Куликовская битва и миф о нашествии "монголов" на Русь

530
21 сентября в России отмечается День воинской славы России — День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве в 1380 году.

Он учрежден Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России». Надо отметить, что само событие произошло 8 сентября по старому стилю, то есть 16 сентября — по новому, однако официально праздник, День воинской славы, отмечается 21 сентября. Это вызвано ошибкой перевода дат со старого стиля на новый. Так, при назначении даты не было учтено правило: при переводе дат 14 века к старому стилю прибавляется 8 дней, а прибавили по правилам Русской православной церкви 13 дней (по церковному летоисчислению при переводе дат со старого стиля на новый век всегда прибавляется 13 дней, вне зависимости от века, когда оно произошло). Из-за этих несоответствий в календарях и получается, что верная календарная годовщина битвы приходится на 16 сентября, а государственное празднование остаётся 21 сентября.



Ситуация перед битвой

Во второй половине XIV века Монгольская империя превратилось в крайне рыхлое государственное образование, потерявшее своё внутреннее единство. Начался закат империи Юань, где правили потомки Хубилая, и хулагуидского Ирана. Улус Чагатая выгорал в непрекращающейся гражданской войне: за 70 лет там сменилось более двадцати ханов, и только при Тимуре порядок восстановился. Улус Джучи, состоявший из Белой, Синей и Золотой орды, в состав которой входила значительная часть Руси, также находился не в лучшем положении.

Во времена правления хана Узбека (1313—1341) и его сына Джанибека (1342—1357) Золотая Орда достигла своего расцвета. Однако принятие ислама государственной религией привело к разъеданию имперского организма. Мятежи князей, которые отказывались принять ислам, жестоко подавили. При этом основная часть населения Орды (как и русские, это были европеоиды, потомки Великой Скифии), долгое время сохраняли верность старой языческой вере. Так, в «Сказании о Мамаевом побоище», московском памятнике XV века, упоминаются боги, которым поклонялись ордынцы-«татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть рядовые ордынцы ещё продолжали славить Перуна и Хорса (славяно-русских богов). Тотальная исламизация и приток в Золотую Орду огромного числа арабов стали причинами деградации и развала могущественной империи. Спустя столетие исламизация ордынцев разделит наследников Великой Скифии. Исламизированная евроазиатская часть «татар» будет отсечена от суперэтноса русов, попадет под власть враждебного русской цивилизации Крымского ханства и Турции. Только после воссоединения основной части территории империи начнется процесс восстановление единства и русские и татары станут государствообразующими этносами новой русской империи-орды.

С 1357 года в Орде после убийства хана Джанибека его сыном Бердибеком, который и сам был убит чуть больше чем через год, началась «великая замятня» — непрерывная череда переворотов и смен ханов, которые зачастую правили не более года. Со смертью Бердибека угасла династическая линия Батыя. Со смертью хана Темир-ходжи, убитого тёмником Мамаем, женатом на сестре Бердибека, улус Джучи фактически развалился. Мамай и его «ручной» хан Абдаллах закрепились на правом берегу Волги. Орда окончательно распалась на несколько независимых владений.

Белая орда сохранила своё единство. Её правитель, Урус-хан вёл воину за воссоединение улуса Джучи и успешно отстаивал свои границы от попыток Тимура распространить своё влияние к северу от Сырдарьи. Однажды в результате конфликта с Урус-ханом правитель Мангышлака Туй-ходжа-оглан лишился головы, а его сын Тохтамыш, царевич из дома Чингизидов, был вынужден бежать к Тамерлану. Войну за своё наследство Тохтамыш вёл безуспешно, пока в 1375 году Урус-хан не умер, и в следующем году Тохтамыш без труда овладел Белой ордой. Политика Тохтамыша продолжала стратегию Урус-хана, и в основе её лежит задача восстановления улуса Джучи. Наиболее сильным и непримиримым его противником стал Мамай, владыка правого берега Волги и Причерноморья. В своей борьбе за власть в Орде Мамай стремился опереться и на Русь, и на Русско-Литовское великое княжество. Однако союз оказался непрочен.

Стоит помнить, что Русско-Литовское княжество (Литва) тогда была русским государством, с русским государственным языком и с полным преобладанием русской культуры и русского населения. Знать княжества постепенно отрывалась от русских корней, попадала под влияние Польши и Запада, римско-католической религии. Но вестернизация ещё только начиналась. Сами балты-литовцы фактически ещё только отделились балто-славянской общности. В частности, они охраняли языческие верования вплоть до XV века и поклонялись Перуну-Перкунасу. Кроме того, после разгрома западного ядра русского суперэтноса в Центральной Европе, их германизации, ассимиляции и католизации, множество русов бежало в Литву. Поэтому литовцы были генетическими родственниками славян-русов. Таким образом, противостояние Москвы с Литвой (как и Москвы с Тверью) было соперничеством двух русских держав на лидерство на Руси.

Куликовская битва и миф о нашествии "монголов" на Русь

Е. Данилевский. К полю Куликову

Возвышение Москвы

В это же время, когда Орда переживала упадок и смуту, начался процесс возвышения Москвы, который в итоге будет завершён воссоединением земель великой северной цивилизации, сохраняющей традиции легендарной Гипербореи, страны ариев, Великой Скифии и Русско-Ордынской империи. Москва станет новым концептуально-идеологическим, политическим и военным центром многотысячелетней русской цивилизации.

В 1359 году скончался великий князь московский Иван Иванович Красный, ему унаследовал сын, десятилетний Дмитрий. Москва к тому моменту благодаря усилиям предшественников Дмитрия Ивановича, заняла одно из наиболее важных мест среди других русских княжеств и земель. В 1362 году ценой сложных интриг Дмитрий Иванович получает ярлык на великое княжение владимирское. Ярлык на княжение был выдан юному князю Дмитрию правившим в тот момент в Сарае ханом Муругом. Правда, право на княжение ещё предстояло отвоевать у суздальско-нижегородского князя Дмитрия, несколько ранее получившего точно такой же ярлык. В 1363 году состоялся успешный поход, в ходе которого Дмитрий подчинил себе Владимир.

Затем на пути Москвы встала Тверь. Соперничество двух русских центров вылилось в целую череду войн, где Тверь против опасно усилившегося соседа поддержал князь Литвы Ольгерд. С 1368 по 1375 год Москва непрерывно воевала с Тверью и Литвой, в войну включился и Новгород. В итоге, когда в 1375 году после месячной осады земли Твери были опустошены, а русско-литовские войска так и не решились напасть на московско-новгородские рати, князь Михаил Тверской был вынужден пойти на продиктованный ему Дмитрием Ивановичем мир, где признавал себя «младшим братом» Дмитрия Ивановича и фактически подчинился московскому князю.

В этот же период, когда Орда была в смуте, русские князья прекратили выплату дани. В 1371 году Мамай выдал московскому князю Дмитрию ярлык на великое княжение. За это Дмитрий Иванович согласился снова платить «ордынский выход». В декабре того же года московская рать под командованием Дмитрия Боброка Волынского выступила против Рязани и разгромила рязанское войско. Однако наметившийся было союз Москвы и Золотой Орды разрушило убийство послов Мамая в Нижнем Новгороде, совершённое в 1374 году по наущению суздальского епископа Дионисия, близкого к Дмитрию Московскому и новый отказ Москвы платить дань Орде.

В результате с этого момента Москва оказывается в ситуации военного противостояния с Ордой. В том же 1374 году Мамай предпринимает поход в нижегородские земли. В 1376 году Мамай снова нападает на Нижний Новгород. На помощь городу выдвигается московская рать, узнав о приближении которой, ордынцы отходят. В зиму с 1376 на 1377 год московская и суздальско-нижегородская рати под началом Дмитрия Боброка предприняли успешный поход на камских булгар. В марте 1377 года на подступах, по мнению некоторых исследователей, к Казани, произошло решающее сражение, где булгары были разбиты. Одна из ордынских земель была подчинена Москве: здесь русские воеводы оставили московского наместника и сборщиков пошлин.

Однако в 1377 году ордынцы нанесли ответный удар. 2 августа царевич Арапша, полководец Мамая, уничтожил на реке Пьяне русскую рать, которая обороняла восточные рубежи Руси и состояла из нижегородцев, владимирцев, переяславцев, муромцев, ярославцев и юрьевцев. Затем ордынцы взяли и сожгли Нижний Новгород, который остался без защиты. После этого ордынцы вторглись в пределы Рязани и разгромили её. Рязанскому князю Олегу Ивановичу едва удалось спастись.

Мамай послал 5 туменов (тумен-тьма – 10-тыс. конный корпус) во главе с Бегичем на Москву, но они потерпели жестокое поражение на реке Воже (Битва на реке Воже). Русскими войсками командовал сам князь Дмитрий Иванович. О серьёзности поражения ордынского войска говорит тот факт, что в битве погибли четверо ордынских князей и сам Бегич — все предводители ордынских корпусов. Победоносное сражение на Воже стало генеральной репетицией Куликовской битвы.


Утро на Куликовом поле. Художник А. Бубнов

Решающее сражение

Мамай, разозленный своеволием московского князя, решил организовать масштабный поход на Русь. Ему не давали покоя лавры хана Батыя. Он «вознесся в уме гордостью великою, хотел как второй царь Батый быть и всю землю Русскую пленить». Поэтому он не ограничился сбором своих войск, отрядов подвластных ему князей и вельмож в западной части Орды, но «рати нанял бесермен и армян, фрязей, черкесов, ясов и буртасов». То есть Мамай поднял ополчения подчиненных ему племен в Поволжье, на Кавказе, нанял итальянцев (фрязей). С генуэзцами, которые угнездились в Крыму, у Мамая были хорошие отношения. Кроме того, Мамай заключил союз с польско-литовским правителем Ягайло и рязанским князем Олегом. Земли Рязани только что были опустошены войсками Мамая и он не мог отказаться. Кроме того, Рязань тогда была противником Москвы.

Летом огромное войско Мамая (его численность различные источники определяли от 60 до 300 тыс. воинов) переправилось через Волгу и подошло к устью Воронежа. Получив весть о готовящемся вторжении, московский князь Дмитрий был настороже и готовился к противостоянию. Дмитрий Иванович стал «собирать воинства много и силу великую, соединяясь с князьями русскими и бывшими под ним князьями местными». В степь была направлена «крепкая сторожа», которая следила за передвижением противника.

В Москве в это время были собраны значительные силы. Сбор всех сил назначили в Коломне, оттуда легко было прикрыть любое место на южном рубеже. Москва собрала огромное войско. Летописи сообщают о 200 тыс. человек и даже «400 тысяч воинства конного и пешего». Понятно, что эти цифры сильно завышены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских княжеств, учтя принцип комплектования войск и другие факторы, считали, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов.

В Коломне Дмитрий Иванович произвел смотр войска, разделил его на пять полков и назначил воевод. Русское войско из Коломны прошло вдоль Оки, к устью реки Лопасни. Сюда же спешили «все вои остаточные». 30 августа русское войско переправилось через Оку и двинулось к Дону. 5 сентября русские подошли к Дону, к устью реки Непрядвы. В деревне Чернова прошёл военный совет, на котором решили перейти на другую сторону Дона. 6 сентября по пяти мостам началась переправа через Дон. В ночь на 7 сентября последние русские полки перешли через реку Дон и разрушили за собой мосты, чтобы никто не думал об отступлении.

Утром 7 сентября русские полки вышли на Куликово поле, между Доном и Непрядвой. Русские воеводы построили полки для битвы. Впереди располагался сильный сторожевой полк Семена Мелика, который уже вступил в боевое соприкосновение с передовыми силами противника. Мамай был уже на Гусином броде, в 8-9 км от устья Непрядвы. Мелик слал гонцов к князю Дмитрию, чтобы наши полки успели «исполчиться, чтобы не упредили поганые».

В центре стоял большой полк и весь двор московского князя. Ими командовал московский окольничий Тимофей Вельяминов. Перед началом битвы Дмитрий Донской в одежде и доспехах простого воина встал в рядах ратников, поменявшись одеждой со своим любимцем Михаилом Бреноком (Брянка). При этом Дмитрий встал в первой линии. На крыльях стояли — полк правой руки под командованием русско-литовского князя Андрея Ольгердовича и полк левой руки князей Василия Ярославского и Феодора Моложского. Впереди перед большим полком стал передовой полк князей Симеона Оболенского и Ивана Тарусского. В лес вверх по Дону был поставлен засадный полк во главе с Владимиром Андреевичем и Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским. Это были отборные воины с лучшими воеводами Русской земли. По традиционной версии засадный полк стоял в дубраве рядом с полком левой руки, однако, в «Задонщине» говорится об ударе засадного полка с правой руки.



Утром 8 сентября был сильный туман, «мгла великая по всей земле, как тьма». Когда часам к 11 утра туман рассеялся, Дмитрий Иванович «повелел полкам своим выступать, и внезапно сила татарская пошла с холмов». Русский и ордынский строй, ощетинившись копьями, стали друг против друга, «и не было места, где им расступиться… И страшно было видеть две силы великие, сходящиеся на кровопролитие, на скорую смерть…». Согласно «Сказанию о Мамаевом побоище» (другие источники об этом не сообщают) битва началась с традиционного поединка лучших бойцов. Состоялся знаменитый поединок Челубея (Темир-бей, Темир-Мурза) с Александром Пересветом. Два воина «ударились крепко, так громко и сильно, что земля затряслась, и упали оба на землю мертвые». После этого, около 12 часов, «сступились полки».

Условия местности не позволили командирам Мамая применить излюбленную тактику ордынцев — фланговые обхваты и удары. Пришлось атаковать в лоб, когда сила ломит силу. «И была брань крепкая, и сеча злая, и лилась кровь, как вода, и падало мертвых бесчисленное множество от обеих сторон … всюду множество мертвых лежало, и не могли кони ступать по мертвым. Не только оружием убивали, но и под конскими ногами умирали, от тесноты великой задыхались…»

Главный удар войск Мамая пришёлся на центр и левый фланг русской армии. В центре и на левом фланге стояла «пешая русская великая рать», городские полки и крестьяне ополченцы. Потери пехоты были огромны. По словам летописца, пехота, «как сено скошенное, лежала». Ордынцы смогли несколько потеснить большой полк, но он устоял. Полк правой руки не только устоял, но и был готов наступать. Но видя, что левый фланг и центр теснят, Андрей Ольгердович не стал разрывать строй. Видя, что русский центр устоял, ордынцы направили подкрепления на свой правый фланг. «И тут пешая рать, как древо, сломилась, и как сено подсечена, и было видеть это страшно, и начали татары одолевать». Полк левой руки стали оттеснять к Непрядве. Ордынская конница уже торжествовала победу и стала обходить левый фланг большого полка.

И в этот критический момент ударил засадный полк. Более горячий Владимир Серпуховской предлагал нанести удар раньше, но мудрый воевода Боброк удерживал его. Только в 3 часа дня, когда ветер подул в сторону ордынцев, и всё ордынское войско ввязалось в битву и Мамая не осталось крупных резервов, Боброк сказал: «Княже, час пришёл!» Засадная конница вылетела из леса и со всей долго сдерживаемой яростью ударила во фланг и тыл противника. Та часть ордынского войска, которая оказалась в глубине русского строя была уничтожена, остальных ордынцев погнали обратно, к Красному холму, месту ставки Мамая. Это было началом всеобщего погрома ордынцев. Остальные русские полки, воспрянув духом, погнали врага по всему фронту.

Множество ордынцев было перебито во время преследования. По разным оценкам войско Мамая потеряло от половины до трёх четвертей своего состава. Мамай со своими телохранителями сбежал. Но это был его конец. Воспользовавшись его поражением, разгром Мамая на реке Калке завершил хан Тохтамыш. Мамай сбежал в Крым, надеясь спрятаться у генуэзцев, но его там убили.

Великого московского и владимирского князя Дмитрия Ивановича нашли среди груды погибших. Он был сильно избит, еле дышал. Восемь дней простояло русской войско за Доном, «на костях». Дорогой ценой досталась эта победа Руси. Русская рать потеряла от трети до половины всех воинов.

Ягайло, с учётом того, что русские составляли большую часть его армии, а некоторые князья и воеводы из Литвы выступили в битве за Москву (Великое княжество Литовское и Русское на три четверти состояло из русских земель), не решился выступить в битву с Дмитрием Донским и повернул обратно. По словам летописца: «князь Ягайло со всей силой литовскую побежал назад с великой скоростью. Не видел он тогда ни князя великого, ни рати его, ни оружия его, но только имени боялся и трепетал». Рязанский князь Олег также не привёл дружины на помощь Мамаю.

Победа Москвы была велика, но Орда была ещё могучей империей. Время смены политического центра на Севере ещё не пришло. Поэтому уже в 1382 г. Тохтамыш легко вышел к Москве и из-за внутренних неурядиц в городе взял крепость. Дмитрий в это время пытался собрать войска. Многие русские города и селения были подвергнуты разгрому. Тохтамыш ушёл «с бесчисленным богатством и бесчисленным полоном восвояси». Дмитрий Донской победил своих соперников, сделал Москву самым могучим центром Северо-Восточной Руси, но ему пришлось снова признать зависимость от Орды.


Поле Куликово. Стояние на костях. Художник П. Рыженко

Миф о войне с «монголо-татарами»

На Западе, в Риме – тогдашнем концептуально-идеологическом центре западного мира, был создан миф о вторжении на Русь «монголов» и «Монгольской» империи. Цель мифа – искажение подлинной истории человечества и Руси-России. На Западе не могут признать тот факт, что русская цивилизация и суперэтнос русов существовали задолго до возникновения западноевропейских государств. Что русы-русские имеют более древнюю историю, чем такие «исторические народы» — ка немцы, англичане, французы или итальянцы. Что многие европейские страны и города были возведены на фундаменте славяно-русских земель. В частности, Германия, где большая часть городов была основана русами (включая Берлин, Дрезден, Бранденбург и Росток), а «немцы» — в массе своей это генетические потомки славянорусов, которых онемечили – лишили языка, истории, культуры и веры.

История – это инструмент контроля и программирования «нужного видения» мира. На Западе это отлично понимают. Историю пишут победители, перекраивая сознание людей в нужном себе направлении. «Иванами без родства» легко управлять, обирать их и при необходимости бросать на убой. Поэтому и был создан миф о «монголах из Монголии» и «монголо-татарском» нашествии. Династия Романовых, представители которой в большинстве своём ориентировались на Запад, европейскую культуру, этот миф приняла, позволив немецким историкам и их российских последователям переписать историю в своих интересах. Так, в России Романовых отказавшись от «азиатских» — гиперборейских, арийских и скифских корней Русского государства. Историю Руси-России стали отсчитывать с крещения «диких и неразумных» славян. В этом историческом мифе центр человечества, всех достижений и благ, это Европа (Запад). А Русь — это дикая, полуазиатская окраина Европы, которая всё заимствовала у Запада или Востока.

Однако с учётом последних исследований (в том числе и в области генетики), очевидно, что никаких «монголо-татар» на Руси XIII — XV вв. не было. Монголов же на Руси в большом количестве тогда не было! Монголы — это монголоиды. А русские и современные «татары» (булгары-волгари) — это европеоиды. Ни в киевских, ни во владимиро-суздальских, ни в рязанских землях той эпохи не нашли черепов монголоидов. А ведь там гремели кровопролитные и жестокие сражения. Люди гибли тысячами. Если бы многочисленные тумены «монголов» прошли по Руси, то следы бы остались как в археологических раскопах, так и генетике местного населения. А их нет! Хотя монголоидность доминанта, подавляюща. Конечно, западным русофобам и их местечковым холопам на Украине хочется видеть в «москалях» смесь азиатов и финно-угров. Но генетические исследования показывают, что русские — это типичные европеоиды, представители белой расы. И в русских могильниках времен «монгольской» Орды лежат европеоиды.

Монголоидность на Руси появилась только в XVI-XVII вв. вместе со служивыми татарами, которые сами будучи изначально европеоидами, приобрели её на восточных рубежах. Служили без женщин и брали в жены местных жительниц. Кроме того, очевидно, что никакие монголы не могли преодолеть расстояние от Монголии до Рязани, несмотря на красивые рассказы о сменных выносливых монгольских лошадках. Поэтому бесчисленные романы, картины, а затем и фильмы о страшных «монгольских» всадниках на просторах Руси — всё это миф.

Монголия и сейчас малонаселенный, неразвитый уголок мирового сообщества. Раньше было ещё хуже. В период XIII – XV вв. настоящие монголы находили на уровне развития индейских племен в Северной Америке – дикие охотники, начинающие скотоводы. Все империи, которые доминировали и властвуют на планете в военно-политическом отношении, всегда имели мощную производственную базу. Современные США — мировой экономический и технологический лидер. Германия, развязавшая две мировые войны, обладала мощной индустрией и «мрачным тевтонским гением». Британская империя создала крупнейшую колониальную империю, ограбила значительную часть планеты, была «мастерской мира» и владычицей морей. Плюс британское золото – глобальная валюта. Наполеон Бонапарт подмял под себя значительную часть Европы и её экономику. Непобедимая фаланга Александра Македонского, которая потрясла древний мир, опиралась на сильную производственную и финансовую базу, которую создал его отец Филипп.

Как дикие монголы, жившие почти в первобытных условиях, захватили почти полмира? Подмяли под себя тогдашние передовые державы — Китай, Хорезм, Русь, разорили Кавказ, пол-Европы, сокрушили Персию и турок-османов? Рассказывают сказки о монгольской железной дисциплине, организации армии, превосходных лучниках. Однако железная дисциплина была во всех армиях. Десятичная организация армии — десяток, сотня, тысяча, десять тысяч (тьма-тумен), была издревле характерна для русской армии. Русский сложный лук был намного мощнее и лучше не только монгольского простого лука, но и английского. В Монголии того времени просто не было производственной базы, которая могла вооружить и поддерживать многочисленную и мощную армию. Дикари-степняки, живущие скотоводством, охотники в горных лесах, просто не могли в течение одного поколения стать металлургами, профессиональными воинами и инженерами-строителями. На это уходят века.

«Монгольского» вторжения не было. Но само нашествие было, были бои, сожженные города. Кто сражался? Ответ прост. Согласно русской концепции истории (её представителями являются Ломоносов, Татищев, Классен, Вельтман, Иловайский, Любавский, Петухов и мн. другие), Русь появилась не на пустом месте «из болот», под руководством «князей-немцев» (викингов) и греческих христианских миссионеров, а была прямым преемником Сарматии, Скифии и Гипербореи. Огромные лесостепные пространства от Северного Причерноморья через Поволжье и Южный Урал и до Алтая, Саян и Монголии (вплоть до Тихого океана и Северного Китая), которые заселили «монголами», заселяли европеоиды. Они были известны под именами ариев, скифов, сарматов, жунов («рыжеволосых дьяволов»), хуннов (гуннов), динлинов и т. д.

Ещё задолго до последней волны ариев, которые во 2 тыс. до н. э. ушли из Северного Причерноморья в Персию и Индию, индоевропейцы-европеоиды освоили лесостепную полосу от Карпат до Саян и далее, оказали влияние на складывание китайской и японской цивилизаций. Они вели полукочевой образ жизни, передвигались на волах, при этом умели обрабатывать землю. Именно в южнорусских лесах приручили лошадь. По всей Скифии осталось множество курганных захоронений с повозками, оружием, богатой утварью. Именно эти люди прославились как великие воины, создавшие великие державы и крушившие противников. Огромные роды «скифов»-европеоидов, которые были в раннем средневековье военной элитой Забайкалья, Хакасии и Монголии (отсюда легенда о русобородом и голубоглазом Темучине-Чингисхане), и были единственной военной силой, которая могла покорить Китай, Среднюю Азию и другие земли. Только «скифы» имели производственную базу, позволявшую снаряжать мощные армии.

Позднее эти европеоиды растворились в монголоидной массе (гены монголоидов доминанты). Так, после Гражданской войны в России в Китай бежали десятки тысяч русских. Но их сейчас нет. Во втором, третьем поколении все стали китайцами. Часть этих индоевропейцев-ариев породила тюрков, которые сохранили в легендах память о русых, голубоглазых предках-великанах. Но XIII столетии русы-скифы господствовали в Евразии.

Вот эти европеоиды и пришли на Русь. Антропологически, генетически, частично и культурно эти «скифы» ничем не отличались от половцев и русов-русских Москвы, Киева и Рязани. Все они были представителями одной огромной культурно-языковой общности, потомками Великой Скифии, мира армии и легендарной Гипербореи. Внешне они могли отличаться лишь типом одежды («скифосибирский звериный стиль»), диалектом русского языка — как великорусы от малороссов-украинцев, и тем, что они были язычниками, поклонявшимися Отцу-Небу и Матери-Земле, священному огню. Поэтому христианские летописцы и называли их «погаными», то есть язычниками.

По сути, войны с «татарами-монголами» — это внутренний конфликт. Русь XIII столетия находилась в кризисе, развалилась на части, которые начал поглощать Запад. Запад (с центром в Риме) уже почти «переварил» западную часть суперэтноса русов в Центральной Европе, началось наступление на восточную ветвь суперэтноса русов. Раздробленная, погрязшая в междоусобицах Русь была обречена на гибель. «Скифы» принесли на Русь воинскую дисциплину, царскую власть («тоталитаризм») и отбросили Запад, погромив ряд западноевропейских королевств. Так, Батый и Александр Ярославич (Невский) действовали практически единым фронтом против Запада. Вот поэтому «скифы» Орды быстро нашли общий язык с князьями и боярами Руси, роднились, братались, выдавали замуж на обе стороны дочерей. Русь и Орда становились единым организмом.

Исламизация и арабизация Орды, процесс, видимо, управляемый, привели к тяжелому внутреннему кризису и смуте. Однако в северной (евразийской) цивилизации появился новый, более здоровый и пассионарный центр — Москва. Куликовская битва была частью процесса перехода центра управления из Сарая в Москву. Окончательно этот процесс завершился при Иване Грозном, когда Москве подчинили Казанское, Астраханское и Сибирское ханства. То есть империя возродилась (как это уже не раз было в прошлом), как птица Феникс, но уже в новом облике, объединяя традиции Руси и Орды с идеологическим и военно-политическим центром в Москве.


Картина Виктора Маторина «Дмитрий Донской»
530 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    21 сентября 2018 05:43
    Какой бред. Смешались в кучу кони, люди. А этруски - это русские.
    1. +5
      21 сентября 2018 06:01
      Осень...это многое объясняет fool
      1. +12
        21 сентября 2018 06:07
        ну сможете по весне объяснить почему на местах битв с монголотатарами нет монгольских черепов ,одни европеоиды ?
        1. +8
          21 сентября 2018 08:28
          Цитата: просто экспл
          ну сможете по весне объяснить почему на местах битв с монголотатарами нет монгольских черепов ,одни европеоиды ?

          Поконкретней можно? Вы про какие, из изученных археологами, спрашиваете?
        2. BAI
          +11
          21 сентября 2018 09:46
          на местах битв с монголотатарами нет монгольских черепов ,одни европеоиды ?

          Где нашли хоть один череп (любой, даже лошадиный)?
          1. +7
            21 сентября 2018 10:25
            Цитата: BAI

            Где нашли хоть один череп (любой, даже лошадиный)?

            Изяслав (городище Хмельницкое), например.
            1. BAI
              +10
              21 сентября 2018 13:03
              Тогда уж лучше на Ярославль ссылаться. Но ведь там везде - защитники и жители городов, не нападавшие.
              1. +5
                21 сентября 2018 13:19
                Цитата: BAI
                Но ведь там везде - защитники и жители городов, не нападавшие.

                Естественно! Своих нападавшие собрали и похоронили хз где. Если захоронение не найдено, то это еще не значит, что его нет.
                1. +5
                  21 сентября 2018 14:59
                  Насколько мне известно у монголов и сейчас не хоронят в русском понимании сего процесса.)))
                  1. +2
                    22 сентября 2018 01:01
                    Точно! Возят на возке и где упал, там упал. Такое рассказывали во время службы на стыке границ КНР-МНР-СССР. Тогда много ездили в МНР, помогали аратам после ураганных ветров, да и вообще помогали.
                2. +8
                  21 сентября 2018 15:12
                  Цитата: HanTengri
                  Своих нападавшие собрали и похоронили хз где.

                  Что полностью соответствует известным похоронным обрядам монголов, согласно которым умершего хоронили в безлюдном месте, далеко от дорог и кочевий, после чего могилу утаптывали, чтобы никто не мог найти и надругаться над телом.
          2. +5
            21 сентября 2018 21:15
            Цитата: BAI
            Где нашли хоть один череп (любой, даже лошадиный)?


            Отрывок из «Никоновской летописи» XV - XVI вв.:
            "В ту зиму пришли из восточных стран лесом на Рязанскую землю безбожные татары с царем Батыем".

            Из повести "О разорении Рязани" XIII - XIV вв. (выдающийся литературный памятник древней Руси):
            Еупатий вскрича в горести душа своея и распалаяся в сердци своем.
            И собра мало дружины — тысячу семисот человек, которых бог соблюде (сохранил), быша вне града. И погнаша во след безбожного царя и едва угнаша (нагнал) его в земли Суздальстеи. И внезапу нападоша на станы Батыевы и начаша сечи без милости. И смятошася все полкы татарскыя, татарове же сташа яко пияны или неистовы. Еупатий тако их бьяше нещадно, яко и мечи притупишася, и емля (брал) Татарския мечи и сечаша их. Татарове же мняша, яко мертви восташа. Еупатий сильныя полкы татарьскыя проеждяя, бьяше их нещадно и ездя по полкам татарскымъ храбро и мужественно, яко и самому царю возбоятися..."

            Из «Лаврентьевской летописи», составленной в конце ХIV вв.:
            "...татары пошли и взяли Суздаль и церковь святой Богородицы, разграбили и княжеский двор, и монастырь святого Дмитрия сожгли, а остальные монастыри разграбили; монахов и старых монахинь, попов, слепых и хромых, горбатых, больных и всех (старых) людей перебили, а молодых монахов и монахинь, попов, попадьей, дьяконов и жен их, дочерей и сыновей их, тех всех увели в свои станы.
            Пошли на приступ Владимира 7 февраля на память святого мученика Феодора Стратилата. И был в городе великий плач...И взяли город до обеда. Татары силою отворили церковные двери и увидели,что запершиеся в церкви умерли от огня, а тех, кто не умер прикончили и во всех монастырях иконы ободрали или разрубили и книги ободрали... и от юного до старца и до грудного младенца всех перебили, убивая одних, других ведя в свои станы босыми и обнанаженными, умирающими от мороза."

            Из «Ипатьевской летописи» ХIV вв.:
            Так Батый разорил город Владимир, попленил города суздальские и пришел к городу Козельску. И нечестивые узнали, что у людей в городе крепкий дух, и нельзя обманными словами взять города. Козеляне же совещались и решили не сдаваться Батыю,
            сказав: «Хотя наш князь и молод, положим жизнь за него, и здесь примем славу этого мира, и там небесные венцы от бога получим»....
            Козеляне же на ножах резались с ними и постановили выйти на полки татарские, и вышли из города и порубили их стенобитные орудия,напали и на полки их, убили у татар четыре тысячи и сами были перебиты. Батый же взял город и не пощадил никого, от подростков до грудных младенцев, а о князе Василий неизвестно, иные говорили, что он в крови утонул, потому что был очень мал."
            1. +3
              22 сентября 2018 09:09
              Про Козельск описано у Гумилева: монголы жгли не все города, а только, как они называли злые, либо после первой выпущенной стрелы. В Козельске убили монгольских послов, что считалось страшным проступком. Ведь именно благодаря законам Чингисхана до сих пор и существует неприкосновенность послов. Так вот Козельск подписал себе приговор, мало того, соседние города знали об этом и на выручку козельчанам не пошли. Очень кратко.
              1. -3
                22 сентября 2018 11:16
                ...в Козельске была эпидемия - город был в карантине - только огонь мог уничтожить хворобу вместе с жителями.. Да - жестоко , просто нет другого выхода...
                1. 0
                  22 сентября 2018 13:08
                  Да, грипп наверное. Или авторитета такого историка как Гумилев недостаточно.
              2. +1
                26 сентября 2018 22:39
                Вообще стоит всем почитать Гумилева, понятно становиться, что хватало междусобных войн между князьями, а Европа шла на Русь католичеством. Татары вообще к религии относились спокойно и ислам приняли довольно поздно. А вот всякие "Летописи" и другие исторические хроники писали под себя именно все князья. И было часто, что в одних отрядах были и рускиие и татары.Стоящая книга "От Руси до России". Советую почитать.
                1. 0
                  26 сентября 2018 23:31
                  А зачем читать Гумилева вообще? Становится понятно все что угодно, стоит только начать сочинять по этому поводу. Что вообще в Гумилеве от науки истории?
                  Про "Летописи" то что вы говорите это нелепо. Это вот и есть фальсификация истории с вашей стороны. Никто никогда не доверяет полностью какому то одному источнику. Его проверяют с помощью других источников, в том числе и зарубежных. Мало того многие вещи подтверждаются или опровергаются раскопками и другими исследованиями.
                  То что писали под себя князья легко можно увидеть. Учитывая количество различных исследований на самые разные темы можно с большой долей вероятности проверить данные даже не находя каких то других источников. Например численность войск и т.п.
                  Ну а вам с таким подходом так и ходить от секты к секте.
                  1. 0
                    27 сентября 2018 09:44
                    >Что вообще в Гумилеве от науки истории?

                    мозги
                    обычно историки профессиональные безмозгисты, если можно так выразиться. Практически никогда их версия событий не проходит анализа ни с точки зрения логики, ни с точки зрения политической адекватности, ни какой либо другой
                    Историки это не закамуфлированные идеологи
                    1. 0
                      27 сентября 2018 12:32
                      Я таких сказок слышал и слышу постоянно. типа - Ну что эти врачи понимают. Ой да что эти политики знают и умеют. Да эти ученые ну где они в науке разбираются. Вы хотя бы сами видите что пишите? Вы сейчас собственноручно написали, что ничего не понимаете в их работе, даже на простом нашем обывательском уровне. И при этом имеете совесть что то про них говорить и критиковать. Мало того в ваших словах уже содержится полное противоречие.
                      Цитата: xtur
                      Практически никогда их версия событий

                      "Не проходит анализа" - то есть они сами ВСЕ настолько сумасшедшие что никак не могут анализировать свои материалы, дальше по их публикациям их коллеги тоже не могут прочитать и анализировать написанное. А кто то, кто вообще далек от истории - может. Это феерично.
                      "С точки зрения логики" - еще больший, извините, бред. Логика это вы имеете в виду цепочка умозаключений созданная под влиянием каких то факторов(ну или что то в этом духе)? Так кто этой логикой может владеть в историческом контексте? Опять же только историки, потому что не зная данных, не зная исследований, раскопок, документов не возможно выстроить логическую цепочку поскольку отсутствуют те самые точки.
                      "C точки зрения политической адекватности" - которую знать могут только историки, потому что в каждое время то что можно принять за ваши слова "политическая адекватность" были разными! Понимаете? По этому историки и говорят что анализировать и воспринимать какие то исторические события без привязки ко времени нельзя. Сегодня публично выпороть это немыслимо, еще не так давно это для кого то унижение чести в том числе, еще чуть ранее это совершенно обычное явление, а еще ранее и убийство, за исключением какого то круга лиц, тоже дело обыденное. Ну не убийство а лишение жизни. И если каждый факт брать отдельно от времени то он может восприниматься совершенно по разному. Чем и пользуются псевдоисторики и фальсификаторы.

                      Ну хорошо вы этого всего не знаете, совесть судить и писать такие чудовищные по своей нелепости вещи тоже позволяет. Но обычная человеческая логика ничего не говорит? Вы же логику как раз и упоминали, но вдруг раз и уже это не про вас стало. Странно.
                      Я вот специалист в своей сфере и я ОТЛИЧНО знаю, что оценить какие то мои шаги, действия и прочее может только специалист. Для большинства остальных это будет просто мелкая, глупая, ненужная возня. Или ее просто не заметят. А потом сделают, иногда, по своему и окажется тут не работает, это не так и все прочее.

                      Страшно мне другое. То что вашей логикой это пользуются многие не сведущие люди, причем в совершенно разных сферах. Им, видите, я обхожу вас, а пишу про абстрактных других, что бы не было обидно, не хочется учиться, узнавать что то, тратить на это время, силы, кому то не позволяют возможности. Но они видят что кто то об этом говорит, рассуждает. А чем мы хуже? Да ни чего и будем тоже об этом рассуждать не имея никаких знаний, понимания. Мало того в большинстве своем их общий уровень подготовки, умения получить, анализировать и использовать информацию ниже некого необходимого. Но это никак не мешает рассуждать, делать выводы и доказывать совершенно в разных сферах, политике, вооружении, медицине, истории и т.п. СЕЙЧАС МОДНО быть невежественным, но активным!
                      1. 0
                        29 сентября 2018 19:45
                        Спасибо за ваш комментарий, уважаемый!
                      2. 0
                        30 сентября 2018 19:41
                        >у хорошо вы этого всего не знаете, совесть судить и писать такие чудовищные по своей нелепости вещи тоже позволяет.

                        В Армении историческая память очень хорошая. И именно на примере официальных версий армянской истории я и сказал всё, что думаю об историках - современных. Египетскую письменность умнейшие люди Европы расшифровывали несколько десятков лет.

                        А письменность хеттов некий нонейм расшифровал за один год - это примерно то время, которое требуется, что бы без всякого анализа записать на бумагу свои материалы и их трактовку.
                        Историки, вводя новое государство в историю и культуру Армении (Урарту), утверждали, что государство настолько древнее, что поэтому о нём не было никаких упоминаний в армянской культуре и в армянской историографии.
                        Но знаменитая Дверь Мгера это огромная стелла, покрытая клинописью, и именно по записям на ней строиться весь религиозный пантеон Урарту. Эта стела находится на очень невысоком холме, рядом с городом Ван - очень известным в Армении городе. Она находится на тропах, по которым пасли скот.
                        В армянском фольклоре сохранились сведения о Ассирии, упоминая Шамирам, но вот про Урарту - молчок, хотя клинописи были доступны взгляду всех пастухов.
                        В армянском эпосе "Давид Сасунский" от трети до половины всех ключевых событий связаны с Египтом. Но в официальной истории Армении Египет и Армения никогда не были соседями в период времени, когда, якобы, складывался этот эпос (я делаю исключение для Армении Тиграна Великого, т.к это было слишком кратковременно для влияния на эпос, и Египет был в ряду других стран, которых завоевал Тигран ).

                        Египет за свою историю два раз доходил до Армянского Нагорья - во времена "хеттов", за полторы - две тысячи лет д.н.э, и три тысячи лет спустя. Но к тому разу, когда Египет снова добрался до Армянского Нагорья, эпос уже был сформирован много сот лет назад.

                        Современная теория наций считает, что такие вещи могут быть только в двух случаях - либо, если хетты были армянами, либо они потом влились в армянский народ, фундаментально повлияв на народный эпос.

                        Вся древняя часть истории армянского народа не проходит проверку современной теорией наций.

                        Такие дела
                  2. 0
                    28 сентября 2018 19:30
                    Вы собственно говоря кто, чтобы делать такие громкие заявления о Гумилеве. Вы собственно имеете какое то моральное право на это. Или , как говорят , Вы высокомотивированный не квалифицированный специалист. Почитайте Ильина, тема полуобразованности им раскрыта полностью.
                    1. -1
                      28 сентября 2018 22:26
                      Да я собственно, не фанат каких то досужих рассуждений об истории и художественных размышлизмов, которые выдаются за что то реальное. Гумилев был не историком а писателем, что крайне разные вещи. Даже сейчас есть неплохие исторические писатели, которые несмотря на интересные книги допускают много ошибок и исторических неточностей.
                      Право имею хотя бы такое - не надо людям пытаться положить в голову свое расположение к сектантству. Сами хотите сходить с ума- ваше право. Но как только вы это выносите на суд общественности и пытаетесь на этом как то основываться, любой другой имеет право указать вам о вашей неправоте.
                      1. +1
                        30 сентября 2018 19:37
                        Вы это серьезно про Гумилева? Почитайте его биографию. Он был не только историк, также географ. Его НАУЧНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ работы известны и уже находят признание в мире. Это Вам не Пикуль. Вы либо глубоко заблуждаетесь, либо не владеете вопросом, и в том и в другом случае лучше промолчать
            2. +6
              22 сентября 2018 16:53
              Повесть о разорении - суть художественная литература. Когда написана - неизвестно.
              Новгородские о татарском нашествии говорят.. да почти ничего не говорят. Так, 5-6 строчек.
              Про Коломну - вообще супер. Во-первых до Коломны якобы дошли за сутки.
              А во-вторых ... какой смысл было вообще собираться в Коломне ? Нет, если на Рязань идти - то понятно, а вот если набег степняков на Москву отражать - то бред полнейший. Крымские татары, а Мамай, согласно официальной версии истории тоже шел из Крыма, никогда не ходили на Москву через Коломну. Там река Ока гораздо полноводнее и глубже, нежели чем на участке от Серпухова до Калуги. Тем более глупо Мамаю столь сильно уклоняться на восток, если учесть, что Мамай собирался соединиться с литовцами. Литовцы, напомню, находятся на Западе от Москвы. Зачем Мамаю, идя на встречу с литовцами, идти на восток ?
              Поход крымских татар 1571 год. Крымская орда «перелезла» Оку под Кромами и в обход Серпухова устремилась к Москве.
              1591 год. Крымская конница 2 июля переправилась через реку Оку между Каширой и Серпуховом и двинулась по московской дороге на столицу.
              Да хоть стояние на Угре. Угра где ? Угра впадает в Оку около Калуги !!!!
              То есть в реальной истории татары, идя на Москву из Крыма, хоть из Астрахани, никогда не переправлялись через Оку восточнее Каширы.И то не Каширы, а какого-то места между Каширой и Серпуховым, которое, соответственно, западнее Каширы.
              А нашему войску в чем был смысл идти в Коломну ?
              Во-первых, если действительно была угроза со стороны Литвы - так это просто какой-то подарок литовцам. Оставив Москву войско ушло на восток. И не только Москву, но и Можайск, и другие городки Московского княжества. Приходите, литовцы дорогие, берите, что хотите.
              Во-вторых у Мамая конная орда. Пока наше войско идет (собственно, даже не идет, а бежит из Москвы в Коломну), Мамай спокойно может переправиться через Оку в районе того же Серпухова. А затем блокировать наше войско в Коломне, зажав его между Окой и Москвой-рекой.
              Учитывая, что у Мамая, опять таки согласно традиционной версии истории, была генуэзская и армянская пехоты. Причем генуэзская возможно, с огнестрелом.

              Учитывая, что путевой дворец, в котором делали первую остановку на пути из Москвы в Санкт-Петербург или последнюю остановку на пути из Санкт-Петербурга в Москву находится аж на станции метро Динамо, соглашусь, что за то время, которое в наших летописях указано на переход от Москвы до Коломны, можно дойти из Москвы до Коломенского, но никак не до Коломны.
              И ещё. У нас на Руси есть одна интересная поговорка. Когда хотят сказать о сильных разрушениях, говорят "Как Мамай прошел". Откуда у нашего народа могла взяться твердая уверенность о больших разрушениях, сотворенных Мамаем, если Мамай, согласно традиционной версии истории, до наших земель вообще не дошел ?
              1. +3
                23 сентября 2018 23:24
                Очень сильная версия, я за!
                "В 1380 году на территории храма были захоронены привезенные с Куликова поля, после битвы, останки преподобномучеников Александра ПЕРЕСВЕТА и Андрея ОСЛЯБИ, а так же других отличившихся воинов и военачальников." - храм Рождества Пресвятой Богородицы в Симоновом монастыре.
                А есть ещё Спасо-Андроников монастырь.
                Жизнь полна загадок
            3. +1
              22 сентября 2018 20:49
              Цитата: nils
              Отрывок из «Никоновской летописи» XV - XVI вв.:

              Вы прикалываетесь? Где "вторжение монголов", а где 15-16 век! Между ними триста лет. Автор знал о вторжении монголов меньше вас.
          3. +3
            22 сентября 2018 11:28
            Цитата: BAI
            Где нашли хоть один череп (любой, даже лошадиный)?

            Ну, я, в огороде нашел одна штука. what
          4. +3
            23 сентября 2018 20:40
            Под Козельском???
        3. +6
          21 сентября 2018 15:35
          Почитайте отчёты археологов по Киеву- большое число монголоидных черепов. А Фоменко на ночь не читайте, вредно это.
          1. +5
            22 сентября 2018 11:18
            ...это не монгольские , а древних укров..
          2. +4
            22 сентября 2018 20:50
            Цитата: Серж Горелый
            Почитайте отчёты археологов по Киеву- большое число монголоидных черепов

            Уверен что это отчеты современных украинских историков, не при детях будет сказано.
        4. -1
          22 сентября 2018 11:09
          ...легко и просто - в 1920 году Ульянов= Бланк отторг кусок территории от Китая и эта территория стала Монголией... До 1920 года всякое упоминание о Монголах - фейк ...
          1. +3
            22 сентября 2018 19:23
            Не Ульянов. А барон Унгерн.
            1. 0
              23 сентября 2018 04:44
              ...Унгерн всего лишь исполнитель..
      2. +5
        21 сентября 2018 15:26
        Цитата: тлауикол
        Осень...это многое объясняет

        Да ладно....
        Хотя бы не скучно....
        laughing
        1. -1
          23 сентября 2018 11:02
          Да нет..... ВСЕ ПРОСТО УНЫЛО..... ОЧЕНЬ УНЫЛО....
      3. +3
        21 сентября 2018 15:58
        Цитата: тлауикол
        Осень...это многое объясняет fool

        Да ладно Вам спорить.
        На дворе только что наступил 7527 от Сотворения Мира в Звёздном Храме, согласно славянскому летоисчислению. И эта истина наукой не оспаривается, в отличие от наличия родственных связей между скифами, славянами, русскими и этрусками.
        Так что с Новым Годом дамы и господа, юноши и девушки.
        А споры о наличии родственных связей между нациями и народностями давайте оставим учёным, которые на этой теме себе на хлеб с маслом зарабатывают.
    2. 0
      21 сентября 2018 06:07
      да , этруски были русскими . более того этруски жили не только на аппенинском полуострове , но и в центре европы (видел карту с городом Этрурия примерно на территории нынешней Венгрии) .
      более того порядка 4-2.5тыс лет до н.э. ВСЮ европу заселяла одна народность с гаплогруппой r1a , и 4 тыс лет до н.э ее начала выселять родственная гаплогруппа r1b (читайте про Дити , Адити и Дану) , в ирландской мифологии их называли сыновья Миля , с севера Африки они покорили Пиренейский полуостров , с которого пошла экспансия по всей европе , но r1a их остановили на территории нынешней Германии . и пошли в ответную экспансию , и как наши в 1945м так же покорили всю территорию противника , но в отличие от эрбинов r1a не вырезали население , а меняли им религию и язык . так r1b стали говорить на индоевропейских языках , а их родной язык остался только в горных частях куда r1a не заходили (а смысл штурмовать маленькую крепость которая ни на что не влияет?) именно поэтому баски сохранили свой язык и он отличается от индоевропейских .
      так что да , почти вся европа это русские . только переделанные русские , если думаете что это сказка- посмотрите на каклов , они русские по крови , но им придумали новый язык и новую историю .
      вот так и были изменены славяне населявшие Германию .
      а ведь Восточная Германия это славяне , а Западная Германия , это эрбины . те же сыновья Миля .
      то есть одна страна , один язык , но народ разный . как и в Руине . восток это русские , запад хрен пойми че за смесь гуцулов , цыган и славян с венграми .
      1. -1
        21 сентября 2018 06:10
        Слышь,"переделанный русский", может, вы себе другой сайт заведете ? Загадили уже все
        1. +17
          21 сентября 2018 06:45
          1 это не моя статья
          2 я имею право иметь свое мнение
          3 если Вам не нравится мое мнение то я не имею права запретить Вам забиться в уголок и поплакать .
          1. -1
            21 сентября 2018 12:28
            Цитата: просто экспл
            1 это не моя статья
            2 я имею право иметь свое мнение
            3 если Вам не нравится мое мнение то я не имею права запретить Вам забиться в уголок и поплакать .

            Вы опоздали ,недавно один украинский "научный деятель" как и вы -доказал ,что украинцы это потомки этруссков.
            1. +7
              21 сентября 2018 18:00
              Цитата: РУСС
              Вы опоздали ,недавно один украинский "научный деятель" как и вы -доказал ,что украинцы это потомки этруссков.

              вроде на шумеров замахивался один. И то неофициально.
      2. +9
        21 сентября 2018 07:43
        Право на мнение Вы имеете, безусловно. Но "размышление без знания есть глупость". Вы хотя бы одно погребение этруссков видели? Не карту - бумага все стерпит, а погребение в живую? Видели этрусские вазы, хотя бы в Эрмитаже, знакомились с их погребальной культурой? И знайте, что погребальная, как и брачная культура самые устойчивые виды, проходящие через тысячелетия. И вот где Вы видели тождественность или хотя бы сходство погребальных культур этруссков и славян? Есть 14-томный сборник "Археология России". Понятно,что Вы его не читали, но в Сети он есть. Хотя бы прикиньте, так в общем, насколько отличается погребальный инвентарь славян от гробниц этруссков. Между тем доказано, что даже мигрировав на чужбину люди свято цепляются за погребение как у предков. В этом они видят связь с прошлым, черпают в нем силу. Так что не надо повторять чужие враки и в глупые карты смотреть, а надо смотреть и посещать реальные исторические объекты, знакомиться с артефактами и т.д. Здесь у меня была статья "Этрусски против русских". Найдите и почитайте. Или по крайней мере посмотрите картинки...
        1. +4
          21 сентября 2018 10:24
          Цитата: kalibr
          Право на мнение Вы имеете, безусловно. Но "размышление без знания есть глупость".

          Как написано в одном сборнике книг, все мы произошли от Адама и Евы. Правда, там не написано, от кого Ева рожала жёлтеньких, красненьких, чёрненьких, что наводит на размышления... laughing
          1. +14
            21 сентября 2018 11:43
            Цитата: kalibr
            И вот где Вы видели тождественность или хотя бы сходство погребальных культур этруссков и славян? Есть 14-томный сборник "Археология России". Понятно,что Вы его не читали, но в Сети он есть. Хотя бы прикиньте, так в общем, насколько отличается погребальный инвентарь славян от гробниц этруссков. Между тем доказано, что даже мигрировав на чужбину люди свято цепляются за погребение как у предков. В этом они видят связь с прошлым, черпают в нем силу... Здесь у меня была статья "Этрусски против русских". Найдите и почитайте. Или по крайней мере посмотрите картинки...
            Давненько я не встречал на страницах ВО маркетолога Шпаковского, да ещё в таком объёме. Цепляет его Самсонов за живое.
            Пан Шевченко (он же Шпаковский), а где Вы видели хотя бы сходство погребальных культур, например, трипольской и славянской христианской? Погребальные культуры как раз и различают по несходству. Судя по написанному Вами "14-томный wink сборник "Археология России"" Вы не читали, иначе знали бы, что вышла огромная 91 томная серия трудов под редакций ак.Б.Рыбакова "Археология СССР. Свод археологических источников." Три! тома, вышедших после 1991 года, имели изменённое название "Археология России. Свод археологических источников." Было также издание "Археология СССР" в 20 тт. под редакцией также ак.Б.Рыбакова, но по 2003г. вышло только 18 томов. (В конце 2001г. Б.Рыбаков умер)
            Так вот Б.Рыбаков, несмотря на различие погребальных культур, считал трипольцев славянами (за что сразу ухватились хохлы с криками "та тож были мы"), однако многие антропологи не менее аргументированно утверждают, что это не так, что трипольцы - не славяне. Забавно, что в аналогичной дискуссии по этрусскам Вы считаете себя последней инстанцией. Похоже, маловато Вы видели картинок, а научные труды, как показано выше, совсем не читали.
            1. +2
              21 сентября 2018 12:10
              "Считать/не считать" трипольцев каким либо этносом бессмысленно - типа имярек считает колеса квадратными laughing

              К настоящему моменту в костных останках из захоронений трипольцев выявлена доминирующая арийская гаплогруппа R1a, т.е. они являются предками подавляющего большинства славян. Плюс в минорном количестве (5%) эрбинская гаплогруппа R1b, субклад которой является предковым по отношению ко всем европейским субкладам этой гаплогруппы.

              Арийское большинство трипольцев пришло с Балкан в 6 тысячелетии до н.э., эрбинское меньшинство пришло из-за Урала в 7 тысячелетии до н.э.
              Арии привели с собой лошадей, эрбины - быков/коров. Большая часть эрбинов ушло через Кавказ на Ближний Восток, поэтому оставшиеся были ассимилированы ариями.
            2. -1
              21 сентября 2018 12:21
              Вы статью прочитайте сначала...
            3. -3
              21 сентября 2018 14:15
              Да какая разница - 14-18, если все они стоят у меня в фондах Пензенского краеведческого музея. Равно как и журналы Археология СССР и РФ. Читай - не хочу! Напротив - истфак и кафедра археологии и истории РФ. Если чего-то я не знаю - стоит лишь позвонить или зайти. Так что о чем Вы? О трипольцах? Но как они относятся к этрускам, ума не приложу. Впрочем, удивительно другое... "Давно не встречал..." А заходить надо почаще, дорогой. У меня практически каждый день 5 раз в неделю здесь выходит материал. Так что жду Ваших кликов!
              1. +9
                21 сентября 2018 14:59
                А разница не в этом г.Шпаковский, а в том как этим пользоваться. У нас немало было и есть "археологов" сдвинувшихся на идее. Найдет такой наконечник "скандинавской" стрелы в захоронении и оп-ля, у него уже здесь викинг. А тут же вполне славянские артефакты найдены, от заколок до горшков, его не колышет - викинг и все тут. Может просто охотник, выменял на шкуры у заезжего торговца? Нееет, викинг и все...вот такие бывают "археолухи".
                Вот вы сами - выдумали какую то небывалую "эру (эпоху) викингов" и носитесь с ней как с писанной торбой. Что за эпоха то такая? И мечи то у вас по всей Европе оказывается уже "мечи викингов" и проч. А вот какой нибудь кузнец где то в Бургундии в 9 веке и не знал даже, что кует "меч викингов"
                А вы других еще критикуете
                1. +7
                  21 сентября 2018 15:45
                  Цитата: Беринговский
                  А вы других еще критикуете

                  belay yes drinks good
                  У Вячеслава Олеговича регалий на несколько строк wink ,к тому же он официальный историк request ему по статусу положено защищать свои убеждения feel В том числе и навязыванием своей точки зрения(эт я про мечи). Такие они, историки,панимаш ли hi
                2. 0
                  21 сентября 2018 17:23
                  Кирпичникова почитайте...
                  1. +1
                    21 сентября 2018 17:42
                    Да да, я так и думал...
                    Вы лучше объясните отсутствие "рунных камней" на территории Руси. Вот уж где очевидное-невероятное. Кстати, у Кирпичникова такого объяснения не видел. Может я невнимательный?
                    А может у вас есть?
                    1. 0
                      21 сентября 2018 17:59
                      То есть у Кирпичникова нет термина "мечи викингов"?
                      1. +5
                        21 сентября 2018 19:54
                        И что, если у Кирпичникова есть термин "мечи викингов"....?! Ничего не понял, честно говоря...о чем это?! Объясните пжста request
                        И вообще то, вопрос был о "рунных камнях", вернее их отсутствии.
                        П.с.Да ладно, забудьте smile все равно вам нечем отвечать
              2. +7
                21 сентября 2018 15:52
                kalibr,
                Давайте вместе покликаем Самсонову, ему нужнее. А у Вас, судя по названиям, значит, нет ничего интересного. Станете опять нападать на Русь, на русский народ, на русскую церковь - я зайду на огонёк.
                Цитата: kalibr
                О трипольцах? Но как они относятся к этрускам, ума не приложу.
                Неужели у Вас, как тут сформулировал Ваш коллега Curious, старческая деменция? Вы же сами написали про несходство погребальных культур этрусков и славян, и про 14 laughing томную "Археологию России". Я не знаю, писал ли что Б.Рыбаков, редактор "Археологии СССР", про этрусков - в его 91 томном "Своде" про этрусков ничего нет. Зато многим хорошо известно, что он писал про трипольцев. Что несмотря на разные погребальные культуры - это славяне. Следовательно, Ваш аргумент, что раз погребальные культуры разные, то и этносы разные, ничтожен. Вас, наверное, удивит, когда Вы узнаете сколько погребальных культур было на территории СССР.
                Ваш рассказ, что где в Пензе стоит, немножко смешон. Какая разница, что в Пензе на полках, если Вы это не читали и даже не знаете сколько там томов. А позорили просто экспл. Некрасиво так поступать. Я ж не рассказываю, что тут у меня в Москве рядом, и кому я могу позвонить, хотя мне от дома до Кремля ближе, чем в Пензе от "Текстильмаша" до "Эры". Кстати, о Б.Рыбакове. Когда меня познакомили с С.Мироненко (тот только стал директором Госархива), он мне сразу зачем-то соврал, что научным руководителем у него был как раз Б.Рыбаков. И такой вал гадостей про него сразу выдал, как бы из первых рук, что мне пришлось с круглыми глазами тему закрывать: "Серёжа, меня не интересуют исторические интерпретации и реконструкции археологов, интересует только их фактический результат". Почему-то Вам подобные, Шпаковский, не любят Рыбакова. Как и Вас в Пензе многие. Уж очень лихо Вы переобулись из коммунистов в ельцинофилы, что в одно своё лицо проводили пикеты в поддержку Ельцина во время его правления. Кстати, в Ельцин-центр не пробовали писать? Телень больше заплатит. Там многие "историки" кормятся. Типа вот этого:
                1. +8
                  21 сентября 2018 16:19
                  good Моё уважение hi
                  Мы как-то с г.Шпаковским поспорили о том, что на гобелене из Байе не может быть изображена комета Галлея,открытая в середине 17-го века и интерпретируемая с конца 16 в. как одна комета. Т.к гобелен датируется типа серединой 15в. а события,типа натканые на нём, относятся аж к 1066г..Но Шпаковский ,как историк с регалиями, меня обозвал неуком,сказал побольше читать исторической официальной литературы и вообще,нечему ему, историку ,тратить время на доказательства. Типа,тебе надо, ты и ищи ответы на свои вопросы request smile
                  1. +14
                    21 сентября 2018 17:17
                    Цитата: рюрикович
                    Шпаковский ,как историк с регалиями, меня обозвал неуком,сказал побольше читать исторической официальной литературы и вообще,нечему ему, историку ,тратить время на доказательства.
                    Не преувеличивайте. Шпаковский по образованию школьный учитель – закончил местный пединститут, к 34 годам защитил кандидатскую. Т.к. у него частый последний аргумент: я - учёный-историк, а вы никто. Я заинтересовался. Глянул тему его диссертации: «Партийное руководство научно-техническим творчеством студентов Среднего Поволжья в годы девятой пятилетки, 1971-1975 годы» от 1988г. Нашёл аналоги:

                    1. от 1984г. Козловской Г.Е. «Деятельность партийных организаций Среднего Поволжья по идейно-политическому воспитанию студенческой молодежи в условиях развитого социализма. 1971-1975 годы (На материалах Куйбышевской, Пензенской и Ульяновской областей) www.dissercat.com/content/deyatelnost-partiinykh-organizatsii-srednego-povolzhya-po-ideino-politicheskomu-vospitaniyu-
                    2. от 1985г. Благодаревой А.И. «Деятельность партийных организаций Нижнего Поволжья по коммунистическому воспитанию студенческой молодежи в годы девятой пятилетки (1971-1975 гг.)» www.dissercat.com/content/deyatelnost-partiinykh-organizatsii-nizhnego-povolzhya-po-kommunisticheskomu-vospitaniyu-stu
                    3. и т.д.
                    На мой взгляд, ни наукой, ни историей тут и не пахнет.

                    Профессионально заниматься историей он не смог, видимо, не составил конкуренции более грамотным землякам. Его рабочее место не имеет отношения ни к науке, ни к истории. Он у Н.Розенберг доцент кафедры «Коммуникационный менеджмент и PR» - да уж. Там он позиционирует себя скромнее - писатель. Историей он занимается как раз как любитель (но для денег). Есть форум, на котором его коллеги, в т.ч. давно знающие его, аж на трёх страницах рассказывают как именно: www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=25347&page=3 «Плагиатор, практически вор, "делец от истории", который ни в чём толком не разбирается, а вся его деятельность имеет одну сугубо меркантильную цель - "срубить бабла по-лёгкому", и, желательно, с использованием чужого труда и ворованных материалов.» - это самые культурные слова там в его адрес.
                    Шпаковский пытался защитить докторскую, но ему объяснили, где наука, а где он.

                    На Украине в этом месяце в борделе зарезали тоже школьного учителя Николая Шитюка, тот только аж к 40 годам защитил кандидатскую, но, как к власти пришли свидомиты, быстренько получил всё: степени, звания, награды, должности. То такое, местное, сейчас на Украине все такие вченые наукознавцы. С местом проживания Шпаковскому не повезло.
                    1. -7
                      21 сентября 2018 17:22
                      Умные люди обсуждают теории, посредственные - события, ... обсуждают личности!
                      1. +3
                        21 сентября 2018 18:15
                        Цитата: kalibr
                        Умные люди обсуждают теории, посредственные - события, ... обсуждают личности

                        Местные погонщики трилобитов любят обсуждать личность основоположника ДНК-генеалогии Алексея Клесова, неужели они эти самые …? bully
                      2. +3
                        23 сентября 2018 22:46
                        А как называются те, кто по каждому им не нравящемуся материалу или комментарию начинают истерить :" Караул, Фоменко, хроноложцы, пособники, запретить", " Караул, Фоменко, хроноложцы, запретить" ?
                    2. -7
                      21 сентября 2018 18:06
                      Цитата: Николай С.
                      Шпаковский пытался защитить докторскую, но ему объяснили, где наука, а где он.

                      О, как интересно! А Вы, оказывается ,любите собирать сплетни? Достойное занятие для мужчины, нечего сказать! Но вот с этого момента, пожалуйста, подробнее? Где, когда и кто мне это объяснил? Вы поняли? ГДЕ, КОГДА И КТО? Будет интересно почитать, откуда Вы это можете знать? Но только не ссылайтесь на сплетни из Интернета, там далеко не все правда, и не всегда.
                    3. +6
                      21 сентября 2018 18:11
                      Руки прочь от Вячеслава - бывших историков КПСС не бывает по определению laughing
                      1. -8
                        21 сентября 2018 18:30
                        Вот это Вы правильно заметили! Раз советский ВАК пропустил, значит все ОК. И потом же ежу понятно, что диссертация это квалификационная работа, ее же тема гвоздями к тебе не прибита. Кто-то же и дипломные работы здесь защищал, а работает совсем в другой сфере. Так что глупости все это. Как говорится..."в бессильной злобе красные комиссары..". ну как там в "Неуловимых-то..." А сплетни по Сети собирать это бабам пристало, не мужикам!
                    4. +7
                      21 сентября 2018 20:09
                      Цитата: Николай С.
                      Историей он занимается как раз как любитель (но для денег).

                      Кстати таки да!!!!В ответе на мой комментарий он оговорился, что в отличие от меня,любителя, историей он зарабатывает!! yes hi
                  2. 0
                    21 сентября 2018 23:14
                    Рюрикович, по поводу кометы Галлея он Вас неуком правильно обозвал, положим.
                    1. +2
                      22 сентября 2018 00:01
                      Цитата: Curious
                      он Вас неуком правильно обозвал,

                      Ну вот видите,Виктор Николаевич, расчёты астрономов Вы принимаете за данность, а вот расчёты математиков нет,объявляя их лжецами и невеждами. wink Я прекрасно знал про расчёты астрономов ещё со спора со Шпаковским,мне просто интересно, как историки трактуют некоторые вещи в нужную им сторону. Появление ковра датируется 1476 г., в то время как создание 1080г., расчёты по появлениям кометы ажно до 1066 г. включительно сделаны в середине 20в.И всё строится на предположениях. Как и вся историческая наука. И если в доводы астрономов можно поверить, то также можно верить и в доводы математиков согласно хронологии. Или у историков принято верить выборочно? wink hi
                      Астрономы правы,потому что высчитали правильно нужную дату, а математики не правы, потому что высчитали не нужную дату...Так?
                      1. -1
                        22 сентября 2018 00:52
                        Ваши рассуждения - чистая софистика. Историки ведь астрономам не заказывали метод численного интегрирования движения кометы Галлея. Исследования прошлых появлений кометы Галлея активно начались в 1967 году, в период ожидания ее появления в 1986 году и активно велись двадцать лет, и велись не по заданию историков. А историки лишь воспользовались достижениями астрономов, астрофизиков и математиков, связав с их вычислениями известные сообщения о наблюдениях кометы. Насколько я помню, у Нестора в то же время так же упоминается комета.
                        Поэтому, еще раз повторяю, в доводы астрономов в астрономии не верить нет оснований. Ведь мы имеем огромный список короткопериодических комет и имеем расчеты их появления как в прошлое, так и в будущее. И на интересующую нас дату попадает только комета Галлея. "Нужную" дату никто не считал.
                        Как видите, астрономы занимались астрономией, историки историей.
                        А вот занятия математиков историей вызывают сомнения, как и занятия историков математикой. Правда среди историков пока не нашелся свой Фоменко, зато революции в истории ломятся устраивать все, кому не лень, изобретая для своих умозаключений "нужные" методы.
                        О том, что в истории много "белых пятен" и допущений, известно давно, как и то, что нет абсолютных знаний. Но и мессию лепить из первого встречного, который профессионально манипулирует цифрами, тоже не стоит.
                        Если Вы этого не понимаете, Шпаковский прав.
                      2. +1
                        22 сентября 2018 01:36
                        Цитата: рюрикович
                        И если в доводы астрономов можно поверить

                        Доводы астрономов можно ПРОВЕРИТЬ, верить в них не нужно! am Это я, Вам, как астрофизик...
                        Цитата: рюрикович
                        то также можно верить и в доводы математиков согласно хронологии.

                        За Верой - к батюшкам, в церковь! Исчисление времени - это одна из задач астрономии, а не математики. Нет, конечно Сферическая астрономия имеет свои корни в Сферической геометрии, но, все-же, как говорят в Одессе - это две большие разницы. А математик Фоменко оттоптался, по этим разницам, кирзовыми сапожищами, изнасиловав, по скудоумию, все, что к полу не приколочено! am
                        Цитата: рюрикович
                        Астрономы правы,потому что высчитали правильно нужную дату, а математики не правы, потому что высчитали не нужную дату...Так?

                        Абсолютно верно!
              3. +1
                22 сентября 2018 13:22
                ...Гриневич расшифровал Фесткий Диск - найденный на Крите.. на Крите жили славяне...
                1. -5
                  23 сентября 2018 11:57
                  веруня не вмешивайтесь в разговор взрослых. Ваше а-гуканье им не понятно....
                  1. +1
                    24 сентября 2018 08:38
                    ...и без носовой жидкости скользко..
          2. +6
            21 сентября 2018 15:45
            Цитата: Boris55
            Как написано в одном сборнике книг, все мы произошли от Адама и Евы. Правда, там не написано, от кого Ева рожала жёлтеньких, красненьких, чёрненьких, что наводит на размышления...

            Видимо при переписывании сборника книг, какие-то главы были пропущены по недоразумению. Такое бывало.
            1. 0
              21 сентября 2018 16:21
              Цитата: кредо
              Видимо при переписывании сборника книг, какие-то главы были пропущены по недоразумению.

              Да ладно - самое интересное вырезали lol Всем же интересно о происхождении не только белой расы,но и желтой, и чёрной wassat laughing Да и индейцы Америки вызывают вопросы... what
              1. -1
                22 сентября 2018 13:27
                ...это результат * ошибок при копировании генетики организма *... Смотрите Клесова..
              2. -5
                23 сентября 2018 12:00
                Да бросьте.....! Всем уже известно что желтые и черные - это деградировавшие отщепенцы белых.... Так утверждают некоторые потомки великихрусовтартарианцев и иже с ними потомки великихскифосибирскихрусов
        2. -4
          21 сентября 2018 11:47
          А что опять вылезли иноср...цы? Пусть идут на свои западенские и пинд..ские сайты!
          1. +5
            21 сентября 2018 12:58
            Судя по тексту, прямой потомок троглодитов?
            1. +2
              21 сентября 2018 19:27
              Виктор Николаевич за что "троглодитов" обижаете?
              Разве не знали, что если "забил" ник с тремя повторениями на латинице становишся истинно русским, а если пять, то коренным Москвичом в первом поколении!
              Тем более где наши драгоценные админы, или оскорбления по национальному признаку на ветке это норма?

              mvbmvbmvb
              Сегодня, 11:47

              -5
              А что опять вылезли иноср...цы? Пусть идут на свои западенские и пинд..ские сайты!

              С уважением, искренне Ваш Котище!
        3. +3
          21 сентября 2018 12:25
          Цитата: kalibr
          Право на мнение Вы имеете, безусловно. Но "размышление без знания есть глупость". Вы хотя бы одно погребение этруссков видели? Не карту - бумага все стерпит, а погребение в живую? Видели этрусские вазы, хотя бы в Эрмитаже, знакомились с их погребальной культурой? И знайте, что погребальная, как и брачная культура самые устойчивые виды, проходящие через тысячелетия. И вот где Вы видели тождественность или хотя бы сходство погребальных культур этруссков и славян? Есть 14-томный сборник "Археология России". Понятно,что Вы его не читали, но в Сети он есть. Хотя бы прикиньте, так в общем, насколько отличается погребальный инвентарь славян от гробниц этруссков. Между тем доказано, что даже мигрировав на чужбину люди свято цепляются за погребение как у предков. В этом они видят связь с прошлым, черпают в нем силу. Так что не надо повторять чужие враки и в глупые карты смотреть, а надо смотреть и посещать реальные исторические объекты, знакомиться с артефактами и т.д. Здесь у меня была статья "Этрусски против русских". Найдите и почитайте. Или по крайней мере посмотрите картинки...

          Главное созвучие "этрусски" "русские" ,а уж теорию подгонят. laughing
          1. +1
            21 сентября 2018 12:58
            А вы не допускаете версии, что Этруски и русские это отнюдь не созвучие, а действительно два обломка единой троянской культуры. Один из которых оказался вместе с Энеем на аппенинах, а другой стал основой формирования боспорского царства, а в последующем русского каганата на территории нижнего дона и приазовья. Сразу замечу, генетически и те и другие русы это не славяне, но они многое привнесли в нашу культуру и дали название нашей стране.
            1. +3
              21 сентября 2018 13:50
              Цитата: Nick_R
              А вы не допускаете версии, что Этруски и русские это отнюдь не созвучие, а действительно два обломка единой троянской культуры.

              Это тоже самое как объединить в " родстве" африканский народ готтентототы с древнегерманским племенем готы. Или предположить ,что чеченцы это потомки переселенцев индейцев с города майя Чичен-Ица!
              1. +5
                21 сентября 2018 14:55
                Ну да, русские и русины это также случайные звуковые совпадения, как и славяне, словаки и словенцы.
                Ну надо передергивать, любой человек хоть немного знакомый с логикой понимает, что наличие никак не связанных фонетически совпадающих названий совсем не значит, что ВСЕ фонетически совпадающие названия НИКАК не связаны.
                1. -4
                  23 сентября 2018 12:08
                  Да да, конечно. Что вам надо вы свяжете, а что не надо - не свяжете. Все определяет поставленная задача
          2. -5
            23 сентября 2018 12:06
            Наследникам "великого" Задорнова и созвучие не надо. Что хочешь из чего хочешь выведут....
            1. +8
              24 сентября 2018 10:05
              Ну, вы же спокойно выводите из Куяба - Киев. А из Славии - Новгород. А из итальянских торговых дворов Rome empore вы вывели целую Древнеримскую Империю - Rome Empire.
              А уж ваши "кочевые империи" от Волги до Приморья вообще шедевр шанра фэнтэзи. Ах, да, вам же нужно было переплюнуть Rome Empire :)))
              1. -6
                24 сентября 2018 17:55
                Ты что то попутал. Я ничего ниоткуда не вывожу..... А эти твои "выведения" характерны только для твоих соотечественников. НАМ НИЧЕГО НЕ НАДО ВЫВОДИТЬ. У НАС УЖЕ ВСЕ ЕСТЬ
                1. +7
                  25 сентября 2018 14:20
                  Опять переход на трамвайное хамство. Это похвально, что вы хорошо заучили то, о чем вашим предкам когда-то, но впрочем по историческим меркам не столь давно, рассказали белые люди. Теперь я возможно открою для вас страшную тайну, но тем не менее скажу. Разрабатывая и внедряя в умы народов свои различные версии, в том числе исторические версии, белые люди редко руководствуются логикой и чувством справедливости. К сожалению на первом месте у белых людей, особенно у белых людей Запада, политические, геополитические, религиозные, коммерческие и иные основания. Наглядные примеры. Решили белые люди на Западе, что малазийский Боинг над Донбассом сбила Россия - так ты им хоть кол на голове чеши, хоть какие доказательства и расчеты ни предоставляй - им наплевать. Они четко выпополяют поставленную цель - обвинить и унизить Россию. То же самое с отравлением Скрипалей. Или вы думаете, что белые люди на Западе не знают про постановочные "доказательства" химических атак Асада ? Но тем не менее наносят удары по Сирии. И , следовательно, по нам. Их версия о пребывании Руси под татаро-монгольским игом из этой же оперы. А то, что в нее и у нас многие верят, то могу сказать, что и находятся те, кто верит , что это мы сбили малазийский боинг. И с пеной у рта это "доказывают". Точь в точь, как вы " доказываете" существование татаро-монгольского ига.
                  1. -6
                    25 сентября 2018 17:10
                    ПУСТОСЛОВИЕ НЕ ЧИТАЮ..... Высказывайтесь другому. Мне все равно что вы скажите, там нет Правды
                    1. +2
                      26 сентября 2018 21:04
                      Ответ в "лучших" традициях ГосДепа, Форин Офиса, Брюсселя, а с недавних пор еще в духе Комиссии по расследованию катастрофы малазийского Боинга над Донбассом. Никого из них не интересует, что доказывает Россия. Они "точно уверены", что в словах России правды нет. Ибо он они ни считают, что только они обладают монополией на правду. Им аргументы - а они в ответ одно "гыгыгы" да " гыгыгы". Как джунгар.
        4. +4
          22 сентября 2018 19:30
          Это смотря, как мигрировав. Иные мигранты вообще не имели возможности нормально хоронить. Опять таки попав в более культурное окружение, мигранты частно воспринимают обычаи нового окружения. Особенно, если меняют религию ( верования).
          1. +3
            23 сентября 2018 07:34
            Да, забыл указать характерный пример. Как отличаются захоронения разных эпох в Древнем Египте. То захоронения прячут, чтобы их вообще не было видно. То строят такими огромными, что видно из космоса.
            А у нас ? Кого-то ( большинство) хоронили на специальных кладбищах, кого-то прямо в соборах и церквях, а кого-то вообще в стене.
      3. +8
        21 сентября 2018 08:25
        Цитата: просто экспл
        да , этруски были русскими.

        Как бы... Вот странное дело, латиняне говорили на латинском - индоевропейском языке, и не разу не понимали этрусков. Зато этрусков похоже понимали пеласги, которых ни разу не понимали греки, которые, кстати, тоже были индоевропейцами.
        И тут логично было бы предположить, что пришедшие племена индоевропейцев (греков и латинян) нагнули местных пеласгов и этрусков, которые как Вы понимаете ни разу не индоевропейцы.
        Опять же было бы логично предположить, что раз русские - индоевропейцы, то нам куда ближе латиняне и греки, чем этруски.
        1. +3
          21 сентября 2018 10:36
          Пеласги - фракийцы и являются индоевропейцами. Автохонно населяли балканский полуостров и Анатолию (вкл. Троя царя Приама).
          1. +3
            21 сентября 2018 11:20
            Пеласги не индоевропецы, Геродот не смог их язык определить, будь они фракийцы, он бы так и сказал язык фракийский и ни каких автохонтов не существует, все куда то, от куда то пришли.
        2. -1
          21 сентября 2018 12:21
          которых ни разу не понимали греки, которые, кстати, тоже были индоевропейцами. 

          С каких пор Греки стали индоевропейцами? Или вы так называете всех, кто проживал на территории евразии ? ) Греческий язык не относится к индоевроппейским. Гаплогруппа греков не относится к новоевроппейским R1, а близка нынешним армянам, евреям и арабам.
          1. +6
            21 сентября 2018 12:47
            С тех пор как лингвистика как наука появилась так и считается греческий язык индоевропейским
          2. +2
            21 сентября 2018 12:51
            Несмотря на то, что греки (как и их соседи албанцы и болгары) в своем большинстве являются потомками хамитов (родственников североафриканских берберов), греческий язык относится к индоевропейской группе - последствие ассимиляции со стороны ариев, завоевавших юг Балканского полуострова 3500 лет тому назад.
            1. +1
              22 сентября 2018 22:03
              Несмотря на то, что греки (как и их соседи албанцы и болгары) в своем большинстве являются потомками хамитов
              . А разве греки не яфетиды? Старший сын Яфета - Гомер.
          3. -1
            21 сентября 2018 15:55
            Цитата: Nick_R

            С каких пор Греки стали индоевропейцами?

            Видимо с тех пор, как стали говорить на греческом или вернее древнегреческом.
            Цитата: Nick_R
            Или вы так называете всех, кто проживал на территории евразии ? )

            Конечно нет. Китайцев, монголов, японцев, корейцев, финов, татар, мордву и др. народности, не говорящие на языке индоевропейской семьи, я индоевропейцами не считаю.
            1. +3
              22 сентября 2018 19:35
              А вы уверены, что вы отличите финна ( по вашему не индоевропейца), от шведа ( индоевропейца) ?
              1. -3
                24 сентября 2018 08:12
                Цитата: Alex1117
                А вы уверены, что вы отличите финна ( по вашему не индоевропейца), от шведа ( индоевропейца) ?

                А зачем это мне?
                1. +3
                  26 сентября 2018 21:11
                  И действительно, зачем ?
          4. +2
            22 сентября 2018 21:57
            Гаплогруппа греков не относится к новоевроппейским R1, а близка нынешним армянам, евреям и арабам.
            С армянами попали в точку - греческий язык относится к "греко-фригийско-армянской ветви". А иврит с греческим - только в библейских словарях рядом по смыслу))
            1. 0
              22 сентября 2018 23:30
              Армянский язык - гибрид баскского с абхазским (т.е. не индоевропейский).

              Фригийцы - греки, мигранты в Малую Азию, греческий/фригийский язык - гибрид берберского и санскрита с превалированием последнего (т.е. индоевропейский).
              1. -1
                23 сентября 2018 00:58
                Цитата: Оператор
                Армянский язык - гибрид баскского с абхазским (т.е. не индоевропейский).

                Оператор, ничего не перепутали?
                Мы тут заблуждаемся, это баскский язык как бы диалект армянского?
                Ну, абхазский - это, как понимаю, когда хетты прогнали абхазов, то при этом переняли несколько слов и мы их унаследовали от них... Урартские слова тоже у нас есть... думается, это от грузинских племён и нохчи.
                Вот есть где-то 200 слов, совпадающих с шумерским, причём, самые нужные так слова, типа зерно и пшеница.
                Но чтобы не считать армянский как индоевропейский - до такого только турки додумались, преподнести Гитлеру и его СС, что, после выкладок наших языковедов в Германии, было быстро опровергнуто... Кстати, раньше армянский язык вообще хотели пристроить в подгруппе у персов...
                И да... У нас ведь падежей столько, сколько будет в сумме у русских с англами :), и евроязыковеды не раз видели, как легко правилами армянского можно составлять предложения на других евроязыках (к примеру, программисты советской закваски, плохо знающие английский, но думающие на техническом русском - сначала переводят мысли на армянский и в такой словоочередности пишут на английском :) )
                1. +2
                  23 сентября 2018 06:58
                  Этнически армяне метисы: наполовину кавказцы (гаплогруппа G2, чистокровные носители - абхазы) и наполовину эрбины (гаплогруппа R1b, чистокровные носители - баски).
                  Родина кавказцев - Кавказ (20000 лет назад), родина эрбинов - Алтай (16000 лет назад).
                  1. -3
                    26 сентября 2018 13:43
                    >Этнически армяне метисы

                    а кто не метис ? Люди не атомы, а генетика это не энергетический спектр

                    >наполовину кавказцы

                    да ну ? А я вот читал исследования уважаемых учёных, что генетика армян не менялась с 3 000 д.н.э
                    1. 0
                      26 сентября 2018 20:25
                      Генетика армян (50% R1b, 50% G2) не менялась с 5 тысячелетия до н.э. с момента миграции эрбинов через Кавказ.
                      1. -4
                        26 сентября 2018 23:21
                        >Генетика армян (50% R1b, 50% G2) не менялась с 5 тысячелетия до н.э. с момента миграции эрбинов через Кавказ.

                        армяне автохтонны последние 8 000 лет
                2. +3
                  23 сентября 2018 07:40
                  Программисты советской закваски, плохо знающие английский, сперва переводят мысли на армянский ???????? Если это шутка - спасибо, давно так не смеялся.
                  Печальнее, если не шутка. Тогда к вам вопрос. Вы можете назвать хоть одного такого программиста ???
                  1. -3
                    23 сентября 2018 08:49
                    Имён таких программистов я могу привести сотни, так как много с ними контактировал (недавно, к примеру, похоронили программиста, что в своё время вывел математисескую формулу для советских военных систем передачи данных (в переводе на язык для пользователей из среды поколения пепси - советский интернет )
                    Сам лично, бывало, 30 лет назад сидел рядом с разработчиком прибора контроля и диагностики, который, у которого этого и наблюдал. Кстати, этого прибора москвичи из НПО "Вега" попросили у меня тысячу комплектов, но мне стало лень. Фамилия этого разраба довольно известная в Союзе, до сих пор гугл иногда на его предложения времен СССР ссылает :)
                    1. +3
                      24 сентября 2018 10:19
                      Я могу привести сотни имен, я могу привести сотни имен... и не приаели ни одного. Так у кого же конкретно из программистов мы можем спросить :" Вы действительно не знаете английский язык" и если будет ответ :"Да, не знаю", задать второй вопрос:" Для того, чтобы выразить ваши технические мысли на английском языке вы действительно сперва переводите свои мысли на армянский язык ?". Напомню, что с умершими пока еще никому поговорить не удавалось.
                      1. -5
                        24 сентября 2018 16:11
                        Если вы не хотите поверить в изложенное мною - я для себя проблему не вижу, и не вижу смысла привести фамилии и номера телефонов тех, о ком я написал...
                      2. -1
                        26 сентября 2018 13:45
                        >Я могу привести сотни имен, я могу привести сотни имен... и не приаели ни одного

                        а смысл ?
                        не надо метать бисер перед свиньями (С)
                    2. +1
                      28 сентября 2018 19:23
                      Цитата: Karenius
                      который, у которого этого и наблюдал.

                      Переведите на армянский, потом - на английский и обратно - на русский. Может получится всё-таки по-русски сказать, что хотели...
              2. -1
                26 сентября 2018 13:35
                >Армянский язык - гибрид баскского с абхазским

                сам ты гибрид баскского с абхазским
        3. -5
          23 сентября 2018 12:11
          Этрусков и пеласгов никто не понимал. Они вообще то с Асгарда прибыли, из космоса....
          1. +2
            24 сентября 2018 10:32
            Вы опять съели что-то не то ? Интересно, как это этрусков и пеласгов никто не понимал, если бы первые вступали в договорные отношения с соседями, а пеласги женились на афинских женщинах.
            Судя по тому, что пеласги убили свое потомство от афинских женщин, поскольку дети от афинянок оказались более жизнеспособные и развитые, чем дети пеласгов от своих женщин - у пеласгов еврейские законы. По крайней мере в той части, которая регламентирует, что только те дети считаются евреями (пеласгами), которые рождены от еврейских (пеласгийских) женщин. Это законы завоевателей отдельных наций, чьи воины уходят далеко от родных мест и могут обзавестить потомством от женщин побежденных народов. Что, как считают представители ряда наций, крайне нежелательно для чистоты нации. В чем их отличие от нас, русских, и, к примеру, от испанцев. Поскольку наши предки вполне спокойно женились на женщинах-татарках, кавказсках, женщинах сибирских племен, а предки нынешних испанцев - на индейских женщинах.
            1. -8
              24 сентября 2018 17:58
              Мне вообще пофиг на них..... Я тут смеюсь над вами
              1. +3
                25 сентября 2018 11:06
                Вообще-то тут смеются над вами. С вашим желанием ничего не менять в той выдуманной истории, которая уже придумана до вас и к которой вы привыкли и считаете ее реальной.
                1. -6
                  25 сентября 2018 17:13
                  Если вы считаете что нашли кого то, кого можно хоть тут побороть своей болтовней, то вы ОЧЕНЬ ОШИБЛИСЬ. Болтовней и пустым многословием не побеждают. Ею только демонстрируют свое бессилие и злобу
                  1. +2
                    26 сентября 2018 19:09
                    Примерно как вы демонстрируете ее написав мне маты и хамство в личку. Какой же вы лицемер. Где то пишите одно, а на публику другое. Мда. Признаюсь я не знал что все так запущено. За что вы так людей не любите, особенно русских?
                    1. -5
                      26 сентября 2018 19:22
                      Я НИКОМУ НЕ ХАМЛЮ. Я пишу только то ЧЕМУ ТЫ СООТВЕТСТВУЕШЬ. Врач в дурдоме называя де билов де билами он их НЕ ОСКОРБЛЯЕТ. Он констатирует факт. Так и я - называя так как я тебя назвал - я просто проконстатировал факт. И ВСЕ. Все очень просто. Твое несогласие с этим только подтверждает этот факт.... А моя нелюбовь к русским - ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕЛЮБОВЬ ТОЛЬКО К ЕЕ ДЕ БИЛЬНОЙ ЧАСТИ, в число которых ты и входишь. К той, к которой испытывает такую же нелюбовь большинство русского народа, по настоящему уважаемого мною.... Ты в их число НЕ ВХОДИШЬ. Это тебя и бесит... НО это твоя проблема.
                      1. +3
                        26 сентября 2018 19:32
                        В таком случае сразу возникает несколько спорных моментов. Вы не понимаете значения слова - Хамство, это раз. Вы не врач, это два. Врачи даже в дурдоме никого не называют , это три. Свои оскорбления вы не обосновали, а следовательно не вкладывали в них никакого смысла, просто использовали как инструмент для выражения своей неприязни, а значит это все же были оскорбления, это четыре. Мое несогласие, конечно же, ничего не подтверждает, это пять. Вы очень зря так волнуетесь, тыкаете и пишите тонны заглавных букв, вот это как раз многое подтверждает, это шесть.
                        Достаточно для одного поста? И еще, у вас видны всегда очень быстрые и легкие суждения, мне кажется что вы не уделяете время мыслительному процессу, необходимому для прочтения и понимания написанного, потом для анализа и составления ответного текста. По этому часто попадаете впросак, надеюсь этот термин вам известен, и выглядите не очень умно.
                      2. +1
                        26 сентября 2018 19:43
                        То есть всем этим нагромождением букв и попыток выгородить себя, после неблаговидных поступков, вы хотели лишь сказать что не любите меня?
                        Вы не представляете как я счастлив и как отлегло от сердца.
                        Тут вы правы, меня это очень бесит, я кусаю локти от досады. Но что поделать, судьба злодейка.
                        P.S. а вы зато некультурный человек и даже немного, на мой взгляд, сошли с ума.
      4. BAI
        +15
        21 сентября 2018 09:37
        да , этруски были русскими

        И после этого, мы смеемся над протоукрами.
        1. +4
          21 сентября 2018 12:49
          Да смеёмся. Вот только причина смеха у некоторых в том что они знают что Черное море выкопали не древние украинцы, а древние русы. И все эти беснования из-за пренебрежения профилактичекской и карательной психиатрией.
        2. -2
          23 сентября 2018 12:12
          Да, печально..... Ничем наш народ от потомков великих укров не отличается, по хорошему....
          1. +3
            26 сентября 2018 19:15
            Ваш народ это неандертальцы? Не надо флажком себя приписывать к русскому народу, вы его постоянно пытаетесь унизить или задеть, а по возможности оскорбить.
            Из украинцев считают себя великими украми не так много не сильно здоровых и воспитанных людей. Но вы именно по этой небольшой группке сделали характеристику целой нации. Нации причем нашей, разделенной. По некоторым людям тут на сайте вы делаете какие то выводы по всему русскому народу, к которому ошибочно приписываете и себя. Вот так - быстро и просто навешиваете ярлыки. Меня сильно беспокоит что вы так ненавидите Русских. Но вижу что вы почти всех ненавидите. Вам везде делают замечания, из-за ваших особенностей развития и интеллектуальных возможностей. Быть может дело не в народах?
          2. +4
            27 сентября 2018 11:07
            Ну, что тут можно сказать ? Лично я в данном вопросе с вами полностью согласен. Судя по вашим комментариям, джунгары ( как минимум один джунгар) действительно ничем не отличаются от потомков "великих укров". И сие действительно печально.
      5. -2
        21 сентября 2018 15:01
        просто экспл
        "да , этруски были русскими ."
        Листопад, листопад...))))
        1. +3
          25 сентября 2018 22:35
          Да, а гунны были хунну ( сюнну) ?
      6. +1
        21 сентября 2018 15:36
        Цитата: просто экспл
        так что да , почти вся европа это русские

        Обычно там где в тексте пестрит "гаплогруппа R1a" отложил личинку Клесов. Там, где "старые карты" и любительская лингвистика следует искать биологические следы Фоменко. Так чтобы все и сразу это что-то новое. Хотя уже и сам Клесов, обгадившись от навалившейся на него критики, дал заднюю и начал твердить, что R1a - вовсе не славянская гаплогруппа, что он никогда такого не говорил и что этой гаплогруппой обладают не только славяне, а славяне обладают не только R1a (и это, кстати, правильно), но его адептам как-то по барабану - выучили мантру, а больше ничего и не надо. "Мы, славяне, потомки ариев, хозяева Европы", "Эр-один-а круче всех", "Славяне убер алес" и т.п.
        Ей-богу, соберусь и напишу статью на тему "Анализ структуры социального состава сторонников "новой хронологии" и "ДНК-генеалогии": сходства и различия". И опубликую ее на ВО в разделе "Мнения". А чтобы привлечь внимание читателя озаглавлю как-нибудь типа "Клесовцы и фоменковцы. На ком природа больше отдохнула". Как думаете, пропустит такой материал администрация?
        1. +6
          21 сентября 2018 16:13
          По логике, статья, не содержащая прямых нарушений правил сайта и перспективная в плане создания мегасрача будет опубликована.
          1. +4
            21 сентября 2018 19:42
            Цитата: Curious
            По логике, статья, не содержащая прямых нарушений правил сайта и перспективная в плане создания мегасрача будет опубликована.

            Вечер добрый!
            Виктор Николаевич, а как относится к этой цитате из статьи
            Вот эти европеоиды и пришли на Русь. Антропологически, генетически, частично и культурно эти «скифы» ничем не отличались от половцев и русов-русских Москвы, Киева и Рязани. Все они были представителями одной огромной культурно-языковой общности, потомками Великой Скифии, мира армии и легендарной Гипербореи.

            У меня минимум возникают ассоциации с рядом рукопожатных историков третьего рейха.
            С уважением, Котище! Видимо уже с третьим предупреждением в кармане!!!
        2. -5
          23 сентября 2018 12:15
          Браво..! Ждем вашу статью.... Лишь бы админы пропустили. Но тут проблемка - статья то про них в какой то мере.... Гыыы
        3. -2
          26 сентября 2018 19:46
          Что то мне подсказывает что у сторонников "Новой хронологии" или другой какой секты проблема не только в социальном составе.
      7. +1
        21 сентября 2018 16:26
        Цитата: просто экспл
        этруски были русскими

        Впервые об этой мягко говоря "теории" ,я как ни странно в прочитал в фантастической книге Кира Булычёва " Приключения Алисы" ,но это книга детская фантастика и там она уместна ,но ни как на ВО.
        1. 0
          26 сентября 2018 19:22
          Ужас в том, что их у нас называют Этрусками, что созвучно с русскими. Хотя подозреваю что в то время когда они жили русскими никого не называли. А вот если бы их у нас называли Расна, как то теорий было бы поменьше. Тут уже созвучности нет, а значит надо искать другие названия, которые можно к чему то притянуть, можно даже на Луне поискать.
          Вообще эти "исторические" изыскания, по тому как на слух какое то одно из названий чего либо слышится, весьма фееричны и намекают только на то, что кому то хочется внимания.
    3. -8
      21 сентября 2018 06:25
      Бред вы читаете уважаемый в настоящих учебниках истории...Вас кормят ...пипл хавает
      1. 0
        26 сентября 2018 19:26
        На удивление нет. В учебниках полно нормальных исторических фактов и сопутствующих данных. Если не брать какие то специфические. Просто учебники по которым я учился были написаны годах в 60-70, наверное, если не раньше. И многие моменты, подтвержденные или опровергнутые современными изысканиями, физически там устарели. Но если это школьные учебники,то детям какие то особые подробности и не нужны. Знают основные вехи истории, значимые события и ладно. Ведь очень часто , если смотреть на общие слова, то не так уж сильно искажение.
    4. -3
      21 сентября 2018 10:23
      Цитата: Slinqshot
      Какой бред. Смешались в кучу кони, люди. А этруски - это русские.

      Это точно. Автор пытается лишить нас нашей истории. Автору стати следовало бы почитать истерию монголов в хронографах, а также упоминание западных хронистов.
      1. +5
        22 сентября 2018 21:01
        Цитата: Венд
        Автор пытается лишить нас нашей истории.

        Вы в курсе что "вашу" историю написали немцы?
        1. -6
          24 сентября 2018 09:58
          Цитата: Setrac
          Цитата: Венд
          Автор пытается лишить нас нашей истории.

          Вы в курсе что "вашу" историю написали немцы?

          Как Нестор и другие монахи были немцами? Не знал, вы мне прямо глаза открыли laughing laughing laughing
          1. +7
            24 сентября 2018 18:25
            Цитата: Венд
            Цитата: Setrac
            Цитата: Венд
            Автор пытается лишить нас нашей истории.

            Вы в курсе что "вашу" историю написали немцы?

            Как Нестор и другие монахи были немцами? Не знал, вы мне прямо глаза открыли laughing laughing laughing

            "Летописи" Нестора 100 раз переписаны и правлены - я тоже вам глаза открыл?
            1. -3
              24 сентября 2018 18:40
              Цитата: Doliva63
              Цитата: Венд
              Цитата: Setrac
              Цитата: Венд
              Автор пытается лишить нас нашей истории.

              Вы в курсе что "вашу" историю написали немцы?

              Как Нестор и другие монахи были немцами? Не знал, вы мне прямо глаза открыли laughing laughing laughing

              "Летописи" Нестора 100 раз переписаны и правлены - я тоже вам глаза открыл?

              Если и переписывались, то не полностью, а отдельные части, да и то это под вопросом, потому что доказывается только в теоретических сравнениях текстов.
              1. -1
                26 сентября 2018 19:51
                Вы ступили на тонкую дорожку противостоянию сектантов. Как я вижу адепты секты "Вас всех обманули и только я знаю правду" уже вас нашли и напали.
                А куда деваться, бабки на лавочках их сторонятся, умные люди обходят стороной, а без насилия никто слушать эти бредни никто не соглашается. Одна дорога на какой нибудь форум и там объединившись в кодлы просвещать людей.
                Внемлите им пока не поздно!
              2. +1
                29 сентября 2018 12:27
                Наша история растет из работ Яна Длугоша, Матвея Меховского. Напомню, что у поляков стояла конкретная цель. Доказать, что именно Польша - последний форпост цивилизованного европейского католического мира. Далее дикие схизматики, только-только выбравшиеся из под "татаро-монгольского ига".
                А качестве учебника Истории все эти фантазии изложил некто Гизель. Прусский немец, ученик иезуитской школы, ставший типа "православным". Именно его Синопсис почитался, как учебник русской истории наверное вплоть до выхода Карамзинских сочинений.
                Петр Первый тоже изучал историю по Синопсису Гизеля.И до того наизучался, что не знал даже собственную родословную. Поэтому Петр Первый просто пришел в восторг, когда когда Стефан Яворский (или Феофан Прокопович... склероз, а искать лень. Короче, кто то из этих двух хитро...мудрых хохлов), чтобы подсластиться к нашему Петру, составил и преподнес ему Родословную Петра Алексеевича". Петр, как я уже сказал, был в восторге. И дальнейшая карьера дарителя была обеспечена.
          2. +2
            1 октября 2018 15:13
            Цитата: Венд
            Как Нестор и другие монахи были немцами?

            Никакой нестор и никакие другие монахи историю России не писали, вы бессовестно врете.
            Цитата: Венд
            Не знал, вы мне прямо глаза открыли

            Вам бы учебник по истории прочитать, для детей который, сложнее не осилите... наверное
            1. 0
              1 октября 2018 16:06
              Цитата: Setrac
              Цитата: Венд
              Как Нестор и другие монахи были немцами?

              Никакой нестор и никакие другие монахи историю России не писали, вы бессовестно врете.
              Цитата: Венд
              Не знал, вы мне прямо глаза открыли

              Вам бы учебник по истории прочитать, для детей который, сложнее не осилите... наверное

              Учебник бы вам почитать школьный, а я в университете на историческом факультете кудк боле серьезные вещи изучал laughing
              1. +2
                1 октября 2018 16:13
                Цитата: Венд
                Учебник бы вам почитать школьный, а я в университете на историческом факультете кудк боле серьезные вещи изучал

                Цитата: Венд
                Учебник бы вам почитать школьный, а я в университете на историческом факультете кудк боле серьезные вещи изучал

                Так что же ты мне шнягу гонишь про какого-то там нестора? Историю России писали совсем другие люди с немецкими фамилиями.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. -1
                      1 октября 2018 20:03
                      То есть те кто об истории знают по каким то сектам, открывающим настоящую правду разбираются в истории, а те кто изучал в университете не разбираются?
                      Я вот лично в ваших рассказах про то кто какую историю изучал не нашел никакого намека вообще на исторические подходы. Рассказ о том как Петр Первый забыл свою родословную это шикарно, особенно из-за того что что то там читал. Хотя бы написали что его по голове били, было бы правдоподобнее. У меня вообще складывается впечатление что вы или ваш гуру стояли рядом все эти годы с ним.
                      1. 0
                        2 октября 2018 18:14
                        Цитата: Red_Baron
                        -1
                        То есть те кто об истории знают по каким то сектам, открывающим настоящую правду разбираются в истории, а те кто изучал в университете не разбираются?

                        Немного по другому, те кто изучал историю в университете ничем не отличается от тех, кто об истории знают по каким то сектам. Вы ничем не лучше новохроноложцев, две стороны одной медали.
                    2. 0
                      2 октября 2018 12:04
                      Цитата: Setrac
                      Цитата: Венд
                      Я с вами на брудершафт не пил, так что нечего мне тыкать

                      Ничего личного, фраза "шнягу гонишь" не гармонирует с пафосным обращением "Вы".
                      Цитата: Венд
                      хамло не образованное

                      Чем оно отличается от образованного?
                      Цитата: Венд
                      А шняга у вас в голове, это уже диагноз не лечится.

                      Такая "наука" как история - это диагноз всем её адептам, над собой смеётесь.

                      Зэковский жаргон для вас видно это норма, а культурное обращение на вы это пафос. Что и требовалось доказать. Образованное хамло, хоть глупостей не пишет. laughing Какую еще глупость выдадите далее?
                      1. +1
                        2 октября 2018 18:17
                        Цитата: Венд
                        культурное обращение

                        Цитата: Венд
                        хамло не образованное

                        Вот она ваша культура. КультуриЩЩЩЩЩЩе, жги дальше братан, твой зековский сленг как нибудь осилю.
    5. 0
      21 сентября 2018 13:44
      Да, дорогой все русские, только монголойдные корни доминантны, поэтому потом появились азиаты. laughing
    6. +5
      22 сентября 2018 20:45
      Цитата: Slinqshot
      Какой бред. Смешались в кучу кони, люди.

      Бред - это примитивные кочевники - потрясатели вселенной. Бред - это русская история - написанная немцами. 300 лет "монголо-татарского ига - это время правления романовых.
      1. -5
        24 сентября 2018 10:02
        Цитата: Setrac
        Цитата: Slinqshot
        Какой бред. Смешались в кучу кони, люди.

        Бред - это примитивные кочевники - потрясатели вселенной. Бред - это русская история - написанная немцами. 300 лет "монголо-татарского ига - это время правления романовых.

        А закон монголов ЯСА пнаписали при Петре I немцы laughing laughing Почитайте историю Золотой орды, Историю народа стрелков и тд. Прежде всего Империя Золотая орда включала в себя многие вассальные народы. С монголов все началось, а дальше как и всегда орда разрасталось.
        1. +3
          24 сентября 2018 19:19
          Цитата: Венд
          С монголов все началось, а дальше как и всегда орда разрасталось.

          У монголов и слова то такого нет - орда - это европейское слово.
          Цитата: Венд
          А закон монголов ЯСА пнаписали при Петре I немцы

          Гораздо позже - это произошло в двадцатом веке при коммунистах.
          1. -3
            25 сентября 2018 10:29
            Цитата: Setrac
            Цитата: Венд
            С монголов все началось, а дальше как и всегда орда разрасталось.

            У монголов и слова то такого нет - орда - это европейское слово.
            Цитата: Венд
            А закон монголов ЯСА пнаписали при Петре I немцы

            Гораздо позже - это произошло в двадцатом веке при коммунистах.

            Да вам сказки надо писать laughing
            1. +4
              25 сентября 2018 16:37
              Цитата: Венд
              Да вам сказки надо писать

              Оплатите издание моих работ?
              1. -5
                25 сентября 2018 17:01
                Цитата: Setrac
                Цитата: Венд
                Да вам сказки надо писать

                Оплатите издание моих работ?

                Ваши сказочки уже оплатили. laughing
                1. +5
                  25 сентября 2018 17:07
                  Цитата: Венд
                  Ваши сказочки уже оплатили.

                  Увы и ах, это не мой хлеб - врать честно - а ваш.
                  1. -4
                    25 сентября 2018 17:34
                    Цитата: Setrac
                    Цитата: Венд
                    Ваши сказочки уже оплатили.

                    Увы и ах, это не мой хлеб - врать честно - а ваш.

                    Вот мы и подошли к нужному моменту, начинаете перекладывать с больной головы на здоровую. Пытаетесь очернить русскую историю, так хоть делали бы это не топорно.
                    laughing Почитайте хронографы и не только древнерусские, но и запад, да и монгольские тоже.
                    1. +6
                      25 сентября 2018 23:35
                      Монгольские хронографы ???? :)))) Это вы, чтобы посмеяться ? Да и прочие ... вы хоть одну строчечку фотокопии оригинала хоть раз видели ?
                      1. -1
                        26 сентября 2018 10:33
                        Цитата: Alex1117
                        Монгольские хронографы ???? :)))) Это вы, чтобы посмеяться ? Да и прочие ... вы хоть одну строчечку фотокопии оригинала хоть раз видели ?

                        Представьте есть, монгольский язык записывался на уйгурском наречии. Да и доказательств существования империи монголов достаточно в археологии.
                    2. +4
                      26 сентября 2018 16:50
                      Цитата: Венд
                      Вот мы и подошли к нужному моменту, начинаете перекладывать с больной головы на здоровую. Пытаетесь очернить русскую историю

                      Эту историю написали немцы при немецкой династии, я её не очерняю, я её отвергаю. Она не русская.
                      А вот с какой целью вы навязываете нам вражескую историческую пропаганду - тут надо разобраться.
                      1. -1
                        26 сентября 2018 17:27
                        Цитата: Setrac
                        Цитата: Венд
                        Вот мы и подошли к нужному моменту, начинаете перекладывать с больной головы на здоровую. Пытаетесь очернить русскую историю

                        Эту историю написали немцы при немецкой династии, я её не очерняю, я её отвергаю. Она не русская.
                        А вот с какой целью вы навязываете нам вражескую историческую пропаганду - тут надо разобраться.

                        Ну да весь мир от запада до востока, придумал Монгольскую империю, чтобы русские могли героически ее победить. И персам, и арабам, и японцам немцы историю о монгольской империи написали. laughing В следующий раз, когда решите заняться очернением русской истории, выбирайте тему, где мало источников информации. Разбиральщик laughing
        2. +1
          29 сентября 2018 12:31
          Чуть раньше. Вообще-то надо ещё посмотреть, какой термин появился раньше. Термин "ясак", которым наши называли тот налог, который должны были платить сибирские туземцы в казну Белого Царя. И который для них был ЗАКОНОМ. За невыполнение которого наши воеводы и казаки туземцев карали. Или термин ЯСА. Которое, как нас уверяют "монголоведы", тоже обозначала Закон.
    7. +3
      25 сентября 2018 22:23
      А хунну (они же сюнну) = гунны ? Это нормально ? Это вопросов у вас не вызывает ?
      1. 0
        26 сентября 2018 10:34
        Цитата: Alex1117
        А хунну (они же сюнну) = гунны ? Это нормально ? Это вопросов у вас не вызывает ?

        А что вас тут смущает? князь Владимир - по скандинавски Вальдемар.
        1. +1
          1 октября 2018 21:18
          Вы и правда не видите разницы между разным написанием одного и того же имени у соседних народов и отождествлением на основе звуковой схожести названий двух племен, одно из которых в Европе, а другое - на Дальнем Востоке ?
          Чечен-Ица = чеченцы, да ? Поскольку Владимир - это Вольдемар.
          1. 0
            2 октября 2018 12:00
            Цитата: Alex1117
            Вы и правда не видите разницы между разным написанием одного и того же имени у соседних народов и отождествлением на основе звуковой схожести названий двух племен, одно из которых в Европе, а другое - на Дальнем Востоке ?
            Чечен-Ица = чеченцы, да ? Поскольку Владимир - это Вольдемар.

            Я спросил что вас смущает? Не стоит фантазировать мои выводы. И привел пример, как одно и тоже имя у разных народов пишется и произносится по разному, в силу языковых особенностей.
            1. 0
              4 октября 2018 16:30
              А по существу то, что скажете ?
              1. 0
                5 октября 2018 10:10
                Цитата: Seal
                А по существу то, что скажете ?

                Я уже сказал и не мало, но вы не слышите. Это ваши проблемы. Желаете выглядеть смешным, ваше право.
                1. 0
                  8 октября 2018 10:39
                  Я уже сказал и не мало, но вы не слышите.

                  Никто от вас не услышал ответ на конкретный вопрос:" Хунны -это Гунны" ? Да или Нет ?
                  Это ваши проблемы. Желаете выглядеть смешным, ваше право.

                  То, что вы не отвечаете на прямой вопрос - это не ваши проблемы ? Нет !! Это именно ваши проблемы.
                  1. 0
                    8 октября 2018 10:52
                    Цитата: Seal
                    Я уже сказал и не мало, но вы не слышите.

                    Никто от вас не услышал ответ на конкретный вопрос:" Хунны -это Гунны" ? Да или Нет ?
                    Это ваши проблемы. Желаете выглядеть смешным, ваше право.

                    То, что вы не отвечаете на прямой вопрос - это не ваши проблемы ? Нет !! Это именно ваши проблемы.

                    Читайте внимательно мои комментарии. Отвечаю специально для бронепоезда, разница в произношении упирается в язык источника, на котором он написан. Я вам четко указал на примере Владимир-Вальдемар, Ярослав-Ярицлейв (скан). Как говорится, имеющий уши услышит. Вы настолько погрязли в неадекватных фантазиях, что реальные факты от вашего понимания ускользают.
  2. +3
    21 сентября 2018 06:17
    Так это "Новая Хронология". smile 24 фильма. Смотрел. На самом деле есть над чем задуматься. Сильно перегибают местами конечно...
    1. -2
      21 сентября 2018 09:12
      «Новая хронология» (сокращённо НХ) — псевдонаучная теория радикального пересмотра всемирной истории, созданная группой под руководством академика РАН, математика А. Т. Фоменко.

      https://nethistory.su/blog/43075721501/Otvet-nauchnogo-mira-lzheuchyonomu-Fomenko-na-ego-lzheuchenie-no
      1. +5
        21 сентября 2018 13:05
        Вы всерьёз считаете, что я стал бы тратить на что то время предварительно не изучив суть вопроса? Лже наука, не лже наука... Есть логика, есть аналитика. Есть лингвистический анализ географических названий. Своим умом нужно жить, а не только тем, что вам говорят учителя, политики и руководство. Прогресс на этом основан. А те кто отрицает новый взгляд ссылаясь на людей всю жизнь утверждающих одно и тоже и построивших на этом карьеру, суть сами бездарность. Костность враг науки.
        1. +7
          21 сентября 2018 15:10
          Цитата: Sadko88
          А те кто отрицает новый взгляд ссылаясь на людей всю жизнь утверждающих одно и тоже и построивших на этом карьеру, суть сами бездарность.

          good Шпаковскому это объясните lol
          Цитата: Sadko88
          Костность враг науки.

          Судя по мнениям историков это к истории не относится wink
          Цитата: Sadko88
          Есть логика, есть аналитика.

          Что за ересь Вы несёте! Да Вас историки на костёр сошлют!! laughing На вполне логичные выводы они скажут, что Вы лжец и проходимец, как они уже сказали Фоменко yes
          А в подтверждение своих догм о Куликовской битве даже специально выпускаются книги современных "историков", в которых красочно расписывается,КАК тысячи монголов преодолевали тысячи километров но тайге,болотам,пескам на своих лошадях, что бы поработить бедных русских игом. Да так поработить, что даже кровосмешения не осталось ни на генетическом уровне,ни на социальном.И потом эти книжки приводят как доказательство наличия "ига" Под страхом смерти,объясняют, иметь порабощённых женщин запрещалось laughing laughing fool Мусульмане вон европеек шпокают как на конвейере,ещё пяток лет и скоро вся детвора Европы смуглой будет. А тут аж 300 лет "ига" what . Да по идее я узкоглазым должен быть, ибо по официозу мой город раз пять татаро-монголы разоряли laughing Ан нет, типичный европеоид drinks hi
          1. -2
            22 сентября 2018 15:42
            Да по идее я узкоглазым должен быть, ибо по официозу мой город раз пять татаро-монголы разоряли


            Вот только "по официозу" никого в живых в разоренных городах они не оставляли, специально вырезали всех. Заодно археологи находят засыпанные колодцы доверху набитые костями различных трупов.

            Каким образом вы могли родиться от трупа? Как вы себе представляете кровосмешение от мертвых?
            1. -6
              23 сентября 2018 12:26
              Проблема не в том что наш Рюрикович не может родиться от трупа. Проблема в ограниченности ума, даже элементарной логики. Монголо-татары живут у себя в степи. Ну пришли, ну прошлись, но не остались же, тем более на длительное время.... Русы у себя в лесах и городах.... Задаться простым вопросом - как при этом предки Андрейки рюриковича могут (не могут) стать узкоглазыми - ему просто невозможно.... Может тогда существовал какой то дистанционный способ половых сношений, даже насилия и соответственно - способ передачи спермы, о котором знает только Андрейка рюрикович, но умалчивает...? И вопреки которому он все равно не стал узкоглазым......
              1. +1
                23 сентября 2018 18:02
                На это вам ответят что все монголы должны были обязательно изнасиловать всех русских женщин, а от них должны были родиться монголы...и никак иначе. И вообще "Где это было видано что бы мужик мимо бабы прошел?" lol
        2. +2
          21 сентября 2018 15:54
          Цитата: Sadko88
          Есть логика, есть аналитика.

          A совести нет, поэтому из аналитики что-то вычеркнем, что-то подправим, чтобы выводы получились правильные. И знаний фундаментальных по изучаемому предмету тоже нет, поэтому провозгласим всемирный заговор против истории, тем самым избавив себя от необходимости что-то изучать - фальшивки же! А уж с логикой-то как хроноложцы обращаются - мама дорогая!... А с лингвистикой!
          Цитата: Sadko88
          Прогресс на этом основан.

          Прогресс основан на науке, а наука - любая - на методах научного познания. И если на эти методы положить болт, то и результаты можно гайкой накрыть сразу.
          1. +5
            21 сентября 2018 16:40
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Прогресс основан на науке, а наука - любая - на методах научного познания.

            https://www.youtube.com/watch?v=OOeXCT2i4Vg&t=1s
            см. с 8 по 12 минуты. Это к вопросу
            Цитата: Хозяин Трилобита
            A совести нет,

            артефакты явно с допетровских времен и авторам ролика не приходится тягаться с совестью, что бы представить статую подделкой. Она реальная . Вот только историки никогда не скажут, почему явно античная(по современным взглядам историков) статуя АРМИРОВАНА. Она не выставлена где то в музеях, что бы её обозвать современной копией, она только что выкопана из земля вместе с плитами допетровских времен hi
          2. +5
            22 сентября 2018 21:04
            Цитата: Хозяин Трилобита
            А уж с логикой-то как хроноложцы обращаются - мама дорогая!

            Так же как и историки - на нафиг им логика!
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Прогресс основан на науке, а наука - любая - на методах научного познания.

            Какие это "научный методы познания" применительно к истории? Особенно в 17 веке - когда писали нынешнюю.
  3. +7
    21 сентября 2018 06:19
    И вновь начинается бой, вот интересно всю жизнь история страны как она есть считалась великой и славной с победами и поражениями. Вот чем этот бред с гипербореями и суперэтносами <надо же было так извратить термин Гуммлева > лучше? от мысли что Руссы правили державой с границами от по береговой линии Евразии спиться лучше или водка вкуснее?
    1. +5
      21 сентября 2018 06:46
      скажите , а археологические , лингвистические и прочие находки надо просто закрыть в сундук и забыть про них ?
      забыть про свою историю , забыть про то что было , что бы нам не позволили вернуться , и все это ради чего ?
      1. +5
        21 сентября 2018 06:57
        Какие находки то, выдумки математика и желающих заработать не меньше?
        1. +9
          21 сентября 2018 07:08
          ну ест Аркаим , на севере Китая найдены мумии , гуглите "Таримские мумии" , у них кстати есть ДНК , и Вы не поверите , это r1a , кстати можете сравнить топонимику Вед и Махабхараты с топонимикой России .
          вот пример с реками


          я Вам ооооой сколько могу привести в пример .
          писать устану .
          1. +4
            21 сентября 2018 07:52
            Никто и не спорит, что индоарии предки славян. Не надо ломиться в открытую дверь!
            1. 0
              21 сентября 2018 08:12
              Цитата: kalibr
              Никто и не спорит, что индоарии предки славян.

              А я, грешным делом думал, что индоевропейцы, а не индусы с персами.
              1. +1
                24 сентября 2018 18:36
                Цитата: merlin
                Цитата: kalibr
                Никто и не спорит, что индоарии предки славян.

                А я, грешным делом думал, что индоевропейцы, а не индусы с персами.

                Есть такое городище - Аркаим(и еще около 20 подобных), типа арийское/протоарийское, 100% индоевропейское, а на деле - протоиранское. И это на Урале!.
                1. +3
                  24 сентября 2018 19:08
                  Цитата: Doliva63
                  И это на Урале!.

                  Это называется андроновская культура. И южнее Аму-Дарьи она не распространилась, так что не факт, что они были предками персов и индусов.
                  Советую Вам обратить внимание на культуру шнуровой керамики (боевых топоров) она подревнее будет. И мало у кого вызывает сомнения индоевропейскость этой культуры и возможное происхождение от этой культуры славян.
          2. +7
            21 сентября 2018 08:04
            Какое отношение имеет индоевропейская языковая группа к фантазиям о супер этносе и супер империи? И как остатки поселения бронзового века относятся к этой самой империи? И да европеоиды жили на севере нынешнего Китая ни чего в этом секретного нет
          3. +5
            21 сентября 2018 08:19
            Уже давно всем известно даже сторонникам вед ,что русские веды это подделка середины прошлого века .Лингвисты легко раскусили эту фальшивку.
          4. BAI
            +12
            21 сентября 2018 09:43
            я Вам ооооой сколько могу привести в пример .

            А еще в США есть Москва, Санкт-Петербург и Одесса. А название реки Нил совпадает с исконно русским именем Нил - вот кто реку то назвал!
            1. +3
              21 сентября 2018 12:34
              Вы бы, смайл, после коммента поставили бы, а то некоторые всерьёз Ваш комментарий принимают.. wink ...А еще на просторах России, есть деревенька с названием Париж... smile
              1. +2
                21 сентября 2018 15:07
                parusnik."А еще на просторах России, есть деревенька с названием Париж."
                Да еще и не одна деревенька то.)))
            2. -1
              21 сентября 2018 17:15
              Цитата: рюрикович
              Мы как-то с г.Шпаковским поспорили о том, что на гобелене из Байе не может быть изображена комета Галлея,открытая в середине 17-го века и интерпретируемая с конца 16 в. как одна комета. Т.к гобелен датируется типа серединой 15в. а события,типа натканые на нём, относятся аж к 1066г..

              Я с Вами не спорил. А так прямо и сказал - читайте. И будет Вам счастье!
            3. +2
              22 сентября 2018 21:09
              Цитата: BAI
              А еще в США есть Москва, Санкт-Петербург

              Однако рядом с американским Санкт-Петербургом нет Петрозаводска, Выборга или к примеру Таллина?
          5. 0
            21 сентября 2018 15:59
            Цитата: просто экспл
            писать устану .

            Не стОит. Уточните и вы где нужно ставить ударение. Если на первом слоге - соглашусь с вами - устанете.
        2. +2
          21 сентября 2018 12:51
          В первую laughing очередь психоделические находки wink
      2. +1
        21 сентября 2018 07:44
        Цитата: просто экспл
        а археологические

        А что Вы о них знаете?
    2. +1
      21 сентября 2018 14:55
      Жарникова С.В. вам в помощь... и при чём тут водка? Вы алкаш?
    3. -4
      23 сентября 2018 12:41
      Вообще это целенаправленная работа по уничтожению народов России. Уничтожается прежняя история, а новая НЕ СОЗДАЕТСЯ. По той простой причине что за право написания этой "новой истории" начнется грызня между этой кучей "историков", то есть внутри этой кучи.... В итоге они НИЧЕГО НЕ СОЗДАДУТ. Прежняя исчезнет. И нового не будет... ВСЕ, ПРИЕХАЛИ.... Но это полбеды. Вторая половина беды в том что эти вбросы-семена разложения находят свои кусочки органического вещества именуемого в народе де...ом, г..ном (админы - Я НЕ ОБЗЫВАЮСЬ), где они успешно произрастают. И видимо осознание того что они являются такими великими, просто неимоверно огромными (при том что они из прежней истории как правило мало что знают. А если бы знали - то им и этого величия хватило бы) - дает им почувствовать себя счастливыми.... ФСЕ
  4. +8
    21 сентября 2018 06:46
    Почему оценка "минус" только у комментариев. Статьи тоже необходимо оценивать "многосторонне".
    1. +2
      21 сентября 2018 06:49
      Или хотя бы кнопку вызова модератора.
  5. -4
    21 сентября 2018 07:01
    Все знают, что история написанная советами о татаро-монголовском нашествии бред но продолжают верить не былицам.
    1. +4
      21 сентября 2018 15:48
      Цитата: Константин Шевченко
      Все знают, что история написанная советами о татаро-монголовском нашествии бред но продолжают верить не былицам.

      Да ладно? Советами? А какая версия была при царе- батюшке? Можете ссылочку скинуть? Ключевского в России видимо никто и слушать не хотел... Не?
      1. +1
        21 сентября 2018 20:00
        А Вы что незнали советского писателя Карамзина, он 12 бордовых книжек написал или коммунистов Татищева, Соловьева и Костомарова с синими?
        У темнота!!!
        Хотя возможно все печальние.....
        1. +1
          22 сентября 2018 10:50
          Вы назвали историков, которые ни где не упомянули "татаро-монгольское иго". Учите историю хотя-бы школьную официальную.
        2. -2
          23 сентября 2018 12:43
          Вот такие у нас оппоненты..... НИЧЕГО ЗНАЮТ
    2. +2
      22 сентября 2018 11:59
      ...ну дык - евреи постарались , они каста неприкасаемых - ниизя их трогать - верные Ленинцы..
  6. +1
    21 сентября 2018 07:19
    Только в 3 часа дня, когда ветер подул в сторону ордынцев, и всё ордынское войско ввязалось в битву и Мамая не осталось крупных резервов, Боброк сказал: «Княже, час пришёл!»

    Самое смешное вот эта фраза. Ну почему автор не процитировал источник )Сказание...), что подул ветер ЮЖНЫЙ? То есть ветер подул в ЛИЦО РУССКИМ, так как они стояли на СЕВЕРЕ (см. карту). Чего же ждал Боброк? Эх, невежество полнейшее... И есшло чего-то пишем...
    1. +2
      22 сентября 2018 21:29
      Цитата: kalibr
      Ну почему автор не процитировал источник )Сказание...), что подул ветер ЮЖНЫЙ? То есть ветер подул в ЛИЦО РУССКИМ, так как они стояли на СЕВЕРЕ (см. карту).

      Потому что реальная Куликовская битва не могла быть там, где нам указывают историки. Ополчение не может ходить в далекий поход физически не может. Куликовская битва могла произойти только вблизи Москвы. А ордынцы подходили в Москве с севера - со стороны Волги, так как Волга - основная транспортная артерия.
    2. +3
      22 сентября 2018 22:10
      О ветре. В адаптированном тексте (размещенном на Востлите) написано: "И вот наступил восьмой час дня, когда ветер южный потянул из-за спины нам".
      Ну, что тут интересного. Для начало то, что неизвестно, что было написано в оригинале. Ибо термин :" Ветер южный" или "Ветер северный" - это термины даже не 18-го, а 19- го века. Даже в 19-ом веке говорили :" Ветер с полудня" или "Ветер с полуночи". То есть указывали конкретно, откуда дует ветер. Так как формулировка :" Ветер дует в компас, течение вытекает из компаса" - это формулировка второй половины 19 века. До утверждения этой формулировки такое выражение, как :" Южный ветер" могло обозначать как то, что ветер дует с юга, так и то, что ветер дует на юг.
      Но если принять, что в оригинале было написано именно так, что позволило в адаптированном тексте написать именно "южный ветер", то получается, что южный ветер дул в спину воинам засадного полка. А это значит, что воины засадного полка стояли лицом на север. Полагаю, что они стояли лицом к врагу, ибо вряд-ли запасной полк стоял спиной к врагу. А это значит, что враг (татары) по отношению к засадному полку были на севере.
      1. +3
        22 сентября 2018 22:52
        Какая досада, на Схеме нарисовано все наоборот. Засадный полк на Схеме стоит на самом севере и смотрит лицом если не прямо на юг, то на юго-запад. Само собой, татары на Схеме нарисованы южнее Засадного полка.
        А согласно Сказанию "южный ветер подул из-за наших спин". Что будем делать ? То есть что будем менять - текст Сказания или Схему ?

        И еще один скользкий момент, на который я ранее не обращал внимание. В тексте есть фраза о том, что Батый - второй Юлиан Отступник. А это значит, что автор Сказания ( или авторский коллектив) считает, что Батый был христианином, отрекшимся от Христа. Что бы это значило ?
  7. +3
    21 сентября 2018 07:45
    Цитата: Константин Шевченко
    Все знают,

    Я не знаю, Константин. Просветите?
    1. +1
      21 сентября 2018 10:47
      В. Н. Татищев, И. Н. Болтин, Н.М. Карамзин не употребляли данное словосочетание, а Монголия появилась на карте в 1924 г. Дальше сами работайте изучайте, мнений много.
      1. 0
        21 сентября 2018 16:03
        Цитата: Константин Шевченко
        Монголия появилась на карте в 1924 г.

        Плано Карпини ездил в гости к народу, который себя называл моалами. А русские путешественники еще в XIV в. ездили в "степи мунгальские". А Российская Федерация появилась на карте в 1991 г.
        1. +1
          22 сентября 2018 10:53
          Китайские маньчжуры? Жители Монголии до 1924 обычный кочевой народ без государства.
        2. 0
          27 сентября 2018 11:49
          1. Насколько реален сам Карпини ?
          2. Моалы = монголы, как этруски = русские ?
          3. Хоть одну подлинную строчку хоть одного из ваших путешественников, в которой говорится, что я, такой-то, собираюсь ехать в мунгальские степи ( или недавно возвратился из мунгальских степей) представить можете ?
  8. 0
    21 сентября 2018 07:45
    бредово , сказать нечего, даже Фоменко куда инереснее….
  9. +2
    21 сентября 2018 07:52
    Цитата: просто экспл
    ну сможете по весне объяснить почему на местах битв с монголотатарами нет монгольских черепов ,одни европеоиды ?

    И много там нашли черепов?
    1. +1
      21 сентября 2018 09:35
      Весьма доходчиво. Но верующим в альтернативную историю или новую хронологию бесполезно.

      1. 0
        21 сентября 2018 16:05
        Цитата: igordok
        Но верующим в альтернативную историю или новую хронологию бесполезно.

        Феназепам им полезно.
  10. +5
    21 сентября 2018 07:55
    Хорошая статья. Только Куликовская битва была не на том поле, о котором сейчас здесь написано. Вроде бы, это легко было доказано.
    1. 0
      21 сентября 2018 20:03
      Цитата: betta
      Хорошая статья. Только Куликовская битва была не на том поле, о котором сейчас здесь написано. Вроде бы, это легко было доказано.

      Легко? Около десятка диссертаций!
      С уважением!
  11. +15
    21 сентября 2018 08:01
    Очередная провокация которая повторяется ежегодно по по воду нашей истории Это так называемые сторонники альтернативной истории где не было Руси а была великая Тартария ,(куда вломились попы с православием и вырезали русов)
    У них нет исторической точки опоры , они ищут ее в прошлом .А что бы она появилась нужно уничтожить истинную историю Руси.Глашатаи этой лживой идеологемы стала троица Левашов Трехлебов и Хиневич идеологи современного язычества и неонацизма


    https://topwar.ru/uploads/posts/2018-09/1537505234_5wdlro9h0ju.jpg

    https://topwar.ru/uploads/posts/2018-09/1537505230_1537505321.jpg
    Ну а по поводу монгольского нашествия легко опровергается археологами и санитарными захоронениями тех лет
    https://starcom68.livejournal.com/1313041.html
    Так же монгольское нашествие потверждают западные и арабские источники .
    https://portal-slovo.ru/history/47003.php
    Вся эта пена появилась на просторах СССР после развала страны .И не нужно иметь семь пядей во лбу что бы понять ,что эта идеологическая диверсия рождена в кабинетах спецслужб и таких заведениях как Товистокский институт человеческих отношений.Для разрушения единого исторического и культурного пространства нашей страны ,ослабления народа и в дальнейшем уничтожения страны и народа..
    1. +3
      21 сентября 2018 09:14
      Судя по тому, что историческая деятельность Е.Спицина вызывает истерику у англосаксов и их вассалов, говорит о многом.
      1. 0
        21 сентября 2018 10:51
        Цитата: Теренин
        Судя по тому, что историческая деятельность Е.Спицина вызывает истерику у англосаксов и их вассалов, говорит о многом.

        Это для создания дымового фона и прикрытия они как.бы шумят... И для высших эшелонов власти такой прием работает - для сыбя так же и Вилли Брант просил в наших газетах плохо о нем самом писать...
      2. 0
        21 сентября 2018 12:34
        Цитата: Теренин
        Судя по тому, что историческая деятельность Е.Спицина вызывает истерику у англосаксов и их вассалов, говорит о многом.

        Историческая деятельность Спицина? А я в чем его деятельность? Спицин коньюктурщик , и в уважаемых имторических обществах ему не место.
        Евгений Юрьевич Спицын — учитель истории со стажем около 20 лет, директор школы. Самозванный «историк», не опубликовавший ни одной исторической работы. Автор некоего «народного учебника», который, по его собственному признанию, никаким учебником не является.Первую книгу издал в 2000 году на деньги Жириновского.
        1. -1
          21 сентября 2018 19:37
          Цитата: РУСС
          Первую книгу издал в 2000 году на деньги Жириновского.

          Может, всё же на деньги юристов?
    2. 0
      21 сентября 2018 10:05
      К сожалению ваши доводы не убедительны. Эти ссылки и фото ни чего не доказывают. Санитарные захоронения тех лет говорят лишь об убитых славянах, а не убийцах. Кто убийца и почему была такая жестокость статья не объясняет. фото, так же не о чём.
    3. +2
      21 сентября 2018 13:46
      Им только дай волю развернутся, потом не остановить. Они уже и на Гром Камень с Александровской колонной как то косо посматривают. А там и до скульптуры «Ро́дина-мать" и моста через Керченский пролив не далеко.
      1. +2
        26 сентября 2018 00:15
        Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст ? К сожалению, Родину продают те, кто не понимает, что попытки Запада унизить Россию и сделать нас во виновными во всем, что случается в мире, начались не вчера, не с дела Скрипалей и не с обвинений России в том, что это мы, а не хохлы сбили малазийский Боинг над Донбассом. Нас боялись всегда. И всегда строили нам козни и стремились унизить. В том числе так называемым "татаро-монгольским игом"!
        Но доказательная база у западных сказочников, что с делом Скрипалей, что с малазийским Боингом, что с татаро-монгольским игом фуфловая. Такая же, которую лепят Белые Каски в Сирии. Но топоры из-за этих фейковых постановок Штаты по Сирии, а следовательно, и по нам, запускают реальные.
    4. +1
      21 сентября 2018 15:17
      slaventi"Вся эта пена появилась на просторах СССР после развала страны .И не нужно иметь семь пядей во лбу что бы понять ,что эта идеологическая диверсия рождена в кабинетах спецслужб и таких заведениях как Товистокский институт человеческих отношений."
      О как.))) А я давно здесь об этом говорю.))) Видно же невооруженным глазом., что это мина замедленного действия для развала Российской Федерации. Когда эти ушлепки (эльфийцы- тартарарийцы) пишут, что А.В.Суворов не наш национальный герой так как служил немцам! Что вам еще нужно, что бы составить мнение о сих козликах.)))) Понятно, что многие из обращенных ни ухом ни рылом в вопросах истории, работают по методичкам. Но я верю, что здравомыслящих людей в том числе на этом сайте большинство. Все должны понимать, что тартарийство оно же новая мать её хронология это идеологическая диверсия. А хроноложцы соответственно проводят её в жизнь.))))
      1. +2
        23 сентября 2018 22:08
        Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы во всем обвинять треклятый запад. Проще всего впасть в истерическую патетику, к реальному приплести фантастику и на этом основании требовать запретить все и вся. Единственно, с чем можно согласиться, это с тем, что пока в Конституции СССР была 6-я статья, критические материалы по истории должны были проходить цензуру Главлита и ....
      2. 0
        23 сентября 2018 22:08
        Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы во всем обвинять треклятый запад. Проще всего впасть в истерическую патетику, к реальному приплести фантастику и на этом основании требовать запретить все и вся. Единственно, с чем можно согласиться, это с тем, что пока в Конституции СССР была 6-я статья, критические материалы по истории должны были проходить цензуру Главлита и ....
      3. +1
        23 сентября 2018 22:08
        Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы во всем обвинять треклятый запад. Проще всего впасть в истерическую патетику, к реальному приплести фантастику и на этом основании требовать запретить все и вся. Единственно, с чем можно согласиться, это с тем, что пока в Конституции СССР была 6-я статья, критические материалы по истории должны были проходить цензуру Главлита и ....
    5. +3
      29 сентября 2018 12:39
      Глашатаи этой лживой идеологемы стала троица Левашов Трехлебов и Хиневич

      Левашов умер ещё в 2012 году. Уж 6 лет как.
  12. +7
    21 сентября 2018 08:02
    what
    Я вот что думаю, может украинцы врут, что это они чёрное море выкопали. Может чёрное море выкопали наследники Великой Скифии татаро-монголы? wassat
    Ну а если серьёзно... Фэнтези, или фантастика. Откуда люди берут такие данные, из каких источников? what
    1. +3
      21 сентября 2018 08:16
      Так в США типографий хватает - уже обсуждали. Долбославы почему то верят переметнувшимся писателям , и клянут "официальную" историю. "Выпускники" Кащенко тоже у них в чести
    2. +5
      21 сентября 2018 12:40
      Наследники Великой Скифии татаро-монголы выкопали Байкал, он глубже... smile А Черное море, уж оставьте укрошумерам.. smile
    3. +2
      21 сентября 2018 18:24
      Цитата: solzh
      может украинцы врут, что это они чёрное море

      да врем, по Самсонову нас не было и нету до сих пор--то суперуссы, гиперборейцы копали. wink
  13. +5
    21 сентября 2018 08:31
    Статья нормальная. Всем "Фомам неверным" один вопрос - а что сейчас творится в мире? Идёт наглая попытка переписывания истории при живых участниках ВОВ. По вашему войну выиграли США? Если ничего не предпринимать, не опровергать это, то через пару поколений про СССР ни кто не вспомнит, а победителем во всех войнах (без их названий) будут США. Скажите мне, что я не прав.
    1. +2
      21 сентября 2018 16:15
      Цитата: ksv36
      Скажите мне, что я не прав.

      Правы. И не только на счет Великой Отечественной. Такие как Самсонов пытаются лишить нас и истории более глубокой, навязать нелепую, глупую сказку, заставить поверить в болезненный бред, навеянный непонятно какими стимуляторами.
      Чтобы сломать что-либо, нужно некоторое время гнуть его туда-сюда. В 90-е нам доказывали (и небезуспешно), что мы болваны и неучи с древнейших времен, сейчас гнут в другую сторону, через десять лет начнут снова доказывать ущербность - и будет уже легче, ибо если мы в массе поверим в ту чушь, что нам лепят сегодня о нашем якобы "величии" - мы реально ущербные. Еще пару раз туда-сюда и мы окончательно оторвемся от своих корней и станем никем. Без истории, традиций и культуры, короче, идеальными потребителями. Что, собственно, от нас, в итоге и требуется.
  14. +1
    21 сентября 2018 08:33
    Александр, мне понравилась Ваша статья
    . По роду службы часто приходилось ездить в один из городов мимо Куликовского поля. У меня там на заводе выпускались станции РСДН. Походил по полю своими ногами. Почитал литературу, побеседовал с историками. И понял у Дмитрия Донского были прекрасные и умные помощники. Особенно мне понравился Б.Боброк. Это он за год до Куликовской битвы разбил и уничтожил поголовно все войско монголов, шедших на Русь Второе - Дмитрий Донской применил в битве новое оружие-арбалеты. Это они помогли поголовно уничтожить несколько сот конников в первых атаках Мамая на расстоянии 100-90 метров. Монголы при атаке стреляли с расстояние 50-60 метров. .
    1. -3
      21 сентября 2018 08:50
      М-да, человек техники, даже руководивший выпуском станций РСДН, таковым и остается...
      1. -4
        21 сентября 2018 13:06
        Вот не обобщайте! Человек техники! Это только у Кикабидзе в песне года - богатство. А в жизни это часто - деменция. Даже у таких заслуженных и уважаемых людей, как Юрий Григорьевич. Поэтому отнеситесь с пониманием.
        1. -3
          21 сентября 2018 14:05
          Согласен с Вами на все 100%. И про Кикабидзе...
    2. BAI
      +7
      21 сентября 2018 09:59
      Второе - Дмитрий Донской применил в битве новое оружие-арбалеты.

      Обсуждали уже арбалеты на Куликовом поле. В то время арбалеты использовались для защиты крепостей.

      Арбалет - слишком дорогое оружие, чтобы быть массовым. Ели они и были на Куликовом поле - то у какого-нибудь приблудного отряда наемников с западных земель, в ограниченном количестве и существенной роли на исход сражения не оказали.
      Кстати, на нижнем рисунке уже видно вроде огнестрельное оружие.

      Арбалеты, однозначно, были у Макмая:
      Построились в квадратную колонну-баталию четыре тысячи генуэзских наемников-пехотинцев, нанятых Мамаем за немалые деньги, взятые взаймы у банкира Исаака Перейры,
      Три тысячи шестьсот генуэзцев были вооружены длинными копьями и короткими мечами, четыреста - арбалетами (самострелами) и мечами. Защитное вооружение генуэзской пехоты состояло из панцирей, поножей, нагрудников, касок с забралами и прямоугольных щитов
      1. -2
        21 сентября 2018 10:32
        Значит так: гарнизон генуэзской крепости Кафа в Крыму состоял из... 27 человек наемников. Это по документам. Откуда взялись 4000? Если собрать всех наемников из Генуи и 1000 человек бы не набралась...
        1. BAI
          +6
          21 сентября 2018 11:12
          Защищала столицу Каффу, поражает в первую очередь своими высокими прямоугольными башнями с зубцами (их было тридцать), двойным рядом крепостных стен — высотой до 11 м, толщиной у основания 2 м. Периметр наружной стены 5,5 км; для сравнения: длина стен Московского Кремля — 2,2 км. Внутренней стеной было охвачено 17 гектаров городской территории, центр Каффы: с консульским дворцом, резиденцией епископа, зданием суда, различными учреждениями и хранилищами наиболее ценных товаров. Каффские стены производят впечатление не самодовлеющей мощи, а скорее уверенности в себе и гармоничной стройности. Такому впечатлению служит и материал, из которого они сложены: похожие на мраморные блоки известняковой породы. Этот известняк добывался не только из каменоломен, но, если требовалось, и со дна моря. Блоки ровные, цементные швы между ними тщательно заделывались. Крепость успешно выдержала немало нападений.

          Система управления Генуэзской империей, т. е. колониями республики, была жесткой и эффективной. Каффа была столицей Газарии — всех крымских колоний и Таны (до ее захвата Ордою), а верховным правителем Каффы являлся дож Генуэзской республики. В Генуе с 1313 г. действовала комиссия «восьми мудрых», контролировавшая все дела в Крыму и на Черном море.

          Дож ежегодно назначал консулов Каффы, которым подчинялись и власти других городов. Консулы крупнейших из них, Чембало, Солдайи и Таны, тоже назначались из Генуи. В Алушту, Партенит, Гурзуф, Джалиту (Ялту) консулов назначал пребывавший в Каффе генуэзский наместник.

          Это все на 27 человек?
          1. -2
            21 сентября 2018 14:04
            Вы знаете, сам удивляюсь!
      2. +1
        21 сентября 2018 18:55
        Цитата: BAI
        Арбалет - слишком дорогое оружие, чтобы быть массовым. Ели они и были на Куликовом поле - то у какого-нибудь приблудного отряда наемников с западных земель, в ограниченном количестве и существенной роли на исход сражения не оказали.
        Кстати, на нижнем рисунке уже видно вроде огнестрельное оружие.

        Да он и похож на наемника, тем более обороной Москвы руководил литовец-внук Ольгерда Остей. С ним вполне могли оказаться и наемники. Огнестрел так же применялся.
    3. +1
      22 сентября 2018 12:12
      ...очнитесь , любезный - Монголы * родились* только в начале 20 века...
  15. 0
    21 сентября 2018 08:44
    Цитата: solzh
    Откуда люди берут такие данные, из каких источников?

    Вы хоть раз видели у этого автора ссылки на источники?
  16. +5
    21 сентября 2018 08:45
    Цитата: мичман
    Второе - Дмитрий Донской применил в битве новое оружие-арбалеты. Это они помогли поголовно уничтожить несколько сот конников в первых атаках Мамая на расстоянии 100-90 метров. Монголы при атаке стреляли с расстояние 50-60 метров. .

    А откуда это известно?
  17. +4
    21 сентября 2018 08:48
    Цитата: ksv36
    Скажите мне, что я не прав.

    Конечно неправы. Вы прочитали бы статью в Вашингтон пост в сентябре прошлого года о роли СССР в победе над Гитлером. То что Вам говорят наши СМИ и то, что печатают "там" сильно отличается. Но поскольку Вы как Чапаев "языкам не обучены", то... образ врага лепить для Вас одно удовольствие! Книги английского издательства Оспрей о ВОВ Вы ведь тоже не читаете, не так ли?
    1. +4
      21 сентября 2018 10:15
      Незнание "вражеских языков" - манна небесная для нынешних "ньюсмейкеров". Даже на этом сайте часто новости перевираются, при этом авторы смело ставят ссылки на оригинал, будучи уверенными, что никто тот оригинал смотреть не будет.
      1. +3
        21 сентября 2018 18:58
        Цитата: Curious
        Даже на этом сайте часто новости перевираются, при этом авторы смело ставят ссылки на оригинал, будучи уверенными, что никто тот оригинал смотреть не будет.

        беда в то что будешь читать, а там совершенно не то(если вообще есть) но спорить тут бесполезно...
        Статьи то не предполагают общую тенденцию проверять первоисточник.
  18. -3
    21 сентября 2018 08:53
    Вот товарищи приспешники и любители истории России которую писали немцы, любители норманской теории государсивенности, вы видели икону Радонежского Куликовская битва???? А я видел. И в инете можете посмотреть. Нет на ней татаро-монголов!!!!!! Оба войска сражающихся имеют одинаковые стяги, доспехи и т.д. и т.п. Вы были в музее куликовской битвы????? Я был. Как же скуден выставочный экспонат там. И сами сотрудники музея говорят о том что за все время раскопок толком нничего не смогли найти. Вы видели иллюстрированную книгу Марко Полло о его прибывании в Китае во время нахождения и правления там монголов???? Поищите в инете. Найдете. И будете удивлены.
    1. +7
      21 сентября 2018 09:02
      Это та икона, что при Алексее Михайловиче написана?. Ну так я в галерее Уффици такого добра насмотрелся: там и цезарь и Сулейман и тамерлан на одно лицо
      1. -1
        21 сентября 2018 11:01
        А летописи при ком написаны? Спустя 300 лет.
        1. -1
          21 сентября 2018 11:03
          наши ? китайские ? арабские ? или европейские ?
          Цитата: Константин Шевченко
          А летописи при ком написаны? Спустя 300 лет.
          1. +2
            22 сентября 2018 10:47
            Те самые о куликовской битве.
      2. -4
        23 сентября 2018 13:05
        Время от времени тут появляются залетные орелики, которые начинают громко кричать о том на что был дан ответ раз сто (100)..... Уже и отвечать нет никакого желания... СКОЛЬКО МОЖНО..??? Гыыы
    2. 0
      21 сентября 2018 09:13
      Вам нужно почитать об основах иллюминирования рукописей и писания икон в то далекое время. А уж потом "ниспровергать".
  19. -1
    21 сентября 2018 08:57
    Историю как и библию переписывали множество авторов и множества раз и в разные эпохи.... А реалии и факты вносят раскопки. И пока что раскопки говорят о том что история Руси которую мы в школах изучали-брехня!
    1. -3
      21 сентября 2018 09:59
      Цитата: EGERb
      И пока что раскопки говорят о том что история Руси которую мы в школах изучали-брехня!

      Вы еще скажите, что читали 14-томную АРХЕОЛОГИЮ РОССИИ.
      1. +1
        21 сентября 2018 13:35
        Человеку, по нынешним временам осилившему всю "АРХЕОЛОГИЮ РОССИИ" можно смело давать к.и.н.
        1. 0
          21 сентября 2018 14:25
          Поставил Вам + и тут же кто-то влепил -.За что? Пусть сам попробует прочитать...
          1. +1
            21 сентября 2018 14:33
            А это тот, кто попробовал читать, но ничего там не понял и на первом томе бросил.
            1. +2
              22 сентября 2018 23:47
              А зачем читать все тома? Занимающийся скифо-сарматской археологией не заинтересуется палеолитом Дальнего Востока (просто как пример по времени и территории) hi
  20. +1
    21 сентября 2018 09:00
    Монголы на тот момент, это горстка отсталых кочевников. Однако на данный момент монголоиды сейчас составляют половину населения земли. Как это они умудрились "попортить" столько баб? wink
    1. +2
      21 сентября 2018 19:00
      Цитата: Вольный ветер
      Как это они умудрились "попортить" столько баб? wink

      старались наверное...План был. К тому же если убивать самцов и спариваться с самками-то у тебя не будет конкуренции почти.
    2. -1
      22 сентября 2018 12:24
      ...как исхитрились вы телепортировать Монголов из 20 века в 1380 год? ..
  21. -3
    21 сентября 2018 09:09
    И что бы понять как испоганили историю немцы писавшие нам ее достаточно прочитать летопись нестора " Повесть временных лет" где сказано что государственность к нам пришла от норманов варягов))))) аж смешно! Видимо читал ее кто то сквозь строчки или так бегло что не прочли одного-там написано что варяги это тоже племя славянское как и поляне, древляне, вятичи и т.д. О чем можно говорить дальше????
    1. +5
      21 сентября 2018 09:15
      А вы повминательнее прочитайте "Повесть... " там нигде не написано, что государственность нам принесли варяги. Вот нигде!
    2. +1
      21 сентября 2018 09:20
      Вы ,,судя по всему, не читали?
      1. +2
        21 сентября 2018 09:57
        Не только читал, Ваня, но и внимательно изучал и сам текст, и то, что о нем писали другие. И... разбор полетов о Повести... еще будет, обещаю.
        1. +3
          21 сентября 2018 10:25
          Это не Вам вопрос, а егерю
        2. +1
          21 сентября 2018 17:07
          Хорошо хоть не писали...
  22. -1
    21 сентября 2018 09:11
    Цитата: Вольный ветер
    Монголы на тот момент, это горстка отсталых кочевников. Однако на данный момент монголоиды сейчас составляют половину населения земли. Как это они умудрились "попортить" столько баб? wink

    Для этого достаточно трех поколений!!! Да и посмотрите на их рождаемость. Китай, япония, корея....
    1. +2
      21 сентября 2018 10:10
      а рождаемость у самих монголов и численность населения монголии?
      Динамика численности

      1918 год — 647,5 тыс. человек (перепись)
      1935 год — 738,2 тыс. человек (перепись)
      1944 год — 759,1 тыс. человек (перепись)
      1956 год — 845,5 тыс. человек (перепись)
      1963 год — 1071,1 тыс. человек (перепись)
      1969 год — 1197,6 тыс. человек (перепись)
      1979 год — 1595,0 тыс. человек (перепись)
      1989 год — 2044,0 тыс. человек (перепись);
      2000 год — 2373,5 тыс. человек (перепись)
      2011 год — 2811,6 тыс. человек
      2015 год — 3057,8 тыс. человек (среднесрочная перепись)

      По прогнозам к концу XXI века население Монголии может сократиться до 1 миллиона
      китай до сих пор вел программу ограничения рождаемости"одна семья - один ребенок,корея , особенно южная и япония - "стареющие" страны.ранее корейцы и японцы не отличались высокой рождаемостью,только китайцы.
  23. +3
    21 сентября 2018 09:25
    "При этом основная часть населения Орды (как и русские, это были европеоиды, потомки Великой Скифии)"
    Считая русских потомками Великой Скифии, автор показывает, что совершенно не владеет собственной историей.
    Великая Скифия не первое государство (или супергосударство - государство государств, или союз племен - суперсоюз союзов племен) русов. Великая Скифия явилась наследницей предыдущих супергосударств русов - от Ближневосточной изначальной Руси (Сури) и Бореальной Руси до Вавилона и Ассирии (Ассур-Русса), от империи хеттов до Рима расенов-этрусков.Все это создано первонародом народом планеты Земля - суперэтносом русов.
    На этом фоне попытки некоторых украинских историков представить шумеров предками украинцев сразу теряют всякий смысл, ибо шумеры не кто иной, как русы, которые создали цивилизации Двуречья и не кто иной, как аравийские протосемиты, это варварский предэтнос, цивилизации Двуречья ослабил.
    Кстати, протосемиты, этот гибридный этномассив смешанных неандерталоидов, негроидов и русов-бореалов, бывший дикими кочевниками - номадами, уже в те времена нес разрушение суперцивилизации суперэтноса русов.Фактически ни одной цивилизации и ни одного государства на Ближнем Востоке протосемиты никогда не создавали — это непреложные исторические реалии. Но они всегда приходили извне в те или иные очаги цивилизации и тем или иным образом просачивались в них, получая все большее влияние на них и власть внутри них.
    Как мы можем наблюдать сегодня, коварные Хозяева Запада действуют точно так же.
    Так что автору надо учить историю, писать ему еще рано.
    1. 0
      21 сентября 2018 09:37
      Нет слов... Виктор - это Вы так шутить изволите?
      1. +6
        21 сентября 2018 09:53
        Какие шутки? А минуса ставят явно противники воссоздания настоящей истории суперэтноса русов в противовес искаженного в XVIII–XIX веках немцами варианта и который на долгие годы замутил зрение историкам, политологам, социологам.
        1. BAI
          +6
          21 сентября 2018 10:31
          Я скажу больше - профессиональные историки и археологи, сидя на вершине самомнения, упиваются своим положением и вводят в заблуждение чиновников от культуры, глумясь над настоящими историками, знающими тщательно скрываемую правду.
          1. 0
            21 сентября 2018 12:25
            Вы совершенно правы. Я с утра как не поглумлюсь над кем-то, так и аппетита нет на весь день!
        2. +5
          21 сентября 2018 12:14
          Цитата: Curious
          Какие шутки?

          Какие? Вы же совершенно не упомянули о Та-Мери, т.е. африканской Руси. А там между прочим серьезные архитектурные достижения были...
          1. +1
            21 сентября 2018 12:20
            Вы же понимаете, в кратком комментарии такую глыбу не поднять. Я и Персию - По-Русию не упомянул, и киммерийцев не затронул и много чего еще.
            1. +5
              21 сентября 2018 16:04
              Понимаю. Просто строительство архетикктурных шедевров Та-кемет составляет особую гордость арияфила, и потому никак нельзя без упоминания священной долины благословенной реки. Опять же именно там был впервые дан отпор коварным семитами!!!!
              1. +4
                21 сентября 2018 19:13
                вот это поворот, я то думал речь идет о континентальных, ну максимум материковых притязаниях..а вы уже мир делите.
    2. +5
      21 сентября 2018 09:46
      Завязывали бы вы тролить, тут многие просто не понимают.
    3. +4
      21 сентября 2018 10:08
      Виктор Николаевич! love Браво!!!! good Настроение с утра обеспечили) спасибо. Давно так не смеялась laughing
    4. +1
      21 сентября 2018 10:14
      Да ладно Вам, чего уж мелочиться-то... Вы Уральские горы видели? Так это древнейшая крепость Русов, насыпанная ими миллионы лет назад, чтобы обороняться от толп зомбированных хозяевами Запада динозавров! Все так и было. Мне знакомый хранитель древних тайных знаний рассказывал, род которого идёт ещё с тех стародавних времён!
      1. +1
        21 сентября 2018 10:20
        Ваш знакомый совершенно прав. На колоссальных пространствах Евразии — от Дуная до берегов Тихого океана, от среднего течения Енисея, Лены, Иртыша до Инда, Ганга, Янцзы и Хуанхэ можно найти следы суперэтноса воистину планетарных масштабов.
        1. +6
          21 сентября 2018 12:00
          Цитата: Curious
          На колоссальных пространствах Евразии — от Дуная до берегов Тихого океана, от среднего течения Енисея, Лены, Иртыша до Инда, Ганга, Янцзы и Хуанхэ можно найти следы суперэтноса воистину планетарных масштабов.

          Виктор, раз уж так, то будьте точны - на западе от Эльбы! (по-русски - Лаба)
          А многие указывают, что от можа и до можа. И вообще, Лондон - русский город! Образовано от двух слов - лоно (пойма реки) и дон (река), т.е. ЛонДон - это город в лоне реки! Чем Вам не доказательство?
          1. +2
            22 сентября 2018 21:49
            Цитата: merlin
            И вообще, Лондон - русский город! Образовано от двух слов - лоно (пойма реки) и дон (река), т.е. ЛонДон - это город в лоне реки! Чем Вам не доказательство?

            Если взять динамику отторжения русских территории за последние сто лет и прокрутить её в обратную сторону то к пятнадцатому веку мы достигнем западного побережья Азии - Атлантического океана.
      2. +3
        22 сентября 2018 21:46
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Да ладно Вам, чего уж мелочиться-то... Вы Уральские горы видели? Так это древнейшая крепость Русов, насыпанная ими миллионы лет назад, чтобы обороняться от толп зомбированных хозяевами Запада динозавров!

        Ваша "крепость" географически не там стоит, вам лучше выбрать для своей тупой шутки другие горы.
    5. 0
      21 сентября 2018 17:52
      Цитата: Curious
      автор показывает, что совершенно не владеет собственной историей.

      Так. Началось.
      Виктор Николаевич, я с вами!
      Переходим на темную сторону, там больше печенек!
      Итак...
      В 2004 г. мне удалось получить доступ в Главный архив ФСБ, там в одной из особо охраняемых секций (фонд 66, хранение 114-бис, слева от вешалки) хранятся труды одного из ведущих ученых мирового масштаба, ныне забытого профессора Н.Х.Роднокровова, посвятившего свою жизнь изучению всех в мире культур. Его труды были засекречены в 1976 году, все тиражи изъяты, так что ознакомиться с ними можно только получив доступ к секретным материалам категории "А". В то время я готовил обвинительное заключение по делу о нападении рептилоидов на склад Нижнеильинской макаронной фабрики, поэтому в течение месяца дневал и ночевал в фондах архива. Воспользовавшись этими обстоятельствами, я бегло ознакомился с трудами Роднокровова, даже сделал некоторые выписки.
      Вот, например, цитата из его фундаментального труда "Мировое славянство. Прогресс против хаоса"
      Мировое славянство - квинтэссенция прогресса во всех сферах человеческой деятельности. Славяне или перволюди, являются прямыми творцами всех высоких культур древности, что неопровержимо доказывается самим существованием этих культур. В силу чистоты своей генетической природы, славяне способны накапливать любые знания в неограниченных объемах, интуитивно постигая истину во всем ее многообразии, как на уровне высшей логики, так и на уровне творческого осмысления. Потенциал развития славянского общества не ограничен. Начиная с изготовления первого, самого примитивного орудия труда, первого наскального рисунка и закачивая последними великим достижениями человечества в любой области науки, искусства или культуры, во всем этом невооруженным взглядом виден след мирового славянства.
      Вершиной же мирового славянства является русский архиэтнос. Именно славяно-русы, предки перволюдей, являются краеугольным камнем, обеспечивающим развитие человечества в процессе го существования, поскольку именно русский архиэтнос взял на себя функции по защите остального человечества от деструктивной составляющей, свойственной ему в той или иной степени. Геопатагенные аномалии, природу которых, а также локализацию их по поверхности планеты мы подробно рассмотрели в главе XI настоящей работы, влияют на ментальное поле человеческих популяций, проживающих в непосредственной близости от них (большинство из них, напомню, находятся на североамериканском континенте и в Восточном Средиземноморье) искажают биополе планеты, направляя энергию человечества на разрушение и порабощение себе подобных. Славяно-русский архиэтнос тысячелетиями противостоит этому пагубному влиянию, локализуя распространение геопатагенных зон, причем зачастую это противостояние принимает вполне осязаемые физические формы.

      Там дальше про Великую Славяно-Русскую Империю (ВСРИ), следы которой находятся в том числе и на Луне, да много еще интересного. В 2442 г. эти труды по плану рассекретят, тогда наши потомки смогут ознакомиться с истинной мировой историей, а не с той, что нам навязывают "геопатагенщики" из-за океана.
      В следующий раз я расскажу вам о том, что мне удалось прочитать в секретных архивах Ватикана. Как любит писать Самсонов - Продолжение следует....
      1. +2
        21 сентября 2018 21:02
        Интересный материал. Абервиатура ВСРИ - несомненная авторская находка.
        1. +2
          21 сентября 2018 23:50
          А "шо" в Нижнем Тагиле есть макоронная фабрика.....? А цех по производству сосисок разве не видили!!!?
          Улыбнули на ночь!!!
          С уважением друзья, Ваш Котище!!! good
    6. -2
      23 сентября 2018 13:14
      РЖУ...!!! Феерично
  24. BAI
    +6
    21 сентября 2018 09:32
    1.Русско-Литовское княжество. Не было такого княжества. Было Великое княжество Литовское, которое конкурировало с Москвой за главенствующую роль в объединении русских земель.
    2. Говоря о Куликовской битве, автор совсем ничего не сказал ни о Сергии Радонежском, ни о Пересвете с Ослябей и Челубеем.
    3. Ариев автор совершенно напрасно приплел. Так и о родстве с Гитлером договориться можно.
    1. BAI
      +3
      21 сентября 2018 10:05
      Виноват - Пересвета и Челубея автор вспомнил.
      1. +3
        21 сентября 2018 11:25
        Полное наименование княжества - Великое Княжество Литовское и Русское (поскольку в него входили вся Белая Русь, Чернигов, Киев, Галич и т.д.)
  25. +5
    21 сентября 2018 09:40
    Коняшки довольно таки выносливые животинки. И были совершено на них немало дальних походов. Не так уж и давно, семейная пара, в кибитке запряженной двумя коняшками, совершила кругосветку. Коник питается не только одной травкой и сенцом, если их приучают с детства, лошадки с удовольствием хрумкают вяленые соленые изделия, мяско, рыбку только в путь. Едят лошади и ... сырое мясо, не все, но едят. Так что я почти уверен, что и человечиной конь не побрезгует. Насчет охрененных луков, Самая лучшая тетива сплетается из жыл задних ног рабочих верблюдов, коней, быков. Чтобы жилы были тренеровоные .Затем уже все остальное. Вы можете себе представить чтобы крестьянин забил своего единственного коня ? у монгола кибитку тянули 2 верблюда и пара была в запасе и лошадей было 2-3 штуки. Рога для накладок , каких то там баранов. Клей для луков. рыбий, супер клей тех времен., получали из плавательного пузыря осетровых рыб, кои в изобилии водились в Байкале, в Арале, на Каспии по пути следования татаро монголов.
    1. +1
      4 октября 2018 16:23
      Цитата: Вольный ветер
      Коник питается не только одной травкой и сенцом, если их приучают с детства, лошадки с удовольствием хрумкают вяленые соленые изделия, мяско, рыбку только в путь. .

      Как отмечал исследователь Азии Пржевальский, монгольские лошади, равно как и монгольские верблюды - весьма эндемичны. И при попадании в более благоприятные районы со значительно лучшей кормовой базой они начинают болеть и часто умирают
      Цитата: Вольный ветер

      у монгола кибитку тянули 2 верблюда и пара была в запасе и лошадей было 2-3 штуки.

      Дорога, к примеру, из Рязани на Владимир даже в 18 веке позволяла максимум передвигаться двум верховым рядом. Или одной телеге. Для разъезда со встречной телегой приходилось предпринимать уже какие-то усилия. Посчитайте, на сколько растянется колонна из 50 тысяч "монголов", если у каждого "монгола" , кроме той лошади, на которой он едет сам, еще 2 запасных. Я уже не беру кибитки с верблюдами. На какой расстояние за день уйдет колонна, если световой день в декабре 6 часов ?
  26. zav
    +1
    21 сентября 2018 09:41
    К сожалению. В одном из источников указано, что никакой битвы на так называемом Куликовом поле не было, потому что не нашли ни одного материального тому свидетельства (захоронения массы воинов, оружие, доспехи, личные вещи). И, может быть, это была вовсе не битва, а сражение, или не сражение, а схватка или бой местного значения, не столь эпохальный, каким его со временем изобразили летописцы. В другом источнике сделано предположение, что Куликовская битва – это эпизод борьбы между группами влияния в ордынском государстве за торговый путь по Дону, в котором участвовала русская рать.
    Тем не менее, празднование годовщины Куликовской битвы оправдано и необходимо, как дань уважения русским воинам – участникам всех битв, сражений и местных боев, о которых нам, может быть, ничего не известно.
    А трескучие статьи, где, по словам одного комментатора, смешались в кучи кони, люди и гипербореи, совершенно без надобности.
    1. BAI
      +8
      21 сентября 2018 10:15
      В одном из источников указано, что никакой битвы на так называемом Куликовом поле не было, потому что не нашли ни одного материального тому свидетельства (захоронения массы воинов, оружие, доспехи, личные вещи)

      Вещи найденные на Куликовом поле.

      Подробности и другие фото (больше одного нельзя вставлять) - здесь.
      https://golos.io/ru--golos/@gloriya/oruzhie-naidennoe-v-mestakh-srazhenii-na-kulikovom-pole

      Пятнадцати-километровая зона от с.Перехваль, где и свершилось знаменательное сражение, до р.Красивая Меча, где она закончилась победой над войском Золотой Орды, как оказалось, вся земля там была усеяна оружием и другими артефактами, близко к поверхности.


      Вот еще интересный момент:
      В последние годы поисками места сражения на официальном поле занимается археолог Олег Двуреченский. В сети опубликованы отчёты и фотографии найденных артефактов. Этот специалист пришёл к выводу, что в сражении с русской стороны участвовали около пяти тысяч ратников, а мест боёв было два. Оба расположены рядом на трассе древней дороги, пролегавшей близь устья верхней Непрядвы в сторону Рязани.


    2. +2
      21 сентября 2018 10:20
      Цитата: zav
      +2
      К сожалению. В одном из источников указано, что никакой битвы на так называемом Куликовом поле не было, потому что не нашли ни одного материального тому свидетельства (захоронения массы воинов, оружие, доспехи, личные вещи).

      Может стоит, все же, почитать тех, кто это Куликово поле нашел и раскопал? http://bukvy.net/books/history/198594-relikvii-donskogo-poboischa-nahodki-na-kulikovom-pole.html
      Или, хотя бы, послушать:
    3. +3
      21 сентября 2018 19:16
      Цитата: zav
      В другом источнике сделано предположение, что Куликовская битва – это эпизод борьбы между группами влияния в ордынском государстве за торговый путь по Дону, в котором участвовала русская рать

      читал о версии-Москва поддержала одну сторону Орды против другой, внутренние разборки.
      1. 0
        22 сентября 2018 00:36
        Цитата: Антарес
        читал о версии-Москва поддержала одну сторону Орды против другой, внутренние разборки.

        Это не версия. Это - медицинский факт. Ведь, одно дело, когда очешуевший, в конец, темник Мамай (не чингизид), который "ханов (чингизидов) со своей руки ставил"(с) потребовал в два раза больше бабла, в "общак", засылать. Это не справедливо! Терпеть такое не можно! И даешь Донское Побоище! am
        Но, совсем другое дело, когда Тохтамыш (чингизид) потребовал выплатить все, что Мамаю недодали... lol Москву сожгли. А союзнички, по Куликову полю, даже "мяу" сказать не решились!
        1. -3
          22 сентября 2018 11:37
          Цитата: HanTengri
          Москву сожгли

          в моей версии князь сбежал из Москвы, литовец прибыл защищать стольный град и ждал помощи от литовцев. Князь позвал Тохтамыш и тот очень быстро(вырезали всех чтобы новость не распространилась быстрее воиска) прибыл к Москве без обозов и осадных сооружений(то есть скорость можно представить). Взяли Москву хитростью, обещав никого не тронуть. Но вырезали все что могли.
          Тохтамыш и Мамай-это два разных проекта Орды, прозападник Мамай и азиатский Тохтамыш оба выдавали ярлыки под княжения. Но Москва не могла долго усидеть на 2 стульях. Пришлось выбирать.
          Насколько помню сей "подвиг" был принят как основной в 30 е годы. Как и А. Невский. И как другие события..
        2. 0
          22 сентября 2018 12:42
          ...вы ошибаетесь - Хан Мамай =Вельяминов - дядька Дмитрия Донского= Хан Тохтамыш. В . Путин сказал что было плохо прописано право престолонаследия, что повлекло *междусобойчик* претендентов на Трон..
  27. +1
    21 сентября 2018 10:06
    то что русские жили везде я понял.вопрос кто основал государство израиль? lol если серьезно на счет монголов много не поняток .где то читал,что чингиз хан подогнал каждому воину по шелковой рубахе что бы легко извлекать стрелы при ранении.рубахи из шелка стоили огромных денег,а рубах надо было много
    Представление специалистов относительно вооружения монголов Чингисхана в основном сводится к тому, что они были в массе своей вооружены луками, дротиками (из метательного оружия), саблями, пальмами, пиками, часто с крюком или петлей, топорами и палицами/булавами (из ударного оружия); кроме того, из защитного вооружения они имели щиты, панцири-хуяги и ламиллярные доспехи. Например, А Н. Кирпичников таким образом характеризует уровень вооруженности монгольских воинов: «хронический недостаток вооружения»; вызванный тем, что «монголы сами делали лишь луки, стрелы и уздечки; другое оружие - трофейное и привозное, или произведено пленными мастерами; только богатые имели латы, сабли и копья» [101, с. 144]. К этому выводу он приходит с учетом данных источников и мнения Б. Я. Владимирова - «приходится отмечать, что оружия, кроме луков и стрел, у них всегда было мало, даже в эпоху мировой империи хорошее вооружение I:Jенилось очень высоко» [74, с. 43].
    (Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М., 2005. С. 185-192)
    несколько другая точка зрения
    Есть в Монголии железо? Есть. Для этого даже глубоких знаний не нужно. Современная Монголия в 2013 г. добыла 6,011 тыс тонн железной руды. Есть ли что-то сложного в сыродутном процессе? Нет, этим процессом овладели даже африканские племена.
  28. +1
    21 сентября 2018 10:10
    Феерический полет фантазии. Автору бы романы писать, в жанре «славянское фэнтези»—цены ему бы не было. А вот по части истории изложение у него, конечно же, хромает. Одна фраза про то, что историю Руси ведут от Крещения чего стоит, ведь ею автор вычеркивает из русской истории и Рюрика, и Игоря, и Ольгу, и Святослава, и добрую сотню лет нашей истории.
  29. -1
    21 сентября 2018 10:57
    Цитата: тлауикол
    Вы ,,судя по всему, не читали?

    Так а где я написал что Варяги принесли нам государственность???? Вы понимаете когда по центральному телевидению один профессор задает вопрос другому по поводу летописи где там указано что варяги это Норманы Викинги и тот молчит и не знает что ответить и сразу же переходит на другую тему. Я начинаю понимать что это просто профессор такой же диванный эксперт как и мы все тут. И есть профессоры историки которым не лень заглянуть туда куда большая или добрая половина всех академиков и не заглядывала. Да я читал ее по фото. Лично в руках не держал. Фото всех страниц можете найти в инете. Икону радонежского там же можно найти. Товарищ тут один про коней написал и переходы такие какие осуществляли якобы монголы... отвечу если вы умный человек то проследите тот факт что у монголов инфраструктуры должной тогда не было. Вы сравните все их показатели сегодня и поймете что было тогда
    1. 0
      21 сентября 2018 12:45
      В летописях, как раз, варяги, викинги и норманны - совершенно разные балтийские народы. На всякий случай, вдруг кто не знает. Это как валить в кучу славян (словен, полян, древлян), балтов (эстов, латов) и фино-угров (весь, меря, мурома)...
  30. +1
    21 сентября 2018 11:10
    Даже дискутировать тут бесполезно)))) Людей инакомыслящих пытаются выставить тупицами)))) Но самое важное факты уже ни для кого не играют роли))))
    1. -3
      21 сентября 2018 14:01
      Они сами себя выставляют!
      1. 0
        21 сентября 2018 14:16
        Т.е. вы считаете что Ломоносов и его коллеги были дилетантами в истории и просто так поносили немецких горе писарей которые изваяли нашу историю????
        1. 0
          21 сентября 2018 14:31
          А причем тут Ломоносов? Он гапло-группы изучал, открыл Гнездовские курганы, нашел все 300 мечей викингов в России, открыл берестяные грамоты Новгорода. Это все его открытия, да? А Вы его наследник? И откуда Вы знаете что немцы изваяли нашу историю. Спрошу, конкретнее: ГДЕ, В КАКОЙ ДИССЕРТАЦИИ ВЫ ДОКАЗАЛИ, ЧТО НЕМЕЦКИЕ ГОРЕ-ПИСАРИ ЕЕ НАПИСАЛИ? Когда она была защищена и где? Или, кто, когда - если не Вы, это доказал в своем исследовании? Я доступно спросил? Все понятно?
          1. +4
            21 сентября 2018 21:04
            Какие мечи "викингов"?! Вас заклинило что ли на викингах? Они что, подписаны - Меч Харальда/Трюгги? Это каролинги, они по всей Европе найдены, на некоторых даже клейма, и точно не скандинавских мастеров. Почему они - именно "викингов"?!!
            И как гаплогруппы и берестяные грамоты опровергают Ломоносова и подтверждают правоту его противников?
            Уж их то имена, взгляды и "вклад" вам известны
        2. 0
          21 сентября 2018 14:32
          Если бы еще пример привели, где Ломоносов отрицает монголо-татарское иго.
          1. +5
            22 сентября 2018 17:26
            Как вам известно, считается, что собственных работ Ломоносова об истории не осталось. Ибо то, что выдается за труды Ломоносова по истории, в принципе, ничем не отличается от традиционной версии истории. На этом фоне совершенно непонятны дошедшие до нашего времени те сведения о Ломоносове, говорящие , что он набрасывался с руганью на немцев, якобы искажающих нашу историю. Чего же он тогда ругался, если то, что написано "им самим" - не очень то и отличается от истории, написанной немцами ? Или по вашему Ломоносов просто по жизни любил ругать немцев и каждый день, когда он не отругал немца - Ломоносов считал прожитым зря ?
            А потом я приводил вам Утвержденную Грамоту. Реальный документ, дошедший до наших дней (хочется надеяться, что это так) без искажений. Так как был составлен в двух экземплярах, которые хранились в различных местах. И именно Утвержденная Грамота в наибольшей степени отражает взгляды на нашу историю по состоянию на начало 17 века нашей эры.
            Ещё раз предлагаю, найдите в ней ваше любимое монголо-татарское иго. Или хотя бы татарское. Или хотя бы выражение "татарское нашествие". Или хотя бы его производные.
            То же самое о берестяных грамотах. Вы нашли хоть в одной берестяной грамоте выражения: "монгол", "татарин", "иго", "монголо-татарин", "татаро-монголин", "баскак", "хан", "великий хан" или хоть что-то, хоть косвенно свидетельствующее в пользу вашей теории о "монголо-татарском иге" ?
            1. -1
              23 сентября 2018 01:03
              А как Вы обьясните смысл вот этого места Утвержденной грамоты

              Что, по Вашему - Батыево пленение?
              1. 0
                23 сентября 2018 05:30
                ...Хан Батый= Ярослав Мудрый= Ярослав Всеволодович= Иван Калита =Иоанн Калиф = Пресвитер Иоанн.. ,- младший брат Юрия -Георгия Долгорукого= Цезарь (старший сын) Хан= Чингисхан= Гай Юлий Цезарь.. Разные летописцы использовали разные имена одного и того же человека..
                1. -1
                  23 сентября 2018 08:17
                  Вы забыли Дарта Вейдера включить в этот ряд.
              2. Комментарий был удален.
              3. +3
                29 сентября 2018 13:57
                Прошу прощения, был в командировке. Давайте вместе подумаем, что такое "Батыево пленение".
                Для начала давайте посмотрим то место, где оно в Утвержденной Грамоте встречается первый раз.

                Итак, что мы видим. А видим мы то, что Ярослав Всеволодич, которого (с детьми) "соблюде Бог от Батыя в великом Новеграде" по пленении безбожнаго Батыя "святую и непорочную хрестьянскую веру распространи, и святые церкви паки обнови".
                То есть какое-то очень короткое пленение было. hi
                Причем непонятно,а кто собственного кого пленил. request
                Впрочем, если Ярославу Всеволодичу пришлось спасаться от Батыя в Новеграде, то логично предположить, что что-то пленил сам Батый.
                Но какое-же тогда было короткое это самое пленение, если тот-же князь Ярослав Всеволодич ещё при жизни, по окончании "пленения" , успел и святую и непорочную хрестьянскую веру распространить, и святые церкви паки обновить.
                Что интересно, так то, что церкви пришлось обновлять, а не восстанавливать. Возможно, автор, кончено, имел ввиду восстановил, но тем не менее если написано "обновил", то можно предположить, что Батый что-то не то сделал с церквями, что их пришлось обновлять. В этом свете хотел бы ещё раз вернуться к Сказанию по Мамаевом Побоище, в котором Батый, которому хочет уподобиться Мамай, назван вторым Юлианом Отступником. Так от чего же мог отступить Батый, если Ярославу Всеволодичу пришлось обновлять церкви ? Может быть как Юлиан Отступник и Батый отступил от христианства ? И церкви пришлось обновлять (переосвящать, менять иконы и т.п.).
                И что ещё характерно, так это то, что нигде в тексте Утвержденной Грамоты Батый, как и другой персонаж, львояростный Царь Беркай, не ассоциируется ни с татарами, ни, что уж само собой, с монголами. Так, некие богоотступники цари Батый и Беркай.
                Причем, если исходить из того, что наши предки свободно переходили с русского на татарский и наоборот (см. Путешествие за три моря Афанасия Никитина), то можно предположить, что некий безбожный царь в Утвержденной Грамоте назван Батыем потому, что его владения были на Западе от Москвы. А Батый (Батыс), как я уже неоднократно указывал, на тюрских наречиях означает "Западный". И это подтверждается другим эпизодом из Утвержденной Грамоты, где второй раз упоминается "Батыево пленение". Тем самым, который привели вы. Ведь в нем написано, что после Батыева пленения многие наши города отошли Польше. Что логично, если некий западный царь Батый пришел в Запада (а Польша как раз на западе от Руси) и на какое-то время пленил русскую Землю. А как "пленение окончилось", то какие-то самые западные города нам освободить не удалось и они отошли Польше (или они остались за Польшей).
                Ещё раз обращаю внимание на то, что "города отошли Польше", а не Великому княжеству литовскому.
                А вот теперь хотелось бы послушать ваше мнение.
                1. -2
                  29 сентября 2018 14:56
                  Вы знаете, я очень не люблю возвращаться к обсуждению столь не простых тем, которые требуют привлечения и анализа большого количества источников через столь длительные промежутки. Поэтому отвечу кратко.
                  Вы находите период между 1243 годом, когда Ярослав Всеволодович был вызван в Золотую орду (первое упоминание Батыева пленения) и 1462, когда Великим Князем Московским (последнее упоминание) стал Иван Васильевич слишком кратким? Так это практически тот же временной промежуток, который фигурирует в так нелюбимой Вами официальной истории.
                  Поэтому на предмет того, что такое "Батыево пленение", двух мнений быть не может. Это тот самый период в истории, который чаще всего именуют монголо-татарским игом.
                  Это первое. Второе - не надо текст тех лет воспринимать дословно.

                  Великий князь Ярослав после разорения татарами России возобновляет города. Гравюра Б. Чорикова.
                  Это Вам для размышлений над словами, что и как Ярослав Всеволодович восстанавливал.
                  Еще рекомендую книгу Ю.В. Кривошеев. "Русь и монголы: Исследование по истории Северо-Восточной Руси XII—XIV вв..
                  Вообще, должен Вам сказать, я не люблю фолкнауки во всех их проявлениях, от истории до внешеней и внутренней баллистике.
                  1. +3
                    29 сентября 2018 15:56
                    Вообще, должен Вам сказать, я не люблю фолкнауки во всех их проявлениях, от истории до внешеней и внутренней баллистике.

                    Пчелы против меда ? Вы не любите то, чем занимаетесь ?
                    Великий князь Ярослав после разорения татарами России возобновляет города. Гравюра Б. Чорикова.

                    Что, следует понимать, что Чориков свою гравюру делал с натуры и является свидетелем, на которого приличному человеку можно ссылаться?
                    На самом деле Борис Артемьевич Чориков (1802—1866) — русский художник, известный главным образом как иллюстратор издания «Живописный Карамзин, или Русская история в картинках», опубликованного в Петербурге в 1836 году.
                    И что в этом свете ваша отсылка к гравюре Чорикова ? Как раз проявление фолкнауки в ее самом махровом виде !!!
                    Вы находите период между 1243 годом, когда Ярослав Всеволодович был вызван в Золотую орду (первое упоминание Батыева пленения) и 1462, когда Великим Князем Московским (последнее упоминание) стал Иван Васильевич слишком кратким?

                    Кем он был вызван ? Свидетельства того, что был вызван и ездил ? Кто ездил с ним ? Кто описало поездку ? Осталась ли хоть одна буквочка, написанная собственноручно Ярославом Всеволодовичем, я уже не говорю про сточку, в которой он подтверждает, что ездил в Орду, да ещё в Золотую.
                    Никаких документов, ни наших, ни так сказать "золотоордынских" свидетельствующих о том, о чем вы пишите - нет.
                    Ещё раз. Утвержденная Грамота - древнейший официальный документ, рассказывающий о нашей истории. Откуда вы выдумали (я то знаю, откуда, но хотелось бы вашего собственного признания), что Ярослав Всеволодович был вызван в Золотую орду и ездил в нее ?
                    И о том, как вы подтасовываете факты и искажаете написанное.
                    Вот вы утверждаете, что
                    Вы находите период между 1243 годом, когда Ярослав Всеволодович был вызван в Золотую орду (первое упоминание Батыева пленения) и 1462, когда Великим Князем Московским (последнее упоминание) стал Иван Васильевич слишком кратким? Так это практически тот же временной промежуток, который фигурирует в так нелюбимой Вами официальной истории.

                    Давайте рассмотрим такие выражения.
                    1. Сразу после освобождения от немецко-фашистской оккупации в 1944 году под руководством первого секретаря ЦК компартии Белоруссии началось восстановление разрушенного Минска.
                    2. Полностью восстановление Минска от разрушений, причиненных немецко-фашистской оккупацией, было завершено при первом секретаре ЦК Белоруссии тов. П.М. Машерове, трагически погибшем 4 октября 1980.
                    Следуя вашей логике немецко-фашистская оккупация Минска продолжалась вплоть до Московской Олимпиады hi
                    1. -2
                      29 сентября 2018 19:20
                      Сергей Петрович! Скажу Вам прямо, дискуссии у нас с Вами не будет, ибо Вы, извините за выражение, начинаете темпераментно демонстрировать характерные для Ваших коллег признаки воинственного невежества.
                      Причисление Ваше меня к фолкхисторикам оставим в стороне как совсем неадекватное, как и гравюру Чорикова, смысл помещения коей в комментарий Вы так и не поняли.
                      Дальше начинается явный разлад с логикой.
                      Сперва Вы задали вопрос о упоминании монголо-татарского ига в Утвержденной грамоте.
                      Вам такое упоминание предоставили.
                      При этом Вы даже смысла комментария не пытаетесь понять. Первый раз упоминание "Батыева плена" в Уставной грамоте относится к описания великого княжения Ярослава Всеволодовича. При этом я не писал, что поездка его в Орду упоминается в Уставной грамоте. Я написал, что в официальной историис его поездки в Орду отсчитывается начало ига. Вроде бы все понятно.
                      Последнее упоминание "Батыева плена" в Уставной грамоте относится к периоду великого княжения Ивана III.
                      Т.е. временной период от Ярослава Всеволодовича до Ивана III совпадает с периодом монгольского ига, фигурирующего в официальной истории.
                      Что тут непонятного.
                      Ваше "давайте рассмотрим" рассматривать не будем, это к профильным специалистам.
                      О том, что Ярослав Всеволодович был вызван в Орду я узнал из Новгородской первой летописи старшего извода.

                      Засим прощаюсь. В дальнейшем буду знать, что Вы за "птичка", чтобы не тратить время на метание бисера. Всего доброго.
                      1. +2
                        29 сентября 2018 20:42
                        Само собой, что с традофольскисториками, называющими себя "профессиональными историками" у нормальных людей не может быть никаких дискуссий. Ибо такие традофолкисторики, как вы, изначально не нацелены на дискуссии.
                        Но мы вынуждены метать и метать перед вами бисер. Не с целью переубедить в чем-то вас, а в целях показать другим слабость ваших аргументов.
                        Например:
                        О том, что Ярослав Всеволодович был вызван в Орду я узнал из Новгородской первой летописи старшего извода.

                        Ну да, ну да, летописи - это наше все.
                        А вас никогда нигде не учили, что для того, чтобы кем-то сказанное или кем-то написанное, тем более написанное по сути в художественно- исторической литературе, жанр - летописи, было признано за событие, оно должно получить независимое подтверждение из других источников ?
                        А какие независимые источники подтверждают то, что написано в летописи ? Ещё раз повторяю, что никакие. К слову, иные летописи, в которых переписано то, что содержится в Новгородской первой летописи старшего извода, независимыми считаться не могут. Так как являются зависимыми от новгородской летописи. Как старейшей.
                        Слабо богу, что следователи не строят обвинительные доказательства на основании лишь одного источника. Иначе можно было бы пересажать пол-России. Нет, встречаются, конечно и такие следователи, кто строит. Но это либо глупые следователи, либо отрабатывающие заказ. Ну, хорошо, что хоть вы не следователь.
  31. +4
    21 сентября 2018 11:14
    Большая просьба к редакции ВО перенести в раздел "Мнения" очередной бред Самсонова о европоидности татар (метисов угро-финнов и монгол), генетическом родстве скифов (северных семитов J2) и славян (ариев R1a), тысячелетнем существовании суперэтноса русов (микроскопической части западных славян, живших в регионе сегодняшней Калининградской области с 5 по 9 век н.э.) и родстве тюркского языка татар (производного от монгольского) со славянским языком (производным от санскрита).
    1. -2
      22 сентября 2018 12:55
      ....татарин, хазарин, Хозак , казак - сие - конный воин.. Татары - конная дружина = Кавалерия... Национальность Татарин появилась в 1920 году Постановлением ЦИК ... Владимир Ульянов =Бланк *переокрестил* Волжскую Булгарию в Татарию..
  32. Комментарий был удален.
  33. Комментарий был удален.
  34. 0
    21 сентября 2018 11:31
    Государство Монголия появилась только в 1930-х годах, когда к кочевникам, проживающим в пустыне Гоби, приехали большевики и сообщили им, что они – потомки великих монголов, и их «соотечественник» создал в своё время Великую Империю, чему они очень удивились и обрадовались. Слово «Могол» имеет греческое происхождение, и означает «Великий». Этим словом греки называли наших предков – славян. Никакого отношение к названию какого-либо народа оно не имеет.
    1. -1
      22 сентября 2018 21:34
      Слово «Могол» имеет греческое происхождение, и означает «Великий». Этим словом греки называли наших предков – славян. Никакого отношение к названию какого-либо народа оно не имеет.

      Начлось в деревне утро!
      Солнце встало!
      Грек проснулся...
      Преклонил колени богу и воскликнул натошак..
      Принесу тебе дары я как потомок славянинов и моголам поклонюся.
      Совешу я гетакомбу.
      Для просвящения счастливых незнаек - персы, греки и славяне - индоевропейцы. Монголы - тюрки.
  35. -1
    21 сентября 2018 12:22
    Цитата: Николай С.
    Цепляет его Самсонов за живое.

    Глупости меня цепляют...
  36. 0
    21 сентября 2018 12:39
    Пока это не начнут преподавать в школах, грош цена всем исследованиям. Судя по комментариям, многие смотрят на эти вещи, как на откопку Русского моря украми...
  37. +4
    21 сентября 2018 13:10
    Этой статье не место в разделе история. А возможно и вообще на данном ресурсе. Похоже зараза заставившая людей живущих в Украине поверить в великих укров выкопавших Черное море дошла и до нас. И посему я предлагаю пока не поздно одуматься и не публиковать подобного рода материалы. Т.к. по опыту Украины ни к чему хорошему это не приведёт. Очень уж скользкая это дорожка с известным концом.
    1. +3
      22 сентября 2018 17:16
      На самом деле наша традиционная версия истории как раз и сподвигла укров на такие изыскания. Ибо в ней столько всякой мути наворочено, что на фоне общей исторической мути теория о выкапывании древними украми Черного моря полным идиотизмом совершенно не кажется. Вы же, требуя прекратить очищение истории от мути, способствуете дальнейшему размножению различных "древнеукрских версий".
  38. +1
    21 сентября 2018 14:24
    Знаете ни одного аргумента в пользу традиционной истории и псевдофактам традиционной истории. Смотрел передачу Гордона где Задорнов попер против профессоров и докторов исторических наук. Приводил им факты и задавал вопросы. В ответ ничего кроме оскорблений и порицания от светил за то что тот решил поменять взгляды на традиционную историю не получил . Но в итоге остался в выйгрыше ибо заимел уважение большинства.
    1. -4
      21 сентября 2018 16:57
      Уважение невежественного большинства немного стоит!
      1. +4
        22 сентября 2018 17:11
        А вы, как всегда, взяли на себя функцию определения, кто вежественный, а кто - не вежественный, да ?
        Но, что характерно, так это то, что ещё лет 10-15 тому назад у таких, как вы, был другой ответ. А именно: " Да выйдите у на улицу и у любого спросите, вам ответят....". Теперь, похоже, вы уже не рискуете давать такие отповеди, ибо совершенно не факт, что то, что ответят люди на улице, будет в вашу пользу. hi Теперь у вас другой ответ. Мол, большинство - оно же невежественное. Хотя, повторюсь, ещё 10-15 лет назад вы (ваши коллеги) на это самое большинство ссылались - и вот те раз.... невежественное оно стало. hi
    2. -1
      21 сентября 2018 18:56
      Цитата: EGERb
      Задорнов попер против профессоров и докторов исторических наук.

      В одной из своих лекций Игорь Данилевский раскатал математиков. Простейший пример: сколько будет восемь пополам? Любой математик скажет "четыре". Ни фига. Это смотря как делить. Если вдоль - то две тройки, одна, просто, в обратном прочтении. Если поперек - то два нуля. Никаких четверок не получается, врут все математики. Интересно, что бы ответил на такой вызов профессор математики? Думаю, в ответ Данилевский
      Цитата: EGERb
      ничего кроме оскорблений и порицания от светил

      не получил бы.
      А Задорнов - просто клоун, шут, артист. Впрочем, в то, что реальные ученые историки опустились до оскорблений в адрес артиста я не верю.
      1. +2
        22 сентября 2018 13:05
        ...Задорнов технарь - закончил Московский Авиационный Институт - вы слишком мелко *плаваете* в сравнении с ним...
        1. 0
          22 сентября 2018 21:37
          Цитата: ver_
          ...Задорнов технарь - закончил Московский Авиационный Институт - вы слишком мелко *плаваете* в сравнении с ним...

          Иииииии.............?
        2. 0
          22 сентября 2018 21:55
          Цитата: ver_
          ...Задорнов технарь - закончил Московский Авиационный Институт - вы слишком мелко *плаваете* в сравнении с ним...

          И сколько он отработал "оп профессии"?
          1. 0
            23 сентября 2018 04:50
            ...попробуйте закончить такой институт - потом *чирикайте* супротив..
            1. -2
              23 сентября 2018 10:42
              Цитата: ver_
              ...попробуйте закончить такой институт

              Все что-то заканчивали, к чему этот тупой высер в мою сторону?
              Цитата: ver_
              - потом *чирикайте* супротив..

              Супротив кого? Супротив известно русофоба, врага нашего государства? Любой работяга на производстве приносит в разы больше пользы чем фигляры подобные Задорнову.
          2. 0
            23 сентября 2018 08:23
            Художественным руководителем, режисером-постановщиком и актером студенческого агиттеатра МАИ он работал по факту.
  39. +2
    21 сентября 2018 14:28
    И вот опыт Украины зачем приплетать не пойму))))) украинцы по совсем другому руслу плывут нацоналистическому и фашистскому. А не уважаемые всеми новохронологисты пытаются доказать что история шла иначе и страна наша была всегда многонациональной и большой костью в горле у завистников
  40. 0
    21 сентября 2018 14:54
    https://youtu.be/fwurN1FZRG0
    1. -2
      21 сентября 2018 16:59

      А причем тут Ломоносов? Он гапло-группы изучал, открыл Гнездовские курганы, нашел все 300 мечей викингов в России, открыл берестяные грамоты Новгорода. Это все его открытия, да? А Вы его наследник? И откуда Вы знаете что немцы изваяли нашу историю. Спрошу, конкретнее: ГДЕ, В КАКОЙ ДИССЕРТАЦИИ ВЫ ДОКАЗАЛИ, ЧТО НЕМЕЦКИЕ ГОРЕ-ПИСАРИ ЕЕ НАПИСАЛИ? Когда она была защищена и где? Или, кто, когда - если не Вы, это доказал в своем исследовании? Я доступно спросил? Все понятно?
      И я Вас спросил о том, в каких исследованиях Вы нашли все... это. Но Вы мне так и не ответили? Ссылки на ютуб. не принимаются. Это не источник.
  41. +1
    21 сентября 2018 21:08
    Беринговский,
    Вы не кипятитесь, Алексей! Будет Вам и о мечах и камнях. Все будет...
  42. 0
    21 сентября 2018 21:10
    kalibr,
    О, минус! Не понравилось, значит, про баб...
  43. -1
    21 сентября 2018 21:12
    Цитата: Беринговский
    И как гаплогруппы и берестяные грамоты опровергают Ломоносова и подтверждают правоту его противников?

    Никак не опровергают, просто он этого не знал, и еще многого. Вот и все!
  44. -3
    21 сентября 2018 21:15
    Цитата: EGERb
    -5
    Даже дискутировать тут бесполезно

    Конечно, бесполезно. Мне с Вами... Это все равно,что в детском саду ДВС объяснять.
  45. +1
    21 сентября 2018 22:20
    Цитата: kalibr
    Значит так: гарнизон генуэзской крепости Кафа в Крыму состоял из... 27 человек наемников. Это по документам. Откуда взялись 4000? Если собрать всех наемников из Генуи и 1000 человек бы не набралась...

    Тоже встречал такие данные. Ну тот же Тариго на Волге явно не с парой десятков человек пиратствовал, видимо всякий сброд Мамай и нанял
  46. +2
    21 сентября 2018 22:46
    Интересная конечно версия ...(много чего читал )
    Но есть на Руси такая поговорка " Незванный гость , хуже татарина..".. (без обиды) )))) wink
    1. 0
      22 сентября 2018 13:11
      ...татарин - конный воин - одна из функций - сбор дани.. Поэтому и такая пословица- налоги никто не хочет платить...
      1. 0
        22 сентября 2018 19:48
        У нас тоже есть что-то подобное... в переводе - типа чтобы тебя забрал сборщик налогов :)
  47. +2
    21 сентября 2018 23:06
    Самсонов сумел сплотить в ненависти к себе все силы форума
    Это просто талант какой-то!
    1. +1
      22 сентября 2018 21:39
      Цитата: Кошница
      Самсонов сумел сплотить в ненависти к себе все силы форума
      Это просто талант какой-то!

      Да нет это уже наша беда и мы возможно проигрываем!
      С уважением!
  48. BAI
    +2
    21 сентября 2018 23:30
    Красными и белыми все наелись выше крыши, статьи уже идут практически без обсуждения, а тут автор привнес свежую струю - русских монголо-татар, ну может не совсем свежую - уже обсуждали, но тем не менее, и вызвал бурное оживление на трибунах.
  49. -3
    22 сентября 2018 15:46
    Вот читаю я очередное следствие осеннего обострения и в очередной раз в голову приходит та же самая мысль. Фоменкоиды в большинстве своем учились в советских школах (как и сам Фоменко), заявляют о том что образование в СССР было лучшим в мире, а на деле верят в ту ересь (расписывать не буду, это сделали уже десятки раз и люди куда как более умные чем я) который написал Фоменко...вот такое вот лучшее образование.

    Ну и конечно в очередной раз опечален тем что администрация совершенно не следит за наполнением своего ресурса. Потому что заявлено как "Военное обозрение", а видим мы здесь очень часто темы которые не просто не имеют никакого отношения к порталу, а даже позорят его.
  50. +4
    22 сентября 2018 17:02
    Цитата: Серж Горелый
    Почитайте отчёты археологов по Киеву- большое число монголоидных черепов

    Интересно, что вы такое говорите. А что же ссылочкой на ваших археологов не порадовали ?
  51. +3
    22 сентября 2018 17:36
    Цитата: akunin
    Современная Монголия в 2013 г. добыла 6,011 тыс тонн железной руды. Есть ли что-то сложного в сыродутном процессе? Нет, этим процессом овладели даже африканские племена.

    Китайцы тоже выплавляли сталь. С 1957 года в соответствии с директивами ЦК КПК и самого Великого Кормчего, в Китае повсюду стали строиться малые печи из глины, которые топили дровами. Рабочих набирали из близлежащих деревень. К осени 1958 года по всему Китаю действовало более 700 тыс. кустарных доменных печей, на работу по производству металла было мобилизованно до 100 млн человек В 1958 году производство «стали» в Китае возросло на 45 %, а в 1959 году — ещё на 30 %.
    Результатом был низкокачественный чугун, требующий для превращения в сталь дополнительной обработки и непригодный для широкомасштабного использования сам по себе. Он мог использоваться преимущественно для изготовления плугов и мотыг и расходовался в пределах коммуны. Экономические потери в результате «битвы за сталь» достигли 2 млрд юаней. В 1961 году неэффективность малой металлургии стала очевидна, производство стали резко упало, и вернулось к уровню 1958 года только в 1964 году.
  52. +3
    22 сентября 2018 18:01
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Руси ведут от Крещения

    Более того, даже Екатерина II полагала, что Корсунь - это Кинбурн.
    Писатели о сем граде Корсуне говорят разно: иные кладут точно быть Кинбурну; другие полагают нынешнюю Ахтиарскую гавань на Черном море в Крыму; третьи почитают город Кафу в том же полуострове. Но понеже летописцы именно говорят Корсун на Лимане, то вероятнее видится Кинбурн.

    Что ещё интересно, так это то, что она (Екатерина Вторая) пишет в отношении торков.
    В 985 году Владимир, собрав воинство великое и призвав дядю своего Добрыню, с новгородцами пошел на Болгар* и Сербы, в лодиях по Днепру, а конные войски русские, торков**, Волынь и Червенские послал прямо в землю Болгарскую - объявить им, что, ради многих их нарушений прежних с отцом его и братом имевшихся договоров и причиненной подданным его обиды, требует от них удовлетворения данью. Болгары же, не хотя платить оной, но совокупившись со сербы, вооружились противу Владимира, но он победил их, учинил мир с ними, наложил на них дань и возвратился со славою в Киев; взятое же разделил на войско и отпустил войско восвояси.
    ______________________
    * Сии болгары поселены были возле Черного моря за Дунаем.
    ** Сих торков греки точно именуют турки. У греческого писателя Птолемея близ Крыма положен город Торока.
    1. 0
      22 сентября 2018 21:44
      Поищите книгу "Дастахан о караколпаках", может что-то и про торков найдете!
      С уважением, ошибки допускают все даже императрицы пускай и великие.
      1. +2
        27 сентября 2018 00:01
        Извините , но в данном случае нельзя говорить об ошибке Екатерины. Она же не сама все это придумала. Екатерина всего лишь изложила то, что ей доложили историки.
  53. 0
    23 сентября 2018 00:58
    "русские и татары станут государствообразующими этносами новой русской империи-орды." и дальше читать не стоит! Не историк писал а ФАНТАСТ по мотивам снов своих))) "Русская империя-орда" это что? Тогда были РУССКИЕ? И так постоянно на данном сайте, да и везде. НЕ было РУССКОЙ империи, ибо тогда еще Русских не было....Все равно что про "древних укров" травить))
  54. -3
    23 сентября 2018 10:18
    Все по новой...?
  55. -3
    23 сентября 2018 10:22
    "....Так, в «Сказании о Мамаевом побоище», московском памятнике XV века, упоминаются боги, которым поклонялись ордынцы-«татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть рядовые ордынцы ещё продолжали славить Перуна и Хорса (славяно-русских богов).........." ГЫыыыыыыыы
  56. -3
    23 сентября 2018 10:42
    "......который в итоге будет завершён воссоединением земель великой северной цивилизации, сохраняющей традиции легендарной Гипербореи, страны ариев, Великой Скифии и Русско-Ордынской империи...." А КАК ЖЕ ФАКТ НАКАЗАНИЯ ИХ ВЕЛИКИМИСКИФОСИБИРСКИМИРУСАМИ за то что эти европейские русы приняли христианство.....??? Гыыыы
  57. -3
    23 сентября 2018 10:48
    "......а «немцы» — в массе своей это генетические потомки славянорусов, которых онемечили – лишили языка, истории, культуры и веры....." Сейчас то же самое происходит, при помощи вот таких статеек уничтожающих прежнюю историю. А новой не будет, потому что за право ее написания передерется куча мелких тщеславных людишек, типо историков ТАК НИЧЕГО И НЕ СОЗДАВ.... Уничтожится прежнее, нового не будет. ВСЕ. Конец....
  58. 0
    23 сентября 2018 11:15
    ...Наконец то народ просыпается!!!!! Я Рад...Слава Роду!!!...Пробуждается по тихоньку Русь Матушка!!!..
  59. +1
    23 сентября 2018 11:20
    ...........Учителям истории России посвящается.........
    ........Стать" Многие члены редколлегии лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией, Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: «А кто такой Чингизхан»?......
  60. +2
    23 сентября 2018 15:00
    Статья больше похожа на вольно-углублённую литературную трактовку учебника истории и, собственно говоря, не несёт НИКАКИХ СЕРЬЁЗНЫХ доказательств. Терминология всё время, как бы, ненавязчиво указывает на нерусскость этноса составлявших основу, так называемой, Орды. А где же все те археологические, письменные, архитектурные и прочие факты (тем более, говорят "иго" на Руси длилось целых 300 лет) подтверждающие существование Орды. Не секрет, что история последнего тысячелетия не просто замалчивалась, она нагло, масштабно и последовательно переписывалась с целью фальсификации и иной интерпретации минувших событий. Даже ВСЯ истории Европы была почти полностью придумана. Чтобы убедится в этом достаточно ознакомиться с исследованиями европейских же специалистов: вот например Уве Топпер "Великий обман. Выдуманная история Европы"
    wakeupnow.info/reading/VOVIE/index.html
    А если посмотреть карты того времени? То там мы вообще не находим НИКАКОЙ ни "золотой орды", ни "просто орды". Но как же так? Нам же говорили, нас учили...? А секрета никакого нет: нам давали ту информацию которую считали нужной в соответствии с вновь выдуманной "исторической парадигмой". Война за власть и за умы подданных - это не новая технология нашего времени. Идеологическая война идет уже не одно тысячелетие и она не прекращалась никогда. Ну вот, скажут некоторые, опять конспирология! Да нет никакой конспирологии, просто нужно разумно посмотреть на те небольшие остатки фактических материалов, которые всё-таки дошли до нашего времени. Кто бы, как бы не стремился фальсифицировать нашу историю, - невозможно абсолютно 100% уничтожить и переписать весь тот массив исторических документов. И особенно это касается карт. Ведь те кто их создавал и особенно те, кто ими пользовался для тех или иных целей, требовали чтобы на картах отражалось всё как можно точнее. Фальсифицировать их в то время было глупо, это аналогично относится и к нашим современным картам.
    Предлагаю ознакомится со статьёй "Кто ты казах? Брат, друг или..." wakeupnow.info/index.php/ru/one-menu-facts-opinion/2840-kto-ty-kazakh-brat-drug-ili
    В ней приводится большое количество картографического материала, лингвистические, генетические и другие материалы, указывающие на совершенно иную историю всего Евразийского континента за последние 1000 лет.
    1. 0
      23 сентября 2018 21:28
      Ну вот, скажут некоторые, опять конспирология! Да нет никакой конспирологии, просто нужно разумно посмотреть на те небольшие остатки фактических материалов, которые всё-таки дошли до нашего времени. Кто бы, как бы не стремился фальсифицировать нашу историю, - невозможно абсолютно 100% уничтожить и переписать весь тот массив исторических документов. И особенно это касается карт. Ведь те кто их создавал и особенно те, кто ими пользовался для тех или иных целей, требовали чтобы на картах отражалось всё как можно точнее. Фальсифицировать их в то время было глупо, это аналогично относится и к нашим современным картам.
      Предлагаю ознакомится со статьёй "Кто ты казах? Брат, друг или..." wakeupnow.info/index.php/ru/one-menu-facts-opinion/2840-kto-ty-kazakh-brat-drug-ili
      В ней приводится большое количество картографического материала, лингвистические, генетические и другие материалы, указывающие на совершенно иную историю всего Евразийского континента за последние 1000 лет.

      Ммммм? Новейшее уже четвертое нашествие "фальк-хисториков"!!!?
      Да где же мы Вас хоронить то будем!!!?
      crying
      1. +2
        24 сентября 2018 00:47
        Да в общем-то никому никого "хоронить" не нужно. Как говорится: не дождётесь smile (шутка). Просто пришло время очистить НАШУ историю от мифов и "наносов народного творчества".
  61. 0
    24 сентября 2018 10:42
    У Гоблина есть подробные рассказы историков о орде и сражении. Мне нравится.
    А здесь - какие то старые взгляды, чуть ли не из детского учебника, плюс противоречищие им выдержки из Фоменковщины

    Фигово, в общем
  62. 0
    24 сентября 2018 11:10
    ...начался процесс возвышения Москвы, который в итоге будет завершён воссоединением земель великой северной цивилизации, сохраняющей традиции легендарной Гипербореи, страны ариев, Великой Скифии и Русско-Ордынской империи. Москва станет новым концептуально-идеологическим

    Запахло попыткой переплюнуть древних укров. Зачем этот бред на topwar?
    Конец статьи меня просто поверг в шок. Автор реально психически нездоров.
    Для всех интересующихся Куликовской битвой:
  63. 0
    25 сентября 2018 15:29
    Karenius, А почему мы должны верить в полную ерунду ? Вы хотите нас уверить в том, что есть сотни наших русских ( татарских, чувашских ...) программисты, которые не знают английский язык. Зато знают армянский. И с помощью армянского языка формируют свои мысли, если им нужно, видимо с помощью словаря, изложить свои мысли на английском языке ? Ерунда !!!! Полная !!!
    1. -1
      25 сентября 2018 16:59
      Ерунду не пишите!!!
      Можно было с ходу понять, что я писал про программистов-армян, работающих здесь во времена СССР... После СССР тоже, так как с возрастом тяги к английскому не у всех дыхание позволяло...
      Только в подчинении у Шатракова здесь работали пять тысяч программистов (недокомплект - полторы тысячи), 90% процентов которых были армяне... 10% были русские с украинцами... Среди русских большинство были женщины, молокане...
    2. 0
      26 сентября 2018 14:14
      > Вы хотите нас уверить в том, что есть сотни наших русских ( татарских, чувашских ...) программисты, которые не знают английский язык. Зато знают армянский.

      у вас мания величия.
      нормальный человек сразу бы понял, что армянин будет рассказывать про армян
  64. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  65. +1
    26 сентября 2018 22:05
    Karenius,
    Мне тут подсказали. Это оказывается ваш фирменный стиль. НаписАть какую нибудь несуразицу, а потом несколько лет обещать дать подтвержения. Но так и не дать. Сейчас вы решили изменить тактику и сразу стать в позу обиженного.
    У меня нет знакомых программистов советской закалки. Но у знакомых знакомых нашлись. Так вот - никто из них не знает армянского языка. И в свою очередь не знают тех своих коллег, кто ввиду плохого английского для перевода на английский язык использовал бы армянский никто. Даже посмеялись над такой версией. И я тоже смеюсь. Ведь армянский язык и сложнее английского и распространен он гораздо меньше, чем английский.
    Да, и перед тем, кто
    1. -1
      26 сентября 2018 22:49
      alex1117, я бы посменялся над вашими словами, да грех это будет, как говорится... Я доходчиво разъяснил, о ком я говорил. Повторяю, может поможет вам... Я говорил о программистах армянах времён Арм.ССР, которые работали в сказанном мною стиле: мыслили на техническом русском... составляли предложение на русском... переводили на армянский... полученный порядок слов в предложении они в той же очередности писали уже на английском... Что я не так объясняю? Чтобы показать квалификацию этих программистов, я рассказал и об их работах по теории массового обслуживания... Это те программисты, которые знали наизусть машинные коды команд, и которые брали заказы от академиков-математиков на выводы сложных математических формул...
      1. +1
        26 сентября 2018 23:46
        Грех смеяться над тем, кто написал о "программистах советской закалки", а теперь оказывается, он имел ввиду " программистов-армян советской закалки". Как говорится - почувствуйте разницу. Жаль, что я на вас убил столько времени. Нужно было сразу сделать скидку на то, что нацмены очень, так сказать " оригинально" излагают свои мысли на чужом для них нашем русском языке.
        1. -1
          27 сентября 2018 00:56
          alex1117 , нацменов вы можете видеть там, у себя в России... В зоне ru по-моему, не всегда так.

          В школьные годы, если учительницы по русскому языку и литературе у меня были русские (как правило, это были жены служивших здесь офицеров), то нередко приходилось указывать им на допущенные ими ошибки в правописании. :) В случае учителей армянской национальности это было невозможно... Для нас не делать ни одной ошибки на русском языке было очень легко...
          Нередко можно было увидеть на приемных экзаменах в ВУЗ по русскому языку, как абитуриент написанное сочинение сразу сдаёт комиссии, а на совет хотя бы проверить на возможную ошибку говорил:"Проверять - это ваша работа"
          Есть работы в социометрии, показывающие, что у думающего на армянском языке, по сравнению с думающим на английском, уходит времени в три-четыре раза больше при составлении предложения, так как нам нужно бывает прокручивать в уме падежи...

          Вот свою одну учительницу по математике, русскую по национальности (тоже была женой офицера, служившего здесь пару лет), уже 20 лет не могу найти на сайте Одноклассник, чтобы сказать спасибо...
        2. 0
          27 сентября 2018 09:49
          > "программистах советской закалки", а теперь оказывается, он имел ввиду " программистов-армян советской закалки"

          я лично знал человека, который разрабатывал систему позиционирования для Ту-160, теперь он уже скончался, возраст понимаешь ли.
          А то просто безграмотный и некомпетентный троль, ещё и завистливый и злобный

          Даже сейчас, в Армении доля программистов от общего уровня занятых на уровне 5-10 % . Это прямое наследие советских времён. У нас и сейчас работают Циско, Сименс, Синопсис, VMWare.

          А завод коммандоаппаратов Марс, переданный РФ в 2000г превратили в выставочную зону, т.к вашей страной руководят такие как вы.
  66. +1
    26 сентября 2018 23:28
    xtur,
    5 + 2 = 7, но пусть будет 8 laughing
    1. -2
      27 сентября 2018 00:09
      Оператор
      8 - это была армянская система счисления, до импорта десятичной... К компьютерам пришли бы раньше, если бы протащили. :)
      1. -1
        27 сентября 2018 09:52
        я не знаю, какая была система исчисления у нас , мне это было неинтересно.
        Но использовался, естественно, алфавит, и позволяла адресовать довольно большие числа
    2. -1
      27 сентября 2018 09:50
      ты считаешь так же, как и читаешь
      И знаешь примерно так же, и завистлив к тому же.
      Главное, ты недобросовестный.

      Иначе спросил бы про источник моих знаний, но ты этого не сделал, значит ты сам все голословно всё говорил, и боишься, что тебе зададут тот же вопрос, а тебе нечем будет подтверждать свой бред.

      а я вот могу подтвердить все свои утверждения
  67. Комментарий был удален.
  68. +3
    27 сентября 2018 11:31
    Red_Baron,
    У него психологическая травма. Похоже, он с детских лет считал себя если не прямым потомком "того самого чингисхана", то потомком одного из его воинов. Все было чинно-благородно, все было расставлено по полочкам. Эти с детства внушенные образы повышали самооценку джунгара. И вдруг пришли какие-то дядьки и отбирают любимую игрушку, разбивая в прах его детские фантазии. А извилин адекватно воспринять критические исследования у него явно недостает. Отсюда такая жесткая детская обида и истерика.
    1. +2
      27 сентября 2018 12:47
      Скорее всего. Сколько бед от этих желаний быть кем то, быть наследником кого то. У меня перед глазами пример близкого человека, который всю жизнь хотел быть кем то, но так и не понял что этим кем то уже был и надо было просто работать с этим а не мечтать. Ведь для человека не менее важно быть тем, про чьих наследников скажут - они потомки его.
  69. +2
    27 сентября 2018 12:38
    Цитата: xtur
    т.к вашей страной руководят такие как вы.

    эээ я не думаю что вам захочется сравнений с вашим руководством :)
    Но вы как и в истории ничего не зная и не разбираясь все знаете, парадокс но почему то я не удивлен :)
  70. 0
    27 сентября 2018 17:56
    Дела давно минувших дней,
    Преданья старины глубокой.
  71. +1
    29 сентября 2018 13:03
    Цитата: kalibr
    Это по документам.

    Посмотреть можно ?
    А в общем-то замечательная цифра !!! Говорящая, что в эпоху "До появления огнестрельного оружия (пушек)" такое количество человек было вполне достаточно для обороны любого объекта, имевшего высокие стены. То есть достаточно было один раз построить высокие крепостные стены (причем следует учитывать, что в эпоху до огнестрельного оружия крепостные стены было строить значительно легче, так как не требовалась толщина) и крепость с высокими стенами взять штурмом было практически невозможно. А для осады как раз малое число защитников - это плюс. Так как в крепости не нужно было держать много запасов.
    Столь незначительные числа крепостных гарнизонов в до-огнестрельную эпоху просто напрочь убивают все фантазии о катапультах и супер-катапультах (и прочих бросательно-кидательных устройствах), якобы спокойно пулявших пудовыми (двухпудовыми, трехпудовыми и так далее в зависимости от фантазии авторов) камнями. А также фантазии об "осадных башнях", которые строились высотой со стены и спокойно подкатывались непосредственно под стены.
    Все это хорошо работает только в книгах "профессианальных историков" и в голливудских фильмах.
  72. +1
    29 сентября 2018 14:33
    Цитата: kalibr
    гарнизон генуэзской крепости Кафа в Крыму состоял из... 27 человек наемников. Это по документам. Откуда взялись 4000?

    В чем проблема ? Есть гарнизон, который на государственном довольствии. Любое государство во все времена (ну, может быть за исключением Наполеона и Гитлера), всегда экономило на армии. Поэтому гарнизон для защиты от внешней угрозы всего 27 шт.ед. Собственно, если есть высокие стены то больше и не требуется. Так как на высокие стены все равно никто не залезет. Тем более - всадники. А огнестрела, чтобы разбить стены - ещё не было. Поэтому все стены, сохранившиеся в том виде, в котором они были до 15 века, высокие и тонкие. Ведь пресловутые "катапульты" и всякие требюше, которые очень хорошо разбивают огромными камнями стены в голливудских фильмах, делают это ...только в фильмах. А в жизни толщина, точнее, тонкота древних стен доказывает, что заказчики, архитекторы, прорабы и строители древних стен совершенно не боялись ни катапульт, ни трюбешей ни прочих традохронологических бросательно-метельно-стеноразбивательных устройств.
    Но кроме штатного гарнизона есть ещё так сказать ЧВК. Это в первую очередь охранники товаров у купцов. Затем это вооруженные слуги знати. В то время у каждого, кто считал себя более-менее знатным, была личная охрана. И если у городской знати это 3-10 человек и мелкой до .... до гораздо больших величин у крупной знати, то у знати, проживавшей в сельской местности - уже от 10 до 100 и более человек. Так как сельская знать часть промышляла разбоем. А те, кто разбоем не промышляли, должны были защищаться от тех кто промышлял. Далее - это простые горожане, но имеющие военный опыт.
    Кроме того, в числе крымских наемников Мамая, согласно летописям, были армены. А арменов в Кафе было очень много.
    Ну и в конце-концов, эмиссары Мамая могли заблаговременно начать компанию по вербовке наемников для участия в "верном деле - захвате богатств богатого, но трусливого и жадного московского князя, который к тому же ещё и схизматик", по всей Европе. Все наемники могли называться обобщенно "фряги".
  73. 0
    29 сентября 2018 17:24
    Венд,
    Представьте есть, монгольский язык записывался на уйгурском наречии.

    То есть если, к примеру, вы нашли что-то старое, написанное на старом польском языке, то можно спокойно объявлять это древними русскими хронографами, записанными на польском наречии ?
    Впрочем, хорошо, хотя бы монгольские хронографы, записанные на уйгурском наречии - в студию !!!
    Да и доказательств существования империи монголов достаточно в археологии.

    Археология сама по себе ничего не доказывает. Она показывает. А уж что она показывает, археологи определяют по таблицам, составленным на основе данных историков. Поэтому если археологи откопали, к примеру, стрелу, то они смотрят в свои археологические таблицы, где уже историками с учетом, конечно, того, что найдено и где найдено, указывается, к чему именно следует относить найденное.
    Так, что собственно в археологии никаких доказательств существование так называемой "монгольской империи" нет. Вообще нет.
  74. -3
    29 сентября 2018 21:07
    Seal,
    Да уже и так информации достаточно, чтобы понять, что gravissimumque ei rei causa. Вы, случайно, не реинкарнация Вени? Симптомы очень уж похожи.
  75. +1
    29 сентября 2018 21:23
    Curious (Victor) Сегодня, 19:20

    Господин Curious (Victor). На самом деле очень хорошо, что не следователь. Потому, что вы совершаете явные подлоги. Какие ? Да вот, пожалуйста.
    Сперва Вы задали вопрос о упоминании монголо-татарского ига в Утвержденной грамоте, которую вы называете Уставной. Ну да ладно, не суть. Хочется вам, чтобы она была Уставной - пусть будет.
    Вам такое упоминание предоставили.

    Подлог ? Подлог !!! Где же это вы якобы "представили" ??? В Утвержденной (Уставной) Грамоте выражения "татары"; "монголы" и даже выражение "Орда" - отсутствуют. Это вы на основании ваших же выкладок притягиваете за уши "монголо-татар" к двум выражениям:
    Ярослав Всеволодич, по пленении безбожнаго Батыя "святую и непорочную хрестьянскую веру распространи, и святые церкви паки обнови".

    и
    Иван Васильевич своим премудрым разумом и осмотрением государство распространил. Российского государства древние многие городы, которые после Батыева пленения к Полскому королевству отошли, паки к себе привлече.

    И то и другое выражение упоминают лишь о неком "Батыевом пленении". А не о "татаро-монгольском иге".
    Второй ваш подлог.
    Последнее упоминание "Батыева плена" в Уставной грамоте относится к периоду великого княжения Ивана III.
    Т.е. временной период от Ярослава Всеволодовича до Ивана III совпадает с периодом монгольского ига, фигурирующего в официальной истории.
    Что тут непонятного.

    Непонятно то, как это вы растянули Батыево пленение до Ивана III, если в тексте четко сказано, что Иван Васильевич своим премудрым разумом и осмотрением государство распространил. Российского государства древние многие городы, которые после Батыева пленения к Полскому королевству отошли, паки к себе привлече.
    Что, неужели непонятно, что речь идет о том самом Батыевом пленении, которое (по мнению составителей Утвержденной (Уставной) Грамоты имело место во времена Ярослава Всеволодича ?
    К вашему глубочайшему неудовольствию в Утвержденной Грамоте ничего не говорится о таком "знаменательном" событии, как об окончании вашего пресловутого "татаро-монгольского ига" (или хотя бы периода Батыева пленения), выразившегося в известном всем традохроноложцам "разодрании" Иваном Василевичем III Великом (он же первый Иван Васильевич Грозный) ханской Грамоты. Равно как не говорится и о другом не менее "историческом" событии, также символизирующем "окончание татаро-монгольского ига" - стоянии на Угре.
    То есть формально в разделе о Иване Васильевиче III вообще ничего не говорится о том, что именно при нем окончилось какое-либо "иго" . Хоть татарское", хоть "монгольское", хоть "татаро-монгольское". Хоть бы окончилось "Батыево пленение". hi Говорится лишь о том, что он вернул наши старинные города, которые когда-то давно отошли Польше. hi
    И все. hi
    1. -2
      29 сентября 2018 22:44
      Да что ж Вы бьетесь, как рыба об лед.Я ж Вам уже сказал, что уровень и направление Вашего мыслительного процесса мне понятен. Так что нет рвите сердце и не перживайте, не Вы первый, не Вы последний, кто требует собственноручно подписанные самим Батыем и непременно в Вашем присутствии показания, что дескть я, Батый Джучиевич, 1209 г.р. по поручению курултая завоевал Русь и организовал иго татаро-монгольское. Все остальное -ложь и подлог.
      1. +1
        30 сентября 2018 12:05
        Менее всего мне интересно, как происходит ваш мыслительный процесс. Судя по вашим комментариям, он скорее пищеварительный, чем мыслительный. Со всеми сопровождающими этот процесс запахами и выделениями. В виде ваших постов. Само собой, этот ваш "процесс" прост и понятен. Согласно вашему "мыслительному процессу" нужно просто верить тому, что некий Батый Джучиевич, якобы 1209 г.р. якобы по поручению курултая якобы завоевал Русь и якобы организовал иго татаро-монгольское. Все остальное -ложь и подлог.
        А показать, как вы в бессильной ярости идете на очевидные подлоги - так что же в этом плохого ? Пусть народ видит и знает своих "героев", грудью бросающихся на защиту "татаро-монгольского ига", держа в рукавах краплёные колоды карт, в которых по 8 тузов и все - козырные. hi
        1. 0
          30 сентября 2018 12:49
          Про бессильную ярость - шедеврально.
          1. +1
            1 октября 2018 09:22
            Спасибо за ваше честное признание допущенных вами нечестных подлогов. Пусть хоть и в таком виде. hi
            1. 0
              1 октября 2018 22:42
              Спасибо за ваше честное признание допущенных вами нечестных подлогов. Пусть хоть и в таком виде.

              А вы, сеал, и в таком виде свою ложь в отношении бойцов и командира 89 СД, комкора 38 СК, командира и бойцов 1455 САП не можете и никогда не сможете признать честно. Потому что для этого нужна смелость. А вы уже седой, как лунь, а мужчиной так и не стали.
              1. +1
                4 октября 2018 13:59
                Вот пример знаменитой упертости. Ну, из того анекдота про то, как из кавказских и закавказских народов формировали команду по футболу. "А на ворота мы поставим армянина".
                Казалось бы сколько раз уже было доказано-передоказано, что Гарнизон Зенитной башни в Хумбольт-Хайте сдался представителям 52-ой гвардейской Рижской Дивизии. Об этом говорят:
                Прямые доказательные документы:
                - Мемуары командира дивизии генерал-лейтенанта Козина.
                - Журнал Боевых действий 52-ой гвардейской Рижской дивизии за этот период.
                - Карты в нанесением расположений подразделений 52- Рижской гвардейской дивизии.
                Косвенные и оперативные:
                - Наградные листы:
                - Оперативные донесения, Боевые приказы и т.п.

                Но генезисам хоть кол на голове чеши - все одно талдычат:
                89-я Армянская Таманская трижды орденоносная стрелковая дивизия – единственная из всех национальных формирований приняла участие в штурме Берлина и разгромила сильный гарнизон, укрепившийся в центре столицы, в Хумбольдт-Хайне. За эту операцию дивизия была награждена орденом Кутузова II степени.

                На самом деле.
                89-я СД не имела в названии слова "армянская"
                89-я СД не единственное национальное формирование, принявшее участие в штурме Берлина. Были ещё 416-я СД (азербайджанская) и 16-я гвардейская кавалерийская дивизия (башкирская). Причем и 416 СД и 16 ГвКавД. приняли гораздо бОльшее участие в штурме Берлина, чем просидевшая в резерве и находившаяся на переходах почти весь штурм Берлина 89-я СД.
                Сколько лет уже генезис грозится предоставить копию Указа, свидетельствующего, что орденом Кутузова II степени 89-я СД награждена именно за Берлинскую операцию. И что же ? А то, что воз и ныне там. Не предоставил ничего. Я же полагаю, что орденом Кутузова II степени 89-я СД награждена за участие ещё в Висло-Одерской наступательной операции.

                Но генезис, строя свои так сказать "доказательства" исключительно на косвенных и оперативных документах, требует, чтобы все признали, что и Берлин взяла и гарнизон зенитной башни в Хумбольт-Хайне разгромила 89-я СД.
                Это:
                - черновой вариант 1455 САПа. Черновой потому, что в окончательный Журнал Боевых действий 1455 САПа ничего из того чернового варианта, в котором говорится об участии 89-я СД в пленении гарнизона зенитной башни в парке Хумбольт-Хайне не вошло.
                - наградные листы на бойцов и командиров 89-я СД. Причем в наградных листах такие фантазии..... включая наградной листа самого командира 89-й СД Сафаряна - мама не горюй. По одним наградным листам 89-я СД уже 30 апреля вовсю штурмовала зенитную башню в парке Хумбольт-Хайне, по другим - первые бойцы-разведчики 89-й СД появились в районе парка Хумбольт-Хайне лишь 1 мая 1945 года.

                Но это не мешает генезисам вновь и вновь вытаскивать эту ложь, унижая тем самым бойцов и командиров 52-й гвардейской Рижской стрелковой дивизии, включая командира дивизии генерал-лейтенанта Козина, которого генезис по сути обвинил во лжи и вновь и вновь чисто по женски обвинят оппонентов в том, что они якобы не мужчины. Вот такая типично женская истерика.
                1. +1
                  4 октября 2018 14:13
                  Ещё генезисы очень любят рассказать про танец "кочари", который бойцы видимо все той-же 89-й СД станцевали на ступеньках Рейхстага. Хотя кто-бы их пустил к Рейхстагу, так как он на противоположной стороне реки Шпрее от парка Хумбольт-Хайне, где 89-я СД якобы штурмовала Зенитную башню. А уже 3 мая 89-ю дивизию вывели из Берлина. Причем вывели на север, то есть мимо Рейхстага она не проходила, чтобы хотя бы на 5 минут бойцы могли сбегать и потанцевать на ступенях Рейхстага. Откуда же тогда пошла эта фишка про победный танец кочари на ступеньках Рейхстага. Давайте внимательно посмотрим видео.
                  https://www.youtube.com/watch?v=2g5kw3ZZSp0
                  Ну, пропустим половину видео, потому, что там кадры немецкой довоенной кинохроники. Посмотрим вторую часть, там, где танец "кочари".
                  Во первых сразу видно, что текст и музыка наложены позднее. В 1945 году записывать звук могли только стационарные кинокамеры, ну те, которые снимали кино и весили за сотню килограмм. А ручные кинокамеры писали только изображение, но не звук. А на видео видно, что камера легко перемещается как в горизонтальном, так и в вертикальном направлении. Значит камеру кто-то держит в руках. Второе. Во что одеты танцоры. Танцоры одеты в шинели и зимние шапки. Но можно набрать по поиску выражение: "Фото. Берлин. 1945". Там будет масса фото. Первое, чьи фото попадутся - это девушки-регулировщицы. Посмотрите во что они все одеты. В х/б, а на голове легкие беретики. Так, что где снимали этот танец ??? Возможно, постановочный танец, часть не вошедшего в художественный фильм «Взятие Берлина» эпизода.
                  На явно постановочный, театральный или киношный характер этого эпизода наглядно указывает то, как на 1:04-1:07 минуте в кадра въезжает пушка. И останавливается так, чтобы ее (пушку) было видно в камеру. Обратим внимание на то, что пушку в кадр вкатывают на руках. В реальности 1 мая 1945 года артиллерийские орудия по Берлину на руках не катали. Куда катили пушку ? В кадр постановочного кино ? Да, только так. В кадре должна была быть пушка. В то время, как в реальной жизни в кадр непременно залезли бы сами артиллеристы. Причем они бы ехали на тягаче, к которому была бы прицеплен пушка. Причем, как и полагается - дулом назад. Но пушку вкатывают дулом вперед. Что же - замысел режиссера есть замысел режиссера. Его, режиссера, право.
                  Да и честно говоря, такое впечатление, что весь этот эпизод с танцем снят ... на сцене. А колонны Рейхстага - всего лишь декорации.
                  Но генезисы никогда не признают ни первого, ни второго. Потому что для этого нужна смелость. Но генезисы хоть уже и лысые, как бильярдные шары, а мужчинами так и не стали :))
                  1. -1
                    4 октября 2018 17:46
                    Генезис может и не знать - ну не его соседом был великан кузнец Аршак - что на рейхстаге тот написал на армянском "9 майиси аравот шут" (фото видели многие). Я пересказывал про им задание проникнуть в осажденный Берлин для диверсий... 6 групп по 6 бойцов
                    ... и 35 армян (и один казах) вряд ли выбрали не из 89-ой.
                2. +1
                  4 октября 2018 18:42
                  seal. Сколько уже раз вы садились в лужу с действиями 52 ГВ СД. Придётся сбить с вас спесь еще раз.
                  Итак
                  Прямые доказательные документы:
                  - Мемуары командира дивизии генерал-лейтенанта Козина.
                  - Журнал Боевых действий 52-ой гвардейской Рижской дивизии за этот период.
                  - Карты в нанесением расположений подразделений 52- Рижской гвардейской дивизии.

                  1) Мемуары Козина - это литературное произведение, не являющееся документом. Приводить их в качестве доказательство просто нелепо для столько дотошного к исторической правде специалиста, как вы. Так что "Гвардейцы в боях" можете читать в своё удовольствие, но как аргумент в споре на них ссылаться не стоит.
                  2) В журнале боевых действий 52 ГВ СД нет информации о действиях дивизии против крепости в парке Хумбольтхайн. Нет информации о том, что фашисты сдались Степановой. Нет информации о том, силами каких полков дивизии ведутся действия против гарнизона зенитной башни. Есть информация о том, где на самом деле действуют 151, 153 и 155 ГВ СП 52 ГВ СД в конце апреля - начале мая 1945 г. в г. Берлине. Но вы почему-то не хотите этой информации верить и всё время пытаетесь её перекрутить, в своём стиле, чтобы получилось так, что гвардейцы 52 ГВ СД всё таки действовали против зенитной башни. Потому что иначе получается совсем бредовая ситуация, что Степанова с радистом и водителем бронетранспортёра - втроём окружили, блокировали и принудили к капитуляции гарнизон, засевший в крепости парка Хумбольтхайн.
                  3) Самое интересное. Вы любите выкладывать цветную картинку, на которой нарисован широчайший фронт, на котором должна действовать 52 ГВ СД. Не просто выкладываете, но и гордитесь этой красивой, но пустой картинкой. Машете ею, в своём стиле, громогласно крича: "ВОТ ВАМ ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!". Однако вот вам гораздо более подробное изображение того, где на самом деле были полки 52 ГВ СД в это самое время. Причём именно эта схема точно соответствует информации из журнала боевых действий 52 ГВ СД. Как можно увидеть, полки дивизии находятся значительно восточнее парка Хумбольтхайн. Настолько восточнее, что парк даже не попал на схему.

                  Ну же, сеал, расскажите еще раз сказочку о том, какой же всё таки полк из 3-х, входивших в состав 52 ГВ СД, действовал против зенитной башни в Хумбольтхайн?
                  Переходим к 89 СД.
                  Огромное количество документов, именно документов, а не литературных мемуаров, указывает на то, что именно 390 и 400 СП 89 СД действовали в период с 29/04/45 по 02/05/45 против фашистов, засевших в крепости парка Хумбольтхайн. Это и журнал боевых действий 38 СК, командира которого, вы пытаетесь смешать с грязью. Это и документы штаба 89 СД, в которых описываются действиях всех трёх полков 89 СД. Это и журнал боевых действий 9 ТК, который вы по какой-то, ведомой только вам, причине называете "черновым журналом боевых действий 1455 САП". Это и отчёт о боевой деятельности 1455 САП в период с 15/04/1945 по 03/05/1945 г. Это и огромное количество наградных листов на бойцов 89 СД и бойцов 1455 САП за успешные действия против крепости в парке Хумбольтхайн. Огромное количество наградных листов за действия против сильного гарнизона фашистов в зенитной башне. А не 2! наградных, как в 52 ГВ СД на Степанову и Калмыкова, который вообще просто сидел в заложниках.
                  К слову, так любимая вами "Схема положения частей 89 СД в наступлении"
                  Думаю вы справитесь с правильным её ориентированием.

                  Вопрос о том, как Степанова и Калмыков на бронетранспортёре проехали через расположеение полков 89 СД остаётся открытым. Безусловно их пропустили и туда и обратно, по согласованию между 89 СД и 52 ГВ СД. Почему Козин не упоминает в своих мемуарах, что зенитную башню блокируют части 89 СД - это вопрос к Козину. Можете сами поломать над этим голову, так как больше опровергать очевидное, думаю даже вам будет уже бесполезно. Хотя Некрасов, наверное, про вас писал своё знаменитое:
                  "...Мужик что бык: втемяшится
                  В башку какая блажь —
                  Колом ее оттудова
                  Не выбьешь: упираются,
                  Всяк на своем стоит!"
                  1. +1
                    4 октября 2018 18:59
                    Про "Кочари у стен рейхстага" не вижу смысла комментировать.
                    Во-первых, танцевали в Берлине в мае 1945 г., после капитуляции фашистов все: русские, украинцы, белоруссы, татары, армяне, лезгины, аварцы, талыши, буряты и калмыки. Танцевали именно те танцы, которые столетиями танцевали в минуты радости их предки. Армяне танцевали кочари. И какие в этом могут быть сомнения?
                    Во-вторых, какое отношение подлинность кадров видеоролика имеет к тому, что 52 ГВ СД не воевала против гарнизона зенитной башни в парке Хумбольтхайн?
                    "Один не разберет, чем пахнут розы.
                    Другой из горьких трав добудет мед.
                    Кому-то мелочь дашь, навек запомнит.
                    Кому-то жизнь отдашь, а он и не поймет."
                    Уверен, что вы давно уже убедились, что именно бойцы 89 СД действовали против Северной Крепости парка Хумбольтхайн, но благородства и смелости публично это признать у вас не хватает.
                    Каждый сам выбирает, кем лучше быть мёртвым львом, или живым шакалом.
                    1. 0
                      8 октября 2018 13:13
                      http://persona.kurganobl.ru/geroi-i-orden/kavalery-ordena-slavy/sitnikov-pjotr-ignatevich
                      Первый орден Славы Ситников заслужил в 1944 году. В бою за деревню Межилово орудийный расчёт, в составе которого действовал наводчик Ситников, уничтожил два станковых и три ручных пулемёта, свыше тридцати вражеских солдат и офицеров.
                      Особенно памятным остался для Петра Игнатьевича последний бой в Берлине. Их орудийный расчёт сражался в районе парка Гумбольдт-Хайн. Гитлеровцы бросили против бойцов танки и пехоту.
                  2. 0
                    8 октября 2018 12:09
                    1) Мемуары Козина - это литературное произведение, не являющееся документом. Приводить их в качестве доказательство просто нелепо для столько дотошного к исторической правде специалиста, как вы. Так что "Гвардейцы в боях" можете читать в своё удовольствие, но как аргумент в споре на них ссылаться не стоит.


                    Чем отличаются мемуары Козина от мемуаров Баграмяна, Исакова, Жукова, Мерецкова, Василевского ??? Почему на все мемуары ссылаться можно, а на мемуары Козина - нельзя ?

                    2) В журнале боевых действий 52 ГВ СД нет информации о действиях дивизии против крепости в парке Хумбольтхайн.

                    Зато полно сведений о боях в кварталах, прилегающих к парку.
                    А вот ЖБД вашей 89-й СД за этот период нет вообще.

                    3) Самое интересное. Как можно увидеть, полки дивизии находятся значительно восточнее парка Хумбольтхайн. Настолько восточнее, что парк даже не попал на схему.

                    Как можно видеть, полк находится на расстоянии 500 (пятьсот метров) от Зенитной Башни. Простите, но это в пределах максимальной дальности даже ППШ.
                    И ещё. Простите, а где собственно армяне ? На Схеме боевых действий(опять таки по 1 мая) 153 гв.сп. с востока и с северо-востока показаны исключительно немецкие позиции. В то время, как вашим сведениям, там должны быть армянские части, штурмующие Зенитную башню, не так ли ? Ну и где они ?
                    Это и журнал боевых действий 38 СК,

                    В нем не добавлено ни слово к донесениям из 89 СД.
                    Это и документы штаба 89 СД, в которых описываются действиях всех трёх полков 89 СД.

                    Угу. И главное в них то, что части находятся не там, где им полагается быть, а единственное реальное упоминание, так это то, что одна рота шла куда-то мимо башни, но наткнулась на немецкие позиции и ..... поскольку ничего не сказано, что именно эта рота сделала, следует полагать, что рота вернулась обратно.
                    Вопрос о том, как Степанова и Калмыков на бронетранспортёре проехали через расположеение полков 89 СД остаётся открытым. Безусловно их пропустили и туда и обратно, по согласованию между 89 СД и 52 ГВ СД.

                    Ого как ? Уже безусловно, что пропустили ? Опять ваши фантазии на тему, что пропустили потому, что в 89-й СД не было ни одного человека, который знал бы немецкий язык ? Да если даже вообще никто не знал, то почему никто не поехал хотя бы в качестве носильщика рации ?
                    Да потому, что между позициями 52 Гв.СД и немцами не было никаких позиций 89-й СД.
                    Где карты расположений полков 89 СД ?
                    Где Указ, за что именно награждена 89 СД орденом Кутузова ?
                    Почему ЖБД 52 гвардейской за период апрель-май 1945 года есть, ЖБД 64 дивизии за период апрель-май 1945 года есть, а ЖБД 89 СД за апрель-май 1945 года как корова языком слизнула. Ну нету его и все тут !!!
                  3. 0
                    8 октября 2018 16:00
                    А где на Схеме армянские полки ?

                    Повсюду, где у генезиса должны штурмовать Северную Крепость армянские полки расположены немецкие позиции.
                    1. 0
                      8 октября 2018 16:03
                      О расстоянии.

                      А на второе мая 153 полк продвинулся на эти самые 300 метров и вышел на опушку парка.
                      В любом случае логично, что немцы направили предложение о переговорах тому, кого видели. если они направили предложение в 52 Гв. СД, то это значит, что они (немцы) видели перед собой (вблизи себя) именно части 52-й ГВ. СД.
                      А части 89-й СД, как я показывал, в частности тот 440 СП, которому был приданы самоходки 1455 САПа, имел целью кварталы 55 и 56.
                  4. 0
                    8 октября 2018 16:12
                    Цитата: genisis
                    Огромное количество наградных листов за действия против сильного гарнизона фашистов в зенитной башне.

                    Из наградного листа на Григоряна.
  76. +1
    30 сентября 2018 13:09
    Цитата: Котище
    Ммммм? Новейшее уже четвертое нашествие "фальк-хисториков"!!!?

    Да уж наверное 24-е. Или даже 124. hi Начиная со Скалигеров и Петавиусов, Гизелей и Татищевых - все фальк-историки. Ну, кроме тех, кто получил государственные дипломы (или дипломы государственного образца), в советских или российских ВУЗах, в которых значится что-то типа "преподаватель истории". hi Это-то точно уж никак не фальк-историки hi Эти - дипломированные laughing Но поскольку всё их историческое образование строилось на работах многих поколений фальк-историков, начиная со Средних веков, то будет логично называть их "дипломированные фальк-историки" wassat
  77. +1
    1 октября 2018 01:45
    xtur,
    Очень интересные вещи вы пишите и память хорошая, не могу не позавидовать. Вообще очень люблю Армению, ее культуру, историю, еду, саму страну. Мечтаю побывать там, а в идеале вообще по стране поездить.
    Проблема в том, что вы говорите частности. Я не знаком с историей Армении и ничего не могу сказать по поводу нее. Точно так же не знаю на каких историков, занимающихся Арменией вы ссылаетесь. Но я бы не стал упрощать. Невозможно скрыть или недоглядеть какие то факты. Просто невозможно. Любые походы-переходы, торговые пути оставляют следы, тем более в такой каменистой местности. Расселение народов, культурные связи, смешения и так далее тоже легко и достоверно устанавливаются. Так как есть предметы обихода, культуры, останки и прочее. Помимо источников письменности, памятников и прочих культурных, есть раскопки, есть перекрестные свидетельства, предания и так далее. Я просто не могу ссылаться на какие вещи относительно истории Армении. И не знаю насколько много написано трудов, насколько они объективные, а не какие то художественные.
    Ведь не секрет, что история довольно важный элемент социальной культуры, общественного сознания. И эти пользуются. В странах под влиянием разных сил создаются националистические сообщества, которые переиначивают культурное наследие и историю, так же полно коньюнктурщиков, которые считают себя историками, но которые не изучают, а пишут историю в угоду тем или иным потребностям. Что очень страшно.
    Ведь в итоге всегда выходит одинаково. Если гнаться упорно за чем то, то так же упорно можно забыть тем кем ты являлся и являешься. А каких то бесполезных, малозначимых и не интересных наций нет.
    1. 0
      1 октября 2018 16:21
      Я понимаю, что наш разговор не совсем равноправен, т.к я знаком с историей Армении, а вы с историей России. Но я говорил о совершенно общеизвестных вещах, которые поддаются проверке.
      Но в реальности, вам, скорее всего, придётся верить мне в части фактов, т.к в моём сообщении они чётко отделены от моих интерпретаций.
      Хотя в той части разговора, где я упоминал теорию наций, я ссылался на современные теории, вполне мейнтримные и на Западе тоже. Вы можете с ними познакомиться в работах С.Г.Караз-Мурзы, у него много работ в этой области.

      >Проблема в том, что вы говорите частности.

      У армянского народа украли примерно 2 000 лет истории, её примерно уполовинили. Национальный миф армянского народа органически связан с христианством (История Haik-a и Бела это неразрывная часть христианства), отнимая у армян древность, уничтожается национальный миф. А уничтожение национального мифа это и есть истинное уничтожение нации, хотя отдельные люди при этом сохраняются.

      Проблема с историками одна - они как хотят так и вертят работу с источниками. Скажем, в вопросе рождения русского государства, или в вопросе с татаро-монгольским завоеванием они как бы ссылаются на первоисточники.
      А в истории Армении они, историки, эти первоисточники, грубо игнорируют. Первым оригинальным источником по истории армянского народа является "История Армении" М.Хоренаци, это начало 5-го века. В этой истории прямо сказано, что история Армении начинается с 3000 тысячелетия д.н.э и вплоть до рождения Христа в Армении была одна правящая династия.

      Государство Урарту это не армянское государство, т.к урарты это хурриты, в смысле языка. Утверждение о том, что на территории Армении было не армянское государство, покрывающее всё Армянское Нагорье прямо противоречит первоисточнику. О том, что артефакты времён Урарту (их клинопись) вполне были доступны любому в Армении, я уже рассказывал. Более того, стелла, на которой изложено наиболее полное описание урартского пантеон (по всем научным исследованиям, вполне индоевропейским, кстати говоря. У науки есть свои методы идентификации индоевропейских пантеонов, у них есть свои уникальные особенности, в сравнении с, скажем, семитскими), стала исключительно важной частью народного эпоса "Давид Сасунский".

      Итак - стелла с урартской клинописью, которая излагает индоевропейский пантеон была известна в Армении даже пастухам, и ассоциировалась с Мгером, вполне себе христианским героем. Т.е стелла ассоциировалась с индоевропейским началом. А вот некий канал под Ереваном, со времён М.Хоренаци и до сих пор народ ассоциирует с Ассирией - с Шамирам/Семирамидой.
      Т.е вот два примера народной памяти о артефактах урартских и более древних времён, но имеющих совершенно разные трактовки. И что мы имеем в итоге - и народная память, и историки игнорируют существование Урарту и урартов, хотя отлично помнят Ассирию и ассирийцев. И как можно после этого хоть как то верить историкам ?
      Повторю ещё раз - национальный миф армян прямо адресует национальную идентичность к доурартским временам, все мифы и легенды, эпосы демонстрируют культурную преемственность с этими доурартскими временами, и все эти материалы помнят Ассирию и игнорируют Урарту.
      Такие фундаментальные расхождения наука не имеет право игнорировать, но игнорирует.

      Более древних оригинальных, родных, источников, источников на армянском языке просто не существует - во время принятия христианства государственной религией в Армении были уничтожены все существующие книги. Но среди соседей Армения упоминается с очень древних времён - эти материалы собраны Артаком Мовсесяном, историком, который сегодня работает в ЕрГУ.
      1. 0
        1 октября 2018 17:42
        Понятно, что письменные свидетельства, взятые сами по себе, недостаточны, и их надо рассматривать в комплексе с другими данными. Но проблема именно в этом - надо сводить вместе огромное количество данных, а этого никто делать не хочет, существует легко заметный для всех дикий произвол в выборе данных для построения теорий, о чём я собственно и говорил два поста
        1. +1
          1 октября 2018 20:40
          И опять не могу не согласится с вами. Но это не вопрос вообще истории и историков. А недобросовестного подхода в данном случае. Вспомните совсем близкое время и геноцид турками армян. Ведь это тоже часть деятелей как может скрывает, оправдывает и изменяет. И эти люди историки от политики. По сути не являются историками, они создают коньюнктурные статьи и по сути создание альтернативной истории.
          В вашем случае идеальным был бы вариант работы местных Армянских ученых по истории своей страны, который выходил бы из какой то теории и подтверждался бы фактами, потом это было бы проверено и одобрено мировым историческим сообществом. Или работы разделенные на части, ну как и в любых других вариантах исторических исследований. Что то про политическую систему, что то про экономику, про быт, оружие и так далее. Как я вижу, так гораздо проще рассматривать уже непосредственно события. Потому что можно ссылаться на готовые труды, классифицированные и собранные в материалы. Ведь не секрет, что какие то подробности даже по известных историческим периодам открываются и сейчас.
          1. 0
            18 октября 2018 21:27
            >Но это не вопрос вообще истории и историков. А недобросовестного подхода в данном случае.

            проблема в том, что за исключением физики и математики, и того, что в принципе можно считать их частью, в остальных науках, особенно в гуманитарных, и опыт/эксперемент, и факты, не отделимы от трактовок, и они определяются фактически простым голосованием.

            Я давал выше очень грубую схему связи нации с мифами, которые кладутся в их основание. А т.к нация это политическое образование, получается, что существует множество очень мощных политических интересов связанных с историей и её разными периодами и событиями. И этот политический интерес не оставляет места для научной добросовестности.


            Да, я бы хотел сказать, в заключение, пару слов в защиту Л.Гумилёва и его теории. Его теория пассионарности является обобщением и систематизацией подходов М.Вебера (харизма и получение информации и знаний от иррационального, которое у М.Вебера не уточняется), от которых в западной науке никто никогда, в том числе и сегодня, не отказывался.

            Т.е разница между подходами Л.Гумилёва и М.Вебера есть, но она совершенно не принципиальна.
  78. +1
    1 октября 2018 02:18
    evgeny68,
    Я отлично владею вопросом. И отлично понимаю что вы пишете с горяча. Я очень много встречал людей, которые являлись приверженцами каких то исторических фигур, раздувая их значимость, влияние очень сильно. Гумилев банально не имел квалификации, он отрицал многие исторические методы. Тех же перекрестных проверок фактов. Но отлично полагается на довольно сомнительные источники, например на летописи, написанные иногда через столетия после событий, что само по себе не плохо, но не проверяя данные факты, не рассматривая историю в целом, как очень многих зависимостей этих фактов, трудно получить объективную картину и быть верным в своих рассуждениях. Многие историки не скрывая на это указывают и ставят под сомнение теории Гумилева, причем справедливо.
    Мало быть умным, начитанным, интеллигентным, увлеченным человеком, философом, хорошо писать. Я могу ошибаться, но в данном случае проблемой Гумилева была уверенность в себе.
    По поводу географии весьма интересно, но насколько это имеет отношение к истории, мы же говорим не о каком то 15-16 веке. Гумилев жил то в 20 веке.
  79. -2
    1 октября 2018 20:29
    Венд,
    Вы понимаете с кем вы спорите? Это сектант. Который разучился думать уже давно. Он даже не представляет себе что история не создается или пишется по какому то документу. Что есть огромное количество перекрестных источников. Что указание в какой то летописи на событие это только указание, которое может стать источником некой теории, которую что бы подтвердить будет использовал ВЕСБ спектр возможностей. То различные перекрестные данные. в том числе и те что были добыты раскопками.
    Вот он Гумилев. Блин жаль тут нет коллеги с которым спорили по этому поводу. У этих людей в голове каша, они не понимают простых вещей, что не бывает событий просто так раз вот и все. Что те же монголы и их нашествие изменило очень сильно многое на Руси. Например армию.
    Что есть просто море косвенных свидетельств исходящих из того что представляли люди собой в то время, образ их мыслей, их сильную зависимость от импирического метода получения информации. Это сказывается на всем, в том числе и на столкновениях с монголами и неудачи войны. Потому что монголы были чем то новым для Руси. Да на каждом шагу есть доказательства происходившего, понятно что это видно уже в свете канвы исследований. Есть арабские свидетельства в конце концов.
    Влияние Польши, Литвы на государство и современные отголоски. Великое княжество Литовское и Русское. Уже тогда появление альтернативной истории просто в политическом смысле. И сейчас это заново достается и когда выгодно подменяются источники то те то эти.
    И так далее. Но факт что события, люди, развитие технологий и прочее оказывали влияние не только на конкретное историческое событие, а на всю историю и какая то одна теория даже самая сумасшедшая не может переврать сразу все.
  80. 0
    2 октября 2018 18:21
    Setrac,
    Да если бы у меня был такой брат, я бы повесился от стыда laughing
  81. +2
    3 октября 2018 20:10
    xtur,
    О Египетской письменности. Долгое время Европа была вполне удовлетворена тем, как египетскую письменность расшифровал умнейший человек Гораполон. Но затем египетскую письменность еще раз расшифровал Шамполион. После чего Гораполон лишился звания ""умнейшего", а очередным "умнейшим" стал Шамполион. Не факт, что навсегда. Так как и у Гораполона, так и у Шамполиона вариантов расшифровки одного и того иероглифа более трех, а то и более пяти. Все зависит от поставленной задачи. Какой текст ждут - так и переведут. Одна и та же группа иероглифов, в зависимости от ситуации может означать, например, как : "Солнце встает на востоке", "Корова дает много молока", "Строители построили большой дом".
    Историческая память - понятие абстрактное, приобретенное под воздействием внешней среды. Хохлам их историческая память говорит, что нынешние хохлы - потомки великих древних укров, выкопавших Черное море. У вас, в принципе, все то же самое. В смысле с вашей исторической памятью.
    1. 0
      18 октября 2018 21:36
      >Не факт, что навсегда.

      да мне как то всё равно, что там, у египтян. Я говорил о другом, о том, как трудна такая расшифровка, и сколько времени она занимает. Вы, фактически, подкрепляете мою точку зрения


      >Хохлам их историческая память говорит, что нынешние хохлы - потомки великих древних укров, выкопавших Черное море. У вас, в принципе, все то же самое. В смысле с вашей исторической памятью.

      есть наука, и даже множество наук, изучающих общественное сознание, и в частности, мифологию. Так что я всегда могу сослаться на научные работы. Армянские ученые, ,кстати говоря, исключительно осторожны в своих выводах, опираются, в том числе и на фундаментальные работы по мифологии индоевропейцев вашего земляка - Топорова.

      а я говорил в основном от своего лица, и опирался, т.с на реальность, данную нам в ощущениях.
      Есть рядом с Ереваном канал, его, начиная с хрен знает с каких времён, называют каналом Семирамиды. И есть дверь Мгера, которую армянский народ никак не связывает ни с Семирамидой, ни с Урарту.

      И это всё, что надо об этом знать
  82. +1
    4 октября 2018 15:49
    Венд,
    1) Русь выстояла во многих реальных войнах.
    2) Ни под каким "игом" наши предки не были.
    3) Версию о том, что Русь была под татарским игом (которое в 18-19 веках трансформировалось сперва в "татаро-монгольское", затем в "монголо-татарское", а ныне многие употребляют термин "монгольское" иго") вбросили нам католики, в отместку за то, что наши предки не признали над собой власть Папы Римского.
    4) А чтобы мы лучше заглотили этот главный вброс о "300 летнем иге", нам его завернули в красивую цветастую обертку из ряда "подвигов". В этом ряду и подвиг конкретного "Евпатия Коловрата", и "Оборона Козельска".
    5) К сожалению воспевая эти подвиги мы тем самым продлеваем и продлеваем жизнь этой лживой версии о том, что нас когда-то якобы завоевали "монголы" и мы якобы были под их "300-летним игом".
    В нашей истории совершено огромное число реальных подвигов. У нас в более, чем достаточном количестве есть, что нам воспевать
    К примеру, в отношении Евпатия Коловрата всегда нужно делать ссылку, что этот подвиг сродни подвигам Геракла или Тесея. То есть из области героических легенд. Особенно для молодежи. Иначе и они могут воспринять подброшенную нам гнилую идею, рожденную когда-то в Канцелярии кого-то из Римских пап, что нашу Родину Россию на какое-то время могут захватить враги, но,мол, мы потом обязательно соберемся и освободимся, как уже якобы один раз нам удалось при "монголо-татарах". Эта прозападная, либералистическая ( кстати, взятая на вооружение и советским агитпропом) , антинародная и антирусская версия о якобы бывшем некогда татаро-монгольском иге была призвана оправдать возможность внешнего иноземного управления в России. Прозападные либерасты и советские пропагандисты ига внушали и внушают поныне народу, что, мол, беспокоится не о чем, якобы в истории Руси было ещё хуже, мол, целое «монголо-татарское иго» 300 лет было – но ведь мы же его пережили!!!! Нынешние либерасты нас убеждают, что мол «лапотной авторитарной России» тоже очень нужно пожить под внешним управлением «демократического просвещенного Запада» и «поумнеть». Они внушают, что мол в этом ( внешнем управлении Запада) ничего страшного нет, ведь нас якобы «монголо-татары» когда –то вообще завоевали. И «иго» наложили. И мы мол целых 300 лет под «игом» жили !! Но затем, прожив 300 лет под игом мы (видимо от ига) очень сильно поумнели, собрались с духом и с силами и это «иго» сбросили. И стали Великой Империей.
    Нет, эту либералистическую идейку о возможном захвате Родины нужно душить в корне. Нашу Родину никакой враг захватить не сможет.
  83. +2
    4 октября 2018 16:14
    Цитата: Red_Baron
    Есть арабские свидетельства в конце концов.

    Но помилуйте, даже официальная традиционная история не может скрыть, что переписка Рашид ад-Дина состоит из 53 писем, в их числе 4 письма Рашид ад-Дину от разных лиц, остальное 51 письмо это письма, адресованные им сыновьям, различным мусульманским духовным лицам, военным и гражданским чинам. Однако признается, что стиль этих 51 писем настолько неоднороден, возможно, какая-то часть писалась секретарями везира. Вопрос , а какая то часть это сколько ? 10 % ? 20 % ? 50 % ? 90 % ? 99 % ? А давайте разберемся, а установлен ли вообще почерк Рашида-ад-Дина ? Ответ - нет, не установлен !! Тогда может быть вообще все письма написаны не им ? И это возможно !!
  84. 0
    8 октября 2018 14:08
    Цитата: genisis
    Уверен, что вы давно уже убедились, что именно бойцы 89 СД действовали против Северной Крепости парка Хумбольтхайн, но благородства и смелости публично это признать у вас не хватает.
    Каждый сам выбирает, кем лучше быть мёртвым львом, или живым шакалом.

    Я вижу, вы давно выбрали. То, что бойцы 89-й СД должны были бы действовать против Северной Крепости парка Хумбольтхайн я не оспаривал и не оспариваю. Но единственное действие , которое они совершили на самом деле - это отраженный в боевых донесениях самой 89- СД дивизии проход одной роты (человек 20-25) мимо Крепости.
    Все остальные подвиги, на которых строит свои выводы генезис - это документы 1455 САП РГК.
    Но нужно понимать, что артиллерия Резерва Главного командования воюет издали. А поскольку часть 1455 САПа была придано 89-й СД и бойцы 89-й СД охраняли боевые машины 1455 САПа (причем охраняли плохо, см. запись от 01.05. 1945 - в первый час наступления ввиду плохого охранения самоходок стрелковыми подразделениями потери полка составили :
    - сожжено СУ85 - 1; СУ100- 1
    - подбито СУ85 - 1; СУ100- 1 )
    то в документы 1455 САПа и попали недостоверные сведения о том, что гарнизон Северной Крепости вел переговоры с командованием 89-й СД.

    Напомню, что сами документы 89-й СД ничего не говорят о переговорах командования дивизии с командованием гарнизона Северной Крепости.
    Но если поверить документам 1455 САПа, то выходит так, что немцы якобы вели переговоры о сдаче с командованием 89-й СД, однако на переговорах в самой Крепости никто их 89-СД не был, представители командования Северной Крепости, "ведя переговоры с командованием 89-й СД", почему-то поехали на командный пункт 52-й Гв. СД hi
    По генезису все дело в том, что никто в 89-й СД не знал немецкого языка.
    Хотя непонятно, почему командование 89-й СД, если к нему обратилось командование гарнизона Северной Крепости с просьбой о переговорах, не попросило переводчиков в корпусе, в армии, у соседей. В том числе у 52 Гв.СД.
    Но по мнение генезиса... постеснялось и не попросило laughing
    Предпочло якобы, чтобы переговоры вело само командование 52-ГВ. СД, для чего якобы сперва пропустила в Северную Крепость через свои порядки переговорщиков из 52-й ГВ.СД, затем пропустило делегацию командования Северной Крепости, ехавшую. в расположение Штаба 52-й ГВ.СД, затем ее же обратно.
    А затем пропустила весь гарнизон опять таки в расположение 52 - й ГВ. СД, так как сдача гарнизона зафиксирована в ЖБД именно 52 -й ГВ. СД.
    Такой выкрутас генезиса не тянет ни на мертвого льва, ни на живого шакала. Разве, что на гиену.
    1. 0
      8 октября 2018 15:55
      Немного карт, если получится. Что-то перестало получаться вставлять.
      1. 0
        8 октября 2018 15:57
        А-а, я стал забывать галочку ставить. Тогда вот ещё.

        Вот, боевое распоряжение говорит, куда (на какие кварталы) должен наступать 440 СП.
        И вот они, эти кварталы.
        1. 0
          8 октября 2018 16:21
          Это вот эта Оперативная Сводка говорит о наступлении 440 СП при поддержке 1455 САПа на кварталы 56 и 55.
          1. 0
            8 октября 2018 16:24
            Ещё раз покажу карту, где специально отметил квадратиками кварталы 55 и 56.
  85. 0
    8 октября 2018 14:22
    Цитата: Karenius
    и 35 армян (и один казах) вряд ли выбрали не из 89-ой.

    Даже если представить, что вы правы и кого-т о забрасывали, то наверное выбирали тех, кто хоть чуть-чуть понимает по немецки. А ещё лучше - хорошо понимает. А ещё лучше - хорошо понимает немецкий язык и хорошо говорит на нем.
    Простите, но генезис утверждает, что в 89-й СД не было никого, кто бы знал немецкий язык. hi
    Из-за чего якобы весь гарнизон Северной Крепости сдался 52-й Гв. СД, а не вашей 89-й СД.
    1. 0
      8 октября 2018 15:03
      Ночным убийцам немецкий язык не нужен был... На русском, как понимаю, была поставлена задача отбора целей.
    2. +1
      8 октября 2018 22:56
      Простите, но генезис утверждает, что в 89-й СД не было никого, кто бы знал немецкий язык.

      Это вы с чего взяли-то?
      Из-за чего якобы весь гарнизон Северной Крепости сдался 52-й Гв. СД, а не вашей 89-й СД.

      Гарнизон крепости не сдавался 52 ГВ СД. Степанова взяла генерала, отвезла его в штаб 52 ГВ СД, что естественно, потому что она там и служила, там генерал подписал капитуляцию и уехал в крепость. А вот сдавались фашисты уже бойцам 89 СД, что и отражено, например, в боевом донесении штаба 38 СК
      1. 0
        8 октября 2018 23:16
        Дедушка, а вы знаете, за что Козину Героя дали? За ваше любимое "образцовое выполнение" )))

        Кстати, когда в следующий раз будете постить подобную чушь
        http://persona.kurganobl.ru/geroi-i-orden/kavalery-ordena-slavy/sitnikov-pjotr-ignatevich
        Первый орден Славы Ситников заслужил в 1944 году. В бою за деревню Межилово орудийный расчёт, в составе которого действовал наводчик Ситников, уничтожил два станковых и три ручных пулемёта, свыше тридцати вражеских солдат и офицеров.
        Особенно памятным остался для Петра Игнатьевича последний бой в Берлине. Их орудийный расчёт сражался в районе парка Гумбольдт-Хайн. Гитлеровцы бросили против бойцов танки и пехоту.

        Потрудитесь хотя бы на pamyat naroda посмотреть наградные на артиллерийского наводчика 52 ГВ СД Ситникова. Там ни слова из вашей развесистой клюквы про парк Хумбольтхайн.
        1. +1
          9 октября 2018 00:04
          Смотрим дальше наградной на Степанову

          Читаем, сколько человек сдалось в плен при посредничестве Степановой?
          Несколько генералов и до 90 офицеров. Где гарнизон, где тысячи фашистов? Разве что в мемуарах ))
          1. +1
            9 октября 2018 00:23
            И, под конец, самое забавное.
            Как известно из патетических рассказов seal-а, вместе со Степановой к фашистам ездил радист Калмыков и подполковник Попов. Если Степанову, единственную!!!, награждают за переговоры с немецким командованием, причём не уточняя, где конкретно это происходит и о каких именно фашистах идёт речь, то Попова вообще никак не выделяют в связи с действиями Степановой, и выписывают на него наградной от 10 мая 1945 за его артиллерийские достижения.

            И вот вам на десерт, товарищ Калмыков.
            15 мая на Калмыкова составляют наградной лист, где его предлагают наградить орденом Красной Звезды, что и происходит, за его заслуги, как радиста, который обеспечивал связь между комдивом 52 ГВ СД и комполка 155 ГВ СП

            Причём Калмыков дежурил по 15-18 часов в сутки на своём посту радиста.
            И вот мы можем видеть наградной лист на Калмыкова от 31 августа 1945 г.,

            в котором Калмыкова предлагают наградить орденом Славы III степени, за потрясающие вещи: "...Разыскал большую группу немцев, о чём доложил командиру дивизии. После чего с Калмыковым был послан один подполковник и один старший лейтенант от комдива ..."
            Причём этот наградной лист, так же как и предыдущий на Калмыкова, пишет его непосредственный начальник командир связистов 52 ГВ СД Петров. Что мешало Петрову отметить этот подвиг Калмыкова еще в наградном листе за 15 мая 1945 г.? Как Калмыков, который обеспечивал связь, работая по 15-18 часов, умудрился разыскать большую группу немцев? Все эти вопросы seal, безусловно, легко сможет объяснить ))
            Только вот незадача, Калмыков так и не был награжден орденом Славы никакой степени.
            Поэтому единственный вклад 52 Гвардейской Рижско-Берлинской Стрелковой Дивизии в капитуляцию гарнизона Зенитной башни в парке Хумбольтхайн заключается в том, что Степанова озвучила нескольким генералам условия капитуляции. В общей сложности Степанова привела пленными в расположение 52 ГВ СД около 100 фашистов. Но это уже не точно.
            1. +1
              9 октября 2018 00:43
              И совсем уж напоследок, чтобы вам, seal, было не так скучно мулевать свои картинки, вот вам оперсводка штаба 52 ГВ СД от 03 мая 1945 г., в которой чётко написано, где именно гвардейцы заставляют капитулировать фашистов и в каком количестве. Как видно любому человеку со здоровым зрением, это происходит в зоне действия полков дивизии, далеко от парка Хумбольтхайн. Ни Зенитная башня, ни Крепость, ни гарнизон, ни парк Хумбольтхайн вообще не упоминаются, и это естественно, потому что гвардейцы действуют совершенно в другом месте и берут в плен совсем других фашистов.

              сеал, можете продолжать с пеной у рта опровергать начштаба 52 ГВ СД.
              Чувствую Нестор Козин скоро будет приравнен к комкору 38 СК Терешкову )))))))
              1. 0
                11 октября 2018 09:55
                Ни Зенитная башня, ни Крепость, ни гарнизон, ни парк Хумбольтхайн вообще не упоминаются, и это естественно, потому что гвардейцы действуют совершенно в другом месте и берут в плен совсем других фашистов.

                Очередной ... сами знаете что. Указание о том, что 153 Гв.СП вел переговоры о капитуляции есть ? Есть !!! Вас смущает то, что к 22.40 153 Гв. СП пленил и обезоружил только "до 1000 солдат и офицеров противника" ??? По моему все логично. Если немцы из Северной Башни начали капитулировать после 16:00, то действительно дай бог в течении 4-х часов переписать хотя бы 1-ну тысячу сдавшихся. Что не так ? Не так, что в Оперсводке не указано, откуда именно немцы ? Так это Оперативная сводка. В них минимум информации. Ничего лишнего. Для записи всех подробностей есть Журналы Боевых действий. В которых и фото есть и схемы.
                Но давайте посмотрим и на вторую страничку этой ОС № 119.

                Тут уже указано, что взято в плен 3 генерала и 3 полковника.
                Что говорит о том, что информация продолжала поступать даже в процессе подготовки и печати данной сводки.
                Теперь о том, куда вышел 153 Гв. СП. Показываю.

                По моему тоже все логично.
                И ещё.
                52-й Гвардейской стрелковой дивизии был придан 1729 САП.
                Давайте посмотрим Карту огня 1729 САП.

                По моему более, чем очевидно, что 1729 САП работал именно против Северной Крепости в парке ХумбольХайн. Напоминаю, что приданные артиллерийские части работают по целям, которые им указывают командиры частей, к которым приданы САП. Значит, если 1729 САП работал по Северной Крепости (а результаты его работы отражены на фото ЖБД 52-й Гв.СД) , то значит Северная Крепость находилась в зоне ответственности именно 52 Гв. СД.
                1. 0
                  11 октября 2018 10:06
                  Кстати, цифра "взято до 1000 солдат и офицеров противника" очень хорошо совпадает с той цифрой, которой руководствовался Штаб 52-й Гв. СД чуть ранее.
                  Смотрим.

                  В Штабе 52-й Гв. СД из показаний местного населения и допроса пленных считали, что в Северной Крепости численность гарнизона не может быть более 1 тысячи человек. А остальные - гражданские.
                  Вот в сводке 119 и указали, что "взято в плен до 1 тысячи солдат и офицеров противника". То есть взяты в плен все, никого не упустили.
                  И только потом начинается выясняться, что в Крепости есть и генералы (нашло отражение в ОС 119 на второй странице) , и что полицейских чинов также нужно брать в плен, а не считать их "гражданскими лицами".
                  Вы опять ищите черную кошку в темной комнате hi
                  1. 0
                    11 октября 2018 10:16
                    И ещё. В составе 52-й Гв. СД был 124 гвардейский артиллерийский полк. Давайте посмотрим, где располагались его позиции.

                    Все это - восточнее парка ХумбольтХайне.
                    А вот тут есть интересное.
                    [center]

                    Легко убедиться, что Мюллерштрассе западнее парка ХумбольтХайне.
                    Это означает, что боевые порядки (позиции) 124-го гвардейского артиллерийского полка располагались как с востока от парка ХумбольтХайн, так и с запада от него.
                    То есть парк ХумбольтХайн был в огневом окружении 124-го гвардейского артиллерийского полка самой 52-й Гвардейской стрелковой дивизии плюс по парку и Северной Крепости работал приданный 52-й Гвардейской стрелковой дивизии 1729 САП. Карту огня которого я привел выше.

                    Видимо именно это по мнению генезисов "доказывает", что 52-й Гв. СД не имела никакого отношения ни в целом к парку ХумбольтХайн, ни конкретно к Северной Крепости. laughing
                2. 0
                  11 октября 2018 11:33
                  Теперь о том, куда вышел 153 Гв. СП.


                  По моему тоже все логично.

                  Вполне понятно, что к 12:00 2 мая 1945 года 153 Гв. СП вышел к опушке парка ХумбольтХайн. От которой до крепости оставалось 200 метров.


                  По-моему, у вас с логикой нет совсем никакого взаимодействия ))))
                  То у вас 153 ГВ СП в парк вышел, то не в парк. Определились бы уже.
                  1. 0
                    11 октября 2018 16:06
                    Кстати, в боях в районе парка ХумбольтХайн принимала участие и 108 танковая бригада. Казалось бы при чем тут 52-я Гв.СД.
                    Но в период с 25.04.1945 по 28.04.12945 года 108-я танковая бригада была подчинена 52-й Гв. СД.
                    То есть трое суток входила с состав 52-й дивизии. Какие бои вела 108 бригада в указанные сутки.


                    и Карта .

                    И что интересно, так это то, что воюя почти в парке и вокруг парка Журнал Боевых действий в упор не видит никакую 89-ю СД. Вообще о ней не упоминает.
                    1. 0
                      11 октября 2018 17:02
                      Ну, полноте, сеал, не разочаровывайте меня столь слабыми доводами.
                      Из оперсводки Штадив 52 ГВ СД, которая, что интересно, прекрасно видит и 89 СД и 64 СД ))), мы узнаём, что дивизии 38 СК вышли на участок обороны 155 ГВ СП 52 ГВ СД только к вечеру 29 апреля 1945 г.

                      Смотрим карту 108 отбр. Где у нас находится бригада с 29,30 апреля по 03 мая 1945 г.?
                      Правильно, западнее Мюллер штрассе. То есть более чем за 5 кварталов от парка Хумбольтхайн. Так и причём здесь 89 СД, сеал? )))
                3. 0
                  11 октября 2018 12:28
                  По моему более, чем очевидно, что 1729 САП работал именно против Северной Крепости в парке ХумбольХайн. Напоминаю, что приданные артиллерийские части работают по целям, которые им указывают командиры частей, к которым приданы САП. Значит, если 1729 САП работал по Северной Крепости (а результаты его работы отражены на фото ЖБД 52-й Гв.СД) , то значит Северная Крепость находилась в зоне ответственности именно 52 Гв. СД.

                  Вообще-то, более чем очевидно, что вы заблуждаетесь.
                  1729 САП прекратил взаимодействие с 52 ГВ СД 27 апреля 1945 г.
                  1,2 и 4 батареи 1729 САП с 27/04/1945 поддерживают наступление 23 ГВ СД
                  3 батарея на охранении Штаба 12 ГВ СК
  86. 0
    8 октября 2018 14:26
    Цитата: xtur
    Но проблема именно в этом - надо сводить вместе огромное количество данных, а этого никто делать не хочет, существует легко заметный для всех дикий произвол в выборе данных для построения теорий, о чём я собственно и говорил два поста

    Ну, данных не огромное количество, а считанные единицы. Ну, может быть десятки. Все остальное - переписывание друг и друга.
    А потом теория то построена. Это традиционная версия истории. Именно методом дикого произвола в выборе данных для построения теории. hi
  87. 0
    8 октября 2018 14:49
    Цитата: genisis
    Про "Кочари у стен рейхстага" не вижу смысла комментировать.
    Во-первых, танцевали в Берлине в мае 1945 г., после капитуляции фашистов все: русские, украинцы, белоруссы, татары, армяне, лезгины, аварцы, талыши, буряты и калмыки. Танцевали именно те танцы, которые столетиями танцевали в минуты радости их предки. Армяне танцевали кочари. И какие в этом могут быть сомнения?

    Вот только тот танец, ролик о котором гуляет в интернете, об армянском танце "кочари" якобы у стен рейхстага - постановочный, снятый в павильоне. Это уже не только мое мнение. Я показал товарищу с кинематографическим образованием - он подтвердил. Более того, именно он указал на то, что съемка производилась в павильоне. Я то думал, что снимали действительно оригинальный Рейхстаг, только в холодное время года. Но он обратил внимание на затемненность вверху, на ещё ряд одному ему понятных признаков и заявил, что съемка - павильонная. Кусок, снятый в павильоне, просто включен в небольшой фильм, состоящий из хроникальных отрывков.
    Ах, да, то, как пушка въехала в кадр он тоже отметил. Как и то, что в кадр с танцем введена и другая пушка, с нанесенными звездочками (видимо уничтоженные танки).
    Так, что смысл то есть.
    Подвиг - стащили у 52-й Гвардейской Берлинско-Рижской стрелковой дивизии. Обращаю внимание на то, что мужество и героизм, проявленный при штурме Берлина, 52-я гвардейская Рижская стрелковая дивизия добавила к своему почетному наименованию "Рижская" еще и "Берлинская". А вот 89-я СД почетное наименование "Берлинская" не получила.
    Танец сняли в павильоне выдаете за подлинную хронику.
    1. +1
      8 октября 2018 23:22
      Обращаю внимание на то, что мужество и героизм, проявленный при штурме Берлина, 52-я гвардейская Рижская стрелковая дивизия добавила к своему почетному наименованию "Рижская" еще и "Берлинская". А вот 89-я СД почетное наименование "Берлинская" не получила.

      Потому что в зоне ответственности 52 ГВ СД, которая располагалась значительно восточнее парка Хумбольтхайн, находилось шоссе, по которому крупная группировка фашистов попробовала прорваться, убегая из Берлина. Гвардейцы достойно встретили фашистов и доблестно им противостояли. Что и было отмечено командованием, присвоением дивизии почетного наименования "Берлинская".
      Что касается танца кочари, который армяне танцевали в Берлине - вы как-нибудь можете это опровергнуть? )))
  88. 0
    8 октября 2018 14:56
    Цитата: xtur
    Более древних оригинальных, родных, источников, источников на армянском языке просто не существует - во время принятия христианства государственной религией в Армении были уничтожены все существующие книги.

    После принятия христианства и до введения почтовых конвертов в 19 веке весь мир составлял документы в виде свитков. Скажите, если ли хоть один свиток на армянском языке ?
  89. 0
    11 октября 2018 10:32
    Цитата: genisis
    Потому что в зоне ответственности 52 ГВ СД, которая располагалась значительно восточнее парка Хумбольтхайн,

    Давайте смотреть документы и карты.

    Как это выглядит на карте.

    Впрочем, улицы Мюллерштрассе и Шульштрассе длинные. Позиции 124 Гв.СП могли располагаться и так.

    И главное, что все эти позиции
    располагалась значительно восточнее парка Хумбольтхайн
    fool
  90. +1
    11 октября 2018 11:39
    Цитата: genisis
    То у вас 153 ГВ СП в парк вышел, то не в парк. Определились бы уже.

    Да что вы опять на ровном месте ???
    1 мая 1945 года полк был на улице Свинемюнде.
    2 мая 1945 года полк вышел на опушку парка ХумбольтХайн. Представители 52 Гв. СД провели переговоры с гарнизоном и полк с 16:00 до вечера (до 20:40) принимал пленных.
    А вечером 2 мая (в 22:00) полк направился к центру Берлина, как и показано на карте.
    Что не так ???
    Ещё раз. От улицы Свинемюнде до опушки парка ХумбольтХайн - 300- 350 метров. Это всего лишь 5 минут спокойного шага.
    1. 0
      11 октября 2018 11:46
      Что не так ???


      Вы думаете стрелковый полк гуляет по улицам Берлина, как вы с барышней по Бульварному кольцу? )))
      Полк начал движение в 22:50. До этого действовал там же, где и был в окружении с 27 апреля 1945 г. То есть в кварталах восточнее парке.
      1 мая 1945 года полк был на улице Свинемюнде.

      Полк был восточнее ул. Свинемюнде, по которой и проходило разграничение с фашистами, окружившими 153 ГВ СП
    2. 0
      11 октября 2018 16:01
      Цитата: genisis
      Что касается танца кочари, который армяне танцевали в Берлине - вы как-нибудь можете это опровергнуть? )))

      Да я уже наверное пятый раз пишу. Возможно где-то в Берлине армяне и танцевали свой танец. Но именно тот эпизод с танцем рядом с Рейхстагом (или как ещё пишут армяне :" Танец кочари на ступеньках Рейхстага") - павильонная съемка. Можете показать какому-либо своему специалисту в области кинематографии.
  91. 0
    12 октября 2018 09:12
    Цитата: genisis
    Ну, полноте, сеал, не разочаровывайте меня столь слабыми доводами.
    Из оперсводки Штадив 52 ГВ СД, которая, что интересно, прекрасно видит

    Вас разочаровывать ? Да вы просто по-русски плохо понимаете. То не поняли, что значит выражение: "как минимум" и взялись опровергать, что мол "не как минимум трое суток, а пять суток" . Теперь вы делаете вид, что не поняли, что вот это выражение:
    И что интересно, так это то, что воюя почти в парке и вокруг парка Журнал Боевых действий в упор не видит никакую 89-ю СД. Вообще о ней не упоминает.
    относится не к 52-й Гв. СД , а к 108 танковой бригаде.
    Так как у меня тот комментарий посвящен именно 108 танковой бригаде. Напоминаю.
    Кстати, в боях в районе парка ХумбольтХайн принимала участие и 108 танковая бригада. Казалось бы при чем тут 52-я Гв.СД.
    Но в период с 25.04.1945 по 28.04.12945 года 108-я танковая бригада была подчинена 52-й Гв. СД.
    То есть трое суток входила с состав 52-й дивизии. Какие бои вела 108 бригада в указанные сутки.

    Далее выложены оперативные документы и карта 108 бригады.
    Вы же с пеной у рта бросились опровергать, что мол не так, что:
    Ну, полноте, сеал, не разочаровывайте меня столь слабыми доводами.
    Из оперсводки Штадив 52 ГВ СД, которая, что интересно, прекрасно видит и 89 СД и 64 СД


    Может быть вы наконец сперва будет читать и осмысливать, а затем уже пену в рот набирать, а ?
  92. 0
    12 октября 2018 10:16
    Цитата: genisis
    Полк был восточнее ул. Свинемюнде, по которой и проходило разграничение с фашистами, окружившими 153 ГВ СП

    Это не то, что ваши фантазии, это прямой подлог. А следовательно оскорбление героев-гвардейцев. Смотрим Схемы и карты ещё раз.

    Также есть Схема из Журнала боевых действий 52-й Гв. СД. Ещё раз покажу.

    Прошу обратить внимание на то, как четко нанесены немецкие позиции. Но этой Схеме показано, что западные рубежи обороны 153 Гв. СП. проходят даже не по Свинемюндештрассе, а по Путбуссерштрассе. А квартал между Путбуссерштрассе и Брунненштрассе показан, как ничейный квартал (нейтральная полоса).
    Во время немецких атак батальон 153 Гв.СП мог и отойти на восток до ул. Свинемюндештрассе, а во время контратак мог дойти на запад до Брунненштрассе. По многочисленным свидетельствам участников боев как в Сталинграде, так и в Берлине, часто вообще не было четкой линии разграничений между нашими и немецкими войсками. Какие-то группы наших бойцов в Сталинграде подземными коммуникациями выходили в тыл к немцам. А иногда и немцы использовали наши подземные коммуникации для того же самого. Во время атак и контратак группы бойцов и (или) отдельные бойцы могли оставаться в глубине позиций противника. В некоторых домах был вообще слоеный пирог. К примеру на первом этаже наши, на третьем этаже немцы, на пятом этаже опять наши. Или наоборот.
    Поэтому попытки генезисов твердо нарисовать и закрепить линию обороны в городе да ещё нарисовать ее восточнее, чем она указана в той самой Схеме, про которую сам генезис говорит, что:
    Однако вот вам гораздо более подробное изображение того, где на самом деле были полки 52 ГВ СД в это самое время
    . - просто смешны.
  93. 0
    12 октября 2018 10:57
    Цитата: genisis
    Читаем, сколько человек сдалось в плен при посредничестве Степановой?
    Несколько генералов и до 90 офицеров. Где гарнизон, где тысячи фашистов? Разве что в мемуарах ))

    Для начала. Не просто несколько генералов и до 90 офицеров сдались в плен при посредничестве Степановой, а Степанова привела в штаб дивизии начальника полиции Берлина генерал-майора фон Хайнберга, резидента ( правильно - президента, но наши не думали, что у полиции могут быть президенты) полиции генерал-лейтенанта Герум, командира 9-й ав.д.д. (командира 9-й авиационной дивизией) и его командующего артиллерией, командующего запасными частями Германии и до 90 офицеров.

    Я так и вижу, как Степанова с Калмыковым ведут всю эту почти сотню офицеров и генералов сквозь позиции 89-й дивизии, а армяне спокойно на них смотрят и пропускают laughing laughing laughing
    Да если бы это было так, то Сафарян лично бы примчался отобрать себе хотя бы парочку генералов и два десятка офицеров. fellow
    И ещё. В наградном листе четко написано, что Степанова добилась не только того, что немецкие генералы и полковники согласились добровольно сдаться в плен, но она добилась того, что они согласились разоружить свои войска.
    То есть прежде, чем гуськом за Степановой (или перед ней) немецкие генералы и полковники пошли в плен, они разоружили гарнизон Северной Крепости. То есть гарнизон вышел из крепости и сложил на землю оружие.
    Все !!! Даже если далее согласиться с версией генезиса о том, что весь остальной гарнизон в плен взяли армяне, то армяне могли взять лишь уже обезоруженный рядовой и унтер-офицерский состав. То есть просто толпу безоружных немцев, сидящих в парке около своей Крепости, которыми уже никто не командует. Обезоруженные немцы, лишенные офицеров и генералов 2 мая 1945 года никому никакой угрозы не представляли.
    Я бы не стал поднимать волну, если бы армяне на своих сайтах писали хотя бы то, с чем уже согласился генезис. А именно не свое лживое пафосное:
    89-я Армянская Таманская трижды орденоносная стрелковая дивизия – единственная из всех национальных формирований приняла участие в штурме Берлина и разгромила сильный гарнизон, укрепившийся в центре столицы, в Хумбольдт-Хайне. За эту операцию дивизия была награждена орденом Кутузова II степени.
    а более корректное:
    89-я Армянская Таманская трижды орденоносная стрелковая дивизия – одна из нескольких национальных формирований принявших участие в штурме Берлина. Подойдя 30 апреля 1945 года к парку ХумбольтХайн с севера дивизия сменила на позициях 155 гв. СП 52-й Гв. СД. Заняв позиции, оставленные гвардейцами, доблестные воины 89-й немного постреляли по Крепости. Одной ротой 89-я дивизия даже пыталась пройти в обход крепости, но неудачно. Дождавшись, пока трое офицеров (Попов, Степанова и Калмыков) 52-й Гвардейской стрелковой дивизии обезоружат гарнизон Крепости и выведут в расположение своей 52-й Гв. СД всех находившихся в Крепости генералов и офицеров, всего около 100 человек, а обезоруженный рядовой состав выведут из Крепости и оставят рядом с ней в парке ожидать своей участи, весь оставленный рядовой состав доблестные воины 89-й СД записали на своей счет.
    За что 89-я дивизия была награждена орденом Кутузова II степени указать не представляется возможным в связи с утратой приказа о награждении и невозможностью найти ни одного экземпляра газеты с напечатанным указом о награждении.

    Как то так, да ?
    Но на самом деле мы все прекрасно понимаем, что могло быть. После того, как Степанова и ещё 2 офицера 52-й Гв. СД увели в свое расположение всех генералов и офицеров, 52-я Гв. СД записала на себя и весь сдавшийся и обезоруженный рядовой состав гарнизона крепости. Считая его в количестве 1 тысячи человек.
    Ну кто же предполагал, что прибегут находившиеся в общем то тоже рядом армяне и ещё раз запишут весь рядовой состав гарнизона, уже один раз плененный и обезоруженный офицерами 52-й Гв. СД - на себя. И на этом основании будут требовать себе награды и почести. hi
    1. 0
      14 октября 2018 04:00
      Чтобы не плодить бесчисленное количество комментариев, буду здесь отвечать на оба ваших последних.
      Итак, что касается
      Не просто несколько генералов и до 90 офицеров сдались в плен при посредничестве Степановой, а Степанова привела в штаб дивизии начальника полиции Берлина генерал-майора фон Хайнберга, резидента ( правильно - президента, но наши не думали, что у полиции могут быть президенты) полиции генерал-лейтенанта Герум, командира 9-й ав.д.д. (командира 9-й авиационной дивизией) и его командующего артиллерией, командующего запасными частями Германии и до 90 офицеров.

      Я так и вижу, как Степанова с Калмыковым ведут всю эту почти сотню офицеров и генералов сквозь позиции 89-й дивизии, а армяне спокойно на них смотрят и пропускают laughing laughing laughing
      Да если бы это было так, то Сафарян лично бы примчался отобрать себе хотя бы парочку генералов и два десятка офицеров. fellow
      И ещё. В наградном листе четко написано, что Степанова добилась не только того, что немецкие генералы и полковники согласились добровольно сдаться в плен, но она добилась того, что они согласились разоружить свои войска.
      То есть прежде, чем гуськом за Степановой (или перед ней) немецкие генералы и полковники пошли в плен, они разоружили гарнизон Северной Крепости. То есть гарнизон вышел из крепости и сложил на землю оружие.

      Я бы с удовольствием посмеялся над вашими плоскими шутками, да только вот незадача. Гарнизон Зенитной башни не подчинялся полиции Берлина, 9-ой авиационной дивизии и запасным частям Германии. Поэтому кого могли разоружить эти бравые фашисткие вояки известно только им и, видимо, вам - сеал.
      Дальнейший ваш стёб рассматривать не имеет смысла, потому что у вас, как всегда, ошибка в самом начале логического построения.
      1. Комментарий был удален.
      2. 0
        14 октября 2018 04:35
        Теперь проведём маленький ликбез по поводу участия 52 ГВ СД в боевых действиях против Крепости в парке Хумбольтхайн.
        Первой штурм крепости пыталась осуществить 33 СД, но успеха не имела

        В это время восточнее 33 СД наступает 52 ГВ СД, имея следующее разграничение на 27/04/1945

        [center]

        Затем, в ночь на 28/04/1945 г. части 33 СД заменяют части 52 ГВ СД

        Причем части 33 СД меняет только 155 ГВ СП 52 ГВ СД, остальные полки 52 ГВ СД продолжают занимать прежние рубежи, согласно ЖБД 52 ГВ СД
        1. 0
          14 октября 2018 05:13
          Итак, 28/04/1945 155 ГВ СП 52 ГВ СД сменил части 33 СД, действовавшей против зенитной башни в парке Хумбольтхайн

          Дальше определим границы, в которых полки 52 ГВ СД были на 28/04/1945 г. согласно ЖБД дивизии

          Как можем видеть положение 155 ГВ СП не меняется 29/04/1945

          Вместе с тем, на участок его обороны, согласно оперсводки штадив 52 ГВ СД 29/04/1945 выходят части, наступающей с севера 89 СД
          1. 0
            14 октября 2018 05:25
            30 апреля 1945 г. 153 ГВ СП 52 ГВ СД попадает в полное окружение и будет отрезан от остальной дивизии вплоть до 02/05/1945

            Остальные полки дивизии занимаются своими делами

            Наконец в ночь с 30/04/1945 на 01/05/1945 155 ГВ СП оставляет свои позиции на перекрестке улиц Бад штрассе и Бем штрассе частям 89 СД и отходит восточнее

            1. 0
              14 октября 2018 05:29
              Таким образом, согласно материалов 52 ГВ СД, единственный полк дивизии, который 2 дня с 28 по 30 апреля 1945 г. находился рядом с парком Хумбольтхайн - это 155 ГВ СП. Однако никаких попыток штурма данным полком, как впрочем и остальными полками дивизии в этот период, ни Зенитной башни, ни самого парка Хумбольтхайн не предпринималось. Данные о таких действиях в документах 52 ГВ СД отсутствуют.
              Извините, сеал, но как бы вам не хотелось, гвардейцы Козина лишь постояли рядом с парком Хумбольтхайн пару дней и всё.
              1. 0
                14 октября 2018 05:41
                Вместе с тем, вот хроника действий полков 89 СД в этот же период.
                Для начала информация из ЖБД 64 СД о разграничении фронта наступления с 89 СД


                А дальше развитие событий по дням
                30 апреля 1945


                К слову оперсводка штадив 52 ГВ СД подтверждает выход частей, наступающей с севера 89 СД в зону его расположения, как раз в район Бад штрассе к концу дня 29 апреля 1945 г. Это был 400 СП 89 СД
                1. -1
                  14 октября 2018 05:51
                  Как известно в ночь с 30/04/1945 на 01/05/1945 155 ГВ СП снялся с позиций.
                  Полки 89 СД продолжили наступление



                  1. -1
                    14 октября 2018 05:52
                    К слову вот вам еще два документа, подтверждающих очевидное
                    Схема огней артиллерии

                    И схема частей 89 СД в наступлении по состоянию на 01 мая 1945 г.

                    1. -1
                      14 октября 2018 05:57
                      На сегодня достаточно.
                      В скором времени продолжим с вами смеяться над доблестным радистом Калмыковым, геройство которого требует более внимательного рассмотрения.
                      1. -1
                        14 октября 2018 06:31
                        Не смог удержаться ))
                        Вот вам ссылка, по которой вы можете прочесть об обстоятельствах енения полицай-президента города Берлина генерал-лейтенанта полиции Герум, начальника охраны имперской канцелярии бригаденфюрера СС Монке, начальника берлинской полиции генерал-майора полиции Хайнбург, начальника санслужбы берлинского гарнизона генерал-майора медицинской службы Шрейберга, руководителя Красного Креста Берлина и провинции Бранденбурга генерал-лейтенанта медицинской службы Брекенфельда, командира 18-й мотодивизии генерал-майора Раух. Кроме того, было взято более 2800 солдат и офицеров.
                        http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3280/
                        Пишет бывший начальник разведки 256 СД. И кто уж брешет: Козин, Беленец или Степанова, а может быть сеал? Не знаю. Но точно среди фантазеров нет ни одного с армянской фамилией.
                        hi lol
                      2. -1
                        14 октября 2018 14:18
                        Да уж. Хотели над Калмыковым посмеяться, а тут вон оно, что выплыло ))))
                        Итак, майор Веленец Иван Стефанович начальник разведки 265 стрелковой Выборгской дивизии рассказывает, что его дивизия пленила двух фашистких полицейских генералов, за что он лично был награжден.

                        Пленили они полицейских фашистов в этом квадрате Берлина

                      3. -1
                        14 октября 2018 14:26
                        Однако ЖБД 52 ГВ СД утверждает, а Козин в своих мемуарах пишет тоже самое, что фашистких генералов полиции пленили Степанова, Калмыков, Попов. Причём сделали это прямо в крепости парка Хумбольтхайн.
                        Вопрос: как генералы фашисткой полиции смогли быть одновременно в двух местах? )))
                        Второй вопрос: кто брешет 52 ГВ СД вместе с Козиным или 265 СД и Веленец. Учитывая тип сопротивлявшихся 265 СД фашистких частей, фашисткие генералы полиции должны были быть в зоне наступления 265 СД.
                        А значит, история про поездку Степановой, Калмыкова и Попова к гарнизону Хумбольтхайн и последующее пленение полицейских генералов - ложь.
                        сеал, вот тут нам всем точно понадобится ваша помощь. Помогите разобраться, кто же пытается нам солгать 52 ГВ СД или 265 СД?
                        А так же у кого там армяне опять что-то украли? ))))))))))
                        Причём из всех частей, о которых тут идет речь, именно 89 СД не пыжится приписать себе каких-то там генералов и прочее, а просто честно и объективно пишет о действиях по блокировке и последующему пленению гарнизона зенитной башни в парке Хумбольтхайн.
                      4. 0
                        15 октября 2018 09:17
                        Помогите разобраться, кто же пытается нам солгать 52 ГВ СД или 265 СД?

                        В чем я должен вам помочь разобраться ? В ваших фантазиях ? Увольте. Сами понапридумывали - сами и разбирайтесь.
                        Вопрос: как генералы фашисткой полиции смогли быть одновременно в двух местах? )))

                        А вы не хотели бы задастся вопросом, а сколько всего генералов полиции могло быть в конце апреля 1945 года в самом центре Берлина ?
                        Напомню структуру КРИПо Германии.
                        Организационные структуры немецкой полиции
                        В 1941 году полиция порядка была реорганизована дальше и охватывала в конце войны следующие службы:
                        Охранная полиция
                        Охранная полиция (нем. Schutzpolizei) выполняла обычные полицейские задачи в городах и больших населённых пунктах. Различалась охранная полиция Рейха (города), охранная полиция общин (большие местные самоуправления) и полиция в казармах (внутренние войска).
                        Жандармерия
                        Жандармерия исполняла полицейские функции в малых населённых пунктах. Кроме того, она отвечала за задачи дорожной полиции (дорожная жандармерия) и за охрану границ, вместе с таможенными функциями. Руководство этим сектором полиции также располагалось в Берлине.
                        Управляющая полиция
                        Управляющая полиция (нем. Verwaltungspolizei) отвечала за управление полицией порядка и имела полные полномочия для всех служб OrPo. Также она была управляющим центром всех служб, которые занимались обеспечением общественной безопасности и порядка (например полиция здоровья, трудовая полиция, строительная полиция) и центральным архивом документации.
                        Транспортная полиция
                        Водная полиция
                        Полиция охраны железных дорог
                        Пожарная полиция
                        Полиция воздушной защиты
                        Техническая помощь
                        Радиозащита
                        Полиция защиты заводов (Индустриальная полиция)

                        Если только самые главные руководители всех этих видов полиций были генералами - то вот вам уже 11 генералов немецкой полиции. А если генералами были и заместители - то уже 22 генерала. А были ещё генералы полиции в отставке. Нужно учесть и тех генералов полиции, которые находился в Берлине по причине того, что те регионы Германии, где они выполняли свои функции, были уже заняты частями Красной Армии или союзников ?
                        А были ещё генералы в центральном аппарате РСХА, который располагался на всем известной улице ПринцАльбрехтШтрассе. Более того, в центральном аппарате РСХА часто встречалось звание "Оберрегирунгсрат", которое к генеральским не относилось, но наши вполне могли и его считать генеральским.
                        Так, что нет ничего удивительного, что в центре Берлина в конце апреля 1945 года могли находиться до одной сотни генералов полиции. Которых и брали в плен пачками буквально в соседних кварталах. И если у кого-то этот факт вызывает вопросы - это не мои проблемы.
                    2. 0
                      15 октября 2018 10:07
                      Вы вообще-то сами в Схеме огней разобрались ? Поняли хотя бы, где позиции артиллерии, а куда она стреляла ? На Карту Берлина наложить пробовали ?
                      По второй Схеме типа части 89-й СД в наступлении. Я уже говорил о фантазиях. Но почему то 153 Гв.СП в упор не видит рядом с собой никаких бойцов 89-й СД.
                      И обращаю внимание на то, какие микроскопические позиции занимают полки 89-й СД. Особенно по сравнению с позициями полков 52-й Гв. СД.
                  2. 0
                    15 октября 2018 10:12
                    Вот и я про то же самое. Какой полет фантазии !!!! 526 СП гуляет прямо по позициям 153 Гв. СП, а гвардейцы его в упор не видят.
                    Или вы хотите сказать, что гвардейцы 153 Гв. СП вели бой не с немцами, а с вашим 526 СП ?
                    1. -1
                      19 октября 2018 00:31
                      Жаль, что с огнями артиллерии 89 СД вы так и не разобрались. Наложив на карту, сразу бы увидели, что основные цели артиллерии 89 СМ находятся как раз таки прямиком в парке Хумбольтхайн. Ну чтоже, видимо это уже старческое у вас и помочь с этим не представляю как.
                      Какой полет фантазии !!!! 526 СП гуляет прямо по позициям 153 Гв. СП, а гвардейцы его в упор не видят.

                      А вот как ваш полёт фантазии о действиях 153 ГВ СП, который вы с таким упоением обрисовываете схемой, которая даже в ЖБД 52 ГВ СД, откуда вы её берёте, относится к 28-30 апреля 1945, то есть тем самым дням, когда 155 ГВ СП стоял, бездействуя, на перекрёстке, недалеко от Хумбольтхайна
                      Но этой Схеме показано, что западные рубежи обороны 153 Гв. СП. проходят даже не по Свинемюндештрассе, а по Путбуссерштрассе. А квартал между Путбуссерштрассе и Брунненштрассе показан, как ничейный квартал (нейтральная полоса).
                      Во время немецких атак батальон 153 Гв.СП мог и отойти на восток до ул. Свинемюндештрассе, а во время контратак мог дойти на запад до Брунненштрассе.

                      разваливают материалы самой 52 ГВ СД


                      Чёрным по белому написано, что 153 ГВ СП просидевший в окружении с 30 апреля 1945 до самой капитуляции фашистов 02 мая 1945 г., своих позиций в кварталах восточнее заводов №47 на карте Берлина РККА от 1945 г. не покидал, ни на какие опушки, никаких парков не выдвигался, переговоров о капитуляции не вёл, зато с 16:00 02 мая 1945 г. начал разоружать окружавших его фашистов.
                      Согласно материалов 52 ГВ СД 153 ГВ СП вообще не продвигался западнее ул. Свинемюнде до самого своего выдвижения вечером 02 мая 1945 г.

                      Так что, сеал, вы можете рисовать что хотите, доводить 153 ГВ СП в своих мечтаниях хоть до рейхстага, а то и дальше, но документы 52 ГВ СД чётко обозначают границы, которых 153 ГВ СП до вечера 02 мая 1945 г. не покидал.
                      Естественно на позиции 526 СП 89 СД, который действовал в это время западнее Свинемюнде-штрассе 153 ГВ СП не выходил ни 02 мая 1945 г., ни в какой другой день. Уж не говоря о том, что до позиций 400 СП 89 СД, окружившего Зенитную башню в Хумбольтхайн 153 ГВ СП даже и не думал выдвигаться, занимаясь своим делом в кварталах, ограниченных с запада - Свинемюнде-штрассе, с севера - ст. Гезенбруннен, с юга - Демминер-штрассе.
                      1. 0
                        22 октября 2018 12:32
                        Футбольный вратарь снова в бою ?
                        Цитата: genisis
                        Для начала информация из ЖБД 64 СД о разграничении фронта наступления с 89 СД

                        Для начала констатируем очередной ПОДЛОГ генезиса.
                        Вот его собственные каляки-маляки, которые он тут нам пытается впарить за правду.

                        А вот ПОДЛИННАЯ ПОЛОСА НАСТУПЛЕНИЯ 64 СД

                        Как говорится почувствуйте разницу !!!
                        Так что, генезис, вы можете рисовать что хотите, доводить 400 СП в своих мечтаниях хоть до рейхстага, а то и дальше, но документы.... hi
                      2. -1
                        22 октября 2018 13:10
                        Это да, мои каляки-маляки вышли слишком неудачными, согласен. Главное в них то, что 89 СД наступает восточнее 64 СД.
                        Но вы тоже выложили схему, на которой мало что можно разобрать. Видимо постеснялись выложить другую. На которой чётко понятно, что восточнее позиций 64 СД, там где и наступают полки 89 СД находится не что иное, как крепость в парке Хумбольтхайн.

                        ваш, сеал, не ответ на комментарии ниже, и столь убогая попытка опровержения этого комментария - это ваш НОКАУТ.
                        Вы закончились, сеал, вместе со своими клеветническими росказнями о бойцах 89 СД.
                        Осталось вам извинится публично, и сможете вновь считать себя мужчиной laughing
                  3. 0
                    15 октября 2018 15:51
                    526 СП блокирует справа, 400 СП блокирует с севера, 390 СП блокирует в запада.

                    Ну, просто нечего сказать, как вы все "замечательно" нарисовали.
                    Даже ваши предшественники, собственно из 89-СД рисовали скромнее. Вы же сами выкладывали. А вас как творчество развезло-то !!!???

                    Вот такие микроскопические позиции - это да. Их бы ещё на сантиметр назад отвести - и все встаете на свои места. Видно, что дивизия в бой совершенно не рвется. Тем более, что два батальона 390 СП где-то глубоко в тылу отбивают атаку каких-то просачивающихся убегающих немцев.
                    526 СП рисует себе продвижение на то место, где находится противник (немцы), с которыми воюет 153 Гв. СП. Собственно то, что 526 СП не продвинулся за железную дорогу доказывает тот факт, что станцию метро Гезундбруннен 526 полк в упор не видит. А станция метро - это серьезный объект.
                    400 СП сунулся была одной ротой (человек 25-30) пройти мимо Крепости - и обломился.
                    Ещё раз хочу обратить внимание на потери.

                    Надо бы посмотреть, какой именно полк 89-й СД нес наибольшие потери. Но пока информации по полкам нет.
              2. 0
                15 октября 2018 08:37
                Таким образом, согласно материалов 52 ГВ СД, единственный полк дивизии, который 2 дня с 28 по 30 апреля 1945 г. находился рядом с парком Хумбольтхайн - это 155 ГВ СП.

                Да я вам об этом уже пол-года говорю.
                Однако никаких попыток штурма данным полком, как впрочем и остальными полками дивизии в этот период, ни Зенитной башни, ни самого парка Хумбольтхайн не предпринималось. Данные о таких действиях в документах 52 ГВ СД отсутствуют.

                А тут в чем проблема ? Вы решили, что я где-то говорил, что гвардейцы Козина предпринимали попытки штурма Северной Крепости ? Если вы решили утверждать, что я это говорил - покажите где. Если не покажите - констатирую ваше ... сами знаете что.
                А вот приданная 52-й Гв. СД артиллерия вела обстрел Северной Крепости. Огневые позиции и карту огня я вам (и всем) показывал.
                Цитата: genisis
                Извините, сеал, но как бы вам не хотелось, гвардейцы Козина лишь постояли рядом с парком Хумбольтхайн пару дней и всё.

                А в чем я вас должен извинить ? В том, что вы опять наврали, объявив, что гвардейцы Козина лишь постояли рядом с парком Хумбольтхайн пару дней и всё Ну так это у вас система такая. На самом деле гвардейцы Козина не постояли пару дней рядом с парком, а вели ожесточенные бои в окружении в квартале, примыкающем к парку. Квартал совершенно (в плане перепада высот) плоский, на одном уровне с парком. Но именно гвардейцы генерала Козина Н.Д. уговорили гарнизон Северной Крепости сдаться. Гарнизон сдал оружие, а затем гвардейцы Козина всех генералов и офицеров гарнизона вывели в расположение своей дивизии.
                Что не так ?
      3. -1
        19 октября 2018 14:32
        В наградном листе четко написано, что Степанова добилась не только того, что немецкие генералы и полковники согласились добровольно сдаться в плен, но она добилась того, что они согласились разоружить свои войска.
        То есть прежде, чем гуськом за Степановой (или перед ней) немецкие генералы и полковники пошли в плен, они разоружили гарнизон Северной Крепости. То есть гарнизон вышел из крепости и сложил на землю оружие.
        Все !!!

        Да уж )))))
        Когда Степанова, в мечтах сеала, разоружила весь Берлин, появляется оперсводка штакор 38 СК №01/120 от 03 мая 1945 г.

        Степанова так разоружила фашистов, что даже 3 мая 1945 г. бойцам 89 СД пришлось возвращаться, чтобы побороть сопротивление остатков гарнизона Крепости.
        Вот вам и ВСЁ!!!! laughing
        1. 0
          14 ноября 2018 15:45
          Вот вам и ВСЁ!!!!
          Именно. Вот вам и все. Степанова (Попов и Калмыков) провели переговоры, разоружили гарнизон Северной Крепости, генералов, в том числе генералов полиции и офицеров увели в расположение 52-ой Гвардейской стрелковой дивизии, а остальные остались сидеть в парке рядом с крепостью. Именно их и начали подбирать "доблестные" воины 89-й СД. Но видимо смелости бойцов 89-й СД хватило лишь на то, чтобы собрать всех стремящихся в плен немцев. Но скорее всего, часть немцем все-таки в плен не стремилась. И вот этих немцев доблестные воины 89-й СД типа "не заметили". Скорее всего именно эти немцы не сдали свое оружие (или нашли новое, благо этого добра было в избытке). И, по закону подлости laughing 3-его мая именно на них наткнулась вся та же ваша 89-я СД, совершавшая марш на север. hi

          Хватит уже выдумывать ваши фантазии, основанные на оперативных и наградных материалах и газетных статьях ваших республиканских и городских газет. Есть Журналы боевых действий частей. С фотографиями. В Журнале Боевых действий 52-й Гвардейской стрелковой дивизии представлены и фотографии крепости и фотографии старого храма, откуда велся огонь по частям 52-й Гв.СД., указаны подробности пленения генералов и офицеров гарнизона.
          Показываю ещё раз.





          Где Журнал Боевых действий за этот период 89-й СД ???? Мыши съели ????
          Сперва найдите Журнал Боевых действий своей любимой дивизии, а потом выступайте. hi
          А то интересно получается. Журнала Боевых действий нет, Приказа (Указа) о награждении дивизии орденом Кутузова II степени нет.... но это не мешает вам фантазировать и принижать подвиги бойцов и офицеров 52-й гвардейской дивизии. И не мешает даже грязно наезжать на генерал-лейтенанта Н.Д.Козина.

          Да, а вот Журнал Боевых действий 38 стрелкового корпуса есть. И что мы в нем можем прочитать за 2 мая 1945 года о том, перед кем капитулировал гарнизон Северной крепости? А ничего не можем. Вот, пожалуйста.



          В описании действий войск корпуса за 2 мая про 89-ю СД вообще ничего не говорится. Описываются лишь действия 52-й Гвардейской СД.
          Уж если бы действительно именно 89-я СД пленила бы гарнизон Северной Крепости, то 100% в Журнале Боевых действий 38 Стрелкового корпуса столь значимое событие уж точно бы нашло отражение. Ведь 89-я СД для 38-го СК своя родная дивизия. Не то, что прикомандированная в силу обстоятельств к корпусу на несколько дней 52-я гвардейская СД.

          Итак. Журнала Боевых действий 89-й СД нет.
          В Журнале Боевых действий 38-го СК про столь значимый "подвиг" якобы 89-й СД, как пленение гарнизона Северной крепости не говорится ничего.
          Даже приказа (указа) о награждении 89-й СД орденом Кутузова II степени - и то нет.

          Но это не мешает генезису обвинять всех и вся, кроме, само собой себя любимого, во лжи и подтасовках фактов. hi
  94. 0
    15 октября 2018 09:45
    Цитата: genisis
    Не смог удержаться ))
    Вот вам ссылка, по которой вы можете прочесть об обстоятельствах енения полицай-президента города Берлина генерал-лейтенанта полиции Герум, начальника охраны имперской канцелярии бригаденфюрера СС Монке, начальника берлинской полиции генерал-майора полиции Хайнбург, начальника санслужбы берлинского гарнизона генерал-майора медицинской службы Шрейберга, руководителя Красного Креста Берлина и провинции Бранденбурга генерал-лейтенанта медицинской службы Брекенфельда, командира 18-й мотодивизии генерал-майора Раух. Кроме того, было взято более 2800 солдат и офицеров.
    Пишет бывший начальник разведки 256 СД. И кто уж брешет: Козин, Беленец или Степанова, а может быть сеал? Не знаю. Но точно среди фантазеров нет ни одного с армянской фамилией.
    hi lol

    Не можете удержаться ? Лучше бы удержались. Во-первых посмотрим, насколько вот это описание подходит под описание Северной Крепости в парке ХумбольтХайн.
    За кирпичным забором слышалась немецкая речь. В двухстах метрах впереди, возле танка, обстрелявшего нас, виднелся контрольно-пропускной пункт воинской части. Не успели мы опомниться и собраться с мыслями, как из ворот вышла группа гитлеровцев с автоматами. Они медленно направились в нашу сторону. Нам надо было или дать последний бой и погибнуть, или немедленно найти какой-то выход.
    Территория воинской части, расположенной в районе штаба тыла берлинского гарнизона, была обнесена высокой кирпичной стеной и представляла собой квадратный плац.
    Близко к центральным воротам стояло одноэтажное здание с вывеской «Пивной бар». Внутри двора, у стены, с трех сторон располагались гаражи и боксы. Весь двор был заполнен войсками, очевидно, отошедшими с переднего края обороны. Тут же, во дворе, на огневых позициях стояли зенитные пушки и до десяти танков, самоходных установок...

    Ну и насколько подходит под описание Северной Крепости ? Да ни насколько не подходит. Вообще не подходит. Ни разу !!
    Да, в списке плененных, приведенных майором Веленцом, есть две фамилии из наградного списка Степановой. Но именно на этот счет уже полковник Веленец специально сделал сноску
    Есть даты, эпизоды, события, которые остаются в памяти навечно. Могут забыться детали, уйти из памяти фамилии, имена людей, но главное, суть остается. Таким днем и все, что произошло в этот день, в моей жизни было 2 мая 1945 года, день взятия Берлина.
    Иван Беленец, полковник, кандидат военных наук, бывший начальник разведки 265-й стрелковой дивизии

    В Северной Крепости не было и не могло быть генерала Рауха,который собственно и является главным плененным в списке Веленца.
    Почему так произошло ?
    Во-первых как указал сам ставший уже полковником Веленец, память может подводить на имена и фамилии.
    А во-вторых на каком-то этапе обе группы пленных полицейских генералов могли объединить и направить в Штаб 7-го корпуса.
    Самое смешное так это то, что и у Веленца нет никаких упоминаний о 89-й СД hi
  95. 0
    15 октября 2018 10:24
    Цитата: genisis
    Вообще-то, более чем очевидно, что вы заблуждаетесь.
    1729 САП прекратил взаимодействие с 52 ГВ СД 27 апреля 1945 г.

    И подтверждение сему есть ?
    1. -1
      19 октября 2018 00:44
      И подтверждение сему есть ?

      Естественно. Если бы вы пользовались головой не только для еды, то увидели бы, что самоходные артиллерийские полки придавались в распоряжение корпусам. То есть 1729 САП был придан в распоряжение 12 ГВ СК из состава которого 52 ГВ СД была выведена в ночь с 27 на 28 апреля 1945 г., когда 52 ГВ СД перешла в распоряжение 38 СК.
      Но вот вам документы 1729 САП. Найдите в нём упоминания о 52 ГВ СД после 27 апреля 1945 г.



      ЕЩЁ ЕСТЬ ВОПРОСЫ?
      1. 0
        22 октября 2018 14:27
        ВОПРОСОВ НЕТ.
        ЕСТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО ВЫ СОВЕРШИЛИ ОЧЕРЕДНОЙ ПОДЛОГ,

        У вас я что спрашивал ? Я спрашивал
        И подтверждение сему есть ?

        Вы полагает, что вы выложили подтверждение ?
        Ну-ну !!!
        Согласно логике генезиса, если какой-то воинское соединение в какой-то день не упоминается, то это значит, что с ним в тот день соседи не взаимодействуют или, возможно, на тот день соединение вообще исчезает.
        Ну, в таком случае следует признать, что 25 апреля 1945 года из состава 33 армии и 1 БФ в неизвестном направлении выбыл 38 СК, в составе которого была 89-я СД,
        Так как в Журнале Боевых Действий 1 БФ за 25 апреля 1945 года 38 СК также не упоминается.

        Ну нет 25.04.1945 года в составе 33 Армии корпуса с номеров 38 hi
        И что ?
        Из этого можно делать какие-то далеко идущие выводы ? fool
        1. -1
          22 октября 2018 15:09
          Нда, логика явно не ваш конёк, ваш конёк-Горбунёк ))))
          Какая часть предложения о том, что самоходные артиллерийские полки придавались для действий стрелковым корпусам, а не дивизиям, вам не понятна? Вам логика мешает понять, что 1729 САП был придан 12 ГВ СК. Когда 52 ГВ СД была выведена из состава 12 Корпуса и введена в состав 38 Корпуса в ночь на 28/04/1945, то и оставшийся в рядах 12 Гвардейского корпуса 1729 САП перестал взаимодействовать с полками 52 ГВ СД.
          Что вы юлите, как уж на сковородке? Как школьник, невыучивший урок, ей богу )))
  96. 0
    15 октября 2018 11:21
    Цитата: genisis
    Причём из всех частей, о которых тут идет речь, именно 89 СД не пыжится приписать себе каких-то там генералов и прочее, а просто честно и объективно пишет о действиях по блокировке и последующему пленению гарнизона зенитной башни в парке Хумбольтхайн.

    Объясняю ещё раз. Именно про это я вам и говорил ещё пол-года тому назад. За конкретику можно и перчаткой по фейсу схлопотать от тех, кто реально генералов в плен брал.
    А так .. блокировали .. ну и блокировали. Смешно, конечно, что блокировали гарнизон, который и так никуда убегать не собирался. А наоборот, заперся на семь замков laughing Но и возразить ничего нельзя. Раз уж стояли рядом - то "блокировали".
    Что характерно, так это то, что и в Оперативных Сводках 89-я СД ничего не пишет о пленении Гарнизона. Так как Оперативные сводки хоть и секретные, но тоже попадаются на глаза многих. Всем допущенным штабистам в вышестоящих штабах, сотрудникам особых отделов, сотрудникам полиотделов и т.д.. Не дай бог дойдет до сведения тех, кто реально пленил гарнизон. Опять можно перчаткой по фейсу схлопотать от тех, кто реально гарнизон в плен взял.
    А вот где неудержимый полет фантазий - так это в наградных листах. Ибо во-первых наградных листов в о время составляли сотни тысяч. Во-вторых.. да кто их будет внимательно читать, а тем более придираться ? Победа же !!!
  97. 0
    15 октября 2018 16:44
    Цитата: genisis
    Я бы с удовольствием посмеялся над вашими плоскими шутками, да только вот незадача. Гарнизон Зенитной башни не подчинялся полиции Берлина, 9-ой авиационной дивизии и запасным частям Германии.

    Ну, ваши то шуточки я вообще не берусь категорировать. То вы фантазии самозванца Жухова за прямую речь И.В.Сталина выдаете, то вдруг нашли в Берлине 9-ю авиационную дивизию.

    9-я авиационная дивизия. Сформирован а 1.2.1940 в Йевере. В нояб. 1940 развернута в IX авиационный корпус. Вновь сформирован а в янв. 1945 в Праге как 9-я (истребительная) А.д.
    Штаб-квартира размещалась: Йевер (2–7.1940), Сёстерберг (7—11.1940), Прага (1–5.1945).
    Находилась в подчинении: с февр. 1940 – ОКЛ, в мае—нояб. 1940 – 2-го, с янв. 1945 – 10-го воздушного флота.
    Командиры: генерал-лейтенант Иоахим Кёлер (1.2—15.10.1940); полковник Хайо Херрман (26.1–8.5.1945).

    Была ещё ДЕВЯТАЯ АВИАПОЛЕВАЯ ДИВИЗИЯ (luftwaffen-feld-division 9). Но она осталась у нас, в России, под Ораниенбаумом. Остатки расформированы в 1944 году.
    Была 9-я зенитная дивизия. Но и она не в Берлине.
    9-я дивизия. Сформирована 1.9.1941 в Канне (Франция) путем переименования 9-го командования ПВО. В янв. 1942 переброшена на советско-германский фронт в состав группы армий «Юг» и в мае 1942 передана 6-й армии; штаб-квартира дислоцировалась в Сталинграде. Уничтожена в янв. 1943 в Сталинграде. Вновь сформирован а 7.2.1943 в Крыму из остатков старой дивизии. В апр. 1944 уничтожена в Севастополе. В 3-й раз сформирован а в мае—авг. 1944 в районе Бреслау (в том же составе, что и старая дивизия). С 3.9.1944 сражалась в составе 1-й армии в районе Саарбрюккена. 1.2. 1945 переведена в Вёрсбах, а 26.3.1945 – в Геерсхейм. В мае 1945 сдалась в Баварии англо-американским войскам.

    Возможно, речь идет о 9-й парашютной дивизии (парашютисты тоже люфтваффе).
    9–я парашютная дивизия. Сформирована в декабре 1944 г. из персонала люфтваффе. Полки дивизии получили обозначения 25–го, 26–го и 27–го. Сражалась на Восточном фронте в районе Старгорода, Браслау и на Одере. Уничтожена при последнем наступлении Советской армии на Берлин. Этой частью командовал энергичный Бруно Бройер. После окончания войны он был объявлен военным преступником и казнен в 1947 г. Основной его виной были признаны действия против партизан на Крите в 1941 г.

    Но не в этом дело. Дело в том, что 2-го мая 1945 года, после объявления о капитуляции Берлина, вряд-ли именно зенитчики Зенитной башни в парке ХумбольтХайн были готовы сражаться до конца и умереть. Скорее - наоборот. В мощные бетонные зенитные башни шли служить (пробирались служить) те, кто совершенно не хотел погибнуть на фронте. Поэтому зенитчики Северной Крепости с удовольствием восприняли указание о капитуляции даже от полицейского начальства. А тут сам скомандовал сам командир 9-й парашютной дивизии. Ну или иной авиационный большой начальник (это если моя версия о том, что в Крепости был командир 9-й парашютной дивизии не найдет ещё хотя бы одного подтверждения).
  98. 0
    15 октября 2018 16:49
    Цитата: genisis
    А так же у кого там армяне

    Смешно, конечно, но до того, пока вы не нашли, что ещё и 256 СД претендует на пленение гарнизона, вариант для вашей 89-й СД был хотя бы 50/50. Либо 89-я СЛ, либо 52-Гв.СД. Но после того, как вы нашли, что ещё и 256 СД, то вероятность того, что это все же была ваша 89-й СД сократился до 1/3 laughing laughing laughing
    Вы сук, на котором сидите, пилите или рубите ? laughing
    1. -1
      19 октября 2018 03:45
      Смешно, конечно,

      О, да. Это конечно смешно, что 52 ГВ СД и 256 СД не могут между собой поделить фашистов, которых они брали в плен. Что одни бравые вояки, что другие. Но гораздо смешнее другое. Смешное всего то, сеал, что вы не сможете предъявить ни одного документа, в котором было бы зафиксировано, что Степанова вообще ездила в Зенитную башню парка Хумбольтхайн. Вот, как эта информация звучит в документальных источниках:
      ЖБД 52 ГВ СД

      Наградной лист Степановой Зинаиды Петровны

      Из наградного листа Степановой мы видим, что Зинаида Петровна действительно куда-то поехала и действительно где-то там общалась с некими немецкими генералами. Никаких указаний на то, где это происходило, в документах нет, что, однако, не мешает сеалу утверждать, что 52 ГВ СД имела какое-то отношение к зенитной башне в парке Хумбольтхайн.
      Дальше еще интереснее. Смотрим наградной лист на Калмыкова, радиста, который ездил вместе со Степановой на вездеходе к фашистам, но награжден майским указом по 52 ГВ СД за эти действия не был, видимо за отсутствием в мае 1945 г. геройства в его действиях. Однако, в августе 1945 г. его руководство решает, что Калмыков таки - герой. И выдаёт на гора следующий текст:

      Что мы узнаём из этого незамутненного потока сознание:
      1) Калмыков по своей инициативе ходил парламентёром к немцам. Никаких указаний когда и куда, просто "ходил".
      2) Дальше, Калмыков разыскал!!! большую группу немцев. Причём сделал это один, не боясь получить пулю от засевших в "большой группе" фашистов. Опять же никаких указаний на то где же засела эта большая группа фашистов.
      3) Дальше Калмыков доложил об этой "большой группе немцев" комдиву Козину, который отправил вместе с ним одного подполковника и одного старлея. Опять же без указания куда именно отправляется эта группа.
      4) Затем, прибыв к этой "группе немцев" Калмыков остаётся заложником вместо немецкого офицера, который отправляется к "нашему" командованию для обсуждения условий капитуляции.
      Таким образом не из одного фактического документа 52 ГВ СД нельзя получить не то, что подтверждения, что Степанова и Калмыков ездили в зенитную башню в парке Хумбольтхайн, но и вообще какую-нибудь информацию, куда они всё так ездили. Где и когда Калмыков в воюющем Берлине умудрился самостоятельно разыскать "большую группу немцев"? Все эти вопросы остаются без ответа.
      И всё бы ничего. Но в 1975 году, через 30!!! Лет после описываемых событий, выходит книжка мемуаров комдива 52 ГВ СД Нестора Козина, в которой есть такие строки: «Не сдавались и фашисты, засевшие в северной крепости парка Гумбольт-Хайн. Они всячески пытались вырваться из «котла». Надо было найти вражеское командование и предложить ему прекратить бессмысленное сопротивление. На эту миссию добровольно вызвалась гвардии старший лейтенант Зинаида Петровна Степанова, работавшая в штабе дивизии разведчицей-переводчицей.
      И вот на штабном вездеходе оперативная группа, в которую, кроме Степановой, входили подполковник П. И. Попов и радист Семен Федорович Калмыков, которого пришлось потом на время оставить «заложником», направились к крепости парка Гумбольт-Хайн, где располагался командный пункт врага. К группе вышли два генерала. Вначале они категорически отказывались капитулировать. Но после длинного разговора, убедительных аргументов, одним из которых был рев моторов наших самолетов над Берлином, генералы приняли наш ультиматум.»
      Никаких воспоминаний о том, что Калмыков разыскал «большую группу фашистов». Языком художественной литературы ярко описано, как «генералы отказывались, но рёв моторов их заставил». Интересно, где они слушали рёв моторов? На улице? А разве Степанова не возила их в штаб 52 ГВ СД на «обсуждение условий капитуляции»? Если Степанова сразу направилась к крепости парка Хумбольтхайн, то зачем нужно было «найти вражеское командование»? Каким образом трое!!!!! пусть даже гвардейских! красноармейцев не были уничтожены при подъезде к Зенитной башне в парке Хумбольтхайн? Почему ни в одном фактическом документе мая 1945 г. не было отражено, куда ездили Степанова с Калмыковым и где и когда Калмыков разыскал «большую группу фашистов». Почему Калмыкова сразу не наградили за этот подвиг? Почему информация о том, что не имевшая к штурму парка Хумбольтхайн и Зенитной башни в нём расположенной, 52 ГВ СД отправила в Крепость парламентёров впервые всплыла в мемуарах Козина через 30!!! лет после мая 1945 г.? Вариантов ответа всего два: либо Козин ждал, когда не станет людей, которые дадут ему перчаткой по лицу за подобное враньё, либо Степанова с Калмыковым действительно куда-то ездили, но только не к Зенитной башне в парке Хумбольтхайн.
      А дальше информация об этом подвиге Степановой начала жить своей жизнью, впервые появившись на сайте Карагандинской епархии Русской Православной Церкви в республике Казахстан: «2 мая 1945 года стало известно, что Берлинский гарнизон капитулировал, его комендант сдался в плен. Однако на участке Рижской дивизии в районе парка Гумбольдтхайн бой продолжался. Окруженная там группировка немцев занимала на возвышенности выгодную и хорошо укрепленную позицию (сейчас она носит название «Гумбольдтхайнская высота»). И вооружение у них было почти все, что можно в таких обстоятельствах представить: зенитные вышки, траншеи, многоэтажные подвалы, доты с круговыми амбразурами.
      А главное — за стенами крепости оказалось множество германских солдат и офицеров, твердо решивших сражаться до конца. Все случайные люди типа фольксштурма и насильно мобилизованных в вермахт к тому времени уже разбежались. В Гумбольдтхайне остались люди преимущественно двух типов: идейные патриоты, решившие умереть вместе с Рейхом, и эсэсовцы. Последние прекрасно понимали — в советском плену им не жить, и сдаваться смысла для себя не видели. И потому сражались рьяно, отбивая атаку за атакой, стоившую нам раз за разом жизней и жизней солдат…
      И тогда разведчица-переводчица Степанова решилась на почти самоубийственный шаг — добровольно вызвалась поговорить с окруженными немцами. На штабном вездеходе вместе с подполковником Поповым и радистом Калмыковым она прямо под шквальным огнем проехала к северной крепости Гумбольдтхайна. И все трое стояли там, смертельно рискуя, до тех пор, пока на башне не заметили их белый, парламентерский флаг.
      Когда же, наконец, к им удалось пройти в подземный бункер — штаб крепости, то два генерала без интереса выслушали предложение и прекратить сопротивление отказались. А заодно сообщили, что приняли решение парламентеров расстрелять.
      И совершила свой подвиг переводчица Зина Степанова. Она говорила почти час. Про четыре года войны, про миллионы трупов, про разрушенные города и искалеченные судьбы…
      — Мы четыре года друг друга убивали, но сегодня — война кончилась! Кончилась, понимаете? Нет больше причин воевать, ни одной нет. Хватит уже друг друга убивать, прекратите заниматься этим безумием, — не говорила, кричала женщина в лицо мужчинам.
      Точных ее слов история не сохранила. И сейчас, конечно, жаль, что никто эту речь не записывал, и мы не знаем, какие именно слова сохранили тысячи, если не десятки тысяч человеческих жизней. Что-то она им говорила такое, что немцы вдруг послушались. Посовещались тихо между собой и заявили, что принимают предложение.
      В тот день 52-й Рижской дивизии сдались в плен около 7000 германских солдат и офицеров. Которые полегли бы все и как минимум столько же (а, скорее всего, в 3-5 раз больше) красноармейцев забрали с собой, если бы одной русской женщине не удалось донести до двух не первый год воевавших мужчин такие простые, но такие сложные для них слова: война закончилась.»
      И здесь уже начинается полный простор фантазии. И «бой на участке Рижской дивизии», и «вооруженные самым современным оружием, все, как один, идейные патриоты СС», «проехавшая и стоящая под шквальным огнём Степанова», которой каким-то непостижимым образом удалось попасть в «подземный бункер». Её прямая речь, которую «история не сохранила», и 7000 сдавшихся гитлировцев.
      В общем та самая дикая дичь, доказательств которой нет и никогда не будет. Единственное, что известно документально – это то, что бойцы 89 СД вместе с 1455 САП, окружили и блокировали гарнизон Зенитной башни в парке Хумбольтхайн. Так же документально известно, что 52 ГВ СД в это же время действовала восточнее порядков 89 СД. Все остальные фантазии сеалов и прочих, документальных подтверждений не нашли.
      1. 0
        22 октября 2018 16:51
        3) Дальше Калмыков доложил об этой "большой группе немцев" комдиву Козину, который отправил вместе с ним одного подполковника и одного старлея. Опять же без указания куда именно отправляется эта группа.

        Ой, а то вы не знаете имен и фамилий подполковника и старлея ?
        Степанова Зинаида Петровна - старший лейтенант, а Попов - подполковник. hi
        Смешное всего то, сеал, что вы не сможете предъявить ни одного документа, в котором было бы зафиксировано, что Степанова вообще ездила в Зенитную башню парка Хумбольтхайн.

        А то, что нигде не написано, что хоть кто-то из 89-й СД заходил в Зенитную башню для вас ничего смешного, да ? hi
        Да, конечно, в наградных листах 89-й СД дан полный полет фантазий, то Баблоян заставил капитулировать оба гарнизона, то это же самое сделал Григорян. Но вот то, что Баблоян, Григорян или ещё кто-то заходили хоть в одну из крепостей - этого даже в наградных документах нет.
        Дальше еще интереснее. Смотрим наградной лист на Калмыкова, радиста, который ездил вместе со Степановой на вездеходе к фашистам, но награжден майским указом по 52 ГВ СД за эти действия не был, видимо за отсутствием в мае 1945 г. геройства в его действиях. Однако, в августе 1945 г. его руководство решает, что Калмыков таки - герой.

        Повторяетесь, генезис. Что, фантазии кончаются ?
        Я уже отвечал, что в мае 1945 года у Калмыкова было достаточно заслуг для его награждения и без того, чтобы вписывать в наградной лист фразу "А ещё он остался заложником у немцев при переговорах о сдаче".
        А в августе 1945 года, когда пошла волна награждений в связи с окончанием Второй Мировой войны пригодился и этот случай.
        Но в 1975 году, через 30!!! Лет после описываемых событий, выходит книжка мемуаров комдива 52 ГВ СД Нестора Козина

        А ту что не так ? Напомню, что в 1975 году праздновали 30-ти летие Победы. Были выделены дополнительные деньги, на которые многие генералы наконец-то издали свои воспоминания. Посмотрите, сколько мемуаров было выпущено и переиздано в этом году.
        Издание: Чуйков В.И. Сражение века. — М.: Советская Россия, 1975
        Шатилов В. М. Знамя над рейхстагом. Издание 3-е, исправленное и дополненное. - М.: Воениздат, 1975. - 350 с. с илл. (Военные мемуары).
        И т.д. и т.д.
        Напомню, что в СССР, при плановой экономике, чтобы что-то издать, нужно было попасть в План выпуска того или иного издательства. Желающих в том числе и генералов, издать свои мемуары в СССР было много. Поэтому в первую очередь издавали мемуары маршалов, генерал-полковников или те мемуары, в которых были были упомянуты сперва Н.С. Хрущов, затем Л.И.Брежнев, а также действующие министры обороны или тов. Епишев - начальник Главного политического управления Советской Армии и ВМФ.
        Но было и исключение. Это генералы и офицеры - представители союзных республиках. Они могли публиковаться по планам выпуска патриотической литературы своих республик.
        И главное. В 1975 году Сафарян был жив и прекрасно себя чувствовал. Умер бывший командир 89-й СД в 1982 году. У него было целых 7 (семь) лет, чтобы оспорить мемуары генерал-лейтенанта Н.Д. Козина.
        Но Н.Сафарян до самой своей кончины молчал в тряпочку. И мемуары Козина не критиковал и своих мемуаров не писал.
        Да, можно предположить, что Сафарян как-то случайно не увидел вышедших мемуаров тов. Козина. Но уж из десятков тысяч фронтовиков-армян и сотен тысяч членов их семей уж кто-то, но сообщил бы Сафаряну, что мол вышли мемуары какого-то Козина, в котором он "отобрал" подвиг 89-й СД.
        Но поскольку Сафарян молчал в тряпочку, то можно предположить, что :
        1. В период с 1975 по 1982 г.г. никто из армян не знал, что 89-я СД кого-то там разгромила в ХумбольтиХайне.
        2. Сафарян читал мемуары Козина или знал о них, но выступать открыто не осмелился. Так как знал, что может получить перчаткой по фейсу.

        Так, что все эти фантазии о том, что 89-я Армянская Таманская трижды орденоносная стрелковая дивизия – единственная из всех национальных формирований приняла участие в штурме Берлина и разгромила сильный гарнизон, укрепившийся в центре столицы, в Хумбольдт-Хайне. За эту операцию дивизия была награждена орденом Кутузова II степени. - это чистой воды фантазии генезиса и его соотечественников.
      2. 0
        22 октября 2018 17:12
        Никаких указаний на то, где это происходило, в документах нет, что, однако, не мешает сеалу утверждать, что 52 ГВ СД имела какое-то отношение к зенитной башне в парке Хумбольтхайн.

        Единственное документальное упоминание о Северной Крепости мы встречаем именно в Журнале Боевых действий 52-й Гвардейской стрелковой дивизии.



        И ещё немаловажно. Генезис нас путается уверить, что (хм, интересная у меня описка, не буду исправлять), что 153 Гв. СП воевал где-то далеко от парка ХумбольтХайн.
        Но ЖБД 52-й Гв. СД начисто опровергает эти генезисные домыслы.
        Из церкви в парке ХумбольтХайн велся автоматный огонь по наступавшим бойцам 153 Гв. СП.

        Автоматчики - это БЛИЖНИЙ БОЙ.
        А вот артиллерия Ставки ВГК, на чем делает свои выводы генезис - это ОЧЕНЬ ДАЛЬНИЙ БОЙ. Сами артиллеристы врага даже не видят. Их огонь корректируют артиллерийские разведчики (корректировщики).
        Эти и все остальные фантазии генезисов и прочих, документальных подтверждений не нашли. Зато нашли документальные опровержения.
        1. -1
          22 октября 2018 22:59
          А то, что нигде не написано, что хоть кто-то из 89-й СД заходил в Зенитную башню

          Как я и думал, ничего по существу, только детское: "А вы, а они, .... сами такие" )))))
          Доказать, куда ездили Степанова и Калмыков вам просто нечем.
          А в августе 1945 года, когда пошла волна награждений в связи с окончанием Второй Мировой войны пригодился и этот случай.

          Калмыков нашёл большую группу фашистов, в том числе генералов, доложил об этом лично Козину!, организовал их пленение, а наградили его только за "умелую организацию связи", как кучу других радистов 52 ГВ СД. Что это Козин такого смелого радиста-то и не отметил? И Калмыков, кстати, так и не получил награду по второму наградному листу от августа 1945 г.
          Сафаряну, как и остальным бойцам 89 СД было просто не интересно читать мемуары Козина. Они и без него прекрасно знали, как проходил штурм парка Хубольтхайн в мае 1945 г.
          Вот, например, газетная вырезка об этом событии от 20 сентября 1945 г.
          Приведено полное описание того, как именно развивался штурм, какими подразделениями, по каким улицам, в какие дни и часы.

          Так что, читать после этого художественные вымыслы Козиных и прочих нет никакого смысла.
          89 СД штурмовала крепость в Хумбольтхайн, заставила капитулировать гарнизон Крепости, была награждена орденом Кутузова II степени Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28/05/1945 г.
          И вы, сеал, вчистую в этом вопросе пролетели, ибо ни одного документального подтверждения вашей лжи в адрес бойцов 89 СД вы за год!!! так и не смогли найти.
          Единственное документальное упоминание о Северной Крепости мы встречаем именно в Журнале Боевых действий 52-й Гвардейской стрелковой дивизии.

          Единственное, что вы встречаете в ЖБД 52 ГВ СД о Крепости в парке Хумбольтхайн - это показания пленных и несколько красивых фотографий, которые сделаны уже явно по окончании БД в Берлине.
          Что касается ваших "обстрелов автоматчиками из Крепости подразделений 153 ГВ СП" от 26/04/1945 г., что говорит о "близком контакте" и прочих "доказательствах". То вот вам схема из материалов самого 153 ГВ СП. Попробуйте их опровергнуть )))

          Вы полностью провалились по всем статьям и отвечаете уже на автопилоте. Скоро начнёте писать о неправильных запятых и прочей ерунде. У вас просто не хватает мужества и честности публично признать, что вы оболгали бойцов 89 СД.
          1. -1
            22 октября 2018 23:06
            Продолжают говорить советские газеты


            Вот так бесславно закончилась ваша клеветническая история.
          2. 0
            23 октября 2018 09:12
            Что касается ваших "обстрелов автоматчиками из Крепости подразделений 153 ГВ СП" от 26/04/1945 г., что говорит о "близком контакте" и прочих "доказательствах". То вот вам схема из материалов самого 153 ГВ СП. Попробуйте их опровергнуть )))


            Ваши досужие домыслы насчет этого УЖЕ ОПРОВЕРГАЛ
            Равно как их опровергает любая географическая карта.
            Не помните ? Ладно, макну вас в лужу ещё раз. Ну раз уж вам это нравится. lol
            1. -1
              23 октября 2018 10:11
              Не прошло и года, как даже до сеала стало доходить, что 153 ГВ СП попал под огонь автоматчиков из Крепости, так и не пройдя дальше перекрёстка Свинемюнде-штрассе и Рамлер-штрассе. 153 ГВ СП умудрялся обороняться от фашистов из крепости в парке, ни разу за всё время не приблизившись к парку ближе, чем на два квартала laughing
              1. 0
                25 октября 2018 13:54
                Редкий образец сами знаете чего вашей. А впрочем - почему редкий ? Я не прав. Не редкий. Правильнее - очередной образец. fool
                Показываю.
                http://victory.rusarchives.ru/photo/sovetskiy-voennyy-regulirovshchik-i-nemeckiy-policeyskiy-na-uglu-brunnenshtrasse
                Ясно видно, что дома на Брунненштрассе сохранились.
                Не нашел фотографии Путбуссерштрассе, но полагаю, что поскольку эта улица рядом с Брунненштрассе, то и она сохранилась не хуже.
                Рамлерштрассе и Путбуссерштрассе идут параллельно друг другу. И параллельно ул. Свинемюнде.
                Только столько далеки от военной тематике особи, как генезис, могут заявлять, что 153 ГВ СП на ул. Свинемюнде попал под огонь автоматчиков из Крепости, который велся сквозь как минимум два сплошных ряда пятиэтажных домов, крепко прижатых друг к другу. fool
                laughing lol
                1. -1
                  25 октября 2018 16:28
                  Показываю.
                  http://victory.rusarchives.ru/photo/sovetskiy-voennyy-regulirovshchik-i-nemeckiy-policeyskiy-na-uglu-brunnenshtrasse
                  Ясно видно, что дома на Брунненштрассе сохранились.

                  Рамлерштрассе и Путбуссерштрассе идут параллельно друг другу. И параллельно ул. Свинемюнде.

                  fool fool fool
                  Во-первых, на вашей фотографии перекрёсток несколькокилометровой Бруннен-штрассе с какой-то улицей, название которой мы не знаем.
                  Во-вторых, даже вы должны видеть, что Рамлер-штрассе не параллельна, а практически перпендикулярна Свинемюнден-штрассе, образуя с ней перекрёсток.
                  Идём дальше.
                  Вот откуда, согласно ЖБД 52 ГВ СД, автоматчики стреляют по бойцам 153 ГВ СП

                  Ясно видно, что огонь ведётся из церкви, а не из Зенитной башни. Согласно карте, церковь расположена напротив Раммлер-штрассе.

                  Таким образом, бойцы 153 ГВ СП, пытающиеся выйти на перекрёсток Свинемюнден-штрассе и Рамлер-штрассе, попадают под огонь автоматчиков, засевших в церкви в парке Гумбольдтхайн. Не видеть этого может только такой гуру военного дела, как вы, сеал.
                  И вот вам фотография улиц, где действует 153 ГВ СП

                  Ясно видно, что дома на Брунненштрассе сохранились.
                  Не нашел фотографии Путбуссерштрассе, но полагаю, что поскольку эта улица рядом с Брунненштрассе, то и она сохранилась не хуже.

                  Не знаю, насколько эта улица рядом с Бруннен-штрассе, но говорить о том, что она в сохранности, может только слепой laughing
  99. 0
    23 октября 2018 09:31
    Цитата: genisis
    Вот так бесславно закончилась ваша клеветническая история.

    Ну вот и я про то же самое. Нет документов, нет Журнала Боевых действия, даже нет Указа о присвоении дивизии Ордена Кутузова II степени, но за все это генезису говорят газетные заметки, написанные самими же армянами. hi Кстати, а что за газеты-то ?
    Ладно, оставим все эти газетные подвиги на совести (???) генезиса и ещё раз повторим ранее уже произведенный разбор полетов.
    Вот Боевое распоряжение по 89-й СД от 29 апреля 1945 года. Вроде все ясно. Целым двум полкам (390-му и 400-му) ставится задача по овладению парком ХумбольтХайн. Смотрим.

    Ещё раз внимательно смотрим. Ничего странного ? Ну, по генезису - так и ничего. Но на самом деле странным является то, что указывая объекты, находящиеся в парке (церковь в парке, спортплац в парке) Боевое распоряжение ничего не говорит ни о Северной Крепости в парке, ни о Южной крепости в парке.
    Это говорит о том, что по состоянию на 29 апреля 1945 года в 89-й СД ничего не знали о существовании в парке этих объектов. Потому, что эти военные объекты не были нанесены на гражданские карты города, с которых и составлялись наши штабные карты. А вот церкви, парки, спортивные объекты и т.п. нанесены были.
    А раз не знали о наличии в парке этих крепостей, то соответственно, в Боевом распоряжении нет никаких указаний насчет их штурма.
    Что наглядно говорит о том, что в представленных генезисом газетных заметках, в которых говорится, что "был приказ на штурм крепости" - написана ЛОЖЬ
    Но Боевое распоряжение - это всего лишь задумка командиров на будущее. А теперь смотрим, как эта задумка, это Боевое распоряжение их подчиненными выполнялось по факту.
    Смотрим Оперативную Сводку 081 от 16:00 30.04.1945.

    Ага. Теперь наносим на карту месторасположение полков. Ну, за исключением 526, который где-то далеко в тылу, в резерве.
    390 СП

    и 400 СП.

    Ну и что бы сие значило ? Что, неужели 400 СП забрался так далеко на юго-запад, причем не то, что вышел из полосы наступления 89-й СД, а даже вышел из полосы наступления соседней 64-й СД.
    Кто-то тут врет, не так ли ???
    1. -1
      23 октября 2018 10:28
      Нет документов, нет Журнала Боевых действия, даже нет Указа о присвоении дивизии Ордена Кутузова II степени

      сеал, свой мозг вы тоже не видели, но не сомневаетесь, что он есть laughing
      говорят газетные заметки, написанные самими же армянами

      А кем должны быть написаны газетные заметки? Уж не Козиным ли? Или Степановой с Калмыковым? fool
      Газетные заметки написаны непосредственными участниками событий, воинами 89 СД, штурмовавшими крепость в парке Хумбольтхайн. Если бы гвардейцы 52 ГВ СД принимали участие в этом штурме, они бы тоже писали об этом. Но гвардейцы 52 ГВ СД писали о том, как героически останавливали прорыв противника, значительно восточнее парка Хумбольтхайн.
      Кстати, а что за газеты-то ?

      Советские
      эти газетные подвиги

      Вам по сердцу только подвиги мемуарные? laughing
      по состоянию на 29 апреля 1945 года
      и
      от 16:00 30.04.1945.

      Даю вам подсказку - штурм начался 1 мая 1945 г.
      Кто-то тут врет, не так ли ???

      Кто тут врёт кроме вас?
      У сеалов всегда так, что касается 52 ГВ СД - берёт материалы за 26 апреля 1945 г. и горланит - 52 ГВ СД действует против Крепости в Хумбольтхайн, хотя Крепость капитулировала только 02 мая 1945 г. Когда речь заходит о 89 СД - берёт материалы за 29-30 апреля 1945 г., хотя знает, что Крепость штурмовали с 1 мая 1945 г. и горланит - покажите, где тут про Крепость. А по факту - просто врёт.
      Нашли документальное подтверждение - куда ездили Степанова с Калмыковым?
    2. 0
      23 октября 2018 16:14
      Зарвавшийся аж в кварталы 55 и 56 400-й СП вернули на место.

      И поставили ему Боевую задачу. Вопрос - какую именно. Согласно генезиса должны были поставить задачу штурмовать Крепость в парке ХумбольтХайн. Но увы генезису, похоже о наличии в парке Крепости в 89-й СД все ещё не знают. Поэтому 400-тому СП ставят задачу не на штурм парка или Крепости в парке и даже не на блокаду Крепости, а на овладение кварталами, прилегающими к северной опушке парка ХумбольтХайн.

      Хотя согласно предыдущего Боевого Распоряжения № 047 парк (его центральная часть), уже должны были быть взяты.
      1. 0
        23 октября 2018 16:15
        А что делает 390 СП 30.04.1945 года ? А вот что.
        1. 0
          23 октября 2018 16:53
          Итак, документы показывают, что 30 апреля 1945 года крепости в парке ХумбольтХайн никто не штурмовал никто не блокировал.
          Смотрим, что было 1 мая.
          Ещё раз показываю.

          Итак 1 мая 1945 года:
          1). 400-й СП атаковал не крепость, а "противника в районе крепости на северо-восточной опушке парка ХумбольтХайн". Даже не особо щепетильные штабисты 89-й СД не решаются написать, что 400-й СП атаковал крепость или хотя бы что 400-й СП атаковал противника в парке ХумбольтХайн.
          А написав так "на северо-восточной опушке" - то получается, что вроде бы 400-й полк воюет в парке (если глядеть глазами генезиса), а на самом деле не в парке (согласно правилам русского языка опушка леса - это ещё не сам лес). В итоге 400-й СП залег "в непосредственной близости от крепости". Что такое "непосредственная близость" в понятии штабистов 89-й СД - не понятно. Но если считать, что непосредственная близость - это в пределах дальности стрельбы из ППШ, то это означает, что и 153 Гв. СП 52-й Гв. СД вел бои на ул. Свинемюнде, в непосредственной близости от Крепости. hi
          2) 390-й СП тоже воюет в районе парка, но не в самом парке и тем более не против крепости. Причем воюет силами одной роты, которая пошла в обход, но неудачно.
          3) 526 СП, не заметив на пути станцию метро с 10 000 тысячами солдат и офицеров противника, а также гражданских лиц, якобы занял перекресток улиц Рамблерштрассе и Бруненштрассе. Не заметил 526 СП также бойцов 153 Гв. СП, позиции которых находились совсем рядом.
          Ну, просто посмеемся над этой похвальбой.
          Спасибо, что на "занятом воинами 526 полка перекрестке улиц Рамблерштрассе и Бруненштрассе" не "раздаются звуки зурны" laughing

          То есть и 1 мая никто из полков 89-й СД Северную Крепость не штурмовал.

          ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
          Но ваша клеветническая история на этом бесславно не закончилась, не так ли ? У вас же есть газетные статейки !!!!
          Газеты, кстати (ещё раз) какие ? "Советская Армения" или "Вечерний Ереван" ? hi
        2. -1
          23 октября 2018 16:56
          Капитан Очевидность, вы снова с нами? )))))
          Всё это разобрано миллион раз. Даже в этой ветке десяти-пятнадцати комментариями выше fool
          Вы лучше расскажите, Калмыков уже нашёл «большую группу фашистов»? laughing
          1. -1
            23 октября 2018 17:23
            почему я пишу якобы

            Потому что вы можете писать что угодно, опровергая в ваших же фантазиях ваши же фантазии laughing
            Еще раз о порядке штурма Крепости с 1 мая по 2 мая 1945 г.
            Слава богу, что вы наконец-то определились с тем, что
            153 Гв. СП 52-й Гв. СД вел бои на ул. Свинемюнде

            Теперь смотрим описание штурма, приведенное в статье и полностью соответствующее данным оперсводок Штадив 89 СД

            По-моему, всё более чем понятно. Если у сеалов штурм крепости закончился в 17-00 01 мая 1945 г., по времени оперсводки №082/ОП, то у тех, кто реально воевал, в это время боевые действия были только в самом разгаре.
            526 СП, не заметив на пути станцию метро с 10 000 тысячами солдат и офицеров противника, а также гражданских лиц, якобы занял перекресток улиц Рамблерштрассе и Бруненштрассе.

            Может быть вы, сеал, не знаете, но это была подземная станция метро ))))
            Кстати, Калмыков случайно не эту "большую группу фашистов" нашёл? Куда и повез потом Степанову?
            Не заметил 526 СП также бойцов 153 Гв. СП, позиции которых находились совсем рядом.

            Как, штурмующий кварталы между Бруннен-штрассе и Свинемюндер-штрассе 526 СП 89 СД может видеть бойцов 153 ГВ СП 52 ГВ СД, если между ними засевшие в домах фашисты? В это самое время даже у Штаба 52 ГВ СД связь с 153 ГВ СП только по радио fool
            Теперь что касается газет. Чем советские газеты отличались между собой? Будь это "Вечерний Ереван" или "Вечерний Псков", какая разница?
            Вообще замечу ваш национал-шовинизм в очередной раз. Когда русский Козин пишет о действиях советских бойцов - это правдивая для вас инфа, когда армянин Налбандян пишет о действиях советских бойцов - это "газетные статейки". Почему вы так избирательны, сеал? ))))
  100. 0
    23 октября 2018 17:21
    С кем это с "вами" ? Вы опять себя представляете английской королевой ? lol fool
    Цитата: genisis
    Вы лучше расскажите, Калмыков уже нашёл «большую группу фашистов»?

    Давайте вы не будете мне указывать, что я вам должен объяснять и рассказывать.
    Я вам и всем интересующимся показал и доказал (причем на основании ваших довольно вольно составленных Оперативных сводок и Боевых распоряжений), что никто из полков 89-й СД Северную Крепость не штурмовал и не блокировал ?
    ДОКАЗАЛ !!!
    Даже у вас не вопросов, поскольку вы согласились, что это ОЧЕВИДНО !!!
    Так уже попейте водички и успокойтесь. Что вас так Калмыков заинтересовал ? Может у вас когда-то девушку какой-нибудь калмык отбил ? И вы теперь на слово "камлык" или на фамилию Калмыков неровно дышите ?

    Я вам больше скажу. На то, что именно они пленили полицай-президента Берлина Гюрома (он же Герун и Герум), а также начальника полиции Берлина генерал-майора Хайнбурга претендует ещё и 146 СД 3-й Ударной Армии. А именно парламентерская группа управления 146 СД в составе подполковника Олефира и майора Шадзунского. hi

    Шансы 89-й СД тают со скоростью снега в мае laughing laughing laughing
    1. -1
      23 октября 2018 17:35
      ДОКАЗАЛ !!!

      Вы доказали только то, что у вас нет никаких подтверждений тому, куда же всё таки ездили Степанова с Калмыковым.
      ОЧЕВИДНО !!!

      Мне очевидно только одно, что взрослый человек, как вы, сеал, оказавшись полностью деморализован фактами, которые в пух и прах разбивают его ложь, начинает вести себя, как ребёнок дошкольного возраста )))))
      Не нервничайте, сеал, успокойтесь. Гарнизон крепости сдался бойцам 89 СД только 2 мая 1945, вы же почему-то решили остановиться на 17-00 01 мая 1945 г. Не сдавайтесь. Прочтите весь материал. Тогда и до вас уже дойдёт, что ваше вранье просто смешно.
      Шансы 89-й СД тают со скоростью снега в мае

      Я вам больше скажу. И мне, и бойцам 89 СД абсолютно плевать, кто там в итоге 52 ГВ СД, 265 СД или 146 СД взяли в плен генерал-полицаев и прочую шваль. Это предмет для споров Козина, Олефира и Веленца.
      А бойцы 89 СД просто сделали свою работу, взяв Зенитную башню в парке Гумбольдтхайн с засевшим в ней гарнизоном.
      Так что вам немножко не сюда. Это вам со знатоками вашего же уровня "честности", но защищающими 265 или 146 СД нужно мериться "силёнками", кто там всё же генералов в плен брал laughing laughing laughing
    2. -1
      23 октября 2018 17:56
      Я вам даже еще больше скажу, сеал. Вы снова сели в лужу )))))
      "Отважно действовали в качестве парламентеров майор Шадзунский и подполковник Олефир из управления 146-й стрелковой дивизии 3-й ударной армии. 2 мая советские офицеры, принимая сдававшихся в плен немцев, натолкнулись на большую вооруженную группу немецких солдат, отказавшихся сложить оружие.
      ...
      Тогда майор Шадзунский и подполковник Олефир приблизились к окруженной группировке немцев сами и предложили им прекратить бессмысленное сопротивление. Немецкие солдаты ответили отказом и, обступив [194] двух советских офицеров, повели их в свой штаб. Там их разоружили и привели к генералу.
      На предложение наших офицеров капитулировать немецкий генерал ответил, что не получал никакого приказа о прекращении сопротивления.
      ...
      После 40-минутных переговоров генерал для уточнения условий капитуляции приказал отправить в качестве парламентеров к нашему командованию немецкого полковника, майора, адъютанта и переводчицу.
      На двух машинах оба советских офицера и немецкие делегаты прибыли в штаб 265-й стрелковой дивизии.
      ...
      Парламентеры просили 5–6 часов для передачи условий капитуляции начальнику немецкого гарнизона, однако наше командование предложило им вернуться через час и сообщить ответ. Срок сдачи в плен был намечен на 16.00.
      Ровно через час с истинно немецкой пунктуальностью парламентеры вернулись. Вместе с ними прибыли генерал-лейтенант Гюром, полицай-президент Берлина, и генерал-майор Хайнбург, начальник полиции Берлина. Условия капитуляции были приняты. В 18.00 немцы на этом участке начали организованно сдаваться в плен. Благодаря решительным действиям майора Шадзунского [195] и подполковника Олефира капитулировало свыше 5 тысяч немецких солдат, офицеров и генералов{219}.
      "
      Во-первых, офицеры 146 СД привели фашистов в штад 265 СД. То есть бе дивизии вместе плениели этих генералов. Соответсвенно, их слова полностью опровергают Козина и ЖБД 52 ГВ СД. Бойцам же 89 СД до этих разборок никакого дела, потому что они и не претендовали на пленение этих генералов laughing laughing laughing
      Во-вторых, здесь речь идёт о сдаче генералов в плен в 16-00 02 мая 1945 г., тогда как гарнизон Зенитной башни в Гумбольдтхайн уже в 12-00 02 мая 1945 г. капитулировал.
      Н-да, сеал, как же вы объясните этот свой промах? Неужели Козин решил украсть пленение генералов у бойцов 146 и 265 СД?
      Кого же тогда уговаривала Степанова? ))))
      1. 0
        24 октября 2018 18:25
        В очередной раз показываю на пальцах:
        1. Доказано-ли документально, что 89-я СД с 30 апреля 1945 года по конец суток 02.05. 1945 года находилась в непосредственной близости от парка ХумбольтХайн ?
        Да, доказано.

        2. Доказано-ли документально, что 89-й СД ставилась боевая задача штурмовать Северную Крепость в парке ХумбольтХайн ?
        Нет, не доказано.

        3. Доказано-ли документально, что 89-й СД ставилась боевая задача блокировать Северную Крепость в парке ХумбольтХайн ?
        Нет, не доказано.

        4. Доказано-ли документально, что 89-я СД взяла в плен гарнизон Северной Крепости в парке ХумбольтХайн ?
        Нет, не доказано.

        5. Доказано-ли документально, что 89-я СД была награждена Орденом Кутузова II степени за участие в штурме Берлина ?
        Нет, не доказано.

        Разъясняю, чем мемуары, изданные в виде книги, в советское время отличались от газетных заметок.

        Мемуары военачальников и командиров более низкого ранга в советское время перед тем, как их брали в издательство, проходили военную и военно-политическую цензуру. Мемуары, даже мемуары самого Г.К.Жукова шерстили со всех сторон:
        - чтобы в мемуарах была выдержана генеральная линия партии, имеющая место на момент издания мемуаров;
        - чтобы в мемуарах не было упомянуто то, что еще находится под грифами «секретно» и «совершенно секретно»;
        - чтобы в мемуарах одного военачальника или командира не было голословной критики, а ещё лучше не было бы вообще критики, в адрес других военачальников или командиров. Критика допускалась лишь в адрес тех, кто позднее стал предателями (например в адрес генерала Власова);
        - чтобы написанное соответствовало документам;
        - и т.д. и т.п.

        То есть все проверялось очень тщательно. Поэтому в советское время в мемуарах невозможно было украсть чей-то чужой подвиг или присвоить себе чью-то чужую победу.

        А вот в газетных заметках, ну за исключением самых центральных газет типа «Правда» ; «Известия», «Комсомольская Правда» такой цензуры не было. Особенно в заметках, публикуемых в дни советских праздников. Особенно в республиканских или краевых (областных), городских и т.д. газетах.
        Поэтому армянские фантазеры могли писать свои газетные заметки сколько их душам угодно. А вот официальных мемуаров ни командир дивизии Сафарян, ни командиры его полков так и не выпустили.
        Показательно ?
        Показательно !!!!

        Резюме. Казалось бы всем все давно ясно. 89-я СД Северную (и Южную) крепости в парке ХумбольтХайн не штурмовала, не блокировала и не пленяла.

        Но ведь у нас на воротах стоит армянин !!!

        И он до последнего цепляется за все, что угодно, переходя на открытые оскорбления, в своих тщетных попытках доказать недоказуемое. Такова их тактика и стратегия. Украсть и всеми силами доказывать, что украденное - это их собственное.
        1. -1
          25 октября 2018 00:29
          1. Доказано-ли документально, что 89-я СД с 30 апреля 1945 года по конец суток 02.05. 1945 года находилась в непосредственной близости от парка ХумбольтХайн ?
          Да, доказано.

          Неужели!!! По прошествии года, сеал, таки согласился с очевидным фактом. Это прогресс. good
          2. Доказано-ли документально, что 89-й СД ставилась боевая задача штурмовать Северную Крепость в парке ХумбольтХайн ?
          Нет, не доказано.
          3. Доказано-ли документально, что 89-й СД ставилась боевая задача блокировать Северную Крепость в парке ХумбольтХайн ?
          Нет, не доказано.

          На оба эти пункта нам ответит Боевой Приказ штаба 38 стрелкового корпуса от 29 апреля 1945 г.


          Абсолютно недвусмысленно бойцам 89 СД штабом 38 СК поставлена задача: "Овладеть северной частью парка Хумбольт Хайн”. Возвышающаяся на севере парка Гумбольдтхайн зенитная башня – одназначно неотъемлимая часть территории, которой нужно овладеть.
          Доказано ли документально, что приказ 89-ой СД всё таки ставился?
          Да, ДОКАЗАНО!
          4. Доказано-ли документально, что 89-я СД взяла в плен гарнизон Северной Крепости в парке ХумбольтХайн ?
          Нет, не доказано.

          На этот пункт нам ответит Оперсводка штаба 38 стрелкового корпуса от 02 мая 1945 г.


          Абсолютно недвусмысленно сказано, что 89 СД установила согласие с гарнизоном Крепости в парке Гумбольтдхайн "сложить оружие и сдаться в плен".
          Доказано ли документально, что 89-ая СД взяла в плен гарнизон Крепости в парке Гумбольтдхайн?
          Да, ДОКАЗАНО!
          5. Доказано-ли документально, что 89-я СД была награждена Орденом Кутузова II степени за участие в штурме Берлина ?
          Нет, не доказано.

          Да. Этот момент мною не доказан, так как до сих пор я не нашёл Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении. Работаю над этим.
          Разъясняю, чем мемуары, изданные в виде книги, в советское время отличались от газетных заметок.

          Мемуары военачальников и командиров более низкого ранга в советское время перед тем, как их брали в издательство, проходили военную и военно-политическую цензуру. Мемуары, даже мемуары самого Г.К.Жукова шерстили со всех сторон:
          - чтобы в мемуарах была выдержана генеральная линия партии, имеющая место на момент издания мемуаров;
          - чтобы в мемуарах не было упомянуто то, что еще находится под грифами «секретно» и «совершенно секретно»;
          - чтобы в мемуарах одного военачальника или командира не было голословной критики, а ещё лучше не было бы вообще критики, в адрес других военачальников или командиров. Критика допускалась лишь в адрес тех, кто позднее стал предателями (например в адрес генерала Власова);
          - чтобы написанное соответствовало документам;
          - и т.д. и т.п.

          То есть все проверялось очень тщательно. Поэтому в советское время в мемуарах невозможно было украсть чей-то чужой подвиг или присвоить себе чью-то чужую победу.

          А теперь я вам немножко разъясню.
          Во-первых мемуары Козина и Веленца противоречат друг другу, так что не понятно, кто из них врёт в части пленения фашистких генералов. Но есть и еще один мемуарщик, чьи материалы, с ваших слов, выверены с документами и перепроверены на все 100%.
          Знакомьтесь, Лисицын Фёдор Яковлевич (21 февраля 1905 — 18 декабря 1997) — советский военачальник, генерал-лейтенант (1958), начальник политотдела 3-й ударной армии в годы Великой Отечественной войны. Произведение "В те грозные годы":
          "Когда 33-я стрелковая дивизия вела ожесточенную схватку с гитлеровцами на подступах к парку Химбольтхейн (район Веддинг), к одному из офицеров ее штаба обратились пожилые немецкие железнодорожники, подробно рассказавшие об укреплениях, где засели эсэсовцы.

          По их словам, в парке имелось два укрепления (большое и малое), соединенные между собой подземным ходом. Оба эти укрепления бетонированы, к тому же между бетонными стенами проложен полутораметровый слой каучука. Далее железнодорожники сообщили, что гарнизон укреплений состоит примерно из 500 человек. Командует ими майор. В форте 8 орудий, имеется большое количество боеприпасов, в том числе фаустпатронов. Такие же укрепления и в зоологическом парке (район Тиргартен), и в парке Фридрихс хейн.

          Сведения оказались точными. Они помогли командованию и штабу дивизии внести определенные коррективы в тактику боя, изменить направление удара, блокировать укрепления и взять их."
          Во-первых, гарнизон 500 человек во главе с майром.
          Во-вторых, этот мемуарист тоже умудряется взять Крепость в парке Гумбольдтхайн, только силами 33 СД, которая 2 мая 1945 г., в день сдачи гарнизона крепости была вообще за три девять земель от парка Гумбольдтхайн. Так что грош цена "проверенности" ваших мемуаров.
          Резюме. Казалось бы всем все давно ясно. 89-я СД Северную (и Южную) крепости в парке ХумбольтХайн не штурмовала, не блокировала и не пленяла.

          Но ведь у нас на воротах стоит армянин !!!

          РЕЗЮМЕ Всем и давно ясно, что 89 СД - это та самая дивизия, которая штурмовала Крепость в парке Гумбольдтхайн и пленила её гарнизон.
          А анекдот про «армянина на воротах давно устарел». Его нужно рассказывать следующим образом: «На ворота мы поставим СЕАЛА. Ему не только не докажешь, что забили гол в ворота, которые он защищает, ему вообще не докажешь, что ворота были!»
          1. -1
            25 октября 2018 00:40
            А теперь несколько вопросов к мемуарам Козина и описанию подвига Степановой на разных сайтах.
            1) Доказано ли документально, что фашисткие генералы были в зенитной башне в северной части парка Гумбольдтхайн 02 мая 1945 г.?
            Нет, не доказано!
            2) Доказано ли документально, что Степанова ездила на переговоры именно к зенитной башне парка Гумбольдтхайн 02 мая 1945 г.?
            Нет, не доказано!
            3) Доказано ли документально, что полки 52 ГВ СД 02 мая 1945 г. были на удалении от парка Гумбольдтхайн не менее, чем на два квартала?
            Да, доказано!
            РЕЗЮМЕ. Нет ровным счётом ни одного документального доказательства тому, что поездка Степановой имела место именно к Крепости в парке Гумбольдтхайн. Таким образом, именно вы, сеал, тщитесь в своих потугах доказать недоказуемое.