Военное обозрение

«Русский Верден». Карпатская операция 1915 г. Часть 2. Поражение Э. Людендорфа

74
С 1-го марта началось общее наступление 3-й, 8-й и 9-й (вновь сформированной) русских армий.


9 марта, не дождавшись спасения, пал Перемышль (трофеями Юго-Западного фронта стали свыше 123 тыс. пленных, в т. ч. 9 генералов, и 1 тыс. орудий). 11 марта 24-й корпус овладел главным хребтом Бескид.

В сражении на Лубененских высотах 16 - 19 марта была разгромлена австрийская 2-я армия, а затем отражено контрнаступление 3-й армии и германского корпуса Г. фон дер Марвица.



30-го марта были форсированы Карпаты.



В ходе мартовских боев Южная германская армия и Бескидский корпус в результате действий 8-й армии и левой группы 3-й армии потерпели поражение. О поражении австро-германцев свидетельствуют и слова австрийского генерала К. Новака: «карпатские проходы – Ужокский первал, Дукла – оказались в русских руках» (Nowak K. F. Der Weg zur Katastrophe. Berlin, 1919. S. 76.).

Стоит отметить значительное превосходство в карпатских боях австро-германцев над русскими в численном и материальном плане. Так, в январе 1915 г. 41,5 австро-германским пехотным и 8 кавалерийским дивизиям армейской группы Пфланцер-Балтина, Южной германской, австрийских 3-й и 4-й армий противостояли 31 пехотная и 11 кавалерийских дивизий Юго-Западного фронта (Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. S. 89.). В конце марта 30 пехотным (из них 9 германских) и 1 кавалерийской (германская Маршаля) дивизиям противника в составе австрийских 3-й и 5-й армий, германских Южной армии, Бескидского корпуса противостояли русские 8-я, 9-я армии и два отдельных корпуса (7-й и 22-й армейские) – 23,5 пехотных и 7 кавалерийских дивизий (Борисов А. Д. Указ. соч. С. 105.). Кроме того, русские войска отличали некомплект личного состава и недостаток боеприпасов.


Высший генералитет австрийской армии в период Карпатской операции. Сидят за столом (лицом к читателю и слева направо): начальник полевого Генштаба генерал пехоты граф Франц Конрад фон Гетцендорф, Главнокомандующий австро-венгерской армией генерал-фельдмаршал эрцгерцог Фридрих, командующий 2-й армией генерал кавалерии Э. Бем Эрмолли

«Русский Верден». Карпатская операция 1915 г. Часть 2. Поражение Э. Людендорфа

командующий австрийской 3-й армией генерал пехоты С. Бороевич фон Бойна (на фото - в звании фельдмаршал - лейтенанта)

Повышенный интерес представляют итоги операции.

Карпатская операция имела важнейшее оперативно-стратегическое значение. Эта операция – еще одно доказательство умения русской армии выигрывать встречные сражения, но в данном случае – и в тяжелых климатических условиях при начавшемся кризисе снабжения и вооружения. Русские вышли на Венгерскую равнину, поставив на грань поражения Германский блок.




эпизод Карпатской битвы

Австро-германцы не смогли прорвать Русский фронт. Пал Перемышль, и в результате высвободилась русская Блокадная армия.

На австрийском фронте германским войскам не удалось ни переломить течение событий в пользу Германского блока, ни реанимировать дееспособность австрийского союзника. Как пишет австрийский историк В. Раушер: «В Карпатах впервые была образована смешанная армия, состоявшая из немецких и кайзеровских и королевских соединений…под началом генерала Александера фон Линзингена. Технически вполне оправданно в качестве начальника штаба ему был придан Людендорф» (Раушер В. Гинденбург. Фельдмаршал и рейхспрезидент. М., 2003. С. 71.). Соответственно, неудачи германо-австрийцев в Карпатах – это и поражение «непобедимого» Э. Людендорфа.


Южная германская армия А. фон Линзингена в Карпатах


части германского 2-го баварского резервного корпуса генерала пехоты Ф. графа фон Ботмера в Карпатах, горный хребет Звинин


австрийская 305-мм гаубица в Карпатах

Вступление предполагаемых балканских союзников Германии в войну находилось под вопросом. План охвата русских сил в Польше путем согласованных действий австро-германцев потерпел крах.

Генерал Э. Фалькенгайн оценивал завершение Карпатской операции не только как последнюю точку в боевой упругости австрийского союзника и его грядущей гибели, но и как последнее звено краха «Зимних стратегических Канн», направленных на охват флангов Русского фронта. Он писал, что было очень желательно надолго освободить фронт союзников-австрийцев от нажима русских. Но шансов было немного. В Карпаты, не считая дополнительных австрийских сил, были выделены четыре германских корпуса (Фалькенгайн Э. Указ. соч. С. 59.). Катастрофа, связанная с падением Венгрии, была бы роковой - следовало переходить к непосредственной и немедленной поддержке Карпатского фронта. Последний уже поглотил германские силы, назначенные для операции у Пилицы, требовались дополнительные силы - ибо после падения Перемышля последовал «непоправимый прорыв в Венгрию» (Там же. С. 62.).

Наступление австрийцев в Карпатах, в котором приняла участие и Южная армия под командованием генерала пехоты фон Линзингена в составе 3-х немецких и нескольких австрийских дивизий, заглохло после минимального продвижения. Не удалось даже полностью освободить от русских венгерскую территорию, и уж тем более нельзя было рассчитывать на деблокаду Перемышля или на «какой-либо иной сокрушительный успех» (Там же. С. 64). Генерал констатировал крах «Зимних стратегических Канн», отметив, что операции против флангов Русского фронта не оправдали столь серьезных ожиданий. Но переброшенные для этой стратегической операции войска остались на Русском фронте (Там же. С. 66).

В этом свидетельстве германского Главковерха – заслуга Карпатской операции как перед другими участками Русского фронта, так и перед фронтом союзников по Антанте.



эпизоды войны в Карпатах

Русские операции 1915-го г., сокрушившие «Зимние стратегические Канны» врага (Вторая Праснышская и Карпатская операции) и подготовка к Горлицкой операции привели к усиленным переброскам германо-австрийских войск на Русский фронт.



В марте 1915 г. на него были переброшены 5 германских (19-я и 20-я пехотные, 11-я баварская пехотная, 82-я и 81-я резервные) пехотных и 3 кавалерийских (Гвардейская, 3-я и Баварская) дивизии. Все, кроме 11-й баварской (переброшена из Германии), прибыли с Французского фронта.

Австро-венгры к марту нарастили на Русском фронте свою группировку на 3 дивизии. Весна 1915 г. – пик (до 50 дивизий, считая с отдельными бригадами) количества австрийских войск на Русском фронте. Переброски оголили австрийский Балканский фронт, о чем свидетельствует адмирал О. Р. Вульф, сообщивший, что австро-венгерское командование зимой 14/15 годов перебросило в Карпаты 8-й, 13-й и Сводный корпуса, оставив против Сербии лишь ландштурм и Дунайскую флотилию (Вульф О. Р. Австро-венгерская Дунайская флотилия в мировую войну 1914-1918 годов. Спб., 2004. С. 19.). Об этом же пишет Э. Фалькенгайн, отмечавший, что не только не удалось снять для Сербии австро-венгерские войска с Карпатского фронта, но и напротив, пришлось перебрасывать войска с Дуная в Карпаты (Фалькенгайн Э. Указ. соч. С. 62.).

К моменту завершения битвы за Карпаты против Юго-Западного фронта действовали 5 австро-венгерских армий и 5 германских корпусов.

Противники понесли тяжелейшие потери.

Во многом благодаря этому сражению количество германцев в русском плену возросло от примерно 15 тыс. человек к концу ноября 1914 г. до почти 50 тыс. человек к февралю 1915 г., а австрийцев за то же время от примерно 200 тыс. до более чем 360 тыс. человек [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 2. Д. 426; Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 6. II. Berlin, 1929. S. 367.].

Всего же австро-германцы за весь период карпатских боев (включая осень и зиму 1914 г.) потеряли до 800000 человек [Österreich-Ungarns Letzter Krieg 1914 -1918. Bd. II. Wien, 1931. S. 270.], в т. ч. 150 тыс. пленными.

Сводки Юго-Западного фронта о трофеях подтверждают эту цифру. Так, лишь в период 20. 02. – 19. 03. 1915 г. русскими трофеями стали до 59 тыс. пленных, 21 орудие, около 200 пулеметов [Иванов Ф. К. Великая война. М., 1915. Ч. 2. С. 205-206.]. 6 – 30 марта русские захватили 70 тыс. пленных, более 30 орудий и 200 пулеметов [Военный сборник. 1915. № 5. С. 225.; The Great World War. Ibid. P. 58.].



Об огромной затратности карпатского фронта для Австро-Венгрии и Германии свидетельствуют следующие факты:

1) история карпатских боев полна случаев, когда в плен сдавались целые части, оказавшиеся в безвыходной ситуации в условиях горной войны. Например, 21-го марта сдался 28-й Пражский пехотный полк (1,1 тыс. нижних чинов и 21 офицер).

2) Лобовые атаки противника на горные высоты приводили к исключительно высоким потерям. Например, потери австрийцев в районе знаменитой Козювки (высота 992) за 2 месяца боев приблизились к 30 тыс. человек. Германская Южная армия лишь за 2 недели (26 февраля – 10 марта) потеряла до 7 тыс. солдат, а ветеран Русского фронта и одно из лучших кайзеровских соединений - германская 1-я пехотная дивизия - за 3 месяца (январь – март) потеряла 10 тыс. человек, т. е. сменила состав.

В период январь – апрель 1915 г. в ходе Карпатской битвы русскими трофеями стали до 60 орудий, до 460 пулеметов, 8 огнеметов (все огнеметы взяты на горе Макувка 21-го апреля) противника [Олейников А. В. Захвачены в бою. Трофеи русской армии в Первой мировой. М.: Вече, 2015. С. 316].

Характеризуя урон во время осуществления «Зимних Канн» Э. Фалькенгайн отмечал огромные потери противников (Фалькенгайн Э. ф. Указ. соч. С. 66.).

Австрийцы оценивали потери Германского блока в Карпатской битве (без учета гарнизона Перемышля) равными примерно 600-800 тысяч человек, а русские потери - такие же (Wagner A. Der Erste Weltkrieg. Wien, 1993. S. 91.).



Историки Д. Киган и Н. Стоун считали лишь австрийские потери и лишь за первые 3 месяца 1915 г. равными 800000 человек (Киган Д. Первая мировая война. М., 2004. С. 217; Стоун Н. Первая мировая война. М., 2009. С. 98.).

Британское официальное издание отмечало, что ежедневно австрийцы теряли в Карпатах 1 - 3 тысяч человек, а мартовские потери превзошли 100 тыс. человек (The Great World War. A history. General Editor Frank A. Mumby. Volume 3. London, 1917. P. 50.) (в одну неделю с 7 по 16 марта – 202 офицера и 16210 нижних чинов лишь пленными, трофеями русских стали 62 пулемета и 10 орудий (Ibid. P. 58.).

Поэтому становится понятно, что австро-венгерская армия, потеряв в Карпатской битве людей не меньше, чем за всю кампанию 1914 г. на Восточном фронте, продолжать активные действия без германской помощи не могла.

Общие русские потери в Карпатской битве – до миллиона человек (Nowak K. F. Op. cit.). Так, германцы заявили о своих трофеях за февраль: 59 тыс. пленных, 24 орудия, 129 пулеметов (Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. S. 143.). 35-я резервная дивизия доносила о 14 тыс. русских пленных из состава 3-й и 8-й армий, взятых в боях за Мезолаборч к 20 марта (Еbd. S. 147.) и т. д.

Данная операция является во всех смыслах одним из крупнейших сражений мировой военной истории.

В боях великолепно действовал 24-й армейский корпус армии А. А. Брусилова и, прежде всего, 4-я стрелковая «Железная» бригада. Бескидский корпус немцев также зарекомендовал себя элитным соединением – как по качеству отобранных бойцов и их подготовке, так и по упорству в горной войне. Одна из самых блестящих операций русской конницы в войну была также здесь. Конные корпуса генерал-лейтенантов А. М. Каледина и графа Ф. А. Келлера атаковали и разгромили обходящую левый фланг русской 9-й армии группировку противника (редкий случай разгрома пехоты кавалерийскими соединениями в мировую войну).

Карпатская операция – яркий пример мужества и доблести русских войск. По свидетельству генерала Ю. Н. Данилова русские войска бились с необыкновенным мужеством, часто практиковали ближний бой и нередко переходили в рукопашную. Сражения у Лупкова, Смольника, Козювки и др. пунктов – свидетели подвигов русских частей. Но противник не только оборонялся - не жалея солдат, теряя их ежедневно тысячами, атакуя по пояс в снегу, он пытался рвать фронт. Германские войска повсюду вкрапливались в австрийский фронт для придания последнему устойчивости (Данилов Ю. Н. Россия в мировой войне 1914-1915 гг. Берлин, 1924. С. 313.).



Следует сказать, что во многом действия германских частей парировали могущие быть еще большими успехи русских войск, не позволили вылиться оперативным успехам в стратегические.

Но операция была не завершена. Историк полковник А. Борисов писал: «Карпатская операция, задуманная командованием русского Юго-Западного фронта … была проведена без надлежащей подготовки и без соответствующего обеспечения силами и средствами. Она явилась мертворожденной операцией русских, ослабившей лишь весь русский фронт … Карпатская операция явилась последней активной операцией русских в 1915 г., после чего русские армии перешли к стратегической обороне и отходу на восток» (Борисов А. Д. Указ. соч. С. 103.).

Итак, значение Карпатской битвы наиболее заметно в трех аспектах.

Во-первых, по объему введенных в сражение войск сторон, продолжительности и тяжести боев, понесенным потерям, Карпатская операция вполне может именоваться «Русским Верденом». Но «Верденом», не бессмысленно перемалывающим живую силу противника, а приведшим к осмысленному результату – был открыт путь в Венгрию, а силы австрийской армии были надорваны. Германо-австрийцы понесли огромные потери, в чем выдающаяся заслуга войск Юго-Западного фронта перед союзниками и перед остальной русской армией.

Во-вторых, была разгромлена южная «клешня» «Зимних стратегических Канн противника» и разрушено его оперативное планирование. Для врага наступило время импровизации, приведшей в будущем лишь к выдавливанию русской армии, но без решительных результатов.

В-третьих, благодаря Карпатской операции немцы не только не могли снять войска и отправить их на Французский фронт, но и были вынуждены усиливать свой контингент в Карпатах. Яркое свидетельство тому – слова руководителя германской армии Э. Фалькенгайна, который отмечал, что русские атаки на Карпатском фронте не ослабевали, и австро-германцы были вынуждены усиливать этот фронт. Так, в марте германский 3-дивизионный Бескидский корпус фон дер Марвица вновь был двинут в Бескиды - чтоб уравновесить понесенную австро-германцами серьезную неудачу (Фалькенгайн Э. Указ. соч. С. 66.).

И в этом также заслуга Карпатского фронта перед союзниками. Грядущая катастрофа Австро-Венгрии побудила германское командование готовить новую операцию по прорыву Русского фронта именно в зоне оперативной деятельности австрийских войск.

Мы считаем, что Карпатская битва, если так можно выразиться, «сломала хребет» австрийской армии. Именно гигантская битва за Карпаты – самое кровавое сражение в истории Австро-Венгрии, добившее остатки когда-то блестящей австро-венгерской армии и способствовавшее переносу тяжести австро-германских операций на Русском фронте в зону Юго-Западного фронта. Эта битва, превзошедшая Галицийскую 1914-го г. по потерям, привела к тому, что австро-венгры утратили способность проводить наступательные операции без непосредственной поддержки немецких войск.

Данная операция является, по нашему мнению, наиболее результативной операцией Антанты в 1915 году.

Источники и литература

РГВИА. Ф. 2003. Оп. 2. Д. 426.
Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 6. II. Berlin, 1929.
Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. Berlin, 1931.
Nowak K. F. Der Weg zur Katastrophe. Berlin, 1919.
The Great World War. A history. General Editor Frank A. Mumby. V. 3. London, 1917.
Wagner A. Der Erste Weltkrieg. Wien, 1993.
Брусилов А. А. Мои воспоминания. М., 1980.
Борисов А. Д. Карпатская операция // Армия и революция. 1940. № 3. С. 103-116.
Военное обозрение // Военный сборник. 1915. № 5. С. 221-238.
Вульф О. Р. Австро-венгерская Дунайская флотилия в мировую войну 1914-1918 годов. Спб., 2004.
Гофман М. Война упущенных возможностей. М.-Л., 1925.
Данилов Ю. Н. Россия в мировой войне 1914-1915 гг. Берлин, 1924.
Завоевание русскими восточной Галиции. М., 1914.
Зайончковский А. М. Мировая война. Маневренный период войны 1914-1915 годов на Русском (европейском) театре. М.-Л., 1929.
Иванов Ф. К. Великая война. Ч. 2. М., 1915.
Киган Д. Первая мировая война. М., 2004.
Лесевицкий Н. Первый поход 24-го армейского корпуса в Венгрию в ноябре 1914 г. // Война и революция. 1928, кн. 12. С. 103-115.
Раушер В. Гинденбург. Фельдмаршал и рейхспрезидент. М., 2003.
Риттер Х. Критика мировой войны. Пг., 1923.
Стоун Н. Первая мировая война. М., 2009.
Стратегический очерк войны 1914—1918 гг. Ч. 2. М., 1923.
Стратегический очерк войны 1914-1918 гг. Ч. 3. М., 1922.
Фалькенгайн Э. фон. Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях. М., 1923.
Черкасов П. Штурм Перемышля 7 октября (24 сентября). 1914 г. Л - М., 1927.
Яковлев В. В. История крепостей. Эволюция долговременной фортификации. СПб, 1995.
Автор:
Статьи из этой серии:
"Русский Верден" - Карпатская операция 1915 г. Часть 1. Битва за перевалы
74 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Albatroz
    Albatroz 26 сентября 2018 09:06
    +8
    Зимним Каннам кердык, парировали.
    Жаль что потом Горлицу просмотрели.
    Информативно, спасибо!
    1. Cartalon
      Cartalon 26 сентября 2018 09:55
      +2
      Горлицу не просмотрели, Горлица следствие Карпатской операции, даже находись русские войска в нормальном материально-техническом состоянии и то жуткую дугу фронта в апреле 15 года было бы сложно защищать, а тех бедственных условиях это было просто невозможно.
      Русские заняли позиции для наступления, не имея возможности наступать.
      Штурм Карпат был ошибкой и тяжёлой, так как развернуть наступление в Венгрии всё равно не удалось бы, войска в Карпатах с трудом снабжались, наступать за Карпатами пришлось бы вовсе без снабжения и Горлица стала бы абсолютной катастрофой, войска просто не смогли бы вернуться из Венгрии.
      Наступления зимой 14-15 в Восточной Пруссии имели больший смысл с оперативной точки зрения, так как могли привести к сокращению линии фронта, но техническое состояние войск, не давало возможности достичь успеха против германцев.
      1. Albatroz
        Albatroz 26 сентября 2018 10:21
        +8
        Горлицу не просмотрели

        не согласен. вот что пишут специалисты:
        Для введения русского командования в заблуждение был предпринят ложный железнодорожный маневр: в Восточную Пруссию направлялись предназначенные для данного ТВД соединения, а за ними тем же маршрутом следовали войска 11-й армии - они сворачивали в Силезию только из Штеттина, Берлина и Познани. Это должно было ввести в заблуждение русскую агентурную разведку. Рекогносцировка передовых русских позиций под Горлице осуществлялась германскими офицерами, переодетыми в австрийскую форму. Эта мере была предназначена для русской войсковой разведки. Главный удар сопровождался отвлекающими действиями на других участках фронта.
        Дело усугубилось недостаточным вниманием русского командования к угрожаемому боевому участку.

        Данные русской разведки наше командование в должной степени не восприняло. Ведь даже при имеющихся силах были возможны варианты.
        Штурм Карпат был ошибкой и тяжёлой

        Есть и другая точка зрения.
        Наступления зимой 14-15 в Восточной Пруссии имели больший смысл с оперативной точки зрения, так как могли привести к сокращению линии фронта

        Это была лишь война на прогрызание. Недаром применялись в тот период позиционные методы. Вост. Пруссия - одна большая крепость и локальный ТВД, задача которого - гарантия северного фланга "польского балкона".
        А насчет Карпат. Конечно, задним числом полковник Борисов писал:
        Карпатская операция, задуманная командованием русского Юго-Западного фронта явилась мертворожденной операцией русских, ослабившей лишь весь русский фронт

        С другой стороны -
        А) был захвачен плацдарм для перспективного рывка в Венгрию (не обязательно сразу, а после решения коммуникационных и технических вопросов) - поэтому немцы так этого боялись и желали поскорее сбросить русских с Карпат;
        Б) перемолото ядро австро-венгерской армии и оттянуто огромное количество германских войск;
        В) парирована южная клешня "Зимних стратегических Канн" и обеспечено падение Перемышля (как в первый раз, полевые войска к нему не пробились).
        Немало, верно? Не зря автор отметил:
        Данная операция является, по нашему мнению, наиболее результативной операцией Антанты в 1915 году.

        Действительно, чем еще могла похвастаться Антанта в 1915 году: Дарданеллами и Шампанью?
        1. Cartalon
          Cartalon 26 сентября 2018 13:00
          0
          Горлица не была стремительным прорывом, было время закрыть прорыв но хватило сил.
          Наступление в Восточной Пруссии так же ошибочно просто оно очевиднее на карте.
          Плацдармы для наступления имеет смысл захватывать если можешь с них наступать, русские весной - летом 15 наступать не могли.
          Ядро австрийской армии было оплачено потерей своей кадровой армии. Привлечение германцев на восток достижения во вред себе, не будь его Фалькенхайн с удовольствием устроил бы Верден на год раньше.
          Зимние канны, это попытка с негодными средствами, не будь катастрофы в Августовских лесах всё окончилось бы пшиком, да и в принципе абсолютно не выполнимая задача окружить чуть ли не всю русскую армию.
          Падение Перемышля думается можно было обеспечивать и без такой бойни.
          1. Albatroz
            Albatroz 26 сентября 2018 13:15
            +7
            Горлица не была стремительным прорывом, было время закрыть прорыв

            Естественно, говоря что были возможны варианты - я о том и сказал. Надеюсь автор подробно остановится на Горлицкой операции, тем более что она многоступенчатая и длительная.
            Плацдармы для наступления имеет смысл захватывать если можешь с них наступать, русские весной - летом 15 наступать не могли

            Почему? После перегруппировки и подтягивания тылов и боеприпасов - на одном стратегическом направлении вполне могли.
            Зимние канны, это попытка с негодными средствами, не будь катастрофы в Августовских лесах всё окончилось бы пшиком, да и в принципе абсолютно не выполнимая задача окружить чуть ли не всю русскую армию.

            только немцы так не считали. Не зря сосредоточили в Вост. Пруссии двойные силы и в Карпаты стянули все что только можно.
            Ну а обеспечение Перемышля - не единственная ведь задача, борьба с Зимними Каннами - на 1-м месте.
            Кстати кадровые армии сгинули у всех противников, тут что поделать. Если германская 1-я пд сменила состав в Карпатах это же говорит о чем-то. Операция продолжалась полгода, да еще в таких тяжелых условиях, от того и потери.
            Но Карпатская операция хоть имела под собой оперативно-стратегические резоны, в отличие от Французского Вердена, где резон был один - тупое и преступное перемалывание ради перемалывания, насос по выкачиванию жизней.
            А ТВД очень важный (и многообещающий) - не зря русская армия опять, второй раз, пришла в Карпаты осенью 1916 года.
            1. Брутан
              Брутан 26 сентября 2018 13:43
              +7
              Надеюсь автор подробно остановится на Горлицкой операции

              Да, просим!
              не зря русская армия опять, второй раз, пришла в Карпаты осенью 1916 года.

              именно лесистые Карпаты тогда, осенью 16-го, оказались самым перспективным направлением
            2. Cartalon
              Cartalon 26 сентября 2018 13:50
              0
              Объясните как проводить стратегическое наступление если снарядов нет и до следующего года не будет, да собственно даже винтовок не, хотя я точно не помню когда образовался дефицит винтовок, но к концу 15 года он точно был.
              Зимние канны скорее вызваны желанием Людендорфа забрать себе как можно больше дивизий, план ну очень не реалистичный и Фалькенхайн был с ним не согласен, у германцев раздрай был не хуже чем у русских, но спасала высокая культура планирования и чёткость руководства на уровне армия - корпус, ну и имея огневое превосходство можно больше себе позволить вольностей.
              1. Albatroz
                Albatroz 26 сентября 2018 14:08
                +7
                Я читал материалы совещания в Ставке плюс соответствующие комментарии - общий вывод таков, что если бы оба фронта не реализовывали свои наступательные планы (Вост. Пруссия, Карпаты), а был один тщательно подготовленный удар - то ресурсов хватило.
                Про раздрай у германцев знаю - Верховное командование тянуло в одну сторону, командование Восточного фронта в другую. И Зимние Канны - не столько вызваны
                желанием Людендорфа забрать себе как можно больше дивизий
                , хотя тянул Гинденбург - Людендорф к себе все что плохо лежит, сколько идеей фикс - ударами под основание польского балкона его подрубить, окружив войска в Польше. И зимой и летом 15-го это центральная фишка
                имея огневое превосходство можно больше себе позволить вольностей.

                согласен
                1. Cartalon
                  Cartalon 26 сентября 2018 15:30
                  0
                  Даже если предположить что у Русских есть ресурсы для наступления на одном фланге, во что не верю, то смотрим ситуацию, Восточная Пруссия при полном успехе наступления, русские выходят к Висле с её крепостями в тылу Кёнигсберг, на карте смотрится красиво по факту ситуация крайне тяжёлая. В Карпатах опять повторюсь, если русские не могли наладить логистику в Галиции, то обеспечение снабжением действий в Венгрии это фантастика.
                  Далее если русские наступают на одном фланге, то на другом фланге пойдёт наступление противника и если ЮЗФ своими силами возможно и справился бы, то СЗФ учитывая способности его командования и качества германских войск почти наверняка оказался бы критическом положении.
                  И в принципе нельзя требовать от войск наступать на противника лучше вооруженного, цена тактического успеха не оправдывает этот самый успех и превратить его в оперативный тяжело, а в стратегический не возможно, что собственно все попытки наступать против германцев подтверждают.
                  По поводу зимних канн, я могу ошибаться, но кажется срезать польский выступ хотел Фалькенхайн, а Людендорф планировал какое-то невероятное захождение в духе Шлифена через Курляндию куда-то в глубокий тыл русских.
                  1. Albatroz
                    Albatroz 26 сентября 2018 15:56
                    +6
                    И я повторюсь
                    На одном стратегическом направлении - можно.
                    если русские не могли наладить логистику в Галиции, то обеспечение снабжением действий в Венгрии
                    Время - лечит. Все бы наладили, было бы время.
                    СЗФ учитывая способности его командования и качества германских войск почти наверняка оказался бы критическом положении.

                    Как показали события 2-й Праснышской операции - СЗФ вполне справился своими силами - побил германцев и отбросил и северную клешню Зимних Канн.
                    срезать польский выступ хотел Фалькенхайн, а Людендорф планировал какое-то невероятное захождение в духе Шлифена через Курляндию куда-то в глубокий тыл русских.
                    Естественно, Людендорф-Гинденбург командовали только германским Восточным фронтом, и это не их масштаб. Столь крупную операцию (тем более задействовав австрийцев в Галиции) проводило Верховное командование в лице Фалькенгайна.
                    Я хотел написать выше, когда Вы написали что
                    Зимние канны скорее вызваны желанием Людендорфа забрать себе как можно больше дивизий
                    что ошибаетесь и Зимние Канны (как и Летние) - это детище Верховного командования, а не Людендорфа, - да не стал.
                    1. Cartalon
                      Cartalon 26 сентября 2018 17:12
                      0
                      Я сейчас ещё раз просмотрел действия германцев зимой 15 года, как то там ни какие стратегические канны ну не как не получается, Людендорф в принципе говорит только о срыве русского наступления без особых дальних задач, у меня сейчас нет возможности зарыться в этот вопрос, но такое ощущение что эти стратегические канны, были на уровне глубокого вторжения в Германию, ну вот хорошо бы предпринять, только для предприятия не сил не возможностей, даже погода не та, собственно после разгрома армии Сиверса немцы не смогли бы куда либо наступать из-за невозможности наладить снабжение, конец зимы начало весны хуже времени для наступления не придумаешь.
                      Да Курляндию я приплёл не по делу.
                      А общее ощущение обе стороны предприняли попытку негодными средствами и обе стороны остались при своих, но германцы разгромили армию Сиверса.
                      Что касаемо неудач немцев на Нареве, так там и русские собирались наступать однако ни чего не достигли, так что в общем на СЗФ зимняя компания осталась за германцами и они получили плацдарм для наступления. Можно сказать что Карпатская компания в той же мере за Русскими, но германцы могли предпринять наступление весной - летом, а русские нет, кроме того русские позиции в Карпатах оказались не обеспечены с флагов, в то время как Восточной Пруссии больше ни чего не угрожало.
                      1. Albatroz
                        Albatroz 26 сентября 2018 17:40
                        +7
                        Чего там не получается ??
                        Это не придумка, а реальность. Почитайте труд Королькова.
                        А стороны, как говорите, остались при своих потому, что русские контрнаступления в Карпатах и у Прасныша почти в одно время смяли эти канны.
                        Русскими, но германцы могли предпринять наступление весной - летом, а русские нет

                        Почему??
                        кроме того русские позиции в Карпатах оказались не обеспечены с флагов, в то время как Восточной Пруссии больше ни чего не угрожало.
                        Как это не угрожало? Вполне могли вторгнуться 3-й раз.
                        А позиции в Карпатах частично обеспечивались польским балконом
                      2. Адьютант
                        Адьютант 27 сентября 2018 10:06
                        +6
                        То что в названии статьи обозначено "Поражение Э. Людендорфа" означает не то что он был творцом "Зимних стратегических Канн", а то что он командовал в Карпатах вместе с Линзингеном германской Южной армией. И поражение германской Южной армии - это и личное поражение Людендорфа
                        «В Карпатах впервые была образована смешанная армия, состоявшая из немецких и кайзеровских и королевских соединений…под началом генерала Александера фон Линзингена. Технически вполне оправданно в качестве начальника штаба ему был придан Людендорф»
                        .
                        Что касается "Зимних стратегических Канн", то это детище Верховного командования - Фалькенгайна. Не зря он констатировал крах этих "Зимних Канн", написав в своем труде:
                        «Операции против обоих флангов русского фронта не оправдали возлагавшихся на них далеко устремленных ожиданий»
                        Речь идет о фланговых ударах - в Карпатах (но русские во встречном сражении сломали австро-германцев) и в Восточной Пруссии (немцы вначале победили во Второй Августовской операции, но потом в ходе контрудара во Второй Праснышской операции сами были разбиты).
  2. мигрант
    мигрант 26 сентября 2018 09:57
    +9
    Прекрасная статья. Как всегда фотоматериал на высоте. Кто знает, что за звание такое фельдмаршал-лейтенант
    1. Albatroz
      Albatroz 26 сентября 2018 10:22
      +9
      Прекрасная статья. Как всегда фотоматериал на высоте

      Полностью согласен.
      Кто знает, что за звание такое фельдмаршал-лейтенант

      Австрийский аналог российского и германского званий "генерал-лейтенант"
      1. мигрант
        мигрант 26 сентября 2018 10:49
        +8
        Спасибо за пояснение
        1. Брутан
          Брутан 26 сентября 2018 13:44
          +6
          Вроде германская и австрийская системы родственные, а такие различия даже в званиях.
          Все-таки самобытная австро-венгерская армия, искренне жаль ее. Как и остальные, особенно нашу
  3. Черный Джо
    Черный Джо 26 сентября 2018 11:40
    +7
    Талант людендорфовский значит не помог, форсировали таки Карпаты.
    Но Верден реально, сколько людей пострадало
    Спасибо за цикл
    1. Брутан
      Брутан 26 сентября 2018 13:45
      +6
      Талант людендорфовский значит не помог

      "блеснет" еще не раз, и на востоке и на западе))
      Спасибо за цикл
      good
  4. XII легион
    XII легион 26 сентября 2018 15:08
    +8
    В коалиционной войне удар должен быть направлен против более слабого противника вражеского блока. Ведь вывод его из строя пошатнет всю коалицию. В данном случае - Австро-Венгрии. И поэтому удар с выходом на Венгерскую равнину был правильным, с перспективой вывода из войны ключевого союзника Германии.
    Удар в Польше в этот период был бесперспективен, а удар в Восточной Пруссии мало что решал и не мог повлиять на вывод из войны Германии.
    Другое дело что материально-техническое обеспечение могло быть иным, равно как и питание операции резервами.
    Но тем не менее...
    Спасибо!
  5. барбитурат
    барбитурат 26 сентября 2018 15:14
    -4
    Интересно, где автор насчитал 9 пехотных и 1 кавалерийскую ГЕРМАНСКИЕ дивизии в марте 1915? Или знает ли автор, что из себя представляла Южная Германская(якобы) армия? Наши все время били австрийцев, немцев там были жидкие вкрапления и как только они подходили, то успех прекращался и начинались упорные позиционные бои.
    1. денатурат
      денатурат 26 сентября 2018 15:45
      +6
      Или знает ли автор, что из себя представляла Южная Германская(якобы) армия? Наши все время били австрийцев, немцев там были жидкие вкрапления и как только они подходили, то успех прекращался и начинались упорные позиционные бои.

      Да неужели?))?
      Что ж, посмотрим, какие данные Рейхсархив приводит на 23 января 1915 года (по Новому стилю) о составе германской Южной армии - то есть к периоду, когда русским еще успехов добиться не удалось и они были впереди S. 453-454:
      1) Корпус Гофмана: австрийские 55-я пехотная дивизия и 131-я пехотная бригада, германская 1-я пехотная дивизия
      2) 24-й резервный корпус - германская 48-я резервная дивизия, австрийская 19-я пехотная дивизия;
      3) германская 3-я гвардейская пехотная дивизия;
      4) австрийская 10-я кавалерийская и германская 5-я кавалерийская дивизии.
      Итого - из 5,5 пехотных дивизий - 3 германские и из 2 кавалерийских дивизий - 1 германская.
      Более чем наполовину армия состояла из германских войск.
      А были еще Бескидский корпус и т.д.
      Это
      жидкие вкрапления
      ??
      И это на январь, а затем в январе - марте Южную германскую армию побили и 30 марта русские форсировали Карпаты
      1. барбитурат
        барбитурат 28 сентября 2018 12:30
        0
        Вот вы и привели данные по 4м дивизиям, о них как раз известно прекрасно. Где еще 6 дивизий? 6 ПЕХОТНЫХ дивизий в МАРТЕ 1915 года? А мы и глянем Рейхсархив. Назовите номера дивизий, их боевой путь легко прослеживается.
        И на фоне австрийских армий, 4 дивизии - жидкие вкрапления. Если сама Южная армия состояла наполовину из австрийцев. Вы пишите о некомплекте личного состава русских армий, а немцы пишут о своем:
        Seit 13. Jänner wurde das deutsche Karpatenkorps mit 23.000 Soldaten unter General Alexander von Linsingen mit der 1. und 3. Garde-Division, der 48. Reserve-Division und der 5. Kavallerie-Division zur Verstärkung der Österreicher herangeführt.
        Видите, 23 тысячи немецких солдат для 4х немецких дивизий, не мало, не? И это данные на 13 января...ой как много немцев.
        А 21 апреля начали прибывать 8 немецких дивизий 11 армии и потом последовало 2-е мая 1915 года...мда

        Дадите номера еще 6ти пехотных НЕМЕЦКИХ дивизий на март?

        Кстати, когда я писал о "жалких вкраплениях" немцев, я имел ввиду совсем не одну Южную армию, уж ее состав мне прекрасно известен. Я думал, что меня поймут правильно - речь, естественно, об общих силах противника - австрийцах и их немногочисленных союзниках - немцах
        1. барбитурат
          барбитурат 28 сентября 2018 13:52
          0
          Уже и сам нашел, на конец марта прибыли

          "5 германских (19-я и 20-я пехотные, 11-я баварская пехотная, 82-я и 81-я резервные) пехотных и 3 кавалерийских (Гвардейская, 3-я и Баварская) дивизии. Все, кроме 11-й баварской (переброшена из Германии), прибыли с Французского фронта."

          "К моменту завершения битвы за Карпаты против Юго-Западного фронта действовали 5 австро-венгерских армий и 5 германских корпусов."

          К моменту завершения!

          Рейхсархив приводит данные, что 33 и 37 пехотные немецкие дивизии действовали с января 1915 года на Карпатах.

          Короче, тут надо долго разбираться, но насколько я вижу, число немецких дивизий сильно притянуто за уши) Ну а Бескидский корпус вообще так начал называться с 1 апреля 1915 года и дивизии этого корпуса прибыли из Польши в Венгрию только 2-го апреля 1915 года...(25 я резервная и 35я резервная)

          Дело увлекательное, но сейчас нет времени. Если у вас оно есть и есть желание...По идее должно быть, если вы пишите статьи на эту тему, а злым гением той войны для нас явились как раз германцы, а совсем не австро венгры, которых мы били и не раз, как и турок.
          1. денатурат
            денатурат 28 сентября 2018 15:41
            +1
            23 тысячи немецких солдат для 4х немецких дивизий, не мало, не? И это данные на 13 января...ой как много немцев.

            13 января - это по-старому стилю Новый год, 1915 еще и не наступил. Перебрасывалось постепенно. А 23 тысячи для 4 дивизий - значит так их потрепали))
            Книжку вот такую найдите

            Там четко сказано, что потери 1-й пд немцев в Карпатах 10 тыс. - то есть ее полный состав!
            Дело увлекательное, но сейчас нет времени.
            Вот с этого и начните уважаемый.
            А то про жидкие вкрапления ))
            Мы уже установили, что в январе в составе германской Южной армии действовали 4 германские дивизии:
            1-я пехотная;
            3-я гвардейская пехотная;
            48-я резервная;
            5-я кавалерийская.
            В Карпатах они и остались.
            И Бескидский корпус, даже по словам Фалькенгайна, не вылазил с Карпат. А он был 3-дивизионный.
            Так и набегает.
            И это набежало до 5 германских корпусов к концу Карпатской операции (сами признали).
            5 корпусов - это ведь как ни крути 2 армии - в придачу к 5 австрийским.
            Вот таков размах Карпатской битвы!
            А австро-венгры, которых непонятно почему недооцениваете (лучше почитайте западную литературу на сей счет) были становым хребтом Восточного фронта по крайне мере целый год. И били - нас периодически, а итальянцев регулярно. Так же как и турки били англичан. Но биты нами. Не потому что слабые, а потому что мы сильнее.
          2. барбитурат
            барбитурат 28 сентября 2018 15:45
            0
            Тут выяснилось, что 33 и 37 дивизии действовали вовсе не на Карпатах, ошибся я и неправильно глянул)

            В итоге какой остаток? Южная германская армия, только наполовину германская и состояла она из 3х! дивизий все таки, 5-я кавалерийская в ее состав не входила и все историки и наши и зарубежные дают ее состав как

            das Korps „Gerok“ mit der 48. Reserve-Division, der k.u.k. 19. Infanterie-Division und 12. Landsturmbrigade operierte auf dem Ostflügel,
            das k.u.k. Korps „Hofmann“ mit der deutschen 1. Division, k.u.k. 55. Infanterie-Division und 131. Landsturmbrigade stand in der Mitte und
            die 3. Garde-Division unter General von Marschall bildete den linken Flügel.
            Видимо она была в подчинении Линзингена, но не в составе Южной армии.
            Так что, немцев в Южной армии - меньшинство.(23 000 на январь)

            Бескидский корпус, я уже написал выше, переброшен 2 апреля из Польши.
            Ну и
            ""5 германских (19-я и 20-я пехотные, 11-я баварская пехотная, 82-я и 81-я резервные) пехотных и 3 кавалерийских (Гвардейская, 3-я и Баварская) дивизии. Все, кроме 11-й баварской (переброшена из Германии), прибыли с Французского фронта."

            "К моменту завершения битвы за Карпаты против Юго-Западного фронта действовали 5 австро-венгерских армий и 5 германских корпусов."


            Итого имеем 3 пехотных немецких и 1 кав дивизию, остальные прибыли или к шапочному разбору ( конец марта - начало апреля) или уже вообще после окончания Карпатской операции, т. е. просто притянуты за уши, для красоты)) Ну или назовите номера немецких дивизий.

            Я и правда хочу разобраться hi
            1. денатурат
              денатурат 28 сентября 2018 17:16
              +1
              Скоры ж вы на выводы. Вот и разбирайтесь, правда hi
              33 и 37 дивизии действовали вовсе не на Карпатах, ошибся я и неправильно глянул)

              Это почему? Потому что в этой американской книжице об этом сказано?

              А если Рейхсархив с этим не согласен?)) Потом ведь некоторые формирования получали иные номера.
              das Korps „Gerok“ mit der 48. Reserve-Division, der k.u.k. 19. Infanterie-Division und 12. Landsturmbrigade operierte auf dem Ostflügel,
              das k.u.k. Korps „Hofmann“ mit der deutschen 1. Division, k.u.k. 55. Infanterie-Division und 131. Landsturmbrigade stand in der Mitte und
              die 3. Garde-Division unter General von Marschall bildete den linken Flügel.
              Видимо она была в подчинении Линзингена, но не в составе Южной армии.

              Я не знаю откуда это, но Вы ошибаетесь.
              Видимо, не видимо, историки что-то там говорят. Я говорю - что сказано в ИСТОЧНИКЕ.
              И 5-я кавдивизия, и 3-я гвардейская - в составе Южной германской армии. Сами немцы об этом говорят - страницы Рейхсархива я привел, так что не фантазируйте.
              Бескидский корпус периодически перебрасывался в Карпаты. Крайний раз - от 2 апреля отнимите 13 дней (наш стиль) и получается март. Как раз 30 марта Карпаты были форсированы, и германская Южная армия и Бескидский корпус потерпели при этом поражение.
              Номера я назвал:
              1-я пехотная;
              3-я гвардейская пехотная;
              48-я резервная;
              5-я кавалерийская.
              Это в составе Южной германской.
              плюс 4-дивизионный Бескидский корпус. Плюс наверняка еще что-то. Последнее нужно уточнить.
              1. денатурат
                денатурат 28 сентября 2018 17:17
                +1
                3-дивизионный, опечатка
                1. денатурат
                  денатурат 28 сентября 2018 23:23
                  +1
                  И одна из 3 дивизий энтого Бескидского корпуса Марвица - германская 25-я резервная.
                  Исходя из книжечки, обложку которой я привел, она уже в конце февраля (то есть по нашему стилю в середине февраля) 1915 года воевала в Карпатах - и именно в корпуса Марвица (который как вы сказаля якобы прибыл только в начале апреля)). Вот выдержка из ее боевого пути.

                  То есть к 4 поименованным германским дивизиям в составе германской Южной армии добавили пятую? Йес.
                  Так до восьми и доберемся wink
                  Так что ищите - и обрящете
                  1. барбитурат
                    барбитурат 29 сентября 2018 08:52
                    0
                    По Южной армии я разобрался и Рейхсархив действительно числит 5 немецкую кав. дивизию в ее составе и с этим я согласен. НО! Больше немецких подразделений Рейхсархив НЕ ПРИВОДИТ, ТОЛЬКО АВСТРИЙСКИЕ!!! Список как раз по приведенным вами S. 453-454 (там еще пару страниц назад надо крутнуть для полного списка с австрийцами) И вот какая штука, я привел на немецком не СОСТАВ Южной армии, а ДЕЛЕНИЕ этой армии на БОЕВЫЕ ГРУППЫ по направлениям.

                    das Korps „Gerok“ mit der 48. Reserve-Division, der k.u.k. 19. Infanterie-Division und 12. Landsturmbrigade - Восточное крыло Южной армии.

                    das k.u.k. Korps „Hofmann“ mit der deutschen 1. Division, k.u.k. 55. Infanterie-Division und 131. Landsturmbrigade - Центр Южной армии.

                    die 3. Garde-Division unter General von Marschall - Левое крыло Южной армии

                    Такое деление приводит: Hermann Cron: Geschichte des Deutschen Heeres im Weltkriege 1914–1918. Berlin 1937. S. 80.
                    Автор знаменитый и другой трактовки и разбивки Южной армии я не встречал.

                    Как видим не густо немцев, 5 кавалерийская дивизия вообще не включена в боевые группы, а зачем она? В снегу да на перевалах? Конница особо не роляла в той войне, ее и нет в боевых группах армии. А где она? Она воюет в Польше, январь и пол февраля 1915 года она в РЕЗЕРВЕ Южной армии, потом участие в нескольких делах опять в Польше, Верхняя Силезия и 24 марта - 8 мая - Боевые посты на Днестре и на Бессарабской границе.
                    По сути, она занималась разведкой и боевыми постами, эту дивизию можно и не учитывать по факту. А ее и не учитывают!!! Даже вы! wink Вы в статье ссылаетесь на Фалькенгайна и сами приводите его цитату:
                    "Наступление австрийцев в Карпатах, в котором приняла участие и Южная армия под командованием генерала пехоты фон Линзингена в составе 3-х немецких и нескольких австрийских дивизий, заглохло после минимального продвижения. Не удалось даже полностью освободить от русских венгерскую территорию, и уж тем более нельзя было рассчитывать на деблокаду Перемышля или на «какой-либо иной сокрушительный успех»"
                    (Фалькенгайн Э. Указ. соч. С. 62.).

                    Вот они - 3!!! НЕМЕЦКИХ дивизии в Карпатской операции в 3х БОЕВЫХ ГРУППАХ и по Фалькенгайну. И только потом, конц марта - конец апреля, стали прибывать еще германские дивизии - 4 корпуса, а учитывая образованный потом из 1-ой пехотной дивизии и 3 гвардейской пехотной дивизии - корпус Ботмера (23 марта 1-ю немецкую пехотную забрали из АВСТРИЙСКОГО корпуса Хофмана и соединили со свободной 3-й гвардейской пехотной) - 5 корпус к 4м переброшенным. НО эти корпуса перебрасывались уже не для Карпатской битвы...

                    Это разбор участия Южной армии - больше немцев не приводит Рейхсархив, я кое где ранее поверил историкам и понял, что они ошибались и видимо просто переписывали цифры друг у друга, но я подразобрался и с другими дивизиями, просто в одно сообщение не влезет, да и времени мало)
                    1. денатурат
                      денатурат 29 сентября 2018 09:22
                      +1
                      барбитурат
                      Рейхсархив действительно числит 5 немецкую кав. дивизию в ее составе и с этим я согласен. НО! Больше немецких подразделений Рейхсархив НЕ ПРИВОДИТ, ТОЛЬКО АВСТРИЙСКИЕ!!!

                      Я Вам привел германские соединения, указанные Рейхсархивом в составе Южной германской армии в январе: 1-я пехотная;
                      3-я гвардейская пехотная;
                      48-я резервная;
                      5-я кавалерийская.
                      Или тоже страницу прикрепить?
                      А Вы мне пришлете какие нибудь страницы кроме голословщины?
            2. денатурат
              денатурат 29 сентября 2018 09:09
              +1
              Ну что барбитурат, у нас получается. автор написал о 9 германских пехотных и 1 кавалерийской дивизиях в Карпатах К КОНЦУ МАРТА 915 г.
              С кавалерийской мы определились - это 5-я кавалерийская.
              4 пехотных нашли ранее:
              3-я гвардейская, 1-я пехотная, 25-я резервная, 48-я резервная.
              Я нашел еще 2:
              4-я пехотная

              и 47-я резервная

              То есть даже навскидку мы нашли действующими в Карпатах зимой 1915 г. германские:
              гвардейскую, 2 пехотных (1-ю и 4-ю) и 3 резервных (25-я, 47-я и 48-я) дивизий.
              Всего - 6 пехотных и кавалерийская. К этому добавляется 35-я резервная дивизия, переброшенная в Карпаты К АПРЕЛЮ (то есть по русскому стилю - все равно в марте).
              Подытожу - навскидку мы нашли действующими в Карпатах к концу марта 1915 г. 7 германских пехотных и 1 кавалерийскую дивизию (что-то пропустив при этом, я смотрел выборочно, а новые формирования и ландверные дивизии вообще даже не смотрел).
              Что и требовалось доказать - германская группировка в тексте статьи приведена точно.
              И эта германская группировка потерпела поражение, не сумев воспрепятствовать форсированию русскими Карпат - что произошло 30 марта старого стиля или 12 апреля нового стиля 1915 г.
              1. денатурат
                денатурат 29 сентября 2018 09:16
                +1
                И все эти войска, кроме 35-й резервной, действовали в Карпатах ЗИМОЙ 1915 г. Об этом говорит и Рейхсархив и американская книга о пути дивизий.
                Факт.
                На что и в какой статье я ссылаюсь? Окститесь))
                1. барбитурат
                  барбитурат 29 сентября 2018 10:59
                  0
                  Цитата: денатурат
                  На что и в какой статье я ссылаюсь? Окститесь))


                  Просто я думал, что это ваша статья, раз вы ее защищаете), под которой мы тут пишем комменты, а в этой статье как раз приведена обширная цитата Фалькенгайна и как раз там про 3 немецких дивизии в Южной армии, но если это не ваша статья, то извиняйте) Хотя цитату Фалькенгайна никуда не деть)

                  Ну а теперь по сути. Автор нам приводит 2 раза состав, на январь и на март 1915 года.
                  "Так, в январе 1915 г. 41,5 австро-германским пехотным и 8 кавалерийским дивизиям армейской группы Пфланцер-Балтина, Южной германской, австрийских 3-й и 4-й армий противостояли 31 пехотная и 11 кавалерийских дивизий Юго-Западного фронта (Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. S. 89.)"
                  Мы выяснили, что когда австрийцы "пошли на дело" в начале января 1915 года lol , из 41,5 пехотных дивизий - было всего 3 германских. Не густо. Из 8ми кавалерийских - 1 германская. Да еще и состав указывают немцы у 4х своих дивизий в 23 000 солдат.
                  И различные источники указывают и сходятся на том, что в Карпатской битве или Зимней битве в Карпатах участвовали - Германская Южная армия, австрийские 4-я, 3-я, 2-я армии, группа Пфланцера-Балтина.
                  ВСЕ!!! Больше НИ У КОГО!!! , в том числе и в РЕЙХСАРХИВЕ!!! никаких сил НЕ УКАЗАНО в КАРПАТСКОЙ БИТВЕ, до ее завершения!! Из немцев - Южная армия, хотя автор тут и не сделал разбивку на немецкие и австрийские, иначе наличие немцев бы смотрелось ну очень жидко)

                  Но Автор нам приводит и СОСТАВ на конец марта 1915 года, но во первых - это уже самое окончание битвы и эти подразделения (если они были) ни куда не наступали, наступали как раз наши, а во вторых - 9!!!германских пехотных и 1 кавалерийская дивизия это Южная армия?? Ведь кроме нее никто не указан из германских подразделений участником Карпатской битвы!!!
                  Про 3 немецких пехотных и 1 кавалерийскую мы уже разобрались - Южная армия и разбор сделан. Идем дальше.

                  25-я пехотная резервная дивизия, что за зверь, поищем?)
                  Опс, да не участвовала она в Карпатской битве, не было ее там!!!

                  ab 18. Dezember --- Kämpfe bei Dachowo, Schlacht an der Bzura-Rawka (Это Польша, декабрь 1914)
                  bis 15. März --- Kämpfe bei Dachowo, Schlacht an der Bzura-Rawka (опять Польша!!!
                  18. bis 31. März --- Reserve der OHL (Резерв!!!! Генштаба)
                  2. bis 13. April --- Osterschlacht im Laborczatal (Пасхальная битва, но это уже другое)
                  14. April bis 4. Mai --- Stellungskämpfe im Laborczatal (позиционные бои в Пасхальной)

                  Ruhmeshalle unserer Alten Armee. Herausgegeben auf Grund amtlichen Materials des Reichsarchivs. Militär-Verlag. Berlin 1927. S. 68, 125.
                  То есть, поучаствовала в Пасхальной битве ( гора Маковка как раз), вот и все ее участие до мая!, а основные усилия и потери из немцев (так то там опять австрийцы в основе) понесла 1-я немецкая пехотная дивизия, 25-я немецкая пехотная резервная там совсем не роляла и костьми не ложилась, да это уже и НЕ Карпатская битва.

                  Вот типичная притянутая за уши дивизия, начнем разбирать остальные и то же самое!!!!

                  И американской книжке, которую вы приводили в качестве доказательства, эта инфа совсем не противоречит, немцы так и указывают -с 18 марта в резерве Генштаба, значит американцы верно говорят о конце февраля, видимо дивизия начала грузиться в конце февраля , пока пополняли и перевозили, в бой она вступила только в апреле и в другом сражении, вот вам и Карпаты
                  1. денатурат
                    денатурат 29 сентября 2018 11:22
                    +1
                    Я просто подтверждаю верность автора. А Вы кто на самом деле? Говорить не буду))
                    Ну а теперь по сути. Автор нам приводит 2 раза состав, на январь и на март 1915 года.
                    "Так, в январе 1915 г. 41,5 австро-германским пехотным и 8 кавалерийским дивизиям армейской группы Пфланцер-Балтина, Южной германской, австрийских 3-й и 4-й армий противостояли 31 пехотная и 11 кавалерийских дивизий Юго-Западного фронта (Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. S. 89.)"
                    Мы выяснили, что когда австрийцы "пошли на дело" в начале января 1915 года lol , из 41,5 пехотных дивизий - было всего 3 германских.

                    Чего глупите?
                    7 германских, мы выяснили выше. 3-я гвардейская, 1-я и 4-я пехотные и 25-я, 47-я и 48-я резервные, 5-я кавалерийская. То есть как раз густо.
                    И различные источники указывают и сходятся на том, что в Карпатской битве или Зимней битве в Карпатах участвовали - Германская Южная армия, австрийские 4-я, 3-я, 2-я армии, группа Пфланцера-Балтина.

                    Шалишь дядька. Еще участвовали германский Бескидский корпус и австрийская 5-я армия.
                    Именно поэтому сей всплеск
                    ВСЕ!!! Больше НИ У КОГО!!! , в том числе и в РЕЙХСАРХИВЕ!!! никаких сил НЕ УКАЗАНО в КАРПАТСКОЙ БИТВЕ, до ее завершения!! Из немцев - Южная армия, хотя автор тут и не сделал разбивку на немецкие и австрийские, иначе наличие немцев бы смотрелось ну очень жидко)
                    - на поверку туфта. Если Вы не знаете даже состава участвовавших войск. Это раз.
                    Не видели в глаза Рейхсархива, поскольку вот это - uhmeshalle unserer Alten Armee. Herausgegeben auf Grund amtlichen Materials des Reichsarchivs. Militär-Verlag. Berlin 1927. неизвестно что и неизвестно где надыбанное - в интернете.
                    Может прикрепите страничку?? Нет ее, потому что нет.
                    Рейхсархив выглядит так: Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. Berlin, 1931. А не иначе. Том издан в 1931 году в Берлине, а никакой это не Militär-Verlag
                    Как раз таки потому что
                    В американской книжке, которую вы приводили в качестве доказательства, эта инфа совсем не противоречит
                    мы видим что 25-я резервная дивизия участник Карпатской битвы - и находилась в составе корпуса Марвица. Страница 356.

                    Кстати - помимо Рейхсархива и Histories of Two Hundred and Fifty-One Divisions of the German Army which Participated in the War (1914-1918). Washington, 1920. я располагаю и весьма занятной книжицей.
                    Состав германских мобилизованных полевых корпусов, кавалерийских дивизий и резервных корпусов (по сведениям к 1 марта 1915 года). В ней дается распределение войск по фронтам.

                    Итак, что же мы выяснили.
                    К концу марта 1915 г. в Карпатах действовали германские
                    3-я гвардейская,
                    1-я пехотная,
                    4-я пехотная,
                    25-я резервная,
                    35-я резервная,
                    47-я резервная,
                    48-я резервная.
                    5-я кавалерийская.
                    Повторюсь - список неполный
                    1. денатурат
                      денатурат 29 сентября 2018 12:06
                      +1
                      барбитурат
                      и эти подразделения (если они были) ни куда не наступали, наступали как раз наши,

                      Естественно, о чем я и написал выше. Наступали наши и форсировали 30 марта Карпаты, в чем австро-германские им помешать не могли. Куча германских и еще большая куча австрийских дивизий.
                      Впрочем они контратаковали, и иногда тоже наступали. Генерал Ю. Н. Данилов писал: "Наши войска дрались с необыкновенным мужеством, на близких расстояниях, нередко переходя в рукопашную. Бои в районах Смольника, Лупкова, Козювки и других пунктов отмечены высокими подвигами наших частей. Но наши противники не только оборонялись. Не жалея людей, ежедневно теряя их тысячами, они, по пояс в снегу, стремительно рвали наш фронт. Особо упорный нажим неприятеля шел на наш 8-й корпус, против которого были обнаружены и германские части".
                    2. барбитурат
                      барбитурат 29 сентября 2018 13:27
                      0
                      Цитата: денатурат
                      Чего глупите?
                      7 германских, мы выяснили выше. 3-я гвардейская, 1-я и 4-я пехотные и 25-я, 47-я и 48-я резервные, 5-я кавалерийская. То есть как раз густо.


                      По моему, это вы глупите)) В Карпатской операции участвовала Южная армия немцев, у нее было 4 дивизии, а участвовало фактически 3! Про 25-ю дивизию я уже вам написал выше!!!, 4-я пехотная была при штурме Звинина (Erstürmung des Zwinin), но в атаки не ходила, там штурмовали 1-я и 3-я гвардейская и 55 австрийская.
                      47-я резервная так же НЕ УЧАСТВОВАЛА в Карпатской битве, вы хоть свои сканы то смотрите!!!!!!!!!!! Где находилась дивизия?? Ну правильно, немцы говорят, что с 18 декабря 1914 года дивизия вела позиционные бои на нижнем Дунае и только в начале мая появилась под Горлицей.
                      Ну и где 7!! дивизий? По факту 3 дивизии Южной армии и 1 кав дивизия, которая по факту и не участвовала в Карпатской операции.

                      Цитата: денатурат
                      Шалишь дядька. Еще участвовали германский Бескидский корпус и австрийская 5-я армия.

                      Причем тут австрийцы, если говорим о немцах))
                      Так это ты шалишь)) Вы знаете, что за Бескидский корпус?)) А что же вы его состав не привели, ась?))
                      Так вот он состоял из 25 резервной и 35 й резервной немецких дивизий, про 25-ю я уже писал в предыдущем посте, почитаете.
                      35-я дивизия прибыла только 2-го апреля из Польши в Венгрию и успела принять участие только в Пасхальной битве и то, весьма скромное, практически нигде не упоминается, где тут Карпатская битва?

                      Цитата: денатурат
                      - на поверку туфта. Если Вы не знаете даже состава участвовавших войск. Это раз

                      Да что вы, состав немецких войск есть в Рейхсархиве, вы же сами мне ссылку кидали. А теперь тащите туда немецкие дивизии, а они упираются))

                      Цитата: денатурат
                      Не видели в глаза Рейхсархива, поскольку вот это - uhmeshalle unserer Alten Armee. Herausgegeben auf Grund amtlichen Materials des Reichsarchivs. Militär-Verlag. Berlin 1927. неизвестно что и неизвестно где надыбанное - в интернете.
                      Может прикрепите страничку?? Нет ее, потому что нет.
                      Рейхсархив выглядит так: Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. Berlin, 1931. А не иначе. Том издан в 1931 году в Берлине, а никакой это не Militär-Verlag


                      Не фантазируйте)) Вы там не пьяный случаем?)) если вы не можете понять, что я указывал не Рейхсархив))
                      Ruhmeshalle unserer Alten Armee. Herausgegeben auf Grund amtlichen Materials des Reichsarchivs. Militär-Verlag. Berlin 1927. S. 69, 133.(это вам по 35й дивизии)
                      Вбейте в интернет и посмотрите как называется труд, узнайте, кто такой Герман Крон и его работы на основе документов Рейхсархива)) Ну вы блин даете, интересуетесь ПМВ и не знаете Германа Крона, даже тупо перевод названия книги не сделаете в интеренете))

                      Цитата: денатурат
                      мы видим что 25-я резервная дивизия участник Карпатской битвы - и находилась в составе корпуса Марвица.


                      Ухаха, а знаете как назывался корпус Марвица?)) Бискидский корпус был создан 1 апреля 1915 года и я уже выше, в этом же посте писал о нем.
                      Не БЫЛА 25-я резервная дивизия участником Карпатской битвы, об этом и ваша американская книжка говорит, я же выше уже разобрал эту дивизию))

                      То есть , по факту, НА МОМЕНТ ОКОНЧАНИЯ КАРПАТСКОЙ БИТВЫ, если посчитать все немецкие дивизии в большом радиусе, может и наберется 9 или 10, но реально участвовали в Карпатской битве только 3 немецкие дивизии, остальные сосредотачивались уже совсем не для этого.
                      1. денатурат
                        денатурат 29 сентября 2018 18:22
                        +1
                        У нас вопрос стоял о том, сколько всего дивизий германской императорской армии было задействовано в Карпатской операции января - марта 1915 года. Чем они конкретно занимались - дело второе. Главное - что они были на Карпатском фронте.
                        Я Вам написал:
                        К концу марта 1915 г. в Карпатах действовали германские
                        3-я гвардейская,
                        1-я пехотная,
                        4-я пехотная,
                        25-я резервная,
                        35-я резервная,
                        47-я резервная,
                        48-я резервная.
                        5-я кавалерийская.

                        Что Вы и признали.
                        Цитирую Вас:
                        В Карпатской операции участвовала Южная армия немцев, у нее было 4 дивизии, а участвовало фактически 3! Про 25-ю дивизию я уже вам написал выше!!!, 4-я пехотная была при штурме Звинина (Erstürmung des Zwinin), но в атаки не ходила, там штурмовали 1-я и 3-я гвардейская и 55 австрийская.

                        То есть Вы признали 4 германские дивизии Южной армии + 4-я пехотная. Уже прогресс!!!

                        Далее.

                        Из сканов следует что 25-я резервная появилась на Карпатском фронте в середине февраля (причем в корпусе Марвица), а про 47-ю резервную написано (сами скан смотрите внимательно !!!) :
                        10 января 1915 года на фронте Дунаец-Горлице была выявлена 47-я резервная дивизия. С конца января по апрель месяц она занимала позиции у Тарнова

                        А ведь это Карпатский фронт!!!

                        Значит мы выяснили что на Карпатском фронте действовали 6 дивизий. Прогресс на лице!!

                        Далее Вы пишите, что
                        35-я дивизия прибыла только 2-го апреля из Польши в Венгрию и успела принять участие только в Пасхальной битве и то, весьма скромное, практически нигде не упоминается, где тут Карпатская битва
                        Что же нам говорит про нее источник? А вот что:
                        From April to June it took part in the operations in the Carpathians
                        То есть - с апреля по июнь она участвовала в Карпатской операции. Но даже если верить Вашим словам что она прибыла 2 апреля - то по нашему стилю это середина марта, т. е. Карпатская операция.

                        Вы там не пьяный случаем?)) если вы не можете понять, что я указывал не Рейхсархив)) Ruhmeshalle unserer Alten Armee. Herausgegeben auf Grund amtlichen Materials des Reichsarchivs. Militär-Verlag. Berlin 1927. S. 69, 133.(это вам по 35й дивизии)
                        Вбейте в интернет и посмотрите как называется труд, узнайте, кто такой Герман Крон и его работы на основе документов Рейхсархива)) Ну вы блин даете, интересуетесь ПМВ и не знаете Германа Крона, даже тупо перевод названия книги не сделаете в интеренете))

                        Ну так тогда не указывайте этот материал в связке с Рейхсархивом!

                        Дальше цитирую Вас:
                        Бискидский корпус был создан 1 апреля 1915 года

                        Во-первых не Бискидский, а Бескидский, во вторых до того он назывался - корпус Марвица. В третьих 1 апреля по-новому стилю - это все равно Карпатская операция. Ведь Карпаты были форсированы Юго-Западным фронтом 30 марта (112 апреля по новому стилю) - и германские Бескидский корпус и Южная армия при этом потерпели поражение.

                        Не БЫЛА 25-я резервная дивизия участником Карпатской битвы, об этом и ваша американская книжка говорит, я же выше уже разобрал эту дивизию))

                        Как раз таки эта книжка, которой и Вы руководствуетесь, говорит что 25-я резервная была на Карпатском фронте. Цитирую С. 356:
                        At the end of February, 1915, it was engaged in the Carpathians north cf the Dniester (Von der Marwitz Detachment)
                        Что означает:
                        В конце февраля занимал позиции в Карпатах севернее Днестра (в соединении Марвица)
                        Какие выводы мы отсюда делаем? 1) Дивизия - действовала на Карпатском фронте; 2) действовала уже в конце февраля 1915 г. (по-нашему стилю - в середине февраля); 3) Соединение Марвица (то бишь Бескидский корпус, дело не в названии) сражался уже в феврале, а не 1 апреля как сказали Вы.

                        по факту, НА МОМЕНТ ОКОНЧАНИЯ КАРПАТСКОЙ БИТВЫ, если посчитать все немецкие дивизии в большом радиусе, может и наберется 9 или 10

                        Браво, вот Вы сами и подтвердили верность выводов автора статьи!

                        И наконец последнее. Вы написали:
                        но реально участвовали в Карпатской битве только 3 немецкие дивизии, остальные сосредотачивались уже совсем не для этого

                        реально в той или иной степени в Карпатской битве участвовали все немецкие дивизии. И немцы накачивали Карпатский фронт с целью не дать развалиться австрийскому фронту и защитить доступ в Венгерскую равнину.
                        Не путайте этот процесс с сосредоточением германских войск перед Горлицким прорывом - для ударной задачи при формировании германской 11-й армии.
                        Если Карпаты в январе - марте 1915 г. насыщались германскими дивизиями в основном за счет других участков Русского фронта, то перед Горлицей, формируя 11-ю армию, немцы перебросили 19-ю и 20-ю пехотные, 11-ю баварскую пехотную, 82-ю и 81-ю резервные дивизии и Гвардейскую, 3-ю и Баварскую кавалерийские дивизии - с Французского фронта (только 11-я баварская была переброшена из Германии)
  6. Kapitan A
    Kapitan A 26 сентября 2018 23:55
    +4
    Как всегда интересный материал. Спасибо автору за его работу на просторах этого сайта. Жду дальнейших публикаций Автора.Спасибо заранее.
  7. барбитурат
    барбитурат 30 сентября 2018 09:40
    0
    денатурат,
    Цитата: денатурат
    У нас вопрос стоял о том, сколько всего дивизий германской императорской армии было задействовано в Карпатской операции января - марта 1915 года. Чем они конкретно занимались - дело второе. Главное - что они были на Карпатском фронте.
    Я Вам написал:
    К концу марта 1915 г. в Карпатах действовали германские
    3-я гвардейская,
    1-я пехотная,
    4-я пехотная,
    25-я резервная,
    35-я резервная,
    47-я резервная,
    48-я резервная.
    5-я кавалерийская.

    Что Вы и признали.

    Да, я это признаю, тем более сам писал о некоторых дивизиях. Тут видимо моя вина в том, что я не объяснил с чем я спорю и мы не понимали друг друга laughing Для меня было главное не наличие их на Карпатах к концу марта 1915 года, а то, чем они занимались, были ли они разбиты и насколько победа одержана над немцами.

    Цитата: денатурат
    То есть Вы признали 4 германские дивизии Южной армии + 4-я пехотная.


    По факту в боях участвовало 3 немецких дивизии Южной армии в трех боевых группах, я уже подробно писал об этом и чем занималась 5-я кав дивизия. Но посчитать можно) Вот с этим я и спорю, автор статьи притянул все что только можно и у читателя складывается впечатление, что наш Юго -Западный фронт воевал против 5ти армий австрийцев и 10 дивизий немцев и их "сделал", а по факту то нет.
    Про 4-ю пехотную я тоже писал, она появилась в начале марта и была при Звинине, но НИГДЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ ЕЕ БОЕВАЯ РАБОТА В ЭТОМ СРАЖЕНИИ, видимо резерв и тем более прибыла из резерва.
    Получается даже в марте 1915 года в боях она фактически не участвовала.

    Цитата: денатурат
    Из сканов следует что 25-я резервная появилась на Карпатском фронте в середине февраля (причем в корпусе Марвица), а про 47-ю резервную написано (сами скан смотрите внимательно !!!) :

    Ну я уже подробно писал про 25-ю резервную) Да! Она была на Карпатском фронте! Но ваш скан американского источника говорит просто - с конца февраля переброшена на Карпатский фронт, а немецкие источники ей НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, А ДОПОЛНЯЮТ!! laughing , что перебросили и до 31 марта она в резерве!!!, а потом позиционные бои в Пасхальном сражении. В итоге да, если считать Пасхальное сражение частью Карпатской битвы - она была и успела поучаствовать.
    Ну про 47-ю я тоже уже писал. Да! Конечно, тем более я сам про это писал, она на Карпатском фронте, позиционные бои на нижнем Дунае с 18 декабря 1914 по май 1915. По факту - она есть и на Карпатском фронте, я и сам об этом писал, но истекала ли она кровью в Карпатской битве, все же нет.

    Теперь по 35 й резервной пехотной дивизии.Там в переводе не Карпатская операция, а операции на Карпатах с апреля по июль.
    Цитата: денатурат
    То есть - с апреля по июнь она участвовала в Карпатской операции. Но даже если верить Вашим словам что она прибыла 2 апреля - то по нашему стилю это середина марта, т. е. Карпатская операция.

    Да, она была на Карпатах, я сам об этом писал, но как я уже писал в начале этого поста, меня интересовало не ее наличие как таковое, а боевое участие.В Пасхальном сражении она была и вела там позиционные бои, и никаких поражений она там не терпела. Если, как и в случае с 25-ой Пасхальное сражение в апреле 1915 года считать Карпатской битвой, то да, она была и успела поучаствовать в этой битве.

    Цитата: денатурат
    Ну так тогда не указывайте этот материал в связке с Рейхсархивом!

    Я же вам уже писал, что так называется АВТОРИТЕТНЕЙШИЙ ИСТОЧНИК и связка с Рейхсархивом в его названии!!! Прикажете название поменять? laughing
    Ruhmeshalle unserer Alten Armee. Herausgegeben auf Grund amtlichen Materials des Reichsarchivs. Militär-Verlag. Berlin 1927
    Перевод
    Зал славы нашей старой армии. Опубликовано на основании официальных материалов Рейхсархива.
    Автор - Герман Крон.
    Именно на нее любят ссылаться немцы и англичане, если где увидите - Cron - это на нее.
    Цитата: денатурат
    Во-первых не Бискидский, а Бескидский, во вторых до того он назывался - корпус Марвица. В третьих 1 апреля по-новому стилю - это все равно Карпатская операция.

    Согласен.
    Цитата: денатурат
    Ведь Карпаты были форсированы Юго-Западным фронтом 30 марта (112 апреля по новому стилю) - и германские Бескидский корпус и Южная армия при этом потерпели поражение.

    А вот с этим согласиться не могу, во первых много где написано, что форсировка Карпат не получилась, или была частичной и наступление после этого окончательно выдохлось, да и поражение Бескидского корпуса и Южной армии совсем не факт, вот это притянуто за уши Автором.

    Цитата: денатурат
    Какие выводы мы отсюда делаем? 1) Дивизия - действовала на Карпатском фронте; 2) действовала уже в конце февраля 1915 г. (по-нашему стилю - в середине февраля); 3) Соединение Марвица (то бишь Бескидский корпус, дело не в названии) сражался уже в феврале, а не 1 апреля как сказали Вы.

    Вот тут я пока не разобрался. Марвиц действительно командовал уже в феврале на Карпатах и даже был награжден высшей наградой 7 марта, но какими дивизиями командовал, пока непонятно. В Бескидский корпус входили 25 и 35 резервные, но они не могли принять участие в феврале 1915 , а свои 75-ю и 76-ю резервные из 38-го корпуса он оставил в Польше. Хм, разберусь как время будет))

    Цитата: денатурат
    Браво, вот Вы сами и подтвердили верность выводов автора статьи!

    В принципе - да)
    Еще много почитав и поискав, я соглашусь с Автором в том, что там эти дивизии были, другое дело степень их боевого участия. Мне не понравился характер этой статьи, ведь многие совсем не так бравурно оценивают итоги этой операции, даже я бы сказал плохо.

    Цитата: денатурат
    реально в той или иной степени в Карпатской битве участвовали все немецкие дивизии. И немцы накачивали Карпатский фронт с целью не дать развалиться австрийскому фронту и защитить доступ в Венгерскую равнину.


    Соглашусь, так и есть.
    Цитата: денатурат
    Не путайте этот процесс с сосредоточением германских войск перед Горлицким прорывом - для ударной задачи при формировании германской 11-й армии.
    Если Карпаты в январе - марте 1915 г. насыщались германскими дивизиями в основном за счет других участков Русского фронта, то перед Горлицей, формируя 11-ю армию, немцы перебросили 19-ю и 20-ю пехотные, 11-ю баварскую пехотную, 82-ю и 81-ю резервные дивизии и Гвардейскую, 3-ю и Баварскую кавалерийские дивизии - с Французского фронта (только 11-я баварская была переброшена из Германии)

    Я это понимаю и состав 11 армии знаю, просто у многих дивизий, которые были переброшены на Карпаты ближе к концу Карпатской битвы, стоит вот такая пометка начиная с Горлицкого прорыва - Verfolgungskämpfe in Mittelgalizien - Преследование в Центральной Галиции. Т.е., как мне кажется, перебрасывая свои дивизии немцы уже планировали не только зацементировать фронт и не дать выйти на Венгерскую равнину, но и дальнейшее их участие в планировавшейся операции Макензена.


    Ну а вообще, как я уже сказал выше, к концу марта действительно присутствовали 9+1 кав немецкие дивизии, но я это давно признал фактически указывая на боевой путь дивизий, но мы спорили не понимая, что друг другу доказываем) Ну а вывезли Карпатскую битву у немцев, по моему мнению, 1-я пехотная, 3-я гвардейская пехотная, ну и 48-я резервная пехотная. Правда надо еще с Бескидским корпусом подразобраться, кем и чем командовал Марвиц в феврале и так удачно, что пур ля мерит схватил
    1. денатурат
      денатурат 30 сентября 2018 12:16
      +1
      форсировка Карпат не получилась, или была частичной и наступление после этого окончательно выдохлось, да и поражение Бескидского корпуса и Южной армии совсем не факт, вот это притянуто за уши Автором.

      30 марта в телеграмме Янушкевича Алексееву есть следующая знаменательная фраза:
      «имеются указания о вероятности удара германцев на центр 3 армии, с целью выйти на правый фланг наших войск, переваливших за главный Карпатский хребет, каковой удар может обещать успех в силу происшедшего растяжки фронта названной армии.

      Специально выделил для Вас жирным - о форсировании главного главного Карпатского хребта. Да и населенные пункты посмотрите, которые упоминаются в то время - это Венгрия. Курсивом же выделил закономерное беспокойство Ставки в преддверии Горлицы.
      Автором ничего за уши не притянуто. Германские Южная армия и Бескидский корпус пытались не допустить форсирования русскими Карпат и выхода их на Венгерскую равнину? Еще как пытались.
      Удалось? Нет.
      Разве это не поражение? Конечно поражение, еще и при таких потерях.
      Автор же не пишет об их разгроме или уничтожении. Так что все достоверно и корректно good
      1. денатурат
        денатурат 30 сентября 2018 13:54
        +1
        И еще по поводу форсирования Карпат хочу привести цитату известного историка Антона Керсновского (История русской армии. Т. 3. С. 268):
        20 марта в контрнаступление перешла III австро-венгерская армия и Бескидский корпус фон дер Марвица, но это контрнаступление было в последующие дни сломлено ударной группой 8-й армии и левофланговой группой 3-й армии.
        30 марта Карпаты были форсированы. Их постигла участь Альп, Кавказа и Балкан

        Позволю себе привести и редкую, на мой взгляд иллюстрацию из издания тех лет.

        Потрясающий подвиг русского оружия. И победа!, пусть и не принесшая стратегических плодов.
      2. барбитурат
        барбитурат 30 сентября 2018 14:10
        0
        Цитата: денатурат
        Автором ничего за уши не притянуто. Германские Южная армия и Бескидский корпус пытались не допустить форсирования русскими Карпат и выхода их на Венгерскую равнину? Еще как пытались.


        Просто ГЮА и Бескидский корпус - пожарная команда и свою задачу они выполнили.
        Если посмотреть, каким разгромам подвергались 2 и 3 австрийские армии в Карпатах, то начинаешь все больше уважать немцев. Сил у наших армий хватило что бы занять перевалы (не все) и выйти частично в предгорную зону и все. После Карпат 30 км еще предгорная зона, но наши вышли частями одного корпуса (8-й вроде, не упомнишь все) . Наши долбят австрийцев, но как только подходят немцы...

        "Русские пытались наступать и против правого фланга 3-й австрийской армии. 29-й корпус продолжил действовать совместно с 8-й армией. 2 апреля он смял фланговые дивизии двух австрийских армий, продвинулся вперед вдоль главного хребта Бескид и начал обход Виравы с востока. Но затем в этом районе начала действовать германская 25-я РД, и всякому продвижению русских войск был положен КОНЕЦ."
        Вот вам и поражение Бескидского корпуса laughing

        Или
        "...ликвидировав натиском с фланга прорыв русских восточнее Виравы, и здорово потрепав 81-ю дивизию 29-го корпуса. (Германцы здесь взяли порядка 2.000 пленных.) Ее пришлось поддержать частями 58-й дивизии из фронтового резерва. Тем не менее, заняв господствующие высоты западнее Виравы, немцы одержали локальную победу. Пока эти высоты были в руках немцев, русские не могли наступать на Гуменное ни вдоль реки Лаборец, ни вдоль реки Вирава.

        Эта часть пасхального сражения завершилась вничью, но инициативу русские утратили и вынужденно перешли к обороне в масштабах всей 3-й армии.
        Этим заканчивается продвижение русских войск за Карпаты. 10 апреля генерал Иванов подписал директиву, в которой указывалось, что 3-я и 8-я армия должны перейти к обороне и «прочно утвердиться в занятом положении». Возобновление операции планировалось в начале мая, НО..."

        Ну и подведение итогов Карпатской битвы, разве это прорыв на равнину?

        "При этом выполнить поставленную задачу и глубоко вторгнуться в Закарпатье русские армии не смогли, они даже не смогли достичь Гуменного, откуда можно было бы начать наступление в тыл Германской Южной Армии. Бартфельда и верховьев реки Унг(Уж) они тоже не достигли. Можно сказать, что стратегически почти ничего не изменилось, ибо фронт лишь слегка подвинулся на юг и растянулся. При этом дальнейшее наступление русских в Карпатах было под вопросом, так как австрийцы УДЕРЖАЛИ ВАЖНЫЕ ПЕРЕВАЛЫ восточнее Мезо-Лаборча, а у Мезо-Лаборча имели крепкие позиции. За счет этого прорвавшиеся за Карпаты части 8-й русской армии не имели надежных путей снабжения, кроме Ростокского перевала (для снабжения 8-го и частично 17-го корпусов)."

        Это при том, что Южная армия на перевалах не действовала, она в это время была занята нашей 11 армией там был только Бескидский корпус. При этом Южная армия выполнила очень важную задачу своими АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ что бы не описывать ее самому, вот как это описывают профи историки.
        "Зато внимание Иванова успехи немцев привлекли по полной программе. Незначительная Козювка, позади которой были еще несколько возможных рубежей обороны и 20 километров пространства до реки Стрый, надолго стала предметом забот штаба ЮЗФ. Через 5 дней в Козювку целиком прибыла 37-я дивизия, а затем было решено срочно развернуть 4 Финляндские стрелковые бригады в дивизии. В итоге, на Стрыйском направлении вместо 64 батальонов должно было оказаться 96 батальонов (т.е. почти в полтора раза больше, чем в Германской Южной Армии). И это на участке, где русское наступление не имело бы стратегических перспектив!

        Предпринятые действия по увеличению численности войск в этом районе не удалось завершить до начала германского наступления у Горлице и Тарнова, однако батальоны, батареи и запасы снарядов, которые были крайне необходимы Брусилову и Радко-Дмитриеву, оказались совсем в другом месте. (Т.е. Линзинген все же одержал маленькую стратегическую победу…)"

        Вот такие поражения терпели немцы)
        Кстати, по Бескидскому корпусу
        ".....Возникший кризис (опасность распада фронта сразу в трех местах) рассматривался Конрадом как крайне серьезный. Это заставило его обратиться за помощью в Берлин. В итоге, в качестве помощи австрийцам было выделены 35-я РД из Группы Войрша и 25-я РД из 9-й германской армии, они были объединены управлением 38-го РК, который в дальнейшем именовался Бескидским корпусом. Так же в этот район переводилась 4-я германская ПД из Южной Армии. Эти подкрепления стали прибывать в Бескиды с 29-го марта, чтобы надежно прикрыть направление на Гуменное. А 28-го марта под Мезо-Лаборч удалось перебросить часть сил с правого фланга 2-й австро-венгерской армии."

        Все бьется, как я и говорил, Крон фигню не писал, не могли эти дивизии действовать в феврале, об этом я и говорил, да еще и самого Бескидского корпуса не существовало...

        Истина посередине, а то форсировали, разгромили, потерпели поражение - все это громкие слова, а когда начинаешь смотреть другие рассказы историков об этих событиях, то начинаешь понимать больше
        1. денатурат
          денатурат 30 сентября 2018 15:01
          +1
          Я ж написал выше, что отряд Марвица существовал уже зимой, его потом просто назвали Бескидским корпусом.
          И поверьте мне на слово - могу тоже привести тучу и цитат и высказываний историков о победах русского оружия над австрийцами и немцами в тех боях. Со ссылками на документы) Естественно
          Истина посередине
          и бои шли с переменным успехом.
          Фактом остается лишь то, что русские войска к 30 марта 1915 г. (как и указано в документе, отмеченном в Стратегическом очерке), форсировав Карпаты, на ряде участков вышли на Венгерскую равнину, овладев несколькими населенными пунктами.
          И помешать им австрийцы даже с помощью немцев не смогли - хоть очень старались.
          1. барбитурат
            барбитурат 30 сентября 2018 17:04
            0
            Цитата: денатурат
            Я ж написал выше, что отряд Марвица существовал уже зимой, его потом просто назвали Бескидским корпусом.


            Отряд Марвица наверняка существовал, чем то он командовал,но дивизии ,которые входили в Бескидский корпус, зимой там не воевали, факты вещь упрямая. Время прибытия приводит и Крон и наши историки, как и время образования Бескидского корпуса.По Марвицу нужно еще разобраться, но боевой путь дивизий известен четко.

            Цитата: денатурат
            И поверьте мне на слово - могу тоже привести тучу и цитат и высказываний историков о победах русского оружия над австрийцами и немцами в тех боях. Со ссылками на документы)

            Верю, что что, а о победах у нас умели и умеют докладывать и рассказывать байки, вот как автор статьи) Или каков слог Керсновского - "постигла участь..."
            Только так ли это? Объективно - нет. Несмотря на малое количество немецких войск, они не позволили разгромить австрийцев как армию, хотя били их наши сильно. Именно немцы позволили сохранить часть перевалов австрийцам и сильные позиции у захваченных перевалов, не позволили выйти на Венгерскую равнину,оттянули на себя оченьбольшие силы наших армий, но я уже писал и приводил выражения тех, с кем я согласен,почитав и поизучав без ура патриотических розовых очков.

            Цитата: денатурат
            И помешать им австрийцы даже с помощью немцев не смогли - хоть очень старались

            Ну как посмотреть,потеря миллиона солдат за фактически "дойти до перевалов" и взять некоторые из них, да и по факту, ведь не выполнили наши задачи, которые ставились, как же не смогли помешать?)

            Цитата: денатурат
            Потрясающий подвиг русского оружия. И победа!, пусть и не принесшая стратегических плодов.


            Потрясающий подвиг наших солдат - тысячу раз ДА!!!!!! А вот победы я не вижу. По факту много раз прорывали австрийский фронт на небольшую глубину и громили австрийские дивизии и корпуса оттесняя их все дальше и дальше к перевалам, наконец некоторые взяли и замерли в ожидании резервов...Множество побед над подразделениями австрийской армии не вылились в ПОБЕДУ. Например прочный выход в Закарпатье и накопление там резервов, для последующих операций скажем лета 1915года - вот Победа.
            1. денатурат
              денатурат 30 сентября 2018 18:42
              +1
              Отряд Марвица наверняка существовал, чем то он командовал,но дивизии ,которые входили в Бескидский корпус, зимой там не воевали

              Значит в него входили другие дивизии, Марвиц в этот период командовал корпусом.
              Почему например в него не могла входить 47-я резервная, уже с 10-го января действовавшая на Дунайце - Горлице? Вполне могла.
              А про 25-ю резервную так и сказано -
              в феврале 1915 г. действовала в составе отряда Марвица.
              Тут как раз более-менее ясно.
              байки, вот как автор статьи) ... Или каков слог Керсновского - "постигла участь..."

              я смотрю Вы поднаторели в том чтобы кидать камни в огород других, но больших баек чем от Вас - я не слышал, ей Богу. Статья то как раз построена на серьезной источниковой базе. Да и Вы выше, как ни выкручивались, вынуждены были признать правоту автора - о 9 пехотных и 1 кавалерийских дивизиях германцев, действовавших в Карпатах. И тем более нечего трогать Керсновского - нам с вами до него далеко.
              Именно немцы позволили сохранить часть перевалов австрийцам и сильные позиции у захваченных перевалов, не позволили выйти на Венгерскую равнину,оттянули на себя оченьбольшие силы наших армий

              Великое открытие)) Об этом в статье и сказано. Цитирую:
              во многом действия германских частей парировали могущие быть еще большими успехи русских войск, не позволили вылиться оперативным успехам в стратегические.
              так что чего ломиться в открытую дверь?
              немецкие дивизии позволили сохранить австрийский фронт - и именно поэтому, независимо от участка или решаемых задач - их переброска в Карпаты была важна, и они ВСЕ поэтому решали важные задачи.
              потеря миллиона солдат за фактически "дойти до перевалов" и взять некоторые из них, да и по факту, ведь не выполнили наши задачи, которые ставились, как же не смогли помешать?)

              И у них 800 тысяч потери. Но мы в основном наступали, а потери почти 1 к 1. Помешали выйти на Венгерскую равнину? Не помешали.
              Победа, пусть и не имевшая стратегических последствий. О чем и я написал выше, и о чем написано и в данной статье и еще много где.
              1. денатурат
                денатурат 30 сентября 2018 18:48
                +1
                и вот еще что барбитурату
                много раз прорывали австрийский фронт на небольшую глубину и громили австрийские дивизии и корпуса оттесняя их все дальше и дальше к перевалам

                поправки: 1) много раз прорывали австро-германский фронт, а не австрийский (австрийцы вперемешку с германцами, как установили - к концу марта 1915 г., то есть к моменту форсирования русскими Карпат из 30 дивизий - 20 австрийские и 10 германские, то есть треть - немцы); 2) не на небольшую глубину, а на приличную. измерьте циркулем. а попробуйте не на карте а в снегу, в горах и под огнем?
                1. барбитурат
                  барбитурат 1 октября 2018 15:52
                  0
                  Цитата: денатурат
                  Значит в него входили другие дивизии, Марвиц в этот период командовал корпусом.
                  Почему например в него не могла входить 47-я резервная, уже с 10-го января действовавшая на Дунайце - Горлице? Вполне могла.
                  А про 25-ю резервную так и сказано -


                  Тут надо разобраться, просто работа сейчас, но по этим дивизиям непонятно, 25-я то в феврале точно нет, а вот 47-я...надо еще почитать разных авторов и немцев


                  Цитата: денатурат
                  я смотрю Вы поднаторели в том чтобы кидать камни в огород других, но больших баек чем от Вас - я не слышал, ей Богу. Статья то как раз построена на серьезной источниковой базе. Да и Вы выше, как ни выкручивались, вынуждены были признать правоту автора - о 9 пехотных и 1 кавалерийских дивизиях германцев, действовавших в Карпатах. И тем более нечего трогать Керсновского - нам с вами до него далеко.


                  Какого историка не возьми, у всех серьезная источниковая база), а выводы у всех разные, как подать материал, тут он подан как победа, а у других читаешь - бесполезная мясорубка без всяких выгод для России.
                  Да я и не выкручивался, мы просто не понимали друг друга, меня интересует роль немцев и сколько их было, какие их дивизии были разгромлены, если и были. Кстати, наткнулся на авторитетное для менямнение, что кав дивизия немцев на Карпатах практически не воевала, а реально действующих немецких дивизий было 6 - 1,3, 48 ГЮА и 25, 35 + приданная 4-я.(Бескидский корпус)
                  Ну а Керсновского я не трогал, просто его слог поразил, так обычно описывают невиданные победы или гибель империй)) "Постигла участь"

                  Цитата: денатурат
                  И у них 800 тысяч потери. Но мы в основном наступали, а потери почти 1 к 1. Помешали выйти на Венгерскую равнину? Не помешали.
                  Победа, пусть и не имевшая стратегических последствий. О чем и я написал выше, и о чем написано и в данной статье и еще много где


                  "При этом выполнить поставленную задачу и глубоко вторгнуться в Закарпатье русские армии не смогли, они даже не смогли достичь Гуменного, откуда можно было бы начать наступление в тыл Германской Южной Армии. Бартфельда и верховьев реки Унг(Уж) они тоже не достигли. Можно сказать, что стратегически почти ничего не изменилось, ибо фронт лишь слегка подвинулся на юг и растянулся. При этом дальнейшее наступление русских в Карпатах было под вопросом, так как австрийцы удержали важные перевалы восточнее Мезо-Лаборча, а у Мезо-Лаборча имели крепкие позиции. За счет этого прорвавшиеся за Карпаты части 8-й русской армии не имели надежных путей снабжения, кроме Ростокского перевала (для снабжения 8-го и частично 17-го корпусов)."
                  1. денатурат
                    денатурат 1 октября 2018 16:47
                    +1
                    реально действующих немецких дивизий было 6

                    учитывая что они помогали сохранить фронт - все немецкие дивизии несли реальную нагрузку.
                    кав дивизия немцев на Карпатах практически не воевала

                    это ошибочное мнение. Я нашел в 2 источниках указание на бой у Незвиски.
                    Посмотрите пожалуйста этот материал, написанные на основе реальных жвд-шек
                    https://topwar.ru/117641-nezviska.html
                    Бой между бригадой немецкой 5-й кавалерийской и частями 1-й Донской казачьей - в первой части этой статьи.
                    Тут надо разобраться, просто работа сейчас, но по этим дивизиям непонятно, 25-я то в феврале точно нет

                    Как раз 25-я резервная - точно да. Я же привел цитату:
                    в феврале 1915 г. действовала в составе отряда Марвица.

                    они даже не смогли достичь Гуменного, откуда можно было бы начать наступление в тыл Германской Южной Армии.

                    Так Гуменное же по-моему взяли, как и Меза-ЛаБорч
                    стратегически почти ничего не изменилось, ибо фронт лишь слегка подвинулся на юг и растянулся.

                    К сожалению.
                    Просто отсутствовали стратегические резервы для развития Карпатской операции (как в 1944 г.). Но факт прорыва на Венгерскую равнину имел место быть, посему и победа.
                2. барбитурат
                  барбитурат 1 октября 2018 16:35
                  0
                  Цитата: денатурат
                  поправки: 1) много раз прорывали австро-германский фронт, а не австрийский (австрийцы вперемешку с германцами, как установили - к концу марта 1915 г., то есть к моменту форсирования русскими Карпат из 30 дивизий - 20 австрийские и 10 германские, то есть треть - немцы); 2) не на небольшую глубину, а на приличную. измерьте циркулем. а попробуйте не на карте а в снегу, в горах и под огнем?


                  1)
                  Ну давайте посчитаем, вот первое апреля и против нас стоят 30 дивизий из коих 10 (допустим, ведб их было не десять а реально и по сути 6, но ладно) ГЕРМАНСКИХ дивизий, начинается заключительная фаза борьбы за перевалы - Пасхальное сражение.
                  Считаем наши КРУПНЫЕ прорывы сквозь "немецкую" оборону с разгромом проклятых тевтонов)
                  Фронт 2-ой АВСТРИЙСКОЙ армии:
                  2 апреля - наши 7 и 28 корпуса прорвали оборону 18-го АВСТРИЙСКОГО корпуса и нанесли поражение 5-му АВСТРИЙСКОМУ корпусу
                  6 апреля - АВСТРИЙЦЫ к этому времени отошли и перегруппировались, но снова прорван фронт 18-го АВСТРИЙСКОГО корпуса и сильно растрепан АВСТРИЙСКИЙ корпус Шмидта - фронт опять прорван, но прорывом воспользоваться не удалось, АВСТРИЙЦЫ с боями отходили.
                  Фронт 3-й АВСТРИЙСКОЙ армии
                  2 апреля - наш 29 корпус смял 2 фланговых дивизии АВСТРИЙЦЕВ на стыке 2 и 3 армий и пошел вдоль главного хребта Бескид и начал обход Виравы с востока, но подошла 25 резервная НЕМЦЕВ и...ВСЕ - так и пишут - всякому продвижению русских войск был положен КОНЕЦ
                  6 апреля практически прорыв наших 12 и 24 корпусов через боевые порядки 7 и 17 корпусов АВСТРИЙЦЕВ, однако дальше наши не пошли и начали закрепляться на новых рубежах.
                  Вот вам фактически 4!! прорыва и ВСЕ через АВСТРИЙСКИЕ армии, но как только подходили немцы...
                  И это апрель - 4 прорыва, а прорывали и именно АВСТРИЙЦЕВ и ранее.
                  Далее просто процитирую, зачем своими словами переписывать, как раз про роль немцев, я уже приводил это, но тут как раз тоже уместно.
                  Как видим - немцы просто бегают и тушат австрийские пожары)

                  "Германские части в начале «Пасхального сражения» появились и против стыка 12-го и 29-го корпусов, где в долине реки Лаборец произошло встречное сражение. На локальный прорыв русских на восточном берегу Лаборца, немцы ответили сосредоточением до трех дивизий на фронте около 10 км (из них две германские), но добились лишь незначительных успехов, заняв некоторые высоты примерно в 10 км южнее Мезо-Лаборча (западнее Виравы), ликвидировав натиском с фланга прорыв русских восточнее Виравы, и здорово потрепав 81-ю дивизию 29-го корпуса. (Германцы здесь взяли порядка 2.000 пленных.) Ее пришлось поддержать частями 58-й дивизии из фронтового резерва. Тем не менее, заняв господствующие высоты западнее Виравы, немцы одержали локальную победу. Пока эти высоты были в руках немцев, русские не могли наступать на Гуменное ни вдоль реки Лаборец, ни вдоль реки Вирава.

                  Эта часть пасхального сражения завершилась вничью, но инициативу русские утратили и вынужденно перешли к обороне в масштабах всей 3-й армии."


                  2) Ей богу, только с работы и охота есть, а не писать) можно просто небольшой копипаст))

                  "Интересно, что за три недели наступления (Карпаты,апрель 1915) русские около 10 раза рвали в разных местах фронт противника и наносили ему очень серьезные тактические поражения. За счет этих прорывов удавалось продвинуться вперед на 5 – 10 километров, однако развить прорыв не удалось ни разу."
                  1. денатурат
                    денатурат 1 октября 2018 16:52
                    +1
                    Приятного аппетита)
                    Такие же жутко большие посты писать не буду с изложение хода бд в поддержку своей точки зрения, хотя поверьте есть что)))
                    Хотя бы по тому же Бескидскому корпусу немцев, которому в марте весьма досталось)
                    1. барбитурат
                      барбитурат 2 октября 2018 15:49
                      +1
                      Спасибо) уже ужин следующего дня smile
                      Ну ладно, обменялись мнениями)
                      А вот по Марвицу нужно будет почитать, пока не могу найти, чем он командовал, все таки по 25 дивизии Крон четко описал, да и по вашему скану можно перевести - с конца февраля занята переводом в Карпаты с зачислением в соединение Марвица, но немцы потом четко указывают - резерв до конца марта.
                      Ну а то, что немцам тоже здорово доставалось - я абсолютно уверен, просто техника у них была другая, дух совсем другой, желание побеждать и командиры в большинстве под стать. За сим пора заканчивать писать smile , но вот не побрезгуйте) цитатой сравнения австрийцев и немцев как раз на рассматриваемом фронте в 1915 году, так сказать свидетельство некоторых участников:

                      "«В начале каждой артиллерийской перестрелки, — писал Маршал Советского Союза А. М. Василевский, вспоминая о своем командовании ротой в 409-м пехотном Новохоперском полку на границе Бессарабии и Буковины весной 1916 года, — мы поглядывали на цвет разрыва и, увидев знакомую розовую дымку, которую давали австрийские снаряды, облегченно вздыхали»: значит, австро-венгерские части на этом участке еще не сменены «германом».
                      «Белый с красным дым разрывов лучше белого германского», — прямо говорили в апреле 1915-го оборонявшиеся в Западной Галиции, на реке Дунаец, солдаты 34-го пехотного Севского полка, перед фронтом которого вместо серо-синих шинелей и кепи появились-таки черные шинели и остроконечные каски — баварцы...
                      «Германцы сразу заставили их быть более осторожными и бдительными как в окопах, так и в сторожевой службе, благодаря своей активности», — отмечал записавший слова севцев капитан Д. Н. Тихобразов из штаба 3-й армии Юго-Западного фронта. Характерны комментарии других солдат этой же армии, зафиксированные месяц спустя в 366-м полевом госпитале врачом 70-й парковой артиллерийской бригады Л. Н. Войтоловским:
                      « — Разве с германцами так трудно воевать?
                      — Трудно, — отвечает хор голосов.
                      — Крепкий народ.
                      — Хитер больно.
                      — Хитрее хитрого. Его не собьешь...
                      — С австрийцем легче воевать?
                      — Да, с ним полегче. Он пужливый. Сейчас в плен сдается...
                      — ...Герман — тот лютый. Хитер. Сильный. С ним никакого сладу».

                      Тут отмечена, пожалуй, главная отличительная черта армии Вильгельма II — напористость, настойчивость, неутомимая активность, «железный дух атаки». Отсюда и поразившие русских уже в августе 1914-го «необыкновенная подвижность немецких войск, их постоянное стремление атаковать, способность к постоянному риску, упорство в достижении поставленных целей, способность частей войск оставаться в порядке даже в самых трудных положениях». (Рогвольд В. Русская кавалерия перед войной и во время войны//Кавалеристы в мемуарах современников. 1900-1920. Вып.3. М. 2001. С. 121.)
                      1. денатурат
                        денатурат 2 октября 2018 16:12
                        +1
                        Со всеми цитатами знаком hi
                        Кто ж спорит) Но и другие армии тоже были крепкими - у австрийцев например чем не немцы служили в целом ряде полков? А венгры? Посильнее германца были, по многим позициям.
                        Встречал на страницах многих документов строки как немцы БЕЖАЛИ под ударами наших войск. Вояки сильные, что ни говори, но не раз битые в серии больших и малых операций и нами и союзниками, так что идеализировать их нечего.
                        Как и недооценивать австрийцев или турок drinks
  8. барбитурат
    барбитурат 3 октября 2018 12:19
    0
    денатурат,
    Австрийская армия была очень неоднородна по своему составу, слабее мотивирована, у нее не было немецкого учителя, хуже были офицеры, славянские полки откровенно не хотели воевать и сдавались целыми полками еще в начале войны, случаи описаны свидетелями. Венгерские части были отличными, но пять же в плане солдата, а чем выше по командной лестнице...
    По степени боеспособности, я бы первыми поставил немцев, вторыми наших и третьих французов с англичанами, ну и венгров.
    Ну а по командованию и технической оснащенности, тут западные союзники и немцы нас делают как детей, ну об этом уже много написано.
    1. денатурат
      денатурат 3 октября 2018 14:25
      +1
      Австрийская армия была прекрасна. Да, неоднородность снижала потенциал. Но то как в кампании 1914 г. сдавались целые полки... Это позднее, как раз надлом после Галицийской битвы - уже как раз в Карпатах. И наша армия привела к надлому - достаточно вспомнить как на грани и с переменным успехом текла Галицийская битва.
      Гибель кадрового состава особенно сказалась на австрийской армии. Но и после этого она билась прекрасно - регулярно колошматя итальянцев, периодически нас. Немцы даже использовали 2 австрийские дивизии в 1918 г. на Французском фронте.
      А я я бы по степени боеспособности поставил на 1 место наших и немцев (хотя даже больше наших - достаточно вспомнить ряд случаев паники в германских операциях на нашем фронте уже в 1914 году, да и с началом разложения после ноябрьской революции германская армия сразу сдала, а наша в стадии разложения ГОД воевала и пыталась наступать).
      Тоже приведу цитату участника войны.
      Мне говорили немцы: во время Великой войны мы выше всего ставили Императорскую Русскую армию, потом французскую, потом английскую, и ни во что не считали итальянцев и американцев. Но выше, чем была русская кавалерия и даже равной ей, мы не имеем и у себя
      1. барбитурат
        барбитурат 3 октября 2018 15:43
        0
        Цитата: денатурат
        0
        Австрийская армия была прекрасна. Да, неоднородность снижала потенциал. Но то как в кампании 1914 г. сдавались целые полки... Это позднее, как раз надлом после Галицийской битвы - уже как раз в Карпатах. И наша армия привела к надлому - достаточно вспомнить как на грани и с переменным успехом текла Галицийская битва.
        Гибель кадрового состава особенно сказалась на австрийской армии. Но и после этого она билась прекрасно - регулярно колошматя итальянцев, периодически нас. Немцы даже использовали 2 австрийские дивизии в 1918 г. на Французском фронте.


        Тут все же не соглашусь, не вижу у австрийской армии чего то выдающегося и прекрасного, ни в организации, ни в командовании. Были и у нее стойкие части из немцев и венгров, ну дак такие части есть в любой армии, другое дело когда ВСЯ армия такая + командование на уровне. Именно такими были немцы. Случай сдачи полка чехов описал например генерал Б.Геруа - сдался в полном составе нашему воронежскому полку после имитации атаки. Как раз декабрь 1914 года.
        Да и с французским фронтом читал и неоднократно, что немцы очень низко ценили боеспособность австрийцев и когда совсем стало невмоготу, то привлекли всего!!! 2 дивизии. Все таки не зря французскую армию называли - первая шпага Антанты, она практически всегда отвлекала куда как больше германских сил, чем русская.


        Цитата: денатурат
        А я я бы по степени боеспособности поставил на 1 место наших и немцев (хотя даже больше наших - достаточно вспомнить ряд случаев паники в германских операциях на нашем фронте уже в 1914 году, да и с началом разложения после ноябрьской революции германская армия сразу сдала, а наша в стадии разложения ГОД воевала и пыталась наступать).
        Тоже приведу цитату участника войны.


        В том то и дело, что лично я знаю только один случай за всю войну, когда НЕМЕЦКИЕ КРУПНЫЕ!!! части самовольно начинали отход в панике. Это бой под Гумбинненом.
        Немцы, после успешного для них Сталлупененского боя, недооценили оборонительные возможности, точность стрельбы и боевой дух русской пехоты, поперли прямо на шрапнель и за это расплатились(наши на прямо на поле закопали 2000 трупов немцев). Были выбиты почти все офицеры и унтер-офицеры и немцы, сначала медленно, потом все шустрее начали отходить, а наши НЕ преследовали. Наши переоценили итоги, а немцы потом вернулись...под Сольдау кажется.
        Где еще Крупные германские части поддавались панике? Ну а в локальных боях чего только не бывает, бывает что самые стойкие и надежные части поддаются панике, выводы то нужно делать по всей армии.
        Ну а как наша ГОД воевала в разложении, стыдно упоминать даже эти "боевые" операции) Чем закончилась попытка наступать? Армия уже была мертва, только дергали за ниточки труп, пытаясь шевелить руками и ногами)
        1. денатурат
          денатурат 3 октября 2018 20:09
          +1
          не соглашусь, не вижу у австрийской армии чего то выдающегося и прекрасного, ни в организации, ни в командовании.

          Полностью не согласен. Тема для очень серьезного разговора.
          Кстати именно Гетцендорфа немец Макс Гофман считал лучшим стратегом германского блока.
          Как раз декабрь 1914 года.

          Все-таки декабрь а не Галицийская битва))
          она практически всегда отвлекала куда как больше германских сил, чем русская.

          не так, франко-англо-бельгийские силы отвлекали германские войска.
          а русская армия - австро-германские силы. Пропорции определены спецификой развертывания. Но налицо - тенденция постоянного наращивания германского контингента на Русском фронте.
          Вы ГЛУБОКО заблуждаетесь. Я знаю серию таких эпизодов - уровня вплоть до дивизии. Не только Гумбиннен.
          Но я думаю - это перспективная тема для статьи, тут их засвечивать нечего) Даже в дискуссиях с германофилами))
          Ну а как наша ГОД воевала в разложении, стыдно упоминать даже эти "боевые" операции)

          Взгляните статью на ВО в 3 частях - Артиллерийский эталон. Про наступление 10-й армии летом 17 года. Когда был прорыв германской обороны - да не развили, в силу разных обстоятельств.
          Чем закончилась попытка наступать? Армия уже была мертва, только дергали за ниточки труп, пытаясь шевелить руками и ногами)

          Ноша армия год прожила разлагаясь. Германская не смогла и этого, развалилась за 2 революционные ноябрьские недели 18 года.
          1. денатурат
            денатурат 3 октября 2018 20:11
            +1
            Вы ГЛУБОКО заблуждаетесь. Я знаю серию таких эпизодов - уровня вплоть до дивизии. Не только Гумбиннен.

            Это я написал по поводу паники у немцев.
            Кстати венгры как воины эквивалентны германцам, а может и сильнее
  9. денатурат
    денатурат 3 октября 2018 20:22
    +1
    Наверное Вы, барбитурат, невнимательно читали цикл статей на ВО А.В. Олейникова о Восточно-Прусской операции.
    Там приводятся интересные цитаты русских и советских военных историков - военных специалистов.
    Что касается боевых качеств русских и германских войск, то, как писал комбриг РККА Н. Евсеев, и немецкие, и русские войска при неудачах одинаково «подвергались панике, покидая поле боя. Некоторые наши авторы, критикующие старую русскую армию за ее многочисленные недостатки, часто порицают войска за, якобы, худшую подготовку, отсутствие доблести и пр. и, противопоставляя им немцев, восхваляют их превосходные качества. В действительности, и немцы и русские дрались, примерно, одинаково, причем в ”Танненбергском“ сражении, как и в Гумбинненском, пальма первенства по части паники скорее принадлежит немцам» Евсеев Н. Августовское сражение С. 153.

    Паника возникла:
    1) в немецких войсках при Гумбиннене,
    2) в рядах германской 37-й пехотной дивизии в бою 11 августа,
    3) в дивизии Унгера в боях 14 августа (в последних двух случаях виновником паники был 15-й армейский корпус армии А. В. Самсонова)
    4) в 41-й пехотной дивизии при Ваплице в других случаях.

    Так, Полковник Советской армии Ф. Храмов писал: «Паника, возникшая с утра 28 августа (нового стиля) в рядах 41-й пех. дивизии, разгромленной частями 15-го корпуса, охватила и другие войска, распространившись к вечеру того же дня и на тыловые части и учреждения группы ген. Шольца. Ген. Гинденбург пытался проехать на автомобиле в штаб 20-го корпуса и в район, охваченный паникой, с целью личным присутствием водворить порядок, но осуществить это ему не удалось. В районе Танненберга паника приняла стихийный характер. Навстречу машине ген. Гинденбурга скакали повозки тыловых учреждений — парков, транспортов, санитарных и др. — с криками: «Русские идут». Дороги были забиты. Ген. Гинденбург вынужден был вернуться» Храмов Ф. Восточно-прусская операция 1914 г. Оперативно-стратегический очерк. М. : Воениздат, 1940 С. 60.
    Тот же специалист писал: «До войны германцы считали русские войска в тактическом отношении слабо подготовленными. Однако ход всей операции показал обратное. Тактическая подготовка русских войск оказалась не ниже германской, а подготовленность русской артиллерии, бесспорно, стояла выше германской. Это подтверждается рядом замечательных тактических побед, одержанных русскими: под Гумбиненом, у Орлау, в районе Ваплица и другие».
  10. денатурат
    денатурат 3 октября 2018 20:29
    +1
    И вот еще что. По поводу сдавшихся полков.
    Во Второй Праснышской операции сибирякам СДАЛСЯ один из старейших полков германской армии - 34-й лейб-фузилерный Померанский - около 1000 человек, с комсоставом.
    И ничем в данном случае полк, составленный из истинных арийцев lol , не отличался от Пражского полка (тоже 1000 человек) из чехов, сдавшегося русским в Карпатах.
    Превратности войны, селяви
    1. барбитурат
      барбитурат 4 октября 2018 16:27
      0
      ВЫ путаете панику и самовольное отступление без приказа крупных подразделений. Паника, еще не есть оставление своих боевых позиций и стихийное бегство подразделений, у немцев я такого не припомню, кроме Гумбиннена, ну 1918 год на Западном фронте.
      Таких примеров неразберихи можно много привести и в наших наступающих частях
      11(24) авг. 1914 года полковник Крымов, объезжавший наступающие, тогда, корпуса 2-й армии пишет полевую записку в штаб 2-й армии:
      "11 ч. вечера. №3. Лизанкен. Ген. Самсонову
      Полевая записка
      ..."Подъехав к Липпау, я увидел страшную картину: полная паника, убитые люди, кучи раненых, брошенное снаряжение, перевернуты зарядные ящики.
      Оказывается, кто-то в голове колонны дивизии крикнул: "Кавалерия противника!", зарядные ящики повернули кругом, бросились скакать, пехота начала друг в друга стрелять.
      Картина отчаяния.
      Долго нельзя было привести в порядок.
      Начальник дивизии был в Скоттау, куда я и поехал ему доложить о случившемся, так как он ещё не знал о панике. "
      В этой записке полковник Крымов описывает случай паники в частях 2-й пех. дивизии, которая в этот день 11(24) авг. дошла колоннами основных сил до упомянутой выше деревни Липпау, а авангардом, при котором и находился командир дивизии ген. Мингин, достигла Скоттау.

      Так что паника это плохо, а вот самовольный отход с занимаемых позиций...

      Цитата: денатурат
      2) в рядах германской 37-й пехотной дивизии в бою 11 августа,


      Не увидел там паники и самовольного отхода, хотя дивизия была разгромлена на вторые сутки боя.
      Отступление немцев было преднамеренным, а удар частей 15-го русского корпуса пришёлся по потрёпанным боем и перемешавшимся полкам 37-й германской дивизии. Как оценивал этот бой Макс Гофман тоже бы можно сказать, но вы уже не раз цитировали Керсновского, вот его оценка.
      "10/23 августа произошел кровавый бой у Орлау, стоивший русским 2,5 тысячи убитыми. Местность была оборудована немцами так называемыми «волчьими ямами» и проволочными заграждениями. Бой длился сутки и закончился русским успехом. Было захвачено два тяжелых орудия, два пулемета, зарядные ящики и много пленных. Немцы потеряли в бою под Орлау убитыми 1700 человек. "


      Цитата: денатурат
      3) в дивизии Унгера в боях 14 августа (в последних двух случаях виновником паники был 15-й армейский корпус армии А. В. Самсонова)

      Это которая дивизия? По генералу не помню. И боя не помню) Читать надо, но вот сразу натыкаешься вот на что.Разгром нашей 4-й пехотной дивизии утром 27 августа (по нашему стилю конечно)
      Русский историк А. Керсновский написал об этом горькие слова:
      «На правом же фланге наша 4-я пехотная дивизия VI армейского корпуса была атакована 1-м резервным и 17-м армейскими германскими корпусами и разбита. Растерявшийся командир корпуса генерал Благовещенский бросил вверенные ему войска и бежал. Корпус последовал за своим командиром и отошел прямо на юг, за границу, не предупредив ни штаб армии, ни соседа — XIII корпус, фланг и тыл которого подставлялись под удар. 4-я дивизия в бою у Гросс Бессау и Ортельсбурга лишилась 73 офицеров, 5283 нижних чинов, 16 орудий и 18 пулеметов. 16-я дивизия потеряла не свыше 1500 человек. Генерал Благовещенский заявил, что он «не привык быть с войсками».


      Цитата: денатурат
      в 41-й пехотной дивизии при Ваплице в других случаях.

      Этот случай просто образцовый, генерал Мартос все предвидел, а вот немцы наоборот, вопреки мнению командира корпуса и дивизии загнали 41-ю под удар
      "Командир 41-й герм. пех. дивизии в создавшейся обстановке растерялся. Его части перемешались, дивизия с трех сторон была контратакована русскими, резервов не было, части дивизии уже отступали от Ваплица. В 7 ч. 30 м. командир дивизии отдает приказ об отступлении."

      Опять же, разгром немцев налицо, они дважды ошиблись с и поочередно подставили свои 37 и 41 разрозненно под удар, но в это время уже сами наши корпуса уверенно шли к своему разгрому, разгром 41 был, но опять же, я не увидел самовольного бегства, немцы все делали по команде.

      "Прямо скажем, решение командира 41-й германской дивизии генерала Зонтага начать наступление НОЧЬЮ, в густом ТУМАНЕ, несколькими колоннами было немалой авантюрой, не слишком свойственной для действий немецких генералов Первой мировой войны. Неудивительно, что войска заплутали на ночных лесных тропах, а арьергард к началу боя прибыл с опозданием."

      Таким образом вы путатете частные поражения немцев и самовольное бегство. Никто и не спорит, что наши войска имели и удачные сражения с немцами, но это все мелкие успехи, на фоне общих разгромов и бегства наших корпусов и дивизий с десятками тысяч пленных
      1. денатурат
        денатурат 4 октября 2018 17:08
        +1
        ВЫ путаете панику и самовольное отступление без приказа крупных подразделений. Паника, еще не есть оставление своих боевых позиций и стихийное бегство подразделений, у немцев я такого не припомню, кроме Гумбиннена, ну 1918 год на Западном фронте.

        Это Вы не припомните. А маститые военные историки - приводят эти случаи. Случаи - именно ПАНИКИ в рядах германских войск.
        Изучите труды Евсеева, Храмова и Сборник документов Генштаба РККА Восточно-Прусская операция.
        Эти материалы стоят десятков рассуждений барбитуратов, денатуратов и прочих разных дегенератов.
        Так что немецкие соединения несколько раз подвергались панике только в ходе Восточно-Прусской операции.
        аким образом вы путатете частные поражения немцев и самовольное бегство.

        Поэтому - я ничего не путаю.
        но это все мелкие успехи, на фоне общих разгромов и бегства наших корпусов и дивизий с десятками тысяч пленных

        Да уж конечно, немцев ждала в ходе Восточно-Прусской операции также серия разгромов корпусов и дивизий с их тысячами пленных. Русские войска одерживали победы в бригадном, дивизионном и корпусном масштабе, но тактические достоинства русских войск не были использованы оперативным руководством.И проигрыш всей операции свел на нет ВПЕЧАТЛЯЮЩИЕ успехи русских войск.
        Предоставим слово специалистам Генштаба РККА:
        На полях Восточной Пруссии в кровопролитных боях проверялись военная доктрина и боевая выучка двух наиболее сильных противников. Русские войска по уровню своей тактической подготовки ни в какой степени не уступали германцам в период всех боев в Восточной Пруссии, нанеся германцам ряд тяжелых поражений.
        19 августа (здесь и далее – нового стиля) 25-я и 29-я пех. дивизии русских разгромили левый фланг 1-го германского корпуса ген. Франсуа;
        20 августа под Гумбиненом были разбиты 1-й и 17-й арм. корпуса;
        в период августовского сражения Самсоновской армии русские разбили 6-ю и 70-ю ландверные бригады у Гросс-Беccay и Мюлена, ландверную дивизию Гольца и 3-ю рез. дивизию у Хохенштейна, 41-ю пех. дивизию у Ваплица, 37-ю пех. дивизию у Лана, Орлау, Франкенау; наконец, они нанесли поражение 2-й пех. дивизии под Уздау.
        Но отдельные блестящие тактические успехи русских войск не были увязаны в общую победу. Германцы потерпели ряд жестоких поражений в рамках отдельных боев, но выиграли операцию в Восточной Пруссии.

        Сборник документов мировой империалистической войны на Русском фронте (1914-1917 гг.). Восточно-Прусская операция. М.: Воениздат, 1939. С. 23.
  11. барбитурат
    барбитурат 4 октября 2018 18:34
    0
    Цитата: денатурат
    Это Вы не припомните. А маститые военные историки - приводят эти случаи. Случаи - именно ПАНИКИ в рядах германских войск.
    Изучите труды Евсеева, Храмова и Сборник документов Генштаба РККА Восточно-Прусская операция.
    Эти материалы стоят десятков рассуждений барбитуратов, денатуратов и прочих разных дегенератов.
    Так что немецкие соединения несколько раз подвергались панике только в ходе Восточно-Прусской операции.


    Еще раз перечитайте, как раз ПАНИКА бывает у отдельных подразделений в ЛЮБОЙ армии на ВОЙНЕ!! Я вам обэтом и говорю, но где самовольное оставление позиций у Крупных немецких соединений и частей?
    Мой ответ перечитайте.
    - ВЫ путаете панику и самовольное отступление без приказа крупных подразделений. Паника, еще не есть оставление своих боевых позиций и стихийное бегство подразделений, у немцев я такого не припомню, кроме Гумбиннена, ну 1918 год на Западном фронте.

    Цитата: денатурат
    Поэтому - я ничего не путаю.


    Именно путаете, вы пытатетесь фактически мне приписать, утверждение того,что немцы не люди,а боги и у них не бывает паники,поражений, не удачных боев, они не могут попасть в засады и огневые мешки, как 37 и 41 дивизии немцев.

    Цитата: денатурат
    Да уж конечно, немцев ждала в ходе Восточно-Прусской операции также серия разгромов корпусов и дивизий с их тысячами пленных. Русские войска одерживали победы в бригадном, дивизионном и корпусном масштабе, но тактические достоинства русских войск не были использованы оперативным руководством.И проигрыш всей операции свел на нет ВПЕЧАТЛЯЮЩИЕ успехи русских войск.


    А как это противоречит моим словам о немцах? Я разве говорил о том, что никакоенемецкое подразделение нельзя убить, разбить? laughing
    Я говорил о САМОВОЛЬНОМ БЕГСТВЕ НЕМЕЦКИХ частей,оставшихся без офицеров под Гумбинненом, которых НИКТО НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛ И НЕ ДАВАЛ ПРИКАЗА ОТСТУПАТЬ!!! Ну и раз вы верите только "специалистам РККА" и Евсееву, то Евсеева и процитируем по итогам ПЕРВОЙ Восточно - Прусской КАТАСТРОФЫ! (и я полностью с Евсеевым СОГЛАСЕН!!!)
    "После полудня 30 августа русские войска уже не представляли войскового соединения. На поле сражения дрались разрозненные отряды обеих сторон. Но армейская операция закончилась. В этом сражении русские разбили 6-ю и 70-ю ландверные бригады у Гросс-Бессау и Мюлена, ландверную ди-
    визию Гольца и 3-ю рез. дивизию под Гогенштейном, 41-ю пехотную дивизию под Ваплицем, 37-ю пех. дивизию под Лана, Орлау, Франкенау; наконец, они нанесли поражение 2-й пех. дивизии под Уздау, но отдельные успехи русских не были увязаны в общую победу. Цепь победоносных боев отдельных русских полков и дивизий вылилась в поражение шести дивизий (одной под Гросс-Бессау и пяти в Коммузинском
    Немцы терпели ряд жестоких поражений в рамках отдельных боев, но выиграли операцию в Восточной Пруссии. "

    Только не нужно забывать,что это мнение русских и русского историка, сами немцы куда как безжалостнее для нас пишут о нашем разгроме и понятно желание наших сгладить разгром. Это тоже нужно учитывать, а то получается били били немца, а тут он нас и разгромил) Мы значит нанесли немцам в отдельных сражениях ряд поражений,а наши никаких поражений и не несли, сразу разгром)
    В этом и сила немцев,о которой я говорил, что сеть наших локальных успехов немцы переломили,сумели правильно оценить ситуацию и совершили свою сеть успешных локальных операций приведших к КАТАСТРОФЕ нашей армии.
    1. денатурат
      денатурат 4 октября 2018 21:45
      +1
      к КАТАСТРОФЕ нашей армии

      К катастрофе 2 корпусов 2-й армии. Так точнее.
      Катастрофы аналогичного уровня у всех противников в ПМВ - сплошь и рядом. Достаточно вспомнить Лодзинский котел для немцев.
      Короче, я за то что никого идеализировать не стоит. Считали себя немцы супервоинами - и в обеих воинах кровавой юшкой умылись.
      1. барбитурат
        барбитурат 5 октября 2018 06:59
        0
        Вот уже и катастрофы 2й армии нет, так, 2 корпуса
        1. денатурат
          денатурат 5 октября 2018 17:56
          +1
          Почему нет? В окружение попала ударная группа 2-й армии - 5 дивизий (2,5 корпуса).
          Т. к. это ядро 2-й армии, то это и называют "самсоновской катастрофой".
          У немцев под Лодзью окружили тоже 5 дивизий и осталось от них не больше того, что вышло и из "танненбергского котла". Масштабы те же, потери почти те же.
          Но о нашей катастрофе фанфары трубят - какие русские дураки, а о немецкой молчат (не называют ее "макензеновской катастрофой") - они же крутые)
          Короче говоря, я лишь против политики двойных стандартов, не более того.
          1. барбитурат
            барбитурат 5 октября 2018 20:57
            0
            Странный вы человек, не видите разницы, например, между добровольной сдачей чешского полка по ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ сговору, когда он находится в обороне на хороших укрепленных позициях и сдачув плен ОСТАТКОВ 34 лейб фузилерного, после того, как он на марше попал под каток свежего сибирского корпуса и целый день ожесточенно бился, когда все шансы стали равны 0, то сдались 12 офицеров и около 800 солдат(по сути меньше батальона из полнокровного полка в начале боя), знамя тоже не хотели сдавать и прятали в колодце. А вы пишите - это одно и тоже.
            Тогда я и Керсновский - оба крутые историки,он писалкнижки и я пишу тут,какая разница? Решено. laughing
            Так и с катастрофой второй армии, армия разгромлена полностью, командующий застрелился!!!, два корпуса (75000солдат и офицеров) просто перестали существовать, МНОГИЕ десятки тысяч пленных,остальные корпуса понесли большие потери и просто бегут все бросая...остатки второй армии потом полтора месяца в чувство приводили на границе и - Лодзинсское сражение с неопределенным результатом, где получился "слоеный пирог" из наших и немцев и по сути случайно (ее окружение никто не планировал) оказалась окружена Группа Шеффера, которая затем еще и пробилась из окружения сохранив артиллерию и обоз, вывезла часть раненых, хотя и убыль в людях была огромна (35000), НО!!! Никто никого НЕ РАЗГРОМИЛ и обе стороны!!! понесли жесточайшие потери. В итоге ничья - нашим не дали вторгнуться в Германскую Империю, что мы собирались сделать в очередной раз, а мы не дали окружить вторую армию. Немцы решили стратегическую задачу, а наши...
            Ну а по потерям просто можно процитировать.
            " ходе Лодзинского сражения ни одно крупное соединение не было разгромлено полностью, однако, 1-й армейский корпус, 5-й Сибирский корпус, 4-я, 6-я и 14-я Сибирские стрелковые дивизии, 43-я и 50-я пехотные дивизии, 1-я стрелковая бригада к окончанию сражения были небоеспособны. Со стороны германцев в таком же положении находились три дивизии из Группы Шеффера и 38-я ПД из 11-го АК. В общем, этот список очень наглядно показывает, кто был ближе к победе при Лодзи.

            Потери со стороны русских в ходе сражения были очень тяжелыми. 2-я армия потеряла немного меньше половины своей численности, т.е. более 60 тыс. человек. Около 30 тысяч человек потеряла 5-я армия. Группа Чурина потеряла более 25 тысяч бойцов, причем треть потерь пришлась на 6-ю Сиб. стр. дивизию. Плюс не менее 15.000 человек потеряла 1-я армия при обороне Ловича.

            Германские потери – не менее 80.000 человек, из которых (по утверждениям самих германцев) не менее 35.000 приходятся на Группу Шеффера."

            Поэтому если сравнивать чисто по людям, то сопоставимо, и там и там - десятки тысяч, но по результатам и последствиям - как небо и земля разница.
            1. денатурат
              денатурат 5 октября 2018 21:28
              +1
              сдачув плен ОСТАТКОВ 34 лейб фузилерного

              тем не менее сдался, и оборонялся в деревне - недаром немцы прятали знамя в колодце. От Пражского полка тоже - остатки.
              Насчет катастроф. Пусть командующий застрелился (хотя точно неизвестно), но и в Лодзинском котле погибли несколько немецких генералов. Дело не в этом.
              Лучше давайте сравнивать котлы по цифрам.
              Восточно-Прусская операция.
              В котле оказалось около 70 тысяч человек русских солдат и офицеров. Около 20 тыс. прорвалось из окружения. Общие потери в котле - 50 тыс. человек.
              Лодзинская операция.
              В котле оказалось 50 тыс. немцев. Прорвалось из окружения - около 8 тыс. человек.
              Общие потери в котле - 42 тыс. человек.
              Не загромождаю ссылками на источники.
              Сопоставимо? Конечно.
              Последствия.
              После Восточно-Прусской операции в сентябре 1914 г. русские 1-я и 10-я армии провели Первую Августовскую операцию, разгромили немцев - и вновь заняли половину Восточной Пруссии, выйдя к Мазурским озерам.
              После Лодзинской операции - в декабре 1914 г. стабилизация Польского ТВД. Фактически на полгода.
              Кому это выгодно - решайте сами.
              1. барбитурат
                барбитурат 6 октября 2018 08:01
                0
                Остатки немецкого 34-го полка сдались, факт, но я не считаю такую сдачу чем то позорным или бросающим тень на армию. В подобных условиях сдавались и наши и немцы и французы с англичанами, а уж про австрийцев я вообще молчу. laughing
                Пражский ли полк сдался или нет, я что то уточнения не нашел, зато написано вот так у Геруа:

                "Воронежцы на рассвете атаковали противника расположенного против них, прорвали фронт, захватили участковую артиллерию и многочисленных пленных, целые батальоны со всем их начальством.
                Вскоре эти серо-синие колонны австрийцев, почти без конвоя, появились в селении, где стоял штаб дивизии. Проходили они бодро и весело, зубоскаля и перебрасываясь шутками с русской солдатней, высыпавшей поглазеть на живые трофеи.
                Все эти пленные, без исключения, оказались чехами."

                Сомневаюсь, что это ОСТАТКИ - ЦЕЛЫЕ БАТАЛЬОНЫ с Артиллерией. Скорее полнокровный полк не пожелал воевать.

                Цитата: денатурат
                Сопоставимо? Конечно.


                Согласен с вами, хотя цифры у всех плавают, но это естественно, все хотят занизить свои потери и завысить чужие lol

                Цитата: денатурат
                Последствия.


                Если брать итоги этих сражений - Лодзинское и разгром Второй армии Самсонова, то Лодзь - сражение где стороны просто "набили друг другу морду в кровь и разошлись" со стратегическим преимуществом немцев, да и по потерям стало сильно сказываться их преимущество в оснащенности артиллерией - они не дали нашим снова вторгнуться в пределы своей империи, а вот Вторая армия была именно разгромлена, то есть по той же терминологии "нам набили морду и мы бросились бежать". Разница в политическом и пропагандистском плане так вообще ОГРОМНАЯ.
                И я прекрасно понимаю, что наши солдаты ничуть не хуже германских, они стоят друг друга, а вот все наши неудачи происходили от начальников и плохой технической оснащенности.

                Цитата: денатурат
                После Восточно-Прусской операции в сентябре 1914 г. русские 1-я и 10-я армии провели Первую Августовскую операцию, разгромили немцев - и вновь заняли половину Восточной Пруссии, выйдя к Мазурским озерам.


                Тут надо принять во внимание то, что несмотря на разгром Второй армии, мы только набирали обороты по мобилизации и осенью 1914 года...

                "В этот период русская армия, завершив мобилизацию и перевозку войск в Действующую армию, получила подавляющее численное и качественное преимущество над противником."

                И опять же, совсем не вижу разгрома немцев в Первой Августовской операции, идет планомерное выдавливание немцев. Вот, по моему , правильное определение итогов Первой Августовской.
                "В некоторые моменты этой операции русские имели троекратное преимущество над немцами в числе дивизий. В живой силе русские временами превосходили противника в 4 раза. Но итогом операции стало лишь медленное выдавливание вражеских войск к укрепленной линии Мазурских озер, прорвать которую русские войска так и не смогли ни осенью 1914 года, ни позднее. Заплатили русские за продвижение вперед на 100 километров потерей более чем 100.000 человек. И поскольку продвинуться дальше было невозможно, и поскольку сковать значительные силы немцев в Восточной Пруссии не удалось, то стратегически эти потери ничем не оправданы."
                1. денатурат
                  денатурат 6 октября 2018 21:28
                  +1
                  Сомневаюсь, что это ОСТАТКИ - ЦЕЛЫЕ БАТАЛЬОНЫ с Артиллерией. Скорее полнокровный полк не пожелал воевать.

                  В Пражском полку на момент сдачи было 1100 человек. Я потому и сравнил этот масштаб с 34-м Померанским - в котором к моменту сдачи было около 1000 человек.
                  Если брать итоги этих сражений - Лодзинское и разгром Второй армии Самсонова, то Лодзь - сражение где стороны просто "набили друг другу морду в кровь и разошлись" со стратегическим преимуществом немцев, да и по потерям стало сильно сказываться их преимущество в оснащенности артиллерией - они не дали нашим снова вторгнуться в пределы своей империи, а вот Вторая армия была именно разгромлена

                  2-я армия после реорганизации опять пошла вперед. Была пополнена - причем оказывается масса народа даже не успела попасть в состав своих частей до операции (воспоминания фронтовика), прибыв позже.
                  Что в итоге? Как написал один историк 30-х гг. - это лишь частное поражение 2 корпусов, при том что история Первой войны знала массу случаев таких локальных поражений. Латали дыры - и к кардинальному изменению обстановки это не приводило.
                  И опять же, совсем не вижу разгрома немцев в Первой Августовской операции, идет планомерное выдавливание немцев.

                  Германская 8-я армия потерпела серьезное поражение, это признают даже немцы.
                  Заплатили русские за продвижение вперед на 100 километров потерей более чем 100.000 человек.
                  Я не знаю за какой период взяты цифры. В собственно Первой Августовской операции 12-30 сентября 1914 г. стороны потеряли по 20000 человек - и русские и немцы.
                  1. барбитурат
                    барбитурат 7 октября 2018 05:51
                    0
                    Цитата: денатурат
                    В Пражском полку на момент сдачи было 1100 человек. Я потому и сравнил этот масштаб с 34-м Померанским - в котором к моменту сдачи было около 1000 человек.

                    Масштабы может и одни, а вот обстоятельства в корне разные! Один дезертировал и сдался, а второго взяли раненым на поле боя - но можно сказать, что оба в плену.
                    К тому же, мы вообще, как я понял, говорим о разных случаях.
                    Вы говорите о 28 Пражском полке, на который произвел очень удачную атаку наш Оровайский 195-й пехотный полк (49-я дивизия) и взял много пленных, так там вообще темная история. Оказывается там и сдачи в плен то полка не было. Почитайте сами, как это было преподнесено пропагандой.
                    Дело, про которое рассказал Геруа, случилось при атаке по сговору на позиции австрийцев 124-го Воронежского пехотного полка (31-я дивизия).

                    Цитата: денатурат
                    2-я армия после реорганизации опять пошла вперед. Была пополнена - причем оказывается масса народа даже не успела попасть в состав своих частей до операции (воспоминания фронтовика), прибыв позже.
                    Что в итоге? Как написал один историк 30-х гг. - это лишь частное поражение 2 корпусов, при том что история Первой войны знала массу случаев таких локальных поражений. Латали дыры - и к кардинальному изменению обстановки это не приводило.


                    Ну да, 2-я армия была разбита и бежала, ее снова привели в чувство, пополнили людьми и снова отправили в бой, что здесь необычного и что это доказывает?
                    Ну а один или не один историк(ки) могут еще не то написать, что бы оправдаться и сгладить))Вот уже и частное локальное поражение, пустяк, бывает. Вот это как раз справедливо для Группы Шеффера, ничего не изменилось, стороны отволтузили друг друга и остановились отдышаться (при прилично больших наших потерях), а 2-я армия была разгромлена и бежала, говоря по русски.

                    Цитата: денатурат
                    Германская 8-я армия потерпела серьезное поражение, это признают даже немцы.

                    Да бог с вами, где вы только эти сказки собираете. 8-я армия удержала фронт и это притом, что ее сильно ослабили после переброски 2-х (1АК и 25РК) корпусов на помощь в Лодзинском сражении. Наши там действительно, к концу операции смогли прорвать оборону, но через 20 км снова уткнулись в укрепления (крепость Летцен) и там уже остановились, 2-я Восточно Прусская операция закончилась.

                    "Этим, можно сказать, и завершилась 2-я Восточно-Прусская операция, которую можно назвать самой затяжной и самой невразумительной наступательной операцией маневренного периода Первой Мировой Войны.
                    Итак, в ходе 2-й Восточно-Прусской операции русским не удалось выполнить свои стратегические задачи. А вот германцы удачно справились с задачей обороны Восточной Пруссии. Даже во время Лодзинской операции, когда немцам пришлось бросить в наступление все наличные силы, лишь бы сорвать вторжение русских в Германию, фронт 8-й армии держался и приковывал к себе двукратно превосходящие силы русских.

                    Германские потери в Восточной Пруссии были невелики, но чувствительны. Их можно оценить примерно в 20 – 25 тысяч человек (без учета нерегулярных частей), что намного меньше, чем у наступающих. Причем значительная доля потерь пришлась на необстрелянный 25-й РК, который отчаянно, но неумело атаковал Граево в конце октября.. Сильно пострадали ландверные части, попавшие под удар 1-й армии под Вержболово. Понес потери 1-й АК, которому многократно пришлось переходить в наступление, чтобы привлечь все внимание русских к себе."

                    Мда, как вы тащите немцев к поражению, с вами мы бы быстро победили, объявляй ЛЮБУЮ (складывается такое впечатление) операцию своей победой и врага объявляй разгромленным и все, победа laughing !!)))

                    Цитата: денатурат
                    Я не знаю за какой период взяты цифры. В собственно Первой Августовской операции 12-30 сентября 1914 г. стороны потеряли по 20000 человек - и русские и немцы.


                    Это данные на самый конец ноября и окончания 2-й Восточно Прусской операции. Соответственно и потери.
                    1. денатурат
                      денатурат 8 октября 2018 17:34
                      +1
                      Да бог с вами, где вы только эти сказки собираете. 8-я армия удержала фронт

                      8-я армия в Первой Августовской операции никакой фронт не удержала - ее вышибли из Сувалкской губернии. Да еще и оттяпали обратно половину Восточной Пруссии.
                      ее сильно ослабили после переброски 2-х (1АК и 25РК) корпусов на помощь в Лодзинском сражении.

                      это тут вообще ни при чем. Первая Августовская операция - сентябрь, а Лодзинская - ноябрь декабрь.
                      Так кто из нас сказочник?))
                      Германские потери в Восточной Пруссии были невелики, но чувствительны. Их можно оценить примерно в 20 – 25 тысяч человек (без учета нерегулярных частей), что намного меньше, чем у наступающих. Причем значительная доля потерь пришлась на необстрелянный 25-й РК, который отчаянно, но неумело атаковал Граево в конце октября.. Сильно пострадали ландверные части, попавшие под удар 1-й армии под Вержболово. Понес потери 1-й АК, которому многократно пришлось переходить в наступление, чтобы привлечь все внимание русских к себе."

                      В корне неверно.
                      В Восточно-Прусской операции немцы потеряли 37000 человек, в Первой Августовской - 20000 (это все немецкие данные). Это общие потери. А еще были октябрь - декабрь 1914 г.
                      На 1939 г. на территории Восточной Пруссии имелись погребения с 27860 погибших германских солдат и офицеров Первой мировой. Только погибшие!
                      Мда, как вы тащите немцев к поражению, с вами мы бы быстро победили, объявляй ЛЮБУЮ (складывается такое впечатление) операцию своей победой и врага объявляй разгромленным и все, победа laughing !!)))

                      Я никого никуда не тащу. Первая Августовская операция - признанная победа русского оружия.
                      Это данные на самый конец ноября и окончания 2-й Восточно Прусской операции. Соответственно и потери.

                      Чьи данные - источник??
                      1. барбитурат
                        барбитурат 10 октября 2018 16:44
                        0
                        Цитата: денатурат
                        8-я армия в Первой Августовской операции никакой фронт не удержала - ее вышибли из Сувалкской губернии. Да еще и оттяпали обратно половину Восточной Пруссии.


                        Надоели мне ваши сказки, просвещайтесь итогами Первой Августовской
                        "Итогами операции до ее приостановки стали: очистка русской территории от германских войск и большие потери русских. Хотя русские смогли выиграть значительный кусок территории (и обезопасили район Гродно), они не могли говорить о победе, ибо ничего не смогли сделать с 8-й германской армией. Две побитые ландверные дивизии – максимум, чего удалось добиться в военном смысле. Германцы, можно сказать, выполнили свою задачу по сдерживанию наступления русских и нанесли поражение нескольким русским дивизиям, однако и их успех был неполон, ибо пришлось отступить на собственную территорию, потребовалось усилить 8-ю армию одним корпусом, а русские смогли перевести за Вислу всю 2-ю армию и 2 корпуса из 1-й армии."


                        Цитата: денатурат
                        это тут вообще ни при чем. Первая Августовская операция - сентябрь, а Лодзинская - ноябрь декабрь.
                        Так кто из нас сказочник?))


                        Это продолжение операции - после Первой Августовской наши продолжали пытаться наступать и дальше, это все этапы 2-й ВПО, а сказочник это вы, причем великий)

                        Цитата: денатурат
                        В корне неверно.
                        В Восточно-Прусской операции немцы потеряли 37000 человек, в Первой Августовской - 20000 (это все немецкие данные). Это общие потери. А еще были октябрь - декабрь 1914 г.


                        ну так вы же сами говорите про сентябрь, там да - примерно по 20 000 тысяч, для этого и лезли в Августовские леса - свести на нет немецкое преимущество в маневре и тяжелой артиллерии. Данные Олейника со ссылкой на Рейхсархив тоже видел, он проверять лень, хотя такой товарищ может и набрехать, цель то у него ясная - мы выиграли ПМВ

                        Цитата: денатурат
                        Я никого никуда не тащу. Первая Августовская операция - признанная победа русского оружия.


                        Признанная вами)) я никакой победы не вижу

                        Цитата: денатурат
                        Чьи данные - источник??


                        http://istoriya-kg.ru/index.php?option=pmvrufr&view=article&Itemid=vost-prus-914b-vvedeniye

                        Я согласен с автором, предложите свои цифры потерь во Второй Восточно Прусской, она очень мало где описана, тут человек данные по крупицам собирал. И чепухи не строчит про наши "громкие "победы.
                      2. денатурат
                        денатурат 16 октября 2018 23:16
                        +1
                        Хотя русские смогли выиграть значительный кусок территории (и обезопасили район Гродно), они не могли говорить о победе, ибо ничего не смогли сделать с 8-й германской армией. Две побитые ландверные дивизии – максимум, чего удалось добиться в военном смысле.

                        Забыли 1-й и 20-й германские армейские корпуса - благополучно побитые.
                        Это продолжение операции - после Первой Августовской наши продолжали пытаться наступать и дальше, это все этапы 2-й ВПО, а сказочник это вы, причем великий)

                        Я сказочник?))
                        Не смешивайте в кучу Первую Августовскую операцию и Второй поход в Восточную Пруссию,
                        Данные Олейника со ссылкой на Рейхсархив тоже видел, он проверять лень хотя такой товарищ может и набрехать, цель то у него ясная - мы выиграли ПМВ

                        Да вы хамлюк батенька. Проверять вы это не можете, ибо для этого стоит поработать, сходив в библиотеку. Как раз-таки брехун - с гораздо большей долей вероятности, не доктор наук РАН, а кандидат-культуролог из региона, маскурующийся под барбитурата))
                        Признанная вами)) я никакой победы не вижу

                        И не видьте. Ибо вы для истории - никто. А я имел в виду историков.
                        Я согласен с автором, предложите свои цифры потерь во Второй Восточно Прусской, она очень мало где описана, тут человек данные по крупицам собирал. И чепухи не строчит про наши "громкие "победы.

                        почитайте Рейхсархив и Флуга - и увидите. И не будете сами строчить чепухи.
                        И вообще я лично убежден, что столь длительная переписка (как у нас с вами) имеет смысл (если вообще имеет) имеет смысл только в отношениях парня с девушкой))
                        Вы - девушка ??
                        Ежели вы девушка - продолжайте мне писать)
                        Правда не уверен что отвечу))