Викинги у себя дома (часть 2)

74
Дали в жены дивну
Девицу за деньги
Храбру, мне-де равну,
Храфну достославну.
Мне в доме в буре бранной
Был Адальрад преградой.
Оттого-то воин
Слова едва и вяжет.
(Гуннлауг Змеиный язык. Поэзия скальдов. Перевод С. В. Петрова)


В 921-922 годах арабский путешественник Ахмад ибн Фадлан в качестве секретаря посольства аббасидского халифа аль-Муктадира побывал в Волжской Булгарии и написал отчет в виде путевых заметок, в котором подробно описал быт и политические отношения огузов, башкир, булгар, русов и хазар. «Я видел русов, – писал он, – когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом». То есть если русы это скандинавы, а особых сомнений в этом сегодня у ученых, в общем-то нет, то значит речь идет о тех викингах, что приплывали сюда торговать. И вот с ними-то ибн Фадлан и встречался.



Викинги у себя дома (часть 2)

Вот они, столь популярные у женщин Скандинавии «фибулы-черепахи». (Национальный музей, Копенгаген)

Однако едва ли не более важные знания о физическом облике викингов дают нам сегодня археологические находки скелетов того времени. До сих пор в Дании было найдено около 500 скелетов викингов. Археологические раскопки на территории Скандинавии подтверждают, что мужчины эпохи викингов действительно были хороши собой и ухожены – во всяком случае, в лучшие свои годы. До наших дней сохранились скелеты, обнаруженные в ходе раскопок, которые позволяют утверждать о том, что средний рост их обладателей составлял 5 футов 7,75 дюйма, а вожди могли быть не ниже 6 футов, а то даже и еще выше. Очень показательна находка повозки, обнаруженная в осебергском погребении, украшенная трехмерными изображениями мужских голов, сделанными столь тщательно, что видна буквально каждая деталь: волосы на них расчесаны, бороды аккуратно подстрижены, усы, кончики которых были заплетены в косички, загнуты кверху. Однако, лица мужчин и женщин в эпоху викингов были более похожими, чем сегодня. Лица женщин были более, так сказать, мужскими, чем у женщин сегодня, с более выдающимися бровями. С другой стороны, мужчины-викинги были более женственными на вид, чем мужчины сегодня, с менее выдающимися челюстями и надбровными дугами. Мы можем предположить также, что все они, и мужчины, и женщины, должно были быть более мускулистыми, чем мы сегодня, вследствие той тяжелой физической работы, которой они занимались.


Гребни очень часто находят в погребениях эпохи викингов. А с ними и пинцеты, и всякие иные косметические приспособления. (Национальный музей, Копенгаген)

Генетические исследования показали, что викинги в Западной Скандинавии и, следовательно, в Дании, были в основном рыжеволосыми. Однако в Северной Скандинавии, в районе Стокгольма, доминировали светлые волосы.


А это, знаете, что? Прочищалка для ушей! (Национальный музей, Копенгаген)

В любом случае, рыжеволосые или блондины, но викинги очень заботились о своих волосах, чему доказательством служат гребни из дерева или кости, которые являются одним из наиболее распространенных видов находок эпохи викингов. Викинги часто хранили такие гребни в шкатулках, так как, видимо, они были для них предметами весьма важными. Археологические находки «предметов красоты» викингов показывают, что с течением времени они практически не изменились. Кроме гребней, это ложечки для чистки ушей и пинцеты. Интересно, что следы износа на зубах указывают на то, что зубочистки использовались самым активным образом.

Макияж тоже следует добавить в список предметов красоты. Например, купец из мавританской Кордовы Ибрагим аль-Таруши, побывавший в торговом городе викингов Хедебю, признает, что, хотя многое там ему показалось странным и не понравилось, следует признать, что его обитатели красивы и умело пользуются косметикой. «Они используют особую краску для глаз, – отмечает он. – От того красота их не блекнет; напротив, это очень идет и мужчинам, и женщинам». Например, английский летописец XII века Джон Уоллингфордский, правда, уже по окончании эпохи викингов, писал, что в знаковых ему более ранних источниках встречал множество весьма положительных отзывов о мужчинах-скандинавах. Очевидцы сообщали, что последние регулярно посещали баню по субботам, всегда расчесывали волосы, красиво одевались и в силу этого пользовались завидным успехом у дам.


Позолоченные пряжки часто украшали одежду викингов. (Национальный музей, Копенгаген)

Тот же ибн Фадлан описывает обычаи русов, связанные с занятиями личной гигиеной, как очень странные и называет их «грязными». Однако не будем забывать, что он пришел к ним из культуры, в которой личная гигиена имела высокий приоритет. Как мусульманин он привык совершать омовение пять раз в день перед молитвой. Поэтому-то для него они «грязными» и казались, но даже если повстречавшиеся ему викинги и не соответствовали мусульманским стандартам чистоты, они не были грязными или негигиеничными с точки зрения североевропейцев. Как раз на их взгляд мужчины из Скандинавии по стандартам того времени были, напротив, вполне ухожены.


Женские волосы также на удивление хорошо сохраняются в погребениях. Они были обычно длинными и распущенными или быть заплетенными в косы.


Мы можем видеть это и на маленьких серебряных и бронзовых женских фигурах. (Национальный музей, Копенгаген)

Скелеты показывают, что артрит спины, рук и коленей был обычным заболеванием фермеров-викингов. Многие викинги также страдали от проблем с зубами. У более четверти населения были дыры в зубах. У некоторых черепов на момент смерти оставалось всего несколько зубов. Разумеется, были и какие-то другие болезни, которые тоже сокращали продолжительность жизни викингов, но кости этого, естественно, не показывают. Прежде всего это была пневмония и воспаленные раны, долгое время вызывавшие смерть вплоть до изобретения пенициллина. Существует множество письменных источников из европейского средневековья, которые описывают, какие растения использовались для лечения тех или иных болезней в то время. Однако мы можем только лишь догадываться, какие знания у викингов были относительно целебных свойств растений и каким образом, применяя их, скандинавские знахари добивались лечебного эффекта.


Серебряная фигурка эпохи викингов. Возможно изображает богиню Фрейю. (Национальный музей, Копенгаген)

Как бы там ни было, но жизнь в ту пору была трудна. В том числе и в обществе викингов. Младенческая смертность была очень высокой, и викинги редко достигали 35-40-летнего возраста. Лишь немногие люди живали до 50 лет. Как и сегодня, женщины часто жили немного дольше, чем мужчины.


Вот такие заколки-пряжки со временем стали более модными, чем «фибулы-черепахи». (Археологический музей Дублин)

На рунных камнях и в разных письменных источниках мы можем прочитать о кровавых драмах, имевших место в обществе викингов, и о родителях, оплакивавших потерянных сыновей. То есть насилие было важной причиной смерти этих людей. Ну и, конечно, было найдено множество скелетов, которые демонстрируют ужасные следы ранений, каждое из которых безусловно являлось смертельным.

Меньше повезло археологам с одеждой викингов. Находки одежды эпохи викингов встречаются очень редко. Они часто состоят из небольших кусочков материала, которые сохранились по большей части случайно. Но наши знания об одежде скандинавов дополняют письменные источники, а также изображениями одежды на небольших фигурках и гобеленах.

Как и сегодняшние мужчины и женщины, викинги были одеты в зависимости от пола, возраста и экономического статуса. Мужчины предпочитали носить штаны и туники, в то время как женщины носили платья и надевали нижнее белье. Обычная одежда викингов была изготовлена из местных материалов, таких как шерсть и лен, сотканные руками их женщин. Но были и исключения – то есть одежда, сшитая из тканей, привозимых купцами или же добытых в военных походах.


Готландский рунный камень G 268 с изображением мужчины в широких штанах. (Исторический музей, Стокгольм)

Хотя в одежде использовалась главным образом домотканая материя, это не значит, что она не окрашивалась. Причем наиболее популярными были яркие синие и красные цвета. Цветную пряжу в эпоху викингов можно было производить путем кипячения материи вместе с различными растениями, содержащими красители. Например, а одежде мужчин-викингов использовались такие цвета, как желтый, красный, фиолетовый и синий. Синий был найден только в погребениях богатых людей, так как его получали из привозного красителя индиго, который стоил очень дорого. Около 40% находок тканей эпохи викингов были идентифицированы как изготовленные из льна. Поэтому лен должен был стать важным растением для производства одежды викингов. Исследования показывают, что для получения достаточного количества материала для изготовления туники требуется более 20 кг льна. Кроме того, с момента высева льна и до тех пор, пока туника не была сшита, требовалось не менее 400 часов труда. Так что производство одежды в Скандинавии в те годы было делом весьма и весьма трудоёмким. Но зато в Дании было обнаружено несколько мест, в которых лен производился практически в промышленных масштабах. Таким образом, именно лен должен был занимать одно из первых мест в торговом списке предлагаемых викингами товаров.


Клад из Хорнелунда содержит две броши для одежды и золотое кольцо. Эти две броши являются лучшими изделиями эпохи викингов в Дании. Рельеф брошей был сделан выколоткой по матрице. Они украшены проволочной филигранью и зернью. Их украшение листвой и листьями винограда имеет свое начало в христианском искусстве. Они явно были сделаны датским ювелиром в последней половине Х века.

Находки из могил богатых людей показывают, что принадлежавшая определенному классу одежда должна была быть обязательно импортной. Высшие классы демонстрировали таким образом свое богатство, украшая ее шелковыми и золотыми нитями, и взяв за образец Византию. Кроме того, викинги дополнили свою одежду ювелирными изделиями и мехом различных животных.

Мода была проста. Женщины обычно носили платье на бретелях с нижним бельем (рубашкой) и юбкой под ним. Такое платье было плотно облегающим, а шилось оно из грубого материала, причем чтобы придать ему форму использовались клиновидные вставки. Покроем оно напоминало сарафан. При этом на каждом плече бретелька закалывалась заколкой-брошью в форме черепахового панциря. Было в обычае обе броши соединять цепочкой из бусин.


Такими изобразил женщин-викингов английский художник Ангус МакБрайд.

Женщины этого периода также носили на плечах плащ, который был скреплен небольшой круглой или «трилобитовой брошью». Плащ и платье могли быть украшены ткаными бордюрами и полосками меха.

Обязательным предметом одежды женщины был пояс с небольшими кожаными кошельками для хранения мелких предметов, таких как швейные иглы и огниво.

Одежда, которую носили дети, отражала их родителей, как по типу, так и по тонкости. Молодые девушки носили платья-сарафаны, в то время как мальчики такие же туники и штаны как взрослые мужчины.

Арабский дипломат ибн-Фадлан писал, что видел во время своего путешествия женщин-викингов, на которых были ожерелья из зеленого стекла. Кстати, выпуклые броши были найдены в разных частях Европы, где поселялись викинги, включая Англию, Ирландию, Россию и Исландию. Это указывает на то, что и женщины викингов тоже, возможно, принимали участие в экспедициях своих мужей.


Женщины викингов. Рис. Ангуса МакБоайда. На груди у женщины в центре хорошо видна «трилобитовая брошь».

Самой обычной одеждой мужчин была туника. напоминавшая длинную рубашку без пуговиц, которая могла спускаться до колен. На плечах мужчины носили плащи, концы которого скреплялись красивой брошью-заколкой. Плащ был собран на руке, противоположной той, в которой он держал меч или топор. Таким образом, можно было сразу увидеть, был ли викинг правшой или левшой.


Викинги не носили ушных серег. Но привозили их из своих странствований. Так что на территории Скандинавии они встречаются. (Национальный музей, Копенгаген)

Мы не многое знаем о форме штанов, которые носили викинги. Есть изображение, по которым можно судить, что до колена они были широкими, а ниже колен – узкими и к тому же обматывались кожаными ремешками. В качестве обуви мужчины носили кожаную обувь, напоминающую индейские мокасины или же довольно высокие сапоги. Шапки были сделаны из материала или кожи.


Серебряный клад из Терслева в Зеландии содержит 6,6 кг серебра, в том числе 1751 монет. 1708 из монет арабского происхождения. Самая последняя монета датирована 944 годом, то есть клад этот был похоронен во второй половине десятого века. В нем множество колец для шеи и рук, есть цепи с туалетными принадлежностями и бижутерия. Есть блюдо с четырьмя кубками из Северной Европы и большая чеканная миска, которая скорее всего из Персии. (Национальный музей, Копенгаген)


На этом фото этот же клад в экспозиции музея. Вдали справа вверху золотые «фибулы-черепахи» (Национальный музей, Копенгаген)

Поскольку в их одежде не было карманов, мужчины на поясе носили ремни или веревку. На них мужчина мог носить кошелек или нож. Кошелек же мог содержать не только деньги – чаще всего арабские дирхемы, но различные нужные мелочи: гребень, пинцет, пилочку для ногтей, зубочистку, игровые кости.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

74 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    25 июля 2018 05:30
    Утро доброе Вячеслав Олегович!
    Тот же ибн Фадлан описывает обычаи русов связанные с занятиями личной гигиеной, как очень странные и называет их «грязными». Однако не будем забывать, что он пришел к ним из культуры, в которой личная гигиена имела высокий приоритет.

    А если сравнить Ваш политкорректный вывод с прямой цитатой Ибн Фадлана?
    "Старший омывает руки и лицо, плюет в чашу и передает следующему и так далее пока последний не моет лицо и руки"!

    Как-то не вяжется с народом который живет у моря или в лесах и горах где множество рек и озер. Ну чисто обычай бедуинов!
    Так что Ибн Фадлан еще тот сказочник! Хотя у нас версия пересказа Йкута (Якута) котоый жил спустя полтора века?
    Так что поостороженее с котом, на глопус он не залазит но не сова однако!
    За статью спасибо!
    1. +3
      25 июля 2018 06:54
      Доброе утро! Просто я не очень доверяю таким писаниям и переводам. Но они есть. Считаются источником. И мое право изложить их в такой форме, какая на мой взгляд, наиболее отвечает содержанию. и целям материала.
      1. +6
        25 июля 2018 07:55
        Вот так-вот и пишутся научные трактаты по истории.
        Автор сослался на *древнюю рукопись* описывающую *русов* и тут-же про то что современные учёные не сомневаются что писано про викингов.
        Не удивительно что и сегодня РУССКИМ отказывают и в культуре и в праве на само существование.
        Откуда в Европе появились народы ныне претендующие на древность и культуру известно. Известен их путь завоевания отнюдь не пустующих земель. Известны и методы ассимиляции местного населения. В двадцатом веке подобное проводили поляки, китайцы и евреи на землях что сумели захватить.
        РУССКИМ и славянам отказывают и в культуре и в способности хоть что-то создавать.
        Предки эллинов - пеласги пришли на Балканы с Дона и принесли с собой письменность и культуру. Европеоиды выводят только себя наследниками культуры эллинов, смущает их только *неизвестность* происхождения пеласгов-эллинов.
        Подобное наблюдается и в Китае с их легендами о *северных богах*.
        И в Индии популярны легенды о *богах* с Севера.
        1. jjj
          +1
          25 июля 2018 08:39
          Цитата: василий50
          РУССКИМ и славянам

          Разделяю эту точку зрения, что русские и славяне - это разные народы в изначале
          1. +2
            25 июля 2018 11:53
            Цитата: jjj
            Разделяю эту точку зрения, что русские и славяне - это разные народы в изначале

            Тогда ответьте на вопрос: почему русский язык - язык славянской группы, а язык викингов - германской? Если вы намекаете конечно, что русы - это викинги.
            1. jjj
              +1
              25 июля 2018 21:58
              В летописях упоминаются четыре коренных народа районов вокруг Старой Ладоги: русские, славяне, скандинавы и евреи. Мы, соглашусь с частью историков, - варяги. Хотя профессор Петрозаводского университета Вячеслав Орфинский однажды назвал меня викингом с рыжей бородой
              1. +1
                28 июля 2018 14:38
                Прошу прощения, а давно евреи стали коренным народом Ладоги....? И какое вы отношение имеете к викингам...? Я понимаю это вам льстит, но давайте будем честны. И большая просьба не возгордится от этого вашего наименования человеком широко известным в узких кругах....
        2. 0
          25 июля 2018 11:09
          Цитата: василий50
          Вот так-вот и пишутся научные трактаты по истории.
          Автор сослался на *древнюю рукопись* описывающую *русов* и тут-же про то что современные учёные не сомневаются что писано про викингов.

          Не сомневаются потому, что наши предки не были такими грязнулями! wink
          ибн Фадлан пишет:
          Цитата: Котище
          "Старший омывает руки и лицо, плюет в чашу и передает следующему и так далее пока последний не моет лицо и руки"!

          Так и по сей день умываются, к примеру, англичане - и никогда не умывались славяне: у них всегда воду поливали в пригоршни и затем умывались; у зажиточных людей хозяевам и гостям поливала на руки служанка.
        3. +5
          25 июля 2018 11:20
          Цитата: василий50
          Не удивительно что и сегодня РУССКИМ отказывают и в культуре и в праве на само существование.

          Это кто отказывает? Имена, клички, пароли, явки - с цитатами и ссылками в студию, пожалуйста. smile Гитлера не предлагать - с ним уже разобрались. wink
          Нет, серьезно, кто СЕГОДНЯ пытается отказать нам "в культуре и в праве на само существование" - мне интересно. Разве что где-то какой-то либерал-фундаменталист с перекошенным мозгом типа Шендеровича или Бильжо с Альбац могут так смрадно гадить, но я на них внимания давно не обращаю, чего и вам желаю.
          Большинство ученых действительно сейчас сходятся на том, что русь это именно скандинавы. Вспомните как славяне называли народы, населявшие Прибалтику: чудь, либь, сумь, емь, водь, весь... "Русь" в этот ряд очень хорошо укладывается. smile
          Русская культура изначально была полиэтничной - славяно-финно-скандинавской и это НОРМАЛЬНО. И первое русское государство уже было многонациональным. Может быть поэтому в итоге русские и сумели создать и сохранить такую огромную державу - от давних предков через сорок поколений до нашего времени перешло умение объединяться и объединять, а не подчинять и покорять.
        4. 0
          26 сентября 2018 12:39
          Апполон тоже был бог с Севера. Возможно остатки Гиперборейцев?
      2. 0
        25 июля 2018 11:46
        Цитата: kalibr
        ...Просто я не очень доверяю таким писаниям и переводам..

        Здравствуйте. А советскому учебнику по истории седьмого класса вы доверяете?
        Там тоже приводится выдержка Ахмада ибн Фадлана: «Я видел русов, – писал он, – когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом».
        Это именно сказано про жителей Киевской Руси!
        Ладно с этим доверием - неверием, подумайте сами, ибн Фадлан много писал про Русь в своих записках (методом исключения ни с какими викингами не перепутать) и называл жителей именно русами!
        Тогда скажите, как он их называл? Или вы думаете он понятия не имел о существовании Киевской Руси?
        1. +3
          25 июля 2018 14:50
          Цитата: Проксима
          Или вы думаете он понятия не имел о существовании Киевской Руси?

          В те времена никто не имел понятия о Киевской Руси, даже ее население. Ее просто не было. Использовалось понятия "земля руси", "народы руси" в смысле "принадлежащие руси", а если требовалась конкретика, использовались названия племен, а позже названия племенных центров - городов, таких как Ростов, Новгород, Смоленск, Киев и т.п. И "русь" для любого человека было названием конкретного племени, аналогично таким как словене, вятичи или чудь, емь, весь.
    2. +4
      25 июля 2018 10:58
      Цитата: Котище
      А если сравнить Ваш политкорректный вывод с прямой цитатой Ибн Фадлана?
      "Старший омывает руки и лицо, плюет в чашу и передает следующему и так далее пока последний не моет лицо и руки"!

      Многие исследователи считают эту цитату доказательством не славянского, а германского/скандинавского происхождения данных "русов" - именно потому. что славяне умывались в проточной воде (если вода налита в емкость - поливают из нее друг другу на руки; у зажиточных людей хозяевам и гостям поливала на руки служанка). Англичане, как известно, и теперь для умывания затыкают раковину и наливают воду с добавлением жидкого мыла - их туристы комплексуют из-за того, что в России затычек для раковин не найти! laughing Причем это явно старинная традиция. а заявления, что делается это из-за экономии воды - полное гонево: специально проверял по счетчику воды - чтобы умыться под струей воды, хватает пары литров - а чтобы наполнить раковину, уйдет литров 10 !
    3. 0
      26 июля 2018 11:13
      Цитата: Котище
      "Старший омывает руки и лицо, плюет в чашу и передает следующему и так далее пока последний не моет лицо и руки"!
      Как-то не вяжется с народом который живет у моря или в лесах и горах где множество рек и озер. Ну чисто обычай бедуинов

      Бедуины тут как бы не совсем подходят. Больше смахивает на отношения США с Европой, где в качестве последнего представителя для "омовения" выступает Прибалтика, или на систему принятия решений в партии Единая Россия - старшой плюнул, все дружно плюют вдоль вертикальной линии от единоросовского большинства Думы до последнего единоросовского депутата в районном муниципалитете, а все вместе они дружно плюют на народ, забывая о том, что однажды народ тоже плюнул во власть, которую смыло и страна 70 лет созидала став второй супердержавой.
  2. +2
    25 июля 2018 06:21
    Спасибо за статью! Не прочитал первую часть, мой доступ к ней заблокирован. Хотелось бы знать, у всех так или я один попал в немилость?
    1. +4
      25 июля 2018 06:50
      У меня не заблокирована, но... она и не выложена! То есть по-прежнему хранится в АРХИВЕ САЙТА. Скорее всего это ошибка. Но ее на моем профиле ее точно нет, но она открывается и указано, что просмотрели ее 26 человек, Но нет НИ ОДНОГО КОММЕНТАРИЯ, что НЕВЕРОЯТНО. Значит смотрели в АРХИВЕ. Модераторы или кто там есть - АУ!!!! Вставьте, пожалуйста, еще и первую часть!
      1. +4
        25 июля 2018 07:04
        Она выкладывалась после "Эдинбурга", провисела минут 40 и канула в Лету, я, со статусом "участник" открыть ее не могу. В любом случае, это "косяк" администрации сайта, пускай объяснятся.
    2. +2
      25 июля 2018 11:09
      Цитата: 3x3zsave
      Хотелось бы знать, у всех так или я один попал в немилость?

      похоже, у всех
  3. +3
    25 июля 2018 06:26
    "Чтобы помнил не часочек, не годок -
    Подарю тебе, дружочек, гребешок" (с).

    Интересные и важные бытовые мелочи.
  4. +3
    25 июля 2018 07:16
    суровые викинги, подкрашивающие глаза и пользующиеся щипчиками - мдя, оказывается "гламурные лесорубы" древний тренд
  5. +4
    25 июля 2018 08:03
    Цитата: василий50
    РУССКИМ и славянам отказывают и в культуре и в способности хоть что-то создавать.

    Это кто же нам отказывает в этом? Назовите автора, книгу, издательство? Я, по крайней мере могу назвать 5 книг британского издательства Оспрей, мои 4 в соавторстве с профессором Д.Николем и одну его, где... все расписано так как есть. Одна переведена на русский язык и аутентичность перевода легко проверить. Не надо повторять писания безмозглых журналюг!
  6. +2
    25 июля 2018 08:43
    Очень интересные подробности, реконструирующие историю быта викингов.
    Спасибо Автору за цикл!
    Жду продолжения
  7. +6
    25 июля 2018 08:50
    То есть если русы это скандинавы, а особых сомнений в этом сегодня у ученых, в общем-то нет, то значит речь идет о тех викингах, что приплывали сюда торговать

    Удивляют несколько такие безапелляционные заявления, так как на самом деле никто толком не знает кто такие русы и существует куча версий на этот счёт. И одна ничем не хуже другой. Навскидку могу накидать существующие варианты:
    1. Русы - это руги.
    2. Русы - это славяне - ободриты,
    3. Русы - это скандинавы.
    4. Русы принадлежали к неким кавказским народам.
    5. Русы - это некая торгово-военная интернациональная корпорация.
    6. Русы - это варины, которые жили близ Ютландского полуострова.
    Все эти версии интересны, заслуживают изучения, но ни одну из них нельзя доказать. И они навсегда останутся теориями.
    Может конечно русы и скандинавы, но всё это вилами на воде писано и данная тема очень сложна. Так что полагаю такие прямые утверждения некорректными.
    1. +1
      25 июля 2018 09:48
      Арабы вот только чётко отделяли руссов от славян, на кавказская версия это фантастика, а остальные ваши варианты вполне можно считать скандинавскими
      1. +2
        25 июля 2018 10:25
        Цитата: Cartalon
        Арабы вот только чётко отделяли руссов от славян

        Документально известно, что русы сами чётко отделяли себя от славян, что однако не может однозначно свидетельствовать, что они ими не были.
        Те же персидские авторы бывало, что и смешивали первых со вторыми:
        "Что касается купцов русов, а они — вид славян"
        Лично мне кажется, что русы были либо сильно славянизированным, возможно, германским племенем, либо славянским, но резко отличающимся по образу жизни, вероятно, из-за повышенной воинственности.
        кавказская версия это фантастика

        Возможно. Но некая Русь издревле локализуется в рамках Таманского полуострова. Так что наличие там каких-нибудь адыгов или ясов не исключено.
        Цитата: Cartalon
        ваши варианты вполне можно считать скандинавскими

        Не согласен. Когда говорят о скандинавской версии, то обычно подразумевают шведов, норвегов и данов.
        Руги - это непонятный народ, скорее всего германский (а может кельтский). Нет, возможно, он когда-то вышел из Скандинавии в глубокой древности, но в данном разрезе к скандинавским вряд ли его можно отнести.
        Ободриты, варины - славяне прибалтийские. Хотя по варинам опять же непонятно. Тут аналогия - "варины" -"варяги" интересная.
        Лично мне кажется, что ближе к истине смесь 2 и 5 версии, но трудно тут что-то утверждать определённо.
    2. 0
      25 июля 2018 17:15
      См. текст "Повести временных лет":
      В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
      1. +2
        25 июля 2018 17:52
        Знаком с данным текстом. Из него вытекают три факта :
        1/ Некая русь пришла из-за моря. Из-за моря - понятие очень широкое.
        2/ Русь - это не шведы, не норвежцы и не прочие перечисленные народы. Т. е. собственно из скандинавов возможны только даны.
        3/ Если интерпретировать текст определённым образом, то можно сделать вывод, что варяг - понятие собирательное. Хотя можно прочесть и по другому.
        Писалось это почти века через три после описанных событий и с тех пор многие термины и события могли пониматься совсем иначе.
        В результате что имеем? Да почти ничего, сплошной туман.
        1. +2
          25 июля 2018 18:23
          Цитата: Flavius
          2/ Русь - это не шведы,

          Русь это не свеи. Но кто вам сказал, что понятие "свеи" тождественно современному понятию "шведы". Вполне возможно, что на территории современной Швеции жили не только свеи. Также как и на территории Финляндии жили сумь, емь, лопь и т.п. А в Швеции даже область такая есть Рослаген и находится она на побережье Ботнического залива...
          1. +3
            25 июля 2018 19:22
            Михаил вечер добрый! Цитирую Вас -
            А в Швеции даже область такая есть Рослаген и находится она на побережье Ботнического залива...

            И по исследованиям самих же шведских ученых, в описываемых временых промежутках находилось под водой! Можно конечно развить тему про дядьку Черномора или начать доказывать фонеттческую схожесть русов и русалок! Беда только в том, что русалки древних славян жили на деревьях и имели крылья. hi
          2. +1
            25 июля 2018 20:21
            Цитата: Хозяин Трилобита
            кто вам сказал, что понятие "свеи" тождественно современному понятию "шведы"

            В письменных документах римского, византийского, германского, скандинавского и славянского происхождения (хрониках, сагах, летописях) первого тысячелетия нашей эры прямо поименованы скандинавские племена - готы, англы, саксы, даны, норвеги, свеи.

            Где в указанных документах можно прочитать о таком скандинавском племени как русы?
          3. +2
            25 июля 2018 20:25
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Но кто вам сказал, что понятие "свеи" тождественно современному понятию "шведы"

            Ну об этом мне сказали русские источники, которые под свеями понимают именно шведов, а не сумь:
            Придоша Свеи в силе велице, и Мурмане, и Сумь, и емь в кораблихъ множьство много зело; Свеи съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Неве устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую


            Скажи, отец твой Густав чей сын, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с которыми государи был в братстве, и которого ты рода государского?… А что пишешь, за несколко сот лет в Свее короли бывал

            Может конечно свеи - это не шведы, но зачем усложнять то что вроде бы просто?
            У меня тогда встречный вопрос - а с чего вы взяли, что урмани - это норвежцы, а не в целом собирательное название норманнов, куда собственно входят и шведы и норвежцы и даны?
            Цитата: Хозяин Трилобита
            А в Швеции даже область такая есть Рослаген и находится она на побережье Ботнического залива.

            Про Рослаген Вам ниже уже сказали, что он появился значительно позже. И вообще топонимы с включением "Рос", "Рус" существуют по всей Европе вплоть до Ирландии. Так что почему вас так тянет Швеция?

            Почему бы не рассмотреть пристально, например, остров Рюген, населённый крайне воинственным славянским племенем. И за морем он находится, как положено и тут вам и корень "Руг", а западноевропейцы постоянно называли русь ругами. Тут вам и Рорик - типа тотемный сокол их - это ж имя нашего основателя династии. И не надо каких-то Хрёриков по Скандинавии искать и натягивать сову на глобус.
            И герб Рюриковичей похоже сокол как раз. И с восточными источниками, которые про остров русов пишут можно аналогии провести.
            1. +1
              25 июля 2018 21:40
              И герб Рюриковичей похоже сокол как раз. И с восточными источниками, которые про остров русов пишут можно аналогии провести.

              По порядку.
              1. Герб Рюриковичей, рекорнация флага поверженной Хазарии. Первые заимствования относят к детям Ярослава. Черемное (красное) полотнище с изображением "двузубца". Трезубец иди падающий сокол в исторических источниках зафиксирован на век позже.
              2. Осторов Русов. Руян, Баян и т.д. Арабчкик источники не зафиксировали место где сее обетованное место находилось. Так что можно пространно вешать ярлыки на все острова Балтийского моря, а если дать буйство фантазии то и Черное море не отстанет. Например Якут русов помещает в тамань и говорит о семи реках и семи городах? Византийскик хронисты упоминают, не кое племя дормонтов странников. Которые жили на берегу Черного моря. В свою очередь называемого арабскими купцами - Русским.
              Возможен и другой вариант гденибудь на одне Балтийского моря лежит остров Руссов, а мы и не знаем. Либо наоборот это уже далеко не остров.
              3. Аналогий надо боятся, уж очень скользкая тема.
              С уважением, Котище!
              1. +2
                25 июля 2018 21:54
                Цитата: Котище
                Герб Рюриковичей, рекорнация флага поверженной Хазарии

                Абсолютно не доказуемое и ничем не подтверждённое утверждение. С таким же правом могу считать его пикирующим соколом. Не существует аргументов ни за, ни против.
                Цитата: Котище
                Осторов Русов. Руян, Баян

                Я не утверждаю, что Рюген - родина русов. Просто эта версия мне кажется более логичной, чем Швеция или какая-нибудь Тамань.
            2. 0
              26 июля 2018 10:50
              Цитата: Котище
              по исследованиям самих же шведских ученых, в описываемых временых промежутках находилось под водой!

              Цитата: Оператор
              Где в указанных документах можно прочитать о таком скандинавском племени как русы?

              Цитата: Flavius
              Может конечно свеи - это не шведы, но зачем усложнять то что вроде бы просто?

              Ну, коллеги, прямо, накинулись на бедного меня. smile
              Знаю я что Рослаген был под водой и что это сравнительно позднее название smile Просто так по-фоменковски красиво звучит: Рослаген - русский лагерь... smile
              Если серьезно, то большая часть этой территории во времена Рюрика, конечно, была под водой, но территория вокруг озера Меларен, которое тогда было заливом, также входило в состав древнего Рудена, ставшего впоследствии Рослагеном. Так что окончательно ставить крест на этой версии я не стал бы.
              Оператору отвечу то, что отвечал и раньше - напомню посольство русов к византийскому императору 838 г., переправленное им королю Людовику Благочестивому. smile
              Flavius, свея это конечно, шведы, вернее те, кто позже стал шведами. Но только как финны образовались от слияния племен сумь, емь, лопь и кто там еще, так и современные шведы могли образоваться в результате слияния свеи, руси и кого-нибудь еще... Где наши кривичи, вятичи и радимичи? Если бы не "Повести временных лет" их и не знал бы никто, а у скандинавов такой повести нет.
              И вообще, пусть уж лучше основателем нашей правящей династии будет Рёрик Ютландский - активный, деятельный, воинственный и неглупый. Таким предком вполне можно гордиться. Чем он для патриотов хуже безвестного славянского вождя из какого-то всеми забытого, давно уничтоженного западно-славянского племени? Фактически то же самое, что признавать своим правителем поляка или чеха - те же западные славяне. С поляком и чехом даже попочетнее - они хоть сумели себя отстоять в истории как народ, а прибалтийские славяне - типичные исторические лузеры, даже уцелеть как народ не смогли. smile
              Опять же, если серьезно, то спор вечен. Лично я считаю, что наиболее обоснованная с точки зрения исторической науки, без всякой политики, версия о том, что Рюрик именно швед. Представлять кучу уже давно представленных людьми поумнее доказательств и выслушивать кучу давно высказанных людьми, опять же, поумнее меня, контраргументов, не хочется. smile
              По поводу герба - тризуба в виде сокола - уважаемый Котище абсолютно прав. Добавлю лишь, что по некоторым данным третий, средний, зуб у него появился во времена Владимира Святославича и, если мне не изменяет память, означал именно принадлежность к побочной ветви династии, фактически - бастардство, поскольку именно бастардом и был Владимир. Исследования по этому поводу есть, с ними можно ознакомиться.
              1. +1
                26 июля 2018 11:11
                Цитата: Хозяин Трилобита
                ично я считаю, что наиболее обоснованная с точки зрения исторической науки, без всякой политики, версия о том, что Рюрик именно швед.

                Вообще то с точки зрения исторической науки Рёрик Ютландский именно датчанин smile
                Собственно вся норманнская теория -это попытки впихнуть невпихуемое.
                Ну с точки здравого смысла - кому придёт в голову идти к инородным, иноверным, иноязычным немцам, чтобы просить у них правителя? Это пить надо всем славянским старейшинам год, чтобы додуматься до такого. А когда они протрезвели то началась бы великая война отголоски о которой слышны были бы до сих пор.
                Были аналоги, когда пытались Владислава польского позвать на царство в Смутное время. Он хотя бы славянином был, да всё равно не вышло.
                В Англии позвали Хенгеста и Хорсу. Так выродилось это всё в масштабную бойню, о которой все знают.
                Так что норманнская версия считаю, что несерьёзна. А причины её появления вполне понятны..
                1. 0
                  26 июля 2018 12:27
                  Цитата: Flavius
                  Ну с точки здравого смысла - кому придёт в голову идти к инородным, иноверным, иноязычным немцам, чтобы просить у них правителя?

                  Тогда в восточной Прибалтике и Приладожье сформировался уникальный социум - смесь языков и культур трех народов - славян, финно-угров и скандинавов. Археологи это прекрасно подтверждают, фиксируя в одних и тех же местах в одно и то же время оседлое присутствие всех трех культур. Они совершенно не были друг другу чужими - жили рядом, торговали, воевали, женились, дружили, ссорились и прекрасно знали особенности и обычаи друг друга. Это был единый социум равноправных партнеров с очень высокой степенью толерантности по отношению друг к другу и именно из него выросло русское государство. В этом, во многом и состоит наша уникальность.
                  А про Рёрика - это я так, в качестве безобидного троллинга. Мне лично его кандидатура на роль Рюрика кажется не вполне годной.
                  Цитата: Flavius
                  Так что норманнская версия считаю, что несерьёзна. А причины её появления вполне понятны..

                  Заговор историков? Не смешите, никому этот заговор не был нужен. Если не примешивать к истории политику и идеологию, то, собственно и спора никакого бы не было. Патриотам не дает покоя национальность Рюрика? А вы задайтесь вопросом были ли у нас вообще славянские князья? Вспомните на ком князья женились: Ефанада, жена Рюрика (?) - принцесса урманская, Ольга Святая, мать Святослава - явная скандинавка, Малуша, мать Владимира - ну, тут есть варианты, вплоть до еврейского происхождения, Рогнеда Рогволдовна, жена Владимира - скандинавка, Ингигерда (Ирина), жена Ярослава Мудрого - шведка, его сын Всеволод одним браком женат на гречанке, другим - на половчанке, жена Мономаха - Гита, дочь Гаральда Годвинсона, Юрия Долгорукий женат на половчанке и так далее... Где здесь славянская кровь? Даже если Рюрик - славянин, от его славянского происхождения ничего не осталось. Кстати, генетические исследования потомков Рюрика показывают, что он был все-таки скандинавом.
                  1. +1
                    26 июля 2018 13:25
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Тогда в восточной Прибалтике и Приладожье сформировался уникальный социум - смесь языков и культур трех народов - славян, финно-угров и скандинавов.

                    Не думаю, что всё было так благостно. Скорее вы выдаёте желаемое за действительное. Тут вернее заменить скандинавов на балтов.
                    В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтами и балтийскими славянами,также она отметила относительно слабое влияние субстратного,финно-угорского населения на антропологический облик населения Новгородской земли, который по ее мнению отражает характерные особенности именно славянского населения.
                    А про равноправных партнёров - это утопия. Равноправия не было и у русов со славянами. Оно бывает на том свете только. Русы между прочим торговали славянами, как рабами. Уникальное равноправие laughing
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Заговор историков? Не смешите, никому этот заговор не был нужен. Если не примешивать к истории политику и идеологию, то, собственно и спора никакого бы не было.

                    Нет, всё проще и без заговоров.
                    Норманнская версия была выкинута в свет шведами в период шведского великодержавия. Русской исторической школы в тот момент просто не существовало. Западноевропейские историки русского языка не знали да и особо не стремились разбираться кто там и откуда пришёл в московитские болота. В результате шведская версия стала наиболее распространённой и перекочевала на отечественную почву, так как природа не терпит пустоты.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Патриотам не дает покоя национальность Рюрика?

                    Патриотам, не патриотам и любым честным людям нужны объективные доказательства, а не Рослаген и поводы для гордости
                    .. уж лучше основателем нашей правящей династии будет Рёрик Ютландский - активный, деятельный, воинственный и неглупый. Таким предком вполне можно гордиться.

                    Если в качестве доказательств идут наши собственные хотелки, то собственно исторический диспут можно закрывать.

                    Ещё раз подчеркну что мне совершенно безразлично кто был Рюрик по национальности, очень вероятно, что он вообще не существовал. Просто мне не нравится популистская волна про викингов, когда без всяких оснований их суют направо и налево.
                    1. +1
                      26 июля 2018 14:34
                      Цитата: Flavius
                      Не думаю, что всё было так благостно. Скорее вы выдаёте желаемое за действительное. Тут вернее заменить скандинавов на балтов.

                      Поселения тех, других и третьих находятся в непосредственной близости, часто признаки присутствия всех и сразу имеются в черте одного поселения. Говорить о какой-либо изоляции здесь не приходится. Вернее не "заменить" скандинавов на балтов, а "включить" балтов в этот триумвират. Хотя балты-то, как раз, были склонны к самоизоляции, в отличие от славян, финнов и скандинавов.
                      Следует также понимать, что именно славяне в тот период находились на более высокой ступени общественного развития (у тех же шведов государство сформировалось на сто лет позже), поэтому костяком этого триединого социума являлись именно они, и поэтому же язык и культура в зародившемся государстве были славянскими.
                      Цитата: Flavius
                      Норманнская версия была выкинута в свет шведами в период шведского великодержавия.

                      Немцами. Столь проклинаемыми сейчас (и совершенно незаслуженно, на мой взгляд) пресловутыми Байером, Миллером и, позже, Шлецером. Интересно, кстати, почему они, рискуя карьерой, решили указать пальцем именно на шведов, что в тот момент, после войн Петра Первого, было поступком весьма рискованным.
                      Цитата: Flavius
                      Если в качестве доказательств идут наши собственные хотелки, то собственно исторический диспут можно закрывать.

                      Я же говорю: про Рёрика это легкий троллинг "историков", любящих выдавать желаемое за действительное. Сам я Рёрика и рюрика не отождествляю.
                      Цитата: Flavius
                      Патриотам, не патриотам и любым честным людям нужны объективные доказательства, а не Рослаген и поводы для гордости

                      Про Рослаген я уже написал, его, конечно, не было в том виде, что сейчас. Но местность вокруг нынешнего оз. Меларен была и называлась Руден.
                      Цитата: Flavius
                      Просто мне не нравится популистская волна про викингов, когда без всяких оснований их суют направо и налево.

                      Спор о происхождении Рюрика идет уже чуть не триста лет и столько же еще продлится. smile А викинги - тема интересная, романтичная. Чего бы и не пообсуждать?
                      1. +2
                        26 июля 2018 14:46
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Немцами.

                        И всё таки шведами -
                        Впервые .. была сформулирована шведским дипломатом Петром Петреем в 1615 году, чтобы обосновать права Швеции на захваченные в годы Смуты русские земли. Позиция Петрея, которого немецкий историк Эверс называл пустомелей, стала генеральной линией шведской историографии XVII века: её тогда развивали учёные Видекинд, Верелий, Рудбек.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        пресловутыми Байером, Миллером и, позже, Шлецером

                        Эти персонажи её только подхватили и занесли на нашу почву.
                        Следует также понимать, что именно славяне в тот период находились на более высокой ступени общественного развития

                        Да, и именно поэтому вплоть до Владимира Святого равноправные партнёры их гнали на экспорт в Византию laughing Чтоб перед покупателями стыдно не было.
                        у тех же шведов государство сформировалось на сто лет позже

                        Тем более маловероятно, что к этим людям обратились за князем.
                  2. +2
                    26 июля 2018 14:16
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Кстати, генетические исследования потомков Рюрика показывают, что он был все-таки скандинавом.

                    Вы почему то постоянно пытаетесь обмануть smile Я иной раз от нечего делать почитываю Клёсова, так данный учёный муж утверждает совсем противоположное. Не особо верю ни ему ни его оппонентам, но он как то убедительнее выглядит.
                    1. 0
                      26 июля 2018 15:17
                      Цитата: Flavius
                      Вы почему то постоянно пытаетесь обмануть

                      Да ничуть.
                      Вот данные исследований с "генофонд.рф" со ссылкой на Волкова В.Г.

                      Сама статья Волкова здесь:
                      https://oko-planet.su/science/sciencediscussions/
                      148409-proishozhdenie-ryurika-i-gedimina-v-svete-
                      poslednih-geneticheskih-issledovaniy.html
                      Большинство потомков имеют N1c1d. Черниговская ветка рюриковичей, те что дружно имеют R1a1 - князья верховских земель, их происхождение от Рюрика и так было под сомнением, еще во времена Ивана Грозного. Так что тут, мне кажется, вывод можно сделать вполне однозначный.
                      А Клёсова - не надо. Это, конечно, не Фоменко, но занимается, в общем, тем же самым, только на ином уровне - более наукообразно что ли...
                      А по поводу Петрея, пожалуй, вы правы, он был первым, хотя историком его назвать затруднительно. Я его трудов не читал, слышал краем уха, причем исключительно негативное. Заслуга названных немцев в первую очередь в том, что они поставили изучение истории на научные рельсы. И почему-то эти рельсы привели их к норманизму.
                  3. +1
                    26 июля 2018 17:20
                    Так их, так их, Владетель трилобита! Обоснованно и со вкусом. Именно так и надо дискутировать по теме статьи!
                2. 0
                  26 июля 2018 12:58
                  Были аналоги, когда пытались Владислава польского позвать на царство в Смутное время. Он хотя бы славянином был, да всё равно не вышло.

                  Угу. Папа у него швед: сын ЮханаIII и Екатерины Ягелонки. А мама из Габсбургов Анна Австрийская.
                  Если Владик славянин, то чем вас в качестве славянина Рюрик (хоть шведский, хоть датский) не устраивают:)))
                  1. +2
                    26 июля 2018 13:10
                    Цитата: Старший матрос
                    Угу. Папа у него швед: сын ЮханаIII и Екатерины Ягелонки. А мама из Габсбургов Анна Австрийская.

                    Ошибся, бывает.
                    Цитата: Старший матрос
                    Если Владик славянин, то чем вас в качестве славянина Рюрик (хоть шведский, хоть датский) не устраивают:))

                    Меня всё устраивает, для чего есть доказательства. Но тут их меньше чем ничего.
                    1. 0
                      26 июля 2018 15:06
                      Ошибся, бывает.

                      Не страшно, не ошибаются те, кто ничего не делают. drinks
                      Но тут их меньше чем ничего.

                      Это бы сарказм yes
                    2. 0
                      26 июля 2018 17:15
                      Не понимаю, почему такой сыр-бор из--а того, кто кем был? По мне - так хоть марсианином! Важно не то, кто когда какие права качал и качает, а сколько у тебя атомных ракет и какая пенсия у отработавшего свое в США, Китае и у нас. Грубо говоря важно одно - "а как поднять бабла?!" Если бабло прет, то хорошо. А нет, так будь ты хоть трижды славянин ... неумный ты человек при всех своих гаплогруппах.
                      1. +1
                        26 июля 2018 19:02
                        Странные вещи вы говорите. Собственно вся историческая наука и занимается выяснением -кто кем был.
                        Вам же не нравится небось , когда отдельные персонажи заявляют, что Александр Невский - это хан Батый, а Иисус - папа Гильдебранд?
                        Ну вот и мне режут глаз отдельные ваши бездоказательные утверждения, за которыми окромя популизма ничего нет.
                      2. +1
                        26 июля 2018 19:29
                        Цитата: kalibr
                        Не понимаю, почему такой сыр-бор из--а того, кто кем был?

                        Ну, собственно глобального значения для истории это не имеет, но со времен Ломоносова этот вопрос настойчиво переносят в идеологическо-политическую плоскость. Собственно, если бы не политика, он давно, по моему мнению, был бы закрыт вполне научно обоснованной норманнской теорией.
                        Будем ждать результатов полномасштабных археологических исследований Шум-горы в Новгородской области. Найдут внутри Рюрика - все станет ясно. Я сам уже хоть сейчас готов ехать копать - нельзя, посадят и правильно сделают. smile
  8. +1
    25 июля 2018 10:22
    Описывая украшения викингов, надо не забывать указывать, что владели ими только представители знати. Большинство населения Скандинавии их не имело.

    P.S. Особенно забавно читать сентенции арабских авторов о "негигеничности" европейцев - при том, что левая рука у арабов была специализирована для подтирки задницы в связи с отсутствием в пустынях Аравии и Сахары листьев растений, а также воды для мытья рук laughing
  9. BAI
    0
    25 июля 2018 10:25
    На фото у одного женского черепа удивительно хорошие белые зубы и зубы все на месте. Во что здесь- развитая стоматология и гигиена того времени, умерла молодой и почему зубы не почернели в могиле?
    1. 0
      25 июля 2018 17:10
      Не знаю! Но нашли ее не в могиле. В болоте!
  10. +1
    25 июля 2018 11:03
    Как и сегодняшние мужчины и женщины, викинги были одеты в зависимости от пола, возраста и экономического статуса. (...) Арабский дипломат ибн-Фадлан писал, что видел во время своего путешествия женщин-викингов на которых были ожерелья из зеленого стекла.
    Вячеслав Олегович, ну какие могли быть женщины-викинги? Викинг - это профессия, и явно не женская! Могли быть женщины викингов!

    Кстати, выпуклые броши были найдены в разных частях Европы, где поселялись викинги, включая Англию, Ирландию, Россию и Исландию. Это указывает на то, что и женщины викингов тоже, возможно, принимали участие в экспедициях своих мужей.
    Разумеется, в колонизационных экспедициях они участвовали - но наверняка не в разбойничьих набегах!
  11. +1
    25 июля 2018 12:12
    а ниже конем – узкими

    бедный конь lol
    А вообще, очень интересно, спасибо.
    Как мне кажется, нет ничего позорного иметь среди предков некоторую толику скандинавов.
    1. +1
      25 июля 2018 12:54
      Иметь не позорно, только их нет, уж как старались, а не нашли.
    2. 0
      25 июля 2018 17:13
      Старший матрос (Иван Оченков) Колен - конечно. Ну, "замыливается" глаз, что делать...
      1. 0
        25 июля 2018 20:25
        Бывает.
        просто привык блохи в тексте выискивать, (что совершенно не мешает пропускать свои:)))
  12. +1
    25 июля 2018 17:11
    Цитата: Weyland
    Могли быть женщины викингов!

    Это Вы хорошо заметили! "Дословный перевод" иногда глупо звучит по-русски. Это взято было из материалов музея викингов в Копенгагене...
  13. +1
    25 июля 2018 17:13
    Основной показатель отношения к роду-племени это женские украшения - височные кольца, а они к сожалению отсутствуют.
  14. 0
    25 июля 2018 17:25
    Цитата: Всеволод
    только их нет

    Вы это точно знаете?
  15. 0
    25 июля 2018 19:53
    Цитата: Flavius
    В результате что имеем? Да почти ничего, сплошной туман

    Мы имеем исторический документ, который пока не дезавуирован. Где четко написано то, что написано. Туман это, не туман... Иного нет. Раз нет, значит это ФАКТ. И пока еще никто из СПЕЦИАЛИСТОВ его не оспорил. И все, больше спорить не о чем. Мнений же может быть масса. Ни на чем не основанных. И принадлежащих не специалистам.
    1. +1
      25 июля 2018 20:54
      Цитата: kalibr
      Иного нет.

      Вы заняли неконструктивную позицию.
      Есть масса источников, которые говорят о русах. Прямо и конкретно говорят. Одни говорят, что русы - это славяне (иранские источники). Западноевропейцы называют русь ругами. А руги - это историческое племя, которое прослеживается с начала эры. ПВЛ непонятно что говорит вообще.
      И сложность тут состоит в том, что очень тяжело, да и просто невозможно привести все эти источники к одному знаменателю.
      И существует масса СПЕЦИАЛИСТОВ мнения, которых радикально расходятся по данному вопросу. И ФАКТОВ много и все они разные.
      Хотя, конечно, считать русов викингами очень романтично. Такими методами можно и пуштунов туда приписать.
      1. 0
        26 июля 2018 12:34
        Я всегда занимаю неконструктивную позицию, когда мне предлагают фантазировать по массе источников и следуя массе специалистов. Не люблю массу! Считаю, что принцип лучше меньше, да лучше. Не могу растекаться мыслью по древу. Поэтому пишу на основе самых доступных "массе" источников (и известных) и делаю выводы, которые соответствуют мнению авторитетов.
  16. 0
    25 июля 2018 20:14
    Цитата: Хозяин Трилобита
    В те времена никто не имел понятия о Киевской Руси, даже ее население. Ее просто не было. Использовалось понятия "земля руси", "народы руси" в смысле "принадлежащие руси"

    Да ну да - после 862 года для обозначения восточно-славянского государства со столицей в Новгороде, а затем в Киеве использовался стандартный европейский термин Земля с прибавлением Руская (сокращенный вариант - Русь) по имени титульного племени правящей династии Рюриковичей.
    1. 0
      26 июля 2018 10:17
      Новгород под управлением Рюрика Русью не был. Русь появилась после объединения земель варяжским князем Олегом (брат жены Рюрика Ефанды). То есть очевидно, что Олег был варягом-русом.
  17. 0
    26 июля 2018 11:37
    Цитата: Хозяин Трилобита
    посольство русов к византийскому императору 838 г.

    Вы смысл текста Бертинских анналов 839 года понимаете?

    Император франков Людовик I выявил в составе византийского посольства группу товарищей, которые самоназвались "росами" (в тексте Rhos), но проверка показала, что они свеоны (Sueonum, шведы), служившие наемниками у кагана (chacanus) Хазарии - в кладах в Швеции обнаружено большое количество хазарских серебрянных монет, чеканка которых датирована 9 веком, которыми платили наемникам.

    В связи с выявленным обманом Людовик I не стал вести переговоров со шведами, тем более, что и якобы поручение кагана на ведение переговоров не было подтверждено письменным документом.

    P.S. Не смешите мои тапочки с Рёриком Ютландский, который известен только тем, что жил задолго до появления Рюрика Руского в Новгороде в 862 году.
  18. 0
    26 июля 2018 20:02
    Цитата: Flavius
    Ну вот и мне режут глаз отдельные ваши бездоказательные утверждения, за которыми окромя популизма ничего нет

    Напишите свой материал без популизма только и всего. Посмотрим, что кому и что будет резать после прочтения Вашего текста.
    1. +1
      26 июля 2018 21:11
      Цитата: kalibr
      Напишите свой материал без популизма только и всего

      Эдак и Фоменко с Носовским своим критикам ответят. Потому что так проще всего и можно прикрыть любую халтуру.
      1. 0
        27 июля 2018 07:29
        То есть Вы написать не можете? Тогда терпите! Писал так, как считаю нужным и ни на кого не оглядываюсь. Вот были бы Вы редактор журнала "Вопросы истории", тогда... еще подумал бы.
        1. +1
          27 июля 2018 08:12
          Цитата: kalibr
          То есть Вы написать не можете?

          Вашу позицию понял, она из серии - если вам не нравится наша бесплатная медицина (дороги и т.д.), то лечите (стройте) сами.
          Что в статье написано - неважно, главное деньги получили, а там всегда можно на Ангуса МакБрайда стрелки перевести. laughing
  19. Комментарий был удален.
  20. Комментарий был удален.
  21. +1
    27 июля 2018 15:50
    То есть если русы это скандинавы, а особых сомнений в этом сегодня у ученых, в общем-то нет, то значит речь идет о тех викингах, что приплывали сюда торговать И давно у нас что русы, что скандинавы - это одно и то же...?
    1. +2
      27 июля 2018 21:52
      Цитата: Джунгар
      И давно у нас что русы, что скандинавы - это одно и то же...?

      Опоздали вы. Ангус Макбрайд так решил, а раз он так решил, то вопрос закрыт ))
      1. 0
        28 июля 2018 14:27
        Прошу прощения, а кто такой Анус Макбрайд...?
        1. +1
          28 июля 2018 14:34
          В. Шпаковского спросите. Знакомец его.
  22. 0
    28 июля 2018 15:06
    Короче, русские сами запутались в том кто они и откуда произошли.... Или идет целенаправленная компания по запутыванию всех версий о происхождении русов.... Зачем...?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»