Как Киевская Русь становилась бандеровской Украиной. Часть 2. Польско-австрийское влияние

100
Польско-австрийский этап продвижения украинства начался с 1863 года и закончился в преддверии Февральской революции, предоставившей украинствующим возможность создать своё государство.





Потерпев поражение в повстанческом движении и лишившись поддержки в России, поляки решили сделать Галицию центром украинского сепаратизма. С этой целью они предпринимают ряд шагов по переформатированию сознания проживающих там русинов, придерживающихся русофильских взглядов и отстаивающих русскость перед австрийской администрацией через свои представительские органы.

Такие настроения русинов вызывали крайнее недовольство польских, а затем и австрийских кругов, предпринимавших попытки навязать им отличную от великороссов национальную идентичность. На первых порах такие призывы не находили отклика в среде русинов, но с 50-х годов XIX века под воздействием поляков, занимавших административные посты, движение русинов начинает раскалываться на москвофилов, поддерживающих русское единство, и украинофилов, готовых признать себя другим народом.

К моменту массового наплыва в Галицию польских повстанцев там уже была подготовлена почва для восприятия идей украинства в среде русинов, а с их появлением украинофильское течение в Галиции стало усиленно насыщаться политическим антирусским содержанием.

Цель укранофильства на этом этапе сформулировал бывший польский «хлопоман» Свенцицкий, в обоснование отдельной украинской нации написавший в 1866 году: «…между Россией и Западом встанет непробиваемая стена – славянская Украина-Русь».

Для продвижения идеологии украинства поляками в 1868 году во Львове учреждается общество "Просвита" — для того, чтобы «народные массы узнали необходимость существования нации», начавшее сразу же издавать книжечки злобного русофобского содержания, а в 1873 году на австрийские деньги учреждается «Товарищество имени Шевченко», поставившее своей задачей научное обоснование этой идеологии.

Созданные в пропагандистских целях «товарищества», существующие по сегодняшний день, начали штамповать целый арсенал лживых трудов об истории Юго-Западной Руси и особенно активизировались, когда в 1895 году «Товарищество имени Шевченко» возглавил небезызвестный профессор Грушевский, решивший на австрийские деньги доказать существование самостоятельного «украинского народа».

В своём псевдонаучном труде «История Украины-Руси», вызывавший лишь смех в академических кругах, он вводит в историографию Древней Руси понятия "украинцы", "украинские племена" и "украинский народ", а учёный мир того времени, «достойно» оценивший его вклад в историографию, назвал его «научным ничтожеством».

Создав таким образом объединённый плацдарм поляков и украинофилов для давления на русинов, австрийцы в 1890 году провозглашают так называемую «Новую эру» и добиваются окончательного раскола единства русинов. По всей Галиции начинает распространяться литература об угнетении москалями «украинцев», в книгах и документах слова Малороссия и Южная Русь заменяются термином "Украина" и вбрасывается уже подзабытая легенда о похищении "москалями" у малороссов имени "Русь".

Следующий удар наносится по пока ещё сохранившемуся символу национального самосознания русинов – русскому языку. Дело в том, что полякам на предыдущих этапах не удалось окончательно решить проблему русского языка. В австрийской Галиции он сохранился и был основным языком обучения и общения русинов, на нём также велось православное богослужение.

В языковой сфере была поставлена цель устранить всё, что связано с русским языком, разработать «подлинный» язык русинов и внедрить новое правописание в системе образования и делопроизводстве. Ранее австрийские власти уже предпринимали такие попытки и в 1859 году пытались навязать русинам язык на основе латиницы, но массовые протесты русинов заставили их отказаться от этой затеи.

Теперь украинствующие «ученые» предложили ввести новый язык на основе фонетического правописания («как слышу, так и пишу») с использованием кириллицы. В 1892 году «Товарищество имени Шевченко» подаёт проект о введении фонетического правописания в печатных изданиях и учебных заведениях, а в 1893 году австрийский парламент утверждает это правописание для «украинского языка».

За основу алфавита берётся «кулишовка» с исключением одних букв и включением других, а для большего отличия от русского языка отдельные русские слова выбрасывались и заменялись польскими и немецкими, или придумывались новые. В качестве основы «украинского языка» отцы-основатели использовали простонародную крестьянскую речь, приспособленную лишь к описанию крестьянского быта.

Вот так по указу австрийского парламента в конце XIX века родился искусственный украинский язык, который никогда не был родным для русинов. Поэтому понятно, почему он никак не может прижиться в современной Украине.

Австрийские власти совместно с Ватиканом расправляются и с униатским духовенством, ведущем богослужение на русском языке и являющемся носителем русского национального самосознания русинов. С этой целью предпринимаются меры по ограничению православия в Галиции и подготовке русофобского поколения униатского духовенства. В 1882 году галицкие монастыри передаются в управление иезуитам, в 1893 году закрываются униатские семинарии, из храмов изгоняются русофильские священники и заменяются «пропагандистами» новой украинской идеи, а в 1911 году эти гонения на духовенство заканчиваются отправкой в тюрьму всех православных священников.

С началом Первой мировой войны перековка русинов в украинцев принимает форму геноцида. Австрийские власти создают концентрационные лагеря для уничтожения русского населения Галиции, особо прославились своей жестокостью Талергоф и Терезин. По спискам, заготовленным украинофилами, ставшими главной движущей силой массового террора австрийцев, арестовываются почти вся русская интеллигенция и тысячи крестьян.

Организуются показательные судебные процессы, на которых ведущих деятелей москвофильского движения обвиняют в государственной измене и приговаривают к смертной казни, а австрийские войска по доносам украинофилов убивают и вешают по деревням тысячи русских крестьян только за то, что они считают себя русскими. За время австрийского террора были уничтожены десятки тысяч человек и практически вся русская национальная интеллигенция Галиции, а несколько сотен тысяч русинов, спасаясь от австрийского геноцида, бежали в Россию.

Австрийские власти, видя в лице украинофилов агентов влияния, решают воспользоваться постреволюционной либерализацией порядков в России и создают там центры распространения украинофильства. Под руководством Грушевского в 1906 году в Киеве и других городах Юго-западного края открываются многочисленные украиноязычные издания, активизируется деятельность «мазепинцев» и появляются сотни пропагандистов изобретённого «украинского» языка.

Всем сразу же стала видна искусственность этого языка: если русинами, живущими бок о бок с поляками и немцами, он еще как-то понимался, то для жителей Юго-западного края «мова» была абракадаброй. Несмотря на серьёзное австрийское финансирование такого просветительства, оно не получило никакой поддержки и из-за невостребованности довольно быстро прекратило своё существование.

Однако деятельность «мазепинцев» находит поддержку у российских либералов (в лице лидера партии кадетов Милюкова), стремящихся ориентировать Россию на западные ценности. Грушевскому с их помощью даже удаётся навязать в Государственной думе дискуссии о существовании «украинского народа». До конца XIX века термин "украинец" в России нигде не употреблялся, но стараниями русских либералов и «мазепинцев» он начал использоваться в среде русской либеральной интеллигенции.

С выдвижением Германией плана экспансии на восток австрийские и германские спецслужбы начинают интересоваться галицкими украинофилами, устанавливают контакты с их лидерами, тайно финансируют и направляют деятельность украинских организаций в духе русофобства.

Австрийские спецслужбы в августе 1914 года создают в Галиции «Союз освобождения Украины» во главе с будущим идеологом украинского национализма Дмитрием Донцовым, который заявляет о поддержке Австрии и Германии в грядущей войне с Россией и начинает заниматься диверсионно-пропагандистской деятельностью против России.

Под идейным руководством галицких украинофилов в конце XIX века на Слобожанщине возникло ещё одно движение последователей Духинского, возглавляемое террористом Николаем Михновским, развившим идеи украинства до радикальных фашистских форм и провозгласившим в своих «Десяти заповедях» лозунг: «Украина для украинцев».

Но дальше маргинальной группы террористов-заговорщиков дело не пошло. Непонятый не только южнорусской элитой, но и самими украинствующими, он нигде не мог найти поддержку и, вечно гонимый, покончил с собой. Однако в отличие от своего крёстного отца, предлагающего украинцам роль младшего брата поляков, Михновский уже отвел им место врагов наравне с москалями, и первый провозгласил антипольский характер украинского национализма.

В целом на польско-австрийском этапе украинство в России до февраля 1917 мало чего добилось в реализации далеко идущих планов отторжения малорусских земель. Движение, за исключением отдельных групп «мазепинцев» и поддерживающих их либералов, не имело никакой поддержки ни в интеллигентской, ни в крестьянской среде, и о нём практически ничего не было известно. Топоним «Украина» практически не использовался, придуманный украинский язык был отвергнут всеми слоями общества. Никакого «украинского» национально-освободительного движения не наблюдалось.

В Галиции же путём террора и при поддержке польских украинофилов и австрийских властей успехи в уничтожении русского народа были достигнуты. Москвофильское движение русинов было полностью разгромлено, его идеологи были физически уничтожены или эмигрировали в Россию, духовенство очищено от сторонников русского единства и заменено на проповедников более тесной унии с католицизмом, придуманный украинский язык силой был навязан основной массе крестьянства, отказавшиеся менять свою идентичность русины уничтожены, а слабые духом перекованы в «украинскую нацию».

Где-то за полвека в Галиции удалось создать антирусский плацдарм и практически очистить Галицкий край от всего, что было связано с русскостью населявшего его народа. Оставшемуся населению была навязана новая национальная идентичность, основанная на комплексе неполноценности и лютой ненависти ко всему русскому.

Окончание следует…
100 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    31 июля 2018 05:09
    Что интересно... Европейская история... До этого времени все плохие... Потом белые и пушистые .... А вот когда это происходит... Решают они...
    1. +12
      31 июля 2018 07:38
      Автор статьи, как я понимаю, Юрий Михайлович Апухтин - координатор общественного движения «Юго-Восток», антифашист из Харькова, политзаключенный на бандеро-фашистской Украине, которого СБУ включила в обмен на бандеровских убийц и мародёров в Донбассе (причём уже после невыполненного решения апеляционного суда об освобождении Апухтина, это такое - иезуитское, обычное для бандеровского "право"судия).
      Естественно, что сам Апухтин и всё, что он пишет, активно не нравится бандерофашистам и хунтовским пропагандистам-иезуитам. Характерно, что укро"историки" не в состоянии опровергнуть ни один аргумент, приводимый Апухтиным, они просто беснуются, мол, он им не нравится, потому что они историки, а он - нет. Полагаю, что Апухтина от судьбы Олеся Бузины спасла как раз хунтовская тюрьма и обмен. Апухтин, как и Бузина, не профессиональный историк. Этот факт иезуиты используют как аргумент, мол, если не историк, то и правду написать не способен. Мол, только они, иезуиты, пишут правду, остальные - ложь. Слава Богу, Апухтин не замарал себя никаким отношением к украинским историкам. Апухтин - настоящий учёный - и уже в силу этого способен разобраться с относительно простой темой. Историки на Украине (по крайней мере, в бандеровское время) - это Бебик и бебикообразные: Будда из Середины-Буды и т.п. Все нормальные специалисты востребованы и давно свалили с Украины. Остальные "историки" занялись своим обычным иезуитским делом - инфовийной. Им платят за работу на форумах в России (как раньше только госдеп потратил $5млрд. в т.ч. и на это за работу на Украине) и они прикидываются тут невинными овечками, аккуратно распространяя свой иезуитский яд.
      Подробнее об Апухтине: www.politvyazni.in.ua/politzakluchennie/apukhin/
  2. 0
    31 июля 2018 06:20
    Ленина читать надо: " Сегодня рано, завтра будет поздно" , история колеблется вместе с политикой властей.
  3. +12
    31 июля 2018 06:57
    де-то за полвека в Галиции удалось создать антирусский плацдарм и практически очистить Галицкий край от всего, что было связано с русскостью населявшего его народа.

    Нет, не так: согласно переписи населения, проведенной самими поляками в 1931-34 г, 477 тыс человек назвали себя РУСЬКИМИ и почти столько же-украинцами (550 тыс). Так что был практически паритет. И это при мощнейшем давлении всей польской госмашины!
    Но потом пришла следующая госмашина и там уж руських сразу перековали в украинцев.
    2. Автор правильно описывает процесс украинизации Галиции.
    Но что такое Галиция на территории совремнной украины? Да это практически ничего!
    А вот кто все упомянутые в статьях идеи украинства внедрил и развил на всей огромной территории украины-вот в чем главный вопрос. Кто запретил слово Малороссия, малороссы там, кто провел дикие насильственные украинизации после которых, например, на русском Донбассе из 2170 русских школ в 21 году, к 1931 г оставил только ..7 (семь!), кто пригласил упомянутого нациста Грушевского сотоварищи в СССР для проведения украинизации русских, кто создал литературный украинский язык, кто придумал украинцам украинскую, отличную от русской историю, литературу? Кто понатыкал вурдалака шевченко на каждом углу в каждом русском городе (Одесса, Николаев и пр)? Кто создал , в итоге, сегодняшнюю украину-монстра? Ведь это совсем не галичане-поляки....
    1. +2
      31 июля 2018 09:53
      Цитата: Ольгович
      кто пригласил упомянутого нациста Грушевского сотоварищи в СССР для проведения украинизации русских

      Причем ленинскую am банду не смутил даже факт, что в бытность председателем Центральной Рады Грушевский am большевиков активно давил!
      1. +1
        31 июля 2018 11:33
        Цитата: Weyland
        Причем ленинскую банду не смутил даже факт, что в бытность председателем Центральной Рады Грушевский большевиков активно давил!

        В здравом уме такое сделать невозможно-пригласить нациста-проводить его идеи в жизнь! fool
        1. +2
          31 июля 2018 12:30
          Цитата: Ольгович
          В здравом уме такое сделать невозможно

          Отчего же? Если учесть, что лично у Ленина am уровень русофобии просто зашкаливал - это вполне объяснимо!
        2. +1
          1 августа 2018 03:43
          А Грушевский, подданый Австро-Венгрии, не от царя ли пенсию получал, живя в Питере во время Первой Мировой, когда страна воюет именно с Австро-Венгрией?
          1. +2
            1 августа 2018 08:45
            Цитата: Jerk
            А Грушевский, подданый Австро-Венгрии

            СОТНИ ТЫСЯЧ подданных А-венгрии жиил в Россиипосле бегства из Галиции после отступления Русской армии
            1. 0
              1 августа 2018 08:48
              И причем тут Ленин с коммунистами? Кто его пригласил? А платил кто? Ленин? Или все-таки Николашка Кровавый?
              1. 0
                1 августа 2018 21:11
                можно смело прибавлять суда современную россию, ведь мы теперь не русские, а россияне (что нам упорно вдалбливают по тв и радио с подачи путина), а на украине живут украинцы. так чего вы хотели ядро рулит. для меня после 08 и 2014 это полный сюр в вопросах выборов лично я уже давно определился не в пользу единой россии - очень похожих на партийную номенклатуру позднего ссср
  4. +4
    31 июля 2018 09:24
    Сейчас уже мало кто знаком с таким устройством, как граммофон. А тот, кто знаком, знает, что такое заезженная пластинка. Так и тема демонизации Украины - уже и мелодии не слышно, скрип один, но продолжают крутить.
    1. 0
      31 июля 2018 09:38
      У некоторых даже образцы "музыки на костях" имеются. Раритет!
    2. +2
      31 июля 2018 09:44
      Причем, я думаю, если местным "знатокам" сообщить, что в современном украинском языке больше сохранилось от древнерусского языка, чем в современном русском языке, их на фоне национализма и шовинизма просто разорвет laughing
      1. +6
        31 июля 2018 10:29
        На украине знатно выскабливают мозг свидомитам, подчистую. Вот страница "Слова о Законе и Благодати" - речи Митрополита Илариона, произнесённой в Киеве 980 лет назад - в 1038 году (т.е. ДО откола западной ереси (церкви римских пап) с филиокве и прочим (ау, униаты)). Тут и про "православие" (укро"историки" сейчас гонят хуцпу, что православие придумал Сталин в 1945 году), и "про землю русскую".
        Судите сами, чем тот язык похож на украинский. Какое конкретно слово является украинским?
        Митрополит Илларион также ничего не сообщает про украинцев. Украинцы первыми вышли из моря на сушу, но, видимо, в тот период обратно временно заползали.
        1. -2
          31 июля 2018 11:31
          Я Вам уже писал, что кроме пафоса и телетекста, которые подходият для выступлений внутри Вашей социальной популяции, при выходе за ее пределы стоит иметь хоть какие то знания.
          Как все произведения первых веков древнерусской литературы, текст "Слова..." дошёл до нас только в копиях, точнее, в копиях копий.
          По этой причине, из-за отсутствия оригинала нет возможности определить, как выглядел первоначальный текст на фонетическом и морфологическом уровне. Посему говорить о языке оригинала просто нет смысла.
          Более того, Несмотря на то что большинство исследователей без оговорок приписывают произведение киевскому митрополиту Илариону, вопрос об авторстве все еще остаётся открытым.
          Все это хорошо известно тем, кто хоть немного интерисуется историей.
          Ну а для ораторов достаточно и Апухтина. Главное - чтоб в дудку гудел погромче.
          1. +6
            31 июля 2018 12:07
            Кроме Вашей пещерной ненависти к Апухтину, никаких других знаний я у Вас не прочёл.
            "Слово о Законе и Благодати" известно в Синодальном Списке 15 века и ещё в ~50ти списках. Аналогична ситуация с русскими летописями. Повесть Временных лет Нестора - Лаврентьевский список, Ипатьевский и др. Где там украинский язык?
            Задам вопрос по-другому. Пусть это не Иларион. Пусть это оригинальный текст 15 века. Где в нём украинский язык?
            По-иезуитски врать свидомитам, не державшим книги в руках, что в украинском новоязе больше от древнерусского языка, чем в самом русском языке, можно. Они вам и про Будду в Середине-Буде поверят. Но это нельзя делать там, где есть люди, эти летописи читавшие. Покажите летопись, где "украинских" слiв больше, чем русских слов.
            Иезуитскую привычку, что Вы обладаете ЗНАНИЯМИ, но Вы о них ничего не расскажете, бросьте. Если не говорите, значит у Вас нет ни аргументов, ни знаний. Не покажете такую летопись, значит, есть только враньё.
            1. +1
              31 июля 2018 12:46
              Цитата: Николай С.
              Иезуитскую привычку, что Вы обладаете ЗНАНИЯМИ, но Вы о них ничего не расскажете, бросьте.

              Не обижайте иезуитов! Грехов у них много, но уж они-то знаний своих не скрывали - их колледжи были лучшими в мире!
            2. -1
              31 июля 2018 13:07
              Мне нравится, как Вы стучитесь лбом в открытую дверь, пытаясь опровергнуть сами себя? А кто и где сказал, что "Слово..." написано на украинском языке или о том, что таковой в то время существовал?
              Речь шла о том, в каком языке сохранилось больше от древнерусского - языка, который, сошлемся на В.В. Иванова, был языком восточных славян в период приблизительно с VII—VIII по XIV—XV вв и который для русского, белорусского и украинского был общим предком.
              Во всяком случае гипотезу Алексея Александровича Шахматова русского филолога, лингвиста и историка пока никто не опроверг.
              Поэтому обсуждать, на каком языке что то написано вплоть до конца XV века вообще смысла нет. Поэтому, хотя мы и не имеем оригинала "Слова...", вряд ли он написан на каком то другом языке, кроме древнерусского и уж точно не на украинском, которого тогда быть не могло по определению.
              Что же касается того, в каком языке больше осталось от древнерусского, то такая наука, как лингвистика, вернее ее раздел - равнительно-историческое языкознание , давно выяснил, что таковыми являются белорусский и украинский.
              Еще один момент. Я в своих комментариях пользуюсь исключительно или русскими имперскими или современными источниками.
              Так что стучитесь и дальше, пафосный Вы наш. Среди всяких молдавских аллилуйщиков Вы, без сомнения - авторитет.
              1. +5
                31 июля 2018 13:59
                Ваш ответ - типичная иезуитская демагогия. Мне и всем читателям предлагается не верить своим глазам, а верить Вам на слово, что приведенный мною здесь фрагмент "Слова..." или другая русская летопись ближе к украинскому новоязу, чем к русскому языку. И опять ссылки на науку и её "раздел, который выяснил". По-иезуитски, без уточнений кто именно выяснил и что. Я в курсе, что бандеро-фашистские наукознавцы много чего за последнее время вынайшлы. Например, наисправжний историк и накознавец Бебик выяснил, что Будда родом из Середины-Буды. Такой же наукознавец "выяснил" и про то, что украинский язык ближе к древнеславянскому, чем русский? Стесняетесь, назвать?
                Я древнеславянский текст читаю без проблем, а галицайский даже украинцы с востока не понимают.
                1. -2
                  31 июля 2018 15:56
                  наисправжний историк и накознавец Бебик выяснил, что Будда родом из Середины-Буды

                  У него был факультет систем управления, а не исторический - его никто не считает историком. Любой треп, это просто треп. То же Задорнов (мир его праху) был неплохим юмористом, пока не решил стать таким же, как и Бебик историком.
                  У листопаді 2012 року редакційна колегія наукового журналу «Археологія» виступила з відкритим листом до преси, де закликала журналістів ЗМІ відмовитися від пропаганди, на їх думку, псевдонаукових концепцій. Передачі та статті Бебика в листі названі "фантастичними «концепціями», «проявом найгіршого сорту наївного історичного примітивізму та дилетантства», а сам він — «міфотворцем» та псевдовченим[3]. Згодом до листа долучилися редакції порталу «Historians.in.ua» та інтернет-журналу «Історична правда»[12].

                  11 грудня 2014 року загальні збори ВГО «Спілка археологів України» ухвалили відкритий лист до української громадськості, політичних діячів і журналістів (автори — доктори історичних наук Леонід Залізняк і В. В. Отрощенко) з приводу чергового висунення професора В.Бебика на здобуття Національної премії України імені Тараса Шевченка. Головний зміст листа — протест проти популяризації «нісенітниць доктора політичних наук В.Бебика».

                  Вот мнение историков о Бебике, историков-украинцев замечу.
                  Я древнеславянский текст читаю без проблем

                  Ага, читаете laughing

                  Ну прочтите, чего уж. Только чтоб без проблем.
                  И это я еще глаголицу не стал присылать, чтобы совсем не оконфузить ))
                  То что вы читаете - это максимум церковно-славянский "с переложением на употребляемое ныне наречие" (как, например, в случае со "Словом о полку Игореве - а то умники на основании копии 1800 года судят о сгоревшем в 1812 году оригинале)
                  1. +5
                    31 июля 2018 23:25
                    Примитивно. "С переложением" - это на Украине принято читать. Например, Гоголя на Украине переложили на употребляемое ныне наречие, он же украинский новояз. В результате слова "русский" стали словами "украинский", "козацкий". Якобы Гоголь так написать "хотел", вот и перевод сделали как Гоголь "хотел", но почему-то писал "русский". Естественно, гораздо быстрее читать, когда рукопись разобрана по словам и предложениям, и опубликована ровными печатными буквами. Тогда в скан лезешь только тогда, когда появляются сомнения в разбивке.
                    За иллюстрацию спасибо. Она демонстрирует, что древнеболгарский язык гораздо ближе к русскому языку: древнему и современному, чем украинский новояз. Если интересно, что в этой иллюстрации написано, то скачайте себе Супрасльскую рукопись, там и разбор по словам, и доступный вам перевод будет.
                    Т.е. Бебик оказался не тем человеком? Пишете что-то из разряда "где вы видели на Украине бандеровцев". Т.к. по вашим цитатам осуждала его "злочинна влада", а награждает бандерофашистская хунта. Мало Бебика? Вот еще укро"историк" из самого института истории Украины украинской академии наук. Чтоб не говорили, что Бебик один такой.
                    Curious так часто говорит о наличии у него ума, что я уже стал думать, что в этом сомневаюсь не только я, но и всё его ближайшее окружение.
                    1. -3
                      1 августа 2018 08:50
                      Примитивно. "С переложением" - это на Украине принято читать.


                      Господи, да вы хотя бы вникайте в то, что вам в сообщениях пишут. Вот причем здесь Украина? Что вы ее в разговор пытаетесь ввернуть? Вам о том писалось, что те источники, которые вы рассматриваете - это не язык оригинала, а его осовремененная версия, - русский язык по нормам 19 века (хотя ближе 18 все же), естественно он уже более близок к современному русскому, чем версии 10-14 веков. Я вам просто пример такого письменного источника привел. Это нормальная практика, чтобы с произведением мог широкий круг читателей ознакомиться. Но лингвистический анализ по переложенному произведению не проводится.

                      Т.е. Бебик оказался не тем человеком? Пишете что-то из разряда "где вы видели на Украине бандеровцев". Т.к. по вашим цитатам осуждала его "злочинна влада", а награждает бандерофашистская хунта. Мало Бебика? Вот еще укро"историк" из самого института истории Украины украинской академии наук. Чтоб не говорили, что Бебик один такой.

                      Вы приписываете мне то, что я нигде не говорил и не намекал. Более того, я ясно сказал какого мнения о Бебике и им подобным, как и все нормальные ученые.
                      Давайте оперировать не новостями желтой прессы.
                      Для чего вы скатываете обсуждение в плоскость нынешней политической идиотии на территории Украины и конъюнктурщиков? Если вас больше интересует желтая пресса и политические лозунги, то я не ваш собеседник.
                      1. +3
                        1 августа 2018 09:20
                        Вы занимаетесь, как обычно, иезуитскими передёргиваниями. Естественно, существуют переводы летописей на современный язык для тех, кто не способен осилить летопись без такого перевода. Только в России при таком переводе возможны ошибки, которые для автора перевода чреваты репутационными издержками. На Украине же переводы выполняются в виде наглой хуцпы, напрочь изменяющей смысл источника. И это на Украине считается нормальным, научным и патриотичным поведением "учёных". Для подтверждения этого я привёл всем известный пример с переводом Гоголя на укроновояз.
                        Считаете "научное открытие" сотрудника института истории Украины украинской академии наук (смеюсь в голос над каждым из шести предыдущих слов!!) конъюктурным, политическим и желтушным - так я согласен. Но дело в том, что все вченые наукознавцы с нею согласились, возражений не было. Вот я и пишу, что на Украине настоящих учёных не осталось, историки на Украине теперь только Бебик и бебикообразные, начиная с украинской академии наук.

                        Поражает наглость, с которой свидомиты объявили устаревшие слова русского языка в летописях - украинскими.
              2. +1
                31 июля 2018 18:27
                Цитата: Curious
                давно выяснил, что таковыми являются белорусский и украинский.


                А где конкретно и кто выяснил? В какой работе? В принципе я не подвергаю сомнению, наоборот, уверен, что скорее всего так и есть, т.к. сельские крестьянские говоры (как "украинский" и "белорусский") более архаичны чем городской-литературный-государственный язык (как русский), но просто интересно.
                1. -3
                  31 июля 2018 23:54
                  Вы даже не подозреваете, в какой срач вылилось бы обсуждение этого вопроса, если бы кто то удосужился написать более менее приличную статью.
                  А начать можно с Ф. Г. Карина и его "Письма к Н. П. Николеву о преобразителях российского языка на случай преставления А. П. Сумарокова".
                  1. +1
                    2 августа 2018 11:57
                    "Начинать можно" разве что если интересует историография данного вопроса. Лучше, все же, выводы современной науки.
        2. 0
          31 июля 2018 12:43
          их на фоне национализма и шовинизма просто разорвет

          На украине знатно выскабливают мозг свидомитам, подчистую

          А вот и первый пошел )
          Я не знаю, как там на Украине сейчас с выскабливанием мозгов. Думаю так же, как и у нас.
          Какое конкретно слово является украинским?

          А с чего бы вдруг слова древнерусского языка были бы словами современного украинского или русского языка? Что за глупость? С другими языками тоже такие кульбиты можете провернуть? Например, в древнеанглийском поискать современные английские слова? И с удивлением узнаете, что древнеанглийский больше (по вашей системе сравнения слов) похож на современный исландский,а не современный английский.
          Сравниваются не слова, сравниваются уровни и системы языка. Например, чередование звуков в склонениях. Например чередование к/ц, г/з, х/с. Допустим слова рука (оно есть в таком виде и в русском и в украинском языке). Просклоняйте, пожалуйста, его из именительного падежа в дательный. Рука - руке (рус.) и рука - руцi (украинец.). Ну и посмотрите, как рука склоняется на древнерусском. И таких примеров тьма. Или посмотреть на фонемы. По сонорным, допустим, произошло разделение в обоих языках, в русском преобладание губно-зубных, а в украинском губно-губных. А вот фрикатив -дж из русского языка исчез, а в украинском остался ( древнерусский джмiль стал русским шмелем, оставаясь украинским джмiлем). Или свойство билабиальности. Или то, что древнерусском языке "Г" была и во взрывном, и во фрикативном варианте, а в русском осталась только во фрикативном (в украинском взрывной - это та самая г с черточкой). В общем, объяснять можно долго, если вам интересно.
          1. +5
            31 июля 2018 13:26
            Все понятно. Что и требовалось доказать. Никакую летопись, про которую можно сказать, что её язык ближе к украинскому, чем к русскому, предъявить не можете. Чтобы показать нам, что Вы пишете тут правду. Вместо этого демонстрируете демагогию без ссылок на доказательства.
            То, что украинский новояз использует отдельные русские устаревшие слова наряду с польскими и немецкими словами - не новость и никак его к языку русских летописей не приближает. Русские устаревшие слова введены в украинский новояз специально, чтобы не как у русских. Наряду с дротохiдом и сiковитискачкой.
            Не унывайте: сегодня Ваша ложь не прошла, значит, в другой раз, когда некому будет за Вами посмотреть, пройдёт.
            1. -2
              31 июля 2018 14:52
              А Вам никто ничего доказывать и не собирался. Пытаться что то доказывать Вам со товарищи, которые подобным образом представляют себе сравнительно - историческое языкознание - себя не уважать. Ведь Вы даже не в состоянии адекватно воспринимать то, что Вам пишется на родном для Вас языке и делать соответствующие выводы, уподобляясь токующему глухарю.
              Поэтому я еще вчера проинформировал, что мои комментарии носят исключительно целеполагающий характер для тех, кто привык пользоваться головой по ее основному назначению - для того, чтобы думать и к Вам, собственно, относятся косвенно. Как обьект дискуссии Вы мне совершенно неинтересны, чтобы Вы по этому поводу вокруг не распространяли.
              1. +5
                31 июля 2018 15:58
                Curious
                Естественно, что Вы ничего доказывать не собираетесь. Вы умеете только лгать и предлагаете верить Вам на слово. Но я точно знаю, что ни одному вашему слову верить нельзя. Сейчас Вы в очередной, который уже раз пойманы на лжи и выражаете злобу на меня как на самого Апухтина. Мне льстит быть на одной стороне с человеком чести против его антиподов.
                Цитата: Гнусный скептик
                Пришлите ссылку на изданный орфографический словарь с этими словами. То что блуждает на просторах форумов и блогов придумано авторами этих блогов и посетителями этих форумов (зачастую даже не украинцами). И не имеет отношения к украинскому языку. Гугл переводчик вон тоже не знает этих слов.
                Когда вы уже налжётесь.
                1. +1
                  31 июля 2018 16:29
                  Когда вы уже налжётесь.

                  Вы там словарь пока открывайте Срезневского и сравнивайте.
                  А по поводу вашей картинки из Яндекса (да проверил, яндекс почему-то так перевел. Правда не СIКОВИТИСКАЧКУ, а СОКОВИТИСКАЧ). Вот вам из Гугла (я же про него писал, а не про яндекс, так что во вранье уж очень быстро вы спешите людей обвинять).

                  А вот из переведенного в онлайн 11-ти томного словаря украинского языка института языкознания имени Потебни.

                  Хммм, почему то соковитискача нет. А вот соковижималка есть

                  P,S, Но это, на самом деле, мелочи жизни. Даже если была би соковитискачка - почему нет. Это сложносоставное слово, и как и русский аналог идет от назначения - давить сок - (давити, витискати, чавити) сiк. Так что хоть сокочавылка на бытовом уровне пусть будет. Если вам благозвучие не нравится - то это субъективно, согласны?
                  Меня больше интересует - почему вы доказательства "дротохода" не предоставили? ))))
                  1. +2
                    31 июля 2018 16:43
                    Кстати, обнаружил, что яндекс переводчик - редактируемый ))
                    Надо нажать кнопку об ошибке и написать свой вариант. Я внес правку - посмотрим, через сколько поменяется. )
                2. -2
                  31 июля 2018 17:45
                  Во первых, я мне верить нигде не призываю, я призываю думать. А так как эта опция у Вас отсутствует по каким то причинам, Вы меня не интересуете.
                  Что касается каких то сильных эмоций по адресу Вашему или аналогичным, так Вы сравните содержание своих "филлипиков" и моих комментариев.
                  Я ведь на сайт захожу, чтобы пообщаться с нормальными людьми, обменяться мнениями, узнать что то новое, а не брызгать слюной в агитационных судорогах, как Вы. А так как сайт сейчас напоминает сельский выгон, то иногда и вступишь... Но чтоб переживать из за этого...
              2. 0
                31 июля 2018 18:43
                "Украинец",определение"токующий"применимо к тетереву.но никак не к глухарю.
                1. -2
                  31 июля 2018 19:29
                  Опять, как с Миттераном, торопитесь. Поспешность нужна в трех случаях только.
                  Токует много п тиц, тетерева, глухари, бекасы, стрепеты. Посмотрите по орнитологии литературу.

                  Токующий глухарь.
            2. +1
              31 июля 2018 15:16
              Словарь Срезневского. Уникальный труд. На все слова есть ссылки в каких документах какого года найдены.
              Открывайте, читайте, сравнивайте (естественно, что вам также понадобится и словарь современных русского и украинского языков).
              Можете идти по порядку. А можете выборочно. Например, мама и папа feel .
              Конечно вам будет тяжелее сопоставлять из-за незнания украинского языка. То же слово "мара" - "обморок", сейчас напрямую стало "призраком", "обморок" стал "затьмаренням".
              Но помимо таких случаев, вам хватит и полностью прямых совпадений.
              Или будете лениться и мне вам так слова приводить (до дефиса русское слово, после дефиса древнерусское и украинское: пахать - орати, иметь - мати, голень - литка, молодежь - молодь, тащить - волочити, совет - рада, наемник - наймит, садиться - садитися и т.д.). Ну честно, гораздо реже попадаются слова, которые из того языка остались в русском современном языке.
              Наряду с дротохiдом и сiковитискачкой.

              Пришлите ссылку на изданный орфографический словарь с этими словами. То что блуждает на просторах форумов и блогов придумано авторами этих блогов и посетителями этих форумов (зачастую даже не украинцами). И не имеет отношения к украинскому языку. Гугл переводчик вон тоже не знает этих слов.
              1. +1
                31 июля 2018 19:02
                Надо будет поискать,а то у меня Ферсман есть, а других толковых словарей не находил
            3. +1
              31 июля 2018 18:56
              "Русские устаревшие слова введены в украинский новояз. В таком случае английчане нарошно ввели устаревшие немецкие слова в английский новояз? У английчан наверное 80% старонемецких слов.
              А вообще-то лингвистика очень интересная штука. Сейчас я не могу сказать,у меня память уже не та, что в 14,где я читал , возможно,у Ферсмана, когда- то были 2-3 праязыка в мире , а потом на основе этих языков формировались все остальное.
              Лингвисты различают несколько языковых семей: Романская-испанцы,французы, португальцы, цыгане.Финугорская, о ней упоминал. В. О,-чуваши,корелы, эстонцы, венгры.
              Я назвал поверхностно,что помню, а поэтому заранее извиняюсь и прошу Куриоса и всех камрадов кто лучше знает эту тему,дополнить меня
      2. +2
        31 июля 2018 12:00
        Вот Вам грамматика языка Мелетия Смотрицкого 17 века. по которой учились и в Киеве и в Москве, и в Минске
        И это-- русский язык
        1. +1
          31 июля 2018 18:26
          Спасибо, Андрей. Только вы, когда копировали из Википедии картинку, были невнимательны. Это 18 век, одно из переизданий. Если бы читали статью, то увидели бы это -
          выдержавшая множество переизданий, переработок и переводов

          А вот если бы вы, опять, читали статью, то там по ссылочке в параграфе левее этой картинки можно перейти и увидеть издание именно 1619 года, оригинал, так сказать.



          Может это все же церковнославянский язык, который без сомнения, на становление русского языка оказал большое влияние.
          Заявлять же, что УЖЕ вот с этой грамматики 1619 года - это русский язык - вызывает улыбку. Это одна из стадий становления русского языка. Как и белорусского, как и украинского.
          Вот на картинках выше слова
          досвидченый, значный, свидченя, пильность, залежати, власности, мовна, приреченых, чыныты, звыклым, реченях, занедбаный, пыльным, перекладени, заховал, сходыло, мають

          это сейчас русские слова? Или они в других сейчас языках?
          А то, что по этой грамматике учились в церковных школах на всей территории государства - так что ж удивительного? - у нас у всех вон буквари одинаковые были (я думаю мы тут все приблизительно одинаковые по возрасту) wink
          1. +2
            1 августа 2018 09:30
            Цитата: Гнусный скептик
            Только вы, когда копировали из Википедии картинку, были невнимательны. Это 18 век, одно из переизданий. Если бы читали статью, то увидели бы это -

            Я знаю, что приведенная фотография-18 век. Докажите, что она отличается (приведенная мной страница) от грамматики 17 века.
            Цитата: Гнусный скептик
            Заявлять же, что УЖЕ вот с этой грамматики 1619 года - это русский язык - вызывает улыбку. Это одна из стадий становления русского языка. Как и белорусского, как и украинского.

            По Вашей странной логике и ребенок-это всего лишь улыбка и стадия, а не человек А когда он человек-на смертном одре? fool lol
            Цитата: Гнусный скептик
            . Это одна из стадий становления русского языка. Как и белорусского, как и украинского.

            Не было никакого "украинского" языка, как и "украинцев". Литературный укроязык создан уже в сов. времена, "украинцы-создание 19 века (мизер) и коммунистов..
            Был единый Рускiй язык (см. Грамматику в Вашем же примере-фото ) со своими диалектами, стремительно развивавшийся в свободной от иноземцев Руси и был он же, но застывший , притесняемый и засоряемый в захваченной части Руси.
            Цитата: Гнусный скептик
            досвидченый, значный, свидченя, пильность, залежати, власности, мовна, приреченых, чыныты, звыклым, реченях, занедбаный, пыльным, перекладени, заховал, сходыло, мають

            Еще раз обращаю Ваше не на "занедбанность частей тела," lol а на ОСНОВУ любого языка-его грамматику. А в Грамматике 17 века четко названы части речи Руського (Русского) языка:
            наречие, прилагательное, предлоги, союзы, местоимения, междометия, союзы и пр,
            И никаких "вигуков" (междометие, ук.р) lol ни прочих сполучников (союз) с прийменниками-там нет и в помине и не было никогда. Все это выдумки недавнего времени, искусственный новодел.

            Цитата: Гнусный скептик
            А то, что по этой грамматике учились в церковных школах на всей территории государства - так что ж удивительного?

            По единой грамматике-учат один и тот же язык.
            1. 0
              1 августа 2018 10:50
              О, старый знакомый. Приветствую вас )
              Докажите, что она отличается (приведенная мной страница) от грамматики 17 века.

              Если играем в доказательства, то давайте участвовать в этой игре вдвоем, чтобы честно было wink
              По поводу приведенной вами страницы доказываю очень просто - ее вообще нет (информации, которая там приведена) в оригинале laughing
              Хотите сравнения другой страницы - приведите другую страницу из приведенного вами издания 1721 года и я сравню wink
              Еще раз обращаю Ваше не на "занедбанность частей тела," lol а на ОСНОВУ любого языка-его грамматику. А в Грамматике 17 века четко названы части речи Руського (Русского) языка:
              наречие, прилагательное, предлоги, союзы, местоимения, междометия, союзы и пр,
              И никаких "вигуков" (междометие, ук.р) lol ни прочих сполучников (союз) с прийменниками-там нет и в помине и не было никогда.

              Вы абсолютно правы, там нет и не могло быть вигуков, сполучников и так далее.
              Причина вашего заблуждения понятна из вот этого
              ОСНОВУ любого языка-его грамматику

              Нет, здесь вы тоже правы. Но ТОЛЬКО в отношении письменной речи. Но письменный язык - это лишь способ передачи устного языка. Вы совершенно не принимаете это во внимание.
              А попыток передать на письме украинскую речь не было до конца 18 века. На тот момент еще без системного анализа речи, используя письменную базу государственного русского языка (тут вспоминал про кулишовки, но попыток было несколько).
              Но то, что не было письменной речи до 18 века не означает что не было устной речи. В мире и в 21 веке десятки языков из 7000 существующих не имеют письма. Но никто не пытается утверждать, что таких языков нет.
              Почитайте про письменность народов России хотя бы в Википедии.
              До конца XVIII — начала XIX веков большинство народов, населявших территории России не имели своей письменности.
              С середины XIX века начинается очень ограниченное издание букварей на языках народов России. Во всех таких изданиях используется кириллический шрифт (даже в татарских и башкирских букварях, изданных для крещённых татар и башкир, хотя к тому времени остальные татары и башкиры давно пользовались арабским письмом). Чётких орфографических норм для национальных языков не было, алфавиты составлялись по личному мнению автора книги. Так, в 1890—1900-е годы якутские и коми-пермяцкие буквари выходили на 4 разных алфавитах.
              К началу XX века относятся первые попытки стандартизации национальных орфографий и алфавитов.

              По вашему всех этих языков тоже не было до 19-21 века (негидальский, орокский, ахчинский языки в РФ получили письменность только в 2000-х например)
              Причины почему письменной речи не было тоже абсолютно закономерны и логичны.

              Буслаев Ф.И. Историческая грамматика
              По Вашей странной логике и ребенок-это всего лишь улыбка и стадия, а не человек

              Странная логика - это приводить такой пример.
              Но прежде
              Ребенок - это стадия человека, период его жизни, но это не взрослый человек. Причем человек в мире не один существует - людей много. Как и языков.
              И церковнославянский язык (ребенок) - это стадия русского языка (человек), период его существования, но не современный русский язык (взрослый человек) .
              И церковнославянский язык (ребенок) - это стадия украинского языка (человек), период его существования, но не современный украинский язык (взрослый человек).
              Конечно же для украинского языка правильнее употреблять термин не церковнославянский, а древнерусский, выше ведь я уже писал, что до самого конца 18 века не было попыток записи именно малороссийского наречия.
              Не было никакого "украинского" языка, как и "украинцев".

              Как и немецкого языка и немцев, французского и французов.
              А потом появились. Каждый в свой период. Обычный исторический процесс, который не должен вызывать истерик.
              Литературный укроязык создан уже в сов. времена

              Завершение процесса - да. Начало я написал когда было. Не минутное это дело просто. И опять вы пытаетесь увести беседу в литературный (то бишь письменный язык), чтобы отвлечь от устной речи. Не спортивно, Андрей )))
              "украинцы-создание 19 века (мизер) и коммунистов


              Ага, это коммунист Паули в сговоре с коммунистом Александром Романовым так придумали wassat
              1. +1
                1 августа 2018 14:24
                Цитата: Гнусный скептик
                По поводу приведенной вами страницы доказываю очень просто - ее вообще нет (информации, которая там приведена) в оригинале

                fool Смотрицкий первым ; выделил восемь частей речи – местоимение, глагол, имя, причастие и др.; описал склонение прилагательных и числительных.
                Цитата: Гнусный скептик
                Но письменный язык - это лишь способ передачи устного языка. Вы совершенно не принимаете это во внимание. Вы совершенно не принимаете это во внимание.
                А попыток передать на письме украинскую речь не было до конца 18 века. На тот момент еще без системного анализа речи, используя письменную базу государственного русского языка (тут вспоминал про кулишовки, но попыток было несколько).
                Но то, что не было письменной речи до 18 века не означает что не было устной речи. В мире и в 21 веке десятки языков из 7000 существующих не имеют письма. Но никто не пытается утверждать, что таких языков нет.

                Когда НЕЧЕГО передавать, то и передавать- нечего. Не доходит это простейшее объяснение? lol Никакого "украинского языка "просто не существовало. А письмом передавалось то, что и говорилось. Забыли себя же ((письмо-способ предачи устной и т.д.)?
                Ссылки Ваши на орокские языки неуместны абсолютно: морковка -не хрен, хоть и похожа yes ,
                Украинский язык не жил в тайге в темном племени, а умудрился "прятаться" многие СТОЛЕТИЯ в многовековой развитой цивилизации с письменностью и развитой культурой и -но....без письменных следов . fool Чушь несусветная. yes
                Цитата: Гнусный скептик
                Ребенок - это стадия человека, период его жизни, но это не взрослый человек. Причем человек в мире не один существует - людей много. Как и языков.

                Не важны стадии, важна человеческая сущность.
                И Руський язык Смотрицкого-есть русский- читайте Грамматику.
                А украинский "язык"-галицкий новодел, который в Малороссии долго никто не понимал и следов которого нигде нет.
                Цитата: Гнусный скептик
                Как и немецкого языка и немцев, французского и французов.
                А потом появились. Каждый в свой период. Обычный исторический процесс, который не должен вызывать истерик.

                В том то и дело, что это был НЕобычный процесс, когда дойдет-то? В результвте ОБЫЧНОГО процесса появился Русский народ многие века назад и малороссы-его составная часть. И только ПОТОМ искусственно взрастили -создали "украинцев" и насильно малороссов и русских заставили считать себя "украинцами".
                Цитата: Гнусный скептик
                Ага, это коммунист Паули в сговоре с коммунистом Александром Романовым так придумали

                австронацисты, поляки придумали, коммунисты-создали.
                1. +4
                  1 августа 2018 15:54
                  Цитата: Ольгович
                  насильно малороссов и русских заставили считать себя "украинцами".
                  Это неверно. Не было никаких малоросов как национальности. Например, Богдан Хмельницкий землю свою называет малой Русью (иногда это звучит на западный манер - Русией), а народ - исключительно русским, и никаким не малым русским. Когда русский народ Малой Руси (в правовом плане - часть восставшей Польши-оккупанта) воссоединился с Русью Великой, то русских с Малой Руси стали называть для отличия по имени региона - малороссами, как других называли кубанцами или волгарями, или сибиряками. Ни на секунду не забывая, что русские - все. У лингвистов можно посмотреть карты. В 19 веке они по всей империи выделяют только говоры. В какой-то момент - 7. Причем на территории Малороссии - два (без Галиции, она в Австрии). Только в последние десятилетия империи вод влиянием масонских обществ, типа Кирилло-Мефодиевского братства, в империи появилось различие по наречиям русского языка.
                  Иезуиты пропагандируют древность украинцев (для малоросов - мазепинцев=предателей), мол, не в 1892 году в Австрии выдуманы они и новояз, мол, начал выдумываться не тогда же. По-иезуитски предлагают в словаре Срезневского среди устаревших русских слов древнерусского языка искать украинские и т.п.
                  И ещё. Никогда ни один человек, имеющий аналитический, научный склад мышления не даст ссылку на Википедию. Потому что все понимают, что такие ссылки дают либо недалёкие, необразованные люди, либо лжецы и пропагандисты. Почему это именно так, продемонстрировал в этих комментариях Гнусный скептик - он как только увидел неугодную статью на yandex - тут же заявил, что он её откорректировал. Статьи в Википедии, которые касаются области иезуитской пропагнды, особенно Украины, по этой причине представляют собой лживую ахинею и брехню.
                  1. 0
                    1 августа 2018 18:04
                    Я оставлю без внимания все то, что написано до второго абзаца. Просто потому что понимаю бесполезность усилий.
                    Просто отмечу, что почему-то от других людей ждут (да что ждут - требуют источники, причем не ссылки, а вложения в текст сообщения), то в своих шедеврах, такой практики не придерживаются.
                    Вернемся к абзацам.
                    Второй и третий, где задевают меня, прокомментирую.
                    Итак - человек с мнением отличным от вашего - свидомит, иезуит (полагаю вместо иезуита можно писать лживый, двуличный человек для полноты картины), недалекий, необразованный, лжец, пропагандист.
                    Полагаю, судили бы вы Галилео, от костра бы он не ушел.
                    в 1892 году в Австрии выдуманы они и новояз

                    Если вам показать современное переиздание литературного произведения и его же до 1892 года - это будет опровержением ваших слов?
                    Если вам показать используемое в литературе Российской империи слово Украина или украинец до 1892 года - это будет опровержением ваших слов?
                    предлагают в словаре Срезневского среди устаревших русских слов древнерусского языка искать украинские

                    Вы искали?
                    Никогда ни один человек, имеющий аналитический, научный склад мышления не даст ссылку на Википедию.

                    А не напомните скандал с авторскими правами, когда оказалось, что составители и редакторы Большой Российской энциклопедии пользовались статьями из Википедии и не указывали источник? Какие эти академики РАН не аналитичные и не научные, ай-яй-яй...
                    А может и в судебной системе одни бездари? А то там тоже используют при подборе материалов дела материалы из Википедии. И судьи не всегда, но принимают такую информацию. Не аналитичные судьи, ай-яй-яй....
                    Потому что все понимают, что такие ссылки дают либо недалёкие, необразованные люди, либо лжецы и пропагандисты.

                    А вот тут вы, наверное, всех посетителей этого форума просто взяли и обгадили. Ладно мне хамите, а остальным зачем. Причем даже Андрею, которому писали это свое сообщение.
                    увидел неугодную статью на yandex - тут же заявил, что он её откорректировал.

                    Это не неугодная статья (да и не статья вовсе это была). Почему вы умалчиваете, что были приведены и другие источники. И если в них не было этого слова (вашего замечу), а в РЕДАКТИРУЕМОМ словаре Яндекса - было, то можно сделать вывод, что в Яндекс оно (приведенное вами слово) как раз попало благодаря редактированию ресурса. Кем то, кто с вполне определенной целью, делает из языка свалку. Это мог быть как националист-украинец, который хочет отдалиться от родственности языков, так и националист-русский, который хочет показать "абсурдность" языка. У национализма вообще национальности нет, это всегда клиника.
                    1. +4
                      1 августа 2018 20:39
                      Можете не напрягаться:
                      1. Ни в попытке стравить меня с Ольговичем. Поскольку ни одно моё слово в его адрес даже при большом желании невозможно трактовать как хамское.
                      2. Ни в попытке опровергнуть моё утверждение про начало национальности украинцев с 1892года. Мы тут обсуждаем статью Апухтина, у которого много информации по этому поводу написано. Я и сам знаю, когда в каком контексте и значении стало в летописях, затем в документах русского государства, появляться слово "украина" (сначала "[оу]краина" через отсутствующую сейчас в русском алфавите букву), украинные казаки, украинцы и т.п. Ваш главный украинець Петро Вальцман может обкричаться, что это про него, про украинца. Но, увы, никакого этнического смысла те слова не имели. Первыми такую попытку (выдумать украинцев) сделали польские иезуиты - об этом у Апухтина подробно. Затем была такая кратковременная попытка у КМО. Забавно было, что они даже программу свою списывали у Мицкевича как истинные масоны. Костомаров потом отпёрся от авторства, его взял на себя другой член тайного общества. Характерно, что эти ребята не смогли вести себя достойно, как петрашевцы, Достоевский, например. Я в курсе, например, на каком языке тогда были написаны "Энеида" Котляревского или письмо казаков турецкому султану, приведённое Эварницким. Угомонитесь, к выдуманному новоязу те тексты отношения не имеют. Я также в курсе, например, на каком языке писал великий русин Иван Франко до того как его заставили в свои стихи внести более 11 тыс. исправлений, чтобы перевести свои стихи на тот ещё новояз. А стихи он писал замечательные. Вот отрывочек из поэмы "На Святоюрской горе" 1900г. в переводе (найдёте поэму на украинском или русинском - присылайте):
                      "Даже в душу захотели нам залезть в конце концов!
                      подменяют нашу веру - веру дедов и отцов.
                      "Туркогреками" бранят нас, церкви - сам ты посуди -
                      запирают, - некрещённый и невенчанный ходи!
                      Да ещё прелатов алчных в красных мантиях нам шлют,
                      этот брак насильный с Римом унией они зовут ..."
                      Великий Франко потому велик, что и сейчас актуален. Не напрягайтесь. Я когда пишу про 1892 год и ложу в Австрии "Молодая Украина" Грушевского, то пишу как бы со знанием дела. И в курсе всех ваших выдумок.
                      1. -2
                        2 августа 2018 00:06
                        Все время, читая Ваши комментарии, ловил себя намысли, что где то я уже такое мировосприятие встречал. А последний комментарий поставил точку над "і" - хунвейбины.
                        Кто постарше, тот помнит этих героев "культурной революции", которые "как бы со знанием дела" определяли правильность всего, начиная от костюмов и репертуара Пекинской опреры и до истории с литературой. Вне подозрений был только цитатник Мао.
                        Но в один прекрасный момент товарищ Мао переложил круто руль, и хунвейбины посыпались за борт. Учитель Мао объявил любимых хунвейбинов "политически незрелыми". Часть вожаков была расстреляна, а тем кому повезло, закончили свою карьеру, работая в свинарниках, которые сами же и построили, поломав часть Китайской стены.
                        Рядовых бойцов разогнали по всяким глухим местам.
                      2. +2
                        2 августа 2018 14:10
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Или я вам кто - исполнитель ваших прихотей?
                        Нет, мне Вы - лжец, подло оклеветавший россиян, российских академиков. Мне Вы ссылки были не должны, Вы их были должны себе, чтобы показать, что Вы - не лжец. Но Вы показали, что Вы - лжец, подло оклеветавший... Это Ваш выбор.
                    2. +2
                      2 августа 2018 08:50
                      Curious
                      Про хунвейбина забавно. И серии у кого что болит и вполне по-иезуитски. Это ж у вас на Украине за неправильное мнение убивают, сжигают живьём, пытают и гноят в тюрьмах людей, в т.ч. беременных женщин, стариков, детей, учёных, писателей. Понимаю. И вы понимаете - расплата неминуемо придёт. И если всех бандерофашистов завалит не народное ополчение, то это сделает Вальцман или другие, кого взамен его вам назначат США. Как это было с хунвейбинами, с боевиками Рэма в гитлеровской Германии и т.п.
                      А в России вы можете и русофобскую казуистику по-иезуитски продвигать и высказываться о ненависти к настоящим людям, настоящим учёным и настоящим патриотам - каковым во всех этих трёх смыслах безусловно является автор обсуждаемой статьи Апухтин.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      скандал с авторскими правами, когда оказалось, что составители и редакторы Большой Российской энциклопедии пользовались статьяМИ[!!!!] из Википедии и не указывали источник? Какие эти академики РАН не аналитичные и не научные, ай-яй-яй...
                      Вы, оказывается, не гнусный скептик, а гнусный клеветник. Проверил. Ничего подобного академики РАН не делали. Вы подло оклеветали уважаемых российских академиков. И я этому почему-то не удивлён. Был ЕДИНСТВЕННЫЙ! факт. Некая О. Бубнова, которая должна была написать простейшую информационную статью, действительно сплагиатила. Этот текст вместе с "авторшей" из БРЭ сразу выкинули и извинились. Кто такая О.Бубнова (м.б. она с Украины) мне установить пока не удалось. Точно не академик РАН. Подробнее: www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/73537/
                      1. 0
                        2 августа 2018 09:10
                        А вы поищите получше. Конечно выкинули и извинились, так всегда делается, вы не знали ))
                        Одна статья - это из-за которой скандал был. Скандал из-за того, что не был указан как источник Википедия. Если удосужитесь продолжить поиски, а не ограничиться первой же ссылкой, то увидите, что Википедия не предъявляла претензий к статьям, на которые ссылка на источник была. О, и Бубнова сразу за свой промах с Украины стала, это вообще на голову не налазит уже.
                        Я думаю после скатывания на оскорбления о продуктивности беседы можно забыть. Поэтому всего доброго.
                      2. -1
                        2 августа 2018 13:47
                        Дались Вам те иезуиты. Не о том Вы думаете. В моем комментарии для Вас ключевое слово - свинарник.
                        Рискну предположить, что постепенно Россия и Украина придут к нормализации отношений. Со временем стихнет и напряжение истерической пропаганды с двух сторон и заглохнут пиар-безумия в СМИ. На Украине придет понимание и принятие того, что "Крым не наш", а в России - понимание и принятие того, что Украина - отдельная страна, идущая своей дорогой. ДНР/ЛНР, с большой долей вероятности, "сольют" Украине, ибо в таком виде этот проект России не интересен, это видно даже сегодня.
                        Жизнь войдет в свое русло, останутся с обеих сторон фронта только жертвы этой информационной войны, у которых в головах изменения приобретут необратимый характер. Пришедшему в нормальное состояние обществу такие индивиды будут только мешать и начнется естественный процесс преремещение их в место, о котором я говорил выше.
                        А Вы все про иезуитов. О себе подумайте.
                    3. +2
                      2 августа 2018 11:38
                      Гнусный скептик даже пойманный с поличным на клевете в адрес российских академиков не унимается. Теперь, оказывается, что была не одна женщина-автор (не академик РАН) с одной статьёй. Мол, многие другие авторы БРЭ и академики РАН (редсовет БРЭ) тоже пользуются Википедией, но, мол, только ссылки дают. И, по-иезуитски, таких многих ссылок не привёл. Всё по этому вопросу тут: www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/73537/
                      "«БРЭ» старается включать в свои публикации только достоверные сведения. Но в отдельных случаях, когда официальных данных не существует, мы полагаемся на сведения, предоставляемые автором, при условии, что он наш доверенный эксперт — специалист по данной узкой теме и следит за актуальными мировыми исследованиями в этой области."
                      "Регламент выпуска статьи в печать очень жесткий: автор обязан предоставить полный список используемой литературы, а также рецензии других специалистов в области на его работу, если труд фундаментальный."

                      Википедия, в которую материал набивается методом краудсорсинга, уже по определению не содержит только достоверные сведения. Уже из этого следует, что Википедии доверять нельзя, и она не могла быть использована для Большой Российской Энциклопедии.
                      1. 0
                        2 августа 2018 12:11
                        Мол, многие другие авторы БРЭ и академики РАН (редсовет БРЭ) тоже пользуются Википедией

                        Автор написавший статью, предоставляет ее редактору. И редактор решает, будет ли эта статья в энциклопедии. Если автор использовал Википедию и редактор ее пропустил (хоть в источниках к статье указана Википедия), значит редактор считает, что эта информация из Википедии достоверная. В противном случае, он бы ее не пропустил.
                        Уже из этого следует, что Википедии доверять нельзя, и она не могла быть использована для Большой Российской Энциклопедии.

                        Однако накануне стало известно, что в создании БРЭ принимали участие и википедисты. Ряд участников Википедии поблагодарили коллег за совместный вклад в развитие двух проектов. Отдельные слова благодарности были сказаны в адрес «Olorulus, Alexei Zoubov, Koryakov Yuri», а также всех авторов БРЭ

                        Один из создателей БРЭ кандидат искусствоведения, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского центра методологии исторического музыкознания и доцент Московской государственной консерватории имени П. И. Чайковского, член редакционной коллегии журнала «Научный вестник Московской консерватории» Сергей Николаевич Лебедев, работающий в Русской Википедии с 25 февраля 2007 года под псевдонимом Olorulus[1] отметил

                        В БРЭ также ответили на критику статьи «Протестантизм» (аналогичная статья в «Википедии»). Издательство попросило автора объяснить, какими источниками она пользовалась, и после ответа решило не принимать никаких мер.

                        Наткнулся на неожиданный случай: статья Lied (старинная музыка) и LIED в БРЭ — близнецы-братья. Проблема в том, что, по-видимому, статья в Википедии появилась раньше. Но БСЭ теперь является АИ для других статей (например, Lied (жанр)). Или я что-то не понимаю в принципах электронной БРЭ — она уже стала открытым проектом? @Olorulus:. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 18 декабря 2017 (UTC)

                        Именно так. Статья в Википедии была написана мной раньше, чем в БРЭ. Доказать это легко, поскольку вся работа логирована. Так что "копивио", на которое Вы указываете, произошло с точностью до наоборот. Открытый материал Википедии попал в БРЭ. Заимствование из Википедии какого-л. материала не является нарушением правил Википедии, поэтому, мне кажется, и проблемы нет. Olorulus (обс.) 10:01, 18 декабря 2017 (UTC)


                        Ну и на чем вы меня поймали? У вас хватит мужества принести извинения?
                      2. -2
                        3 августа 2018 10:12
                        Николай С.,
                        Не сразу увидел ваше сообщение, Николай. Из-за того, что к другому человеку ваш комментарий был прикреплен.
                        Нет, мне Вы - лжец, подло оклеветавший россиян, российских академиков. Мне Вы ссылки были не должны, Вы их были должны себе, чтобы показать, что Вы - не лжец. Но Вы показали, что Вы - лжец, подло оклеветавший... Это Ваш выбор.

                        Судя по уменьшению толики смысла по сравнению с первоначальными сообщениями, вы плавно перетекаете в истерию. Как говорил Карлсон - спокойствие, только спокойствие.
                        Мне Вы ссылки были не должны

                        А зачем просили (хотя скорее требовали)? Это опять же ваши слова.
                        где же "многочисленные" ссылки в БРЭ на Википедию, наполняемой методом краудсорсинга (т.е. в т.ч. анонимной толпой)?

                        И прошу не уходить от моей просьбы, она ведь совсем пустяковая:
                        Вы согласны с тем, что БРЭ является достоверным источником и составляли и редактировали статьи там авторы, которые разбираются в том, о чем пишут? И если есть возможность выбора источника информации, то предпочтительней пользоваться БРЭ, а не Википедией, потому что там информация проверенная?

                        Тут даже разглагольствований не требуется, достаточно простого _ "да" или "нет".
                        Пожалуйста, ответьте.
                      3. +2
                        3 августа 2018 12:08
                        Вы, оказывается, мне не должны давать ссылки, вы оставили себе "право" лгать и клеветать на кого угодно и как угодно, а я ещё и должен отвечать на ваши бессмысленные клеветнические измышления. Это типичная иезуитская бандерофашистская логика.
                        Это же Вы заявили в ответ на просьбу предоставить ссылки в БРЭ на Википедию:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Или я вам кто - исполнитель ваших прихотей?
                        На что Вам и было написано: "Нет, мне Вы - лжец, подло оклеветавший россиян, российских академиков. Мне Вы ссылки были не должны, Вы их были должны себе, чтобы показать, что Вы - не лжец. Но Вы показали, что Вы - лжец, подло оклеветавший... Это Ваш выбор." На Руси очень строго относились к клеветникам. Уличённого в клевете с головой выдавали оклеветанному. Мне-то наплевать на Вашу репутацию... Хотя я слышал, что на бандерофашистской Украине у иезуитов считается: кто кто краще брешет, тот и умнее.
                        ================================================
                        Я уже несколько раз ответил про Википедию и достоверность БРЭ, а Вы всё ещё требуете от меня ответ. Ощущение, что я разговариваю с д...[слово не пропускает робот].
                        1. Т.к. Википедия наполняется методом краудсорсинга, т.е. в том числе анонимной толпой, то Википедию нельзя отнести к достоверным источникам. Ссылки на неё дают либо недалёкие, неумные тролли, либо те, кто хочет обмануть. Даже тот факт, что отдельные статьи в неё написали вполне компетентные и совсем не анонимные учёные не отменяет этого общего правила.
                        2. БРЭ не пользуется услугами анонимов. Авторы должны подтверждать свою компетентность. Статьи в БРЭ, кроме информационных, рецензируются. Существует редакционный совет - академики, которых Вы оклеветали. Поэтому безусловно БРЭ относится к достоверным энциклопедиям. Но Вы вопрос задаёте в формулировке абсолютной истины. Как к этому понятию относиться трактует научная дисциплина "Философия". Но, по правде говоря, у Вас не чувствуется не только высшего, но и даже посредственного, даже совсем плохонького среднего образования - типичная для Украины ситуация. Абсолютной истины нет. Хотя я написал, что БРЭ - достоверна, Вы-клеветник продолжения ответа не поймете и продолжите свои бессмысленные пустозвонство, демагогию и клевету.
                      4. +2
                        3 августа 2018 19:51
                        Гнусный скептик, как только Вы оклеветали академиков РАН, и затем стали упорствовать в клевете, мол, не обязаны подтверждения своим словам приводить, Вы для меня стали не достойны уважения, а достойны презрения как завравшееся ничтожество. К тому же Вы явно необразованны, да и просто глуповаты. Я это отношение демонстрирую, надеясь на завершение "дискуссии". Вы обещаете сделать это, но продолжаете лезть ко мне со своим враньём и глупостями. Неужели так хочется получить те несколько копеек, которые вам на Украине платят за каждый лишний пост на российских форумах, что Вы готовы на любые унижения?
                        ________________________________
                        Сталинские сентенции про переход города на язык деревни нет смысла цитировать потому, что это неправда, потому, что это только пропагандистское обоснование для насильственной украинизации. Никогда и нигде более культурное население добровольно не переходило на язык менее культурной общности. Всегда селюки учились говорить по-городскому. И одномоментное появление многих селюков в городе невозможно. Где взять столько жилья и рабочих мест. И с какой стати, например, бригадир, бригада должны перейти на язык появившегося селюка. К тому же селяне малороссии, хотя в своём наречии использовали много местных слов, говорили на русском языке. Для смены языка нужны были респрессии, геноцид (голодомор, который касался Украины, был как раз в русскоязычных малоросских областях), этнические чистки и правильные носители языка. Правильных носителей на командные большевистские должности завозили из заграницы с Галичины сотнями тысяч. Годились даже петлюровцы. По той же причине оставили в живых бандеровцев (в отличие от власовцев и казаков, эмигрировавших ещё в гражданскую). Бандеровцев, как только они перестали стрелять во всех подряд, Хрущев отпустил без ограничений в правах на Украине.
                        -------------------------------------------------
                        Если Вы-мужчина, в чём я тоже сомневаюсь, выполните своё уже неоднократно данное обещание и прекратите общаться со мной, а то Вы-клеветник мне отвратительны.
                    4. +2
                      2 августа 2018 13:10
                      Опять Гнусный скептик, пойманный на клевете на российских академиков, по-иезуитски пытается казуистикой и демагогией передёрнуть и заболтать тему.
                      1. О.Бубнову уволили как раз за то, что она использовала текст Википедии. Да ешё и ссылку на неё не дала.
                      2. По статье "протестантизм" ситуация разъяснена по приведённой мною ссылке. Ничего об реальном использовании материалов из Википедии по этой ссылке не говорится.
                      3. Никаких противоречий в том, что отдельный автор Лебедев, который написал статью и туда, и туда - нет. Если человек не аноним, подтверждает необходимый уровень компетенции, и его публикация удовлетворяет требованиям БРЭ - она публикуется.

                      Так где же "многочисленные" ссылки в БРЭ на Википедию, наполняемой методом краудсорсинга (т.е. в т.ч. анонимной толпой)? Ещё казуистики нагородите?
                      1. 0
                        2 августа 2018 13:59
                        О.Бубнову уволили как раз за то, что она использовала текст Википедии.

                        Нет. Бубнову уволили не за использование Вики, а за ПЛАГИАТ (и это официальное пояснение в вашей же ссылке). То есть - вот за это
                        ссылку на неё не дала

                        Уже из этого следует, что Википедии доверять нельзя, и она не могла быть использована для Большой Российской Энциклопедии.

                        Это ваши слова?
                        Они противоречат опять вашим словам
                        Никаких противоречий в том, что отдельный автор Лебедев, который написал статью и туда, и туда - нет.

                        Так где же "многочисленные" ссылки в БРЭ на Википедию

                        Для того, чтобы показать, что в при составлении БРЭ Википедия тоже служила источником информации, достаточно и этого. Или я вам кто - исполнитель ваших прихотей?

                        Ну и на закуску.
                        Прошу ответить на несложный вопрос:
                        Вы согласны с тем, что БРЭ является достоверным источником и составляли и редактировали статьи там авторы, которые разбираются в том, о чем пишут? И если есть возможность выбора источника информации, то предпочтительней пользоваться БРЭ, а не Википедией, потому что там информация проверенная?
                      2. 0
                        3 августа 2018 13:02
                        Николай, последние пол-десятка сообщений я терпел ваши оскорбления и истерию без капли внятной аргументации, только потому, что мне от вас нужно было услышать вот только это
                        Поэтому безусловно БРЭ относится к достоверным энциклопедиям.
                        Хотя я написал, что БРЭ - достоверна

                        и я это услышал.
                        Теперь это ваши прямые слова и я хочу посмотреть, как вы начнете извиваться, когда я выложу здесь следующие выдержки из БРЭ, возвращаясь к главной теме, к тому с чего начался спор (мой и ваш) - что, по-вашему (и иже с вами) украинский язык не произошел от древнеруссого языка, наряду с русским и белорусским, а является искусственным продуктом конца 19 века:
                        Из статьи БРЭ про древнерусский язык:
                        В ре­зуль­та­те пе­ре­чис­лен­ных язы­ко­вых из­ме­не­ний, а так­же вслед­ст­вие экс­т­ра­лин­гвис­тич. фак­то­ров (пре­ж­де все­го рас­па­да еди­но­го Др.-рус. гос-ва, за­вое­ва­ния зна­чит. час­ти вост.-слав. зе­мель мон­го­ло-та­та­ра­ми в 13 в. и пе­ре­хо­да юж. и зап. рус. зе­мель к Вел. кн-ву Ли­тов­ско­му и Поль­ше в 14 в.) Д. я. как от­но­си­тель­но еди­ный иди­ом, пе­ре­жи­вав­ший об­щие язы­ко­вые из­ме­не­ния, пе­ре­стал су­ще­ст­во­вать, рас­пав­шись на 3 осн. язы­ко­вые об­лас­ти – ве­ли­ко­рус­скую, ук­ра­ин­скую и бе­ло­рус­скую, отд. ис­то­рия ко­то­рых – со­от­вет­ст­вен­но как ста­ро­рус­ско­го (сред­не­рус­ско­го), ста­ро­ук­ра­ин­ско­го и ста­ро­бе­ло­рус­ско­го язы­ков – на­чи­на­ет­ся в 14–15 вв.

                        Из статьи про украинский язык:
                        Древ­ней­шие письм. па­мят­ни­ки – украинец. гра­мо­ты сер. 14 – 15 вв., пе­ре­во­ды зем­ских ста­ту­тов польск. ко­ро­лей Ка­зи­ми­ра Ве­ли­ко­го и Вла­ди­сла­ва Ягел­ло­на, ак­то­вые кни­ги зем­ских и зам­ко­вых управ и разл. су­деб­ных ин­стан­ций; Пе­ре­соп­ниц­кое Еван­ге­лие (1556–61), Еван­ге­лие Не­га­лев­ско­го (1581), Кре­хов­ский апо­стол (1563–72); про­по­вед­нич. лит-ра (за­кар­пат­ские Ня­гов­ские по­уче­ния 16 в.); по­ле­мич. и ху­дож. лит-ра (про­из­ве­де­ния Ге­ра­си­ма Смот­риц­ко­го, Иоанна Ви­шен­ско­го, Хри­сто­фо­ра Фи­ла­ле­та, С. И. Зи­за­ния); ле­чеб­ни­ки, трав­ни­ки и др.

                        Это официальный вердикт науки. Все остальное - не нашедшие подтверждения домыслы "псевдоученых", подхваченных повернутыми на голову националистами.
                        Так что не мне надо доказывать вам что-то, потому что мной приводилось мнение, с которым согласна официальная наука. Это вам надо доказывать свои измышлизмы. И если вам не понятно то, что было мной написано, то это не значит что я вру, это значит, что вы не можете осмыслить поданную информацию.
                        P.S.
                        Но, по правде говоря, у Вас не чувствуется не только высшего, но и даже посредственного, даже совсем плохонького среднего образования - типичная для Украины ситуация.

                        Уймитесь болезный, я не имею отношения к Украине. Если вас сбивает с толку знание мной языка, так я имел счастье жить в СССР и родных у меня 3 языка (русский, украинский, армянский) плюс сносный английский и немного французского и турецкого.
                  2. +2
                    2 августа 2018 08:31
                    Цитата: Николай С.
                    Это неверно. Не было никаких малоросов как национальности

                    Это верно, не было. А кто утверждал обратное? belay
                  3. +2
                    3 августа 2018 14:22
                    Гнусный скептик, Вы, оказывается, не только 100% клеветник, но и 100% терпила. Терпел он, оказывается, клевеща, 15 сообщений, чтобы поудачнее опять соврать. Соврать, как обычно, не удалось. Увы. Насильственная украинизация при большевиках - это наша история. И ещё вопрос, чья украинизация кровавей: большевиков или бандерофашистов. И все эти псевдонаучные статьи про "украинцев" до большевистского переворота написаны по решению Сталина и Политбюро. Если в Википедии брешут кто во что горазд, то в БРЭ такие статьи перекочёвывают из БСЭ и других серьёзных источников. Тут слов из песни не выкинешь. Вот почему существуют такие статьи: "НЕДАВНО ЕЩЕ ГОВОРИЛОСЬ, ЧТО УКРАИНСКАЯ РЕСПУБЛИКА И УКРАИНСКАЯ НАЦИЯ – ВЫДУМКА НЕМЦЕВ. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы" - Сталин И.В., Сочинения, т.5, , c.47-48, М., ОГИЗ, 1947. Безусловно, пропаганда в научных работах - это позор. Даже если это сталинская пропаганда.
                    1. 0
                      3 августа 2018 18:19
                      Как это, по-мужски, оскорблять собеседника, находясь с ним по разные стороны мониторов. Вы смельчак, Николай.
                      Соврать, как обычно, не удалось.

                      А теперь какую мою ложь вы придумали? Я привел недостоверную информацию из БРЭ? Достоверную. Зайдите посмотрите.
                      И все эти псевдонаучные статьи про "украинцев" до большевистского переворота написаны по решению Сталина и Политбюро

                      Ку-ку, какой Сталин и Политбюро в 21 веке?! Вы здоровы?! Если бы это было неверным - что мешало бы составителям нынешней энциклопедии написать так как есть? Ничего.
                      то в БРЭ такие статьи перекочёвывают

                      Ах вот оно что! Как быстро флюгер повернулся!
                      А как же
                      Авторы должны подтверждать свою компетентность. Статьи в БРЭ рецензируются. Существует редакционный совет - академики

                      То есть все эти люди теперь получается некомпетентны, только потому что не подтвердили вашу точку зрения?
                      Сталин И.В., Сочинения, т.5, , c.47-48, М., ОГИЗ, 1947

                      Как же это типично - выдергивать часть фразы, чтобы скрыть контекст.
                      Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город.

                      В этой речи нет ни слова о насильственном насаждении белорусской (украинской) культуры. Города будут украинизированы не потому, что "я, товарищ Сталин" так решил, а потому, что в связи с индустриализацией неизбежна урбанизация и переток сельского населения в города. И, сельские жители, привыкшие говорить на белорусском (украинском), изменят процентное соотношение (русско/не русско)-говорящих в городах.
                      1. 0
                        3 августа 2018 18:38
                        И, кстати
                        БРЭ такие статьи перекочёвывают из БСЭ

                        В БРЭ приведенные мной две статьи не перекочевывали из БСЭ.
                        Проверьте сами.
                        Статьи Древнерусский язык нет. Есть старославянский. Но содержание не совпадает.
                        Статья про украинский язык есть. Но она тоже не совпадает с тем, что сейчас написали в БРЭ
                2. 0
                  1 августа 2018 16:38
                  fool

                  Себе покрутите, может прокрутите броню в три пальца и мысли наконец залетать начнут.
                  Смотрицкий первым ; выделил восемь частей речи – местоимение, глагол, имя, причастие и др.; описал склонение прилагательных и числительных.

                  Это вообще к чему?!?! Вы страницу просили сравнить. Потому что написать нечего, но написать надо?
                  Докажите, что она отличается (приведенная мной страница)

                  Ваши слова?
                  Вы выше попросили сравнить, чем отличается, приведенная вами страница издания 1721 года от такой же страницы издания 1619 года.
                  На что я вам ответил, что в издании 1619 года такой страницы (с авантитулом и оглавлением) нет вообще! Давайте другую страницу и можно будет сравнивать.
                  Ссылки Ваши на орокские языки неуместны абсолютно

                  Конечно, все что портит ваши фантазии - неуместно.
                  умудрился "прятаться" многие СТОЛЕТИЯ в многовековой развитой цивилизации с письменностью и развитой культурой и -но....без письменных следов .

                  И что удивительного?
                  Приведите пример, какой письменный язык в известной истории человечества возник вне государства и без его участия? Не утруждайтесь - никакой. У ответвления славянского народа, ставшего малороссами, было свое государство? Нет. В составе государства, в которое этот народ входил, это государство стало принимать участие в развитии письменности не титульных народов в 19-начале 20 веков. Отрывок из Википедии я вам приводил выше.
                  Если не согласны, то приведите пример
                  какой письменный язык в известной истории человечества возник вне государства и без его участия?

                  Не важны стадии, важна человеческая сущность.

                  О, пошли мыслью по древу растекаться. Уже сущности появляются.
                  Это причем вообще?
                  австронацисты, поляки придумали, коммунисты-создали.

                  А еще как-нибудь приведенную страницу из книги можете прокомментировать?
                  Хочу все же понять, кого отнести к австронацистам, кого к полякам, кого к коммунистам. Но, так как фамилий только две было, то кому-то два титула достанется laughing
                  1. +1
                    2 августа 2018 09:15
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Себе покрутите, может прокрутите броню в три пальца и мысли наконец залетать начнут.

                    belay fool lol
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Это вообще к чему?!?!

                    К тому, что (повторю для танкистов):
                    Смотрицкий первым ; выделил восемь частей речи – местоимение, глагол, имя, причастие и др.; описал склонение прилагательных и числительных.
                    -и это ЕСТЬ во всех изданиях Грамматики-и 18 в и 17 века. ЧТО непонятно? fool
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Конечно, все что портит ваши фантазии - неуместно

                    Какие фантазии? Я -о фактах: НЕТ никаких письменных свидетельств существования т.н. "укрязыка". Есть только бред фантазий об его многовековом "скрытом" существовании lol
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Приведите пример, какой письменный язык в известной истории человечества возник вне государства и без его участия? Не утруждайтесь - никакой. У ответвления славянского народа, ставшего малороссами, было свое государство? Нет. В составе государства, в которое этот народ входил, это государство стало принимать участие в развитии письменности не титульных народов в 19-начале 20 веков.

                    Приведите определение понятия "ответвление славянского народа-малороссы". fool Ваше-не интересует. А то говорите непонятно о чем.
                    Не было никогда такого народа "малороссы" -был единый русский народ и малороссы-составная его часть, жившая на Малой Руси. И Русское государство русский язык и развивало.
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Это причем вообще?

                    Я не могу повторять Вам бесконечно : прочитайте еще раз, еще и еще-пока не дойдет.
                    Цитата: Гнусный скептик
                    А еще как-нибудь приведенную страницу из книги можете прокомментировать? Хочу все же понять, кого отнести к австронацистам, кого к полякам, кого к коммунистам. Но, так как фамилий только две было, то кому-то два титула достанется

                    Слышу рев скрытого восторга, но не понимаю: что доказывает картинка ? request
      3. 0
        31 июля 2018 12:25
        "больше" чего? Хотя, в принципе, возможно - архаичные языковые нормы дольше сохраняются в "медвежьих углах". Например литовский чуть ли не самый архаичный из индо-европейских языков. Вполне возможно, что похожее и с "украинским" - те нормы, которые в брно развивавшемся русском исчезли в 16-18 веке в малороссийских селах еще сохранялись.
      4. +2
        31 июля 2018 12:43
        Цитата: Гнусный скептик
        если местным "знатокам" сообщить, что в современном украинском языке больше сохранилось от древнерусского языка, чем в современном русском языке

        Ага.. немецкие Рада (Rat), атаман/гетман (hauptmann), лихтарь (Leuchter), татарские "кавун", "канчук", персидское "гарбуз", арабские "кайданы" и "корбач"...
        1. +1
          31 июля 2018 13:00
          Что за детсад?
          Вам прочесть лекцию про заимствованные слова?
          Или пойти более веселым путем и попросить найти названия частей тела или месяцев года на древнерусском языке?
          1. +3
            31 июля 2018 15:15
            Цитата: Гнусный скептик
            месяцев года на древнерусском языке?

            не вижу смысла - с учетом того, что названия месяцев в русском языке взяты из латыни (как и во всей цивилизованной Европе) - а вот в Нэзалэжной ЦеЭуропе внезапно нет! laughing
            1. 0
              31 июля 2018 16:02
              Ку-ку, май дарлинг )))
              А зачем в таком случае вы мне вот на это
              если местным "знатокам" сообщить, что в современном украинском языке больше сохранилось от древнерусского языка, чем в современном русском языке

              возражали буквально сообщением выше )))
              Вы как-бы сами себя опровергаете. В русском древнерусские названия месяцев заменили, в украинском не заменили. И так во многом. И это ни плохо, ни хорошо, это просто так сложилось.
              А как там в Нэзалэжной ЦеЭуропе это дело десятое, каждый сходит с ума по-своему. Нормальных людей жалко только.
              1. +1
                31 июля 2018 18:22
                Цитата: Гнусный скептик
                В русском древнерусские названия месяцев заменили


                Во-первых, в Древней Руси вполне себе в ходу были современные русские названия месяцев, смотрите летописи. Т.е. "заменили" их уже в Древней Руси.
                Во-вторых, "славянские" названия в современных славянских языках появились в период появления литературных норм оных в 19 веке, на волне "национального возрождения" оных. Не говоря уж о том, что "украинские" названия месяцев подозрительно похожи на польские названия. Т.е. они также "сохранились", как и "сохранился" трезуб.
                1. +1
                  31 июля 2018 18:36
                  Найдите "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам." Срезневского...

                  К каждому слову указаны древние письменные источники, речь не идет о 19 веке.
                  Не говоря уж о том, что "украинские" названия месяцев подозрительно похожи на польские названия.

                  Странно, что в славянских языках могут быть похожие или одинаковые слова, даже если это разные ветви. Полонизмов что в русском, что в украинском вообще тьма.
                  1. +1
                    31 июля 2018 18:47
                    Ага это разные ветви, но, внезапно, одно государство - Королевство Польское и Речь Посполитая.
                    В любом случае, повторюсь, современные русские названия месяцев имели хождение уже в Древней Руси, т.е. какие названия более "древнерусские" это еще посмотреть надо.
        2. +2
          31 июля 2018 14:38
          Найдите "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам." Срезневского и посмотрите в третьем томе 11 страницу.
          И, о внезапно, это не из немецкого в украинский слово попало, а из древнегерманского - в старопольский - в древнерусский - в украинский. И в украинском осталось, а из русского (который тоже от древнерусского произошел) исчезло.
          1. +1
            31 июля 2018 18:24
            Это о каком слове речь?
            1. 0
              31 июля 2018 18:29
              Найдите "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам." Срезневского и посмотрите в третьем томе 11 страницу.

              И поймете, о каком слове речь. А то тут никто не читает, но все зато рассказывают.
              1. +1
                31 июля 2018 18:34
                Понятно )))) "Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите"(с)
                1. 0
                  31 июля 2018 18:49
                  Что вам понятно? Что вам лень учиться? Странная картина - пишешь, основываясь на своих знаниях, не верят - говорят без источника ни-ни, даешь источник - не смотрят, но по-прежнему не верят. Более чем уверен, что когда и сам источник выложить - все равно найдется какая-то "закавыка".
                  1. +1
                    31 июля 2018 18:53
                    Я уже сам нашел и ответил, смотрите ниже. Это заимствование из польского конца 14 века. Это НЕ древнерусский язык.
                    1. 0
                      31 июля 2018 19:06
                      Ниже ответил.
                      Я думаю вопросы у вас должны будут отпасть
                      1. +2
                        31 июля 2018 19:09
                        Конечно. Отпали. Заимствование конца 14 века из польского
          2. +2
            31 июля 2018 18:43
            Если речь о "Рада", то там ничего этого не написано. Приведены примеры использования в западно-русских источниках 80-х годов 14 века, с отсылом к польскому языку. Т.е. именно, что заимствование из польского, времен ВКЛ и Польского королевства.
            1. 0
              31 июля 2018 19:01
              Это называется - смотрю в книгу - вижу фигу. С источниками, знаете ли, работают, а не ждут "блюдечка с голубой каемочкой"
              Отсыл к польскому языку есть? Никаких мыслей не возникает? Открываем словарь Фасмера:
              Слово: ра́да
              Ближайшая этимология: I "совет", южн., зап., украинец., блр. ра́да "совет, помощь", др.-русск. рада "совет", "советник" (в грам. начиная с 1389 г.; см. Срезн. III, 11). Заимств. через польск. rada -- то же, чеш. rada из ср.-в.-н. rât "совет" (Мi. ЕW 271; Уленбек, AfslPh 15, 490; Брюкнер 452).
              Страницы: 3,429
              1. +2
                31 июля 2018 19:05
                Ну и? Т.е. Фасмер ровно тоже самое и пишет - заимствование из польского с конца 14 века. В древнерусских источниках НЕ встречается. Очередной полонизм в украинском языке
                1. 0
                  31 июля 2018 19:20
                  В древнерусских источниках НЕ встречается

                  Как это не встречается! Вот уж воистину сизифов труд!
                  Выше страница словаря Срезневского!
                  Срезневский составлял словарь на основании письменных источников!
                  Читайте начало словаря! Там они все указаны!
                  В пояснении к каждому слову есть курсивные вставки - это и есть ссылка на письменный источник, который надо смотреть в словаре! А перед курсивной вставкой - сама выдержка из источника. Например
                  Присяж. гр. Сеш. Лыгв. 1389

                  Жал. гр. Вит. 1383


                  Вы у Фасмера может не в состоянии сокращения разобрать или не знаете как принято в этимологии вести запись?
                  Помогу.
                  Запись ведется от исходного слова к прародителю!
                  украинское и белорусское рада - это древнерусское рада - из польского rada - из чешского rada - из средневекового немецкого rât

                  Это - полонизм? Который германизм? Но он не в украинский заимствовался, как тут пишут в конце 19 века, а в древнерусский.
                  1. +2
                    31 июля 2018 19:24
                    он заимствовался в "западно-русский" 14 века, на территории ВКЛ и Польского королевства, из польского.
                    А так-то, понятно, что полонизмы, заимствования из идиша и тюркизмы в украинском появляются не только в 19-20, но и раньше
              2. +2
                31 июля 2018 19:07
                И вы, товарисч, не волнуйтесь так в праведном гневе. Лучше просто скажите, какой исследователь и в каком труде выяснил и доказал, что "украинский" и "белорусский" более близки к древнерусскому, чем русский, как вы утверждаете.
      5. 0
        31 июля 2018 18:36
        Речь, правда, не о "древнерусском", а о славянском, но вот мнение академика Залезняка «Система склонения практически изменилась очень мало. Немного она стала более стройной, несколько упростилась – незначительно, в целом она сохранила свой древний облик – лучше, чем в любом другом славянском языке. Вообще, замечу в скобках, что среди славянских языков по большинству параметров русский оказывается самым архаичным – не по всем, но по большинству. В этом отношении в частности – склонение в современном русском языке ближе всего к древнейшему славянскому состоянию»
      6. +3
        1 августа 2018 02:32
        Цитата: Гнусный скептик
        я думаю

        Да ладно... Нашел чем заняться ...

        Цитата: Гнусный скептик
        в современном украинском

        ничего не сохранилось от древнерусского языка. Всё это вновь введённые архаизмы , полонизмы , германизмы и прочее. От русизмов они яро избавляются...
        1. 0
          1 августа 2018 08:57
          Еще один "лингвист" на просторах ВО.
          Можно вам вопрос, Дмитрий? А вы почему решили на картинку поставить Иосифа Сталина?
          Просто всегда обескураживает, что люди, в разной степени подверженные вирусу национализма или шовинизма, не редко отождествляют себя с этой личностью. Это так дико )
          1. +3
            2 августа 2018 06:24
            Цитата: Гнусный скептик
            почему решили на картинку поставить Иосифа Сталина
            Почитал я этот "поединок, перед зрительным залом", да, не скоро поляны травой зарастут... Ещё в конце семидесятых доводилось спорить с нациками из Хохляндии. К сожалению, Украину в России проспали, вернее, проиграли идеологически, как, собственно, и Советский Союз в итоге. Теперь пожинаем плоды, имеем, как одураченных русских на Украине, так и полных идейных врагов, нередко, не имеющих отношение ни к "украинцам", ни, тем более к русским. Интересен вопрос, Тимур, надо полагать, себя не "лингвистом" не считаете, и не заморачиваетесь, почему порядочному человеку нельзя в нике быть "гнусным". "Хероям" слава...
    3. +2
      2 августа 2018 22:43
      Цитата: Curious
      заезженная пластинка

      До 2014 разве что о Харьковских танках(иракский и Тайский контракты) были на страницах Во, раз в неделю(порой два раза)
      Сейчас нужно остро. образ всегда создается непросто.
      такие статьи " в цене"
      Так и тема демонизации Украины - уже и мелодии не слышно, скрип один, но продолжают крутить.

      Ну так у россиян тоже потребность в образе есть(или скорее у Кремля для подданных)
      "клятый запад" как то не получается--глобализация позволила увидеть стандарты.
      А Украина-идеально.Если бы Украины не было-ее следовало бы выдумать!
      Поэтому мы услышим еще не мало пластинок.
      Читая данные статьи-всегда вопрос возникал.
      почему все плохое-всегда россияне назовут украинским(если оно из Украины или получилось тут) а если хорошее--то обязательно русское?
      Гений-всегда русский.
      Злодей-украинец.
      Хорошее-это потому что русское
      плохое--так ведь украинское.
  5. BAI
    0
    31 июля 2018 09:45
    Что хотелось бы отметить.
    1. О "русскости" русинов. Существует 3 теории происхождения русинов:
    1.1. Русины - самостоятельный народ.
    1.2. Русины - венгры.
    1.3. Русины - украинцы.
    2.
    Москвофильское движение русинов было полностью разгромлено, его идеологи были физически уничтожены или эмигрировали в Россию, духовенство очищено от сторонников русского единства и заменено на проповедников более тесной унии с католицизмом, придуманный украинский язык силой был навязан основной массе крестьянства, отказавшиеся менять свою идентичность русины уничтожены, а слабые духом перекованы в «украинскую нацию».

    Как говорят крымские дочери офицеров "Все не так однозначно":
    Следующая возможность «возвращения» в лоно России, в данном случае СССР, представилась русинам по окончанию Второй мировой войны. Созданные в 30-40-х годах православные комитеты во главе с патриархом Алексием Кабалюком, выступали за вхождение в состав СССР в виде Карпато-Русской ССР. При этом они были категорически против включения своей области в состав УССР: «Мы не хотим быть чехами, ни украинцами, мы хотим быть русскими и свою землю желаем видеть автономной, но в пределах Советской России».

    10 января 1947 года Алексей Геровский, карпаторусский общественный деятель и публицист, посылает Сталину письмо, в котором просит: «Не дайте в обиду самой западной окраины Земли Русской. Не допустите, чтобы наше маленькое русское племя, удерживающееся в течение тысячи лет на юго-западе Карпат, было стерто с лица земли».

    Зря их не сделали отдельной Советской республикой в составе СССР или не ввели в состав РСФСР как Крым и Калининградскую область (хотя в этом случае Хрущев потом все равно передал бы их Украине).
  6. +1
    31 июля 2018 10:07
    Меня всегда поражает как современная Украина всеми силами пыжится, чтобы стать "европейской" страной. "Европейскость" для многих синоним цивилизованности. Почему она противопоставляется толерантным (якобы) Западом и его приспешниками в пику Азии, Востоку? Почему для многих ( в т.ч. и в России) Азия-Восток, что то более отсталое и варварское по сравнению с Европой-Западом ?
    1. +1
      31 июля 2018 10:47
      Цитата: Sovpadenie
      Почему для многих ( в т.ч. и в России) Азия-Восток, что то более отсталое и варварское по сравнению с Европой-Западом ?


      Неужели вы считаете, что ОНИ признают представителей "...дикого востока..." равными себе - СЕБЕ! ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ! laughing laughing
      1. +2
        31 июля 2018 10:53
        Нет конечно. Так было всегда. "Выскоцивилизованные" нации всегда презирали "варварские" народы. Такая вот толерантность laughing
        1. +3
          31 июля 2018 12:51
          Цитата: Sovpadenie
          "Выскоцивилизованные" нации всегда презирали "варварские" народы


          - Знаешь, Агриппа, почему мне нравилось убивать римлян? Вот за это – за гордыню. Вокруг – грязные вонючие варвары, а вы одни – в белой тоге.
          – Гордыня? Редкое слово. Как я понимаю, завышенная самооценка? Вот тут ты и ошибаешься, царица. Настоящий римлянин никогда не гордился ни умом, ни смекалкой, ни знанием. Настоящий римлянин – туп и глуп, как бревно, зато честен, смел и тверд – как это же бревно. Все, что мы узнали, все, чему научились, дали нам именно варвары. Поэтому мы им завидуем.
          – Завидуете? Варварам?
          – Царица, царица! Мне кажется, ты создала себе в воображении свой собственный Рим – Рим, Который Ты Ненавидишь. Рим, где все… в белой тоге, Рим самовлюбленных злых дураков, которые каждый день распинают рабов, жгут мирные села и купаются в собственном величии.
          – А разве вы не такие?!
          – Когда мы оба с тобой были молоды, Рим сходил с ума по всему греческому. Сейчас еще веселее – увлеклись германцами. Скоро станем носить бороды и надевать эти… брюки. А уж как их хвалят, германцев! Варварская честность, варварская доблесть, целомудрие, неподкупность, бесстрашие. Белокурые звери, понимаешь. Придумали себе Германию, Которую Мы Любим. Когда сами германцы такое слышат, у них глаза на лоб лезут. Между прочим, внучатого племянника Цезаря Младшего зовут Германик. Так что, «варварская хитрость» – это…
          – Похвала?
          – Как ты говоришь, царица – угу.
          (А. Валентинов "Ангел Спартака")
  7. +2
    31 июля 2018 13:01
    Цитата: Weyland
    Цитата: Ольгович
    кто пригласил упомянутого нациста Грушевского сотоварищи в СССР для проведения украинизации русских

    Причем ленинскую am банду не смутил даже факт, что в бытность председателем Центральной Рады Грушевский am большевиков активно давил!

    ...та ничего личного.., не так много места у корыта.. , богоизбранные очень усердно чистили свои ряды.. Даже у Сталина прослушка стояла и он об этом знал.., знал и не возник, а почему? А потому как не был он главнюком.. , а когда обузой стал, его траванули.. Не понимаю одного :зачем Берия оставил жить кукурузника? После отравления Джугашвили Хрущ в силу своего идиотизма и авантюризма инициировал убийство Берии руками военных и успел изрядно нагадить.. Дуболомы во главе с Жуковым сделали дело и Жукова ушли.. Остался Микита на хозяйстве и , ямо дело - нагадил..
  8. +1
    1 августа 2018 17:29
    За основу алфавита берётся «кулишовка» с исключением одних букв и включением других, а для большего отличия от русского языка отдельные русские слова выбрасывались и заменялись польскими и немецкими, или придумывались новые. В качестве основы «украинского языка» отцы-основатели использовали простонародную крестьянскую речь, приспособленную лишь к описанию крестьянского быта.

    Подобным образом создали македонский язык и азбуку в 1946 -м году.