Военное обозрение

Стародубская война

57
Польско-Литовское государство, в расчёте на внутреннюю слабость Руси в период малолетства наследника престола Ивана Васильевича, решило отвоевать у Русского государства потерянные ранее земли (Смоленск).


Китай-город

Княгиня Елена отметилась в очень важном для Москвы деле. Видимо, оно намечалось ещё при Василии III, но было сделано его женой. Москва разрослась. Осада 1521 года и угроза нападения в 1532 году показали, что укрепления Кремля малы для столичного города. Ров был единственной защитой посада.

Решено было строить новые укрепления. В мае 1534 года начали рыть ров от р. Неглинной к Москве-реке. На роботы мобилизовали всех горожан, за исключением знати, духовенства и чиновников, они выделяли слуг. За месяц ров закончили. 16 мая 1535 года состоялась торжественная закладка каменной стены, причём первые камни в фундамент заложил митрополит Даниил. Строительством стены руководил итальянец Петрок Малый Фрязин, который строил её по последнему слову тогдашней фортификационной науки. Укрепления были рассчитаны на размещение сильной артиллерии. По сравнению с кремлёвскими укреплениями стены Китай-города были ниже, но зато толще, с площадками, рассчитанными на орудийные лафеты. Стена, законченная в 1538 году, имела длину 2567 м и 12 башен. Первоначально было устроено четверо ворот, носивших названия: Сретенские (с начала XVII века именовались Никольскими), Троицкие, Всехсвятские (с XVII века — Варварские) и Космодемьянские. В результате площадь защищённой части города увеличилась втрое.

Укрепление столицы было делом весьма своевременным. Смена власти в Москве не осталась без внимания соседей. Швеция и Ливония пока агрессивности не проявляли, направили послов и подтвердили мирные соглашения. Казанский хан Джан-Али принес присягу новому государю. А вот вожди ногайцев стали угрожать походом на Москву. Требовали, чтобы малолетний Иван признал их «братьями и государями», то есть равными ему по достоинству, и платил «урочные поминки» - дань. Однако им ответили твердо, разрешили только свободную торговлю в России лошадьми. Ногайцы смирились, воевать они не собирались, надеялись взять наглостью. Подтвердили общий союз против Крымской орды.

Однако остались самые сильные враги: крымский хан Сахиб-Гирей и польско-литовский король Сигизмунд. Они решили использовать, как им казалось, удобный момент: правление женщины и ребенка. Крымские татары потребовали огромной дани: половину великокняжеской казны. Одновременно крымские отряды атаковали Рязанщину. Однако отряды крымских хищников были разбиты на реке Проне.

Стародубская война

Территория Китай-города отмечена жёлтым цветом на плане Маттеуса Мериана. 1638

Стародубская война

Ситуация с Польско-Литовским государством была сложнее. Елена Глинская предложила Сигизмунду заключить мир на базе перемирия, заключенного в 1522 году после предыдущей русско-литовской войны, и которое продлили в 1526 и 1532 годах. Смоленские земли по этому перемирию остались за Москвой. Польско-литовская верхушка, надеясь отвоевать у Русского государства потерянные ранее земли, объявила ему в феврале 1534 года ультиматум с требованием вернуться к границам 1508 года. После того, как ультиматум был отвергнут, Великое княжество Литовское начало боевые действия.

Война началась на фоне внутреннего заговора. Младший из трех братьев Бельских, Семён Федорович, и окольничий Иван Ляцкий, которые должны были готовить полки в Серпухове, поддерживали связи с Сигизмундом и вместе со своими дружинами и слугами бежали к противнику. В заговоре также участвовали воеводы большого полка Иван Бельский и Иван Воротынский, сыновья Воротынского Михаил, Владимир и Александр. Очевидно, при наступлении противника они должны были развалить фронт, перейти на сторону литовцев. Последствия такого удара могли быть катастрофическими. Однако заговор вовремя раскрыли. Семён Бельский с Ляцким, почувствовав угрозу, вовремя бежали, остальные не успели, их повязали. Сигизмунд встретил беглецов приветливо, дал хорошие поместья. Они заверяли короля, что дела на Руси плохи. Большинство знати и народа недовольны правлением Елены, власть слаба. Москва не выдержит противостояния с Литвой.

Литовское войско было разделено на три отряда. Первый, под командованием киевского воеводы Андрея Немировича и Анатолия Чижа в августе выступил в Северскую землю и захватил Радогощ. Весь русский гарнизон с воеводой Лыковым погиб в бою. В то же время были предприняты попытки взять Чернигов, Стародуб и Почеп, но без успеха. Под Черниговом русский гарнизон совершил удачную ночную вылазку и разбил врага. Неприятель бежал, бросив артиллерию и обоз. Второй отряд под командованием князей И. Вишневецкого и А. Коверского перешёл границу в сентябре и двинулся на Смоленск, но взять город не смог. Русский гарнизон во главе с Н. В. Оболенским контратаковал и отбросил врага. Третий отряд под командованием гетмана Ю. Радзивилла оставался в Могилёве в качестве стратегического резерва.

Таким образом, попытка внезапного вторжения к успеху не привела. Надежды на слабость Руси себя не оправдали. После отступления литовцев от Смоленска Сигизмунд распустил своё войско, оставив только несколько тысяч человек для охраны пограничных крепостей.

Тем временем Русь организовала контрнаступление. Когда известия о боях на западных рубежах дошли до Москвы, великому князю Ивану пришлось впервые, хоть и символически, принимать серьёзное решение. Собралась Боярская дума, и митрополит Даниил обратился к четырехлетнему ребенку: «Государь! Защити себя и нас. Действуй – мы будем молиться. Гибель начинающему, а в правде Бог помощник». И мальчик сказал нужное слово. Русская армия выступила на врага. Главные силы шли от Смоленска. Командовал войсками Михаил Горбатый-Шуйский и Никита Оболенский, а Иван Телепнев-Оболенский шёл с передовым полком. Второй отряд, под началом Фёдора Телепнева, наступал от Стародуба.

Тактика похода была продумана хорошо. На зиму польско-литовская шляхта разъезжалась по домам, а в случае угрозы пряталась по крепостям и замкам. Но ввязываться в тяжелые осады русские воеводы не собирались. Они использовали древнюю тактику степных воинов, в том числе и ордынцев. Сильные крепости не осаждали, а обходили. Войска шли налегке, без артиллерии и обозов, пользуясь чужими ресурсами (провиант, фураж). Вражеские земли разоряли, жгли, грабили, как делали все армии. Но церквей не трогали, православных пленных отпускали. Но жителей угоняли, для заселения собственных областей – война есть война. Поход был в расчёте на подрыв военно-экономической мощи противника. Мол, желаешь воевать, получи. После первого удара, последовал второй – ещё более мощный (численность войска достигла 60 – 70 тыс. воинов). Три войска выступили в начале февраля 1535 года из-под Смоленска, Опочки и Стародуба.

Главные силы русской армии прокатились по окрестностям Орши, Борисова, Полоцка, Витебска, вышли в район Вильны, испугав двор короля. Другие войска прошлись вокруг Мозыря, Турова и Могилёва. В конце февраля — начале марта русские войска благополучно возвратились в рубежи Русского государства с богатой добычей. Этот поход подорвал экономику Великого княжества Литовского, которая не могла продолжать войну в одиночку.

Необходимо помнить, что всё это были западнорусские земли, в свое время оккупированные Литвой и Польшей. Рано или поздно они должны были вернуться в состав Русской державы. Но время ещё не пришло. Поэтому необходимо помнить, что название «литовцы» (литовские, польско-литовские войска) условно. Подавляющее большинство «литовцев» было русскими и православными. По сути, это была война русских с русскими. Но русские в составе Литвы и Польши были обречены на ассимиляцию, окатоличивание, подчинялись западным центрам управления. Поэтому правда была за Москвой – центром объединения всех русских земель и всего русского народа.



Сигизмунд надеялся не только на внутреннюю слабость Москвы, но и на поддержку крымского хана. Но надежды поляков на крымцев сначала не оправдались. В ханстве снова началась междоусобица. Сахиб-Гирей назначил калгой (наследник престола, второе по значимости лицо в ханстве) своего племянника Ислам-Гирея, передав ему в удельное владение крепости Очаков и Перекоп. Ислам, который уже был ханом орды, желал вернуть себе ханский престол, и всячески интриговал против Сахиба. Летом 1534 года Ислам поднял восстание против Сахиб-хана. Тот отразил нападение калги и изгнал его из Крыма, но полностью разгромить племянника ему не удалось. Ислам укрепился в Перекопе, где провозгласил себя новым ханом. Его поддержала часть крымских мурз. Поэтому Сахиб не мог поддержать наступление Сигизмунда. Чтобы отработать деньги, полученные от Литвы, он выслал отряд, который вместе с литовцами напал на Северщину. Но основную часть армии хан держал при себе, опасаясь нападения племянника. А Ислам искал союза с Москвой, говорил, что он друг России и просил денег на ведение войны.

Тем временем в конце 1534 года в московском правительстве произошли перемены. Неожиданно был арестован дядя великой княгини Михаил Львович Глинский. Официально его обвинили в том, что он намеревался «овладеть престолом». Но истинные причины мы не знаем. Возможно, он пытался подмять Елену и стать правителем, а для этого нужно было устранить Телепнева и оттеснить думских бояр, которые были недовольны положением Глинского. Может его просто оклеветали. Глинский имел огромный государственный опыт и был мощной опорой Елены и Ивана. Чтобы устранить Елену, сначала нужно было убрать Михаила. В результате Глинский попал в тюрьму и вскоре умер. Регентский совет прекратил своё существование.

Война же продолжалась. В кампании 1535 года русские войска снова пошли в наступление на северном фланге. Войсками командовал Василий Шуйский, Телепнев снова руководил передовым полком. Конница разоряла Литву. Но под прикрытием этого рейда другая рать вошла на литовскую территорию со стороны Пскова и на берегу Себежского озера заложила крепость Себеж (Ивангород-на-Себеже). Крепость возвели в рекордно короткие сроки (с 29 июня по 20 июля). Строительными работами руководил итальянский архитектор Петрок Малый, известный по строительной деятельности в Москве. Место для новой крепости было выбрано на глубоко выдающемся в Себежское озеро мысу, что само по себе служило хорошей защитой. Деревянные сооружения Себежа были защищены со всех сторон продуманной системой земляных валов и бастионов. В результате русская армия получила важный опорный пункт для действий против противника.

Сигизмунд также не бездействовал. Он собрал большую армию (40 тыс. воинов) и начал наступление на южном фланге. В Москве учитывали такую возможность, и на Оке была собрана ещё одна рать. Однако Сигизмунд и тут сумел найти хороший ход. Он перекупил русского «друга» Ислам-Гирея, и тот бросил свои войска на Рязанщину. Полки Дмитрия Бельского и Мстиславского пришлось направить против татар. Крымцев разбили и отбросили. Но Сигизмунд добился главного – русские юго-западные города оказались без поддержки. Польско-литовское войско пошло в наступление в юго-западном направлении. Войска гетманов Тарновского и Острожского двинулись на Гомель. Его воевода Оболенский-Щепин оставил крепость без боя. Затем королевские рати пошли на Стародуб.

30 июля противник осадили русскую крепость. По тем временам это был довольно крупный город, центр Северской земли. Обороной руководил князь Фёдор Овчина-Оболенский (брат фаворита великой княгини). Князь Фёдор, его воины вместе с горожанами мужественно защищались. Русские отразили несколько штурмов. Литовцы подвели подкопы, взорвали укрепления, в городе начался пожар. Русский воевода даже в таком отчаянном положении повёл воинов в яростную контратаку, пытался прорваться к вражеской ставке. Но победить не смог, силы были неравными. Его окружили и смяли. Телепнев и князь Сицкий попали в плен, другие воеводы погибли. Рассвирепевшие враги ворвались город и устроили резню, не давая пощады никому. Пытавшихся запереться и отбиваться в домах, сожгли. В русском Стародубе было перебито 13 тыс. человек. И воины, и горожане, и жители окрестных селений.





Источник: Кром М. М. Стародубская война. 1534-1537. Из истории русско-литовских отношений. — М.: Рубежи XXI, 2008

Противник двинулся на Почеп. Гарнизон там был небольшой, укрепления слабыми. Воевода Сукин сам сжег город, приказав населению уходить вглубь страны. На пепелищах Стародуба и Почепа поживиться было нечем. Потери были серьёзными. Поэтому опасаясь подхода главных сил русской армии, литовцы отступили с Северщины. Неудача наступления и истощение сил и средств заставила Сигизмунда начать переговоры о мире.

Москва также желала мира, так как угроза исходила теперь не только от Литвы и Крыма, но и Казани. Крымский хан Сахиб и его племянник Сафа-Гирей (он уже сидел на казанском столе) хотя и были заняты противоборством с Ислам-Гиреем, не забывали и про Казань. Там активно действовала крымская агентура, велись переговоры с противниками мира с Москвой. И не без успеха. Антирусская партия осмелела. Казань отправилась от прежних поражений от Москвы, смерть Василия III и русско-литовская война внушали надежды, что их время пришло. Заговорщики произвели переворот, убили казанского хана Джан-Али, который ориентировался на Москву. Сафа-Гирей вернул себе ханский престол в Казани и укрепился при помощи крымских войск. Вступил в брак с Сююмбике, женой Джан-Али, дочерью ногайского бия Юсуфа, чтобы привлечь на свою сторону ногайцев. Таким образом, Москва снова получила угрозу на востоке.

Тем временем литовцы попытались в последний раз переломить ситуацию в свою пользу. 20-тыс. отряд под началом Андрея Немировича и Яна Глебовича 27 февраля 1536 осадил крепость Себеж. Однако противника здесь ждали, крепость была хорошо укреплена, имела сильную артиллерию и гарнизон во главе с князьями Засекиным и Тушиным. Все попытки овладеть крепостью штурмом оканчивались неудачей. Когда это не удалось, Себеж подвергся массированному обстрелу польско-литовской артиллерии. Однако эффективность обстрела из-за неумелых действий осаждавших и хороших земляных укреплений Себежа, а также его выгодного расположения, была низкой. Кроме того, русская артиллерия действовала более умело, пушкари поражали вражеские батареи и лагерь, внося переполох и деморализуя противника. Наконец, себежский гарнизон выбрал удобный момент и контратаковал литовские войска. Русские ратники действовали храбро и решительно, противник не выдержал натиска и побежал. Польско-литовское «рыцарство» в тяжелых доспехах бежало по тонкому льду озера. В результате лёд под ними проломился, тысячи людей оказались в ледяной воде. Наши ратники рубили тех, кто пытался выбраться, расстреливали из пищалей и пушек. Те, кто всё же сумел вылезти из воды, замёрз в окрестных лесах. Победа была полной. Практически всё польско-литовское войско погибло. Русские войска истребили цвет «рыцарства». В Москве торжествовали, трофейные пушки и знамен выставили для показа народа.

После этого стратегическая инициатива перешла к русской стороне. Были совершены походы под Витебск и Любеч, где были сожжены посады, разорены окрестности и выведен огромный полон. В это же время восстанавливались погибшие города, Стародуб и Почеп. Кроме того, русское правительство проводило успешную политику строительства крепостей на вражеской территории – вслед за Себежем построили Велиж и Заволочье. Итальянец Руджиери, побывавший в России, писал, что такие операции проводились с «невероятной быстротой». Русские мастера осматривали местность, на своей территории готовили лес, вели подгонку, разметку. Затем спускали заготовки по рекам до нужного места и «в один миг соединяли», засыпали крепостные срубы землей. Поляки только получали известие о начала строительства, а крепость уже стоит и в ней сильный гарнизон. И граница сдвигалась на запад, Русь медленно, но упорно возвращала свои исконные земли.

Однако добиться заметной победы и возвращения западнорусских земель в это войне всё же не удалось. Русь была связана Крымской и Казанской «занозами». Необходимо было решить проблему обломков Золотой Орды, получить спокойный тыл на востоке, чтобы вернуть западнорусские земли. Так, литовской дипломатии удалось временно примирить крымских ханов Сахиба и Ислама, бросить их на Русь. Они напали на Белев, но были отброшены. Начались нападения и с восточного направления. Казанский царь Сафа-Гирей призвал ногайцев, собрал отряды черемисов (мари), башкир. Когда на Руси узнали об этих приготовлениях, выслали навстречу врагу рать под началом Гундорова и Засецкого. Но они не решились принять сражение и отступили. Воеводы Нижнего Новгорода также не решились вступить в бой. Жители Балахны вышли в поле, но были разбиты.

Когда известия о вторжении на востоке дошли до Москвы, великая княгиня и бояре стали предпринимать экстренные меры. Гундорова и Засецкого сняли с постов и арестовали. Под Нижний Новгород отправили новых воевод, Сабурова и Карпова. Казанская орда в это время разошлась лавой для грабежа и захвата пленников, поэтому её легко разбили. Пленных отослали в Москву. Там решили проявить жесткость. Всех казнили как бунтовщиков, нарушивших присягу. Тем временем начал наступление сам Сафа-Гирей с личной гвардией, крымскими и ногайскими отрядами. Часть русского войска двинулась вверх по Волге, и в сражении между Галичем и Костромой рать Сабурова была разгромлена. Сафа-Гирей в январе 1537 года подступил к Мурому. Защитники Мурома отразили несколько штурмов, задержав врага. Смело действовали мещерские казаки, громили тылы казанцев, уничтожали их отдельные отряды, рассыпавшиеся для грабежа. В это время подошли свежие полки от Москвы, и Сафа-Гирей отступил. В этих условиях продолжать войну с Литвой было нельзя.

Таким образом, поражение под Себежем и другие неудачи убедили литовскую сторону в необходимости начать переговоры. Русское правительство также было заинтересовано в мире, из-за возросшей угрозы со стороны Крымского и Казанского ханств. Переговоры упёрлись в вопрос о выдаче пленных и территориальные вопросы. В Литве содержались немногочисленные, но более знатные русские пленники, тогда как в плену у русских было значительно больше менее знатных литовцев. После долгих прений в 1537 году было заключено перемирие, по которому из-за упорства Литвы размен пленными так и не произошёл, а территориальный вопрос был решён по фактическому положению дел на тот момент. Гомельская волость, на которую претендовало Русское государство, отошла к Литве, а крепости Себеж, Велиж и Заволочье, располагавшиеся на прежних литовских территориях, официально признавались за Русским государством.
Автор:
Статьи из этой серии:
Почему убили Елену Глинскую
57 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Vard
    Vard 5 апреля 2018 05:58
    +3
    Поляки всегда нам гадили... Как ни кто другой.. Разве что англичанка больше...
    1. Cartalon
      Cartalon 5 апреля 2018 06:18
      +3
      А причём тут поляки?
      1. Из Германии
        Из Германии 5 апреля 2018 07:51
        +3
        Сигизму́нд II А́вгуст- великий князь литовский с 18 октября 1529 года, король польский с 20 февраля 1530.
        Да и прям в начале стоит Польско-Литовское государство.

        Cartalon, Вы текст вообще читали?
        1. Варяг77
          Варяг77 5 апреля 2018 08:21
          +3
          Да все правильно он говорит. Не надо тут политкорректность включать. Она нам(русским) медвежью услугу оказывает. Прямо и в современной интерпритации это звучит так. Белорусы и украинцы при помощи поляков пошли на Россию жечь, грабить и убивать. Так понятнее? Не толерантно правда, но что поделать.
          1. 210окв
            210окв 5 апреля 2018 12:59
            +4
            Уже и белорусов к этому приплели?Жаль что тогда заштатники были тогда колонией Британии.А то и их бы обвинили...Хотя какая там колония,они просто выжить там тогда пытались.Правильно сказано-русские воевали против русских,и все это козни католиков.
            Цитата: Варяг77
            Да все правильно он говорит. Не надо тут политкорректность включать. Она нам(русским) медвежью услугу оказывает. Прямо и в современной интерпритации это звучит так. Белорусы и украинцы при помощи поляков пошли на Россию жечь, грабить и убивать. Так понятнее? Не толерантно правда, но что поделать.
            1. единокровец
              единокровец 5 апреля 2018 14:53
              +1
              Цитата: 210окв
              Правильно сказано-русские воевали против русских,и все это козни католиков.

              Никаких козней . Часть русских князей были подданными РЧ и честно воевали согласно присяги . Тогда национальность была вторична.
            2. Варяг77
              Варяг77 5 апреля 2018 15:25
              +1
              А чего их приплетать то? Может вам стоит учебник истории открыть. Да посмотреть что-же такое ВКЛ? Или где? Безграмотность надо ликвидировать. Как завещал ваш вечный вождь так сказать
          2. единокровец
            единокровец 5 апреля 2018 14:50
            +2
            Цитата: Варяг77
            Да все правильно он говорит. Не надо тут политкорректность включать.

            Простите может нужно не свои хотелки писать, а как на самом деле было?
            Цитата: Варяг77
            Прямо и в современной интерпритации это звучит так.

            Ну тогда нужно и Римскую империю интерпретировать следуя вашей логике. Мол итальянцы создали Итальянскую империю со столицей в городе Рим . В итальянской армии было столько то легионов и т.д. Правильно я пишу? laughing

            Цитата: Варяг77
            Белорусы и украинцы при помощи поляков пошли на Россию жечь, грабить и убивать. Так понятнее?

            Ну для начало нужно тогда вот в этой хронике найти упоминания украинцев и белоруссов , а то авторы кроме русских и поляков больше никого не видят. По факту получается русские подданные Польского Короля пошли убивать русских подданных Московского царя/князя. Вот теперь всё понятно.
            Цитата: Варяг77
            Не толерантно правда, но что поделать.

            Ваш кумир не Бебик случайно?
            1. Варяг77
              Варяг77 5 апреля 2018 15:26
              0
              А как на самом деле было? Расскажите ка. Только без гипербореев единой матушки Руси и тартарии. Уж будьте любезны
              1. единокровец
                единокровец 5 апреля 2018 17:32
                +3
                Цитата: Варяг77
                А как на самом деле было? Расскажите ка. Только без гипербореев единой матушки Руси и тартарии. Уж будьте любезны

                на самом деле украинцев и белорусов не существовало в природе .
                А гипербореи и тартарии к этому никакого отношения не имеет.
        2. Cartalon
          Cartalon 5 апреля 2018 20:34
          +1
          Не было ни какого Польско Литовского государства до 1569года, была личная уния со слабым королём на птичьих правах
      2. Weyland
        Weyland 5 апреля 2018 16:39
        +3
        Цитата: Cartalon
        А причём тут поляки?

        Польша с Литвой объединились в 1569м, но личная уния почти постоянно была аж с 1385 (т.е. король польский одновременно был великим князем литовским). После поражений 1535 Литве пришлось обратиться за военной помощью к Польше, и резню в Стародубе устроил именно польский великий коронный гетман Ян Амор Тарновский - во всех предшествующих войнах Москвы с Литвой до таких зверств никогда не доходило!
    2. Лужский
      Лужский 5 апреля 2018 10:08
      +5
      Цитата: Vard
      Поляки всегда нам гадили... Как ни кто другой.. Разве что англичанка больше...

      А кто нам не гадил? А мы кому не гадили? А друг другу они сколько гадили? Думаете взаимные счеты англичан с немцами или французами, например, менее содержательны? Есть столкновение интересов - начинаются гадости. У соседей таких столкновений, конечно больше, соответственно, и гадостей они друг другу делают больше, обширные империи как Россия и Британия начали гадости друг другу делать когда столкнулись в Средней Азии и на Ближнем, а потом и на Дальнем востоке. А сколько гадостей нам сделали Германия, Турция, неужели меньше, чем Польша или Британия? А вот Испания с Португалией как-то не отметились особо на поприще нагадить России. Прям так русских любят и уважают? Друзья, типа, наши? Просто эти сугубо региональные государства расположены слишком далеко и их интересы с нашими не пересекались.
      Так что определять врагов по национальному признаку не надо. Только по наличию расходящихся интересов.
      1. единокровец
        единокровец 5 апреля 2018 14:56
        +1
        Цитата: Лужский
        Так что определять врагов по национальному признаку не надо. Только по наличию расходящихся интересов.

        Поляки русофобы и пока будет независимая Польша любое польское правительство будет видеть в русских врагов. Это просто медицинский и исторический факт и интересы тут не при чём.
  2. parusnik
    parusnik 5 апреля 2018 07:45
    +5
    отвоевать у Русского государства потерянные ранее земли, объявила ему в феврале 1534 года ультиматум с требованием вернуться к границам 1508 года.
    ...Извечная идея...повторялась из века в век до Ликвидации Речи Посполитой..Возродилась Польша, а идеи все те же где бы кусок урвать..и не только у России..Вечно "голодное" государство и вечно "плачущее", ах, наивные мы ,доверчивые , нас легко обмануть можно...
    1. Котище
      Котище 5 апреля 2018 11:23
      +3
      Сколько подобных требований было потом.... считать не пересчитать!
      Толи еще будет!!!
    2. единокровец
      единокровец 5 апреля 2018 14:57
      +1
      Цитата: parusnik
      Вечно "голодное" государство и вечно "плачущее", ах, наивные мы ,доверчивые , нас легко обмануть можно...

      Ну поляки считают себя имперским народом их поведение понятно.
      1. Paranoid50
        Paranoid50 6 апреля 2018 00:07
        +1
        Цитата: единокровец
        считают себя имперским народом их поведение понятно.

        Понятно, но совершенно не приемлемо. yes Всегда об этом говорил знакомым полякам.
        В основном, соглашались. laughing
  3. Curious
    Curious 5 апреля 2018 12:03
    +3
    В 2012 году автор эту статью уже публиковал. "Малоизвестные войны русского государства: Русско-литовская ("Стародубская") война 1534-1537 гг. (https://topwar.ru/15672-maloizvestnye-voyny-russ
    kogo-gosudarstva-russko-litovskaya-starodubskaya-
    voyna-1534-1537-gg.html).
    По срокам давности, очевидно, можно повторять. Правда первоначальный вариант не соответствовал "требованиям момента", поэтому были добавлены недостающие элементы, придающие статье отвечающий нынешним тенденциям антураж о "войне нерусских русских и русских русских".
  4. Варяг77
    Варяг77 5 апреля 2018 15:29
    +2
    Цитата: единокровец
    Ну для начало нужно тогда вот в этой хронике найти упоминания украинцев и белоруссов

    Вы фигней то не занимайтесь и словоблудием. Я думаю прекрасно понятно в каком контексте это применено. Или мне вам тут на страницу расписывать все земли и княжества, которые входили в ВКЛ? Или напоминать, что в те времена ни русских ни украинцев ни белорусов не было. Давайте тут детский сад штаны на лямках включать не будем.
    1. единокровец
      единокровец 5 апреля 2018 17:24
      0
      Цитата: Варяг77
      Я думаю прекрасно понятно в каком контексте это применено.

      В каком же?
      Цитата: Варяг77
      Или напоминать, что в те времена ни русских ни украинцев ни белорусов не было.

      Не было РУССКИХ? А как же назывался народ например проживающий в Московском княжестве ?
      Цитата: Варяг77
      Давайте тут детский сад штаны на лямках включать не будем.

      Давайте.
  5. Weyland
    Weyland 5 апреля 2018 16:46
    +1
    Итальянец Руджиери, побывавший в России, писал, что такие операции проводились с «невероятной быстротой». Русские мастера осматривали местность, на своей территории готовили лес, вели подгонку, разметку. Затем спускали заготовки по рекам до нужного места и «в один миг соединяли», засыпали крепостные срубы землей. Поляки только получали известие о начала строительства, а крепость уже стоит и в ней сильный гарнизон.

    А вот с этого места хотелось бы поподробнее! Я был уверен, что впервые такая технология появилась лет на 15 позже - при строительстве Свияжска, когда в мае 1551 крепость была собрана за 4 недели из деталей, заготовленных в районе Углича и сплавленных по Волге.
    Велиж и Заволочье тоже были построены в 1536 ударными темпами (Велиж всего за 3 месяца) - но я нигде не встречал инфы о том, что при этом использовалась "свияжская" технология!
    1. lesnik1978
      lesnik1978 5 апреля 2018 22:53
      0
      Князь Данила Галицкий такое использовал.
  6. Варяг77
    Варяг77 5 апреля 2018 20:51
    +3
    Цитата: единокровец
    В каком же?

    Прикидываетесь?
    Цитата: единокровец
    Не было РУССКИХ? А как же назывался народ например проживающий в Московском княжестве ?

    Были москвичи, новгородцы, псковичи и т.д. Период становления нации как "русской" в самом начале, и путь еще долгий.
    Цитата: единокровец
    Давайте.

    Вот и не включайте. И изучите наконец хотя бы поверхостно историю древней руси, Киевских земель и великого княжества литовского. Что бы хоть понимать о каких регионах-городах-народах(в тогдашнем понимании) идет речь.
    Хотя бы на уровне "прочитал школьный учебник". Тогда ваше удивление и недоумение отвалится само собой.
    А если еще и цифири какие нибудь в голове отложатся, дабы понимать о каких "временных периодах существования в той или иной форме обсуждаемых земель" идет речь, то вообще станет прекрасно.
    1. единокровец
      единокровец 5 апреля 2018 23:45
      +1
      Цитата: Варяг77
      Прикидываетесь?

      Нет . Так в каком ключе.
      Цитата: Варяг77
      Были москвичи, новгородцы, псковичи и т.д. Период становления нации как "русской" в самом начале, и путь еще долгий.

      Берём летописи и читаем как назывался народ который проживал в Москве, Новгороде и т.д.
      Берём летописи, приказы , указы, письма и смотрим каким именем называла себя элита и как называли землю на которой жили .
      Берём тоже самое у соседей и смотрим как они называли население проживающие в Москве, Киеве и т.д.
      О чудо, везде РУССКИЕ . Народ образовывается с появлением аристократии, и разрушением общинно-племенного строя.

      Цитата: Варяг77
      Вот и не включайте. И изучите наконец хотя бы поверхостно историю древней руси, Киевских земель и великого княжества литовского. Что бы хоть понимать о каких регионах-городах-народах(в тогдашнем понимании) идет речь.

      Судя по вашему РУССКИХ не было изучать историю нужно вам. Для начала как какое полное название было у ВКЛ.
      Цитата: Варяг77
      Хотя бы на уровне "прочитал школьный учебник". Тогда ваше удивление и недоумение отвалится само собой.

      Какой страны учебник? Российской империи, советский, российский, белорусский, украинский, польский? По какому вы историю изучали?
      Цитата: Варяг77
      А если еще и цифири какие нибудь в голове отложатся, дабы понимать о каких "временных периодах существования в той или иной форме обсуждаемых земель" идет речь, то вообще станет прекрасно.

      Вы случаем в секте у Лужского и Шпаковского не состоите? Много букффф, а по сути ничего . Родной обсуждаем время которое указано в данной статье , а "временные периоды" .Если есть желание обсудить что-то другое вы уточните что именно и обсудим.
  7. Оператор
    Оператор 5 апреля 2018 20:56
    +2
    Цитата: Варяг77
    в те времена ни русских ни украинцев ни белорусов не было

    Странно - русских не было, а Руская (не Украинская, не Белорусская) Земля "в те времена" была.

    Не позорьте триколор, смените на свой израильский.
  8. Варяг77
    Варяг77 5 апреля 2018 20:57
    +2
    Цитата: единокровец
    А гипербореи и тартарии к этому никакого отношения не имеет.

    Эти таинственные представители имеют отношение только к альтернативной истории и не более того.
    Я всего лишь предостерег от возможного перевода вопроса обсуждаемого в рамках "официальной истории" в русло "альтернативной"
    1. единокровец
      единокровец 5 апреля 2018 23:49
      +1
      Цитата: Варяг77
      Я всего лишь предостерег от возможного перевода вопроса обсуждаемого в рамках "официальной истории" в русло "альтернативной"

      Уже тем что вы исторические события предложили оперировать применяя современные названия народов делает её альтернативной . Вы как-то сами берега то не путайте.
      1. Варяг77
        Варяг77 6 апреля 2018 07:26
        +2
        Будьте адекватнее. у меня совершенно нет интереса переписывать названия всех городов, деревень и хуторов. Гораздо проще обозначить все одним словом. Если вам это не понятно, то беда беда. Это называется "возразить мне нечего" докопаюсь до шнурков. Всем понятно-вам непонятно. Дискуссию надо вести более грамотно. Есть, что возразить по существу? милости прошу. А так..не охота..уж извините.
        1. единокровец
          единокровец 6 апреля 2018 20:12
          +1
          Что можно возразить человеку который в 16 веке нашёл украинцев и белорусов ) Вы хоть иногда читайте википедию что-ли .
  9. Варяг77
    Варяг77 5 апреля 2018 21:01
    +3
    Цитата: Оператор
    Не позорьте триколор, смените на свой израильский.

    А шо Ярославль это таки уже земля обетованная? Ой-вей.
    Вы успокоительное выпейте и почитайте еще раз вдумчиво, о чем я пишу.
    В 16 веке никаких белорусов, украинцев и русских как наций не существовало в природе. В состоянии понять эту простую мысль? Именно как наций в том значении, которое мы подразумеваем сейчас.
    1. единокровец
      единокровец 5 апреля 2018 23:52
      0
      Цитата: Варяг77
      В 16 веке никаких белорусов, украинцев и русских как наций не существовало в природе. В состоянии понять эту простую мысль? Именно как наций в том значении, которое мы подразумеваем сейчас.

      Ну тогда продолжите свою логическую и мысль и пишите - в 16 веке никаких государств не существовало именно в как государств в современном понимании. Так непонятные бандитские образования.
      1. Варяг77
        Варяг77 6 апреля 2018 07:10
        +2
        Вы в крайности то не бросайтесь. Кто говорит про бандитские формирования? Речь о том, что в те времена у каждого из троицы был свой путь, свои интересы и своя история. И эта самая "братская" троица нехило так попила крови друг друга. в период СССР нам навязали " братскость" "один народ" общая история и т.д и т.п. Мягко говоря это не совсем так. И Белорусь и Украина ( земли и народы) гораздо дольше жили отдельно от России, чем в составе нее. Со всеми вытекающими.
        1. единокровец
          единокровец 6 апреля 2018 20:29
          +1
          Цитата: Варяг77
          Речь о том, что в те времена у каждого из троицы был свой путь, свои интересы и своя история. И эта самая "братская" троица нехило так попила крови друг друга.

          Какая братская троица любезный ? У вас совсем крыша поехала что-ли . Все рюриковичи были русскими и владели народом с одним языком, одной культурой, одной религией который называли русским. Многие князья свободно выходили из ВКЛ в Москву со своими землями и народов так что ни по вашему национальность меняли?
          Про интересы вообще посмеялся от души . Какие могли быть интересы "украинцев" и "белорусов" если таких стран в природе не существовало. В то время люди и князья были не ГРАЖДАНАМИ , а подданными своих сюзеренов . Было три ветви - Пясты , Гедеминовичи и Рюриковичи. Пясты правили Польшей , Гедеминовичи ВКЛ , Рюриковичи Русью. Рюриковичи справедливо считали всю Русь своей землёй и народ русским .Всех жителей ВКЛ называли ЛИТОВСКИМИ ЛЮДЬМИ (ЭТО как русских РФ россиянами называют) по названию княжества . Как только эти русские земли переходили под Москву , например Смоленск, то местный люд так же честно служил Московским князьям . Так что все русские воевали против русских по тем же причинам почему немцы воевали против немцев в те же времена.
          Цитата: Варяг77
          И Белорусь и Украина ( земли и народы) гораздо дольше жили отдельно от России, чем в составе нее. Со всеми вытекающими.

          Ну это же враньё , достаточно просто посчитать)
          1. Оператор
            Оператор 6 апреля 2018 20:45
            0
            Почему-то никто не печалится о немцах и итальянцах, преодолевших феодальную раздробленность своих стран только во второй половине XIX века и никто из них не делает трагедии из существования в прошлом баварцев, прусаков, саксонцев, шлезвинг-гольштинцев, ломбардийцев, савойцев, венецианцев, сардинцев и т.д.

            Так что у нас еще всё впереди - то бишь консолидация в рамках единого русского государства великороссов, малороссов и белоруссов bully
    2. Оператор
      Оператор 6 апреля 2018 00:29
      0
      Цитата: Варяг77
      В 16 веке никаких белорусов, украинцев и русских как наций не существовало в природе

      Для начала проштудируйте первоисточник - "Слово о полку Игоревом" и попытатесь найти там что либо, отличное от Руской Земли. И не путайте весь период существования нащей страны с периодом феодальной раздробленности, когда русские идентифицировали себя ещё и в разрезе княжеств.

      Русь - это название западнославянского племени Рюрика, который создал государство восточных славян под титулом своего государообразующего племени со столицей сначала в Новгороде, а затем в Киеве. Т.е. Руская Земля/Русь/Россия и русы/русичи//русские существуют с 9 века н.э.

      Если вы верите еврейской версии истории нашей страны, изложенной в школьных учебниках периода СССР под редакцией историков, не принадлежащих к государообразующей нации, то это чисто конкретно ваша проблема.
      1. Варяг77
        Варяг77 6 апреля 2018 07:14
        +1
        Аа.. Пожелание не упоминать тартарию надо было вам адресовать..понятненько.
        Кстати не знал, что Карамзин,.Соловьев и Ключевский евреи. А уж про Байера, Милера и кто там третий то, подзабыл. Вообще молчу. Их тевтонские предки от ваших слов в гробу перевернулись.
        Что то вас все на евреев тянет. Я как бы тоже не любитель богоизбранных, но не до такой же степени.
        1. Оператор
          Оператор 6 апреля 2018 08:30
          0
          Что вы все на вторичные источники лохматых годов выпуска ссылаетесь - читать карамзиных и байеров это как питаться продуктами "детского питания" laughing
    3. Гопник
      Гопник 6 апреля 2018 13:50
      0
      Про "как нации" вы только сейчас написали. Как этнос русские тогда уже существовали, и существовали уже давно. Белорусов и украинцев не было, да.
  10. Tankist_1980
    Tankist_1980 5 апреля 2018 23:20
    0
    Я из Стародуба)))
  11. Варяг77
    Варяг77 6 апреля 2018 07:53
    +1
    Цитата: единокровец
    Берём летописи и читаем как назывался народ который проживал в Москве, Новгороде и т.д.
    Берём летописи, приказы , указы, письма и смотрим каким именем называла себя элита и как называли землю на которой жили .
    Берём тоже самое у соседей и смотрим как они называли население проживающие в Москве, Киеве и т.д.
    О чудо, везде РУССКИЕ . Народ образовывается с появлением аристократии, и разрушением общинно-племенного строя.

    Надо ли объяснять, что например русские-новгородцы-это были одни русские, а русские москвичи-это были другие русские? И новгородцы себя братьями москвичам никак не считали. Это как пример вам.
    Повторюсь руси как единой нации русских еще нет. Процесс идет, но далек от завершения. И признаком "чьих будешь" в те времена было не "так русский же я", а " я новгородец" "я владимирец" и т.д. что тут воду то лить.
    Цитата: единокровец
    Для начала как какое полное название было у ВКЛ.

    Я судя по вашим постам, гораздо больше знаю о ВКЛ чем вы. Иначе вы так бы не возбуждались на то, что я написал, поскольку написал я чистую правду.
    Но для вас могу и разжевать, чего не сделаешь ради возможности просвещения заблудших. Когда мы говорим о каких либо войнах с ВКЛ, . Когда Ольгерд приводил свои полки под Москву, когда Ягайло вел свое войско на соединение к Мамаю, все наши последующие войны с ВКЛ и позже с польшей мы должны четко понимать, что воевали мы не с латами, эстами и прочими жемайтийцами, хотя они конечно тоже наверное были. Мы воевали с киевлянами, черниговцами, полочанами, туровцами, вильчанами и так далее. Мы воевали не с какими то замыленными в период СССР и вечной дружбы "литовцами". мы как раз и воевали с белорусами и украинцами ибо и Беларусь (целиком) и Украина (почти вся)-это было то самое ВКЛ. И получается очень интересная картина. Не так ли?
    Цитата: единокровец
    Вы случаем в секте у Лужского и Шпаковского не состоите? Много букффф, а по сути ничего . Родной обсуждаем время которое указано в данной статье , а "временные периоды" .Если есть желание обсудить что-то другое вы уточните что именно и обсудим.

    Нет. в их секте я не состою. Что касается обсуждения, то не думаю, что с вами это возможно. Ибо тяжело разговаривать с человеком прочитавшим буквы, и даже сложившим их в слово, но смысла не понявшим.
    Научитесь смотреть на исторические события без какой либо идеологии, отсеивая шелуху, которую додумывают за вас. оперируйте просто фактами. и тогда вы будете понимать гораздо больше.
    Войны России с ВКЛ кстати отличный пример обесцвечивания и зашоркивания в советской историографии одного непреложного факта. Русские,украинцы, и белорусы вели себя не совсем по "братски" и не одну сотню лет с удовольствием резали друг друга. Если к этому добавить еще мощнейший натиск западной цивилизации на земли Беларуси и Украины и как последствия приход и проникновение в народ новой культуры, обычаев, даже изменение православной веры на католицизм, то у меня не вызывает никакого удивления, то что происходит сейчас с нашими соседями. И поверьте, если с Лукашенко что то случится и придет другой президент, то мы можем увидеть метаморфозы превращения "братской Беларуси" в западную страну Беларусь. И это пять будет большим удивлением со стороны русского народа. А удивления быть не должно. Кто знает историю, того такой поворот событий не удивит.
    1. Гопник
      Гопник 6 апреля 2018 13:55
      0
      Цитата: Варяг77
      Надо ли объяснять, что например русские-новгородцы-это были одни русские, а русские москвичи-это были другие русские?


      да, объясните, пожалуйста. Почему другие?

      Цитата: Варяг77
      И новгородцы себя братьями москвичам никак не считали


      Из чего это следует???

      Цитата: Варяг77
      И признаком "чьих будешь" в те времена было не "так русский же я", а " я новгородец" "я владимирец" и т.д. что тут воду то лить.


      Это ваши фантазии.
      1. Варяг77
        Варяг77 6 апреля 2018 14:32
        0
        Никаких фантазий. В это время Русь-Россия еще не жесткое централизованное государство. Некоторые княжества только только вошли в состав Московского, а Новгород и Псков и вовсе были по сути сами по себе. И о едином государстве как таковом говорить еще преждевременно. Вот когда Иван Грозный сотворит, то что сотворит, вот тогда можно будет говорить о начале России как государства в современном его понимании, хотя я допускаю, что и это рановато.
        Лишь после смутного времени, после подъема народа на борьбу и как раз таки на этой почве объединения и городов и самосознания и родилась по моему мнению русская нация.
        Но даже если мое мнение в расчет не брать, то новгородец того времени никак не брат москвичу. и фактов этому тьма. Вы почитайте для кругозора и думаю сами поймете.
        1. Гопник
          Гопник 6 апреля 2018 14:45
          0
          Вы просто не в теме. Единое государство было, хотя и с разной степенью взаимоотношений между отдельными частями. В 16 веке Новгород и Псков вовсе не были "сами по себе".

          Цитата: Варяг77
          то новгородец того времени никак не брат москвичу


          Брат, т.к. и тот и тот - православные и русские, с общим государем.
          1. Варяг77
            Варяг77 6 апреля 2018 15:57
            0
            ДА не выдавайте вы желаемое за действительное. То то Грозный ходил Новгород усмирять.
            У вас и украинец небось брат и белорус и еще не дай Бог болгарин в братушках ходит. Дело ваше. Про глаза, росу и кое что еще напоминать даже не хочу.
            Забавляют люди, которые так уперты в своем неведении, когда и история и сама жизнь говорят об обратном.
            1. Гопник
              Гопник 6 апреля 2018 16:05
              0
              Новгород не надо было усмирять, т.к. он и не бузил. Что там у Грозного в голове происходило - дело другое.
              У вас же просто знаний ноль, отсюда и все ваши фантазии
              1. Варяг77
                Варяг77 6 апреля 2018 20:38
                0
                Вы из альтернативной вселенной вещаете? Гопник это призвание или смысл жизни? Знаний судя по всему ноль у вас. и даже не ноль, а вообще в голове просто пустое пространство. Вы для начала хоть одну книгу прочитайте, а потом рассказывайте. И про "не бузящий Новгород" и прочее, что у вас там в книжках про попаданцев расписано.
                1. Гопник
                  Гопник 6 апреля 2018 22:21
                  0
                  Понятно все с вами. У вас знания отсутствуют напрочь, и отсутствие оных вы пытаетесь заменить нахрапистым словесным поносом.
                  Давайте, знаток, поведайте нам, как в 16 веке Новгород и Псков были "сами по себе" и как бузил Новгород во времена Ивана Грозного, ответьте уже за слова, пустобрех.
    2. единокровец
      единокровец 6 апреля 2018 20:49
      +1
      Цитата: Варяг77
      Надо ли объяснять, что например русские-новгородцы-это были одни русские, а русские москвичи-это были другие русские? И новгородцы себя братьями москвичам никак не считали. Это как пример вам.

      Это как это можно быть разными русскими? Типа у одних был хваст, а у других нет?
      Я тебе секрет открою в Новгороде даже сегодня москвичей братьями не считают. Есть такое понятие ЗЕМЛЯК , так москвич для новгородца совсем не земляк.
      Цитата: Варяг77
      Я судя по вашим постам, гораздо больше знаю о ВКЛ чем вы. Иначе вы так бы не возбуждались на то, что я написал, поскольку написал я чистую правду.

      Пока что возбуждаетесь тут только вы , а правды у вас даже близко нет.
      Цитата: Варяг77
      Когда мы говорим о каких либо войнах с ВКЛ, . Когда Ольгерд приводил свои полки под Москву, когда Ягайло вел свое войско на соединение к Мамаю, все наши последующие войны с ВКЛ и позже с польшей мы должны четко понимать, что воевали мы не с латами, эстами и прочими жемайтийцами, хотя они конечно тоже наверное были. Мы воевали с киевлянами, черниговцами, полочанами, туровцами, вильчанами и так далее.

      Вы тут никакого открытия не сделали. ВКЛ тоже претендовал на объединение всей Руси под своёй властью точно так же как например Тверичи резали Москвичей причём воевали между собой родные братья и дяди Рюриковичи.
      Более того немцы (Прусаки, Баварцы и т.д.)например между собой воевали аж в 19 веке и что дальше?
      Цитата: Варяг77
      Мы воевали не с какими то замыленными в период СССР и вечной дружбы "литовцами". мы как раз и воевали с белорусами и украинцами ибо и Беларусь (целиком) и Украина (почти вся)-это было то самое ВКЛ. И получается очень интересная картина. Не так ли?

      Как только найдёте хоть одно упоминание , что в 16 веке Москва воевала с белоруссами и украинцами сразу обращайтесь . Порка что вы бредите и при чём видимо основательно.
      Воевали тогда московские люди с литовскими людьми, прям так в летописях и написано .То что 80% москалей и литовцев были русскими это исторический факт.
      Цитата: Варяг77
      Нет. в их секте я не состою.

      Вас бы и не взяли , погорячился я.
      Цитата: Варяг77
      Что касается обсуждения, то не думаю, что с вами это возможно. Ибо тяжело разговаривать с человеком прочитавшим буквы, и даже сложившим их в слово, но смысла не понявшим.

      Ну вам трудно со мной говорить когда я у вас требую доказательств про украинцев, а у вас их нет)
      Цитата: Варяг77
      Научитесь смотреть на исторические события без какой либо идеологии, отсеивая шелуху, которую додумывают за вас. оперируйте просто фактами. и тогда вы будете понимать гораздо больше.

      Оперирую только фактами . Факты это летописи и записи того времени.
      Цитата: Варяг77
      Русские,украинцы, и белорусы вели себя не совсем по "братски" и не одну сотню лет с удовольствием резали друг друга.

      Бред , украинцы и белорусы как народ появились только ы начале 20 века, а окончательно оформились к середине 20 века.
      То что русские резали друг друга никто и не оспаривает , так было у всех народов .
      Цитата: Варяг77
      Если к этому добавить еще мощнейший натиск западной цивилизации на земли Беларуси и Украины и как последствия приход и проникновение в народ новой культуры, обычаев, даже изменение православной веры на католицизм, то у меня не вызывает никакого удивления, то что происходит сейчас с нашими соседями.

      Пропаганда она такая . Совсем недавно лет 20 назад в РФ если русский назвал себя русским то его в фашисты записывали. Русские просто стыдились своей национальности, но пропаганда поменялась и вот русский это уже патриот.
      Цитата: Варяг77
      И поверьте, если с Лукашенко что то случится и придет другой президент, то мы можем увидеть метаморфозы превращения "братской Беларуси" в западную страну Беларусь.

      Конечно может быть такое.
      Цитата: Варяг77
      А удивления быть не должно. Кто знает историю, того такой поворот событий не удивит.

      Ну когда русские живущие в РФ ненавидят русских и Россию это же вас удивляет или нет? Если они придут к власти что будет?
  12. DesToeR
    DesToeR 6 апреля 2018 10:23
    +1
    Необходимо помнить, что всё это были западнорусские земли, в свое время оккупированные Литвой и Польшей. Рано или поздно они должны были вернуться в состав Русской державы.

    Что "курим" автор?
    Поэтому необходимо помнить, что название «литовцы» (литовские, польско-литовские войска) условно. Подавляющее большинство «литовцев» было русскими и православными.

    Православными - да, русскими и литовцами - нет.
    Поэтому правда была за Москвой – центром объединения всех русских земель и всего русского народа.

    Центров объединения всех русских земель было несколько. Москва - победитель в этом процессе, именно поэтому за ней "правда".
    1. Гопник
      Гопник 6 апреля 2018 14:03
      +1
      Цитата: DesToeR
      Что "курим" автор?


      А что не так?

      Цитата: DesToeR
      Православными - да, русскими и литовцами - нет.


      Русскими - да. Или, если угодно, рускими, русинами.
    2. единокровец
      единокровец 6 апреля 2018 22:18
      +1
      Цитата: DesToeR
      Необходимо помнить, что всё это были западнорусские земли, в свое время оккупированные Литвой и Польшей. Рано или поздно они должны были вернуться в состав Русской державы.
      Что "курим" автор?

      Автор истинную правду говорит , русские земли должны были опять в русскую державу и не важно где была бы столица.
      Цитата: DesToeR
      Православными - да, русскими и литовцами - нет.

      А кем они были если не русскими? Неужели литвинами laughing
      Цитата: DesToeR
      Центров объединения всех русских земель было несколько. Москва - победитель в этом процессе, именно поэтому за ней "правда".

      Правда всегда одна , а в 16 центром объединения русских земель было только Москва.
  13. Варяг77
    Варяг77 6 апреля 2018 14:23
    0
    Цитата: Оператор
    Что вы все на вторичные источники лохматых годов выпуска ссылаетесь - читать карамзиных и байеров это как питаться продуктами "детского питания" laughing

    Тогда срочно прошу натурпродукт. Срочно. Мне даже интересно кто ж тут у нас такой незыблемый авторитет в отечественной истории.
  14. Варяг77
    Варяг77 6 апреля 2018 22:00
    0
    Цитата: единокровец
    ак только найдёте хоть одно упоминание , что в 16 веке Москва воевала с белоруссами и украинцами сразу обращайтесь . Порка что вы бредите и при чём видимо основательно.

    Я так понимаю, что вы из разряда гляжу в книгу вижу фигу. Вы тут демагогию разводите и не более того. Опровергните ФАКТАМИ, что воевали не с ними? Факты есть или балабольство только одно завуалированное под "авторитетное мнение"? ФАКТЫ? Я вам привел. Вы мне где? Что вы тут цирк устраиваете. ВКЛ-это и есть украина и Беларусь. Все точка. Это не мои хотелки и уж тем более не ваши. ЭТО ФАКТ. что в средние века название было другое, не меняет содержания. Так что либо оперируйте фактами(которых у вас нет и не будет) либо прекратите нести чушь и упражняться в словоблудии.
    1. единокровец
      единокровец 6 апреля 2018 22:27
      +1
      Цитата: Варяг77
      Я так понимаю, что вы из разряда гляжу в книгу вижу фигу. Вы тут демагогию разводите и не более того. Опровергните ФАКТАМИ, что воевали не с ними? Факты есть или балабольство только одно завуалированное под "авторитетное мнение"? ФАКТЫ? Я вам привел.

      Какие факты вам нужны? Берёте любой текст ,повторяю любой русской, польской, венгерской летописи и везде одни только русские. Вы что больной и не видите разницы между словами РУССКИЙ и УКРАИНЕЦ?
      Какие вы факты привели?
      Цитата: Варяг77
      ВКЛ-это и есть украина и Беларусь. Все точка. Это не мои хотелки и уж тем более не ваши. ЭТО ФАКТ. что в средние века название было другое, не меняет содержания.

      Для кого факт? Скажите название летописи или автора современника, может цитата Гедеминовичей про это есть?
      Вы понимаете, что ваши слова это тоже самое как -- Римская империя это и есть Италия так как сегодня на Аппенинском полуострове находится государство Италия . Вы простите , просто косите под глупого человека или как?
      Цитата: Варяг77
      что в средние века название было другое, не меняет содержания. Так что либо оперируйте фактами(которых у вас нет и не будет) либо прекратите нести чушь и упражняться в словоблудии.

      Мдя... Вы реально ду..рак.
    2. Гопник
      Гопник 6 апреля 2018 22:30
      +2
      Пока тут только вы чушь несете, упражняясь в словоблудии. ВКЛ это ВКЛ. И воевать в 16 веке с белоруссами и украинцами Россия не могла, за отсутствием, на тот момент, оных. И кроме нынешней Белоруссии и части нынешней Украины туда входила и часть нынешней России и нынешняя Литва, тогда уж.
  15. Варяг77
    Варяг77 7 апреля 2018 09:08
    0
    Цитата: Гопник
    Пока тут только вы чушь несете, упражняясь в словоблудии. ВКЛ это ВКЛ. И воевать в 16 веке с белоруссами и украинцами Россия не могла, за отсутствием, на тот момент, оных. И кроме нынешней Белоруссии и части нынешней Украины туда входила и часть нынешней России и нынешняя Литва, тогда уж.

    Мда..тяжко на деревне без нагана. насчет части России и ЛИтвы. никто и не спорит именно так. А насчет отсутствия "оных" вы реально бредите. Как и единокровец. Он наверное вам единокровец.
    мной было сказано "говоря современным" языком.
    Ну и теперь для тех кто в бронепоезде. Если вы отрицаете что ВКЛ-это нынешние Украина и Беларусь, и соответственно В войско ВКЛ входили предки тех, кого мы сейчас называем украинцы и белорусы, то тогда будьте добры не приписывать себе историю Московского княжества, ибо вы живете в Российской Федерации и история Руси к вам никакого отношения не имеет. Засим откланиваюсь ибо спорить с двумя альтернативно одаренными нет никакого желания.
    И да. прежде чем соваться с умным видом в обсуждение серьезных вопросов подтяните для начала свое образование. А то ощущение, что разговариваю с Васьком ассенизатором, который только вчера прочитал какую то книжку и на сем основании решил, что он умен не по годам.
    Ваш бред никчемен настолько, что если бы с вами дискутировали в живую, то уже после пары ваших фраз, люди бы встали и ушли.