Военное обозрение

Культурными русскими словами о демократии. Ч. 2

152



Итак, как мы выяснили в предыдущей статье, эффективное управление чем-либо зиждется на трех «должен»:

1. Управленец должен быть профессионален в области, которой берется управлять – знание нюансов профессии/отрасли поможет ему принимать верные решения;

2. Управленец должен хорошо разбираться в людях – это необходимо для подбора команды. Сегодня объем человеческого знания настолько велик, что управленец не может быть одинаково компетентен во всех сферах деятельности даже некрупного предприятия. Соответственно, ему приходится доверять управление отдельными процессами тем, кто в этих процессах профессиональнее его. Таким образом, управленец вынужден подбирать и управлять деятельностью людей, которые в своей специализации более профессиональны чем он сам, и только умение хорошо разбираться в людях может помочь ему в этом;

3. Управленец должен быть мотивирован на «трудовые подвиги» на ниве управления, потому что в отсутствии стимулов делать свою работу хорошо может просто расслабиться и пустить процесс на самотек.

Вне всякого сомнения, в любой стране наиболее сложным объектом управления является она сама. Поэтому умение разбираться в людях – ключевое умение президента, ведь он вынужден управлять сложнейшими отраслями человеческой деятельности, имея самое поверхностное представление о большинстве из них (не существует человека, который был бы сколько-то профессионален в медицине, военном деле, внешней политике, экономике, науке, образовании и т.д. одновременно).

При этом ни профессионализм, ни умение разбираться в людях не является прерогативой элит. Соответственно, для обеспечения наилучшего управления страной очень важны «социальные лифты» – «дорога во власть» (вплоть до верховной) талантливым выходцам из неэлитарных классов общества. На сегодняшний день наилучшие возможности «социальных лифтов» предоставляет демократия, но – не везде, а лишь в тех странах, в которых имеется многопартийная система. Почему?

Потому что там, где есть две (или больше) политические силы, которые никогда не объединятся в одну, но которые недостаточно сильны, чтобы уничтожить своих оппонентов, то возникает своего рода конкуренция, где партии взаимно контролируют друг друга, не давая им «мухлевать» с процедурой выборов или же предоставлять обществу «выборы» из одного кандидата (когда остальные заведомо неспособны занять выборный пост).

В Российской Федерации, увы, демократия работает не слишком хорошо: как уже говорилось раньше, даже среди тех, кто безоговорочно поддерживает действующего президента страны, немного таких, кого бы полностью устраивала ситуация в экономике, медицине, образовании и т.д. В.В. Путина поддерживают многие, но, к примеру, Председатель Правительства РФ Дмитрий Анатольевич Медведев подобного уровня народного доверия не имеет, его рейтинг падает - даже по данным «Левады –Центра», а это о чем-то, да говорит.

Все это свидетельствует о том, что в иерархии власти находятся не самые способные в управлении люди, а это означает, что наши «социальные лифты» работают не так хорошо, как нам хотелось бы. Соответственно, у нас есть два варианта – либо привести политическую систему страны в состояние, при котором демократия была бы эффективна, либо же совершенно отказаться от демократии в пользу иного политического режима, который обеспечивал бы лучшее качество управления страной.

Давайте рассмотрим оба варианта

К сожалению, или к счастью (хотя последнее – вряд ли), но на сегодняшний день в Российской Федерации существует одна правящая партия, и эта партия - «Единая Россия». Нет, вне всякого сомнения, существуют коммунисты, ЛДПР и проч., но суть в том, что даже сведенные воедино, они не располагают даже четвертью возможностей и влияния «Единой России». У этих партий нет никакого политического, кадрового, административного ресурса, что очень хорошо характеризуют результаты выборов как в Государственную Думу в 2016 г., так и в президенты РФ в 2018-ом. В первом случае наиболее значимая после «Единой России» партия (КПРФ) получила 42 места из 450, а ее кандидат в президенты (П. Грудинин) набрал 11,8%. Кто-то скажет (про себя, или в комментариях), что, мол, результаты выборов были фальсифицированы, но дело в том, что сам факт фальсификации (если бы он имел место быть) характеризует слабость нашей партийной системы, поскольку говорил бы о том, что КПРФ, ЛДПР и проч. не обладают достаточным ресурсом, чтобы обеспечить честное проведение выборов.

Ну и что тут прикажете делать? Приказать членам партии «Единая Россия» рассчитаться на «первый-второй», всех «вторых» выделить в новую партию, скажем, «Великая Россия», и приказать им конкурировать друг с другом? Так ведь ничего из этого не получится. Весь вопрос в отсутствии предмета конкуренции – можно поделить «единороссов» хоть на две, хоть на двадцать две партии, но суть в том, что им после этого куда привычнее и проще будет договориться между собой.



Ведь для того, чтобы конкурировать, партии должны иметь различные цели и волю к их достижению. Откуда взялась непримиримая вражда демократов и республиканцев в тех же США? Вспомним, что демократическая партия выросла из элиты Юга страны, в то время как республиканцы – это партия Севера. Между этими элитами – кровь гражданской войны США. Представим себе на секундочку, что после нашей гражданской войны в России у нас каким-то чудом утвердилась бы демократия и парламент, причем половину парламента составили бы выходцы из белого движения и им сочувствующие, а вторую половину – коммунисты… Вот это было бы что-то похожее. Но даже эта аналогия далеко не в полной мере отражает глубину водораздела между демократами и республиканцами США, потому что американский Юг, по большому счету, оставался аграрным, Север же склонялся к техническому развитию, то есть кроме политики между ними были еще и серьезнейшие экономические противоречия. И социальные, потому что Северу, в общем, всегда были близки идеи равноправия, в то время как Югу – расовое неравенство.

Ну а «Единая Россия» за все годы своего существования не смогла сформулировать сколько-то вменяемую программу целей своего существования, не говоря уже о том, чтобы (хотя бы для самих себя) отчитаться об их выполнении… У членов «Единой России» и «Великой России» просто не будет оснований для конкуренции и директивно их, увы, не создать.

Таким образом, плохо это или хорошо, но многопартийной системы по образцу и подобию США или Англии у нас нет и в обозримом будущем не будет. Но… теоретически мы можем построить нечто такое, что вполне может ее заменить. Для этого необходимо найти мощные и примерно равноценные силы, которые имели бы заведомо противоположные интересы – и придать им политический вес. А такие силы у нас, в общем, есть.

Если у нас нет соперничающих между собой партий, то у нас есть соперничающие между собой ведомства, сражающиеся за бюджетные преференции и финансирование. Соответственно, можно было бы попробовать выстроить систему государственного управления по отраслевому принципу. Попробуем пояснить идею на шуточном примере.

Что такое сегодня министерство здравоохранения? Государственная структура, привычная брать под козырек, выслушав указание руководства. А вот попробуем представить себе медицину, ставшую самостоятельной политической силой. У нее есть своя программа, базирующаяся на четких измеримых показателях, которые выглядит так: «Сегодня уровень смертности на 1000 чел у нас такой, а финансирование в год – такое. Дайте нам вот столько и вот столько, и мы сможем открыть такое-то количество клиник, увеличить количество действующих врачей на столько-то, заказать и профинансировать такие-то научные исследования в области медицины и т.д. – и в результате к концу года мы гарантируем снижение смертности на столько-то и столько-то». А им противостоят не менее политизированные ученые: «Сегодня мы получаем такое-то финансирование и решаем вот такие и такие задачи, они будут решены в такой-то срок. Дайте нам еще вот столько, чтобы мы построили в дополнении к адронному еще и гудронный коллайдер, и тогда через год мы создадим гравицапу для маршрутного такси на Марс!». Им вторят сельхозпроизводители: «Сегодня у нас во всех магазинах отечественные арбузы продаются круглогодично. Снизьте для нас подоходный налог на 1%, и мы через год сумеем скрестить арбуз с тараканами, что бы при разрезании арбуза семечки сами убегали в мусорное ведро!».

Уважаемый читатель, конечно, может сказать, что мол все вышесказанное (хотелось бы верить!) и так происходит на этапах формирования и утверждения бюджета Российской Федерации. И что же тут может дать публичность?

А вот что. Представьте себе, что министерства и ведомства подали свои «хотелки» и предложения, президент выбрал, бюджет сформирован и в рамках этого сформированного бюджета каждое министерство и ведомство приняло на себя определенные обязательства. В нашем примере – медицина получила запрашиваемые суммы, а вот наука и сельское хозяйство – нет. Прошел год, деньги освоены, министерства отчитываются. Медицина сообщает, что цели не просто достигнуты, а перевыполнены – больницы построены, сколько обещали, а смертность снижена даже больше обещанного. Молодцы! Ученые денег не получили, гудронный коллайдер не построили, гравицапу не открыли. Но те задачи, которые брались решать на текущем уровне финансирования – решили. Тоже неплохо – свой план выполнили, хоть и без перевыполнения. А вот сельхозники денег не получили, арбуз с тараканами не скрестили, и даже арбузов сколько надо не вырастили, так что их пришлось докупать за границей. Плохо сработали товарищи фермеры! И это видно всей России.

Иными словами, не так уж сложно установить основные задания для каждой отрасли (десяток, не больше) так, чтобы они были понятны широким слоям населения. Вот приняли бюджет, вот полученные задания, год прошел – отчитались о выполнении и тут уже хорошо видно, кто сработал хорошо и кто – не слишком. Но зачем все это надо? В конце концов, это ведь как будто дело президента и правительства разбираться в том, кто и как работал, наказать невиновных, поощрить непричастных… или наоборот?

Но представим себе, что когда приходят очередные выборы президента, каждая отрасль выдвигает собственного кандидата. А мы с Вами из них выбираем. То есть на протяжении 6 лет мы видим, какая отрасль выполняла принятые на себя обязательства, а какая – нет, оцениваем весомость слов тех или иных руководителей… И делаем свой выбор.

А как же военные, полиция, дипломаты и т.д.? Так ведь и им никто не мешает действовать так же – согласовывать у действующего президента свои задачи и отчитываться потом об их исполнении. И выдвигать кандидатов в президенты из своих рядов. Конечно, тут на каждом шаге – масса сложностей (ну вот, например, а как же секретность?), но все это можно предусмотреть – кроме этого, следует понимать, что в формате небольшой статьи в принципе невозможно расписать все нюансы новой форы госуправления, поэтому автор ограничивается только ключевыми, принципиальными отличиями от существующих систем.

Другой вариант. Не секрет, что общество всегда пребывает в расслоении – оно состоит из различных социальных классов. И мы, возможно, могли бы строить свое политическое устройство не на партийной основе, а, скажем, на сословном представительстве. Как ни крути, но интересы пролетариата и буржуазии «немного» различны, бытие и ценности «офисного планктона» «немного» не совпадает с жизнью офицеров вооруженных сил и т.д. Можно попытаться превратить сословия в организованную силу, и выбирать президента и представителей Госдумы из кандидатов, которых выдвигают сословия. Или же возможно некое совмещение, когда государственная Дума формируется по сословному принципу (с равным количеством голосов от каждого сословия), а управление страной – по «отраслевому» методу.

Понятно, что все это нелегко и спорно, но суть такова – если мы хотим, чтобы у нас заработала демократия, мы должны найти внутри страны такие силы, чьи интересы находятся в противоречии, но которые не могут друг друга уничтожить или поглотить (как не может буржуазия поглотить рабочий класс, или же врачи не могут поглотить ученых). Затем необходимо придать им политический вес и заставить их соревноваться между собой, причем в условиях, когда бы результаты этого соревнования были измеримыми и понятными большинству населения. Им нужно дать право и обязанность выдвигать кандидата в президенты из своей среды и понятно, что подобная возможность будет сильно мотивировать руководство отрасли или представительство сословия на конкуренцию. Тогда демократия в нашей стране будет работать достаточно хорошо.

А если мы не хотим демократию вообще и желаем строить государственное управление без нее?

Тогда все намного сложнее. Начнем с того, что ни одна из ранее существовавших политических систем государства не работала лучше, чем современная демократическая. Не будем всерьез разбирать недостатки первобытнообщинного и рабовладельческого строя (полагаю, туда не хочется никому из уважаемых читателей, хотя... кто-то может, от деревеньки в полсотни душ и не отказался бы). Феодализм? Это раздробленность, помните аксиому: «вассал моего вассала – не мой вассал»? Это внутренние дрязги и междоусобицы, и в сегодняшнем мире это прямая дорога на свалку Истории. Вспомним, что все «оранжевые революции» и прочие «арабские вёсны» как раз и базируются на использовании «втемную» протестных масс, готовых надеть кастрюлю на голову ради «лучшего мира» - ну а при феодализме таковых масс всегда в избытке. Может быть, абсолютная монархия? Вообще говоря, эта форма правления очень мощна… если во главе государства стоит по-настоящему сильный и энергичный монарх. Проблема в том, что «монархическая сила», увы, не передается по наследству, и потому на одного сильного государя приходилось много средних или слабых. Российской Империей правили 14 императоров и императриц (до Петра Великого были цари, ранее – князья, но мы их не считаем), а тех из них, чьи деяния врезались в народную память, тех, кого считают настоящими руководителями, всего трое: Петр Великий, Екатерина II да Александр III - и то, по поводу Петра I много спорят сегодня. Хотя я бы добавил в этот список еще и Александра I, при котором был повержен Наполеон, но по нему споров будет еще больше. Итого, в лучшем случае, четверо из четырнадцати: на одного сильного государя приходится два с половиной «так себе» монарха. Стоит ли удивляться, что после почти двухсот лет императризма Россия имела, в сравнении с прочими странами, всего только пятую по силе промышленность и далеко не самый выдающийся научный потенциал? В общем, нет ни одной причины, по которой мы могли бы предположить, что самодержавие даст нашему обществу лучшие социальные лифты, чем те, что мы имеем сейчас, да и исторические параллели не внушают оптимизма. Так что самодержавие отпадает также.

Конституционная монархия? Те же проблемы, что и с абсолютной – совершенно непонятно, что даст нам лучшие социальные лифты при этом строе. Кроме этого, конституционная монархия бывает двух видов – это парламентарная монархия, когда страной, по сути, правит не король, а премьер-министр. Но в этом случае не слишком понятно, для чего вообще нужен монарх?

В теории такой монарх мог бы играть роль противовеса слишком уж большим полномочиям того, кто выбран премьером, но… проблема в том, что два медведя в берлоге не уживаются. Никогда и нигде. И потому в современных парламентарных монархиях (Англия!) роль Государя сведена к чисто номинальной и представительской – он «царствует, но не управляет». Конечно, в теории, были бы неплохо создать какую-то альтернативу действующему премьер-министру, президенту, генсеку и т.д., с тем чтобы мотивировать последнего на более эффективное управление. Но на практике подобный дуализм крайне опасен – в армии очень хорошо знают, что лучше один плохой командир, чем два хороших, а именно к такому и придет система, где высшая исполнительная власть окажется распределенной между двумя сильными людьми.

Есть еще дуалистическая монархия – когда монарх обладает исполнительной властью, а законодательной – парламент, но проблема в том, что обычно век таких монархий очень недолог. Это Германия (1871—1918) и Япония (1890—1947) – в общем, не самый лучший идеал для подражания, правда? При этом, как и в случае с абсолютной монархией, эффективность подобной системы будет сильно зависеть от личности монарха, при том что, как мы видим, среди монархов по-настоящему достойные руководители - нечастое явление.

Что еще? Анархия? Бррр, 90-е помним хорошо, спасибо, но не в этой жизни. И не в следующей. Диктатура? Ну, однопартийная система и так очень близка к этому. Аристократия? Так у нас и так уже есть правящий класс – буржуазия, «аристократы 90-х годов». При Ельцине эта «знать» чуть не привела к распаду страны.

Что-то совершенно новое, чего никогда не было раньше? Увы, автор не настолько гениален, чтобы придумать новый общественный строй, не имеющий аналогов в истории, но будет благодарен за любые комментарии по этому поводу.

Так куда все же идти России? Ответ, на самом деле, очень прост и лежит на поверхности. В какой период своего развития страна добилась наибольших своих успехов? Какая система управления государством сделала нас сверхдержавой? При каком политическом режиме два таких простых слова: «Говорит Москва!» в исполнении Юрия Левитана могли заставить вздрогнуть целые континенты?

СССР и социализм

Но нужно помнить и другое – да, социализм действительно привел нас к научным, политическим, экономическим высотам, но он же и низверг нас оттуда в грязь и дичь 90-х. Социализм поднял нашу державу настолько высоко, насколько мы никогда не поднимались при князьях и царях – но он же оказался самым непродолжительным политическим строем в истории нашего государства. И потому нам следует внимательно изучить опыт СССР и понять, что двигало нас вперед и вверх, а что – вело к стагнации и гибели. Но если и существует государственное устройство, которое могло бы оказаться эффективнее для нашей страны, нежели существующие формы западных демократий – то это будет некая, усовершенствованная форма социализма, не исключено, кстати, что перемешанная с демократическими методами.



Продолжение… следует?

Не знаю. Посмотрим на отклик, который вызовет эта статья. Если продолжение данной темы будет интересно сообществу ВО, то почему бы и нет?
Автор:
Статьи из этой серии:
Культурными русскими словами о демократии
152 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Vard
    Vard 11 апреля 2018 05:40
    +5
    Демократия это конечно хорошо... Но вот что интересно... Научные разработки которые были сделаны при Сталине и Гитлере до сих пор актуальны...с этим как?
    1. К0щей
      К0щей 11 апреля 2018 05:49
      +8
      Цитата: Vard
      Демократия это конечно хорошо... Но вот что интересно... Научные разработки которые были сделаны при Сталине и Гитлере до сих пор актуальны...с этим как?

      это вы куда-то не туда... так-то научные открытия сделанные в Древней Греции до сих пор актуальны (закон Архимеда к примеру).
    2. народник
      народник 11 апреля 2018 06:15
      +1
      В Российской Федерации, увы, демократия работает не слишком хорошо

      Демократия это конечно хорошо... Но

      Демократия в РФ почти не работает no И это очень плохо. crying Демократия абсолютно необходима ещё с 60х годов 20 века. Но в массе народа нет ни понимания необходимости демократии, ни даже представления, что такое демократия. Поэтому разговор о Демократии крайне важен. hi
      1. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 11 апреля 2018 06:21
        0
        Поэтому разговор о Демократии крайне важен. hi


        Конечно важен...это все равно что рассказывать народу о морковке перед носом осла.
        Наши реалии совершенно отличаются от реалий в странах с западной демократией.
        1. Владивосток1969
          Владивосток1969 11 апреля 2018 06:26
          +4
          Демократия подразумевает выбор.А на выбор влияет ответственность власти,то чего у нас нет.
          1. Тот же ЛЕХА
            Тот же ЛЕХА 11 апреля 2018 06:31
            +4
            Демократия подразумевает выбор.

            Выбор можно сделать и в золотой клетке сидя в тюрьме...так что демократия это на мой взгляд что то вроде пустынного миража ФАТА МОРГАНА...
            подходишь ближе а там пустышка.
            Прежде всего нужно думать о благополучии рядовых граждан...а не о мифической демократии прикрываясь которой как фиговым листком некоторые исключительные нации возомнили себя венцом эволюции человеческого общества.
            1. Владивосток1969
              Владивосток1969 11 апреля 2018 06:35
              0
              Прежде всего нужно думать о благополучии рядовых граждан...а не о мифической демократии прикрываясь которой как фиговым листком некоторые исключительные нации возомнили себя венцом эволюции человеческого общества..

              Наверное вы не до конца прочитали.А перед кем должна быть ответственна власть уверен понимаете hi
              1. Тот же ЛЕХА
                Тот же ЛЕХА 11 апреля 2018 06:39
                +5
                А перед кем должна быть ответственна власть уверен понимаете hi

                smile Власть опасная штука...даже в демократическом обществе...а длительная власть одного человека или партии опасна вдвойне...а ответственность власти перед народом не мешает власти творить подковерные делишки за спиной народа.
                1. Владивосток1969
                  Владивосток1969 11 апреля 2018 06:44
                  +3
                  а ответственность власти перед народом не мешает власти творить подковерные делишки за спиной народа

                  Вот это и наглядно доказывает отсутствие ответственности.А демократии у нас не было,нет ,а надо ли,не знаю? hi
                2. Ингвар 72
                  Ингвар 72 11 апреля 2018 07:10
                  +3
                  Цитата: Тот же ЛЕХА
                  а длительная власть одного человека или партии опасна вдвойне.

                  Кроме случаев наследственной монархии. Жильцы к съёмной квартире всегда хуже относятся, чем к собственной. hi
                  1. Вольнопёр
                    Вольнопёр 11 апреля 2018 17:22
                    +1
                    Цитата: Ингвар 72
                    Цитата: Тот же ЛЕХА
                    а длительная власть одного человека или партии опасна вдвойне.

                    Кроме случаев наследственной монархии. Жильцы к съёмной квартире всегда хуже относятся, чем к собственной. hi

                    После нас хоть потоп- маркиза де Помпадур.
                    Фраза фаворитки стала и олицетворением губительной расточительности финансовой политики Людовика XV, который оставил в наследство Людовику XVI страну, находящуюся на грани банкротства.
                    1. Ингвар 72
                      Ингвар 72 11 апреля 2018 17:33
                      0
                      Что оставил после себя Горбачев, Ельцин? wink
                      1. Вольнопёр
                        Вольнопёр 11 апреля 2018 20:02
                        0
                        Цитата: Ингвар 72
                        Что оставил после себя Горбачев, Ельцин? wink

                        Своих родственников они вполне обеспечили ( один "меньше", другой "больше" ).
          2. Ингвар 72
            Ингвар 72 11 апреля 2018 07:08
            +1
            Цитата: Владивосток1969
            Демократия подразумевает выбор

            Это утопия, не больше. Морковка для ишака.
      2. Reptiloid
        Reptiloid 11 апреля 2018 06:30
        +6
        К сожалению пропустил первую статью. Обязательно прочту, эту перечитаю. Пока могу сказать одно-----написано в статье:""Социализм низверг в грязь и дичь"" Вот никак не социализм!!!!! Это подмена понятий. !!!!!Я бы сказал----государственный переворот, или антигосударственный переворот, как правильней? Низверг.
        До нашего социализма других подобных стран не было. Но ведь и капитализм не мгновенно создавался и укреплялся по всему миру? Примерно за 200 лет. И противников была масса. А у социализма противникоа гораздо больше и они более сильные.
        Я думаю, ОН вернётся.....
        1. rkkasa 81
          rkkasa 81 11 апреля 2018 07:32
          +4
          Цитата: Reptiloid
          Я бы сказал----государственный переворот, или антигосударственный переворот, как правильней?

          Контрреволюция, так правильней. В 17-м была революция, а в конце 80-х - начале 90-х, произошла контрреволюция.
          Цитата: Reptiloid
          Я думаю, ОН вернётся

          А я в этом уверен. Хотя бы потому, что социализм самый эффективный строй из всех существовавших и существующих. А откаты назад, регресс, это и раньше случалось. Новое далеко не всегда сразу побеждало старое. Как вы правильно заметили - "и капитализм не мгновенно создавался и укреплялся по всему миру".
          1. Reptiloid
            Reptiloid 11 апреля 2018 08:41
            +1
            Только, по-моему, насчёт терминов, додумать. То, что было в 90х----кропотливо, обдуманно, более 30лет, готовился контрреволюционный переворот.
        2. Андрей из Челябинска
          11 апреля 2018 12:14
          +6
          Цитата: Reptiloid
          Вот никак не социализм!!!!! Это подмена понятий. !!!!!Я бы сказал----государственный переворот, или антигосударственный переворот, как правильней? Низверг.

          Увы, но госпереворот бывает успешен только тогда, когда к нему есть все предпосылки. В СССР 80-х они были все - тотальное разложение КПСС, экономический кризис, потеря веры основной массы граждан в государственную идеологию, и т.д. и т.п.
          1. victor50
            victor50 11 апреля 2018 14:06
            +5
            Мне, кажется, за капитализм никто не ратовал тогда. Вопрос стоял, чтобы подредактировать социализм (помните - социализм с человеческим лицом, рыночный социализм). Не думали, что все это приведет к капитализму, большинство не думало и не подозревало.
            1. Андрей из Челябинска
              11 апреля 2018 14:15
              +5
              Цитата: victor50
              Мне, кажется, за капитализм никто не ратовал тогда.

              Сперва - да, перестройка, ускорение... А затем повернули к капитализму, пели оды конкуренции и невидимой руке рынка - это было еще до развала СССР. К приватизации готовились начиная с 1989 г
              1. Reptiloid
                Reptiloid 12 апреля 2018 05:34
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: victor50
                Мне, кажется, за капитализм никто не ратовал тогда.

                Сперва - да, перестройка, ускорение... А затем повернули к капитализму, пели оды конкуренции и невидимой руке рынка - это было еще до развала СССР. К приватизации готовились начиная с 1989 г

                Читал про лозунг Горбачёва----БОЛЬШЕ СОЦИАЛИЗМА! Вот под такие лозунги и произошёл уход от социализма. Хотя, наверно, кто-то понимал или предпологал, что ""здесь собака порылась,"" А русский писатель-философ и дессидент Зиновьев, назвал перестройку----катастройкой.
      3. боеприпас
        боеприпас 12 апреля 2018 04:54
        +1
        Цитата: народник
        Демократия в РФ почти не работает И это очень плохо.

        Демократия - это власть американского народа! При чем не всего американского народа..
        -----------------
        Хорошо , что эта .. демократия не работает тут.
  2. Владивосток1969
    Владивосток1969 11 апреля 2018 06:07
    +6
    Андрей.Спасибо Вам за Ваши статьи.Одни из них интересно читать,а другие заставляют думать. hi
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 12:15
      0
      И Вам спасибо!:)
  3. К.А.С
    К.А.С 11 апреля 2018 07:06
    +2
    Социализм поднял нашу державу настолько высоко, насколько мы никогда не поднимались при князьях и царях
    Бумага все стерпит! Интересно как другие страны без социализма поднялись ещё выше! И не могли бы вы привести конкретные примеры! Я например считаю что царская Россия добилась не меньших успехов только это было сделано без рывков и надрывов!
    И что изучать в опыте советского союза? Как грабить и уничтожать свою страну или как советский союз пытался догнать отсталую РИ по показателям 13 года?
    1. BAI
      BAI 11 апреля 2018 09:27
      +2
      Максимальное влияние России в мире было в 1960 - 63. При СССР.
      1. yehat
        yehat 11 апреля 2018 09:46
        +1
        а вот не факт. В 30-е годы в СССР активно переезжали иностранцы, темпы роста были пугающие.
        мне кажется, именно тогда влияние было наивысшим. А в 60-е годы наверное максимальной была мировая доля прямой силы, но идеалогически СССР был слабее.
        1. Reptiloid
          Reptiloid 11 апреля 2018 14:20
          0
          Цитата: yehat
          мне кажется, именно тогда влияние было наивысшим. А в 60-е годы наверное максимальной была мировая доля прямой силы, но идеалогически СССР был слабее.

          Слабость идеологии? Наверно, стала начинаться после ,в 70х?Когда стали уходить с руководящих должностей те, кто прошёл ВОВ?
          1. yehat
            yehat 11 апреля 2018 15:22
            +1
            нет слабость началась раньше и дело далеко не только в культе личности и других маневрах
            само понимание идей партии стало необязательным даже для управленцев высокого уровня.
            И они вели себя соответственно, что вызывало много вопросов.
            1. MooH
              MooH 11 апреля 2018 23:28
              +1
              Цитата: yehat
              нет слабость началась раньше и дело далеко не только в культе личности и других маневрах
              само понимание идей партии стало необязательным даже для управленцев высокого уровня.
              И они вели себя соответственно, что вызывало много вопросов.

              Слабость началась с Хрущева, а именно с XX съезда, когда его позиция оказалась непонятна огромной части населения страны и большинству союзников. Борьбой с культом личности Сталина он положил начало дискредитации идей Ленина-Сталина в глазах общества и при этом не смог предложить идей не то что лучших, а вообще каких либо. Это он начал резать социальные лифты и создал диктатуру КПСС с непогрешимым и несменяемым политбюро и заложил все предпосылки для брежневской медленной деградации.
              1. Reptiloid
                Reptiloid 12 апреля 2018 05:43
                0
                [quote=MooH]И они вели себя соответственно, что вызывало много вопросов.[/quote]
                Слабость началась с Хрущева, а именно с XX съезда, когда его позиция оказалась непонятна огромной части населения страны и большинству союзников. Борьбой с культом личности Сталина он положил начало дискредитации идей Ленина-Сталина в глазах общества и.......[/quote] Что бы стало всё это возможно на XXСъезде КПСС, должен был произойти к этому переход в умах раньше. Что показал пленум, ещё при жизни Сталина, о чём здесь была статья.На этом Пленуме кроме Сталина только 1 кто-то был в полувоенном френче, остальные уже переоделись в костюмы, рубашки, галстуки на западный манер.
        2. aybolyt678
          aybolyt678 11 апреля 2018 15:45
          0
          Цитата: yehat
          в СССР активно переезжали иностранцы

          только инженеры! лучше кормить сто инженеров чем сто миллионов китайцев
          1. yehat
            yehat 11 апреля 2018 16:09
            0
            далеко не только инженеры, просто о других мало что слышно.
    2. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 12:17
      +4
      Цитата: К.А.С
      Я например считаю что царская Россия добилась не меньших успехов

      Есть факты - царская Россия никогда не была сверхдержавой, при том что отечественная наука/промышленность пребывала в различные годы от первой пятерки стран до первой десятки. Мне тоже многое что нравится в царской России, "немытой" она уж точно не была, но при социализме мы добились большего - это очевидно
      1. Reptiloid
        Reptiloid 12 апреля 2018 05:55
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Есть факты - царская Россия никогда не была сверхдержавой, при том что отечественная наука/промышленность пребывала в различные годы от первой пятерки стран до первой десятки
        Да, царская Россия была пятой в числе развитых стран, но при этом имел место быть колоссальный отрыв от предыдущих стран в этой пятёрке.Здесь имеет место подтасовывание и замалчивание. Например , утверждение о том, что самый большой экспорт зерна и кормили всю европу. При этом огромная разница между жизнью крестьян, рабочих и правящих классов. Толстой так и назвал свои произведения ГОЛОД, где приводил данные о том, что хлеб был всегда с лебедой, всегда недоедание, если не голод. Недостаток врачей. Разоблачал РИ того времени филосов Меньшиков, который вовсе не являлся революционным.
      2. arturpraetor
        arturpraetor 12 апреля 2018 17:06
        0
        Справедливости ради, во времена царей та ситуация, которая сложилась во времена Холодной войны (1-2 мировых лидера. и остальные по факту в их хвосте), была практически невозможна - все государства балансировали примерно на одном и том же уровне, даже Великобритания была "первой среди равных", не более. Но после ПМВ мир изменился настолько, что отрыв между лидерами и догоняющими стал увеличиваться бешеными темпами, а после ВМВ масштабы этого отрыва превысили все возможные представления предшественников...
    3. victor50
      victor50 11 апреля 2018 14:16
      +3
      А капитализм привел к тому, что мы сейчас пытаемся выйти на показатели 1913! Может назовете, чего мы достигли при капитализме за эти годы,прогибаясь, унижаясь, и что при социализме за первые 25 лет.
  4. Nix1986
    Nix1986 11 апреля 2018 07:16
    +4
    А надо то всего лишь взглянуть на нашего людного восточного соседа, что перенять?! Да хотя бы самое примитивное, борьбу с коррупцией. А если Вы ребята уж и с этим не справитесь то "А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь" хоть совет старейшин рассмотрите как политический строй.
    1. MooH
      MooH 11 апреля 2018 23:33
      0
      Борьба с коррупцией это не основная функция государства, более того во многих политических системах коррупция неизбежна и необходима так как является одним из механизмов государственного управления.
  5. rkkasa 81
    rkkasa 81 11 апреля 2018 07:40
    +5
    Социализм поднял нашу державу настолько высоко, насколько мы никогда не поднимались при князьях и царях – но он же оказался самым непродолжительным политическим строем в истории нашего государства.

    Самым непродолжительным строем в нашей стране, пока является капитализм. В 17-м меньше года, и последних лет 30. Надеюсь, что он так и останется самым непродолжительным.
    1. К.А.С
      К.А.С 11 апреля 2018 07:45
      +1
      Судя по количеству проголосовавших за президента ваши надежды напрасны!!!!
      Непонимаю чем так не нравится капитализм? От каждого по способностям каждому по труду!!!
      Многие люди хотят иметь все как при капитализме, а работать и жить при СССР так не бывает
      1. aybolyt678
        aybolyt678 11 апреля 2018 15:43
        +4
        Цитата: К.А.С
        Многие люди хотят иметь все как при капитализме, а работать и жить при СССР так не бывает

        В ГДР после объединения говорили: все что нам рассказывали про коммунизм оказалось ложью, но все что говорили про ужасы капитализма оказалось правдой. При капитализме можно не только иметь, можно и неиметь laughing
    2. Reptiloid
      Reptiloid 11 апреля 2018 08:48
      +1
      Цитата: rkkasa 81
      Социализм поднял нашу державу настолько высоко, насколько мы никогда не поднимались при князьях и царях – но он же оказался самым непродолжительным политическим строем в истории нашего государства.

      Самым непродолжительным строем в нашей стране, пока является капитализм. В 17-м меньше года, и последних лет 30. Надеюсь, что он так и останется самым непродолжительным.

      Наверно, капитализм и до 17 года был, наверно, в начале 20 века в РИ.
    3. BAI
      BAI 11 апреля 2018 09:32
      +2
      Самым непродолжительным строем в нашей стране, пока является капитализм. В 17-м меньше года, и последних лет 30.

      Россия вступила на путь капиталистического развития в 1860-х годах, после отмены крепостного права в 1861.
  6. Усталый
    Усталый 11 апреля 2018 07:44
    +7
    Это каким таким образом социализм отделяется от демократии? Социализм по своей сути демократию требует. И в СССР на первых порах демократия была такая, что вся Европа с завистью смотрела. Позднее мобилизационный характер экономики и народившийся на её фоне бюрократический произвол потребовал прижать свободы советской демократии, но сами демократические принципы оставались ценны, пусть и на словах. Хотя противопоставление буржуазной демократии и социалистической демократии имело место быть и порой использовалось как оправдание для зажимания демократических институтов.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 12:18
      +3
      Цитата: Усталый
      Это каким таким образом социализм отделяется от демократии?

      Однопартийная система к демократии, в общем, не имеет отношения, если только нет внутренних сильных фракций. В КПСС (даже уже довоенном) - не было
      1. Усталый
        Усталый 11 апреля 2018 13:28
        +1
        Сама система партий для демократии необязательна.
        1. Андрей из Челябинска
          11 апреля 2018 13:30
          +1
          Цитата: Усталый
          Сама система партий для демократии необязательна.

          Предложите свой вариант
          1. Усталый
            Усталый 11 апреля 2018 18:27
            0
            Советы и есть эта альтернатива - выборы по производственным группам. Другое дело что ВКП(б) изначально оставляла за собой право вмешиваться в деятельность советов если те начинали заигрывать с буржуазией. Изначальная задача партии это - поддержка идеологии, то есть общего курса развития всей общественной и государственной системы. Власть партии не должна была подменять собой власть советов.
          2. рюрикович
            рюрикович 11 апреля 2018 18:58
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Предложите свой вариант

            good
            "Не согласен - возражай. Возражаешь - предлагай. Предлагаешь - делай" wink feel
      2. victor50
        victor50 11 апреля 2018 14:20
        +2
        В ГДР, если память не изменяет, было аж 5 партий. Не для всех социалистических государств была характерна однопартийная система. Но диктатура возможна и при многопартийной системе. Например, как у нас сейчас. Право говорить - это не совсем право быть услышанным.
        1. Андрей из Челябинска
          11 апреля 2018 15:03
          +2
          Цитата: victor50
          Но диктатура возможна и при многопартийной системе.

          Возможна - РФ тому примером. Но дело в том, что мы говорили о необходимости для демократии многопартийной системы, причем не просто многопартийной, а такой, где партии примерно равноценны друг другу по возможностям и при этом слишком антагонистичны, чтобы объединиться
          1. Reptiloid
            Reptiloid 12 апреля 2018 06:04
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но дело в том, что мы говорили о необходимости для демократии многопартийной системы, причем не просто многопартийной, а такой, где партии примерно равноценны друг другу по возможностям и при этом слишком антагонистичны, чтобы объединиться
            Получается, что , вот, например, яблоко---антогонистична, но %%%% ничтожные и это сводит к нулю её антогонистичность. Потом, ведь и объединение партий происходило и передача голосов. Так что, по-моему что-то не то с нашей демократией. К слову сказать, и во всём мире тоже демократия не столь демократична, как была при СССР.
    2. aybolyt678
      aybolyt678 11 апреля 2018 15:40
      +3
      Цитата: Усталый
      И в СССР на первых порах демократия была такая, что вся Европа с завистью смотрела.

      СССР в разные годы разная страна
  7. Рысь33
    Рысь33 11 апреля 2018 08:07
    +1
    Так выводы то где? Статья в духе сериальных детективов, основная интрига переходит в следующую серию. Но я так думаю, т.к. автор перебрал и отверг все имевшиеся на планете варианты политического устройства страны, то остаётся один вариант, ещё никем не опробованный - полный коммунизм wassat Ну что ж, как говорится, ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАШЕ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ, ДРУДЯЩИЕСЯ! drinks
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 12:19
      +1
      Цитата: Рысь33
      Так выводы то где?

      В СССР 2,0
    2. aybolyt678
      aybolyt678 11 апреля 2018 15:39
      0
      Цитата: Рысь33
      то остаётся один вариант, ещё никем не опробованный - полный коммунизм wassat

      Коммунизм -это сообщество выживания, заданное необходимостью. Земля перенаселена, с момента когда реально закончится нефть часть человечества реально встанет перед дилеммой - умирать или воевать, и если не будет создано мирового правительства которое уже сейчас бы готовилось к грядущим проблемам то Земля превратится в одну из множества планет на ней кончится жизнь
  8. Alex_59
    Alex_59 11 апреля 2018 08:25
    +4
    Но нужно помнить и другое – да, социализм действительно привел нас к научным, политическим, экономическим высотам, но он же и низверг нас оттуда в грязь и дичь 90-х.

    В СССР социализм построен не был. Равенство худо-бедно еще было, а свободы и справедливости явно не хватало.
    Не устану повторять, я глубоко убежден - СССР сделал фальшстарт в деле перехода к будущему. Не было в начале и середине 20-го века базы для перехода к социализму, ошибочка закралась. Не были разведаны и практические пути к такому переходу. В результате чистая идея на практике трансформировалась под воздействием этих факторов в нечто, далекое от социализма. Но нечто стоящее к социализму несоизмеримо ближе, нежели устройство других стран. СССР имел задел, шел на опережение, хоть и с ошибками, но в результате переворота 1991 года сдал эти наработки и предпочел вернуться на столетие назад (если не больше). При этом в странах которым мы противостояли предпосылки к переходу в социализм к нашему времени уже сформировались сами-собой, естественным путем. Если бы в СССР это понимали, то был шанс путем реформ откорректировать курс и сегодня оставаться лидером планеты на острие прогресса. Вместо этого мы скатились в капитализм и в до индустриальную эпоху, и перед нами снова стоит задача пройти эпоху модерна и индустриализации. Опять двадцать пять!
    Горбачев с командой совершили преступление не против СССР, а против человечества, правда этого никто не понимает.
    В 21-м веке переход в социализм неизбежен, и фактически уже совершается в Швеции, Франции, Норвегии, Италии, частично Германии. США и КНР еще до этого далековато, но дальше всех теперь нам. А были в числе лидеров.
    Что делать сегодня я не знаю. Нет в стране сил готовых отстаивать идеи на благо общества, а не только управлять финансовыми потоками. Пассионариев нет. Сытое брюхо и мояхатаскраю. Не видно Мартина Лютера Кинга, не видно желания отстаивать свои права. А если такие появляются, то их протест тут же пытаются оседлать всякие либералы, набегают толпы Навальных с утятами и такой гражданско-правовой протест сразу начинает дурно пахнуть, и людям вставшим на защиту своих прав уже первыми хочется свалить подальше с такой акции.
    1. yehat
      yehat 11 апреля 2018 09:48
      +2
      социализм - это всего-лишь общественный строй, который ставит прямые цели заботы о социальной жизни населения. И это было построено, но с таким количеством недостатков в организации экономики, что была скомпрометирована сама идея.
      1. Reptiloid
        Reptiloid 12 апреля 2018 06:12
        +1
        Эта идея СОЦИАЛИЗМА не может быть скомпрометированна из-за недостатков экономики, были временные трудности и старание их ""расширить и углубить"" , поскольку это был первый подобный опыт. Наследство от капитализма было способно уничтожить страну в то время в начале 20 века. А что осталось капиталистической РФ от СССР? Или другим бывшим республикам? Не сравнить.Это разве недостаток экономики?
        У построеного по всему миру капитализму недостатков на порядки больше, и ничего, живёт себе и не считает себя скомпрометированным.
        1. yehat
          yehat 12 апреля 2018 09:43
          0
          та идея СОЦИАЛИЗМА не может быть скомпрометированна из-за недостатков экономики

          еще как может! Хрущев же пообещал - мы построим социализм к такому-то году
          год пришел - посмотрели, не все понравилось.
          вот так и подмачавалась репутация идеи постоянно.
          Я уж не говорю, до какого маразма дошли карьеристы, пропагандируя идею и не понимая,
          что это такое.
    2. aybolyt678
      aybolyt678 11 апреля 2018 15:34
      +1
      +++ плюсую Вам!! есть спорные моменты конечно по свободе... Но в общем присоединяюсь. Забыта идея воспитать социально ориентированного человека.
  9. vladimirvn
    vladimirvn 11 апреля 2018 08:59
    +2
    На нашей почве произрастает только уродливый капитализм и уродливая демократия. Но к социализму вернутся, у наших руководители силы воли не хватит. Максимум военная диктатура.
    1. aybolyt678
      aybolyt678 11 апреля 2018 15:31
      +1
      Цитата: vladimirvn
      На нашей почве произрастает только уродливый капитализм и уродливая демократия. Но к социализму вернутся, у наших руководители силы воли не хватит.

      они к этому и не стремятся. Система власти у нас в стране построена таким образом чтобы не допустить Запад к Российским кормушкам. Сырьевым. Мало того мы лезем в Сирию потому что там кормушка для богатеев, с помощью армии конечно.
  10. andrej-shironov
    andrej-shironov 11 апреля 2018 09:08
    +3
    Засируууха метель засируууха..(поёт) wink Андрей мой вам совет, лучше не надо продолжений. Потому как сравнить государство и предприятие это конечно мощно! Хрень про новых технократов мы слышали не раз, но вот результатов ноль. Если социализм возвёл нас на вершины то либеральный капитализм современного разлива за 30 лет не то что чуть приподнял, а даже более низверг нас в пучины. Пучины стяжательства, глупости, потребительства и т.д.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 12:39
      +4
      Прочитал комментарий, увы, каким местом он связан с статьей понять невозможно.
      1. andrej-shironov
        andrej-shironov 11 апреля 2018 16:51
        0
        smile Действительно, каммент не связан со статьёй. У статьи даже смыла нет. Уж простите меня Андрей.
        1. Андрей из Челябинска
          11 апреля 2018 17:46
          +3
          Цитата: andrej-shironov
          Действительно, каммент не связан со статьёй. У статьи даже смыла нет.

          (смеясь) Ну, на нет и суда нет
  11. yehat
    yehat 11 апреля 2018 09:38
    0
    автор статьи пишет
    для обеспечения наилучшего управления страной очень важны «социальные лифты» – «дорога во власть» (вплоть до верховной) талантливым выходцам из неэлитарных классов общества

    но эта формула как раз и рождает некомпетентную власть!
    важно понимать, что управленческая работа - далеко не одно и то же с властью.
    Наряду с возможностями, управленец паравозиком должен получать багаж обязательств и ответственности. Это было уже с блеском реализовано при Сталине в СССР и сейчас работает в ряде стран - например, в Японии.
    Это не должно идти врозь - только вместе всегда.
    Наконец, управленец неплохо описывается теорией лидерства, а там куда больше требований, чем описано в статье.
    1. Reptiloid
      Reptiloid 11 апреля 2018 11:06
      +2
      Вы говорите, социальные лифты===некомпетентная власть????А отсутствие этих лифтов, что, привело к компетентной власти? Нет, ко вседозволенности и не только отсутствию ответственности, но даже к непониманию, как слова, так и смысла ответственности. А нас-то за что? И это во власти у нас, а не только в быту у соседей
      1. yehat
        yehat 11 апреля 2018 11:48
        +1
        я про лифты не сказал ни слова. Я говорю о том, что в статье однобоко и примитивно описывается управление и именно такое примитивное представление, введенное при Хрущеве в практику, привело к краху кадровую политику и в итоге страну. Примеры? Шеворнадзе, Горбачев, Гайдар и т.д.
        1. Андрей из Челябинска
          11 апреля 2018 12:41
          +3
          Цитата: yehat
          Я говорю о том, что в статье однобоко и примитивно описывается управление и именно такое примитивное представление

          :))))) "Однобокое и примитивное" описание является КЛАССИЧЕСКИМ описанием процесса управления чем-либо - от Межгалактической Империи до семейного бюджета:)))
          1. yehat
            yehat 11 апреля 2018 13:02
            +1
            не знаю где вы такую классику нашли - я учился на управленца, много чего прочитал на эту тему и нигде то, что описывается в статье, классикой не называлось. Это какой-то странный, до веденный до абсурда примитивизм.
            1. Андрей из Челябинска
              11 апреля 2018 13:31
              +2
              Цитата: yehat
              не знаю где вы такую классику нашли - я учился на управленца, много чего прочитал на эту тему и нигде то, что описывается в статье, классикой не называлось.

              Да не вопрос, раз Вы учились, тем более:))) Просто скажите, из чего состоит процесс управления. Уверен, Вам это не составит труда:))) Для затравки процитирую Мескона М. Х.
              Управление - это процесс планирования, организации, мотивации и контроля, необходимый для того, чтобы сформулировать и достичь целей организации

              Что процитируете мне Вы?
        2. Reptiloid
          Reptiloid 11 апреля 2018 14:06
          +2
          Сергей, я с Вами не согласен, насчёт того, что
          Цитата: yehat
          ..... именно такое примитивное представление, введенное при Хрущеве в практику, привело к краху кадровую политику и в итоге страну. Примеры? Шеворнадзе, Горбачев, Гайдар и т.д.
          , по-моему, страну к краху другое привело, но мне ещё додумать слова нужно....Как может представление привести к краху? К краху ведут конкретные действия, которые и были, сначала постепенно, а потом всё больше.
          1. aybolyt678
            aybolyt678 11 апреля 2018 15:18
            0
            Цитата: Reptiloid
            Как может представление привести к краху?

            если представление неверно, то оно приводит к краху. Примером является навязанная нам модель либеральной современной экономики. Где количество денег привязано не к производству товаров или энергии а к запасам ЗолотоВалютных резервов в ЦБ.
            1. yehat
              yehat 11 апреля 2018 15:24
              +1
              объясню на пальцах - помнишь поговорку про победу стада баранов во главе со львом?
              вот тоже самое.
            2. Reptiloid
              Reptiloid 11 апреля 2018 16:12
              +1
              Цитата: aybolyt678
              Цитата: Reptiloid
              Как может представление привести к краху?

              если представление неверно, то оно приводит к краху. Примером является навязанная нам модель либеральной современной экономики. Где количество денег привязано не к производству товаров или энергии а к запасам ЗолотоВалютных резервов в ЦБ.

              Ну ,мы-то с Вами ничего такого и не представляли. Осуществление этого пожелания, вот что! А осуществляли его не вследствие умозрительных представлений, а по велению ""свыше"" и подтягивали теорию ради своей выгоды.
              1. aybolyt678
                aybolyt678 11 апреля 2018 20:40
                +1
                Цитата: Reptiloid
                А осуществляли его не вследствие умозрительных представлений, а по велению ""свыше"" и подтягивали теорию ради своей выгоды.

                между прочим, подтягивать теорию коммунизма стали только после Сталина. Был такой предмет политэкономия социализма, по аналогии с политэкономией капитализма. В авторах учебника числился Иосиф Виссарионович. Однако учебник вышел после смерти вождя. Сталин считал его сырым, - без теории нам смерть, часто говорил Сталин. Он был очень недоволен тем что медленно идет процесс создания качественного человека строителя коммунизма, не видел вождь дополнительных способов заинтересовать людей. Но по крайней мере он сам работал на износ и показывал пример, неуспевающих отстреливал. Чего не делают сейчас. а зря.
      2. aybolyt678
        aybolyt678 11 апреля 2018 15:23
        +1
        Цитата: Reptiloid
        Вы говорите, социальные лифты===некомпетентная власть?

        лифт это лишь способ запрыгнуть туда а вот для эффективной работы требуется еще и расстрельные камеры по пути наверх
        1. Reptiloid
          Reptiloid 11 апреля 2018 16:07
          +2
          Цитата: aybolyt678
          лифт это лишь способ запрыгнуть туда а вот для эффективной работы требуется еще и расстрельные камеры по пути наверх
          нуууу , зачем же так сурово? Просто препятствия, остановки, конкуренция, что бы был стимул к улучшению личных результатов, через улучшение производственных (???) и ответственности за них! Как-то так.??
          1. aybolyt678
            aybolyt678 11 апреля 2018 20:31
            +1
            Цитата: Reptiloid
            нуууу , зачем же так сурово? Просто препятствия, остановки, конкуренция, что бы был стимул к улучшению личных результатов,

            чтобы прийти к понятному выводу в нашей беседе предварительно необходимо выработать общую терминологию. Например стимулом в древнем Риме называлась палка с железным наконечником для подгонки мулов и строптивых рабов. Поэтому стимул в первую очередь это страх наказания. Если наказанием за невыполнение боевой задачи может быть расстрел, то аналогично может быть и в государственном управлении. Ведь государственные чиновники определенного(нефтяного) уровня имеют возможности соизмеримые с возможностями руководителя небольшой и не очень страны, следовательно и ошибки их решений, человеческие слабости имеют соответствующий масштаб. Голодные слезы тысячи детей стоят жизни одного незаслуженно толстого человека.
            1. Reptiloid
              Reptiloid 12 апреля 2018 06:23
              +1
              Я бы Вас поправил в последнем предложении.Голодные слезы тысячи детей стоят жизни тысячи незаслуженнотолстых чиновников! Вот тогда будет работать! А так----будут стрелки переводить.
              1. aybolyt678
                aybolyt678 12 апреля 2018 07:29
                +1
                Цитата: Reptiloid
                Я бы Вас поправил в последнем предложении.Голодные слезы тысячи детей стоят жизни тысячи незаслуженнотолстых чиновников!

                АГА!!! значит все таки расстрельные камеры нужны!!???
                1. Reptiloid
                  Reptiloid 12 апреля 2018 08:26
                  +1
                  Ээээ батенька!!!!Неувязочка вышла! Пока лифт поднимается-----никаких расстрелов!(на невысоких должностях) А вот как приехали, да зарплату получать начали----- по зарплате и наказание! Хороший рассказ Роберта Шекли.БИЛЕТ НА ПЛАНЕТУ ТРАНАЙ.
                  1. aybolyt678
                    aybolyt678 12 апреля 2018 12:00
                    +1
                    да да я о том же , спасибо!
  12. апро
    апро 11 апреля 2018 09:41
    +1
    Писательский зуд..одно не вытекает из другово.
    Основа жизни средства жизнеобеспечения.и главный вопрос кому они пренадлежат.и от этого можно и плясать.часная собственность во всех извращениях и общенародная.какая эфективнее?вопрос сложный есть и сга но есть и гондурас и бангладешь.хотя и капиталестические.демократия это не решение проблеммы если не решить экономические.повысить продуктивность производства средств жизнеобеспечения.
    Решать экономические проблеммы консолидацией общества это прямой путь к социализму.и некоторые капстраны на это идут и добиваються результата.при этом ограничивают частные аппетиты капиталистов.но не все на это способны.само сообщество наемных рабочих.пролетариев.должны научиться стойко отстаивать свои экономические интересы.в европе это получалось.и общество образованней и побогаче.
    С россией не все так просто.деградирует все слои общества.обьединения по экономическим интересам не наблюдаеться.
  13. icant007
    icant007 11 апреля 2018 11:41
    +1
    "От каждого по способностям каждому по труду!!!" - если бы этот принцип работал, но увы ...
  14. arturpraetor
    arturpraetor 11 апреля 2018 11:56
    +1
    Конституционная монархия? Те же проблемы, что и с абсолютной – совершенно непонятно, что даст нам лучшие социальные лифты при этом строе. Кроме этого, конституционная монархия бывает двух видов – это парламентарная монархия, когда страной, по сути, правит не король, а премьер-министр. Но в этом случае не слишком понятно, для чего вообще нужен монарх?

    Эм, коллега, у вас какое-то довольно странное представление о конституционной монархии. Она ведь по сути та же демократия, только пост главы государства наследуемый. Социальные лифты там появляются со временем, по мере появления требований к этому - так и при демократиях они появились не сразу, в каких-то США начала XIX столетия из грязи в князи скакануть - явление крайне редкое, там решали крупные землевладельцы и промышленники. Аналогично и в Великобритании - соц. лифты вопрос времени и действия полит. партий в Парламенте, как и в любой другой демократии.
    Зачем монарх в таком случае? А зачем президент в Германии? Зачем премьер-министр в России? laughing Чтобы управлять государством (даже если сугубо номинально), нужна подготовка, определенное воспитание, осознание ответственности. При монархии у главы государства - собственно монарха - все это есть. Он свободно выступает в роли постоянного представителя государства, в то время как партии меняются. А демократия с парламентом, в свою очередь, с другой стороны обеспечивают те самые социальные лифты, надежную работу и хорошее качество управленцев (в теории) на посту премьер-министра. Говоря простым языком - монарх это хозяин фирмы, но все основные решения принадлежат управленцу (премьер-министру). По-моему, схема близка к оптимальной, причем не важно, монархия наследственная, выборная, или у нас вообще пожизненный президент сидит при чехарде партий в том самом парламенте. Монарх и парламент уравновешивают друг друга в определенном смысле, правда, для этого надо оставить за монархом кое-какие рычаги власти (к примеру, право на роспуск парламента и перевыборы), дабы в случае не самого лучшего монарха парламент брал бы на себя бразды правления государством полностью, а хороший монарх участвовал в управлении государства, увеличивая КПД.

    Сам я считаю наиболее удобной формой правления конституционную монархию с социал-демократами во главе. Демократический и авторитарный элемент, в теории, уравновешивают друг друга, а когда общество достаточно адаптируется - можно будет и переход к полной демократии осуществить. Но проблема в том, что для того, чтобы это все работало, нужны предпосылки. Они были в странах Запада, некоторые из них прошли этот путь столетия назад. Их нет в Восточной Европе - и народы, и нац. элита даже при формальной демократии все равно стойко стремятся к авторитаризму и вариациям на тему "один народ, одна партия, один лидер". Белоруссия - уже, Россия - ЕР и Путин попросту безальтернативны, Украина - после известных событий все идет к диктатуре олигархата в общем и правлению одного конкретного олигарха в частности...
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 14:30
      +2
      Цитата: arturpraetor
      Эм, коллега, у вас какое-то довольно странное представление о конституционной монархии. Она ведь по сути та же демократия, только пост главы государства наследуемый.

      Уважаемый Артур Праэтор, боюсь, я не понимаю Вас. Как я уже писал, конституционная монархя бывает двух видов В парламентарной монархии главной государства является не король, а премьер-министр, так как именно у него сосредотачивается 95% всей исполнительной власти. В том же случае, если исполнительная власть остается у короля, то это дуалистическая монархия, причем Вы говорите именно о дуалистической. Мой же вопрос "А зачем тогда монарх?" относится к парламентарной форме
      Цитата: arturpraetor
      Чтобы управлять государством (даже если сугубо номинально), нужна подготовка, определенное воспитание, осознание ответственности.

      Коллега, главное, что должно быть у управленца - умение разбираться в людях и мотивация на результат и ничто из этого по наследству не передается.
      Цитата: arturpraetor
      При монархии у главы государства - собственно монарха - все это есть.

      Откуда? Перечень императоров России я приводил, Вы не согласны?
      Цитата: arturpraetor
      Говоря простым языком - монарх это хозяин фирмы, но все основные решения принадлежат управленцу (премьер-министру). По-моему, схема близка к оптимальной, причем не важно, монархия наследственная, выборная, или у нас вообще пожизненный президент сидит при чехарде партий в том самом парламенте.

      Коллега, эта схема не работает по двум причинам - собственник в фирме, это "главный пассионарий", если же он игнорирует это и занимает позицию рантье, то бизнес, как правило, достаточно быстро приходит в упадок. К тому же король в парламентарной монархии не властен над премьером, а в дуалистической премьера нет. То есть фирма - это помесь парламентарной и дуалистической монархий, где есть действующий премьер, но при этом король (собственник) облачен всей полнотой власти
      1. arturpraetor
        arturpraetor 11 апреля 2018 15:25
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Уважаемый Артур Праэтор, боюсь, я не понимаю Вас.

        Вы сказали, что при конституционной монархии плохие соц. лифты ("непонятно, что даст нам лучшие социальные лифты при этом строе"). С этим я не согласен - зависит от государства и времени. В США и при демократии соц. лифтов одно время не особо наблюдалось, а в нынешней Великобритании лифты не то чтобы хуже, чем в "чистых" демократиях. Так что наличие развитых соц. лифтов не зависит от того, стоит во главе государства президент или монарх.
        Коллега, главное, что должно быть у управленца - умение разбираться в людях и мотивация на результат и ничто из этого по наследству не передается.

        Коллега, вы как-то слишком просто воспринимаете управление государством. Это не только навыки управленца - хотя они для простого населения, конечно же, во главе угла - но и манеры, и образование. При монархическом строе глава государства играет роль представителя всего государства, и обладает необходимым образованием для этого. Управленцем ему быть совершенно не обязательно, если это не абсолютная монархия - для этого есть парламент и премьер-министр. У нас, в конце концов, во многих странах стоят два лидера - президент и премьер-министр, но почему-то нарекания на ненужность второго де-факто лидера государства у вас только по отношению к монархии. Глава государства и глава правительства - две разные функции, в каждом государстве акценты расставлены по-разному - в Германии премьер-министр обладает большей властью, чем президент, а в США и России - наоборот, президент во главе угла. Но это не приводит к тому, что в Германии надо срочно отменять ненужную должность президента, а в США и России - вице-президента/премьер-министра. У этих двух постов несколько разные функции, и они не ограничиваются только непосредственным управлением государства, что вообще само по себе понятие комплексное.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Откуда? Перечень императоров России я приводил, Вы не согласны?

        Не согласен, потому что вы смешиваете понятия. Я понимаю, для гражданина России это вполне естественно, но это не значит, что это единственно верный вариант. Я много времени провожу на иностранных сайтах и даже общаюсь с иностранцами - у них понимание функций управления государства несколько более сложное, и есть более или менее четкое разделение на функции главы государства (представителя) и главы правительства (управленца). Из перечня российских императоров конституционным монархом был только Николай II, и то пример не самый удачный, ибо демократия работала не очень хорошо, а император оказался не самый лучший. Все остальные императоры были абсолютистами. У нас же речь о конституционной монархии - когда пост главы государства как его представителя и контролера наследуется, и необходимые навыки стараются воспитывать с детства, в то время как роль главного управленца играет премьер-министр - лицо избираемое путем осуществления демократических выборов, т.е. естественный отбор с определением лучшего управленца. Первый представляет государство, второй - его администрацию. Это несколько разные функции, которые увы и ах, в лучших традициях авторитаризма в Восточной Европе принято объединять - пресловутое "один народ, одна партия, один лидер".
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Коллега, эта схема не работает по двум причинам - собственник в фирме, это "главный пассионарий", если же он игнорирует это и занимает позицию рантье, то бизнес, как правило, достаточно быстро приходит в упадок.

        Коллега, вы продолжаете упорно видеть монархию как некую форму авторитаризма, где правит исключительно один человек, хотя конституционная монархия - это как раз форма демократии, от авторитаризма там самый минимум. И повторюсь - есть функции главы государства, есть функции главы правительства, что таки три большие разницы.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        К тому же король в парламентарной монархии не властен над премьером, а в дуалистической премьера нет.

        Прошу прощения, коллега, но тут вы сильно ошибаетесь. Дуалистической монархией был Второй Рейх - и там параллельно существовали кайзер и рейхсканцлер. Дуалистической монархией была Россия после 1905 года - в ней параллельно с императором существовала также должность премьер-министра (председателя Совета министров, если быть точным) как главы правительства. При этом рейхсканцлер.премьер-министр выполняли управленческие функции в той же или даже большей степени, чем кайзер/император, хоть и не избирались демократическим путем.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть фирма - это помесь парламентарной и дуалистической монархий, где есть действующий премьер, но при этом король (собственник) облачен всей полнотой власти

        Вот только степень обладания полнотой власти в разных странах может заметно отличаться даже при формальной принадлежности к одному и тому же типу монархии. Именно о балансе возможностей и влияния между главой государства и главой правительства я и говорю. Власть должна принадлежать главе правительства, но должен быть также отдельный глава государства, выполняющий представительские функции и в случае крайней необходимости выступающий в качестве подстраховки парламента на случай кризисов, с которыми простейшими демократическими механизмами так просто не справиться.

        Повторюсь, вы очень резко смешиваете функции главы государства и главы правительства, для вас все сводится лишь к одному лидеру, объединяющему в себе все функции управления, хотя это применимо лишь к некоторым государства мира. В большинстве же государств существует разделение всей полноты верховной власти в государстве между двумя людьми - представителем и управленцем. Я лишь выступаю за то, чтобы представитель проходил необходимую подготовку и воспитывался с детства, обладая также некоторыми рычагами воздействия на управленца и парламент на случай, если захочется помочь (будет желание и навыки) или будет необходимо срезать надвигающийся кризис в парламенте. Но это лишь возможность, главная функция представителя - представлять, а управленца - управлять. Смешивать 2 в 1 - это дополнительная нагрузка и вероятность того, что и то и другое один и тот же человек, обличенный властью в результате демократических выборов, будет делать одинаково плохо, элементарно не успевая одним задом на два базара, или со временем просто загнется, не справляясь с повышенным объемом работ.
        1. Андрей из Челябинска
          11 апреля 2018 19:42
          +2
          Ничоси:))))) Уважаемый коллега, отвечу, но позднее:)))
        2. Андрей из Челябинска
          12 апреля 2018 11:04
          +2
          Цитата: arturpraetor
          С этим я не согласен - зависит от государства и времени

          Мы разбираем западные демократии обр второй половины 20-го века.
          Цитата: arturpraetor
          а в нынешней Великобритании лифты не то чтобы хуже, чем в "чистых" демократиях.

          Так ведь Англия - совершенно демократическая страна, с чего бы там лифтам работать хуже, чем в других демократиях?:)))) У них есть две сильные и примерно равноценные партии и есть выборный процесс. И то, что ко всему этому прилагается "нашлепка" в виде государя, который "царствует, но не правит", ничего не меняет в демократической сути Англии.
          Цитата: arturpraetor
          Так что наличие развитых соц. лифтов не зависит от того, стоит во главе государства президент или монарх.

          Коллега, монарх Англии не стоит во главе государства. У него нет рычагов исполнительной власти, а тот формально многочисленный функционал, который за ним сохраняется, не может быть применен иначе, как по представлению премьер-министра или кабинета министров или парламента. То есть король не волен в своих королевских привилегиях. Говоря по простому, король может объявить войну, это его право, но он не может принять такое решение самостоятельно, а может, по сути, только одобрить подобное решение.
          Цитата: arturpraetor
          Это не только навыки управленца - хотя они для простого населения, конечно же, во главе угла - но и манеры, и образование.

          Коллега, манеры и образование короля не определяют качество управления страной, и для меня остаются за скобками поднятого вопроса.
          Цитата: arturpraetor
          У этих двух постов несколько разные функции, и они не ограничиваются только непосредственным управлением государства, что вообще само по себе понятие комплексное.

          Коллега, понятие комплексное, а суть одна - что президент в Германии, что король в Англии совершенно не имеют рычагов исполнительной власти. Соответственно, президент в Германии и король в Англии совершенно не отвечают за управление государством. Какая-то роль у них есть (по большей части - декоративная) но они не управляют страной и не имеют рычагов влияния на тех, кто осуществляет это управление.
          Цитата: arturpraetor
          У нас же речь о конституционной монархии - когда пост главы государства как его представителя и контролера наследуется

          Коллега, еще раз - в современных демократиях монарх не является ни главой государства, ни контролером главы государства. Собственно говоря, только поэтому эти системы и существуют в том виде, как мы их знаем:)))
          Цитата: arturpraetor
          Прошу прощения, коллега, но тут вы сильно ошибаетесь.

          ОК, прошу Вас указать мне механизм, при котором король Англии ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ может сместить премьер-министра, а президент Германии - канцлера:)))
          Цитата: arturpraetor
          Повторюсь, вы очень резко смешиваете функции главы государства и главы правительства, для вас все сводится лишь к одному лидеру, объединяющему в себе все функции управления, хотя это применимо лишь к некоторым государства мира.

          ПРоблема в том, что в их числе - абсолютно все западные демократии.
          Коллега, я не ничего не смешиваю. Просто напросто во всех случаях дуализма власти (Англия, Германия и т.д.) где есть 2 лидера, один из них обладает всей полнотой власти, а второй к управлению государством не имеет никакого отношения. Представительские функции - это прекрасно, но это НЕ управление государством.
          Цитата: arturpraetor
          Я лишь выступаю за то, чтобы представитель проходил необходимую подготовку и воспитывался с детства, обладая также некоторыми рычагами воздействия на управленца и парламент на случай, если захочется помочь (будет желание и навыки) или будет необходимо срезать надвигающийся кризис в парламенте.

          Коллега, наша задача - обеспечение качества управления страной, то есть пути повышения эффективности работы того, кто правит. Король же, даже в Вашей трактовке, таковым не является, так как выступает эдакой "скамейкой запасных" и не более. Кроме того, тезис "если захочется помочь" - нереален. Представим себе, что по наследству корона оказалась у и иота с инициативой, и вот он лезет "помогать".... Собственно, это одна из тех причин, по которым вход королю в исполнительную власть Англии заказан:)))
          1. arturpraetor
            arturpraetor 12 апреля 2018 11:53
            0
            Ох, коллега, вы все же развращены своей Отчизной в этом плане))
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Коллега, монарх Англии не стоит во главе государства.

            Коллега, король Великобритании - официально глава государства. То, что вы как-то иначе определяете этот термин, не отменяет этого факта. Для справки - глава государства не обязательно является главой исполнительной власти. У нас они совпадают исторически, случаев обратного попросту не было, потому вы и приравниваете главу исполнительной власти к главе государства, но на Западе все бывает сложнее и интереснее. Не обязательно все должно происходить по единому шаблону.
            У него нет рычагов исполнительной власти, а тот формально многочисленный функционал, который за ним сохраняется, не может быть применен иначе, как по представлению премьер-министра или кабинета министров или парламента.

            Фактически да, короли Великобритании не участвуют в управлении государством напрямую. Но, цитируя тех же британцев, "суверен при конституционной монархии имеет три права: консультироваться, поощрять и предостерегать". Это непрямые рычаги воздействия на власть. Инициативы короля все еще присутствуют, но уже требуют одобрения демократически избранного Парламента, и от этого король абсолютно бесправным не считается.
            Коллега, манеры и образование короля не определяют качество управления страной, и для меня остаются за скобками поднятого вопроса.

            Ну и зря. Управление государством - не только решение вопросов экономики, хотя это традиционно больная для нас тема. Ну а о том, что образование не играет роли - вы всерьез считаете, что человек, знающий об экономике чуть более, чем ничего, может сразу же начать ее укрепление, а не обрушить ее? Да, монарх не имеет прямых прав исполнительной власти, но в этом как раз и заключается одна из особенностей западных демократий - никто не обладает такими рычагами власти, хоть президент США, хоть кто угодно. Это в России президент сказал - Дума приняла, а тот же Трамп иногда встречается с серьезной оппозицией со стороны Конгресса, и предложенные им законопроекты могут элементарно не пройти, не получив поддержки даже со стороны собсственной партии. Вот это и есть демократическая администрация.
            ОК, прошу Вас указать мне механизм, при котором король Англии ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ может сместить премьер-министра, а президент Германии - канцлера:)))

            А причем тут это? Вы утверждали, что при дуалистической монархии нет премьер-министра. Я привел примеры того, что это ошибочное утверждение. Если общепринятое определение премьер-министра отличается от того, как определяете значение этого слова вы - прошу простить, но я консерватор))
            Просто напросто во всех случаях дуализма власти (Англия, Германия и т.д.) где есть 2 лидера, один из них обладает всей полнотой власти, а второй к управлению государством не имеет никакого отношения. Представительские функции - это прекрасно, но это НЕ управление государством.

            Не думал, что соглашусь с теми коллегами, которые делают вам замечания по поводу ваших сравнений управления государством как фирмой, но, похоже, придется. Это ведет к чрезмерному упрощению. Представительские функции - не часть управления государством только в том случае, если у нас государство не требуется представлять на международном уровне как государство, и в своих же границах как гос. администрацию. Иначе - это тоже часть того, что мы называем правлением государством.
            Представим себе, что по наследству корона оказалась у и иота с инициативой, и вот он лезет "помогать"....

            ... и его и иотские инициативы срезаются демократически выбранным парламентом, который видит их и иотизм и мягко говоря с ним не согласен. Аналогично и иотские предложения может выдвигать президент, если это не президентская диктатура, и его предложения тоже срубит парламент. В этом вся суть демократии, да - коллективное принятие решение и отсеивание тех решений, которые негативно воспринимаются большинством. У вас же все выглядит по простейшей схеме - на выборах выбирают царя, а он единолично все решает. Простите коллега, это что угодно, но не западная демократия.

            В общем, неубедительно выглядит, уважаемый коллега. Вы настойчиво смешиваете функции главы государства, главы правительства и главы исполнительной власти, вы не видите никакой роли представительской функции в управлении государством, вы настойчиво сводите роль монархов в управлении государства к нулю, хотя кое-какие функции они все же имеют (это кстати весьма характерная черта для родившихся в Восточной Европе, на Западе роль монархов приравнивают к рулю только социалисты, и то не во всех государствах). Для вас управление государством - это только внутреннее администрирование, и только единоличная власть человека. ИМХО, но это ошибочный подход, и выглядит как попытка судить по себе (своему государству) всех прочих, хотя это одно из самых неблагодарных на свете дел. Предлагаю завершить на этом обмен мнениями - мне вас не переубедить, меня вам также не переубедить, ибо мои знания об устройстве работы других государств, а не только России, говорят о наличии иных механизмов управления, отличимых от озвученных вами.
            1. Андрей из Челябинска
              12 апреля 2018 12:56
              +1
              Цитата: arturpraetor
              Для вас управление государством - это только внутреннее администрирование, и только единоличная власть человека

              Коллега, я понимаю, о чем говорите Вы, но, похоже, Вы совершенно не воспринимаете то, о чем говорю я. Ну или я, многогрешный, не могу до Вас донести свою мысль.
              Предприму еще одну попытку и буду краток.
              Что такое Англия? Это, в первую очередь, демократическая страна, в которой выборы в парламент осуществляются вполне себе демократически - народом, а премьер-министр должен пользоваться поддержкой большинства в палате общин (да и с министрами схожая картина). Соответственно, эффективность управления государством определяется, в первую очередь, именно работе демократической системы.
              Почему демократическая система Англии работает эффективно? У нас есть два варианта ответа - потому что в стране есть сбалансированная система политических партий, или потому что в стране есть монарх. Какой из этих ответов правильный?
              Очевидно - первый. По одой простой причине - в мире достаточно примеров, когда демократическая система при наличии сбалансированных партий работает хорошо, а никакого монарха нет. Но нет ни одного примера, в котором сбалансированных партий нет, монарх - есть, а система работает хорошо. Простым методом исключения мы приходим к тому, что для фунционирования демократической системы по настоящему важна именно сбалансированность внутренних сил (наличие равных по силе партий), а не стоящая сбоку от нее монархия.
              Я не спорю с тем, что монархия может при каких-то условиях улучшить качество управления страной. Но это возможно лишь в том случае, если в стране и так действует демократия, построенная по западному образцу. Если же ее нет, то конституционная монархия абсолютно ничего не дает. Именно поэтому конституционную монархию бессмысленно рассматривать как альтернативу демократическому развитию - она может ее дополнить, но не может заменить.
              Собственно, весь спор сводится к тому, что Вы видите демократию как неотъемлемую часть современной конституционной монархии. Хорошо, пусть так, но здесь в наших позициях нет противоречия - я то отбрасываю конституционную монархию как АЛЬТЕРНАТИВУ демократии. В то же время конституционную монархию той же Англии я рассматриваю просто как одну из форм западной демократии
              И... извините, не могу удержаться
              Цитата: arturpraetor
              А причем тут это? Вы утверждали, что при дуалистической монархии нет премьер-министра.

              Я, коллега, утверждал совершенно другое - что в дуалистической монархии исполнительная власть сосредоточена в руках монарха. Это не одно и то же
              1. arturpraetor
                arturpraetor 12 апреля 2018 13:16
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Собственно, весь спор сводится к тому, что Вы видите демократию как неотъемлемую часть современной конституционной монархии. Хорошо, пусть так, но здесь в наших позициях нет противоречия - я то отбрасываю конституционную монархию как АЛЬТЕРНАТИВУ демократии. В то же время конституционную монархию той же Англии я рассматриваю просто как одну из форм западной демократии

                Собственно, так и есть - я рассматриваю конституционную монархию как одну из форм западной демократии. Без демократического элемента практически любая монархия примерно с середины XIX столетия, если не раньше, ущербна, да и уже не совсем конституционная. Так что у нас таки да, больше лексико-лингвистическая и терминологическая ( laughing ) дискуссия получилась, чем идейная - так-то мы об одном и том же говорили, просто, похоже, из-за акцентов мы друг друга не так поняли.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Я, коллега, утверждал совершенно другое - что в дуалистической монархии исполнительная власть сосредоточена в руках монарха. Это не одно и то же

                Хм... Вы сказали следующее: "К тому же король в парламентарной монархии не властен над премьером, а в дуалистической премьера нет.". Я и воспринял буквально, хотя вы, похоже, употребляете термин "премьер-министр" в вашем понимании, которое немного отличается от общепринятого (премьер министр - это глава правительства, вне зависимости от того, обладает он полнотой исполнительной власти, или нет, а именно на это упираете вы).
                1. Андрей из Челябинска
                  12 апреля 2018 15:07
                  +1
                  Цитата: arturpraetor
                  Собственно, так и есть - я рассматриваю конституционную монархию как одну из форм западной демократии

                  Уффф:)))) Разобрались, наконец-то:))) Я рад:)
                  Цитата: arturpraetor
                  так-то мы об одном и том же говорили, просто, похоже, из-за акцентов мы друг друга не так поняли.

                  drinks
                  Цитата: arturpraetor
                  Вы сказали следующее: "К тому же король в парламентарной монархии не властен над премьером, а в дуалистической премьера нет.".

                  Тьфу мне на язык.... Я хотел сказать, что при дуалистической монархии нет премьера, располагающего полнотой исполнительной власти.
    2. рюрикович
      рюрикович 11 апреля 2018 19:13
      +1
      Цитата: arturpraetor
      Эм, коллега, у вас какое-то довольно странное представление о конституционной монархии. Она ведь по сути та же демократия, только пост главы государства наследуемый.

      " - Нет,Джон Гордон. Есть много звёздных королевств,подчас враждующих меж собой. Империя лишь величайшее из них.
      Гордон не мог скрыть разочарования:
      - Я надеялся,что мир будущего будет демократическим, а войны исчезнут.
      - Звёздные королевства - в сущности демократии, в них правит народ,- объяснил Вель Квен. - Мы просто даём звучные титулы своим правителям.
      Гордон кивнул:
      - Кажется, я понимаю. Это как английская демократия нашего времени. Там тоже есть королева."
      "Звёздные короли" Э.Гамильтон 1947г.
      smile
  15. 16112014nk
    16112014nk 11 апреля 2018 14:32
    +2
    ..."наши "социальные лифты" работают не так хорошо, как нам хотелось бы."
    Наши "социальные лифты" работают, в отличии от СССР, следующим образом - "вверх" на все этажи для народа всё заблокировано. А вот "вниз" - для народа - "всегда пожалуйста", ещё и подталкивают ! И связь с "лифтёром" не работает.
  16. aybolyt678
    aybolyt678 11 апреля 2018 15:13
    0
    потому в современных парламентарных монархиях (Англия!) роль Государя сведена к чисто номинальной и представительской – он «царствует, но не управляет»

    глупость несусветная. Английская королева вправе объявить войну, отменить закон..... Власть огромная.
    В статье нет понятия эволюция власти. Поясняю: Вожак в стае волков несет персональную ответственность за дележку например добычи, Вождь в племени людей уже делит отвественность с шаманом, в Древних Афинах ответственность за действия политиков частично перекладывается на людей их выбравших, президент имеет возможность переложить ответственность на правительство. Чем дальше тем незаметнее и менее ответственно иметь большую власть. Власть она как хамелеон эволюционирует в сторону незаметности. Так вкуснее.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 15:43
      +3
      Цитата: aybolyt678
      Английская королева вправе объявить войну, отменить закон..... Власть огромная.

      Что Вы там написали? А!
      Цитата: aybolyt678
      глупость несусветная.

      Если бы Вы дали себе труд хоть немного ознакомиться с вопросом, то Вы бы знали, что полномочия монархии Англии обширны лишь формально. То есть имеются так называемые Королевские Прерогативы, но реально они могут быть применены только по совету министров
      1. aybolyt678
        aybolyt678 11 апреля 2018 20:50
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но реально они могут быть применены только по совету министров

        а совет министров какой страны Англии, или Канады Австралии, Новой Зеландии и еще 50 наименований земель?
        Английская королева она главнокомандующих армии, она имеет право роспуска парламента.... вы бы меньше википедию посещали а книжки бы читали уважаемый Андрей из Челябинска.
      2. aybolyt678
        aybolyt678 11 апреля 2018 21:02
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть имеются так называемые Королевские Прерогативы, но реально они могут быть применены только по совету министров

        — объявлять войну и заключать мир, не указывая причин, королева является верховным главнокомандующим,
        — наложить вето на любой закон парламента,
        — раз в года королева выступает перед парламентом, ставя задачи на ближайший год, то есть фактически формирует политику государства,
        — разная "мелочь" типа награждение медалями, посвящение в рыцари, права помилования и т.п.,
        — королева — глава англиканской церкви, это примерно как у нас бы Путин и патриарх Кирилл совпадали в одном лице.
        1. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 11 апреля 2018 21:26
          0
          Вот только есть одно небольшое - "но". Если королева завтра себя вообразит абсолютным монархом, а не формальным представителем и защитником интересов британской буржуазии, то на этом история британской монархии и закончится.
          1. Андрей из Челябинска
            12 апреля 2018 09:13
            +1
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Если королева завтра себя вообразит абсолютным монархом, а не формальным представителем и защитником интересов британской буржуазии, то на этом история британской монархии и закончится.

            Ну не понимает этого человек:)))
          2. aybolyt678
            aybolyt678 12 апреля 2018 09:55
            +1
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Вот только есть одно небольшое - "но". Если королева завтра себя вообразит абсолютным монархом

            не вообразит. Власть любого абсолютного монарха должна опираться на определенную основу, эта основа выработана и усовершенствована столетиями. Единственная проблема сегодняшней английской монархии что мир не безразмерен, ресурсы конечны, бывшие туземцы сейчас высококвалифицированны сборщики. Поэтому столпы векового благополучия зашатались. Им нужна война.
            1. Андрей из Челябинска
              12 апреля 2018 15:05
              +2
              Цитата: aybolyt678
              Власть любого абсолютного монарха

              (тяжелый вздох) - в Англии нет абсолютной монархии, так конституционная парламетнарная монархия:))
              Цитата: aybolyt678
              объявлять войну и заключать мир, не указывая причин

              Щазззз! Только по представлению премьер-министра:)
              1. yehat
                yehat 13 апреля 2018 00:36
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                в Англии нет абсолютной монархии

                вы, как и многие, ведетесь на внешнюю форму
                в реальности королевская власть в Англии куда ближе к абсолютной,
                но это стараются не афишировать.
                Самое главное - парламент, который призван контролировать власть монархии на самом деле ей служит.
                То же самое в США - внешне демократия в реальности выливается в тоталитарное государство или тиранию - по вкусу тех, кто у власти. Взять хотя бы "доброго" дядюшку Рузвельта.
                1. Андрей из Челябинска
                  13 апреля 2018 09:10
                  +3
                  Цитата: yehat
                  в реальности королевская власть в Англии куда ближе к абсолютной,
                  но это стараются не афишировать.

                  На самом деле Англией управляют разумные рептилоиды с Протея. Но это стараются не афишировать
                  1. yehat
                    yehat 14 апреля 2018 09:49
                    0
                    неуместный сарказм. Есть куча материалов, которые наглядно показывают то, что я сказал. Есть видео Старикова про это. С логикой там не все гладко, но для чайников зато доходчиво.
                    1. Андрей из Челябинска
                      14 апреля 2018 10:18
                      +1
                      Цитата: yehat
                      С логикой там не все гладко, но для чайников зато доходчиво.

                      laughing good
  17. Altona
    Altona 11 апреля 2018 15:50
    +3
    Социализм поднял нашу державу настолько высоко, насколько мы никогда не поднимались при князьях и царях – но он же оказался самым непродолжительным политическим строем в истории нашего государства.
    ---------------------------
    При всем уважении автору статьи у него смешались в кучу "кони, люди". Общественный строй и форма правления-это вещи несколько разные. И не надо кстати смешивать классы и сословия-это тоже вещи разные. И распад СССР был вызван перерождением правящей элиты, а отнюдь не тем, что социализм как общественный строй был плохой. Просто кучка социальных паразитов, прикрываясь членством в партии осуществила реставрацию капитализма в России, то есть контрреволюцию, отбросив нашу страну обратно к эпохе чуть ли не Крымской войны.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 16:17
      +3
      Цитата: Altona
      При всем уважении автору статьи у него смешались в кучу "кони, люди". Общественный строй и форма правления-это вещи несколько разные.

      Вообще-то мы говорим об альтернативах демократии. И демократия и социализм - формы общественного строя.
      Цитата: Altona
      И не надо кстати смешивать классы и сословия-это тоже вещи разные

      Они не смешаны, а разделены, но на самом деле, если Вы поглубже посмотрите - четкой дефиниции классов и сословий нет, так что они вполне совместимы. Да и суть написанного в статье сводится к тому, что один из вариантов модернизации демократической структуры - перейти от политических партий к классовому или сословному представительству и я не вижу ничего в Вашем комментарии, что бы этому противоречило
      Цитата: Altona
      И распад СССР был вызван перерождением правящей элиты, а отнюдь не тем, что социализм как общественный строй был плохой.

      Перерождение правящей элиты вплоть до неспособности управлять государством и есть первых признак плохого общественного строя.
      Цитата: Altona
      Просто кучка социальных паразитов, прикрываясь членством в партии осуществила реставрацию капитализма в России

      Проблемы СССР были много глубже - экономический кризис, например
  18. vladmort
    vladmort 11 апреля 2018 16:31
    +2
    Автор я так понимаю посещает среднюю школу.

    Уровень наивности и веры в "розовых пони", зашкаливает.

    Социальные лифты, конкуренция партий и т.д. это всего лишь штампы для дурачков.

    На самом деле, демократия обеспечивает всего лишь две вещи:
    1) Абсолютную безнаказанность и безответственность выбранных клоунов, и
    2) Как следствие высший уровень некомпетентности.

    Огромное счастье, что в России демократия во многом декоративна, это обеспечивает исключительно компетентное и эффективное руководство.

    И кстати наши предки, 400 лет назад, выбирая форму правления не стали созывать парламент, а короновали Царя. Конечно автор прямое доказательство того, что за прошедшие 400 лет, люди значительно поглупели.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 17:44
      +6
      Цитата: vladmort
      Автор я так понимаю посещает среднюю школу.

      Не надо всех мерить по себе
      Цитата: vladmort
      Огромное счастье, что в России демократия во многом декоративна, это обеспечивает исключительно компетентное и эффективное руководство.

      С ума сойти:))) Ну ладно, если Вы живете в России, в которой руководство исключительно компетентно и эффективно - не смею мешать.
      З.Ы, Интересно, санитары теперь круглогодично разрешают доступ в интернет, или только в период весенних обострений?
      1. vladmort
        vladmort 12 апреля 2018 00:57
        0
        С ума сойти:))) Ну ладно, если Вы живете в России, в которой руководство исключительно компетентно и эффективно - не смею мешать.


        Мальчик. Руководство России, в тяжелейших условиях сохранили государственнорть, обеспечили обороноспособность и отстояли суверенитет. Назовите ка мне "демократическую" страну которая добилась таких результатов?

        З.Ы, Интересно, санитары теперь круглогодично разрешают доступ в интернет, или только в период весенних обострений?


        С санитарами всё на мази, интернет подключают, за пивом бегают, коррупция однако... laughing
        1. Андрей из Челябинска
          12 апреля 2018 09:21
          +3
          Цитата: vladmort
          Мальчик.

          Да уж не девочка.
          Цитата: vladmort
          Руководство России, в тяжелейших условиях сохранили государственнорть, обеспечили обороноспособность и отстояли суверенитет. Назовите ка мне "демократическую" страну которая добилась таких результатов?

          (запасаясь попкорном) Расскажите во всех леденящих душу подробностях о "тяжелейших" условиях, в которых РФ была в начале 2000-х. И о том, кто там угрожал нашей государственности и суверенитету и о том, каким образом мы этому героически противостояли.
          Цитата: vladmort
          Назовите ка мне "демократическую" страну которая добилась таких результатов?

          Любая страна НАТО - за исключением обороноспособности, потому что они ее не крепят, но это можно понять - превосходство в обычных вооружениях и так колоссальное. Ну ни одна из них не утратила ни государственности, ни суверенитета
          1. vladmort
            vladmort 12 апреля 2018 13:30
            0

            Любая страна НАТО - за исключением обороноспособности, потому что они ее не крепят, но это можно понять - превосходство в обычных вооружениях и так колоссальное.


            Ну вот и расчехлился родимый. Неудивительно, большой поклонник дерьмократии не может не быть НАТОлюбом.


            Ну ни одна из них не утратила ни государственности, ни суверенитета


            Нечего утрачивать. Кроме штатов, ни одна из них никакого суверенитета не имеет.
            1. Андрей из Челябинска
              12 апреля 2018 15:19
              +3
              Цитата: vladmort
              Ну вот и расчехлился родимый. Неудивительно, большой поклонник дерьмократии не может не быть НАТОлюбом.

              Что я могу сказать? Весеннее обострение - штука страшная. Человека, предлагающего уйти от модели западной демократии к усовершенствованному социализму Вы умудрились назвать "поклоником демократии"
              А вот на мой вопрос, о том, что же страшного у нас такого было в начале 2000-х и от каких посягательств на наш суверенитет спасло нас наше высококвалифицированное руководство Вы так ответить и не смогли. Чему я, впрочем, не удивлен нисколько
              Цитата: vladmort
              Нечего утрачивать. Кроме штатов, ни одна из них никакого суверенитета не имеет.

              laughing Девочка, подобный бред выглядит глупо даже в устах ребенка среднего школьного возраста
              1. vladmort
                vladmort 13 апреля 2018 01:41
                0
                Что я могу сказать? Весеннее обострение - штука страшная. Человека, предлагающего уйти от модели западной демократии к усовершенствованному социализму Вы умудрились назвать "поклоником демократии"


                Ничего удивительного. Во всех ведущих "демократиях" сегодня набирают силу зелёные, умные люди недаром называют их арбузы; зелёные снаружи, красные внутри. Так-что обновители социализма вполне в тренде.

                А вот на мой вопрос, о том, что же страшного у нас такого было в начале 2000-х и от каких посягательств на наш суверенитет спасло нас наше высококвалифицированное руководство Вы так ответить и не смогли. Чему я, впрочем, не удивлен нисколько


                Ну явно школота, если не помнишь 90е, начало 2000х. От потери суверенитета и утраты государстценности спасли. И никак ни с помощью дерьмократии, а вопреки.

                laughing Девочка, подобный бред выглядит глупо даже в устах ребенка среднего школьного возраста


                Девочки верят в принцев, розовых пони, демократию и обновлённый социализм. Так что в зеркало взгляни...
                1. Андрей из Челябинска
                  13 апреля 2018 09:13
                  +3
                  Цитата: vladmort
                  Ну явно школота, если не помнишь 90е, начало 2000х. От потери суверенитета и утраты государстценности спасли.

                  Я ЕЩЕ РАЗ спрашиваю. Что угрожало нашему суверенитету и что грозило утрате государственности?:)))) Ответ будет, или или нет? Или так и будешь как попугай одно и то же повторять?
                  "Он команду сто раз от опасности спас,
                  Но упрямо молчал от какой"
  19. uskrabut
    uskrabut 11 апреля 2018 17:14
    +1
    В статье поставлен вопрос и предложены варианты ответа. Но ни один из предложенных вариантов не сработает, пока в стране высокий уровень коррумпированности чиновников, они всегда друг с другом договорятся и решат любую проблему в своих интересах, но не в интересах всего общества. И второй момент - нищее бесправное население. Если человек беден, то он бесправен. Он не может нанять квалифицированного адвоката, он не может плюнуть на всё и уехать в другой регион, где условия лучше, а может и в другую страну. У большинства населения напрочь отсутствуют накопления, а значит и возможность переезда (чем не крепостной строй?). У обеспеченных людей гораздо больше возможностей проявить и отстоять свои права. Именно поэтому коррумпированное чиновничество всеми силами будет препятствовать повышению благосостояния населения, этому способствует и сырьевой перекос в экономике.Решим эти две проблемы - решим и проблему власти.
  20. свободный
    свободный 11 апреля 2018 18:34
    +2
    Продолжайте автор, интересно что будет в конце.
    1. народник
      народник 11 апреля 2018 23:42
      0
      Поддерживаю. Действительно интересно. Прочёл первую статью, ждал вторую. Положительно оцениваю обе статьи. В чём то с автором согласен, в чём то должен поспорить. Судя по броуновскому движению в комментах, тема демократии мало кем освоена. Это просто ужас. Буду ждать продолжения.
      ПС Что это за картинка в конце статьи со значком в правом нижнем углу. Автор знает "историю" ВКСВ?
  21. Altona
    Altona 11 апреля 2018 18:46
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вообще-то мы говорим об альтернативах демократии. И демократия и социализм - формы общественного строя.

    Демократия-это не форма общественного строя, это форма правления. Социализм-это одна из фаз коммунизма и демократия в нем присутствует повсеместно, особенно снизу как форма самоорганизации-домкомы, месткомы, женсоветы и прочее, даже выдвижение кандидатов в депутаты и местные советы, где проходило обсуждение снизу. Вы делаете много фактических ошибок, пускаясь в рассуждения на даннуют тему, что проще отослать вас к классикам марксизма.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 19:41
      +4
      Цитата: Altona
      Демократия-это не форма общественного строя, это форма правления.

      Не в данном случае потому что данная форма правления подразумевает сегодня базис "общественного договора" - то есть да, демократия возможна и при рабовладении, но в нашем случае рассмотрения демократии по западному образу - она же определяет и общественый строй.
      Цитата: Altona
      Социализм-это одна из фаз коммунизма и демократия в нем присутствует повсеместно

      Не присутствует. Это я как человек, немного поживший при социализме говорю.
      Цитата: Altona
      Вы делаете много фактических ошибок, пускаясь в рассуждения на даннуют тему, что проще отослать вас к классикам марксизма.

      (тяжело вздыхая) И куда меня только не посылали...
      Классики здесь ни при чем - они описывали некое абстрактное видение социализма, я же говорю о формах демократии и социализма, которые они фактически принимают в реальных условиях
  22. Altona
    Altona 11 апреля 2018 18:51
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Перерождение правящей элиты вплоть до неспособности управлять государством и есть первых признак плохого общественного строя.

    ------------------------------------
    То есть социализм, по-вашему, очень плохой строй. Строй, где можно получить образование, работу, жилье и уверенность в завтрашнем дне-плохой. Пусть так, по-вашему, я лично считаю по-другому. Мещанская точка зрения всегда была сильна своей пещерной дремучестью.
  23. Altona
    Altona 11 апреля 2018 18:54
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Проблемы СССР были много глубже - экономический кризис, например

    https://remi-meisner.livejournal.com/185867.htmlh
    Это тема очень глубокая и требует отдельного изучения. Все факторы, которые способствовали падению СССР.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 19:37
      +3
      Цитата: Altona
      То есть социализм, по-вашему, очень плохой строй.

      Евгений, Вы мою статью-то читали?:)))) В ней вообще-то написано
      Но если и существует государственное устройство, которое могло бы оказаться эффективнее для нашей страны, нежели существующие формы западных демократий – то это будет некая, усовершенствованная форма социализма

      Если и после этого Вы умудряетесь обвинять меня в ненависти к социализму и дремучемещанской точке зрения - ну... request ладно, придется мне как-то пережить это.
    2. IS-80_RVGK2
      IS-80_RVGK2 11 апреля 2018 21:05
      0
      Мраксизм это про производительные силы и производственные отношения. smile Когда производительные силы переходят на новый уровень меняются производственные отношения. Что произошло у нас. Производительные силы не достигли на начало прошлого века того уровня когда произошло бы радикальное изменение производственных отношений в сторону капиталистических и соответствующего изменения общественного сознания, при этом у нас оказалось достаточно много активных и скажем прямо незаурядных и гениальных людей носителей нового общественного сознания скажем так протосоциалистического которые смогли вырвать власть из рук недостаточно окрепшей буржуазии. А дальше оказалось что инерция общественного сознания очень сильная штука и даже когда дальше производительные силы вышли на мой взгляд на достаточный уровень для социализма и и производственные отношения им во многом соответствовали оказалось что общественное сознание во многом еще с пережитками феодализма что особенно усугубили неблагоприятные внешние и внутренние факторы и в результате произошел откат к предыдущей ОЭФ.
    3. yehat
      yehat 15 апреля 2018 14:28
      0
      комментарии по скриншоту

      1. неравная борьба - это не совсем так. К 60-м годам борьба вполне уже была равная, учитывая СЭВ и другие страны, поддерживающие коммунизм. Сил хватало, но уже при Хрущеве начался слив - и идеалогия, и переход на нефтедоллары, и странные односторонние отношения с союзниками, когда мы не получали от них ничего и многое другое.
      2. Тяжелейший урон - снова не согласен. Выбили "идейных" много, но после войны вернулось больше 5 миллионов, многие из которых были вполне идейными.
      3. Неравномерность - тут согласен, но опять это следствие недальновидной политики заигрывания с местячковыми, которую начал Хрущев. Это напрямую противоречило самой идее построения СССР и элемента строительства - унификации.
      4. Про отказ от диктатуры вы зря ))) Было просто разложение кадровой политики.
      5. Мирное сосуществование было бы верным решением, если бы продолжали вменяемый собственный курс роста - кап. страны из-за этого давления соц.лагеря довольно серьезно изменили свою социальную политику, а при Хрущеве страна стала скатываться в мещанство.
      6. Стоит отделить революцию как ответ на войну и СССР. Это разные вещи. СССР стали строить после контрреволюции, когда буржуа не справились и это был единственный способ как-то вернуть уровень жизни.

      Вообще все тезисы в скриншоте ложные. Человек гнет все в одну сторону и потому везде неправ.
  24. Altona
    Altona 11 апреля 2018 21:55
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не присутствует. Это я как человек, немного поживший при социализме говорю.

    -------------------------------
    Я, по-вашему, родившись в 1969 году, при социализме не жил. Вы может жили при социализме, но гуманитарные науки вам не давались.
  25. Altona
    Altona 11 апреля 2018 21:57
    0
    Цитата: IS-80_RVGK2
    А дальше оказалось что инерция общественного сознания очень сильная штука и даже когда дальше производительные силы вышли на мой взгляд на достаточный уровень для социализма и и производственные отношения им во многом соответствовали оказалось что общественное сознание во многом еще с пережитками феодализма что особенно усугубили неблагоприятные внешние и внутренние факторы и в результате произошел откат к предыдущей ОЭФ.

    ------------------------------------
    Революцию стали делать в абсолютно крестьянской стране, а крестьянство-это класс мелкобуржуазный, то есть владеющий средствами производства или мечтающий ими владеть. Перековать людей из пережитков прошлого до конца не удалось.
  26. Altona
    Altona 11 апреля 2018 22:02
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    но в нашем случае рассмотрения демократии по западному образу - она же определяет и общественый строй.

    -----------------------------------
    В нашем случае демократия не определяет общественный строй. Вы сами себе начинаете противоречить. Мы же признали, что демократия есть и при рабовладении и при социализме. В наши дни демократия ничего не определяет, в управлении мы видим либо нужных либо медийных людей, которые абсолютные нули в управлении. То есть демократия просто ширма для осуществления чьих-то желаний, например, Плахотнюка в Молдавии или финансового капитала в США. Демократически и Гитлер пришел к власти. Я вообще все больше разочаровываюсь в вашем гуманитарном уровне. Пишите про кораблики-это у вас много лучше получается.
    1. народник
      народник 11 апреля 2018 23:17
      0
      Altona
      В нашем случае демократия не определяет общественный строй. Вы сами себе начинаете противоречить.

      В данном случае поддержу Андрея. Именно демократия определяла общественный строй развитых капстран во второй половине 20 века. Этот общественный строй носит название социального государства. В настоящее время эти гос-ва демонтируют.
      Мы же признали, что демократия есть и при рабовладении и при социализме

      И при рабовладении демократия влияла на строй. При социализме демократии не случилось... пока.
    2. Андрей из Челябинска
      12 апреля 2018 10:09
      +4
      Знаете, не буду с Вами спорить. Если Вы не видите, каким образом демократия в западных странах сплетается воедино с теорией общественного договора и тем формирует общественный строй - ну, я же не заезжий лектор общества "Знание", чтобы открывать Вам глаза на мир.
      Фактически Вы зацепились за букву определений - да, строго говоря, демократию нельзя назвать общественным строем, но дело в том, что обычно под словами "западные демократии" подразумевается именно общественный строй, сложившийся в западных странах, а он основан на демократии. В сущности, я использую слово "Демократия" как для определения собственно демократии, так и общественного строя западных демократий, и не вижу в этом большой проблемы.
      Далее, в предыдущей статье я как раз весьма подробно разбирал, что может, и чего не может демократия - там все эти примеры (с Гитлером) как раз и были. Все мимо Вас.
      Но вот что забавно - стоя стеной на формальном (то есть правильном, а не общепринятом применении терминов), Вы не менее формально относитесь и к общественным процессам, как таковым. При социализме СССР формально демократия существовала, фактически - она моментально выродилась и ее там и близко не было, выборы в послевоенном СССР - это в чистом виде профанация выборного процесса

      Вместо того, чтобы вникнуть в суть процессов западной демократии, Вы впадаете в конспирологию
      Цитата: Altona
      В наши дни демократия ничего не определяет, в управлении мы видим либо нужных либо медийных людей, которые абсолютные нули в управлении. То есть демократия просто ширма для осуществления чьих-то желаний, например, Плахотнюка в Молдавии или финансового капитала в США.

      В то же время, это и близко не так - весь вопрос здесь в классовости общества - сейчас таковым является буржуазия, и странно было бы ожидать, чтобы она абстрагировалась от избирательного процесса. Но нужно понимать, что демократия для капитала - не ширма, а просто правила игры, по которой осуществляется борьба за власть и реальные выборы на западе имеют место быть.
      Ну и очень забавно читать о "полных нулях" в управлении на Западе. Я вот каждое утро у своего отражения в зеркале спрашиваю: "Андрей, если ты такой умный, почему до сих пор не богатый?", чего и Вам советую.
      Цитата: Altona
      Я вообще все больше разочаровываюсь в вашем гуманитарном уровне.

      Ну все, я теперь ночами спать не буду:)))))
  27. Altona
    Altona 11 апреля 2018 22:04
    0
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Если королева завтра себя вообразит абсолютным монархом, а не формальным представителем и защитником интересов британской буржуазии, то на этом история британской монархии и закончится.

    ----------------------------
    Ничем она себя не вообразит. Монархи не всесильны, им же тоже периодически рубят головы.
  28. народник
    народник 11 апреля 2018 23:45
    +1
    Продолжение… следует?

    Не знаю. Посмотрим на отклик, который вызовет эта статья. Если продолжение данной темы будет интересно сообществу ВО, то почему бы и нет?

    Исследователя (термин Ю.Мухина) прежде всего интересует суть вопроса, те поиск и раскрытие истины. А отклики тоже интересны, но это уже дело третье Люди могут и не понять высоких рассуждений.
    Так что, продолжение просто обязано быть. Предположу, что будет раскрываться проблематика демократии при социализме. Хотя тут всё просто.
    1. Андрей из Челябинска
      12 апреля 2018 15:00
      +2
      Цитата: народник
      Исследователя (термин Ю.Мухина) прежде всего интересует суть вопроса, те поиск и раскрытие истины. А отклики тоже интересны, но это уже дело третье

      Так тут все дело в том, что автор на себя определенные выводы давно уже сделал:))) Соответственно, вопрос не в том "думать ли на эту тему дальше", а в том, "стоит ли выкладывать результаты своих размышлений"
      1. MooH
        MooH 12 апреля 2018 18:03
        +1
        Конечно стоит. Пока минусы обратно не ввели, а то затравят патриоты местные.
      2. народник
        народник 13 апреля 2018 06:35
        0
        Андрей из Челябинска
        Так тут все дело в том, что автор на себя определенные выводы давно уже сделал:))) Соответственно, вопрос не в том "думать ли на эту тему дальше", а в том, "стоит ли выкладывать результаты своих размышлений"

        Разумеется стоит опубликовать свои представления о демократии.
        Я тоже давно сделал выводы о необходимости и преимуществах демократической организации власти. Но болоьше 90% населения страны имеют неправильное представление о демократии, к сожалению Да, и комментариев статья собрала прилично.
  29. vlad-58
    vlad-58 12 апреля 2018 06:43
    +2
    Любая демократия в конечном итоге вырождается в плутократию.
    Предохранительный механизм здесь - жесткая диктатура!
    __________________________________
    ...в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань!
    ...гибрид рака и лебеди?...
    ______________________________
    Так что - статья не что иное как прекраснодушные, логически выверенные и абсолютно неосуществимые рассуждалки на тему: "сколько добрых духов и сколько злых духов могут поместиться в игольном ушке! " Задача трудная (даже нерешаемая в принципе), но интересная!
  30. Altona
    Altona 12 апреля 2018 07:00
    +1
    Цитата: vlad-58
    Так что - статья не что иное как прекраснодушные, логически выверенные и абсолютно неосуществимые рассуждалки на тему: "сколько добрых духов и сколько злых духов могут поместиться в игольном ушке! " Задача трудная (даже нерешаемая в принципе), но интересная!

    --------------------------
    Автор сразу вводит ложные посылки и советует принимать их за чистую монету. Например, что Демпартия США-это партия неких южан, которые боролись в Гражданской войне 19 века. Это давно уже партия финансового капитала, а никаких там не южан. Как поздняя КПСС была партией мещан, а не пролетариата. А насчет форм управления, то в России всегда будет военная демократия. В свое время царя избирали демократическим способом на Соборе из военной и духовной элиты. Эта форма правления выродилась, когда дворяне получили вольности и право не служить в армии, то есть выродились в социальных паразитов. Потом формой военной демократии стали Советы, ядром которых стали большевики, вытеснившие другие партии и утвердившие своего монарха-генсека. Потом и они выродились, когда стали давать себе много поблажек. Сейчас время снова требует нового военно-политического руководителя и Путина выбрали с этим условием. Потому что фактор внешних угроз сейчас весьма сильный. И если Андрей вы этого не поняли, то живите в своем иллюзорном мирке "демократий и монархий". Мир намного сложнее.
  31. Altona
    Altona 12 апреля 2018 07:03
    +2
    Цитата: народник
    В данном случае поддержу Андрея. Именно демократия определяла общественный строй развитых капстран во второй половине 20 века. Этот общественный строй носит название социального государства. В настоящее время эти гос-ва демонтируют.

    -------------------------------------------
    Общественный строй там капиталистический, а социальное государство там получилось вследствие существования СССР. Формы правления там весьма разные, и монархии тоже вполне себе существуют. А демократия в разных дозах присутствует везде, во многих государствах.
    1. vlad-58
      vlad-58 12 апреля 2018 08:28
      0
      Цитата: Altona
      демократия в разных дозах присутствует везде, во многих государствах.

      "Берешь ложку наисильнейшего яда, разводишь в бочке наичистейшей воды... И даёшь больному по чайной ложке в день..." (с) А.М.Горький "Достигаев и другие"
      ...ничего не напоминает? Например - капиталистическую "демократию"?
  32. MooH
    MooH 12 апреля 2018 13:22
    +1
    Понятно, что все это нелегко и спорно, но суть такова – если мы хотим, чтобы у нас заработала демократия, мы должны найти внутри страны такие силы, чьи интересы находятся в противоречии, но которые не могут друг друга уничтожить или поглотить (как не может буржуазия поглотить рабочий класс, или же врачи не могут поглотить ученых). Затем необходимо придать им политический вес и заставить их соревноваться между собой, причем в условиях, когда бы результаты этого соревнования были измеримыми и понятными большинству населения. Им нужно дать право и обязанность выдвигать кандидата в президенты из своей среды и понятно, что подобная возможность будет сильно мотивировать руководство отрасли или представительство сословия на конкуренцию. Тогда демократия в нашей стране будет работать достаточно хорошо.

    Представил себе соревнования между ФСБ и Академией наук за финансирование. Плакал. Еще мне нравится идея альянса между министерством Обороны и соц. Развития против минсельхоза. А давайте их нахрен закроем и всю еду купим за границей, все равно они десятилетиями убыточны и спускают народные деньги на прожекты тараканоарбузов:) Короче, утопия получилась из области управлять должны врачи и учителя. Жизнеспособность такой схемы возможна только при очень сильной центральной власти, выполняющей роль арбитра и не дающей одной из ветвей узурпировать власть. А система сдержек и смены таковой власти Вами не разработана.
    1. Андрей из Челябинска
      12 апреля 2018 13:44
      +2
      Цитата: MooH
      Представил себе соревнования между ФСБ и Академией наук за финансирование. Плакал.

      А что вызвало Ваши слезы?:))) По факту ведь именно так и происходит - министерства и ведомства рубятся за финансирование. Вопрос лишь в том, чтобы придать этому рубилову публичность и измеримость, с тем что бы мы могли оценивать успешность руководства этих министерств. А если к этому добавляется обязанность выдвинуть из своих рядов кандидатуру президента, то от "выборов без выбора" "Путин и лилипуты" мы придем к нормальному соревнованию сильных кандидатов за пост президента
      1. MooH
        MooH 12 апреля 2018 17:25
        0
        Только рубятся они в рамках неких теневых группировок и прочей кремлевской подковерщины о которой мы почти ничего не знаем. А если всю эту возню вытащить на свет божий и поставить в ведомства в ситуацию "каждый за себя" то сильные неизбежно сожрут слабых и придем мы обратно к единой России. А пока они будут друг друга жрать восстановится наша любимая анархия. То есть получается новый путь к путинзиму через 90ые. А наша то цель, если я неошибаюсь, развить путинзим в эффективную систему управления, способную функционировать без Путина.
  33. romandostalo
    romandostalo 14 апреля 2018 00:13
    +1
    Социализм действительно привел нас к научным, политическим, экономическим высотам, но он же и низверг нас оттуда в грязь и дичь 1990-х годов...

    Я категорически несогласен, что к этому имел отношение социализм.......
  34. Вечно так
    Вечно так 14 апреля 2018 10:13
    0
    Интересно сколько годков этому Андрюше?? Ляпнуть, что Социализм нас куда то там изверг, это в лучших традициях солженицина и прочих продажных подников. СССР был уничтожен в результате буржуазного переворота готовившегося председателем КГБ Андроповым. Уж это сегодня знает любой школьник. Документов достаточно. Самыми успешными годами в СССР были годы правления Сталина, и не только потому, что единоначалие, это основа всего, а потому, что его экономическая программа, государственного капитализма и частной собственности оказалась наиболее приемлема для народа и эффективна для экономики. После Сталина, даже пережив хрущёвские потрясения, страна продолжала жить и развиваться, борясь практически против всего мира управляемого евреями-англосаксами. Если бы не предательство Андропова и вырождение всей правящей верхушки КПСС, Хрен бы кто СССР убил.
    1. Андрей из Челябинска
      14 апреля 2018 12:02
      +3
      Цитата: Вечно так
      Интересно сколько годков этому Андрюше??

      Евгений, а Вы не в курсе, что к незнакомым людям так не обращаются? Мама не объяснила?
      Но вообще - 43, если что
      Цитата: Вечно так
      СССР был уничтожен в результате буржуазного переворота готовившегося председателем КГБ Андроповым. Уж это сегодня знает любой школьник.

      Это верно - насчет школьников:))))
      Ну а взрослые люди, которые серьезно изучали вопрос крушения СССР, которые, в отличие от школьников, тратили десятки часов на изучение статистических справочников СССР и множества иных документов знают, что СССР уже к 1975 г находился в глубоком экономическом кризисе и что отсрочку СССР дал массовый рост продаж энергоресурсов за рубеж. А в 1985-86 гг, после снижения цен на энергоносители "лавочка закрылась"
      Но какое школьникам до этого дело? Они ведь готовы верить любому бреду первого попавшегося конспиролуха. Школьники, они такие школьники...
  35. НИД
    НИД 23 апреля 2018 03:34
    0
    Как умственно отсталый, наглый, необразованный, да ещё и санитарами проморганный элемент, вклинюсь в обсуждение темы о вариантах правления.
    1. Рассуждать о поддержке, модернизации, замене и пофигизме существующего правления РФ, при нынешнем (ругнусь) менталитете строителя социализма-коммунизма (путь из Египта Моисея, с 4 поколениями израильского народа): читай - сказки, очень продуктивное времяпровождение типа для любителей игры в бирюльки. Так держать!!!
    2. От этого 2 поколения, с пропечатанным на генетическом уровне страхе перед возглавляемой: палачом; рациональным, но не далёким клоуном; безликим систи-матисти и чередой промелькнувших теней, включая здравствующую, пытавшуюся влезть в сказочный костюм социализма с человеческим лицом, кроме всеобщего "одобрямс" ждать ещё чего-то, верх наивности. Оно в большинстве своём даже глотку готово перегрызть тому, кто: не хочет кушать нищенские зарплаты (слюни пуская на копеечные оплаты слуг народа типа чиновника Роснефти и пенсии типа депутатов Госдумы), кто возмущается оптимизацией медицины, до отупения проводя дни в очередях к врачам, в большинстве своём профнепригодным, вынужденным подрабатывать на стороне. А также тем, кто против бомбёжек в Сирии, ведения войны в Украине, кто против политики аля-СССР, поддержки и заваливания валютой известных режимов Латинской Америки, Африки и Азии. Наглядных примеров последствий отношения к правопреемнице предыдущего государства, осыпавшего безвозмездно займами пол-мира, несть числа, но сторонникам нынешней золотой антилопы, это всё божья роса.
    Заодно рискуют и те, кто против милитаризации экономики и удушения частного бизнеса, впрочем слегка не по росту нашему недоросшему ещё до соответствующих понятий, в большинстве своем, народу. И т.д., и т.п. Какая империя, а тем более демократия? - Верхняя Вольта с дубиной-ракетой! Первобытно-общинная форма правления: он же вождь, как альфа-самец племени, он же главный пастырь, он же законодатель, он же управитель всем хозяйством, он же судья и верховный палач и он же перераспорядитель доходов во взаимоотношениях своих подданных. Разумеется, не все из перечисленных признаков имеют 100% подтверждение, но наверняка и в других ныне существующих первобытно-общинных обществах, к примеру без ракет, наличествует идеально 100% набор.
    3. Так о каком там улучшенном шведско-швейцарском социализме у нас речь?