Артиллерия. Крупный калибр. 152-мм гаубица М-10 образца 1938 года

Comments

[Кот_Кузя]

Для дивизии при тогдашнем уровне моторизации, эта гаубица чрезвычайно тяжела. В дивизии были великолепные М-30, у которых хоть снаряд и был почти вдвое легче, но его мощности хватало для уничтожения ДЗОТов. А для борьбы с ДОТами можно было привлекать корпусную артиллерию. А для корпусного уровня эта гаубица была слабовата, там имелась отличная МЛ-20. Так что для тех лет эта гаубица оказалась лишней. Вот после войны, когда РККА полностью перешла на механизированную тягу, такая гаубица оказалась очень к месту.
На мой взгляд, в довоенной артиллерии следовало на батальонном уровне вооружать 45-мм пушками, на полковом уровне 76-мм полковыми пушками, на дивизионном уровне 122-мм гаубицами, на корпусном уровне 152-мм пушками-гаубицами. Я считаю абсолютно ненормальным, когда в артиллерийских полках дивизии по штатам 1940 г были намешаны и 76-мм пушка, и 122-мм гаубица, и 152-мм гаубица. Это же какой разнобой для обучения артиллеристов и их снабжения! Просто волосы дыбом встают!
76-мм дивизионные пушки с баллистикой УСВ надо было отправлять в отдельные истребительно-противотанковые полки и бригады, как начали делать с 1 июля 1942 г. За время войны было произведено 48 тысяч ЗИС-3, из них ровно половина была отправлена в противотанковые подразделения и части. Для сравнения, 45-мм пушек за время войны было изготовлено 30 тысяч штук, то есть количество ЗИС-3, используемых в качестве противотанкового средства, вполне сравнимо с количеством 45-мм пушек в частях ПТО.

[chenia]

Цитата: Кот_Кузя

когда в артиллерийских полках дивизии по штатам 1940 г были намешаны и 76-мм пушка, и 122-мм гаубица, и 152-мм гаубица.

Перед войной было два АП в дивизии. Легкий вот там и были 76 мм системы. Передача их в СП это значит похоронить боевую подготовку артиллеристов, там возможностей для того времени не было совсем.. Так, что это оправдано. 152 мм в АП дивизии нормально (но не более батареи-для того времени) для решения определенного круга задач.Данная система явно не корпусная, дальность маловата.
Про подготовку артиллеристов я уже писал - наша организация позволяла сглаживать недостаточный уровень в СП. А в АП более менее было в порядке.

[Кот_Кузя]

По штату 1940 года в стрелковой дивизии имелось два артиллерийских полка — лёгкий (дивизион 76-мм пушек и два смешанных дивизиона по две батареи 76-мм пушек и одной батарее 122-мм гаубиц), и гаубичный (два дивизиона 122-мм гаубиц и дивизион 152-мм гаубиц), всего 28 76-мм пушек, 32 штуки 122-мм гаубиц и 12 штук 152-мм гаубиц.

Плюс еще имелся отдельный противотанковый дивизион из 12 или 18 45-мм орудий, подчинявшихся непосредственно командованию дивизии.
Я не думаю, что для 76-мм пушек нужна особая подготовка артиллеристов, все равно из них стреляли прямой наводкой. Стрельба легкими 76-мм снарядами по укреплениям из закрытых позиций бесполезная трата снарядов.
Что касается идеального на то время артвооружения дивизий, то возможно, можно батарею 152-мм гаубиц оставить в дивизиях для разрушения особо прочных укреплений, не поддающихся снарядам калибра 122 мм. Идеальным тогда был бы на мой взгляд наличие в дивизии одного артполка из трех дивизионов по 12 122-мм гаубиц и одной отдельной батареи гаубиц калибром 152 мм. Итого в артполку 36 122-мм гаубиц и 4 152-мм гаубицы.

[chenia]

Цитата: Кот_Кузя

Идеальным тогда был бы на мой взгляд наличие в дивизии одного артполка из трех дивизионов по 12 122-мм гаубиц и одной отдельной батареи гаубиц калибром 152 мм.

Боюсь,но три дивизиона 122 мм СД того времени не потянула. один возможно (согласен это лучший вариант, но)..Ну а два других дивизиона-107 мм гаубица обр.1939г. (но эту тему не довели до конца).

А легкий АП - 76 мм УСВ (а в последствии ЗИС-3, здесь и ПТ свойства -особенно когда кумулятивный появился) для постоянного усиления СП самое то. И с ЗОП она бьет не плохо (интервалы 15 м. и расход поболее) и все в норме. Для СП того времени с батареей 120 мм минометов, более чем достаточно (с возможностями тогдашней транспортировки). Если учесть то, что стрелять с ЗОП мог только нач.арт. полка.

[Кот_Кузя]

Боюсь,но три дивизиона 122 мм СД того времени не потянула

36 122-мм и 12 152-мм гаубиц, плюс еще 28 ни к селу, ни к городу 28 76-мм пушек СД тянула, а тут только 36 122-мм и 4 152-мм гаубиц не потянет?

[Nehist]

Интересно почему авторов смущает (Как можно объяснить, к примеру, передачу данной гаубицы в дивизионную артиллерию? 152-мм гаубицу! ) что в этом токого? sFH 18 150mm в Вермахте тоже было дивизионным орудием у них даже характеристики схожи и М-10 даже легче.

[Дирижер]

а смысл . корпуса в РККа после 1942 года и не было . вот и свели в арт полки и бригады .

[domokl]

Цитата: Дирижер

корпуса в РККа после 1942 года

Мне кажется это и стало могильщиком данного орудия. Отсутствие корпусов да и целей, по большому счету. При отступлении такие гаубицы особой актуальностью не пользовались. Их время пришло в 1943-м. а там уже были действительно шедевральные орудия..

[Кот_Кузя]

Это дивизионное орудие. Корпусные орудия это МЛ-20, А-19 и М-60. При упразднении корпусов, эти системы передали в армейскую артиллерию и в полки РГК. Просто в 1941-1942 гг тягачей остро не хватало, их направляли в соединения не ниже стрелковых корпусов и полков РГК. В дивизиях же все орудия буксировали на лошадях, а тяги шестерки и даже восьмерки лошадей не хватало для перевозки орудия по раскисшим дорогам, вот их и бросали. М-10 весил 4550 кг с передком, тогда как М-30 в походном положении весила 3000 кг.

[Кот_Кузя]

При отступлении такие гаубицы особой актуальностью не пользовались. Их время пришло в 1943-м. а там уже были действительно шедевральные орудия..

За время войны на вооружение были приняты 45-мм ПТ пушка М-42, 76-мм полковая пушка образца 1943 г, 100-мм полевая пушка БС-3 и 152-мм гаубица Д-1. Все. Эти орудия может и были шедевральными, но особой роли не сыграли, тем более БС-3 и Д-1 до конца войны успели выпустить всего несколько сотен штук, что для той тотальной мировой войны было совершенно недостаточно. Основную роль в уничтожении врага играли 122-мм гаубицы и 152-мм гаубицы-пушки, а так же минометы. Но вот бронетехника поменялась практически полностью, и шедеврами были тяжелые танки в лице ИС-2 и САУ в лице СУ-76, СУ-85, СУ-100, СУ-152, ИСУ-122 и ИСУ-152. Ну и Т-34-85 можно не кривя душой назвать шедевром, так как к 1944 г на нем заменили фильтр очистки воздуха, поставили новую 5-ступенчатую КПП, новую трехместную башню с комбашенкой и мощной 85-мм пушкой, то есть танк капитально модернизировали. Читал воспоминания ветеранов-танкистов у Драбкина, так они все хвалили эту пушку. 76-мм считали слабой, а вот 85-мм хвалили.

[BAI]

Хочется рассказать ещё про одну идею, которая, увы, не была реализована.

Почему, увы? Может быть к счастью? Чем идея 2-х башенного танка хороша?

[domokl]

Это танк прорыва, наличие таких машин давала возможность их использования без САУ...А это куча плюсов. Ну и минусов тоже.

[Кот_Кузя]

Практический опыт показал, что многобашенные танки это тупиковая ветвь эволюции танкостроения. Лучше иметь одну пушку, но зато большого калибра, чем 2-3 пушки меньшего калибра.

[RuSFr]

Спасибо авторам!!

[KVIRTU]

Спасибо скажете, когда узнаете, что такое забористое они курят
Сравнивать Потапова Михаилом Ивановича с " Абвером"?
...""Что касается командирских качеств, то товарищ Потапов был лучшим командармом, а части и соединения, которыми он командовал, всегда были ведущими. В пограничном сражении 5-я армия дралась с исключительным упорством и доблестью. Отходя под воздействием превосходящих сил противника, она неоднократно контратаковала и наносила поражения немцам. Товарищ Потапов армией управлял блестяще. Еще скажу, что он был большой души человек, которого любили все подчиненные за его доброжелательность и понимание». Трудно без волнения читать эти строчки из официального документа, вышедшие из-под пера далекого от сантиментов маршала (Жукова)."

[KVIRTU]

Забыл, вот ссылка на источник:
http://www.stoletie.ru/ww2/faktor_potapova_709.ht
m

[Лопатов]

Вы знаете, по-моему со снарядами на самом деле не всё так радужно, и вполне возможно, что как раз таки Жуков не знал нюансов, а его подчинённые знали.
К сожалению, у меня нет таблиц стрельбы М-10, да я и их не видел в глаза ни разу. Но насколько помнится, из МЛ-20 старыми снарядами стреляли с серьёзными ограничениями, а морские и вовсе требовали специальных зарядов. Иначе разрыв снаряда при выстреле прямо в стволе.

[KVIRTU]

Вы правы, тем более что:
..."По сравнению с широким ассортиментом боеприпасов 152-мм гаубицы М-10 штатный боекомплект КВ-2 был ограничен только одним видом боеприпасов:
- осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 массой 40 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг) и специальным зарядом, получаемым из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха."
Однако
..."на практике в обстановке хаоса лета 1941 года из-за отчаянного положения с обеспеченностью КВ-2 положенными по штату боеприпасами применялись любые виды 152-мм гаубичных снарядов, подходящих к гаубице М-10, которые только удавалось найти (в некоторых военных округах комплектность была на уровне 10 %, в других штатных боеприпасов для КВ-2 не было вовсе). То есть могли использоваться как бетонобойные снаряды Г-530, так и осколочные гаубичные гранаты сталистого чугуна О-530А, зажигательные снаряды, старые фугасные гранаты, шрапнель. Стрельба на полном заряде категорически запрещалась, так как из-за большой отдачи и отката могло заклинить башню, от сотрясения могли пострадать узлы и агрегаты моторно-трансмиссионной группы."

[KVIRTU]

А, и еще о бетонобойных :
"...За время использования КВ-2 в Зимней войне все эти танки вели огонь по финским укреплениям бетонобойными снарядами. Каких-то либо документов говоривших о заклинивании башен найти не удалось. В перечне недостатков КВ-2 (докладная записка от 12 авг. 1940 г. Мехлису) этого пункта нет".

[Лопатов]

Цитата: KVIRTU

За время использования КВ-2 в Зимней войне все эти танки вели огонь по финским укреплениям бетонобойными снарядами. Каких-то либо документов говоривших о заклинивании башен найти не удалось.

Ну так они же фактически одинаковые, ОФ-530, О-530А и бетонобойный Г-530. Они ведь вряд ли применяли тяжёлый пушечный бетонобойный снаряд

[Лопатов]

Цитата: KVIRTU

и специальным зарядом

То есть на деле всё ещё сложнее, и это был специальный заряд заводской комплектации, а не переменный гаубичный.

Цитата: KVIRTU

осколочные гаубичные гранаты сталистого чугуна О-530А

С этими ещё сложнее. Даже у нормальных гаубиц зачастую были серьёзные ограничения по зарядам при применении "мобилизационных" снарядов из СЧ. Было возможно разрушение при выстреле. Да и в выборе установок взрывателя они были ограничены- опять таки разрушение, но уже перед детонацией с замедлением (к примеру, установка на фугасное действие или замедленное фугасное при стрельбе на рикошетах)

[KVIRTU]

По СЧ я понял. Слишком хрупкий. В те времена литейные мастерские были широко распространены, станков не хватало, вот и лили все металлическое в формы, потом допиливали, отсюда мобилизационность.
Не раз читал о поражении Т-3 и в лоб,и в борт, шрапнельными БП. Видимо, трубку на удар ставили?

[Лопатов]

Цитата: KVIRTU

Не раз читал о поражении Т-3 и в лоб,и в борт, шрапнельными БП. Видимо, трубку на удар ставили?

[KVIRTU]

Спасибо, исчерпывающе.

[ARES623]

"...В преддверии 22 июня с особенной горечью понимаешь, что столько вреда, сколько причинили некомпетентные военачальники РККА, никто больше не смог бы. Ни «Абвер», ни «Зеленые братья». Никто. Сами не просто «на отлично» справлялись. Еще и людей губили...."
Не стоило бы торопиться обвинять в некомпетентности и нанесении вреда военначальников РККА только на основе цитаты из мемуаров пусть даже и Г.К.Жукова. Память - штука изменчивая. Тут он вспоминает про бетонобойные снаряды, а в другом издании он вспоминает, как советуется с начальником политотдела 18 армии по Керченской операции. Зато напрочь забывает три неудачные попытки остановить 6 немецкую армию в походе на Сталинград. Мемуары, как источники исторических знаний, историками считаются не самыми надежными, тем более в части незапротоколированных устных переговоров. Кроме всего прочего, имея ввиду дату этого разговора, я думаю, что весь руководящий состав РККА, да и страны, с трудом помнил, как их зовут. И еще, я думаю, что нам в мирное время надо относиться с уважением и к солдатам, и к командирам той войны, в которой они отстояли наше право на жизнь, и совсем непозволительно ставить их в одну шеренгу с абвером и зелеными братьями. Хотя, может авторы статьи в той войне и проиграли?

[ARES623]

"Хочется рассказать ещё про одну идею, которая, увы, не была реализована. О танке Т-100Z. Выше мы упомянули о ленинградском заводе №185. КБ этого завода под руководством Л. С. Троянова разработала проект танка прорыва на базе шасси Т-100. Танк был двухбашенным. Башня с М-10 была верхней, а башня с пушкой была впереди и внизу."
В первой половине WWII все основные производители танков проявили стремление к противоснарядному бронированию танков, поэтому многобашенные системы закономерно отмерли. Стоит ли огорчаться этому? Думаю нет. Сил и технологического опыта было в обрез, эксперименты с Т-100 отвлекли бы и силы и средства в тупиковое направление. И так с постановкой 85мм орудия в танк как минимум на год опоздали, за что жестко получили под Курском.

[Фархад Мамадиев]

Доброго времени суток товарищи эксперты, кто подскажет, могли ли конструктора установить ствольную коробку от МЛ 20 на лафет от М 10 ? Если да то на сколько бы орудие выиграло в весе ?
А в идеале хотел узнать от товарищей экспертов следующее, каким бы мог обладать минимальным весом орудие в боевом положении со следующими ТТХ без использования цветных металлов типа алюминия а про титан и речи не должно идти, только используя дульный тормоз (как у 2А61 в идеале) и двойной откат как на 21 см немецкой полу-станковой гаубицы:
Калибр - 150/152/155 мм
Длинна ствола - 39 калибров
Угол возвышения ствола - 65 градусов
Лафет - классический из двух станин и опорной плиты
Максимальная дальность стрельбы - 20 км