О роли СВВП в боевых действиях современных армий

Уже не первый раз на сайте «ВО» высказываются мнения в части особой полезности самолетов вертикального/укороченного взлета и вертикальной посадки для ведения современных, маневренных боевых действий. Так, например, в статье Дмитрия Верхотурова «F-35B: новый вклад в теорию блицкрига» уважаемый автор приводит следующие соображения – благодаря тому, что для базирования таких самолетов не нужны полноценные аэродромы, СВВП (для краткости мы будем так называть самолеты как с укороченным, так и вертикальным взлетом, и вертикальной посадкой, хотя, строго говоря, это разные типы машин), могут базироваться в непосредственной близости от боевых порядков наступающих войск на импровизированных площадках. В результате, по мнению автора, несколько групп СВВП, размещенных на таких вот «аэродромах» в 40-60 километрах от войск, смогут обеспечить значительное снижение времени реагирования на запросы сухопутных войск, в сравнении с тем, что могут продемонстрировать самолеты горизонтального взлета и посадки. Просто за счет того, что последние зависят от наличия аэродромной сети, и запросто могут быть вынуждены базироваться на удалении в несколько сотен километров от района боевых действий.

При этом существуют как минимум два варианта использования подобных площадок: в качестве постоянного аэродрома для нескольких СВВП, или же в качестве аэродрома подскока, когда СВВП, в сущности, не базируются на нем, а только заправляют топливом опустевшие баки, да подвешивают израсходованное в бою вооружение – то есть, площадки выступают эдаким аналогом самолета-заправщика, который помимо топлива, еще и бомбы подвесит и пилоту передохнуть позволит.

Что можно сказать по этому поводу? Вне всяких сомнений, наличие СВВП в составе ВВС той или иной страны, действительно предоставляет определенные возможности, которых лишены ВВС тех стран, в составе которых СВВП нет. Глупо было бы отрицать это. Но возникает вопрос: насколько эти новые возможности ценны в современной войне, оправдывают ли они затраты на создание СВВП и сокращение парка самолетов обычного, горизонтального взлета и посадки (далее – просто самолетов)? Ведь ни один военный бюджет мира не безразмерен и некоторое количество СВВП может быть построено только вместо боевых самолетов других классов. Так стоит ли овчинка выделки?




В предлагаемой Вашему вниманию статье мы попытаемся дать ответы на эти вопросы.

Итак, первое, что хотелось бы отметить – современная война на суше, это, вне всякого сомнения, война моторов. Во времена Второй мировой войны дивизии различались на танковые, моторизованные и пехотные, причем только первые два типа дивизий обладали необходимым количеством транспорта для перевозки всего личного состава, а вот пехотные дивизии маршировали на своих двоих – приданные им автомобили (и лошади, кстати) занимались транспортировкой орудий, боеприпасов, продовольствия и иных грузов, необходимых для ведения боя. Для тех времен это было нормально, но сегодня немоторизованное соединение выглядит чистейшим анахронизмом (за исключением разве что очень специфических случаев, наподобие некоторых соединений воздушно-десантных войск, или пулеметно-артиллерийской дивизии, обороняющей Курильские острова. Да и тут, если честно, у автора нет данных относительно степени ее моторизации, но, возможно, она все-таки не полностью моторизована).

Отсюда мы имеем некоторое, весьма интересное следствие. Тактика блицкрига (точнее, тактика маневренной войны, но мы будем использовать красивый термин «блицкриг»), в том виде, в котором ее использовали германские генералы и советские военачальники времен Великой Отечественной сегодня безоговорочно устарела.

Дело в том, что в те годы существовали огромные, массовые армии – эти армии формировали линии фронта, длиной сотни (а то и тысячи) километров. Естественно, ни у какой страны мира не было ресурсов на то, чтобы полностью моторизовать такие армии, поэтому их наиболее многочисленными войсками являлись пехотные дивизии, которые и формировали фронт. Так вот, тактика блицкрига заключалась в том, чтобы, пробив линию фронта, ввести в прорыв моторизованные соединения, которые за счет своей высокой мобильности смогут окружить малоподвижные пехотные силы неприятеля, уничтожить их тыловые запасы, отрезать их от снабжения, и тем самым принудить их к капитуляции без физического уничтожения. Расчет был на то, что пехотные части попросту не в состоянии адекватно реагировать на действия моторизованных сил (просто в силу малой скорости перемещения) и потому быстро окажутся в мешке, а затем, даже если окруженные войска и не капитулируют, то по недостатку провианта и боеприпасов вскоре утратят большую часть боеспособности. Ну а вырваться из мешка пехотные дивизии не смогут, опять же в силу малой мобильности, которая не позволит им быстро сосредоточить нужные силы для удара. Кроме того, даже если это и произойдет, то прорвавшаяся из окружения пехота «в чистом поле» относительно легко уничтожается танковыми дивизиями, которые можно быстро перебросить к месту прорыва.


Немецкий бронетанк пересекает реку Эна во Франции 21 июня 1940 года, за день до сдачи страны


Как мы видим, тактика блицкрига основывалась на грамотном применении танковых и моторизованных дивизий против большого количества маломобильных соединений. Но в современной войне все соединения будут мобильными, а потому «старые рецепты» не сработают: это, разумеется, не означает, что окружение, фланговые обходы и т. д. утратят свой смысл, но все это будет использоваться уже не так, как в годы Второй мировой войны.

И еще. Чем отличаются современные бригады и дивизии от аналогичных им соединений времен Второй мировой войны? В первую очередь – гигантским ростом огневой мощи. Как ни крути, но наиболее массовым оружием пехотинца во времена ВМВ была винтовка, сегодня же практически вся армия поголовно вооружена автоматическим оружием. Количество различных боевых машин (бронетранспортеров, БМП и т.д.) значительно выросло, как и количество крупнокалиберных пулеметов и автоматических пушек, установленных на них. Ствольная артиллерия стала значительно дальнобойнее и мощнее, за счет применения более совершенных конструкционных материалов, ВВ, за счет роста скорострельности. РСЗО также стали значительно сильнее «Катюш» и «Небельвельферов». Появились совершенно новые виды вооружений, такие как ПТРК и оперативно-тактические ракеты, и многое другое, не говоря даже о тактических ядерных боеприпасах. Но значительный рост ударной мощи, увы, не сопровождается, как бы это выразиться, ростом «конструктивной прочности» войск. Человек не стал прочнее, и несмотря на появление большого количества БТР и БМП, керамической брони, бронежилетов и т.д., пожалуй, можно говорить, что только у танков получилось поддерживать защиту более-менее вровень со средствами нападения. Но всю армию в танк не посадишь.

Таким образом, современные вооруженные силы получили в свое распоряжение куда более мощные и дальнобойные средства поражения, чем были в их распоряжении раньше, а вот защищенность войск, хотя и выросла, но не вровень с новым уровнем угроз. Соответственно, в современных боевых действиях маскировка и разведка, и до того чрезвычайно важные, приобретают буквально культовый статус: первая позволяет уклониться от ненужного внимания противника, а вторая – обеспечивает возможность нанести противнику серьезнейшие, а в каких-то случаях, возможно, и решающие потери в людях и технике еще до непосредственного столкновения войск на поле боя. При этом сама разведка со времен Второй мировой войны также очень усовершенствовалась - это касается как качественного роста существующих на тот момент видов разведки, таких, например, как радиотехническая, так и появлением совершенно новых (спутниковая). А еще чрезвычайную важность приобрели средства связи и управления войсками, обмен информацией и боевые информационные системы, формирующие единую картину боя у командования.

Какова роль современной авиации во всем этом?


Су-34 в Сирии


Первое, что нужно отметить – современные ВВС также получили кратное увеличение возможностей в сравнении с временами Второй мировой войны. Причем это касается как, собственно, ударной функции (дальность доставки боеприпасов, их мощь, управляемое ракетное оружие и т.д.), так и не менее важной, разведывательной. Современные самолеты радиотехнической разведки способны предоставить информацию, о которой не смели мечтать генералы середины 20-го века, а как насчет самолетов, чьи бортовые РЛС обладают достаточным разрешением для картографирования местности? Оптические, инфракрасные приборы наблюдения также шагнули далеко вперед. Таким образом, господство в воздухе дает стороне, которая его достигла, неоспоримые преимущества: она получает огромный бонус к способности добывать разведывательную информацию и обеспечивает поражение целей на боевой радиус действия тактической авиации. При этом, противостоять вражескому господству можно только в воздухе – несмотря ни на какое качество наземных средств ПВО, они никогда, ни в одном конфликте не сыграли решающей роли в «битве за небеса» и самостоятельно чистого неба не обеспечили. Это разумеется, не делает «С-400», «Пэтриоты» и «Панцири-С» бесполезными – они необходимы как составляющая часть воздушной мощи государства, а их наличие значительно расширяет возможности вооруженных сил и затрудняет использование авиации противника. Но все же, самостоятельно завоевать господство в воздухе они не могут – сегодня на это способна только пилотируемая авиация.

Обладая господством в воздухе, авиация становится страшной головной болью противника. Во-первых, воздушная разведка позволяет получить куда более полные сведения о неприятеле, чем он будет иметь о нас. Во-вторых, авиация способна наносить удары на большую глубину, чем это способна делать артиллерия и РСЗО и может уничтожать важнейшие объекты противника, такие как командные пункты, склады топлива и боеприпасов, установки оперативно-тактических ракет и т.д. В-третьих, авиация способна оказывать непосредственную поддержку войск, что, с учетом ее огневой мощи, сегодня может стать решающим аргументом в наземном бою против того, кто подобной поддержкой не располагает. Кроме этого, ВВС до некоторой степени способны реализовать некий аналог тактики блицкрига времен Второй мировой войны. Дело в том, что естественным следствием роста огневой мощи стал очевидный недостаток – современной бригаде или дивизии требуется значительно большее количество снабжения и боеприпасов, чем равному по численности соединению времен ВМВ. А вот какого-то принципиального прорыва в средствах снабжения не произошло – как и во времена ВМВ - это поезд, автомобиль, и, в каком-то случае, транспортный самолет: при этом их защищенность, в общем, так и осталась на уровне Второй мировой войны. Таким образом, разрушая транспортные узлы и коммуникации противника, авиация способна нарушить снабжение его сухопутных войск, по сути дела блокируя с воздуха тот или иной район, что, конечно же, вызовет резкое падение боеспособности «окруженных» соединений.

Таким образом напрашивается следующий вывод: современные и достаточно многочисленные для решения вышеупомянутых задач ВВС, обеспечив господство в воздухе, вполне способны внести решающий вклад в обеспечение победы наших сухопутных сил. Но отсюда следует и обратное – ведя боевые действия против примерно равного по технической оснащенности и численности войск неприятеля, мы не можем рассчитывать на успех в сухопутных операциях, проводящихся в зоне господства авиации противника. Конечно, на войне бывает всякое, враг может допустить серьезные ошибки или во главе наших войск может оказаться новый Суворов, который найдет способ разгромить противника при всех его преимуществах – но нужно понимать, что тот же самый Суворов разобьет врага куда быстрее и с меньшими потерями, если последний не будет располагать господством в воздухе.

Ну а что произойдет, если ВВС противника также примерно равны нашим по численности и боеспособности? В этих условиях добиться безоговорочного господства в воздухе может и не получиться (хотя стремиться к этому нужно), но можно стараться установить господство хотя бы в некоторых районах: например – тыловых, или районе проведения локальной сухопутной операции, но даже если и этого не получится, то это будет означать лишь то, что ни наши войска, ни войска противника не получат решающего преимущества. Разведку с воздуха, уничтожение коммуникаций, непосредственную поддержку действий сухопутных сил с воздуха будут вести ВВС обоих сторон, так что здесь возникнет паритет между участвующими в конфликте вооруженными силами.

Уважаемый читатель, наверное, уже возмущен тем, что вместо аналитики использования СВВП мы столько времени уделяем повторению прописных, в общем-то, истин: но их повторение крайне необходимо для восприятия того, что будет сказано дальше.

Как следует из вышесказанного, если мы хотим побеждать в современной войне, мы должны проводить сухопутные операции либо в зоне господства нашей авиации, либо в районе, где у нас и нашего противника паритет в воздухе. Соответственно, наши военные планы, наша тактика и стратегия в наступлении должны предусматривать продвижение вперед как сухопутных войск, так и авиации (последней – на новые аэродромы). Мы попросту не можем отправить сухопутные силы вперед, за пределы районов, где наша авиация обладает господством, либо паритетом в воздухе с противником – если мы так поступим, то с высочайшей долей вероятности выдвинутые вперед войска понесут тяжелое поражение.

Иными словами, наступление в современной войне подразумевает совместное перемещение вооруженных сил, как сухопутных, так и воздушных. Но, если это так, то какова во всем этом может быть роль СВВП?



СВВП могли бы стать существенным фактором воздушной войны лишь в одном случае – если бы их наличие (при базировании на небольших, специально оборудованных площадках по образцу и подобию тех, что описал уважаемый Д. Верхотуров) обеспечило бы нашим войскам, вышедшим из-под «зонтика» наших ВВС, то самое воздушное господство или хотя бы паритет с авиацией противника в воздухе. Но это, на сегодняшнем уровне развития техники, совершенно невозможно.

Дело в том, что воздушная мощь складывается из составляющих, совместное использование которых дает синергетический эффект. Сами по себе, отдельно от других типов самолетов, ни бомбардировщики, ни многоцелевые истребители, ни самолеты ДРЛО, ни самолеты РТР и РЭБ победы в воздухе не принесут. Но будучи примененными совместно, они формируют единое информационное пространство и многократно усиливают возможности истребителей и ударных самолетов противника, повышая при этом их защищенность. Поэтому у СВВП, по сути своей представляющих довольно посредственные многоцелевые истребители (при равном уровне технического развития самолет горизонтального взлета и посадки будет обладать лучшими ТТХ, чем СВВП – хотя бы просто за счет отсутствия агрегатов, обеспечивающих вертикальную посадку), в одиночку нет ни единого шанса добиться не то, чтобы воздушного господства, но хотя бы паритета против современных, сбалансированных ВВС неприятеля. Просто потому, что для успеха СВВП должны поддерживать самолеты ДРЛО, РТР, РЭБ и прочая, а они могут действовать эффективно только при наличии аэродромов относительно недалеко от прикрываемой СВВП войсковой группировки. Но если такие аэродромы есть, то к чему тогда вообще городить огород с СВВП? Ведь полезность СВВП обычно обосновывается как раз тем, что они способны действовать там, куда «не дотягивается» классическая авиация…

В общем, все вышесказанное свидетельствует о том, что сколько-то эффективное использование СВВП возможно только в зоне господства (паритета) наших ВВС. А что по этому поводу думают основные эксплуатанты СВВП – Соединенные Штаты Америки?

Как ни странно, наши мнения сходятся здесь практически абсолютно. Единственный род войск США, который пожелал иметь в своем составе СВВП – это корпус морской пехоты (КМП), использование которого связано с рядом особенностей. И основная из них заключается в том, что десантные операции зачастую необходимо проводить в районах, куда «не дотягиваются» самолеты с сухопутных аэродромов. Разумеется, никакой американский командующий не согласится на амфибийную операцию в зоне господства авиации противника. Поэтому авианосцы ВМС США являются необходимой составляющей подобных операций – именно они создают «воздушный зонтик» высаживающимся морским пехотинцам. Иными словами, американская концепция возлагает обеспечение господства в воздухе на «плавучий аэродром», то есть на авианосец, а СВВП являются средством непосредственной воздушной поддержки морпехов.

Зачем нужно подобное разделение? Все дело в том, что даже суперавианосец, при всех его преимуществах, все же имеет ограниченную по численности авиагруппу, и если ее недостаточно для обеспечения господства в воздухе и для поддержки морских пехотинцев одновременно, то… получается, что нужен второй авианосец. А авианосцы – штучный товар, они очень дороги и их никогда не бывает много. В данном случае использование СВВП, которые доставляются в район проведения операции на десантных кораблях, перелетают на сушу и базируются на специально оборудованных площадках, выглядит дешевой альтернативой в сравнении с необходимостью строительства для ВМС США дополнительных авианосцев для обеспечения десантных операций. Или, если угодно, СВВП способны высвободить часть авианосцев для проведения иных операций.


Универсальный десантный корабль "Америка"


Кроме этого, у автора настоящей статьи есть одно подозрение. Дело в том, что ВМС и КМП США – это разные организационные структуры (разные виды вооруженных сил). Соответственно, морские пехотинцы в ходе высадки не могут приказать палубным самолетам авиакрыла сделать то или иное – они могут только дать запрос, который будет рассмотрен флотским командованием и может быть (если оно сочтет, что располагает достаточными силами для этого) будет удовлетворен. А может и не будет. Соответственно, можно понять желание командования КМП иметь авиацию «личного подчинения» - ну, а поскольку, как мы уже говорили, десантные операции могут осуществляться вне пределов досягаемости классических самолетов с имеющихся аэродромов, то выбор КМП очевиден – это СВВП. Здесь нужно понимать также масштабы этого рода войск – КМП США, это многочисленная (под 200 тыс. чел.) наиболее мобильная и очень хорошо подготовленная часть американских вооруженных сил для действий на суше. В СССР ее аналогом (по численности и мобильности) являлись ВДВ, которые, по понятным причинам, для континентальной державы выглядели предпочтительнее морпехов. Поэтому разработка специализированной техники для нужд КМП США не должна никого удивлять.

Таким образом, мы видим, что появление СВВП F-35B в вооруженных силах США – это следствие специфических нужд американской морской пехоты, при этом предполагается, что они будут использоваться в зоне воздушного господства, которое обеспечит авиакрыло ВМС США. В то же время ВВС США не проявили никакого интереса к этому самолету, ограничившись F-35A. Почему?

Раз уж мы пришли к выводу о том, что использование СВВП возможно только «из-под зонтика», который обеспечат ему классические самолеты ВВС, то давайте подумаем: есть ли здесь у СВВП какие-то преимущества, которые оправдывают его существование в составе ВВС? Уважаемый Д. Верхотуров выдвинул очень интересную идею, которая выгодно отличает его статью от множества иных публикаций о достоинствах СВВП.

Суть идеи заключается в том, что совершенно не обязательно постоянно базировать СВВП на вынесенных вперед специализированных площадках – достаточно использовать их в качестве аэродромов подскока. Не секрет, что одна из форм боевого применения авиации, это дежурство в воздухе – именно «оттуда» боевые самолеты могут наносить удары по запросам сухопутных сил с минимальной задержкой по времени. Но самолет, вынужденный базироваться на удаленный аэродром, вынужден тратить много времени на полеты туда-обратно, время его патрулирования относительно невелико. В то же время СВВП легко может приземлиться на специально подготовленную для него площадку, пополнить запасы топлива и боеприпасов, и вновь заступить в патруль.

Идея, безусловно, остроумная, но она, к сожалению, не учитывает один очень важный нюанс – дальность полета самолета классической схемы существенно превосходит таковую у СВВП. В статье «ТАКР "Кузнецов". Сравнение с авианосцами НАТО. Ч. 4» мы достаточно подробно разбирали этот вопрос, применительно к F-35C и F-35B, сейчас мы таким же образом сравним F-35A и F-35B.

Практическая дальность F-35A составляет 2 200 км, F-35В – 1670 км, то есть F-35A имеет преимущество на 31,7%. Логично было бы предположить, что и боевой радиус указанных самолетов соотносится в той же пропорции – однако согласно приводимых в открытой печати данных (1 080 км для F-35A и 865 км для F-35В) преимущество F-35A здесь всего лишь 24,8%. Это неправдоподобно, и тут можно предположить, что, либо боевой радиус F-35В указан из расчета не вертикальной, а обычной посадки (и такого же взлета), либо все-таки для этих самолетов при расчете боевого радиуса для F-35A предусматривалась большая по массе боевая нагрузка, чем для F-35В.

Таким образом, если привести F-35A и F-35В «к единому знаменателю» - то есть сравнить их возможности при равной боевой нагрузке, и при условии, что F-35В применяет укороченный взлет и вертикальную посадку, то их боевые радиусы соотносятся как 1 080 км и, примерно, 820 км. Другими словами, F-35В, взлетевший с «аэродрома подскока», способен будет патрулировать над войсками, расположенными 40-60 км от места взлета ровно столько времени, сколько и F-35A, взлетевший с аэродрома, находящегося в 300-320 км позади войск. Иными словами, если считать, что крейсерская скорость F-35A и F-35В составляет примерно 900 км/час., то при заданных выше условиях оба эти самолета смогут производить патрулирование примерно в течение 1 часа 40 минут (время на выполнение боевого задания, на взлетно-посадочные операции и дорогу туда-обратно, конечно, не учитывается). Каждая дополнительная сотня километров удаления аэродрома от района патрулирования, сократит время нахождения в патруле F-35A примерно на 22 минуты. То есть, взлетев с аэродрома, расположенного на удалении 420 км от точки патрулирования, F-35A проиграет F-35В, действующему с близкорасположенного аэродрома подскока (60 км от точки патрулирования), всего лишь на 22 минуты и вместо 1 часа 40 минут сможет дежурить только 1 час 18 минут.

Так вот, довольно-таки сложно себе представить, что в современном мире не найдется аэродрома на удалении 420 км от места боевых действий. А если такое вдруг произойдет, то, скажем прямо, сухопутным войскам просто нечего делать в таком районе, так как обеспечить в нем господство (или хотя бы паритет) с силами противника, который, отступая, естественно будет располагать более-менее целой аэродромной сетью, задача практически нерешаемая.

Таким образом, мы видим, что использование СВВП по предложенному Д. Верхотуровым сценарию дает нам минимальные, если не сказать – мизерные преимущества. А вот недостатков у подобного решения – вагон, и маленькая тележка.

Прежде всего, это большая дополнительная нагрузка на силы обеспечения. «Площадку» для СВВП надо создать, нужны автомобили для ее транспортировки и развертывания (речь идет не только о покрытии, но и о запасах боеприпасов и топлива). Площадку нужно охранять – по хорошему, располагая ее «под зонтиком» ЗРК и скорострельной артиллерии наподобие той же «Тунгуски» или «Панциря», если угодно. На ее прикрытие нужно выделить пехоту с бронетехникой (подобная площадка – одна из самых лакомых целей для диверсионных групп), и всего этого нужно на несколько таких площадок намного больше, чем на один аэродром. Но даже потратив все эти ресурсы, мы все равно сталкиваемся с тем, что авиация на подобных площадках останется куда более уязвимой, чем на аэродромах – ведь располагаясь в непосредственной близости от боевых порядков, она досягаема не только для оперативно-тактических ракет, но даже для РСЗО.

И не надо ни в каком случае считать вероятных противников совершеннейшими глупцами, неспособными ни на какие тактические уловки. Вспомним, например, действия израильской авиации во время «октябрьской» войны (6–24 октября 1973 г.). Пилоты «земли обетованной» столкнулись с тем, что имеющиеся в их номенклатуре боеприпасы не слишком хорошо справляются с арабскими железобетонными укрытиями самолетов (то есть попадание бетонобойной бомбы они не выдерживали, но ты еще попробуй, попади). И вот один из тактических маневров израильтян: они имитировали налет на какой-либо важный объект. Естественно, арабы поднимали свои истребители в воздух. Зафиксировав взлет, израильтяне немедленно уходили «на зимние квартиры» и арабские самолеты, подежурив какое-то время в воздухе, возвращались на аэродром. И вот именно в этот момент, когда арабы садились на свои взлетные полосы, «откуда ни возьмись» появлялись ударные группы израильтян, штурмовавших аэродром.

При этом надо понимать, что чем дальше наш аэродром расположен от переднего края, тем сложнее уничтожить базирующиеся на нем самолеты, даже если никаких укрытий у них нет – тут «за нас» начинает работать расстояние, которое нужно преодолеть вражеским средствам нападения (самолетам или ракетам) в контролируемом нами воздушном пространстве. То есть у нас остается банально больше времени на реакцию, и это важно.

Иными словами, F-35A, расположенный на аэродроме в 320 км от линии боевого соприкосновения, может быть защищен значительно лучше, чем F-35B на своем «аэродроме подскока». Ну а лучшая защищенность равна лучшей выживаемости и минимизации потерь, что сегодня, с учетом ценности боевого самолета и подготовленного пилота, чрезвычайно важно по всем параметрам.

И это мы еще ни слова не сказали о том, что разработка СВВП представляет собой длительный, и очень затратный процесс, а поставка в войска СВВП и классических самолетов одновременно приводит к дополнительным издержкам на обслуживание разных типов самолетов, обеспечение их запасными частями, необходимости различных программ обучения пилотов и т. д. и т.п. Стоит ли все это дополнительных 22 минут боевого патрулирования?

Вне всякого сомнения, в определенных обстоятельствах СВВП могут оказаться полезными. Так, например, можно представить ситуацию, когда имеющихся аэродромов недостаточно для обеспечения базирования достаточного количества самолетов для проведения некоторой операции – в этом случае наличие СВВП, которые могут базироваться на «мобильных аэродромах» позволит нарастить воздушные силы в нужном районе. Возможно также представить себе ситуацию, в которой и наши и вражеские сухопутные войска по каким-то неясным причинам оказались одинаково удалены от аэродромной сети, в этом случае «мобильные аэродромы» с СВВП также дадут известное преимущество. Но, по большому счету, все это – редкие, частные случаи, которые вряд ли могут оправдать затраты на разработку, создание, и эксплуатацию СВВП наряду с боевыми самолетами классической схемы.
Автор:
Андрей из Челябинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

159 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Zaurbek Офлайн
    Zaurbek 28 августа 2018 07:19
    +4
    Если и делать СВВП, то только в паре с обычным легким/средним истребителем, как в США Ф-35А/В/С.....наш путь с отдельным малосерийным Як-141 - дорогой тупик.
  2. Дырокол Офлайн
    Дырокол 28 августа 2018 07:27
    -1
    Браво! Браво! и ещё раз браво!
  3. Paul Zewike Офлайн
    Paul Zewike 28 августа 2018 07:53
    0
    Многовато допущений. А в целом очень интересно.
    1. VO3A Офлайн
      VO3A 28 августа 2018 14:48
      -14
      Какой бред! Андрей из Челябинска поделился своими примитивными взглядами о современной войне....

      Итак, первое, что хотелось бы отметить – современная война на суше, это, вне всякого сомнения, война моторов.

      После этого базового утверждения дальше можно не читать...
      Современная война - это война информационных технологий! Без их использования в военном деле успеха добиться нельзя....Сухопутные войска идут в третьем эшелоне боевых действий....
      1. EvilLion Офлайн
        EvilLion 28 августа 2018 15:35
        +1
        Сразу видно скачущего, которому главное айфон, а турбины, которая энергию для него дает, уже не видит.
        1. VO3A Офлайн
          VO3A 28 августа 2018 19:45
          -9
          Сразу видно тупящего, у которого нет ни главного , ...причём везде, и в голове тоже.....Айфон, турбины, энергия - просто понос какой-то то , словесной....
      2. Цитата: VO3A
        Современная война - это война информационных технологий!

        О, спасибо, Украина в очередной раз открыла Америку:)))) Статья вообще не о БИУС, но где тебе это понять.
        Цитата: VO3A
        Сухопутные войска идут в третьем эшелоне боевых действий....

        Особенно ВСУ в Донбассе.
        1. VO3A Офлайн
          VO3A 28 августа 2018 19:50
          -9
          Ну кто из нас больше русский можно поспорить, а в том , что вы к военным не имеете никакого отношения , я даже не сомневаюсь....Судя из ваших околовоенных бредней в эпических умозаключениях , вам не стоит этим заниматься...Не ваше ....
  4. Snakebyte Офлайн
    Snakebyte 28 августа 2018 07:59
    +11
    СВВП увлекались в те годы, когда классические самолеты требовали для взлета полос километровой (и даже более) длины, которых много не построишь. Считалось, что эти аэродромы будут быстро выведены из строя, поэтому нужны самолеты, способные оперировать с небольших площадок.
    Но когда появились истребители 4-го поколения, которым для взлета достаточно пары-тройки сотен метров, нужда в СВВП если не отпала, то сильно снизилась. Тогда и были свернуты практически все программы СВВП. Они остались только у стран, обладающих "малыми авианосцами".
    1. svp67 Офлайн
      svp67 28 августа 2018 14:39
      -2
      Цитата: Snakebyte
      Считалось, что эти аэродромы будут быстро выведены из строя, поэтому нужны самолеты, способные оперировать с небольших площадок.

      Ну, а сейчас все больше сторонников у "за горизонтальных высадок" экспедиционных сил МП. И в таких операциях эти самолеты могут оказаться очень полезны, как в авиационном прикрытии корабельной группировки, так и для обеспечения действий ударных сухопутных самолетов, в нужный момент усиливая их истребительное прикрытие. Я уж не говорю про действия по обеспечению и высадке самого десанта. Главное, что бы это был все же полноценный боевой самолет, а не очередной "голубь мира", по типу Як-38
    2. EvilLion Офлайн
      EvilLion 28 августа 2018 15:36
      +1
      И когда деньги считать не умели. Подумаешь бесполезные корабли на 40к тонн водоизмещения и пара сотен бесполезных Як-38.
      1. Nikolaevich I Офлайн
        Nikolaevich I 29 августа 2018 02:35
        0
        Цитата: EvilLion
        бесполезные корабли на 40к тонн водоизмещения и пара сотен бесполезных Як-38.

        Ну,как сказать !Я уже приводил в пример случай,когда Як-38 "спасли" некого главу "дружественного" государства !Когда-то я читал об этом...К сожалению, времени прошло много и запомнить инфу я не старался,потому и подробностей сообщить не могу...только,в общих чертах. Дело было так: в одном небольшом приморском ,но "дружественном" СССР государстве "вспыхнул" мятеж.Мятежники окружили столицу и собирались штурмовать. По случаю, в том регионе находился авианесущий крейсер с Як-38 на борту.Получив задание, крейсер приблизился к побережью и "выпустил" пару "вертикалок". После этой демонстрации,мятежники "растворились" в джунглях...
        1. EvilLion Офлайн
          EvilLion 29 августа 2018 11:07
          +2
          Залп из орудие подействовал бы ничуть не хуже.
  5. Kuroneko Офлайн
    Kuroneko 28 августа 2018 08:28
    +3
    Андрей, вы забываете ещё один весьма важный момент, связанный с СВВП и конкретно с F-35B - "Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?" (с) Маяковский. Намекну лишь картинкой (думаю, вы моментально поймёте, что имелось в виду):

    Но за анализ, конечно, заслуженный плюс.
    1. EvilLion Офлайн
      EvilLion 28 августа 2018 08:50
      +2
      Для этого есть Ка-52К. И нужно ли это вообще.
      1. Kuroneko Офлайн
        Kuroneko 28 августа 2018 08:52
        +1
        Я не о том. Ну Андрей-то сообразит. ^_^
        В крайнем случае потом мысль озвучу.
        1. Владимир Постников 28 августа 2018 14:15
          0
          Японии нельзя иметь авианосцы. И еще, Япония не будет ввязываться в войну с Китаем или Россией на стороне США. Китай и Россия рядом, а США далеко. Оно им надо!
          1. Kuroneko Офлайн
            Kuroneko 28 августа 2018 23:06
            +1
            А вот в том и прикол, что "И(д)зумо" - это не авианосец, а "вертолётонесущий эсминец" (бр-р...).
            Но! Замените в случае необходимости его авиагруппу на F-35B - и вуаля! Брюки превращаются... превращаются брюки... (с) во вполне себе полноценный лёгкий авианосец. И у Японии он не один, плюс ещё строить хотят.
            Цитата: Владимир Постников
            Япония не будет ввязываться в войну с Китаем или Россией на стороне США. Китай и Россия рядом, а США далеко. Оно им надо!

            А её и никто спрашивать не будет. Япония не имеет собственного суверенитета (это всё ещё оккупированная страна), по всей стране до сих пор куча военных баз США натыкано, постоянно случаются происшествия по вине американских вояк (особенно много на "вертолётную" тему), а акции протеста со стороны жителей правительство просто игнорирует или замалчивает.
            1. Владимир Постников 29 августа 2018 00:47
              +1
              Цитата: Kuroneko
              А её и никто спрашивать не будет. Япония не имеет собственного суверенитета

              Вы не правы. Её спрашивать будут. И если США начнут войну с Китаем (вдруг с перепугу), то вылетать американским самолетам с территории Японии вряд ли позволят. Потому что в этом случае Китай начнет бомбить американские базы в Японии, и Япония будет вовлечена в войну.
              Но! Замените в случае необходимости его авиагруппу на F-35B

              Как только будет заменена авиагруппа на самолеты, то носитель моментально превращается в авианосец. Моментально! А это не положено.
              1. Вишневая девятка 29 августа 2018 01:29
                0
                Цитата: Владимир Постников
                и Япония будет вовлечена в войну.

                Насколько я помню, у КНР есть территориальные претензии ко всем своим соседям (некоторых из которых просто быть не должно, т.к. это части Китая), включая Японию. А вот с США как раз никаких особых проблем нет, кроме достаточно мелких, на общем фоне, разборок по тарифам и валютным курсам.
                Цитата: Kuroneko
                акции протеста со стороны жителей правительство просто игнорирует или замалчивает.

                Кажется, не все, но изрядная часть этих протестующих жителей - сторонники ремилитаризации. Японцы - не немцы, тему платить и каяться закрыли почти сразу.
              2. Kuroneko Офлайн
                Kuroneko 29 августа 2018 05:45
                +1
                Цитата: Владимир Постников
                А это не положено.

                Тем не менее, Япония уже открыто озвучила планы замены авиагрупп на Лайтнинги-2 (об этом даже на вики пишут).
                И потом, когда начинается война, все правила и соглашения летят в топку первым же делом.
                P.S. Так называемые "вертолётоносные эсминцы" - это, по факту, уже нарушение правил, т.к. все отлично понимают, что по своим ТТХ и габаритам они как раз лёгкими авианосцами и являются. Но Японии не в первой хитрить, внаглую делая запрещённую международными соглашениями технику. Могу, для примера, напомнить "тип Могами", созданный в преддверии Второй Мировой. По Вашингтонгскому договору разрешалось иметь строго определённое число кораблей разных классов в строго определённой пропорции. Так вот, тип Могами японцы декларировали как КРЛ (лёгкий крейсер-вашингтонец - на нём стояло 15 орудий калибра 155 мм, водоизмещение не должно было превышать 10 000 тонн), но на деле его проектировали как тяжёлый, и в проекте изначально было предусмотрена возможность замены его артиллерии на 10 203-мм орудий (башни с тремя 155-мм пушками менялись на двухорудийные с 203-мм). Что японцы, как началась война, тут же и сделали. И это не говоря уж о том, что японцы вообще втихую делали крейсера бОльшего водоизмещения, чем полагалось "вашингтонцам", уверяя партнёров, что всё, мол, по правилам, уложились в означенный предел.
                Тут мы имеем совершенно такое же враньё. "Не положено", говорите? Хи-хи.
                1. Владимир Постников 29 августа 2018 14:36
                  0
                  Цитата: Kuroneko
                  И потом, когда начинается война, все правила и соглашения летят в топку

                  Так это когда война уже началась. А пока она не началась, Вы там самолеты не увидите.
                  Цитата: Kuroneko
                  об этом даже на вики пишут
                  В СМИ много чего пишут.
                  Короче, появится на этом (или подобном) японском корабле самолет, об этом сразу станет известно.
                  Гадать на кофейной гуще я не привычный.
                  Могут? Да могут, и уже давно. Но до сих пор не делали.
                  1. Kuroneko Офлайн
                    Kuroneko 29 августа 2018 20:58
                    +1
                    Пример (исторический, замечу) с Могами вас не убедил?
                    Ну что ж, тогда и дальше считайте японские вертолётоэсминцы вертолётоэсминцами.
                    Лично я же вижу в них лёгкие авианосцы (коими на деле они и задумывались, и вот-вот станут IRL). Время нас рассудит.
                  2. mvg Офлайн
                    mvg 4 сентября 2018 14:44
                    -1
                    Вы там самолеты не увидите.

                    Простите, а кто им что скажет? Мы или Китай..? Да им пофик и на тех и на других. Раз хотят купить вертикальную версию Ф-35, значит она будет базироваться именно на этих двух вертолетоносцев переростков.
            2. Avior Офлайн
              Avior 29 августа 2018 09:42
              0
              а её можно просто заменить?
              просто так ф-35 вместо вертолета не посадишь, вес разный, опять же посадочная площадка должна быть жаропрочная. на новых УДК это учитывают, а вот на старых как?
              1. Kuroneko Офлайн
                Kuroneko 29 августа 2018 09:48
                +1
                Именно что можно. Со своими "вертолётоносными эсминцами" Япония проворачивает тот же самый трюк, что и с типом Могами (см. чуть выше, я о нём расписывал). Они изначально готовились под F-35B. Т.е. по сути, имеем ту же замену главного вооружения (плюс предусмотренные заранее проектно доработки), переводящую корабль уже в другой класс.
    2. unBEARable Офлайн
      unBEARable 31 августа 2018 12:23
      +1
      Да, в Японии уже идут разговоры о возможности размещения F-35B на эмв Идзумо и Кага новейшей постройки. На фото эмв Хюга, предыдущий тип. Также предполагается использование этих самолётов с дку Канберра и Аделаида ВМС Австралии, для того им и трамплин, ну и, конечно, британские авианосцы
  6. Strashila Офлайн
    Strashila 28 августа 2018 08:31
    +4
    "В результате, по мнению автора, несколько групп СВВП, размещенных на таких вот «аэродромах» в 40-60 километрах от войск"... т.е. в зоне поражения артиллерийскими системами, вопрос... как долго такая цель будет незаметной.
  7. Вишневая девятка 28 августа 2018 08:34
    +3
    Изложено обстоятельно.

    Добавлю пару моментов, которые упоминались обсуждении текста г-на Верхотурова

    1. Во времена дедов страны были большими, а самолеты (и их боевой радиус) - маленькими. Ил-2 мог вылететь километров на 300, как и Ю-87. Сейчас F-35A из Британии достает планирующей бомбой до Вены и Данцига (AGM-158B JASSM (ER) - до линии Ленинград - Смоленск - Киев - Бухарест - Солоники). Если перенести восточнее - закроет линию Архангельск-Астрахань с аэродромов в Прибалтике и на Украине (а КР - и до Челябинска дотянется am ). Можно, конечно, выбить эти аэродромы Искандерами прямо с дивана, но если так делать, то не до СВВП.

    2. Сейчас комдиву не требуется звонить Герингу Уилсону, чтобы получить авиационную поддержку. Во-первых, вопрос авиационной поддержки у партнеров отработан вот прямо очень хорошо. Во-вторых, на уровне дивизии и так немало средств доставить до места AGM-114, а в скором будущем, скорее всего, и GBU-53/B.
    1. alstr Офлайн
      alstr 28 августа 2018 10:12
      0
      Добавлю:
      30-40 км - это расстояние для обычного РСЗО. При этом те же РСЗО имеют дальность до 200 км.
      Минус в них только в том, что это для площадных целей. Но если надо поразить точечно - это привет для ракетных комплексов типа Точка.
      Да и ударные вертолеты никуда не делись.

      Т.е. по сути для авиации остались цели только в глубине обороны врага.

      Другое дело, что такие самолеты могут пригодиться для специальных операций типа "Тройного прыжка пантеры" (т.е. аэродром подскока на территории врага для одноразовой акции).
      Но опять же это разовые акции и строить сотни самолетов для этого нецелесообразно. Вот и остается только прикрытие флота (фактически можно вернуться к первоначальным авианосцам-баржам, т.е. берем баржу, выравниваем палубу и сажаем туда звено самолетов) и операции по поддержки десанта.
      1. AVM Офлайн
        AVM 28 августа 2018 11:23
        0
        Цитата: alstr
        Добавлю:
        30-40 км - это расстояние для обычного РСЗО. При этом те же РСЗО имеют дальность до 200 км.
        Минус в них только в том, что это для площадных целей. .

        Они уже есть высокоточные. В США снаряды для MLRS с GPS. У нас вроде такие ракеты создаются/созданы для Торнадо-Г (Град) и Торнадо-С (Смерч).
        1. alstr Офлайн
          alstr 28 августа 2018 11:36
          0
          ТАк те которые высокоточные как раз дальше 30-50 км и летят. Просто опять же считаем экономическую целесообразность: дешевле на маленькое расстояние дешевыми (не точными) ракетами стрельнуть, чем тратить дорогие. Они для целей подальше пригодятся.
          1. AVM Офлайн
            AVM 28 августа 2018 12:48
            0
            Цитата: alstr
            ТАк те которые высокоточные как раз дальше 30-50 км и летят. Просто опять же считаем экономическую целесообразность: дешевле на маленькое расстояние дешевыми (не точными) ракетами стрельнуть, чем тратить дорогие. Они для целей подальше пригодятся.


            Ракеты для Града как раз будут иметь дальность до 70 км как и снаряды ствольной артиллерии. Из всей высокоточки с такой дальностью они должны быть самые дешёвые. Вообще GPS наведение самое дешёвое из всех - нет оптики, матриц.
      2. bayard Офлайн
        bayard 28 августа 2018 14:50
        +2
        г.Донецк.
        Есть ещё одно место применения для СВВП , кроме прикрытия флота с палубы - Курильская гряда . Там далеко не каждый остров ВПП разместить сможет , а прикрывать этот регион надо - в Охотском море наши ракетоносцы на позициях ходят , и противолодочную и патрульную авиацию прикрывать надо , а у неё радиус побольше , чем у истребителей ... Впрочем , скорей посадят на пару островов по звену Су-30\35 и тем решат вопрос .
        СВВП - хорошее усиление экспедиционных сил и прикрытие сил флота в дальней зоне , при отсутствии авианосцев или их нехватке . Кроме того , помню , что наши вертикалки тренировались в базировании на переоборудованные танкеры в Чёрном море в конце 80-х , и этот опыт можно вспомнить , если таковые аппараты снова появятся .
        Все разговоры о разработке СВВП пошли(я так думаю) когда на горизонте замаячил двигатель для Т-50 - "Изделие-30" , вокруг которого можно построить великолепный аналог Ф-35 , с учётом всех его недостатков - подъёмный вентилятор(вместо которого рациональней пара подъёмных двигателей - легче , дешевле , экономичней) , внутренняя подвеска вооружения(нерационально раздутый корпус и малая вместимость) , плохая обзорность из кабины .
        Поэтому , если есть наработки , задел , конструкторская школа и хороший двигатель(?) , а так же средства и желание заказчика ... то почему-бы не попробовать ? Правда стоить такая птичка будет как Т-50 ...
        1. EvilLion Офлайн
          EvilLion 28 августа 2018 15:38
          +1
          А как раз недавно туда посадили звено Су-35 из состава 23-го ИАП. Базируются на уже имеющемся аэродроме общего назначения. Это на карте острова маленькие, а в реальности пару километров ВВП там можно сделать.
        2. Snakebyte Офлайн
          Snakebyte 29 августа 2018 10:37
          +3
          Цитата: bayard
          с учётом всех его недостатков - подъёмный вентилятор(вместо которого рациональней пара подъёмных двигателей - легче , дешевле , экономичней) , внутренняя подвеска вооружения(нерационально раздутый корпус и малая вместимость) , плохая обзорность из кабины .

          1. Вентилятор выигрывает у подъемных двигателей прежде всего простотой управления и надежностью. Не требуется точно синхронизировать тягу двух, а то и трех двигателей с разными рабочими параметрами. Повышается надежность за счет меньшего количества сложных узлов, подверженных высокой температуре и динамическим нагрузкам. Да и холодная струя воздуха от вентилятора, смешиваясь с горячей струей из сопла, оказывает меньшее разрушающее воздействие на посадочную площадку и нижние поверхности самолета. Экономичность тоже спорна - удельный расход топлива одного большого двигателя ниже, чем у трех, можно считать паритет. Собственно, для "вертикалок" Яковлева приняли схему с подъемными двигателями только потому, что на создание подъемного вентилятора требовались годы, да и не факт, что на тех технологиях удалось бы обеспечить приемлемые характеристики. Американцы в те годы тоже активно занимались подъемными двигателями.
          2. "Нерационально раздутый корпус" - это о чем? Вполне нормальные размеры с точки зрения современной аэродинамики, времена длинных и узких "стрел" давно прошли. А малый объем внутренних бомбоотсеков компенсируется малогабаритными боеприпасами.
          3. Не вижу причин, по которым обзор должен быть хуже, чем у любого другого современного истребителя. Все абсолютно одинаково, даже лучше многих за счет беспереплетного фонаря и всеракурсной оптической системы.
  8. К-50 Офлайн
    К-50 28 августа 2018 08:54
    +4
    есколько групп СВВП, размещенных на «аэродромах» в 40-60 километрах от войск, смогут обеспечить значительное снижение времени реагирования на запросы сухопутных войск

    Сейчас в мире достаточно дальнобойных средств, для кого это "не расстояние", а дистанция открытия огня, причём прицельного, а уж средств разведки для этого ещё больше.
    Тем более, что такое расстояние весьма "комфортно" для использования вертолётов. Они то уж точно "проживут" без взлётных полос.
  9. sevtrash Офлайн
    sevtrash 28 августа 2018 09:05
    +2
    Теория, конечно, хорошо, в обосновании полезности или бесполезности или еще чего другого, но есть и практические результаты. А именно - фолклендская война, в которой СВВП сыграли незаменимую роль в силу особенностей театра военных действий и сил участников конфликта. В которой Харриеры сбили десятки самолетов неСВВП, именно с аэродрома подскока - который создали без какой-либо особой техники - поддерживали наземные войска. Результат для англичан был, видимо, настолько впечатляющим, что они пошли на создание авианосцев именно с СВВП, вне генерального тренда от лидеров авианосного флота, да собственно всех остальных тоже. Два корабля по 70 000 тонн водоизмещения, основа - ну почти - ВМС не самой последней в технологическом плане страны мира. Понятно, что без ф35 они, может и не решились бы, но ф35 есть. И чего-то стоит, во всех смыслах. Да и Оспрей, как никак, в серии в США, хотя его задачи несколько в стороне.
    Так что суждение о бесполезности СВВП, мягко говоря, поспешно.
    1. Цитата: sevtrash
      но есть и практические результаты. А именно - фолклендская война

      В которой СВВП провалили абсолютно все возлагавшиеся на них задачи.
      Цитата: sevtrash
      В которой Харриеры сбили десятки самолетов неСВВП, именно с аэродрома подскока

      А чего не сотни?:))) Но так, для справки, за весь конфликт СВВП сбили аж 18 самолетов и еще 3 винтовых самолетика уничтожили на земле.
      Всего за период 1-25 мая аргентинцы 32 раза пытались атаковать британские корабли, в этих попытках приняло участие 104 самолета. Британцам удалось перехватить группы атакующих самолетов 9 раз (до выхода ими в атаку), но сорвать удалось только 6 атак (19% от общего числа), в остальных случаях аргентинцы, хотя и несли потери, но все же прорывались к английским кораблям. Всего же из 104 атакующих самолетов 85 смогло атаковать британские корабли, т.е. «Си Харриеры» смогли сорвать атаки всего 18,26% от общего числа участвовавших в них аргентинских самолетов.
      Цитата: sevtrash
      Результат для англичан был, видимо, настолько впечатляющим, что они пошли на создание авианосцев именно с СВВП, вне генерального тренда от лидеров авианосного флота, да собственно всех остальных тоже

      А как насчет того, чтобы изучить историю вопроса? Англичане как раз хотели классический АВ, и опять Адмиралтейство вынуждено было по одежке тянуть ножки - денег не дали.
      1. PPD Офлайн
        PPD 28 августа 2018 11:47
        +4
        Кстати, часто забывается, что Аргентинцы бомбили обычными бомбами. Как в Великую Отечественную.
        Были бы массово ПКР- СВВП Харриер в качестве перехватчиков выглядели бы совсем грустно, если не смешно.
        1. Цитата: PPD
          Были бы массово ПКР- СВВП Харриер в качестве перехватчиков выглядели бы совсем грустно, если не смешно.

          Так они именно так и выглядели, пока у аргентинцев были на ходу два самолета ДРЛО военной постройки (ВМВ!) Те выявили ордер (были обнаружены и авианосцы и передовая группа), осуществлено наведение Супер Этандаров и Шефилд сгорел:))) Кстати сказать, и с последующие случаи атаки Суперов даже без наводки ДРЛО (те просто от старости совсем развалились) ни одного перехвата так и не случилось
          1. Avior Офлайн
            Avior 28 августа 2018 13:25
            0
            Шеффилд сгорел из-за глупости его командира, Плимут прекрасно уцелел от ПКР.
            Если бы у англичан были ДРЛО, другой разговор пошел бы
            1. Цитата: Avior
              Шеффилд сгорел из-за глупости его командира

              Можно спорить о том, из за чего это произошло (могу, но не буду, не о том речь), но факт остается фактом - СВВП в этом эпизоде проморгали все.
              1. Avior Офлайн
                Avior 28 августа 2018 14:44
                0
                еще бы. дозвуковые штурмовики против сверхзвуковых истребителей и штурмовиков.
                ну как су-25 против су-27.
                но даже в этом случае наличие ДРЛО у англичан сильно изменило бы дело.
                хотя бы таких допотопных как Нептуны у Аргентины- именно они, кстати, обнаружили Шеффилд и Плимут.
              2. mvg Офлайн
                mvg 4 сентября 2018 14:56
                -1
                но факт остается фактом

                Андрей, вы классный писатель и аналитик, едва ли не лучший на ВО, но про Фолкленды не правы. Дозвуковые Харриеры неплохо противостояли и Этэндарам и Скайхокам. Без них англичанам было бы совсем грустно. Они сорвали много атак, едва поднимаясь в воздух. Итог войны известен.
        2. Николай Николаевич 28 августа 2018 13:57
          0
          Цитата: PPD
          Были бы массово ПКР- СВВП Харриер в качестве перехватчиков выглядели бы совсем грустно, если не смешно.

          Да хотя бы просто бомбы взрывались, уже бы англичане уныло выглядели...
          Что касается Ф-35В то это единственный самолет способный летать с десантных кораблей и авианосцев по моему в КМП не существует, вот и стал единственно возможным выходом. Касательно наших СВВП Як-38 или канувший в лету Як-141, то же выхода не было, а авианесущие корабли хотелось, уж не знаю на сколько это было бы эффективно, как то пытались приспособить. Як-38 проходил обкатку в Афганистане, результат не впечатлил... request
      2. sevtrash Офлайн
        sevtrash 28 августа 2018 15:04
        +5
        Цитата: Андрей из Челябинска
        сбили аж 18 самолетов

        Вообще-то 28, как бы три десятка, треть от всех сбитых вообще. При соотношении самолетов в апреле 8:1 в пользу Аргентины. http://www.airwar.ru/history/locwar/folkl/harrier/harrier.html. Один пилот совершал 3-4 вылета в день, где-то часов в 10 в машине, а боеготовность Харриеров составляла 80%.
        Для поражения наземных целей Британцы применяли ФАБ калибра 1000 фунтов (454 кг), бомбовые кассеты BL.755, управляемые по лазерному лучу бомбы Paveway LGB-16 и 50-мм НАР. Обычная нагрузка включала 2-3 бомбы или кассеты, а также ПТБ емкостью 455 л или 865 л. После высадки основных сил десанта на северном берегу залива Сан Карлос был построен передовой полевой аэродром, который представлял собой 40-м полосу, выложенную алюминиевыми плитами. В целом за кампанию только "Си Харриеры" 800-й АЭ сбросили сорок две 1000-фунтовые бомбы и 21 кассету BL.755, а "Харриеры" 1-й эскадрильи - 150 авиабомб, из них 4 управляемых.
        По надводным целям - работа СВВП против судоходства противника оказалась одним из факторов, окончательно заставивших отказаться аргентинцев от попыток снабжения гарнизона Фолкленд морским путем.
        Анализируя ход боевых действий, в очередной "Белой книге по обороне" было отмечено, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем. СВВП показали блестящие боевые качества в воздушных схватках с такими опасными противниками, как самолеты "Мираж"/"Дагер" и полностью подтвердили концепцию боевого применения, разработанную в Англии.
        Так что, сказать, что Хариеры провалили работу - это чушь. И это несмотря на отсутствие ДРЛО, из-за чего они не могли перехватывать на дальних рубежах, собственно как и наличия соответствующей дальности. Тем не менее еще раз - без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем.
        1. Цитата: sevtrash
          Вообще-то 28

          Вообще-то 18, учите историю чуть глубже, чем на уровне публицистических статей.
          Цитата: sevtrash
          При соотношении самолетов в апреле 8:1 в пользу Аргентины.

          Точнее - при полном господстве СВВП в районе высадки (по численности)
          Цитата: sevtrash
          Для поражения наземных целей Британцы применяли ФАБ калибра 1000 фунтов

          И не смогли уничтожить примитивные аэродромы на Фолклендах, равно как и практически открыто стоявшую на них авиацию под прикрытием ствольных артсистем. О поддержке сухопутных войск можно слагать легенды (нецензурные). Ее практически не было.
          Цитата: sevtrash
          В целом за кампанию только "Си Харриеры" 800-й АЭ сбросили сорок две 1000-фунтовые бомбы и 21 кассету BL.755, а "Харриеры" 1-й эскадрильи - 150 авиабомб, из них 4 управляемых.

          То есть меньше, чем ничего, а с учетом того, что большая часть была израсходована на рекомые аэродромы... В общем, неудивительно, что у английских десантников значимая доля потерь понесена в штыковых боях.
          Цитата: sevtrash
          Анализируя ход боевых действий, в очередной "Белой книге по обороне" было отмечено, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем.

          Ага, верно. Правда, ничего не было сказано о том, что будь там обычный, классический АВ, то он бы решил вопросы куда быстрее и эффективнее. Классический прием умолчаний.
          Цитата: sevtrash
          Так что, сказать, что Хариеры провалили работу - это чушь.

          Нет. Чушь - это упорствовать в том, что СВВП эффективно работали при Фолклендах.
          1. sevtrash Офлайн
            sevtrash 28 августа 2018 16:15
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Правда, ничего не было сказано о том, что будь там обычный, классический АВ, то он бы решил вопросы куда быстрее и эффективнее. Классический прием умолчаний.

            Где бы он там появился? Альтернативы не было, повторюсь для непонятливых и из белой книги - в условиях ТВД Хариеры обеспечили возврат Фолклендов британцам, то есть выполнили свою роль авиаподдержки в воздухе, на море, на суше. В тех условиях, когда им альтернативы не было. Для непонятливых - не было. И сработали достаточно эффективно. Какая бы чушь кому не казалось. wassat
            1. Цитата: sevtrash
              Где бы он там появился?

              Если бы англичане не зажлобили на АВ для Адмиралтейства и не свернули работы по АВ по настоянию политиков, взявших курс на разоружение - то был бы.
              Цитата: sevtrash
              повторюсь для непонятливых и из белой книги - в условиях ТВД Хариеры обеспечили возврат Фолклендов британцам

              А я повторюсь для совершенно непонятливых. Да, Харриеры, выведя из строя 21 самолет противника (18 в воздухе и 3 на земле) оказались наиболее эффективным ПВО-вооружением из имеющихся. Да,если бы у англичан еще и Харриеров не было, то победу на Фолклендах они, наверное, не одержали. И да, это никак не опровергает того, что будь у англичан нормальный АВ они разодрали бы аргов куда быстрее и с меньшими потерями. Противоречий тут нет.
              Цитата: sevtrash
              В тех условиях, когда им альтернативы не было. Для непонятливых - не было

              Естественно - ведь англичане не имели нормального АВ
              Цитата: sevtrash
              Какая бы чушь кому не казалось.

              Во-во.
              1. Avior Офлайн
                Avior 29 августа 2018 09:23
                0
                А это вопрос цены.
        2. EvilLion Офлайн
          EvilLion 28 августа 2018 15:47
          +5
          Если перехватчик пропускает 80% целей, то это плохой перехватчик. То, что сбили "Харриеры" и близко не стоит по урону, нанесенному кораблям невзрывающимися бомбами. При этом никаких истребителей "Харриеры" вообще не видели. Столкнись они даже с МиГ-21, или не к ночи будь помянут, F-5, это был бы просто финиш. МиГ-23, или F-4 просто аннигиляция еще до того, как "Харриер" их обнаружит.

          Великобритания там победила только потому, что у противника было всё еще хуже, чем у жалких остатков некогда великого британского флота.
          1. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh 28 августа 2018 17:53
            +2
            Если бы, да кабы. Британия одержала чистую победу с капитуляцией гарнизонов противника. Победу вдали от своих границ и баз снабжения против регулярной армии Аргентины (не ИГИЛ ) во много раз превосходящей по численности английский десант.
            1. Цитата: voyaka uh
              Британия одержала чистую победу с капитуляцией гарнизонов противника. Победу вдали от своих границ и баз снабжения против регулярной армии Аргентины (не ИГИЛ ) во много раз превосходящей по численности английский десант.

              Угу. Повторяю вопрос - какова в этом роль Харриеров?:)))
              1. voyaka uh Онлайн
                voyaka uh 28 августа 2018 20:11
                +3
                За меня уже ответили другие участники дискуссии. Не могу себе представить, что самолеты, сбившие 18 самолетов противника и несколько раз просто развернувшие (до боя) аргентинские самолеты назад одним своим появлением, не внесли вклада в победу.
                Это все-равно, что сказать, что Ил-2 не внес вклад в победу в ВОВ, из-за того, что у него не было прицельных устройств + низкая бомбонагрузка. Харриер не мог перехватить все самолеты, и Илюшин не мог разбомбить все цели - каждый из-за своих тех.ограничений.
                Но каждый из них внес вклад в победу своей страны.
                .
                1. Цитата: voyaka uh
                  За меня уже ответили другие участники дискуссии. Не могу себе представить, что самолеты, сбившие 18 самолетов противника и несколько раз просто развернувшие (до боя) аргентинские самолеты назад одним своим появлением, не внесли вклада в победу.

                  Почему не внесли? Внесли. SAS тоже внесли свой вклад, уничтожив 11 самолетов противника. Вопрос в том, каков размер вклада СВВП при Фолклендах
                  1. EvilLion Офлайн
                    EvilLion 29 августа 2018 11:11
                    0
                    SAS, наверное, в 100 раз дешевле стоили. Х)
              2. Zaurbek Офлайн
                Zaurbek 29 августа 2018 14:58
                0
                Наличие в ВВС Аргентины хоть каких то истребителей, а не Скайхоков и Суперэтандеров , свели бы на нет Харриеры...
      3. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 28 августа 2018 22:53
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В которой СВВП провалили абсолютно все возлагавшиеся на них задачи.

        Наверное англичане очень сильно расстроились и от огорчения тут же решили восстановить прерванное ранее производство СВВП. Новый Harrier II запущен в производство буквально через год в 1983 году и выпускался 20 лет, вплоть до 2004 года.
        1. Цитата: Saxahorse
          Наверное англичане очень сильно расстроились и от огорчения тут же решили восстановить прерванное ранее производство СВВП.

          Удивительно, но Вы правы. Понимая, что денег на разработку полноценного боевого самолета никто не даст, а "Харриеры" провалились чуть более, чем полностью, пришлось срочно штамповать глубокую модернизацию, хотя бы таким образом выправляя положение
    2. EvilLion Офлайн
      EvilLion 28 августа 2018 15:41
      0
      Если бы там были не СВВП, а "фантомы", или какие-нибудь Як-28, ну или хотя бы Су-17, не говоря уже про монстров вроде F-111 и Су-24, то жить британцам было бы куда проще в ударном плане. А МиГ-23 могли бы и не провалить задачу по перехвату просто в силу передового радара и скорости.
  10. Avior Офлайн
    Avior 28 августа 2018 09:22
    +6
    интересная статья.
    Автор глубоко прав- морпехи хотят иметь свою авиацию, под свои задачи.
    но нужно учитывать следующее.
    1. СВВП не нужно барражировать в воздухе. Барражирование в воздухе- расход ресурса, много самолетов вы так держать не будете, ресурс закончится и они станут на обслуживание в неподходящий момент.
    50- 60 км - это подлетное время для Ф-35- 3-5 минут со взлетом вместе.
    То есть СВВП сможет выполнять специфические функции ударов по обнаруженным опорным пунктам противника, на которые наткнулись войска в ходе наступления, или отгонять вертолеты противника, или нанести удар по подвозящей боеприпасы или ГСМ колонне, обнаруженной разведкой, очень быстро. Чего не сможет самолет с удаленного аэродрома.
    Дополнительно СВВП будет выполнять функции оперативного резерва. Например, дежурит в воздухе Хокай или самолет электронной разведки с парой прикрытия, и обнаруживает нападающую превосходящую авиацию противника- СВВП готовый резерв, способный оказаться на поле боя за минимальное время.
    2. Площадка не обязательно должна быть только чисто для вертикального - вполне возможен и взлет с пробегом, просто свободы выбора будет намного больше.
    3. Автор прав- конечно, никакого полноценного аэродрома на такой площадке не нужно- топливозаправщики, машины с боеприпасом и минимальный штат обслуги и охраны пр звене самолетов. Их достаточно просто замаскировать и рассредоточить, а расход по боеприпасам и топливу- минимальный, они в воздухе висеть не будут часами- взлетели, нанесли удар, приземлились.
    Дальность полета при этом неактуальный параметр. Кстати, она у Ф-35 СВВП практически такая же , как у палубных Хорнетов, что им никак не мешало.
    4. Еще одна область применения СВВП- дешевые легкие авианосцы, такие как Хуан Карлос.
    Турки достраивают и хотят еще.
    Еще бы- авианосец по цене фрегата, в полцены Мистраля.
    1. Цитата: Avior
      50- 60 км - это подлетное время для Ф-35- 3-5 минут со взлетом вместе.

      Не-а. Понимаете, самолет должен взлететь, прибыть к месту нанесения удара и нанести его. Так вот, время взлета и нанесения удара будет одинаковым для горизонталки и СВВП, так что сравнивается только время полета. А дежурство в воздухе никто не отменял, оно все равно остается нужным, потому что в ряде боевых ситуаций поддержка требуется максимально быстро и ждать пока взлетим и прибудем в район времени нет.
      Цитата: Avior
      Кстати, она у Ф-35 СВВП практически такая же , как у палубных Хорнетов,

      У хорнетов существенно больше
      1. Avior Офлайн
        Avior 28 августа 2018 13:33
        0
        У Хорнетов меньше.
        Даже у Суперхорнетов меньше -без дополнительного бака боевой радиус740 км.

        Я знаю, что самолет взлететь должен.
        А вот дальность и скорость...
        50 км- это 2 минуты с форсажем, если нужно.
        450 км- это полчаса без форсажа.
        Видите разницу?
        крейсерская ф-35 850 км в час.

        -
        1. Цитата: Avior
          Даже у Суперхорнетов меньше -без дополнительного бака боевой радиус740 км.

          Во-первых, это ерунда, уж простите, а во-вторых, мы говорим о практической дальности, а не о боевом радиусе
          Цитата: Avior
          50 км- это 2 минуты с форсажем, если нужно.
          450 км- это полчаса без форсажа.

          Разницы нет, потому что мы рассматриваем вариант дежурства в воздухе:))) А в Вашем случае самолету надо еще взлететь, на что требуется время. И я еще добр, потому что сравниваю Ф-35В и Ф-35А, хотя по логике вещей сравнивать надо с чем-то типа Ф-22, то есть классической горизонталкой.
          1. Avior Офлайн
            Avior 28 августа 2018 14:54
            0
            Это не ерунда, вики вам в помощь- хоть русская, хоть английская.
            Расширенный радиус Суперхорнета достигается дополнительным баком (у Хорнета его нет).
            Со штатными- именно так.
            Практическая дальность- очень приблизительная характеристика для боевого самолета.
            Практическая дальность- число условное, в отличии от реального боевого радиуса. Боевой радиус- другое дело. И нет между ними прямой точной корреляции.

            В варианте дежурства в воздухе машин не может быть много, пара на несколько сот километров в прикрытие самолета электронной разведки и снаряжена скорее всего для воздушного боя в основном, ибо расход ресурса.
            с чем-то типа Ф-22, то есть классической горизонталкой.

            насмешили. smile нет ничего типа ф-22, он единственный такой на вооружении.
            И совсем не классический, а скорее уникальный на сегодняшний день.
            И по земле, кстати Ф-35А будет работать лучше, чем Ф-22- режим картографирования, рэб, ртр, камера высокого разрешения в нижнюю полусферу.
            1. Цитата: Avior
              Это не ерунда, вики вам в помощь- хоть русская, хоть английская.

              Я же и говорю - ерунда:))))
              Цитата: Avior
              Со штатными- именно так.

              С какой боевой нагрузкой, если не секрет? По какому профилю?:))))) И как получилось, что у Супера боевой радиус упал относительно обычного Хорнета чуть не кратно?:)))))
              В общем, еще раз - не надо смотреть боевые радиусы, смотрите практическую дальность.
              Цитата: Avior
              нет ничего типа ф-22, он единственный такой на вооружении.
              И совсем не классический, а скорее уникальный на сегодняшний день.

              И он показывает разницу в возможностях между СВВП и классикой куда лучше, чем Ф-35А и В. Спорить будем?:)))
              1. Avior Офлайн
                Avior 29 августа 2018 09:25
                0
                смысла не вижу.
                два разных самолета, каждый под свою концепцию.
              2. Avior Офлайн
                Avior 29 августа 2018 09:48
                0
                С какой боевой нагрузкой, если не секрет? По какому профилю?:))))) И как получилось, что у Супера боевой радиус упал относительно обычного Хорнета чуть не кратно?:))))

                увеличился у Суперхорнета, хотя и незначительно.
                Предусмотрели в нем особый дополнительный бак для увеличения боевого радиуса.
                740 км, если верить англиской Википедии- это для "интердикта" smile
          2. EvilLion Офлайн
            EvilLion 28 августа 2018 15:52
            0
            F-35C превосходит "Суперхорнет" по топливу, это же "стелс", они все стараются без баков летать, но за F-35B не скажу. Собственно F-35 - именно как самолет - это и есть "суперхорнет", которому при том же весе, обеспечили ту же тягу одним движком, выиграв в весе, который пошел на топливо и внутр. отсеки, они даже по ЛТХ близки. Универсальный самолет, который что-то может в ближнем бою за счет низкой нагрузки на крыло, что для палубников типично, но совершенно никакой перехватчик из-за низкой скорости.
      2. bayard Офлайн
        bayard 28 августа 2018 15:19
        0
        г.Донецк.
        Андрей , у Хорнетов как раз радиус 800 - 850 км. , а вот у Ф-35В ... мне кажется "несколько" завышен .
        Впрочем и у нашего сверхзвукового первенца Як-141 заявленный радиус был порядка 820 км. в режиме "укороченный взлёт - вертикальная посадка" .
        Если в работе по новому изделию уйти от абсолютного"стелс" , вентилятора и внутренней подвески , а оставить функции истребителя ПВО(флота) и ударного самолёта(можно две модификации на одной платформе , а можно и в рамках многофункционального) , то можем получить аппарат с характеристиками МиГ-29\35 на одном двигателе "Изделие-30" , который и крейсерский сверхзвук показать пожалуй сможет , ведь максимальная безфорсажная тяга у него 11 тонн (примерно как у первых версий МиГ-23) ... Была бы воля и желание заказчика ... Ну и цена вопроса , конечно , имеет значение .
  11. Svetlana Офлайн
    Svetlana 28 августа 2018 09:50
    +1
    Основная масса бомб во 2й мировой войне доставлена не легкими малогабаритными самолетами типа F-35, а тяжёлыми бомбардировщиками типа летающих крепостей, причем не с дистанций 320Км, а с дистанций более 400км.Поэтому наряду со сравнением F35a c F35b, надо еще сравнить F35a с B-52, B-2, ТУ-160, имеющими существенно большую бомбовую нагрузку. Тяжёлые бомардировщики приходится гонять на многие тысячи километров с дозаправками в воздухе и временем перелёта несколько часов. Имея тяжелый бомардировщик-СВВП, подобных воздушных дозаправок можно было бы избежать, а заправлять (при необходимости) тяжёлые СВВП на лужайках дружественых стран, на дистанции 200..300 км от зоны боевых действий, например в Сирии, что дешевле. Тяжелые СВВП также могут быть переоборудованы в самолёты ДРЛО. Поэтому тяжёлые СВВП необходимы армии.
    1. Цитата: Svetlana
      Основная масса бомб во 2й мировой войне доставлена не легкими малогабаритными самолетами типа F-35, а тяжёлыми бомбардировщиками типа летающих крепостей, причем не с дистанций 320Км

      При этом война была выиграна на восточном фронте, где оных летающих крепостей почти не было
    2. Nikolaevich I Офлайн
      Nikolaevich I 28 августа 2018 11:25
      +5
      Цитата: Svetlana
      0
      Основная масса бомб во 2й мировой войне доставлена не легкими малогабаритными самолетами типа F-35, а тяжёлыми бомбардировщиками типа летающих крепостей

      1.Сейчас шо ?40-е годы прошлого века и винтовые самолёты ? Танковые и механизированные корпуса ?
      2.Сравнивать тактический истребитель и стратегический бомбер ?
      3. Не излечен полностью "геморрой" сравнительно лёгких СВВП,а уже предлагают огрести по полной "супер.геморрой" тяжёлых "СВВП" !?
      1. Svetlana Офлайн
        Svetlana 28 августа 2018 12:26
        0
        Какие недостатки у лёгких СВВП? Это - недостаточные дальность и грузоподъёмность. Оба недостатка успешно лечатся увеличением массогабаритных характеристик СВВП. Т.е. переходом от лёгких к тяжёлым СВВП. Т.к. если сравнивать различные самолёты, в том числе тактические истребители и тяжёлые бомбардировщики, то видно, что с увеличением массы и размеров самолётов растут их дальность и грузоподъёмность. Скорость и высота полёта примерно одинаковы.
        1. Nikolaevich I Офлайн
          Nikolaevich I 28 августа 2018 15:03
          +1
          Цитата: Svetlana
          с увеличением массы и размеров самолётов растут их дальность и грузоподъёмность.

          Охо-хо ! Не надо путать "вилку с бутылкой" ! Дальность и грузоподъёмность не зависят однозначно и "прямолинейно" от массы и размеров самолёта ! Тут действуют более сложные законы ! При горизонтальном взлёте имеет огромное значение понятие подъёмной силы(!),которая,в частности(!),зависит от площади планера,а особливо от площади крыла ! "Вертикалке" приходится преодолевать закон земного притяжения только лишь за счёт тяги двигателей.Расчёты соотношений массы/размеров самолётов и дальности/грузоподъёмности для "горизонталок" несколько иные,чем для "вертикалок"
          1. EvilLion Офлайн
            EvilLion 29 августа 2018 11:17
            0
            Вообще-то зависят они от массы как раз-таки относительно прямолинейно, ес-но для самолетов одного класса, и при более-менее небольшом размере, когда самолет представляет собой кабину, которая практически константа по весу, с крыльями, 1-2 моторами и топливом. Понятно, что для Ан-225 выигрыш в массовой доле нагрузки от уменьшения доли кабины по сравнению с Ан-124 будет мизерный, т. к. ее доля и на Ан-124 ничтожна.
    3. ProkletyiPirat Офлайн
      ProkletyiPirat 28 августа 2018 11:49
      -1
      Цитата: Svetlana
      Основная масса бомб во 2й мировой войне доставлена не легкими малогабаритными самолетами типа F-35, а тяжёлыми бомбардировщиками типа летающих крепостей

      Вы путаете массу бомб и количество уничтоженных целей!
      1. Svetlana Офлайн
        Svetlana 28 августа 2018 12:24
        -1
        Смотря что понимать под целями. Если отдельных людей, то тяжёлым бомбардировщиком в Хиросиме было уничтожено более 100тыс целей.
        1. ProkletyiPirat Офлайн
          ProkletyiPirat 12 сентября 2018 16:12
          0
          Цитата: Svetlana
          Смотря что понимать под целями.

          Нету разницы что понимать под целями, цель она и в Африке цель.
          Но в качестве пояснения ошибочности вашего утверждения можно привести ковровые бомбардировки тяжелых бомбардировщиков и бомбардировки с пикирующих бомбардировщиков в процессе ВМВ. У первых суммарная масса бомб больше, а целей уничтожено мало, большая часть бомб ушла в уничтожение жилых и сельских районов и на процесс войны не повлияла так как люди были в бомбоубежищах, а производственные мощности под защитой. У вторых суммарная масса сброшенных бомб значительно меньше, но точность бомбометания выше, потому целей уничтожено больше.
    4. Джек О’Нилл Офлайн
      Джек О’Нилл 28 августа 2018 13:25
      +1

      Основная масса бомб во 2й мировой войне доставлена не легкими малогабаритными самолетами типа F-35, а тяжёлыми бомбардировщиками типа летающих крепостей, причем не с дистанций 320Км, а с дистанций более 400км

      Верно!
      Но не забывайте, что надо сравнивать всех участниц ВМВ. У Штатов такие машины как "Мустанги", "Тандерболды", "Бостоны", "Митчеллы", "Инвэйдары" и прочие - завезли бомб на головы немцев не сильно меньше, чем "Крепости/Супер Крепости".
      Причем штатовская авиация насиловала так, что немцы днем практически не передвигались на бронетехнике.
    5. Avior Офлайн
      Avior 28 августа 2018 13:36
      +1
      Бомбоподьемность smile маленького ф-35 9100 кг, а огромной летающей крепости 7900 теоретическая, реально летали с 2300 кг.
      Видите разницу?
      При этом у ф-35 управляемое оружие, а у летающей крепости сыпали чугунием по площади, хотя и прицел был по тем временам очень даже ничего.
      1. EvilLion Офлайн
        EvilLion 28 августа 2018 15:57
        -1
        Ты глуп, макс. взлетный вес B-17 и F-35 сходен. Самолеты ВМВ кажутся большими из-за длинных прямых крыльев, но макс. взлетный в 30-35 тонн это и есть предел 4-хмоторного бомбера тех лет. И вес пустого B-17 менее 17 тонн, F-22 и С-35 тяжелее его.
        1. Avior Офлайн
          Avior 29 августа 2018 09:28
          +1
          это был комментарий на заявление
          доставлена не легкими малогабаритными самолетами типа F-35, а тяжёлыми бомбардировщиками

          который как раз сказанное и пояснял.
          ЗЫ Нахожу ваш пост оскорбительным, жду извинений.
          1. EvilLion Офлайн
            EvilLion 29 августа 2018 10:43
            0
            Я ответил на

            маленького ф-35 9100 кг, а огромной летающей крепости 7900 теоретическая, реально летали с 2300 кг


            что является полным не соответствием фактам. А факты говорят, что B-17 несколько крупнее F-35 и меньше современных самых тяжелых истребителей. При этом, если на F-35 повесить 9 тонн, то он тоже далеко не улетит, реальное вооружение F-35A на внутренней подвеске составляет 2 бомбы по 905 кг и 2, может 4 ракеты В-В. Все остальные тонны мало того, что добавят весу, еще и сопротивления накинут. И как-то странно в этом случае сравнивать B-17 в ударах на предельную дальность и абстрактную грузоподъемность F-35, которая вообще дана чисто по условиям прочности.
          2. EvilLion Офлайн
            EvilLion 29 августа 2018 10:43
            -2
            Так что никаких извинений.
  12. Самолёты с вертикальным взлетом всегда проигрывали по всем параметрам обычным боевым самолетам.Радиус действия ,тяговооруженность и т. д.
  13. AVM Офлайн
    AVM 28 августа 2018 12:50
    +2
    На мой взгляд, здесь несколько факторов.
    Применение СВВП на переднем крае, как средство огневой поддержки СВ не эффективно, т.к. эти задачи могут быть решены преимущественно артиллерией, РСЗО, БПЛА и вертолётами.

    Основное преимущество СВВП это возможность рассредоточения в угрожаемый период с крупных аэродромов.

    В связи с существенным увеличением количества высокоточного оружия с большой дальностью аэродромы будут в числе приоритетных целей. Их «накроют» в первые дни, или даже часы конфликта. Никакие средства ПВО, ПРО, РЭБ не защитят стационарный объект – ослабят удар, дадут возможность перебазироваться, нанесут урон атакующей стороне.

    Безусловно, современные классические самолёты обладают меньшей дистанцией взлёта/посадки и могут базироваться на грунтовых аэродромах, шоссе и т.п. С другой стороны у СВВП этот параметр всё равно гораздо лучше.

    Ещё один момент, который можно увидеть исходя из динамики развития СВВП – их характеристики постепенно приближаются к характеристикам классических самолётов. Можно грубо сравнить «Хариер» и F-4 Phantom II, Як-38 и Миг-23, Як-41 и Миг-29 и наконец, F-35A и F-35B (конечно годы разработки/эксплуатации не всегда совпадают, но понять тенденцию можно).

    Иными словами, необходимость разработки и строительства СВВП будет определяться исходя из сравнения его характеристик в следующем (шестом?) поколении по отношению с классическому самолёту. Возможно, что сочетание мощного основного двигателя с поворотным соплом и компактного устройства для вертикального взлёта позволит удержать снижение основных характеристик СВВП (дальности, боевой нагрузки, стоимости…) в пределах 10-15% и военные посчитают это приемлемым, как плату за возможность рассредоточения авиации на компактные аэродромы. Дополнительным плюсом СВВП можно считать возможность создания лёгких авианосцев для них.
    Если нет – то применение СВВП, как и писал автор, будет крайне ограниченным.

    Ещё несколько моментов – снабжение таких аэродромов в перспективе частично может быть организовано дронами – им не потребуются сложные системы наведения, лишь маршрут от точки до точки, развитие таких систем вопрос времени…
    1. Вишневая девятка 28 августа 2018 13:28
      +2
      Цитата: AVM
      Основное преимущество СВВП это возможность рассредоточения в угрожаемый период с крупных аэродромов.

      Кажется, автор статьи осветил этот момент.
      Основное и единственное преимущество СВВП - возможность КМП США завести себе отдельную авиацию. Для США просто еще одна гора сожженных денег, но для командования КМП принципиально. У англичан, СССР и других интересантов - это возможность пропихнуть морскую авиацию, не строя полноценный авианосец (применительно к AV-8B Harrier это испанский УДК Juan Carlos I и итальянский как бы авианосец Giuseppe Garibaldi). Про использование СВВП в реальном мире как-то иначе, чем на недоавианосцах, слышать пока не приходилось.
      1. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh 28 августа 2018 16:17
        +4
        "слышать пока не приходилось."///
        ----
        Вы правильно написали: "пока".
        В реальном мире до F-35B собственно и СВВП не существовало. Харриер уж больно был "малышкой". Появился самолет, появились и новые идеи его применения. К его помощью можно готовить тактические сюрпризы. Как? Это и обсуждается.
        1. Вишневая девятка 28 августа 2018 17:20
          0
          Цитата: voyaka uh
          Как? Это и обсуждается.

          Кем? Теми, у кого он есть? КМП и Роял Нэви?
          1. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh 28 августа 2018 22:06
            +1
            Не только. ВВС США заинтересовались "вертикалкой" Ф-35 в качестве разведчика, там где нет баз и обустроенных аэродромов.
            Смотрите вперед. Через 10 лет
            F-35B будет у японцев, южно-корейцев, итальянцев. Прежде всего на УДК. Но начинают рассматривать и другие площадки.
            1. Вишневая девятка 29 августа 2018 01:17
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Про использование СВВП в реальном мире как-то иначе, чем на недоавианосцах, слышать пока не приходилось.

              Цитата: voyaka uh
              F-35B будет у японцев, южно-корейцев, итальянцев. Прежде всего на УДК

              Угумс.
              Цитата: voyaka uh
              ВВС США заинтересовались "вертикалкой" Ф-35 в качестве разведчика, там где нет баз и обустроенных аэродромов.

              Странно звучит. Откуда Вы это взяли?
              1. voyaka uh Онлайн
                voyaka uh 29 августа 2018 15:42
                0
                Да просто прочитал полностью по-английски недавнее интервью американского генерала про Сирию. Там где он позавидовал, что Израиль пользует Ф-35, а Америка тянет с этим.
                (у американцев нет баз-аэродромов в этом районе в отличие от Израиля - отсюда вопрос именно о "вертикалках")
                1. Вишневая девятка 29 августа 2018 16:33
                  +1
                  Вы как себя чувствуете?
                  Америка, и это много раз официально объявлялось, использует в Сирии сотни бортов, в том числе Рапторы. Это генерал сказал, что ему некуда сажать пингвинов и он займет у КМП вертикалки летать с парковок, или Вы додумали?
    2. EvilLion Офлайн
      EvilLion 29 августа 2018 10:48
      0
      Если строить очень большой самолет, то массовая доля паразитного веса от оборудования для верт. взлета у него будет уменьшаться, но я что-то не вижу особого приближения даже в случае F-35B, который вместо 2 бомб по 905 кг несет только 2 бомбы по 455 кг и не имеет пушки.

      И да, ладно бы 10-15% ТТХ, но ведь и стоимость таких машин будет выше.
  14. ProkletyiPirat Офлайн
    ProkletyiPirat 28 августа 2018 13:05
    0
    Автор статьи как и многие до него снова допускает одну и ту же ошибку, если приводить аналогию то авторы сравнивают
    1)"васю пупкина который ни разу не дрался за свою жизнь(собирательный образ дистрофика)"
    2)"валуева(как собирательный образ боксёра тяжеловеса)"
    а затем делают поистине гениальное утверждение о том что "валуев всегда победит". Некоторые удивятся и воскликнут "ну так этож правда!", конечно правда, правда, но, не истина wink . На практике этот вася огреет валуева дубинкой в тёмном подъезде, собьёт машиной на перекрёстке, или расстреляет средь бела дня.

    Далее перехожу к конкретике:
    Цитата: автор статьи
    утверждение об отсутствии ДРЛО\РТР\РЭБ и прочей поддержки у СВВП, и как следствие необходимости создания баз СВВП под "зонтиком" классической авиации
    Сие утверждение является ложным, ибо уже сейчас есть СВВП=конвертопланы оспрей и валор которые возможно переделать в озвученные типы ЛА.

    Цитата: автор статьи
    утверждение об необходимости создания дополнительного наземного прикрытия для баз СВВП, в том числе размещение систем ПВО\ПРО
    Сие утверждение является ложным, ибо эти базы будут находиться на территории баз других родов войск, и следовательно им ненужно дополнительное прикрытие, оно и так у них есть.

    Цитата: другие противники СВВП
    утверждают о том что СВВП всегда будут дороже классики
    Данное утверждение так же является ложным, причина в не приведении к общему знаменателю, а именно в том что из сравнения убирают армейскую(вертолётную) авиацию. т.е. правильно сравнивать "самолёты+вертолёты == СВВП(в том числе конвертопланы)"

    Так же стоит отметить что многие участники обсуждения(-ий) не учитывают, а за частую и банально манипулируют информацией об эффективности выполнения боевой задачи(разведка\целеуказание\поражение\уничтожение).
    Например при сравнении классических ЛА и СВВП-конвертопланов не учитывают что у последних выше эффективность поражения и уничтожения цели в виду возможности управлять своей скоростью вплоть до 0км\ч. Так если провести практические испытания в виде бомбёжки "окопавшаяся вражеская пехота на вершине горы" окажется что у конвертопланов(например тот же оспрей\валор) будет наименьший расход топлива и боеприпасов. При этом если вводить дополнительные условия в виде
    1)ограничений на зоны полёта(по легенде у противника там ПВО\ПРО)
    2)условия технологического усовершенствования(например наличие манипулятора направляющего траектории пуска авиабомб\НАРов или возможность решения "конструкторских болезней")
    3)условия технологической\ресурсной деградации(например уничтожение завода производящего электронику для корректируемых авиабомб\ракет, или отсутствие на складе авиабомб при наличии миномётных мин)
    N)другие условия...
    То разница в эффективности выполнения боевой задачи будет становиться ещё больше.

    В итоге:
    А в итоге получается очередная статья в стиле «Я про лысого, а ты мне про седого».
    1. Цитата: ProkletyiPirat
      Сие утверждение является ложным, ибо уже сейчас есть СВВП=конвертопланы оспрей и валор которые возможно переделать в озвученные типы ЛА.

      Во-первых, этого сделать нельзя. Во-вторых, ни в одной стране мира подобных планов (хоть с конвретопланами хоть с СВВП) не было и нет.
      Цитата: ProkletyiPirat
      Сие утверждение является ложным, ибо эти базы будут находиться на территории баз других родов войск, и следовательно им ненужно дополнительное прикрытие, оно и так у них есть.

      Они не находятся на базах других войск:))))) Какую "базу войск" Вы увидели у танковой дивизии США в наступлении?:)
      Цитата: ProkletyiPirat
      утверждают о том что СВВП всегда будут дороже классики
      Данное утверждение так же является ложным

      Данное утверждение абсолютно справедливо, тут даже не о чем говорить. Азы, вообще-то, могли бы и выучить перед тем, как обвинять других во лжи.
      Цитата: ProkletyiPirat
      Например при сравнении классических ЛА и СВВП-конвертопланов не учитывают что у последних выше эффективность поражения и уничтожения цели в виду возможности управлять своей скоростью вплоть до 0км\ч.

      Вы это... матчасть на досуге изучите. СВВП НИКОГДА не будет атаковать цели в режиме "висения", если только его пилот не конченный псих.
      Цитата: ProkletyiPirat
      Так если провести практические испытания в виде бомбёжки "окопавшаяся вражеская пехота на вершине горы" окажется что у конвертопланов(например тот же оспрей\валор) будет наименьший расход топлива и боеприпасов

      Осспадя, а этот-то бред откуда?
      1. ProkletyiPirat Офлайн
        ProkletyiPirat 28 августа 2018 15:15
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ProkletyiPirat
        Сие утверждение является ложным, ибо уже сейчас есть СВВП=конвертопланы оспрей и валор которые возможно переделать в озвученные типы ЛА.

        Во-первых, этого сделать нельзя. Во-вторых, ни в одной стране мира подобных планов (хоть с конвретопланами хоть с СВВП) не было и нет.

        Во первых это возможно и уже доказано на вертолётных ДРЛО где РЛС размещается под фюзеляжем
        Во вторых у вас нету доступа к штабам и архивам всех армий мира и потому ваше утверждение не доказуемо а потому является вашей верой, а не фактом.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ProkletyiPirat
        Сие утверждение является ложным, ибо эти базы будут находиться на территории баз других родов войск, и следовательно им ненужно дополнительное прикрытие, оно и так у них есть.

        Они не находятся на базах других войск:))))) Какую "базу войск" Вы увидели у танковой дивизии США в наступлении?:)

        Ваши слова уже сейчас являются ошибкой. Ибо уже сейчас СВВП базируются на базах ВМФ США и прикрыты флотом ВМФ США. Вы конечно возразите что-то вроде "то на море, а на суше это не так", но и это будет ошибкой так как на суше всё тоже самое только там это логистические базы СВ где размещены склады и госпиталя.

        Цитата: Андрей из Челябинска

        Цитата: ProkletyiPirat
        утверждают о том что СВВП всегда будут дороже классики
        Данное утверждение так же является ложным

        Данное утверждение абсолютно справедливо, тут даже не о чем говорить. Азы, вообще-то, могли бы и выучить перед тем, как обвинять других во лжи.

        Вроде я по русски написал, но, да ладно, предлагаю вам посчитать стоимость одного СВВП(того же ф-35) и стоимость многофункционального истребителя +стоимость как минимум 2-5 вертолётов, после того как посчитаете покажите расчёты мне и другим читателям, дабы мы могли проверить ваши слова о том что СВВП дороже.

        Цитата: Андрей из Челябинска

        Цитата: ProkletyiPirat
        Например при сравнении классических ЛА и СВВП-конвертопланов не учитывают что у последних выше эффективность поражения и уничтожения цели в виду возможности управлять своей скоростью вплоть до 0км\ч.

        Вы это... матчасть на досуге изучите. СВВП НИКОГДА не будет атаковать цели в режиме "висения", если только его пилот не конченный псих.

        То есть штурмовые вертолёты -атакуют, хариеры -атакуют, а вот тот же ф-35 не может? видимо им религия не позволяет... Ну ладно хрен с ним с висением, вводим условие с запретом на "висение", но ведь даже в этом случае СВВП будет иметь преимущество перед классикой за счёт минимальной скорости полёта, допустим в 10-50км\ч.

        Цитата: Андрей из Челябинска

        Цитата: ProkletyiPirat
        Так если провести практические испытания в виде бомбёжки "окопавшаяся вражеская пехота на вершине горы" окажется что у конвертопланов(например тот же оспрей\валор) будет наименьший расход топлива и боеприпасов

        Осспадя, а этот-то бред откуда?

        Вот забавный вы человек, бомбометание с самолётов ВТА не бред, бомбометание с вертолётов не бред, а вот бомбометание с конвертоплана сразу бред, видимо религия не позволяет...
        1. Цитата: ProkletyiPirat
          Во первых это возможно и уже доказано на вертолётных ДРЛО где РЛС размещается под фюзеляжем

          laughing good fool А ВОЗМОЖНОСТИ тех РЛС, которые получается вешать под вертолеты ты знаешь?:)))) Что она в сравнении с самолетной рядом не валялась и не обеспечивает и близко тех возможностей, которые есть у самолетов ДРЛО? А о том, что на самолете ДРЛО еще куча пассивной аппаратуры, которой на вертолетах нет и не было, ты тоже не в курсе? А о количестве операторов самолета ДРЛО? А о том, что радиогоризонт прямо зависит от высоты полета? И о том, что кабина "Оспри" НЕ ГЕРМЕТИЧНА? И как ты в лютой холодрыге и при кислородном голодании собрался дозор нести? В кислородной маске и шапке-ушанке? Удачи, горячий парень:)))
          Цитата: ProkletyiPirat
          Во вторых у вас нету доступа к штабам и архивам всех армий мира и потому ваше утверждение не доказуемо а потому является вашей верой, а не фактом.

          Верой является тот бред, который ты несешь относительно Оспри. Фактом является то, что таких работ не ведется (они обычно анонсируются еще на стадии НИОКР, такие уж эти западные страны - печатают данные о своих бюджетах, на что денежки траттся)
          Цитата: ProkletyiPirat
          Ваши слова уже сейчас являются ошибкой. Ибо уже сейчас СВВП базируются на базах ВМФ США и прикрыты флотом ВМФ США.

          Парень, ты как, статью-то читал вообще?:))) Флот обеспечивает воздушное господство в зоне высадки, оттуда и ведутся БД и там стоят СВВП. А у нас речь идет о применении СВВП ЗА ПРЕДЕЛАМИ господства своей авиации, потому что именно так обосновывают обычно полезность СВВП. В общем, давай ты сначала ВНИМАТЕЛЬНО прочитаешь статью, а потом уже будешь разгромно критиковать, ладно?
          Цитата: ProkletyiPirat
          То есть штурмовые вертолёты -атакуют, хариеры -атакуют, а вот тот же ф-35 не может?

          Вертолеты - атакуют, Харриеры - НЕ атакуют, СВВП - НЕ атакуют. Учим матчасть.
          Цитата: ProkletyiPirat
          но ведь даже в этом случае СВВП будет иметь преимущество перед классикой за счёт минимальной скорости полёта, допустим в 10-50км\ч.

          Да нету там никакого преимущества - взлетев СВВП летает строго по самолетному, у него любое приближение к режиму висения требует форсажа двигателей (а топлива и так мизер), и минимальной боевой нагрузки (а для чего придумали короткий взлет? Потому что на вертикальном ничего не увезешь. И в полете ничего не меняется - если СВВП неспособен поднять некий груз вертикально с земли, то в воздухе он его также вертикально удержать не может) и более того, приводит к крайней неустойчивости в полете + такой самолет легкая дичь для ИА противника.
          1. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh 28 августа 2018 16:30
            +1
            "Вертолеты - атакуют, Харриеры - НЕ атакуют, СВВП - НЕ атакуют. Учим матчасть. "////
            ----
            Я не знаю матчасти. Охотно поучусь.
            Почем не атакуют Харриеры? Почему не атакуют СВВП?
            Летчики - буддисты? smile
            1. Цитата: voyaka uh
              Я не знаю матчасти. Охотно поучусь.

              Так вперед:)))) А общий принцип вкратце я изложил в том же комменте
              1. voyaka uh Онлайн
                voyaka uh 28 августа 2018 17:34
                +2
                Посмотрите хоть раз, как F-35B взлетает с плоской палубы УДК.
                Вы полагаете, что его внутренние отсеки пустые? Ни бомб, ни ракет?
                Морпехов дурачат?
                1. Nikolaevich I Офлайн
                  Nikolaevich I 29 августа 2018 01:32
                  +1
                  Цитата: voyaka uh
                  +1
                  Посмотрите хоть раз, как F-35B взлетает с плоской палубы УДК.
                  Вы полагаете, что его внутренние отсеки пустые? Ни бомб, ни ракет?

                  А если всё это-по минимуму ?
                  1. Avior Офлайн
                    Avior 29 августа 2018 09:04
                    +1
                    при управляемом оружии для точечных ударов больше и не нужно
                  2. voyaka uh Онлайн
                    voyaka uh 29 августа 2018 11:42
                    +1
                    "А если всё это-по минимуму ?"
                    ----
                    F-35B взлетает с плоской палубы с запасом горючего и полными внутренними отсеками.
                    А вот полностью вертикальный взлет возможен только с минимумом горючего и половинной бомбонагрузкой . Нужна дозаправка в воздухе.
                2. Цитата: voyaka uh
                  Посмотрите хоть раз, как F-35B взлетает с плоской палубы УДК.
                  Вы полагаете, что его внутренние отсеки пустые? Ни бомб, ни ракет?
                  Морпехов дурачат?

                  Если взлетает вертикально - то да, ни бомб ни ракет, либо мизер топлива. При чем тут "дурачить?"
                  1. Avior Офлайн
                    Avior 29 августа 2018 09:08
                    0
                    да ладно. wink
                    Тяговооружённость при боевой массе (50 % топлива)- 1,1 , что с головой достаточно для чисто вертикально взлета
                  2. voyaka uh Онлайн
                    voyaka uh 29 августа 2018 11:49
                    +1
                    Посмотрите все-таки ролики, для интереса. wink Это рядовые взлеты с УДК морпехов. Они выполняются с короткого разбега. Вертикальные взлеты были - только "демонстрация возможностей" с наземного аэродрома.
                    1. Цитата: voyaka uh
                      Посмотрите все-таки ролики, для интереса. wink Это рядовые взлеты с УДК морпехов. Они выполняются с короткого разбега.

                      И о чем вообще разговор?:)))
          2. ProkletyiPirat Офлайн
            ProkletyiPirat 28 августа 2018 18:17
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А ВОЗМОЖНОСТИ тех РЛС, которые получается вешать под вертолеты ты знаешь?:)))) Что она в сравнении с самолетной рядом не валялась и не обеспечивает и близко тех возможностей, которые есть у самолетов ДРЛО? А о том, что на самолете ДРЛО еще куча пассивной аппаратуры, которой на вертолетах нет и не было, ты тоже не в курсе? А о количестве операторов самолета ДРЛО? А о том, что радиогоризонт прямо зависит от высоты полета? И о том, что кабина "Оспри" НЕ ГЕРМЕТИЧНА? И как ты в лютой холодрыге и при кислородном голодании собрался дозор нести? В кислородной маске и шапке-ушанке? Удачи, горячий парень:)))

            В ваших ответах я пока что вижу лишь популистские лозунги не более. И герметизировать кабину у вас невозможно, и количество операторов ДРЛО в более крупном ЛА у вас меньше, в общем снова не приведение к общему знаменателю и ура-патриотизм.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да нету там никакого преимущества - взлетев СВВП летает строго по самолетному, у него любое приближение к режиму висения требует форсажа двигателей (а топлива и так мизер)

            Во первых выше я уже написал что можно и без висения, суть более точного бомбометания за счёт меньшей скорости полёта не меняется.
            Во вторых расход топлива на висение крайне мал и сравним с затратами топлива на форсаж классического ЛА во время его ускоренного полёта от места базирования, ведь продолжительность захода и бомбометания минимальна.
            1. Цитата: ProkletyiPirat
              В ваших ответах я пока что вижу лишь популистские лозунги не более.

              Замечательно. То есть Ваши досужие фантазии о том, какой может быть техника СВВП - это серьезно, а тот факт, что на сегодняшний день СВВП-техника и близко не подошла к Вашему технофэнтези - это лозунги:)))
              Цитата: ProkletyiPirat
              И герметизировать кабину у вас невозможно

              Нет, не у меня, а у американских инженеров- создателей Оспри. Они, увы, не в курсе Ваших гениальных прозрений, и почему-то считают, что механизмы поворота двигателей не позволяют герметизировать самолет, так что все претензии к ним
              Цитата: ProkletyiPirat
              и количество операторов ДРЛО в более крупном ЛА у вас меньше

              Вопрос грузоподъемности, увы. Которая у Оспри довольно-таки не ахти в сравнении с обычным самолетом
              Цитата: ProkletyiPirat
              Во первых выше я уже написал что можно и без висения, суть более точного бомбометания за счёт меньшей скорости полёта не меняется.

              Ну а я могу сказать, что Вы и тут ошиблись чуть более, чем полностью, так как ничего подобного на самом деле нет.
              Цитата: ProkletyiPirat
              Во вторых расход топлива на висение крайне мал и сравним с затратами топлива на форсаж классического ЛА

              laughing fool
              Вы хоть понимаете, какую чушь сейчас сморозили? "крайне мал" и "сравним с классическим форсажем" - это взаимоисключающие понятия. Движок на форсаже жрет, как не в себя, если что.
              1. Avior Офлайн
                Avior 29 августа 2018 00:56
                0
                Вопрос грузоподъемности, увы. Которая у Оспри довольно-таки не ахти в сравнении с обычным самолетом

                Ахти, ахти. wink
                Такая же как у палубных Грейхаундов и Хокаев, ничуть не меньше.
                1. Цитата: Avior
                  Такая же как у палубных Грейхаундов и Хокаев, ничуть не меньше.

                  Намного меньше:)
                  1. Avior Офлайн
                    Avior 29 августа 2018 09:09
                    +1
                    а циферки слабо привести? lol
                    я приводил, они практически один в один с Оспреем.
              2. ProkletyiPirat Офлайн
                ProkletyiPirat 12 сентября 2018 16:23
                0
                Андрей из Челябинска Сходите в википедию и почитайте что такое научный метод, в первую очередь обратите внимания на принцип верифицируемости и критерий фальсифицируемости(критерий поппера). Особенно обратите внимание на критерий поппера ибо согласно именно этому критерию вся ваше статья является ложной с научной точки зрения. Вы же в процессе своего словоблудия пытаетесь извратить смысл моего изначального поста, превращая обсуждение в демагогию. Мне ваша демагогия не интересна. и так как вас не интересует истина то разговор далее бессмысленен.
  15. Джек О’Нилл Офлайн
    Джек О’Нилл 28 августа 2018 13:21
    +6
    Автор не совсем прав в данной статье.
    СВВП - это дополнение, а не замена традиционных ЛА. Тот же F-35B будет работать как самолет поддержки, а если придется, то как и истребитель.
    Британцы, кстати, со своими Харриерами, вполне показали, что СВВП могут сделать кусь.
    Так или иначе, но это не "острие клинка",а лишь саппорт, и именно с этой точки надо СВВП рассматривать. А с точки саппорта, СВВП очень даже годный аппарат.
    Единственный минус - это уязвимые площадки СВВП, которые как красная тряпка для быка. Но есть мобильные УДК, которые поразить на порядки сложнее.
    1. Avior Офлайн
      Avior 28 августа 2018 13:39
      0
      Вертолеты в тех же условиях что и СВВП, но ничего, выживают как-то.
      СВВП использоваться должен не в позиционной войне, а в наступлении, при десантировании, когда вокруг неразбериха, и использоваться небольшими группами
    2. Цитата: Джек О’Нилл
      СВВП - это дополнение, а не замена традиционных ЛА

      Вопрос в том, оправданы ли затраты на такое дополнение. И нужно понимать, что бюджет не резиновый, так что СВВП Вы делаете вместо традиционных ЛА в любом случае
      Цитата: Джек О’Нилл
      Британцы, кстати, со своими Харриерами, вполне показали, что СВВП могут сделать кусь.

      Британцы доказали как раз обратное:)))
      1. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh 28 августа 2018 16:19
        +3
        "Британцы доказали как раз обратное:)))"////
        ----
        Фолкленды чьи? ))))
        1. Цитата: voyaka uh
          Фолкленды чьи? ))))

          А при чем тут Харриеры?:))))
          1. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh 28 августа 2018 17:35
            0
            Бог был на стороне англосаксов? ))))
            1. Цитата: voyaka uh
              Бог был на стороне англосаксов? ))))

              В основном - большие батальоны морпехов с относительно приличной артиллерией:))))
            2. Nikolaevich I Офлайн
              Nikolaevich I 29 августа 2018 01:53
              +1
              Цитата: voyaka uh
              0
              Бог был на стороне англосаксов? ))))

              Ну..."типа того" ! Сказать: "Харриеры"-хороши! Пример-Фолкленды!"-это пример "вырывания" слов из контекста ! Достаточно "вспомнить" в каких условиях (и "состоянии"...) находились "аргентинцы"! "Скайхоки" "работали на пределе радиуса действия и были "под завязку" загружены авиабомбами и топливом...потому и летали на "скромном "дозвуке и не могли "нормально" маневрировать...и время пребывания в р-не цели было ограничено !
              1. Avior Офлайн
                Avior 29 августа 2018 09:31
                +1
                Харриеры тоже никто не планировал использовать как перехватчики.
                Ракеты к некоторым вообще синей изолентой прикрутили в последний момент
                1. Saxahorse Офлайн
                  Saxahorse 29 августа 2018 22:03
                  0
                  И базировали на первом попавшемся контейнеровозе :)
              2. voyaka uh Онлайн
                voyaka uh 30 августа 2018 00:52
                0
                Я не преуменьшаю трудности аргентинских летчиков и их героизм при атаках на британский флот. Но теперь подумайте, в каких условиях действовали летчики Харриеров.
                Вы слышали про погоду в Южной Атлантике? Там сплошные, непрерывные штормы. Представьте, что такое посадить самолет-вертикалку на палубу в пятибальный шторм. (Харриер в отличие от Ф-35Б на ручном управлении).
      2. Джек О’Нилл Офлайн
        Джек О’Нилл 28 августа 2018 21:17
        +2
        Вопрос в том, оправданы ли затраты на такое дополнение. И нужно понимать, что бюджет не резиновый, так что СВВП Вы делаете вместо традиционных ЛА в любом случае

        Не правильный вопрос, в случаи с КМП.
        Они СВВП не заменяют свои Хорнеты, а дополняют их. Выбор у КМП не богат, иначе бы не сидели на AV-8B.
        СВВП как раз и сделаны для УДК и полевых аэродромов. Не в замен, а в дополнение!
        Мы же не об армии говорим, а про КМП!

        Британцы доказали как раз обратное:)))

        Вы сами выше писали, что некий процент перехватов у СВВП был, и это самостоятельно, силами только СВВП.
        Противоречите сами себе.
      3. Avior Офлайн
        Avior 29 августа 2018 00:53
        0
        Андрей, а вы много знаете случаев, чтобы при сопоставимых противниках ПВО сбивало 100 процентов нападающих?
        Вот во Вьетнаме, например, на сколько боевых вылетов приходился один сбитый- больше 16 или меньше?
        1. Цитата: Avior
          Андрей, а вы много знаете случаев, чтобы при сопоставимых противниках ПВО сбивало 100 процентов нападающих?

          При чем тут 100%, да еще и сбитых?
          Цитата: Avior
          Вот во Вьетнаме, например, на сколько боевых вылетов приходился один сбитый- больше 16 или меньше?

          При чем тут Вьетнам? там большинство налетов вообще в условиях отсутствия авиации противника
          1. Avior Офлайн
            Avior 29 августа 2018 09:16
            0
            При том, что если давать оценку эффективности Харриеров, то очевидно, нужно сравнить её с эффективностью ПВО с обычными самолетами приблизительно того же времени.
            Вьетнам, ирано- иракская война, Ближний восток.
            Вот и возникает вопрос, сколько сбитых было в этих войнах на каждый боевой вылет противника?
            А еще лучше с учетом того, что Харриеры не были поддержаны РЛС и ДРЛО.
            А то вдруг выяснится, что МиГи , включая МиГ 25, и прочие Томкеты Ф-14, по эффективности ничуть не лучше Харриеров lol
            1. Цитата: Avior
              А еще лучше с учетом того, что Харриеры не были поддержаны РЛС и ДРЛО.
              А то вдруг выяснится, что МиГи , включая МиГ 25, и прочие Томкеты Ф-14, по эффективности ничуть не лучше Харриеров

              Сможете это доказать в цифрах?:)
  16. Usher Онлайн
    Usher 28 августа 2018 14:01
    0
    Цитата: ProkletyiPirat
    Данное утверждение так же является ложным, причина в не приведении к общему знаменателю, а именно в том что из сравнения убирают армейскую(вертолётную) авиацию. т.е. правильно сравнивать "самолёты+вертолёты == СВВП(в том числе конвертопланы)"

    Объясни по человечески, я вижу только бессмысленный набор букв? Причем тут конвертопланы? Речь идет о самолетах, а не о вертолетах, Оспрей может сбить вражеский самолет? Может наносить удары? Не порите чушь уважаемый.
    1. ProkletyiPirat Офлайн
      ProkletyiPirat 28 августа 2018 15:47
      -2
      Цитата: Usher
      Оспрей может сбить вражеский самолет?

      рецепт:
      1)берёте оспрей и делаете у него бомболюк
      2)устанавливаете на оспрей РЛС кругового обзора на основе АФАР
      3)подвешиваете в бомболюк ракеты класса воздух-воздух(РВВ) ближнего(БРД), среднего(СРД) и дальнего(ДРД) радиуса действия
      и выпускаете озвученный СВВП против самого современного истребителя, допустим нашего Су-57,
      Вопрос: кто победит?
      возможные ответы:
      1)оспрей победит ибо сможет раньше обнаружить(за счёт РЛС большего размера) и поразить\уничтожить(за счёт РВВ-ДРД)
      2)оспрей победит за счёт более раннего обнаружения и большего количества РВВ-СРД, при этом сам останется цел за счёт РВВ-БРД работающих в режиме уничтожения вражеских РВВ
      а третьего варианта где вблизи сойдутся Су-57 и оспрей просто не будет, Да и в реальных условиях всё будет гораздо хуже для наших сушек, потому как против нескольких Су-57 будет как минимум один оспрей-ДРЛО и несколько оспреев с РВВ находящихся на разных высотах и дальностях, а ним ещё и наземные посты ПВО\ПРО. В общем я дал вам пищу для анализа.

      Цитата: Usher
      Речь идет о самолетах, а не о вертолетах

      Так в том то и ошибка, ведь СВВП-конвертопланы заменяют И самолёты И вертолёты, а противники манипулируют информацией сравнивая ТОЛЬКО с самолётами. То есть нету приведения к общему знаменателю, в этом и ошибка.

      Цитата: Usher
      Может наносить удары?

      Может, что-то уже сейчас может, что-то может в случае необходимости, что-то сможет в случае усовершенствования под изменившиеся-добавившиеся требования.
      1. Цитата: ProkletyiPirat
        1)берёте оспрей и делаете у него бомболюк
        2)устанавливаете на оспрей РЛС кругового обзора на основе АФАР
        3)подвешиваете в бомболюк ракеты класса воздух-воздух(РВВ) ближнего(БРД), среднего(СРД) и дальнего(ДРД) радиуса действия
        и выпускаете озвученный СВВП против самого современного истребителя, допустим нашего Су-57,
        Вопрос: кто победит?

        Победит Су-57, который просто съест это чудо не отвлекаясь от выполнения основной боевой задачи:))) Это при условии, что Оспри вообще сможет взлететь после всех "модернизаций"
  17. Usher Онлайн
    Usher 28 августа 2018 14:04
    +1
    Цитата: Джек О’Нилл
    Автор не совсем прав в данной статье.
    СВВП - это дополнение, а не замена традиционных ЛА. Тот же F-35B будет работать как самолет поддержки, а если придется, то как и истребитель.
    Британцы, кстати, со своими Харриерами, вполне показали, что СВВП могут сделать кусь.
    Так или иначе, но это не "острие клинка",а лишь саппорт, и именно с этой точки надо СВВП рассматривать. А с точки саппорта, СВВП очень даже годный аппарат.
    Единственный минус - это уязвимые площадки СВВП, которые как красная тряпка для быка. Но есть мобильные УДК, которые поразить на порядки сложнее.

    Вы читали, что написано и комментарии выше? Бриты обосрались со своими Харриерами на Фолклендах, эффективность была, порядка 16%. Это "дополнение" стоит так же как все остальная авиация, теперь вопрос, нам это нужно? СВВП актуальны для морских десантников и то в виду отсутствия полноценного авианосца.
    1. AVM Офлайн
      AVM 28 августа 2018 15:07
      0
      Цитата: Usher
      Бриты обосрались со своими Харриерами на Фолклендах, эффективность была, порядка 16%. Это "дополнение" стоит так же как все остальная авиация, теперь вопрос, нам это нужно? СВВП актуальны для морских десантников и то в виду отсутствия полноценного авианосца.


      Откуда такие данные по стоимости? Как повлияло наличие версии F-35B на всю программу F-35 с точки зрения стоимости (мне действительно интересно)?

      Автор в своей статье утверждает что эффективность СВВП на 25-30% ниже самолёта нормальной компоновки. Что если в следующем поколении удастся добиться порога в 10-15%?
      Ведь короткий взлёт это ещё и пропускная способность аэродрома/авианосца, возможность быстро поднять самолёты в воздух.

      По-поводу аэродромов - я не предлагаю размещать СВВП на переднем крае. Только лишь увести с аэродромов, где их уничтожат Томагавками, JASSM-ER и их аналогами. Конечно, аэродромов много, но обнаружить их всё равно проще спутниковой разведкой (увидеть активность). Можно грунтовые делать, но это в любом случае задержки, да и в осенне/весеннюю слякоть непонятно как будет работать при высокой нагрузке.

      Я не утверждаю, что программа СВВП должна быть приоритетом, но забрасывать разработки в данном направлении точно нельзя.
      1. Avior Офлайн
        Avior 29 августа 2018 09:35
        0
        Можно грунтовые делать, но это в любом случае задержки, да и в осенне/весеннюю слякоть непонятно как будет работать при высокой нагрузке.

        никогда не видели грунтового поля запасных аэродромов?
        большие листы железа с дырками, через которые растет трава, с краю старты для истребителей.
        Зеленое поле даже при взгляде с земли.
        Были у нас летние лагеря как-то на таком поле.
    2. Avior Офлайн
      Avior 29 августа 2018 00:51
      0
      а с другими случаями сравнивали?
  18. voyaka uh Онлайн
    voyaka uh 28 августа 2018 15:25
    0
    "Площадку нужно охранять – по хорошему, располагая ее «под зонтиком» ЗРК"////
    ----
    Не нужно. В этом и весь козырь.
    Ее надо ЗАМАСКИРОВАТЬ.
    И, в отличие, от классического аэродрома, это технически возможно.
    Набрасываешь на площадку маск.сетку под цвет окружающей местности. Такую же сетку на 1-2 бензовоза, машину-техничку и фуру с ракетами/бомбами. И работай.
    1. Цитата: voyaka uh
      Ее надо ЗАМАСКИРОВАТЬ.

      Увы, она будет размаскирована садящимися на нее самолетами...
      1. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh 28 августа 2018 16:09
        0
        Одна площадка - один самолет. Не так легко засечь, как кажется.
        Кроме того, когда площадка пуста, то бомбить ее затратно.
        Тратить Искандер на прямоугольничек бетона? belay
        1. EvilLion Офлайн
          EvilLion 29 августа 2018 11:04
          0
          Сразу видно, ментально деревня. И подходы к решению проблем деревенские.
      2. Avior Офлайн
        Avior 29 августа 2018 00:49
        0
        следящий за этим будет иметь проблемы как раз от садящихся. Большие.
    2. Avior Офлайн
      Avior 29 августа 2018 00:50
      0
      именно. Более того, бензовозы и грузовики рассредоточены, расход топлива и боеприпасов небольшой.
  19. EvilLion Офлайн
    EvilLion 28 августа 2018 15:33
    0
    СВПП - это диверсия.
  20. voyaka uh Онлайн
    voyaka uh 28 августа 2018 15:36
    0
    Автор упустил одну тему, которая сводит на нет многие выкладки с цифрами: заправка в воздухе.
    Это, в принципе, отдельная тема для дискуссий.
    Заправка в воздухе и козырь, и ахиллесова пята современной войны.
    Если она удалась, то тот же F-35B может лететь на тысячи километров.
    А сбросить баки и стать "невидимым" только перед входом в зону ПВО противника. Если дозаправить не удасться (заправщики уязвимы), то - да - речь идет о сотнях км.
    Американцы сейчас вывели проблему дозаправок в одну из важнейших для господства в воздухе. В заравщики готовят стелс-дроны. Лучше успеть дозаправить пару боевых истребителей, чем не заправить 20, будучи сбитым дальней ракетой ВВ
    1. AVM Офлайн
      AVM 28 августа 2018 16:32
      0
      Цитата: voyaka uh
      Американцы сейчас вывели проблему дозаправок в одну из важнейших для господства в воздухе. В заравщики готовят стелс-дроны. Лучше успеть дозаправить пару боевых истребителей, чем не заправить 20, будучи сбитым дальней ракетой ВВ


      На мой взгляд технология малой заметности для военно-транспортной авиации и самолётов на их основе - заправщиков и т.п. чуть ли не важнее, чем для боевых самолётов. Им не нужно демаскировать себя радарами, лезть на передний край - лишь минимизировать вероятность случайной встречи с ВВС противника. Пусть это будет не ультимативный стелс, но какие-то меры применять надо.
      1. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh 28 августа 2018 16:38
        0
        Вот и американцы тоже осознали
        этот факт. Пытаются похожий на Х-47 стелс-дрон, но покрупнее, сделать заправщиком. Будет описывать круги вокруг авиносца и дозаправлять ударные самолеты.
    2. anzar Офлайн
      anzar 29 августа 2018 00:55
      0
      voyaka uh (Alexey) пишет:
      А сбросить баки и стать "невидимым" только перед входом в зону ПВО противника...

      Против наземного ПВО ето не поможет- метровые радары отлично их видят издалека. Стелсовость помогает против самолетов и ракет с АГСН- таких больших антен там не разместишь. Но и самолеты (как и ПВО) могут с внешным целеуказанием пулять по Ф35 дальными ракетами с радиокоррекцией, а в районе цели (посколько метровые радары недостаточно точны) вступает в дело пассивная ИК головка...
      1. Вишневая девятка 29 августа 2018 01:38
        0
        Цитата: anzar
        могут с внешным целеуказанием пулять по Ф35 дальными ракетами с радиокоррекцией

        1. Это Вы не про 40Н6 знаменитую?
        2. А дальние ракеты летают только в одну сторону?
        3. Какие с AMRAAM отношения у дальних ракет? Они же здоровенные, небось?
      2. Avior Офлайн
        Avior 29 августа 2018 09:19
        0
        ЭПР для цели типа истребитель в метровом диапазоне в 3 раза больше, чем в дециметровом- так написано в учебнике для локаторщиков.
        Значительно в метровом диапазоне увеличивается только ЭПР крылатых ракет.
        Для истребителей заметное увеличение ЭПР будет только в декаметровом диапазоне
      3. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh 29 августа 2018 11:38
        0
        "метровые радары отлично их видят издалека"////
        ----
        Метровые радары - для дальнего предупреждения: "внимание! что-то летит!" Они не могут определить ни тип самолета, ни точные координаты. Тем более не могут наводить ракеты.
        А вот поднять перехватчики, чтобы те пошарили в районе обнаружения - могут.
        1. anzar Офлайн
          anzar 29 августа 2018 12:16
          0
          Метровые радары .... Тем более не могут наводить ракеты.

          Ето почему? Речь не идет о финальной наводки. Можно коригировать полет к район цели, а совр. всеракурсные ИК головки захватывают цель с большого расстояния.
          О том и речь, что самолет нельзя сделать "невидимым" из за мощную ИК сигнатуру. В отличие от наземную стелс-бронетехнику с гибридном двигателе. Вот кто будет доминировать в сражениях. И конечно прекрасные израельские ракеты с "загоризонтным" теленаведением по опт. кабелю))) Хотя их легко сбывать...
          Так что будущее авиации- только дешевые беспилотники и транспортная (за линией соприкоснивения) И конечно против "папуасов".
  21. Cannonball Офлайн
    Cannonball 28 августа 2018 20:03
    +1
    Боевым самолётам нужно топливо и боеприпасы. Очень много топлива и много боеприпасов.
    Для обеспечения аэродрома подскока топливом и боеприпасами нужны десятки, если не сотни бензовозов и грузовых автомобилей, которые должны совершать челночные рейсы от удалённых баз практически к линии фронта (до 40-60 км удаления).
    Автоколонны, снующие туда-сюда, являются великолепной целью для фронтовой авиации и диверсионных групп. Не надо уничтожать аэродромы подскока, не надо уничтожать самолёты - достаточно разгромить пару-тройку автоколонн тем самым оставить противника без авиатоплива, бомб, ракет и снарядов. И господство в воздухе будет гарантировано, со всеми вытекающими.
    Также не стоит забывать о необходимости диспетчерского управления полётами боевых машин с аэродромов подскока. Размещать диспетчерские "башни" на них вряд ли имеет смысл из-за их уязвимости, а без них эффективность применения авиации будет весьма посредственной.
    Куда целесообразней и безопасней "работать" с более удалённых аэродромов, а у линии фронта, в большей степени применяя не патрулирующие истребители, а средства ПВО, РЭБ, маскировку и ложные цели.
    1. Avior Офлайн
      Avior 29 августа 2018 00:07
      0
      им не нужно много топлива и боеприпасов- как раз об этом и речь.
      и тем более башни
      1. Cannonball Офлайн
        Cannonball 3 сентября 2018 13:23
        0
        Боеприпасы и топливо нужны всегда и в большом количестве
  22. MooH Онлайн
    MooH 31 августа 2018 14:33
    0
    зенитные средства никогда, ни в одном конфликте не сыграли решающей роли в «битве за небеса» и самостоятельно чистого неба не обеспечили

    Юго-восток Украины.
    Не единственная ошибка в статье, подробнее не могу, новый дизайн писать не дает. Теперь только читаю.
  23. Sckepsis Офлайн
    Sckepsis 3 сентября 2018 19:41
    0
    С небольшой ценностью СВВП в качестве авиации шаговой доступности согласен, но автор упускает одно. В случае "большой" войны аэродромы будут приоритетными целями. Соответственно, преимущества короткого старта в том, что уничтожить все возможные "аэродромы" пригодные для него если и возможно, то несопоставимости сложнее.