Конкистадоры против ацтеков (часть 3)

Для боев в проходах узких
В этот день годилась мало
Европейская наука,
Пушки, лошади и латы.
Генрих Гейне. «Вицлипуцли». Перевод Н.Гумилева



Наступательное вооружение

Основным вооружением конкистадоров были традиционные мечи, копья, арбалеты, аркебузы и мушкеты с фитильными замками, а также малокалиберные легкие пушки. На средневековые уже не походили. Клинок имел длину около 90 см, рукоять с простым перекрестием и фигурным навершием. Большинство мечей имели обоюдоострые лезвия, но затупленное острие — чтобы оно при ударе не застревало в кольчуге противника. Тогда же, в XVI в., новые технологии закаливания стали, в том числе и позаимствованные испанцами у мавров, позволили толедским оружейникам начать изготовление рапиры – оружия с более узким клинком, которая была более легче и острее, но которая проигрывала старым образцам по прочности и упругости. Острие рапиры, напротив, было острозаточенным, что позволяло с ее помощью поражать противника в щели между сочленениями доспеха и даже пробивать кольчуги. Рукоять получила витую гарду причудливых очертаний. Впрочем, служили они как раз не столько для украшения, сколько для того, чтобы дать возможность искусному фехтовальщику «ловить» клинок противника и тем самым либо его обезоружить, либо… обезоруженного убить. Рапира была длиннее меча, поэтому ее носили на плечевой перевязи, перекинутой через правое плечо, концы которой у левого бедра крепились к ножнам так, чтобы она висела бы наискось. Левой рукой при этом можно было легко взяться за ее ножны, а правой за рукоять и таким образом в мгновение ока обнажить оружие.

Конкистадоры против ацтеков (часть 3)

Кристобаль де Олид во главе испанских солдат и тлашкаланцев атакует Джалиско, 1522 г. («История Тлашкалы», библиотека университета Глазго)

Техника владения такой рапирой была такова: человек стоял к противнику фронтально и в правой руке держал рапиру, а в левой – парирующий кинжал – дагу. Удары наносились как колющие, так и рубящие. Фехтовальщики стремились поймать клинок противника специальными выступами на даге (иногда она имела специально раздвигающийся клинок!) и ударом по нему гардой собственной рапиры сломать ему клинок.


Испанская или итальянская рапира и кинжал дага для левой руки, ок. 1650 г. Длина клинка шпаги 108.5 см. (Чикагский институт искусств)


Рапира для мальчика, ок. 1590 – 1600 гг. Длина 75.5 см. Длина клинка 64 см. Вес 368 г.


Меч, вероятно, итальянский, 1520 -1530 гг. Общая длина 100.5 см. Длина 85 см. Вес 1248 г. (Чикагский институт искусств)

Впрочем, широкие мечи продолжали использоваться, и у конкистадоров они должны были быть. Двуручная версия такого меча имела длину клинка около 168 см. И сначала эти мечи использовали для того, чтобы перерубать пики швейцарских пехотинцев. Но нетрудно предположить, что именной такие мечи должны были производить настоящее опустошение в плотных массах легковооруженных индейских воинов, латных доспехов не имевших. Имели конкистадоры и алебарды, и 3,5 м кавалерийские копья, с помощью которых всадники могли поражать пехотинцев на расстоянии. Ну и, конечно, и копья, и пики испанская пехота использовала для создания «ежа» - защитного строя, прикрывающего арбалетчиков и аркебузиров в течение того времени, пока они перезаряжали свое оружие.


Германский меч из Мюнхена, работы Мельхиора Дифстеттера, 1520 -1556 гг. Вес 1219 г. (Чикагский институт искусств)


В принципе, всем этим конкистадоры могли быть вооружены. Ну если и не они, то уж люди их эпохи. (Оружейная палата Дрездена)

Хотя арбалеты были известны еще в III в. н.э., о чем нам сообщает, например, поэма Фирдоуси «Шахнаме», они были не очень мощными и использовались в основном на охоте. Лишь со временем средневековые оружейники научились делать арбалетные луки из разных твердых пород дерева, пластин рога и кости, но в этом случае слишком уж мощный лук стало трудно натягивать. Облегчить заряжание сначала помогало стремя — в него вставляли ногу и прижимали арбалет к земле, натягивая при этом тетиву крюком и взводя одновременно спусковой механизм. Затем появился рычаг «козья нога», а в годы Столетней войны мощный ворот с полиспастом. К XIV в. арбалет стал обязательным видом оружия всех европейских армий, как бы его не проклинал сам Папа. Его двенадцатидюймовый болт (ок. 31 см) вполне мог на близком расстоянии пробить стальные доспехи. К началу экспедиции Кортеса лук на многих арбалетах и вовсе стали делать металлическим, что сделало арбалет еще мощнее. А уже когда появился так называемый «нюрнбергский вороток» - съемный ворот для натяжения арбалета, стало совсем хорошо. Теперь арбалет мог зарядить всадник в седле, да и сам арбалет, пусть даже с этим довольно-таки сложным механизмом, был все-таки много проще, чем аркебуза, конкурировавшая с ним на протяжении всего XV в. В тропиках Карибских островов, Мексики и Центральной Америки арбалет был удобен т ем, что ему не требовался порох, который в то время имел вид порошка (зернить его не умели!) и легко отсыревал. Кроме того, убойная сила арбалета на близком расстоянии позволяла пронзать одной стрелой сразу двух, а возможно и трех человек, так что по воздействию на плотные построения индейцев арбалет мало чем отличался от аркебузы.


«Кранекин» («Нюрнбергский вороток»), Дрезден, 1570 - 1580 гг. (Чикагский институт искусств)

К 1450 г. перспектива встретиться с крестьянином, вооруженным чем-то, что стреляло дымом, огнем, грохотом и свинцовым шаром, могла устрашить любого дворянина, одетого в самые дорогие доспехи. Недаром рыцарь Байард приказывал отрубать стрелкам из огнестрельного оружия руки. Все уже знали, что свинец ядовит и потому случавшиеся заражения и гангрену от ранений такими пулями списывали именно на его гадкие свойства, а отнюдь не на банальную грязь и царившую повсеместно антисанитарию. Но чтобы такого не случилось, лекари прижигали раны, нанесенные свинцом, раскаленным железом или обеззараживали их кипящим оливковым маслом – совершенно варварский метод лечения, лишь только умножавший ненависть рыцарей к стрелкам из огнестрельного оружия. По счастью, целиться и стрелять из него сначала было довольно трудно, но после появления в 1490 г. фитильного замка положение быстро изменилось.


Было бы очень интересно считать доказанным, что Кортес носил доспехи, подобные вот этим. И ведь он же и вправду их носил. Но вот вопрос: какие именно? Может быть это были миланские доспехи, подобные вот этому полевому гарнитуру и одновременно турнирному доспеху для боя с барьером? Ок. 1575 г. Высота 96.5 cм. Вес 18,580 г. (Чикагский институт искусств)

Первые фитильные ружья имели посаженный на стержень S-образный рычаг, называвшийся «серпентином» (змеевиком), в котором крепился тлеющий пеньковый фитиль. Чтобы выстрелить нужно было толкнуть нижнюю часть рычага вперед, тогда верхняя часть, напротив, двигалась назад и подносила тлеющий фитиль к запальному отверстию. И сразу же появилось множество различных вариантов спускового механизма, включая и совсем уж оригинальный кнопочный спуск.

В течение XVI в. спусковой рычаг приобрел вид, весьма близкий к тому, что используется и в современном огнестрельном оружии, — то есть он поворачивал серпентин при помощи подпружиненного спускового крючка. Потом спусковые крючки стали меньше по размерам и к ним приделали предохранительную скобу, защищавшую их от случайного нажатия. Стрельбу вели круглыми пулями, отливавшимися из свинца, но и не только. Известно, например, что в России того времени пищали и мушкеты могли заряжаться «семью резами на три гривенки» и… как это можно было понимать? А очень просто – пули не лили, а рубили из заранее отлитого калиброванного прутка и закладывали целых семь «резов», то есть пуль, общим весом в три гривенки. Применяли подобный способ заряжания конкистадоры или нет неизвестно. Но почему бы и нет, техника-то ведь очень рациональная. Ведь испанцам в отличие от воинов в Европе требовалось стрелять не по отдельным всадникам в доспехах, а по плотной массе наступавших индейцев, стремившихся задавить их своей численностью и не столько убить, сколько непременно взять в плен и принести в жертву своим кровожаждущим богам. Поэтому логично предположить, что в ствол они закладывали если и не рубленые цилиндрически пули, то уж во всяком случае сразу по несколько пуль. Разлетаясь при выстреле в стороны, они на относительно близком расстоянии убивали сразу по несколько индейцев или наносили им ранения, несовместимые с жизнью. Только так они могли остановить их отчаянные атаки. Ведь известно, что недостатком мужества те же ацтеки отнюдь не страдали!


Возможно, что в битве при Отумбе именно так вооруженные всадники и решили исход сражения. Но это не более, чем предположение. Австрийский доспех из Инсбрука, ок. 1540 г. Высота 191,8 см. Вес. 14,528 кг. (Чикагский институт искусств)

Кстати, до стандартизации испанского оружейного производства, проведенного при Карле V, ручное огнестрельное оружие имело множество самых различных названий. Самым распространенным было название эспингарда (пищаль), аркебуза (по-испански arcabuz) и еще эскопета. Полководцем, сумевшим понять преимущество многочисленных стрелков с аркебузами и найти им место на поле боя, стал знаменитый Кордова. Ведь только при помощи огнестрельного оружия можно было прорвать квадратные построения швейцарских пикинеров, одетых к тому же в металлические доспехи. Зато теперь крупный отряд испанских аркебузиров мог с безопасного расстояния в 150 ярдов (ок. 130 м) одним залпом разметать их первые ряды, после чего солдаты с щитами и мечами врубались в их расстроенную массу и довершали дело в рукопашной схватке.


Железное орудие, заряжающееся с казенной части, ок. 1410 г. (Парижский музей Армии)

Что же касается документальных упоминаний об оружии, поставлявшихся именно в Америку, то первое из них есть в запросе Колумба на 200 нагрудных кирас, 100 аркебуз и 100 арбалетов, сделанном им в 1495 г. Это было вооружение для отряда численностью в 200 солдат, и по нему видно, что и аркебузы, и арбалеты в Новом Свете использовались в равной степени, а кроме того, все эти воины имели кирасы. А вот длинные пики им были совершенно не нужны, так как конницы индейцы не имели. Они сражались большими плотными массами, состоявшими из легковооруженной пехоты, и конкистадорам приходилось больше всего опасаться, что они попросту сомнут их ряды прежде, чем они смогут использовать свое преимущество в вооружении. Описания боев с индейцами, сделанные Кортесом, Диасом, Альварадо и другими конкистадорами, наглядно демонстрируют нам каких усилий стоило испанцам удерживать вражеские полчища от себя на расстоянии. При этом аркебузиры своими выстрелами наносили им огромный урон, но вот заряжать это оружие было долгим делом. Прикрытие аркебузирам на это время как раз и обеспечивали арбалетчики, которые заряжали свои арбалеты много быстрее. Мечники же вступали в бой с теми, кто прорывался через огонь и тех, и других, и оказывался непосредственно перед испанцами. Когда же первый натиск противника ослабевал, испанцы тут же пускали в ход свою артиллерию, залпы которой могли удерживать индейцев на большом расстоянии практически бесконечно.


Испанцы и их союзники сражаются с ацтеками. («История Тлашкалы», библиотека университета Глазго)

Что же касается именно артиллерии, то в распоряжении конкистадоров находились двух или трех дюймовые пушки, которые назывались фальконеты. В общем-то это были корабельные пушки, разряжавшиеся с казенной части и размещавшиеся по бортам для стрельбы по противнику, идущему на абордаж, но конкистадоры быстро додумались снимать их с кораблей и ставить на колесные лафеты. На расстоянии в 2000 ярдов (ок. 1800 м) они одним только метко пущенным ядром убивали сразу по пять и более человек. Звук выстрела практически всегда вызывал у туземцев суеверный ужас, так как в их представлении он связывался с такими сверхъестественными явлениями, как гром, молния и извержение вулкана.

При захвате Мехико испанцами использовались и более тяжелые орудия. Ученые до сих пор ведут споры, какие размеры и какие калибры были у этих кулеврин и ломбардов. Например, у Кортеса в Веракрусе в 1519 г. было четыре фальконета и десять бронзовых ломбард. Фальконеты испанцы позднее потеряли в «Ночь Печали». Ломбарды же оказались слишком уж тяжелы для маневров на поле боя и использовались лишь для обороны прибрежной крепости Кортеса Вилья-Рика. Но потом для них сумели изготовить подходящие транспортные средства и доставить к Теночтитлану, где они были использованы в 1521 г.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

63 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot Онлайн
    polpot 2 июля 2018 06:08
    +5
    Спасибо очень интересно ,ждем продолженя
  2. Адьютант Офлайн
    Адьютант 2 июля 2018 07:47
    +6
    Против лома нет приема
    Фальконет и бомбарда - ноу-хау эпохи, и оружие делало историю
    Благодарю
    Интересные подробности
    1. Котище Онлайн
      Котище 2 июля 2018 20:38
      +3
      Цитата: Адьютант
      Против лома нет приема
      Фальконет и бомбарда - ноу-хау эпохи, и оружие делало историю
      Благодарю
      Интересные подробности

      Фальконет - да! Бомбарда однозначно нет! Автор не просто упоминает, что Кортеса были бронзовые ломбарды, а не бомбарды. Если 8 фунтовые ломбарды были тяжелы, что говорить про бомбарды которые стреляли мраморными ядрами от 30 до 80 см в диаметре.
      Даже турки предпочитали лить свои пушки на месте.
  3. Михаил Матюгин 2 июля 2018 11:09
    +4
    Как сказать, безбрежное численное превосходство давало ацтекам все шансы на победу, но .... несрослось ! (кроме военно-технических моментов очень много мистических совпадений там, про это обычно не говорят, но они есть, так армия Кортеса совершенно случайно высадилась в год возвращения Кетцалькоатля, а это один из 52 лет и т.п....)
    1. Weyland Офлайн
      Weyland 2 июля 2018 23:59
      0
      Цитата: Михаил Матюгин
      про это обычно не говорят, но они есть, так армия Кортеса совершенно случайно высадилась в год возвращения Кетцалькоатля, а это один из 52 лет и т.п....

      А с инками как? У них подобного рода верований не было, а поди ж ты - одна битва при Кахамарке чего стоила!
  4. Curious Офлайн
    Curious 2 июля 2018 11:12
    +5
    "Тогда же, в XVI в., новые технологии закаливания стали, в том числе и позаимствованные испанцами у мавров, позволили толедским оружейникам начать изготовление рапиры – оружия с более узким клинком, которая была более легче и острее, но которая проигрывала старым образцам по прочности и упругости. Острие рапиры, напротив, было острозаточенным, что позволяло с ее помощью поражать противника в щели между сочленениями доспеха и даже пробивать кольчуги."
    Вы, Вячеслав Олегович, описываете появление шпаги. А технику фехтования приводите уже для облегченного, гражданского варианта шпаги - рапиры, espadas roperas, "меч для придворной одежды". В бою, естественн, так никто не фехтовал. Так фехтовали на дуэли, без доспехов.
    1. Котище Онлайн
      Котище 2 июля 2018 20:16
      +8
      Насколько я знаю во времена Кортеса был принят испанский стиль боя. К противнику поварачивались левым боком с драгой, стилетом, кинжалом или щитом, в правой эспада или испанский меч. Позже был принят более прогрессивный французкий когда к противнику поварачиваются правым боком. К слову в фектовании последний существует до сих пор.
      Фронтальный римский или еще так называемый цивильный (гражданский) позиция боя в фаланге, которая умирала и воскрешалась не раз и не дава. Последняя "реконтиста" данной позиции для боя была в зарождении испанских терций и швецарских баталий!
      С уважением, Котище!
      1. Цитата: Котище
        Последняя "реконтиста" данной позиции для боя была в зарождении испанских терций и швецарских баталий!

        В какой-то степени такой же "реконкистой" можно считать тактику пехотных каре в XIX в.
        Цитата: Котище
        Насколько я знаю во времена Кортеса был принят испанский стиль боя.

        Следует отличать дуэльное фехтование от боевого. Это как бокс и уличная драка. Дуэльное фехтование - куртуазное, требующее изящных манер и не менее изящного оружия, такого как рапира и дага. Они даже при смертельном поражении противника оставляли маленькие дырочки, так что покойник в гробу был красив как при жизни. smile Полевое сражение - грубая мужская драка, требующая силы, выносливости и злости. К ней и оружие требуется соответствующее - тяжелое, надежное, крепкое и простое. Рапира не подходит. smile
  5. kalibr Офлайн
    kalibr 2 июля 2018 11:47
    +5
    Цитата: Curious
    В бою, естественн, так никто не фехтовал.

    А в бою вообще никто не фехтовал, там орали и рубили сплеча! И тем более индейцы доспехов не носили чтобы им в сочленения тыкать! И никто из сподвижников Кортеса технику не описал. Написано рубили и кололи нашими шпагами и все. А как рубили и как кололи... никто не заморачивался. Тогда это и так все знали.
    1. Curious Офлайн
      Curious 2 июля 2018 13:38
      +4
      "А в бою вообще никто не фехтовал, там орали и рубили сплеча!"
      Это если оглоблей махать. тогда да. А если у Вас в руках холодное оружие, любое, и Вы им обучены владеть, то Вы фехтуете, если же не обучены. то беседуете с апостолом Петром.
      И еще один момент, про новый способ закалки. К XVI веку толедские кузнецы со своими клинками действительно вышли "на первое место", но только не благодаря новомк способу закалки, а благодаря технологии изготовления этих клинков - alma de hierro — "душа железа". А учение о термической обработке стали тогда еще не появилось, поэтому закалка была своего рода шаманством. Еще в XVIII веке на железоделательный заводах Урала возник способ термообработки стали, называвшийся "закалка" "скотинным рогом с солью", позволявший получать металл весьма высокого качества, хотя это вообще была не заалка, а азотирование.
      Научную основу начал подводить под этот процесс Дмитрий Константинович Чернов в 1868 году.
      Так что Вы дезориентируете общественность.
      1. Hastatus Офлайн
        Hastatus 2 июля 2018 15:10
        +1
        А Амосов как булат восстановил?
        1. Curious Офлайн
          Curious 2 июля 2018 17:54
          +3
          Аносов восстановил булат опытным путем. Он этот процесс очень хорошо описал в своей статье "О булатах". Если кратко - получил сталь заданного состава.
          Чернов же подошел к научному пониманию внутренних структурных превращений в охлаждающейся стали, происходящие при определённых температурах. которые он назвал критическими точками, т.е. сделал первые открытия, превратившие впоследствии термообработку из исскуства в науку.
          1. Котище Онлайн
            Котище 2 июля 2018 20:25
            +4
            Дополню Виктора Николаевича. Ножи закаленные кровью быков, имели мрачную славу. Иногда их называли "рогатыми" - от черта. Священнослужители неистово с этим язычеством боролись, но каждый ноябрь, с первыми холодами, пара-тройка буренок ради амбиций хозяев все равно погибали.
            Если честно от стариков слышал только про рогатые ножи, про закалку в крови и соли длинноклинкового оружия не знаю.
            С уважением, Котище!
            1. 3x3zsave Онлайн
              3x3zsave 2 июля 2018 20:45
              +2
              Они реально закаливались?
              1. Curious Офлайн
                Curious 2 июля 2018 21:18
                +5
                Если Вы имете ввиду кровь - почему нет? Ведь шел интуитивный поиск результата методом проб и ошибок.
                Немецкий рецепт XII века:"Берут трехлетнего барана, привязывают его и в течение трех дней не кормят. На четвертый день его кормят только папоротником. Спустя два дня такой кормежки его ставят на следующую ночь в бочонок с пробитыми внизу дырами. Под эти дыры ставят сосуд, в который собирается моча барана. Собранная таким образом за две-три ночи в достаточном количестве моча барана изымается, и в указанной моче закаливают инструмент".
                Рецепт этот говорит о наблюдательности его автора: моча и другие растворы солей быстрее забирают тепло у раскаленного металла, чем самая холодная вода, что способствует соответствующим фазовым превращениям. Случайно заметив эту особенность жидкостей, содержащих соли, средневековые металлурги охотно разрабатывали вариации на эту тему. А кровь - это тоже солевой раствор.
                1. Weyland Офлайн
                  Weyland 3 июля 2018 10:10
                  +1
                  Цитата: Curious
                  Рецепт этот говорит о наблюдательности его автора: моча и другие растворы солей быстрее забирают тепло у раскаленного металла, чем самая холодная вода, что способствует соответствующим фазовым превращениям.

                  Добавлю свои 5 копеек: концентрация солей в моче барана втрое выше, чем в человеческой. Второе важное достоинство мочи - наличие мочевины: при закалке происходит азотирование (азотистый слой очень тонок, какие-то микроны - но возникающие в нем сжимающие напряжения резко снижают риск трещин: в наше время используются малость другие методы, но похожие). Папоротник очень богат белком, и такая диета заметно повышала содержание мочевины в моче - просто удивительно, как в древности до такого рецепта good дошли!
                  А в крови калить бесполезно: в ней куча белка - он сразу сворачивается, образуя на лезвии целый комок, и никакой закалки не происходит (кстати, англо-саксонское слово harten, использованное в "Беовульфе", означало и закалку, и цементацию, и нитроцементацию, и наклеп - и жёсткость\жестокость вообще - т.е. возможен даже чисто поэтический перевод "лезвии, ожесточившемся от крови" - благо, в оригинале слово "кровь" обозначено кеннингом "пот битвы" - те речь заведомо не о бычьей, а о человеческой крови! А капитан Ахав был вообще по жизни - потому-то ему закаленный в человеческой крови гарпун ни фига не помог!
                  1. Hastatus Офлайн
                    Hastatus 4 июля 2018 08:06
                    0
                    А еще сохранились легенды, дескать некоторые средневековые и древние варварские народы закаливали мечи в телах живых рабов. Жуть просто.
              2. Котище Онлайн
                Котище 2 июля 2018 21:46
                +4
                Антон я не знаю! В маталлургии этот процесс называется азотированием металла. Со слов стариков закаливали не весь нож, а только его кромку лезвия.
                Насколько я знаю на востоке практиковался способ закаливания меча погружением его в тело сильного раба.
                Есть еще один способ повышения качества металла. Например литовку оставляли ржаветь на покосе на земле. На будущий год ржу стачивали, режущую кромку отбивали в "горячую" и калили. И так несколько лет подряд. На третий пятый год отбивали кромку в холодную. Сносу таким косам не было. На первый взгляд легкие, воздушные. Но требовали более редкую заточку.
                Умельцы еще осаживали обух косовища не трогая кромку лезвия, но это уже полет высшей категории мастера. Как и Артинские литовки из литого булата .Правда или нет косили они траву как "воздух", но дольше двух-трех сезонов они не жили. Ржа убивала их в лет.
            2. Weyland Офлайн
              Weyland 3 июля 2018 00:13
              +4
              Цитата: Котище
              Ножи закаленные кровью быков, имели мрачную славу.

              В крови (с добавкой соли) можно только цианировать клинок (несколько часов при темно-красном калении), а закалка в крови - полный отстой, клин просто не закалится от слова вообще - поверьте профессионалу! Кровь моментально свернется, образуя на клике сгусток, который не даст металлу эффективно остывать!
          2. Weyland Офлайн
            Weyland 3 июля 2018 00:17
            +2
            Цитата: Curious
            Если кратко - получил сталь заданного состава.

            Булат - прежде всего не состав, а структура! По составу это может быть даже чугун (т.н. чугун с инвертированной структурой, или ледебуритная сталь)!
            1. Curious Офлайн
              Curious 3 июля 2018 01:17
              +1
              Константин, у Вас хорошие комментарии, но, как мне кажется, они бы были еще лучше, если бы не неоторая торопливость. Прерчитайте еще раз мой комментарий. В нем написано не о том, что свойства булата определяются в первую очередь химическим составом, а о достижениях в металлургии Аносова и Чернова.
              Кстати, если уж речь зашла о структуре и составе, то ход первичной кристаллизации стали, определяющей ее структуру, зависит от содержания углерода, т.е. химическим составом, по существу. В своей статье "О булатах" Аносов и подходит к пониманию этого процесса.
              1. Weyland Офлайн
                Weyland 3 июля 2018 09:52
                +1
                Цитата: Curious
                Прерчитайте еще раз мой комментарий. В нем написано не о том, что свойства булата определяются в первую очередь химическим составом, а о достижениях в металлургии Аносова и Чернова.

                прочел его достаточно внимательно. Просто в Вашем комменте достижениях в металлургии Аносова и Чернова.в основном всё по делу hi - поэтому данные вопросы я дополнительно комментировать не стал.
            2. Hastatus Офлайн
              Hastatus 4 июля 2018 08:08
              0
              Но ведь булат невероятно крепок и гибок, а чугун невероятно крепок и хрупок.
              1. Weyland Офлайн
                Weyland 4 июля 2018 17:24
                +1
                Цитата: Hastatus
                Но ведь булат невероятно крепок и гибок, а чугун невероятно крепок и хрупок.

                Из-за т.н. инвертированной структуры. Но насчет "невероятной" крепости булата - пиар рулит laughing Бируни 1000 лет назад писал о преимуществе сварочного дамаска перед булатом: "Русы выделывали свои мечи из шапуркана (высокоуглеродистой безузорчатой стали), а долы посредине их из нармахана (перс. "мягкое железо" - трактат переведен с арабского, и персоязычные термины оставлены без перевода), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Фуладз не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (узор на булате), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа — шапуркана и женского (=нармахана). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению при изготовлении и не приходит по желанию, но он случаен". Главное достоинство булата - острота, но он при этом или мягковат, или хрупок. Во времена Пиринейской унии (1580-1640) испанцы активно торговали с Востоком - так вот, толедские и генуэзские шпаги в Индии шли нарасхват (кстати, на хинди сталь называется "испат", а лет 100 назад был синоним - "толад")! А булат в слитках испанцы покупали - и везли продавать... в Японию (где булат назвали "намбан-тэцу = железо южных варваров"). А вот индийские булатные тальвары и японские катаны испанцы почему-то в Европу не везли - не просветил их своевременно А. Мазин, что европейская сталь - полный отстой в сравнении с булатом laughing
                1. Hastatus Офлайн
                  Hastatus 4 июля 2018 20:29
                  0
                  Лол, это тот Мазин, который фантаст- альтернативщик?))

                  Бируни, получается, свидетельствует о высоком уровне металлургии в Древней Руси? А том было популярно мнение, дескать оного не было- все клинки ввезенные и выторгованные из-за рубежа.

                  Катана вообще, просто возмутительно переоценена - по сути просто сабля с двуручной рукоятью (а лезвие как у шашки), которую наделили прямо-таки уберсвойствами.

                  Толедские клинки у индусов шли нарасхват из-за отличных свойств оных, иначе непонятен ажиотаж- ведь индусы предпочитали очень кривые,секущие сабли, которые потом ужаснули англичан, своими "мясницкими" свойствами.
                  1. Weyland Офлайн
                    Weyland 4 июля 2018 21:33
                    0
                    Цитата: Hastatus
                    Лол, это тот Мазин, который фантаст- альтернативщик?))

                    Ага, тот. А. Мазин «Варяг», послесловие к 1-й части трилогии: «арабское оружие… качеством металла так же отличалось от оружия, которое ковали франки или скандинавы, как клинок настоящего швейцарского ножа от куска кровельной жести". Вот только с чего бы аль-Кинди в 9м веке писал, что за франкский меч на Востоке платили 1000 динаров (4,25 кг золота = т.е. ценили не на вес золота, а втрое дороже!), а из азиатской продукции столь же дорого стоил только йеменский булат (что интересно - индийский был дешевле!) laughing
                    1. Hastatus Офлайн
                      Hastatus 5 июля 2018 10:11
                      0
                      Тем более надо учитывать, что "франкская" оружейная металлургия, это прямой потом римской, где были целые государственные оружейные фабрики, а значит естественно франкский уровень будет гораздо выше.

                      Тем более интересно, что еще в эпоху единой Поздней Римской Империи категорически запрещалось, на, тогда Персидский Восток, экспортировать элементы оружия- мечи, сталь и компоненты. После гибели Западной Римской Империи, Восточная- Византия сохранила такую же политику- не зря персы неоднократно пытались уничтожить византийскую пограничную крепость Дару- где монопольно шла торговля с Востоком.

                      И вскоре созданный Арабский Халифат, который широко заимствовал новейшие военные технологии, источником заимствования имел , в основном, бывшую Сасанидскую Персию, где уровень был ниже византийского/римского.
                      1. Weyland Офлайн
                        Weyland 5 июля 2018 13:14
                        +1
                        Цитата: Hastatus
                        еще в эпоху единой Поздней Римской Империи категорически запрещалось, на, тогда Персидский Восток, экспортировать элементы оружия- мечи, сталь и компоненты.

                        А Карл Великий неоднократно издавал грозные эдикты о запрете на продажу оружия как мусульманам, так и язычникам (вендам и скандинавам). Помогало мало: 80% находок каролингских мечей - из Скандинавии. К слову, скандинавы своей монеты не чеканили, и в ходу частенько были арабские динары: так вот, в сагах упомянуто, что за франский меч платили 1000 динаров - точно такую же сумму озвучивает аль-Кинди. Похоже, у всех контрабандистов была единая система расценок laughing Когда речь идет про такое мегабабло, никакие эдикты не помогут...
                        Цитата: Hastatus
                        бывшую Сасанидскую Персию, где уровень был ниже византийского/римского.

                        Да нет, уровень-то у них был ого-го, вспомнить хотя бы упомянутые Плутархом непробиваемые доспехи катафрактов из маргианской стали - вопрос в организации производства. Это как сравнивать Т-34 и "Тигр": "Тигр", конечно, намного круче, но немцы их наклепали раз в 30 меньше, чем мы - Т-34. Элитные клинки на Востоке были отличные, а вот ширпотреб - полный отстой. А в Византии именно ширпотреб был весьма неплохого качества!
                  2. Weyland Офлайн
                    Weyland 4 июля 2018 21:44
                    0
                    Цитата: Hastatus
                    индусы предпочитали очень кривые,секущие сабли, которые потом ужаснули англичан, своими "мясницкими" свойствами.

                    Как я уже писал - булат или мягковат, или хрупок. Самые острые клинки рассекали шелковый платок (шелковинка в 5-6 раз тоньше чеговеческого волоса), но были мягче столового ножа - кость и бронзу рубили, а какую-нибудь жестянку - уже нет. Толедская шпага рубила разве что человеческий волос - но и кольчуги пробивала на раз! А английская сабля тоже легко рубила железный шлем - но из-за тупости не могла прорубить не только гибкую кольчугу, но даже русскую шинель! В Индии конкретные пацаны носили кольчуги - и толедские шпаги были весьма востребованы. А вот англичане кольчуг не носили- так что против них булат рулил во весь рост! laughing
                    1. Hastatus Офлайн
                      Hastatus 5 июля 2018 10:13
                      0
                      Получается булат похож на опасную бритву- очень острую, но относительно мягкую и постоянно нуждающееся в выправлении кромки на ремне? Кстати, а булат как точили, не на ремнях ли, в итоге правили?
                      1. Weyland Офлайн
                        Weyland 5 июля 2018 13:04
                        0
                        Бритвы разной твердости бывают. По свидетельству Аносова, на Востоке булаты точили обычно напильником - это медленнее, чем на камне, зато дает наклеп; не удивлюсь, если их перед заточкой даже отбивали, как косу. А правили, скорее всего оселком, а ремнем - вряд ли, у бритвы профиль совсем другой. Некоторые источники пишут, что их вообще полировали пальцем - но я подозреваю, что это со стороны так смотрелось (с учетом того, что японцы катаны полируют малюсенькими "пальцевыми камнями" с монетку размером - их просто не видно из-под пальца!).
                        Кстати, Аносов был в корне неправ, когда полагал, что "Бритва из хорошего булата, без ошибок приготовленная, выбреет по крайней мере вдвое более бород, нежели лучшая английская, предполагая, что и та, и другая, быв острыми, не будут поправляемы на ремне во время бритья".
                        Одно из главных достоинств булата - "микропила", что хорошо для ножа и сабли, но никак не для бритвы и не для топора: попробуйте-ка побриться или даже заточить карандаш серрейторным ножом! laughing
      2. 3x3zsave Онлайн
        3x3zsave 2 июля 2018 22:01
        0
        Соглашусь на сто процентов. Фехтование это не соприкосновение железа с железом, а владение собственным телом. И пофигу где это происходит, в общей свалке или поединке. Результат один. Или ты живой или ты забыт
      3. Weyland Офлайн
        Weyland 3 июля 2018 00:08
        +1
        Цитата: Curious
        К XVI веку толедские кузнецы со своими клинками действительно вышли "на первое место", но только не благодаря новомк способу закалки, а благодаря технологии изготовления этих клинков - alma de hierro — "душа железа".

        Толедские клинки славились еще за пару веко ДО Рождества Христова!
        Цитата: Curious
        Еще в XVIII веке на железоделательный заводах Урала возник способ термообработки стали, называвшийся "закалка" "скотинным рогом с солью", позволявший получать металл весьма высокого качества, хотя это вообще была не закалка, а азотирование.

        Точнее - сульфоцианирование. И изобрели его веков на 26-27 раньше ("в теле жирного нубийца"); кстати, способ Миме (стереть в порошок и подмешать в корм гусям) позволял совместить цианирование с глубокой очисткой от серы!
        1. Curious Офлайн
          Curious 3 июля 2018 01:40
          +2
          "Толедские клинки славились еще за пару веко ДО Рождества Христова"
          О том, что поселок Толетум стал центром металлургии практически с момента возникновения во II в. до н.э.хорошо известно. Но в статье рассматривается несколько другой временной период и вопрос, к ним и относится комментарий.
          По вопросу сульфоцианирования - для нее нужны цианиды. В рогах их нет. Или под "солью" следует понимать желтую кровяную соль?
          1. 3x3zsave Онлайн
            3x3zsave 3 июля 2018 06:32
            +2
            Всем участникам - огромное спасибо за разъяснение вопроса!
            1. Цитата: 3x3zsave
              Всем участникам - огромное спасибо за разъяснение вопроса!

              Присоединяюсь и поддерживаю! smile
          2. Weyland Офлайн
            Weyland 3 июля 2018 10:00
            +1
            Цитата: Curious
            По вопросу сульфоцианирования - для нее нужны цианиды. В рогах их нет. Или под "солью" следует понимать желтую кровяную соль?

            Цианиды образуются при нагревании любых высокобелковых веществ с солью (а лучше с содой и поташом). Желтую кровяную соль и получали не только из крови, но и из рогов, копыт и т.п. (технология достаточно подробно описана у Брокгауза и Ефрона). Чем больше в белке серы, тем он тверже - в коже менее 1%, в волосах, рогах и копытах - до 5%. Эту фишку просекли уже в древности - и для объемного насыщения стали углеродом и азотом использовали обугленную кожу, а для поверхностного - рог (у сульфоцианированной стали меньше коэффициент трения и риск "схватывания", что важно для меча и топора при рубке доспеха)
            .
          3. Weyland Офлайн
            Weyland 3 июля 2018 10:16
            +1
            Цитата: Curious
            Но в статье рассматривается несколько другой временной период и вопрос, к ним и относится комментарий.

            Просто мысль о том, что толедские мастера чему-то научились у арабов, была впервые озвучена еще Бехаймом - и с тех пор ее часто и некритично цитируют. Просто булат уж слишком в свое время распиарили - на самом деле толедская и генуэзская сталь уж никак не хуже, да и золингенская мало чем им уступает!
            1. Curious Офлайн
              Curious 3 июля 2018 10:23
              +2
              Вобще на сайте по этим вопросам чрезвычайно мало материалов. А ведь тема очень интересная. Зато про суперэтнос изо дня в день.
        2. Hastatus Офлайн
          Hastatus 4 июля 2018 08:09
          +1
          "до рождества Христова" - вы имеете ввиду испанские гладии заимствованные римскими легионерами?
          1. Weyland Офлайн
            Weyland 4 июля 2018 17:26
            +1
            Цитата: Hastatus
            вы имеете ввиду испанские гладии заимствованные римскими легионерами?

            Разумеется, о них! drinks
  6. Yarik Офлайн
    Yarik 2 июля 2018 12:39
    +2
    позволили толедским оружейникам начать изготовление рапиры – оружия с более узким клинком, которая была более легче и острее, но которая проигрывала старым образцам по прочности и упругости. Острие рапиры, напротив

    У меня диссонанс, который когнитивный? wassat
    1. brn521 Офлайн
      brn521 3 июля 2018 10:25
      0
      Цитата: Yarik
      У меня диссонанс, который когнитивный?

      По-видимому, первоисточником послужила какая-то популярная западная статья, годов этак 70-80-х.
  7. РУСС Офлайн
    РУСС 2 июля 2018 14:58
    +3
    Очень интересное время - завоевание центральной Америки,странно почему Голливуд ничего не снял?
    Апокалипсис Мела Гибсона шедевр.
    1. 3x3zsave Онлайн
      3x3zsave 2 июля 2018 20:03
      +4
      Парадигма WASP не дает снять подобный фильм.
      1. Hastatus Офлайн
        Hastatus 4 июля 2018 08:19
        +1
        Скорее деконструкция этой парадигмы причина - Конкиста Мезоамерики это торжество белых христианских мужчин-завоевателей, такой католический убер-WASP, что просто пощечина для доминирующей идеологи SJW .
  8. XII легион Офлайн
    XII легион 2 июля 2018 15:54
    +6
    Столкновение 2 миров, разных военных систем и философий.
    С нетерпением жду продолжения!
    1. 3x3zsave Онлайн
      3x3zsave 2 июля 2018 21:24
      +1
      Несколько позже вмешалассь третья система и она до сих пор рулит.
  9. Weyland Офлайн
    Weyland 2 июля 2018 23:57
    0
    Тогда же, в XVI в., новые технологии закаливания стали, в том числе и позаимствованные испанцами у мавров, позволили толедским оружейникам начать изготовление рапиры – оружия с более узким клинком, которая была более легче и острее, но которая проигрывала старым образцам по прочности и упругости.
    Вячеслав Олегович, в XVI в. новые технологии изготовления ("брешианский способ") и закаливания ("беротинизация") стали позволили делать доспехи, против которых рубящий меч стал бесполезен! А способами закалки клинков Толедо (тогда еще "Толетум") славился еще в древнеримскую эпоху - задолго до арабского вторжения! Более того: римляне не смогли бы одержать победу над македонцами, если бы к тому времени не подмяли Испанию и не вооружились толедскими мечами, разрубавшими македонские щиты и шлемы!
    1. Михаил Матюгин 3 июля 2018 00:09
      0
      Цитата: Weyland
      Более того: римляне не смогли бы одержать победу над македонцами, если бы к тому времени не подмяли Испанию и не вооружились толедскими мечами, разрубавшими македонские щиты и шлемы!

      Хм, странно как то, я вот читал про Македонские войны Рима, что как раз наоборот, македонские "махайры" были ужасом для римской пехоты, не говоря про кавалерию, гладиусы же на македонян такого впечатления не производили...

      Вообще вопрос о закалке железа и выработке стали - сложная тема, особенно сложная для периода древних веков, т.к. мало сохранилось описаний и артефактов...
      1. Котище Онлайн
        Котище 3 июля 2018 04:44
        +2
        Рим и Македония противопоставили друг-другу две совершенно разные военно-тактические структуры: легион и македонская фаланга. Не думаю, что принципиальной разницей было вооружение римских легионеров закалеными супер гладиусами или просто гладиусами. Македонские военночальники все свои битвы проигрывали или из-за географических (речка, овраг на пути фаланги) или политических причин. Объективно легион оказался более мобильным и тактически гибким, чем фаланга. К слову если бы Рим делал упор например на конницу, то результат был бы в точности наоборот. Но легионы веками отачивали свое искусство против греков и стали тем, чем они стали.
        1. Weyland Офлайн
          Weyland 3 июля 2018 10:43
          +1
          Цитата: Котище
          Македонские военночальники все свои битвы проигрывали или из-за географических (речка, овраг на пути фаланги) или политических причин.

          скорее экономических: фаланга "дешевая", и достаточно 25% ветеранов на 75% новичков (из 16 шеренг - ветераны 3 первых ряда плюс последний, чтобы не давали трусам смыться laughing ), а панцирная конница на порядок дороже! Алексндр работал по принципу "молота и наковальни" - гетайры обходили проитвника и прижимали его к фаланге, которая могла просто стоять на месте - и пересеченка была ей пофиг. А Персей Македонский при Пидне конницу практически не задействовал, а тупо атаковал фалангой по пересеченке!
      2. Weyland Офлайн
        Weyland 3 июля 2018 10:33
        0
        Цитата: Михаил Матюгин
        гладиусы же на македонян такого впечатления не производили...

        гладиусы - да. Впечатление производили укороченные испанские махайры, которые в XIX века с какого-то перепугу стали назвать "фальката".
        1. Михаил Матюгин 3 июля 2018 17:40
          0
          Цитата: Weyland
          . Впечатление производили укороченные испанские махайры, которые в XIX века с какого-то перепугу стали назвать "фальката".

          Которые, как я писал выше, тоже состояли на вооружении македонян... Видите, как замыкаеться круг исторического познания при отсутствии достоверных массовых источников ?
          1. Weyland Офлайн
            Weyland 4 июля 2018 09:50
            0
            Цитата: Михаил Матюгин
            Которые, как я писал выше, тоже состояли на вооружении македонян

            именно испанские? И где их македонцы надыбали? На вооружении македонян состояли неплохие махайры фракийской работы (особенно славилось ими племя диев, обитавшее в Родопах). Возможно, они немногим уступали в качестве испанским махайрам, но... еще со времен Ксенофонта писал махайра была оружием всадника, а пехота юзала ксифосы (прямые мечи). А Персей при Пидне вообще своих гетайров в бою практически не задействовал - а вот римляне свою конницу. вооруженную испанскими махайрами, использовали весьма эффективно - ниже Hastatus (Ильдар ) hi приводит ссылку на первоисточник.
      3. Hastatus Офлайн
        Hastatus 4 июля 2018 08:35
        0
        Как раз римские (испанские) гладиусы произвели чудовищное впечатление на македонцев:

        «Филипп (македонский царь Филипп V) обратил особое внимание на похороны людей, павших в первой стычке с римской кавалерией, и приказал их тела принести в лагерь… Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а вместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от дротиков или стрел, изредка — от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев тела, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся наружу кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми и против какого оружия придется им иметь дело.»
        1. Weyland Офлайн
          Weyland 4 июля 2018 09:35
          +1
          Цитата: Hastatus
          Как раз римские (испанские) гладиусы произвели чудовищное впечатление на македонцев:

          Спасибо за помощь, Ильдар, пытался я этот отрывок нагуглить -- и не нашел! Только в оригинале, ЕМНИП, в фразе
          Цитата: Hastatus
          испанскими мечами,
          не говорится "гладиусами" - там использовано слово ensis, имеющее более общий характер (рубящий меч любой формы - как прямой, так и кривой). Тем более речь о
          Цитата: Hastatus
          стычке с римской кавалерией
          , а гладиус - чисто пехотное оружие!
          1. Hastatus Офлайн
            Hastatus 4 июля 2018 20:45
            +1
            Дело в том, что римский пехотный гладий прошел существенную эволюцию, и оружейники - археологи делять его на несколько типов, собственно: "испанский"- гладий времен Средней и Поздней Республики, "майнц"- раннего принципата- германских войн Августа и Тиберия, "фулхем" - гладий времен Клавдия и завоевания Британии и "помпей"- классический гладий времен Флавиев, Траяна и золотого века Антонинов.

            Так вот, все гладии, за исключением первоначального испанского гораздо короче, если испанский гладий мог быть и 85 см , то помпей- 50-60 см. Причем испанский гладий, как и фальката имеет кривизну, только в середине, лепесткового типа.

            Поэтому, республиканский "испанский" гладий более универсален, чем последующие имперские, он мог не только прекрасно колоть, но и отлично рубить, а за счет лепестковой кривизны клинка и наносить страшные раны, о чем и сообщит Тит Ливий. Да и римский легионер эпохи Средней Республики, относительно имперского принципатного "бронирован" весьма легко- только щит, шлем, да нагрудник. В следствии этого, он воевал в более разряженных боевых порядках, чем имперский легионер, в которых было место и мощным рубящим ударам.


            1. Hastatus Офлайн
              Hastatus 4 июля 2018 21:00
              0
              upd. отправил ранее, чем дописал пост))
              Понятное дело, что такой относительно длинный "испанский" гладий вполне использовали и римские республиканские каваллеристы, тем более античные кони были меньше средневековых и современных, не чета рыцарским дестриэ точно.
    2. Цитата: Weyland
      новые технологии изготовления ("брешианский способ") и закаливания ("беротинизация") стали позволили делать доспехи, против которых рубящий меч стал бесполезен! А способами закалки клинков Толедо (тогда еще "Толетум") славился еще в древнеримскую эпоху - задолго до арабского вторжения! Более того: римляне не смогли бы одержать победу над македонцами, если бы к тому времени не подмяли Испанию и не вооружились толедскими мечами, разрубавшими македонские щиты и шлемы!

      Думаю, Константин, что основная причина поражения Македонии в войнах с Римом лежит далеко в иной плоскости. Склонен согласиться скорее с Владиславом - более гибкая, а значит более совершенная тактика римского легиона имела гораздо большее значение для их победы, чем довольно гипотетическое превосходство в качестве металла, используемого для изготовления оружия. Тем более, что сравнительно короткий гладиус был совершенно не предназначен для рубки, это было оружие для тесной схватки "щит к щиту, тело к телу", где невозможно размахнуться, а можно наносить лишь колющие удары.
      1. Weyland Офлайн
        Weyland 3 июля 2018 14:39
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Тем более, что сравнительно короткий гладиус был совершенно не предназначен для рубки,

        рубил он тоже не так уж плохо - но я писал об эффекте применения испанской махайры, а не гладиуса (см. мой предыдущий пост.)
  10. Hastatus Офлайн
    Hastatus 7 июля 2018 20:31
    0
    Weyland,
    Плутарх это передовал как побасенку
    Все это они переда­ва­ли, как водит­ся, в пре­уве­ли­чен­но страш­ном виде, уве­ряя, буд­то от пре­сле­ду­ю­щих пар­фян убе­жать невоз­мож­но, сами же они в бег­стве неуло­ви­мы, буд­то их дико­вин­ные стре­лы невиди­мы в поле­те и рань­ше, чем заме­тишь стрел­ка́, прон­за­ют насквозь все, что ни попа­да­ет­ся на пути, а воору­же­ние зако­ван­ных в бро­ню всад­ни­ков такой работы, что копья их всё про­би­ва­ют, а пан­ци­ри выдер­жи­ва­ют любой удар. Сол­да­ты слы­ша­ли это, и муже­ство их тая­ло.
  11. gorenina91 Офлайн
    gorenina91 9 июля 2018 05:31
    0
    "но конкистадоры быстро додумались снимать их (пушки) с кораблей и ставить на колесные лафеты. На расстоянии в 2000 ярдов (ок. 1800 м) они одним только метко пущенным ядром убивали сразу по пять и более человек ".....
    -------------------------------------------------
    ----

    -Какие это ещё ... -"ок.1800 м"...? - И это в начале 16 века..? -Автор явно "загнул"... -Эти жалки пушчонки тогда стреляли всего-то на метров 70-120... -Даже в бородинском сражении (а тогда артиллерия стала уже куда как более "продвинутее") пушки стреляли на 300-350 метров... -да и то ... -ядра уже просто падали , теряя всю свою кинетическую энергию) и не наносили особого урона..; а бомбы (взрывные заряды) летели не более 100-150 метров..; а картечь могла поражать на расстоянии не более 50-70 метров...
    -Ну .., а , если взять дрянненькие пушки испанцев (тех времён).., то картечью они могли поражать на расстоянии не более 20-30 метров , а ядрами ...-чуть дальше...-Я уже указала дистанцию...