Ветры Куликова поля. Часть 2

139
…А баснями питается она.
А.С. Пушкин. Борис Годунов


Существует и более объемное описание событий 1380 г., которые мы находим в так называемой «Летописной повести о Куликовской битве», старшие списки которой присутствуют в нескольких летописях: Софийской первой, Новгородской четвертой, Новгородской пятой, и также в Новгородской Карамзинской летописях. Описание войны князя Дмитрия с Мамаем здесь более чем пространное, поэтому ограничимся описанием лишь только самого сражения:



«И в шестой час дня появились поганые измаилтяне в поле, – а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие – обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано, – «где будут трупы, там соберутся и орлы». В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны – князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: «Братья, Бог нам прибежище и сила». И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять – такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар – русью. И падал труп на труп, падало тело татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай: «Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют».




Что нам сказать, или о чем говорить, видя злострастную смерть! Одни мечами перерублены, другие сулицами проколоты, иные же на копья подняты! И отчаяние охватило тех москвичей, которые не бывали на ратях. Видя все это, испугались они; и, простившись с жизнью, обратились в бегство и побежали, а не вспомнили, как говорили мученики друг другу: «Братья, потерпим немного, зима люта, но рай сладок; и страшен меч, но славен венец». А некоторые сыны агарянские обратились в бегство от кликов громких, видя жестокую смерть.

И после этого в девять часов дня воззрел Господь милостивыми очами на всех князей русских и на мужественных воевод, и на всех христиан, дерзнувших встать за христианство и не устрашившихся, как и подобает славным воинам. Видели благочестивые в девятом часу, как ангелы, сражаясь, помогали христианам, и святых мучеников полк, и воина Георгия, и славного Дмитрия, и великих князей тезоименитых – Бориса и Глеба. Среди них был и воевода совершенного полка небесных воинов – архистратиг Михаил. Двое воевод видели полки поганых, и трисолнечный полк, и огненные стрелы, летящие на них; безбожные же татары падали, объятые страхом Божьим, и от оружия христианского. И воздвиг Бог десницу нашего князя на одоление иноплеменников.

А Мамай, в страхе затрепетав и громко восстенав, воскликнул: «Велик Бог христианский и велика сила его! Братья измаилтяне, беззаконные агаряне, бегите не дорогами готов!» И сам, повернув назад, быстро побежал к себе в Орду. И, услышав об этом, темные его князья и властители тоже побежали. Видя это, и прочие иноплеменики, гонимые гневом Божьим и одержимые страхом, от мала до велика обратились в бегство. Христиане же, увидев, что татары с Мамаем побежали, погнались за ними, избивая и рубя поганых без милости, ибо Бог невидимою силою устрашил полки татарские, и, побежденные, обратились они в бегство. И в погоне этой одни татары пали под оружием христиан, а другие в реке утонули. И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские».

В «Слове о житии великого князя Дмитрия Ивановича» говорится следующее: «И восприняв Авраамову доблесть, помолившись Богу и призвав на помощь святителя Петра, нового чудотворца и заступника Русской земли, пошел князь, подобно древнему Ярославу, на поганого, на злочестивого Мамая, второго Святополка. И встретил его в татарском поле на реке Дон. И сошлись полки, как сильные тучи, и заблистало оружие, как молния в дождливый день. Ратники же бились врукопашную, по долинам кровь текла, и вода Дона-реки с кровью смешалась. А головы татарские, словно камни, падали, и трупы поганых лежали подобно посеченной дубраве. Многие же благоверные видели ангелов Божиих, помогавших христианам. И помог Бог князю Дмитрию, и родичи его, святые мученики Борис и Глеб; и побежал окаянный Мамай перед лицом его. Треклятый Святополк на гибель побежал, а нечестивый Мамай безвестно погиб. И возвратился князь Дмитрий с великой победой, как прежде Моисей, Амалика победив. И наступила тишина в Русской земле». И все – все иные подробности отсутствуют!»

Ветры Куликова поля. Часть 2

Великий князь Дмитрий Иванович переправляется со своим войском через Оку. Миниатюра из «Повести о Куликовской битве». XVI в.

И только в «Сказание о Мамаевом побоище» (самом позднем и одновременно самом обширном!) памятнике Куликовского цикла присутствует не только подробный рассказ о победе Дмитрия Донского над нечестивым «агарянином Мамаем» но и… самое увлекательное сюжетное повествование о событиях на Куликовом поле. Но, дело в том, что написано «Сказание…» было в XV веке, то есть с 1401 по 1500 год, то есть в столетнем интервале, так же, как и летописный рассказ «О побоище иже на Дону», относящийся к 1408 году.

Известный историк И.Н. Данилевский в своей лекции «Дмитрий Донской: На поле Куликовом и за его пределами» сообщает, что известно оно приблизительно в полутораста списках, из которых ни один не сохранил текст в своем первоначальном виде. Делят их обычно на восемь редакций: Основную, Летописную, Распространенную, Киприановскую, редакцию летописца Хвороетанина; западнорусскую переработку; редакцию, переходную к Синопсису, и редакцию Синопсиса Иннокентия Гизеля. Наиболее ранними являются первые три из них.

При этом датировки «Сказания…» имеют разброс по времени от конца XIV и первой половины XV в.. и до 30-40-х гг. XVI в. Наиболее доказательной он считает датировку, предложенную В.А. Кучкиным и уточненную Б.М. Клоссом. В соответствии с ней, «Сказание…» появилось на свет не ранее 1485 г., а скорее всего это произошло во втором десятилетии XVI в.


Войско великого князя Дмитрия Ивановича переходит через Дон. Миниатюра из «Повести о Куликовской битве». XVI в

То есть получается, что во всех этих редакциях одно и то же событие описано совершено по-разному! Более того, автор или авторы «Сказания…» допустили в нем массу неточностей и ошибок. Так, в год битвы архиепископом города Коломны Геронтий быть не мог, поскольку на должность эту заступил более чем через семьдесят лет после нее. Назвал некоего Еуфимия архиепископом города Новгорода, но в то время такого архиепископа не было. Литовским войском у него командует великий князь Ольгерд, но тот умер за три года до Куликовской битвы. Темник Мамай у автора «царь», что совершенно не соответствует действительности. Причем желая показать Мамая язычником (а им он не был, ибо Орда приняла мусульманскую веру еще при хане Узбеке), он заставляет его призывать не только Магомета, но и таких богов, как Перун, Салават, Раклий и Хорс, чего не могло быть по определению.

Согласно «Сказанию», в разгар битвы татарские полки сильно потеснили ряды русских. И вот тогда князь Владимир Андреевич Серпуховской, с болью в сердце наблюдая за гибелью «православного воинства», предложил воеводе Боброку немедленно вступить в бой. Боброк же начал отговаривать князя от таких поспешных действий и призывать его ждать «время подобно», когда придет «имать быти благодать Божия».

Причем в «Сказании…» этого нет, а вот в Летописной и Распространенной редакциях Боброк еще и точно определяет «время подобно»:

«…осмого часа ждите, в он же имать быти благодать Божия».
То есть он заранее знает, что это «осьмый час» (восьмой час дня, по существовавшей тогда системе исчисления часов). И, как и предсказывал Волынец, «дух южны потянув ззади их». Тут-то и «воспи Болынец: “... Час прииде, д время приближися..., сила бо Святаго Духа помогает нам”».

Кстати, о встречном ветре, дувшем в лицо русским воинам, написано в поздней Киприановской редакции «Сказания…», однако более – нигде!

Историк В.Н. Рудаков загадку «осьмого часа» предложил решить так: это не более, чем символ! Он нашел древнерусские тексты, в которых дух южный это совсем не ветер. В частности, в «Служебной Минее» на 8 сентября присутствует следующее: «Пророк Аввакум, умныма очами провидя, Господи, пришествие Твое. Тем и вопияше:…от юга приидет Бог. Слава силе Твоеи, слава снисхождению твоему». То есть Бога ждал Боброк, вот и возопил, узрев знак его. Все в соответствии с христианской традицией того времени.

А теперь опять на время отвлечемся от текста «Сказания» и вспомним, как много наших читателей непонятно с чего в своих комментариях пишут о том, что какие-то там немцы переписали ВСЕ ЛЕТОПИСИ. Ну, во-первых, они просто не представляют объема этой работы. Даже если бы ВСЕ НЕМЦЫ, бытовавшие в то время (ну, скажем, во времена того же Ломоносова) в России, занялись бы этим делом, то и тогда это заняло бы многие годы. И знать надо было прекрасно русский язык! Его семантику, стилистику, фразеологию, обороты речи… И второе, а цель-то какая? Реально могла быть только одна, умалить достоинство русского народа, лишить его славного прошлого. Но… вот перед вами сразу несколько текстов, не всегда и не во всем совпадающих друг с другом, с разным количеством подробностей. И вот вопрос: где хотя бы в одном из них присутствует «умаление национального достоинства»? Напротив, год от года величия в описании битвы только прибывало! Или кто-то видит его в том, что и князя, и русских воинов направляет Господь Бог? Ну так ведь время тогда было такое! Человек не мог войти в комнату, не перекрестившись на иконы, клялся именем Господа и святых, регулярно постился, молился, ходил к заутрене, к обедне, к вечерне…Исповедовался и причащался… Такова была жизнь, и надо ли удивляться тому, что вся литература тех лет была проникнута религиозным пафосом. Поэтому люди видели и «Божий полк на воздусях», и даже разбойнику Фоме Кацибееву Бог открывает «видение велико»: «от востока» появилось облако (ордынцы). «От полуденной же страны» (т.е. с юга) «приидоша два юноши» (имеются в виду Борис и Глеб), которые и помогли русскому воинству одолеть врага. То есть главная идея всех без исключения летописных и иных текстов того времени одна: Бог наказывает за грехи, но он же и прощает. Поэтому молись, постись, соблюдай предписания церкви и воздастся тебе по заслугам. Даже и разбойникам может явиться благодать Божия.

Более того не только понятие мира в целом, но и отдельных сторон света в сознании русских людей того времени тоже было тесно связано с определенными религиозными догматами. Например, на Руси имело место отношение к югу, как к «богоизбранной» стороне света. Например, можно прочитать в древнерусском переводе «Иудейской войны» Иосифа Флавия, что место загробного пребывания блаженных душ овевает благовонный… южный ветер; более того в русской церкви издавна есть припев к стихирам, который так и называется «Бог от юга».

Так что упоминание «духа с юга» в «Сказании о Мамаевом побоище» для средневекового автора и читателя имело в первую очередь глубокий символический смысл и не более того, то есть никаким историческим фактом данное «событие» не является совершенно!

Более того само вступление засадного полка в бой никак не было связано с тем, что реально происходило на поле Куликовской битвы. Потому, что если следовать логике автора «Сказания…», то Боброк Волынский и вовсе не выбирал момент, когда татары подставят под удар русских свой фланг (как предполагал историк Л.Г. Бескровный), или же когда солнце перестанет светить русским в глаза (как почему-то считал историк А.Н. Кирпичников), а совершенно точно знал нужное время. Иначе у нас пишут, что, мол, опытный воевода Боброк ожидал изменения направления ветра со встречного на попутный, чтобы тот понес пыль в глаза татарским воинам, и увеличил дальность полета стрел русских воинов. Но, посмотрите на карту, господа хорошие, и вы увидите, что «южный дух», о котором упоминается в «Сказании», ни при каких обстоятельства не мог быть полезным для воинов князя Дмитрия, потому, что русские полки на поле Куликовом наступали в направлении с севера на юг. А это значит, что южный ветер мог дуть им только в лицо, и мешать их наступлению. Причем путаница в данном случае (не то, что с архиепископами!) в употреблении автором географических терминов исключена совершенно. Потому, как создатель «Сказания» вполне свободно ориентируется в географическом пространстве поля боя. Он точно указывает: Мамай пришел на Русь с востока, река Дунай расположен на западе и т.д.


Князь Владимир Андреевич и Дмитрий Михайлович Боброк Волынский в засаде. Лицевой летописный свод.

То есть совсем уж грубо говоря, автор «Сказания…» весь этот эпизод придумал в нравоучительных целях, как и многое другое, и потому-то именно этот источник представляется самым недостоверным. А что сделали другие, жившие после? Они все источники сравнили и рассмотрели? Нет! Взяли самый эффектный и тиражировали, что поинтереснее, а о его недостоверности, естественно, никто и не упоминал. Кстати, ничего по поводу того, что он там «возопи», сам Боброк в 1408 году сказать не мог, поскольку скорее всего умер вскоре после 1389 года. Существует даже такая точка зрения, что он погиб в битве на Ворскле.


Битва на Ворскле. Миниатюра XVI в. из Лицевого летописного свода.

А теперь перенесемся в 1980 год – юбилейный год Куликовской битвы. Именно тогда старшим лейтенантом Дмитрием Зениным в журнале «Техника-молодежи» была опубликована статья, посвященная этой битве. И так, он, в частности, постарался доказать, что, кстати, доказывает и историк К. Жуков, что войско князя Дмитрия не могло быть таким огромным, как его описывают. Поскольку автобанов тогда не было, войско шло дорогами узкими, разбивая их копытами лошадей. То есть больше двух коней в ряд идти не могло, а ведь еще там были и телеги, которые везли оружие и доспехи ратников, а также провиант. То есть, по его расчетам, многотысячное войско, пришедшее на поле из Москвы, свою «голову» имело бы уже на поле, тогда как «хвост» еще только выходил бы из города. Даже если бы оно шло по нескольким дорогам и точно знало бы, куда оно идет.

Таким образом в «Сказании о Мамаевом побоище» очевидна идея, прослеживаемая и во всех прочих памятниках Куликовского цикла: разгром Мамая есть ни что иное, как победа православной веры над «безбожными агарянами», и добиться ее удалось только благодаря милосердию Божию и заступничеству незримых (а для кого-то и зримых) небесных сил. Это начало освобождения Русской земли от власти «поганых» (то есть ого-то была, а?). Ведь недаром в основной редакции текст Сказания начат следующими словами: «…Начало повести о том, как даровал бог победу государю великому князю Дмитрию Ивановичу за Доном над поганым Мамаем и как молитвами пречистой Богородицы и русских чудотворцев православное христианство — Русскую землю бог возвысил, а безбожных агарян посрамил».

Вот так битва с одним из золотоордынских мурз даже и не чингизидова рода приобрела со временем характер крупнейшей битвы средневековой истории России. То, что спустя два года Тохтамышу удалось, в общем-то, без особого труда сжечь Москву, равно как и то, что дань русские земли платили Орде потом еще 100 лет, на ее фоне выглядят малозначащими! Но победа, хоть и не такая масштабная, безусловно, была, и людей в битве в действительности погибло довольно много.

Выводы

Вывод первый. Информация о Куликовской битве в том виде, в каком мы ее сейчас представляем, несомненно, легла в основу возникновения нового самосознания русских людей. Речь пока еще не шла о борьбе с Ордой. Но было создано сразу два важных прецедента: первый - «мы их побили» и второй - «так можно!»

Вывод второй. Поскольку в поздних редакциях постоянно подчеркивается, что Мамай царь, это указывает на возникновение третьего прецедента: «царям можно сопротивляться вполне легитимным образом».

Вывод третий. Победа над «царем Мамаем» повышала статусность русских князей (самого «царя побили!»). То есть они в восприятии окружающих сразу сделались равными царям. Это означало начало новых отношений с Ордой и ордынскими ханами. Таким образом, все тексты о Куликовской битве, кроме самых ранних, есть не что иное, как хороший пример информационного управления обществом!

P.S. Есть еще и такой «источник», как «Задонщина», но это не история, а литература. Боброк там не фигурирует, «южного ветра» нет, а погибших русских воинов там 250 тысяч.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

139 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    3 октября 2018
    Спасибо , Вячеслав Олегович , за обстоятельную и интересную статью: написано убедительно, приведена масса первоисточников , выводы доказаны и поспорить с ними -трудно hi
  2. -10
    3 октября 2018
    Капали, капали так нихрена и не нашли на поле Куликовом. Где эти тысячи скелетов , мечей и прочего? И всё равно с упрямством извените, осла пишут статьи . Даже сам Путькин признал, что не было татаро монгольского иго. И сколько довыдов предоставляют и всё равно на своём.Была война между иудохристианами и Тартарией.
    1. +16
      3 октября 2018
      Можно ли в одном комментарии в 50 слов продемонстрировать:
      а) Презрение к русскому языку и незнание его элементарных правил.
      б) Отсутствие культуры общения.
      в) Отсутствие даже базовых знаний по предмету, о котором пишешь.
      г) Отсутствие способности самостоятельно мыслить ( т.е., уверенно и с апломбом повторять чушь, сказанную кем-то другим).
      Можно, ярким примером чего является ваш комментарий.
      Цитата: Sasha333
      Капали, капали так нихрена и не нашли на поле Куликовом.

      Кому там и на что "капали"? А вот место битвы при слиянии Непрядвы и Дона нашли. И все равно некоторые
      Цитата: Sasha333
      с упрямством извените, осла пишут
      комментарии.
      Идите, поучите сначала русский язык (уровень у вас просто ужасный), затем беритесь за историю. Даже ваш гуру Фоменко покраснел бы от стыда за ваше "творчество".
      1. kig
        +6
        3 октября 2018
        Цитата: Хозяин Трилобита
        место битвы при слиянии Непрядвы и Дона нашли

        А подробнее можно, кто нашел это место и где оно находится? А то ведь даже всеми нелюбимая Википедия этот вопрос как-то обтекает.
        1. +4
          3 октября 2018
          Цитата: kig
          А подробнее можно, кто нашел это место и где оно находится? А то ведь даже всеми нелюбимая Википедия этот вопрос как-то обтекает.

          Олег Двуреченский. Донское побоище. https://lenru.livejournal.com/205614.html
          1. +2
            3 октября 2018
            Цитата: HanTengri
            Олег Двуреченский. Донское побоище. https://lenru.livejournal.com/205614.html

            Спасибо, Игорь. hi
            1. +4
              3 октября 2018
              Всегда пожалуйста, Михаил. hi
          2. kig
            +2
            6 октября 2018
            Цитата: HanTengri
            Олег Двуреченский. Донское побоище.

            Здорово. Лично меня убедило.
        2. +4
          4 октября 2018
          Ну вообще то в Задонщине упоминалась река Направда а не Непрядва а Доном славянами называлась любая река.Может быть даже и Москва -река. А Куликово поле это может быть и Кулигово поле в окрест Москвы.Отсюда и выражение на куличках.И вообще то первым начал искать Куликово поле тульский помещик его тогдашний владелец.Постепенно он раскрутил этот брэнд.Так что Шлиман якобы нашедший Трою не одинок..
      2. +4
        4 октября 2018
        Я на Вас не обижаюсь, может быть Вы и хороший человек. Это у Вас нет знаний. Предлагаете учить Миллера и Шлёцера. Русский язык используется ну если на 10%. Вы понятие не имеете, что на самом деле он собой представляет. Мне до фени эти фальшивки как например " Повесть временных лет". А , что не культурного я написал? Может Вам не понравилось слово - иудохристиане так читайте библию. Тогда может до Вас дойдёт , что христианство основано на иудейской религии (не Вере). Базовые знания .У меня в школе по истории была твёрдая 4 , только обманывали нас. Истинная быль сокрыта. Хотя немного есть в так называемой Велесовой книге. А насчёт уровня , это ещё не известно. Но ведь действительно капали Куликово поле и НИЧЕГО не нашли. Сражение было где то под Москвой , совпадает расположение местности и название ( я плохо помню, давно читал). Я как Вы нас называете - язычник, люди которые жили в ладу с природой, которые любили свою землю и свой язык. Вот так Хозяин Трилобита ( ник уже говорит о вашем уровне).
        1. 0
          5 октября 2018
          Цитата: Sasha333
          иудохристиане так читайте библию

          Во первых, Вы игнорируете нормы правописания. Библия пишется с заглавной буквы, ибо имя собственное.

          Во вторых, иудохристиане (правильнее - иудео-христиане) - это название опеределённого течения в раннем христианстве, что в этом плохого ?

          Цитата: Sasha333
          Хотя немного есть в так называемой Велесовой книге

          Что есть такого в Велесовой книге, которая с высокой вероятностью фальшивка, чего неизвестно современной науке ?

          Цитата: Sasha333
          Я как Вы нас называете - язычник, люди которые жили в ладу с природой, которые любили свою землю и свой язык.

          Язычник, да ? Лад с природой, говоишь ? это как, девиц в жертву приносить лесным духам ? или младенцев топить ? тоже в жертву ?
          1. +1
            5 октября 2018
            Ты на камеру снимал? А обгадить можно всё."Лад с природой, говоишь ?" Научись писать грамотно сам. А слово "библия" не заслуживает что бы писали с большой буквы.
            1. -2
              5 октября 2018
              Цитата: Sasha333
              Ты на камеру снимал? А обгадить можно всё.

              Вообще то умные люди понимают, что 1000 лет назад киносъемка отсутствовала, и поэтому используют иные источники - летописи и данные археологии, где фиксируются человеческие жертвоприношени славянских язычников.

              Кстати, славяне-язычники были за монголов с эпохи Батыева нахождения, если что...
              1. +5
                5 октября 2018
                Не надо учить меня уму, я с фото техникой на "ты". А летописями вашеми можно подтереть зад. Вам простой вопрос на засыпку , может быть до вас дойдёт не знаю. Вот например написано, что книга издана 1400 г. , вы поверите , я думаю , что да. А я нет . И даже экспертизу проводить не нужно сие писания. Пётр Первый предписал вместо 1 января 7209 года «oт Сотворения мира» считать 1 января 1700 года «от Рождества Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа». Летописец бы написал не 1400 г. а 6909 лета. Вы даже не можете элементарно мыслить .
                1. -5
                  5 октября 2018
                  Цитата: Sasha333
                  Вы даже не можете элементарно мыслить .

                  Вы просто хам и недоучка, если позволяете в таком тоне общаться с людьми, об образовании и научной компетенации которых Вы не имеете представления.
                  1. +3
                    6 октября 2018
                    Я никому не хамил и уж тем более ни кого не обзывал. Хамите вы. Я думаю, что придёт время, когда мы будем судить и тех, кто устроил "перестройку" , и тех кто управляет сейчас страной , и тех историков , которые намеренно скрывают артефакты. Это не просто сволочи они предатели земли Русской. Я выше привёл пример, который поймёт даже школьник и вы беситесь в неистовой злобе потому , что ломает ваш жизненный уклад.
      3. +4
        4 октября 2018
        Позвольте с Вами не согласиться.При всех закидонах Анатолий Тимофеевич всё таки дотошный и добросовестный исследователь.И его труды не претендуют на истину в последней инстанции Это всего лишь один из вариантов истории Руси.А насчёт Куликова поля -он привёл на мой взгляд исчерпывающие доказательства.Всё происходило в окрестностях Москвы.Недалеко от Донского монастыря.
      4. +1
        5 октября 2018
        Я вот думаю, почему на ВО нет званий "прапорщик" и "старший прапорщик"? Безграмотных комментаторов надо останавливать на этом уровне )
    2. +1
      3 октября 2018
      Да довыдов представляют много... На словах...
    3. 0
      13 октября 2018
      Находили веками предметы там, помещик, владелец земли, даже музей в 19 веке открыл и выкупал у крестьян то, что они находили. К сожалению, после начала использовани хим. удобрений в СССР состояние находимых предметов стало ужасным, по сравнению с находками 19 века разница огромная.

      Предметов мало потому что
      1. После боя победители собрали все трофеи, что смогли. Самые ценные находки сделаны на склонах существовавщей тогда балки, т.е. в густых зарослях трофейщики не разглядели и трупы.
      2. Контингенты сражавшихся были небольшими, 7-9 тыс. человек с каждой стороны == не так много можно потерять .
      3. Предметы веками лежали в земле, с 18 века её ввели в сельхоз оборот, с середины 20 века травили нитратами, и неизвестно, сколько вещей полностью истлело ненайденными или было заныкано крестьянами.
  3. +1
    3 октября 2018
    доказывает и историк К. Жуков, что войско князя Дмитрия не могло быть таким огромным, как его описывают. Поскольку автобанов тогда не было, войско шло дорогами узкими, разбивая их копытами лошадей. То есть больше двух коней в ряд идти не могло, а ведь еще там были и телеги, которые везли оружие и доспехи ратников, а также провиант. То есть, по его расчетам, многотысячное войско, пришедшее на поле из Москвы, свою «голову» имело бы уже на поле, тогда как «хвост» еще только выходил бы из города. Даже если бы оно шло по нескольким дорогам и точно знало бы, куда оно идет.

    Каким огромным? В статье нет ни одной цифры, кроме как в P.S. В 1812 году автобанов тоже не было, однако Наполеон своё войско привёл. И довел до Москвы. А с у чётом доказательств историка К. Жукова когда "голова" армии входила в Москву её "хвост" должен был бы ещё только выходить из Парижа.
    1. +10
      3 октября 2018
      Цитата: Лесс
      Каким огромным?

      Лекции Жукова можно найти в сети, это достаточно просто. В них он, кстати, приводит пример с Иваном Грозным, вернее, его армией в тридцать (могу ошибаться) тысяч человек в походе на Полоцк. Число известно точно, поскольку сохранилась вся бухгалтерия этого похода. Так вот, эта армия была признана всеми современниками-европейцами настолько огромной, что всю Европу тогда тряхнуло от ужаса. В хрониках она исчисляется чуть не полумиллионными цифрами. То есть армия в 30 000 человек являлась для Европы беспрецедентно огромной и это аж через 200 лет после Донского побоища.
      Численность русской армии, сражавшейся на Куликовом поле, Жуков определяет в пределах 10 000, ближе к 5 000.
      Что касается Наполеона, т.е. XIX в., то сравнивать тут нечего. И дорожная сеть и уровень тылового обеспечения, и плотность населения да вообще все, что имеет значение для военного дела, было в это время совсем на ином уровне.
      1. +1
        3 октября 2018
        Цитата: Хозяин Трилобита
        То есть армия в 30 000 человек являлась для Европы беспрецедентно огромной и это аж через 200 лет после Донского побоища.

        И через полтораста лет очередной историк напишет, что во время ВМВ не могло быть многомиллионных армий, потому что спустя аж 70 лет вся Европа содрогалась от ужаса, когда Россия проводила учения в которых задействовала пару десятков тысяч человек. А ведь в это время всё другое
        Цитата: Хозяин Трилобита
        И дорожная сеть и уровень тылового обеспечения, и плотность населения да вообще все, что имеет значение для военного дела, было в это время совсем на ином уровне.
        1. +3
          3 октября 2018
          Цитата: Лесс
          И через полтораста лет очередной историк напишет,

          Или не напишет.
        2. 0
          3 октября 2018
          "И через полтораста лет очередной историк напишет, что во время ВМВ не могло быть многомиллионных армий, потому что спустя аж 70 лет вся Европа содрогалась от ужаса, когда Россия проводила учения в которых задействовала пару десятков тысяч человек."
          Дело в том, что вся Европа содрогалась только в Вашем вооображении, возбужденном сообщениями СМИ уровня ВО. Посему за будущих историков можно не волноваться, про дрожавшую Европу они не узнают.
          1. +2
            3 октября 2018
            Цитата: Curious
            Дело в том, что вся Европа содрогалась только в Вашем вооображении,
            А в чьём воображении тряслась от ужаса Европа во времена похода Ивана Грозного на Полоцк?
            1. +1
              3 октября 2018
              Вы божий дар с яичницей не ровняйте. "Полоцкое взятие" - событие по тем временам действительно европейского масштаба. Это первое. Второе - Литва и Польша - это не вся Европа.
              Учения же , даже самые крупные - чисто внутреннее событие, обыватедю совершенно неинтересное и используемое политиками в своих целях. Посему в то, что учения кого то там в дрожь привели - для соответствующей аудитории с заниженной самооценкой.
              1. +1
                3 октября 2018
                Цитата: Curious
                "Полоцкое взятие" - событие по тем временам действительно европейского масштаба

                Это на каком основании вы сделали подобный вывод?
                Цитата: Curious
                Посему в то, что учения кого то там в дрожь привели - для соответствующей аудитории с заниженной самооценкой.

                Эко вас про учения-то зацепило, даже странно. Случайно вы сами во время этих учений не дрожали?
                1. +2
                  3 октября 2018
                  Меня оно так же зацепило, как все дрожали. Вы лучше скажите, какие европейские СМИ читаете и как часто там бваете, откуда информации про всемирное дрожание черпаете? Если, конечно, не секрет.
                  1. +3
                    3 октября 2018
                    Вы не ответили ни на один из заданных мной вопросов, но считаете себя вправе задавать вопросы мне. Вот когда ответите, тогда и продолжим. Иначе не интересно.
                2. 0
                  13 октября 2018
                  "Это на каком основании вы сделали подобный вывод?"
                  На основании множества исторических документов той эпохи, где польские, немецкие, итальянские деятели обмениваются информацией и впечатлениями от вторжения.

                  вот тут достаточно детальное исследование
                  https://warspot.ru/11343-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-prolog-dramy

                  Но есть одно замечание - в численности "полоцкого войска" (35-40 тыс. человек) не учитываются обозные, помощники и пр. прислуга, ведь "боярский сын" всё-таки не стрелец безродный и почти всегда вёл с собой служивых людей. Так что обоз мог насчитывать и 15 и 20 тыс. дополнительных участников, а общая численность войска возрастала до просто неприличных 60 тыс. человек. Не приписных мифических, как в летописях, а реальных, учтённых документарно. В европе таких армий просто не было вплоть до антитурецкого альянса и битв 17 века.
              2. +3
                4 октября 2018
                Учения же , даже самые крупные - чисто внутреннее событие, обыватедю совершенно неинтересное и используемое политиками в своих целях. Посему в то, что учения кого то там в дрожь привели - для соответствующей аудитории с заниженной самооценкой.

                Виктор Николаевич, Вы можете меня раскатать интеллектом (что несомненно получится! wink drinks ), но эти события распиариваются именно в расчете на 80% населения. И зря Вы так про заниженную самооценку - именно эти 80% и обладают ею завышенной. При этом отчаянно матерясь, бывая подкаблучниками, и мочась по парадным.. request
                20% же будут делать выводы сами, и поступать самостоятельно. hi
                так, ладно. Кто у нас сегодня-вчера плохиш? кому зад надрать? soldier я сдал квартал (гендиректор все ж таки), и могу чуть расслабиться, друзья. wink drinks
                1. 0
                  4 октября 2018
                  Возможно Вы и правы, хотя, как по мне, это скорее проявления комплекса неполноценности.
                  1. +3
                    4 октября 2018
                    Возможно Вы и правы, хотя, как по мне, это скорее проявления комплекса неполноценности.

                    это здоровый человек так воспринимает. Но бабы любят дешевых понторезов, которые свое никчемное "я" выпячивают пьяными перед продавщицами (мне как-то пришлось заступаться перед мнением "истинного славянина", пьяного в зад), но чуть что - в кусты. Неоднократно был свидетелем в "культурной столице"! После этого мы удивляемся, почему красивая девушка идет под руку с "гостем из братских республик". Так они "понты резать" лучше умеют! и, ежели что, призовут всю свою семью в драке! хотя такие же.. только что более объединенные!
                    и серьезно понимаю: закон Парето - работает.... Да, 80 на 20, дорогой человек.
        3. +3
          8 октября 2018
          Если уж говорить об историках, то вот они как раз могут написать, что во время ВМВ "многомиллионная армия прошла через мост" или что-то в этом духе.
        4. +1
          13 октября 2018
          вы путаете теплоё с мягким.
          Существовали разные СПОСОБЫ комплектации армии.
          Способ комплектации Московского княжества ограничивал размер армии числом профессиональных военных на гос.службе:
          боярских детей, пищальников (стрельцов), городских полков
          В то же время кочевники, например, выставляли от каждой кибитки минимум по 1 воину(плохо вооруженному, зачастую с луком и каменным топором в 16 то веке, НО на коне сам-три), в результате получались значительные контингенты.
          Дальше были наёмные армии, рекрутские армии, призывные армии (положившие конец маневрённой войне и основавшие опзиционные фронты).
          Специалисты разбираются, успокойтесь, историкам, в отличии от вас, это хорошо известно.
      2. +7
        3 октября 2018
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Численность русской армии, сражавшейся на Куликовом поле, Жуков определяет в пределах 10 000, ближе к 5 000.
        Что касается Наполеона, т.е. XIX в., то сравнивать тут нечего. И дорожная сеть и уровень тылового обеспечения, и плотность населения да вообще все, что имеет значение для военного дела, было в это время совсем на ином уровне.

        Ну в таком случае хотелось бы вас спросить, каким же образом прискакала в земли русские таааакая монголо - татарская рать огромная, что не один век порядки в землях наших наводила?! Неужто дорожная сеть позволила?!И про Куликово поле, Михаил, хотел бы вас спросить - так где же все таки захоронения воинов и другие материальные свидетельства битвы?! Каждый раз прочтя очередной материал на историческую тему остается больше вопросов чем ответов! Историю к великому сожалению мы свою не знаем, а вот как раз реальных и вполне осязаемых свидетельств - загадок из того прошлого нашему незнанию предостаточно!
        1. +1
          3 октября 2018
          Цитата: Сыщик
          Ну в таком случае хотелось бы вас спросить, каким же образом прискакала в земли русские таааакая монголо - татарская рать огромная, что не один век порядки в землях наших наводила?! Неужто дорожная сеть позволила?!

          "Таааакая монголо - татарская рать огромная", это сколько, по вашему? Число назовите!
          Вот, к примеру, на Калку приехало 2 потрёпаных, уже, тумена, т.е. 17-14 тыс. человек... Против них коалиция русских князей выставила, практически все, что не было приколочено к полу + половцы Катяна Сутоевича... Результат Вы, надеюсь, помните?
          1. +7
            3 октября 2018
            Из далече скакали видимо эти 17 000... laughing И, что?! Ну давайте предположим, что так и было, как вы говорите. Так сколько времени то иго продолжалось?! Так непомерно расплодились эти ваши 17 000 или друзья к ним приехали по разветвленной дорожной сети того времени?! Вы извините конечно, вы татарин или монгол?! И на будущее - отвечать вопросом на вопрос признак плохого тона.
            1. +6
              3 октября 2018
              В этой связи интересен еще вот такой вопрос - а завоевание Иваном Грозным Астрахани иго или нет? А Казани?! А последующие отношения русских и татар?! Иго? Сам термин иго и его наполнение это не, что иное, как представление историков 19 века об отношениях русских с татарами в 13-15 вв. А до этих господ про иго и слыхом у нас не слыхивали!
            2. 0
              3 октября 2018
              Цитата: Сыщик
              И на будущее - отвечать вопросом на вопрос признак плохого тона.

              Почему же? Правильно поставленный вопрос - это уже 50%+ к адекватному решению задачи. Не так ли? laughing К тому же,
              Цитата: HanTengri
              Результат Вы, надеюсь, помните?

              Это вопрос - чисто риторический.
              Цитата: Сыщик
              Вы извините конечно, вы татарин или монгол?!

              С какой целью интересуетесь? laughing
              Цитата: Сыщик
              Из далече скакали видимо эти 17 000... И, что?! Ну давайте предположим, что так и было, как вы говорите. Так сколько времени то иго продолжалось?! Так непомерно расплодились эти ваши 17 000 или друзья к ним приехали по разветвленной дорожной сети того времени?!

              Не правильно поставленные вопросы!
              Фраза:
              Цитата: HanTengri
              Против них коалиция русских князей выставила, практически все, что не было приколочено к полу + половцы Катяна Сутоевича...

              у здравомыслящего человека, в свете обсуждаемой проблемы, должна вызывать только два вопроса: 1) "Все, что к полу не приколочено" это сколько? 2) Сколько степной "братвы" привел с собой хан Катян? Но Вы, их, почему-то не задали! lol
          2. -1
            3 октября 2018
            Цитата: HanTengri
            приехало 2 потрёпаных, уже, тумена, т.е. 17-14 тыс. человек..

            3-2 монгольских+ один сборный, со всякой степной швали
          3. -1
            5 октября 2018
            Цитата: HanTengri
            Вот, к примеру, на Калку приехало 2 потрёпаных, уже, тумена, т.е. 17-14 тыс. человек... Против них коалиция русских князей выставила, практически все

            Во первых, ну совсем не всё, некие "подвижные силы" - примерно 30-40 тыс. + 10-20 тыс. половцев.

            Во вторых, монольские тумены точно известны - это Джебе и Субэде, но они были не полного состава, а усиленного численно и качественно (едва ли не лично отибрались воины темниками).
            К ним прибыл тумен Тохучара, который влился в них, компенсировав потери + был некий контингент "местных союзников" (ещё с земель северного Ирана и Азербайджана) - примерно 5 тыс. таким образом, несмотря на потери, можно говорить о 20-30 тыс. монголов и союзников на Калке.

            Переиграли манёвренностью, били русско-половецкую рать по частям.
          4. +2
            7 октября 2018
            Как называется процесс, когда в качестве доказательства одного весьма сомнительного "события" ссылаются на другое еще более сомнительное "событие" ? И как называются те, кто использует этот приемчик ? Да еще применяя выражения :" Вы помните" ??? Это вообще к крму обращение ? К какому-то Мафусоилу ? Или к Еноху ?
          5. 0
            13 октября 2018
            Этимология слова "тумен" восходит к 9 в.н.э, и к 13 веку оно уже не означало число "10 тысяч", а было названием административно-военной единицы монгольского государства. Так же как, например, значение слова "полк" в русском языке менялось - от структуры боевого построения - к территориальному контингенту - к организационной единице армейского, потом дивизионного подчинения.
            То же самое можно сказать про легион, вы в курсе, как отличалась численность и состав легионов периодов республики и поздней ЗРИ?
            Поэтому "тумен" означал оперативное соединение высшего уровня, командир которого назначался лично ханом. Там могло быть несколько тысяч человек, предположительно от 2 до 10 тыс, потому что каждому царевичу полагался "потомственный" личный отряд в 2 тыс. коней.
        2. +4
          3 октября 2018
          Цитата: Сыщик
          таааакая монголо - татарская рать огромная

          30-40 тыс., вероятно, в начале похода. В каждом бою потери. При Коломне потеряли хана, считай, тумен разбит. Далее осады, штурмы - везде потери. Под Козельск пришла едва ли половина, а то и меньше, пришлось два тумена из степи звать для штурма, а, скорее, просто чтобы спастись и унести свои зады назад в степь.
          При этом поход начался в начале зимы, когда в каждой деревни все амбары забиты фуражом из расчета на каждого члена семьи и всю скотину до следующего урожая.
          И шли они не по дороге гуськом, а облавой, собираясь только для штурмов или иной необходимости. Правда, собирались быстро, о чем свидетельствует эпизод с Евпатием Коловратом, если таковой имел место быть в реальности.
          Наполеон привел совсем другую по численности армию и большая ее часть была пехотой. Сравнивать Батыя и Наполеона нельзя ну никак, у каждого были свои сложности, отличные друг от друга.
          Цитата: Сыщик
          про Куликово поле,

          Радует уже то, что хоть место битвы нашли. Но с каким трудом и это при том, что есть четкое указание где она произошла. С подавляющим большинством сражений и такой удачи нет, но это не значит, что этих сражений не было. Или для вас значит?
          Цитата: Сыщик
          загадок из того прошлого нашему незнанию предостаточно!

          Любой процесс познания порождает больше новых вопросов, чем дает ответы на старые. smile
          1. +4
            3 октября 2018
            Советский историк Греков говорит о 30 тысячах в "полчищах Батыя", как не печально этого с "гаком" хватило для Владимиро-Суздальской Руси.
            Предвосхищая спор о "коняшках", дополню Михаила татары шли изгоном. Так что возможность прокормить 100 тысяч лошадей последние имели.
            По поводу численности войск на поле Куликовом, думаю необходмо дать оценку последующим событиям. Точнее тому, что спустя два года пала столица Московского княжества. Так что необходимо искать баланс и осознание серьезных русских потерь на Куликовом поле. К слову, новгородская, рязанскаяи многие другие земли полки Дмитрию Донскому не дали.
            Теперь о логистике. Движение о двухконь? А почему не гуськом или задом наперед? Я даже не имею желания приводить статистику. Просто укажу на примеры: Корпус Доватора и партизанская армия Кавпака. Банально их движение стесняло только наличие техники. Говорить о том, что любая кляча уделает джип, думаю смысла нет. Более того, сам летописец поясняет как двигалось русское войско. За несколько недель у Коломну выдвинулись пеотинцы. Потом кованная рать. Союзные князья примыкали в дороге. И т.д. параллельно шел заслон и т.д.
            Так что учить воевать наших предков опираясь на свой "диванно генеральский" опыт думаю бесмыслено.
            С уважением!
            1. -2
              13 октября 2018
              на большие расстояния ходят максимум рысью. Уделать джип со скростью быстроидущего человека - хорошая шутка. Техника стесняла только из-за невозможности пополнять ГСМ.

              не было пехотинцев на куликовом поле. Более того, пехоты в русских военных контингентах того времени просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Было "ополчение", которое привлекали при обороне города, и только. Во всех источниках того времени, говорящих о междоусобных конфликтах, указываютя только небольшие профессиональные отряды, по 100-300 человек от города. Война была делом благородных и умелых, эти два слова были неразрывно связаны, так как для рукопашного боя холодным оружием нужны навыки и характеристики, которые и не снились пехотинцам 20-го века. Нельзя было просто обучить копать траншю и стрелять в цель за пару месяцев, обучение и тренировка воина - это длительный процесс длиной во всю жизнь, который могли позволить себе только обеспеченные люди, не занятые добычей пропитания 24/7. По той же причине они все были "оконь" - зачем топать ножками, если можешь позволить себе боевого коня и проходит в 2-3 раза больше расстояние без особой усталости

              И только введение лёгкого огнестрельного оружия обесценило важность военной подготовки, можно было взять крестьянина, научить набивать пыжи - и за пару лет получить приличного воина. Чем меньшюю роль играл рукопашный бой, тем проще и "дешевле" становились солдаты. Если в Северной войне нужны были сильные отважные гренадёры, могущие личным мастерством переломить ход сражения на фланге, то при штурме Плевны эти гвардейцы штабелями ложились от вчерашних крестьян с английскими капсульными винтовками.
          2. +1
            4 октября 2018
            и унести свои зады назад в степь

            обратите внимание, Михаил, зады были более, чем голыми. wink Доказано мною и Оператором :drinks: даже в двух статьях прозвучало! wink
          3. Комментарий был удален.
          4. Комментарий был удален.
          5. Комментарий был удален.
          6. 0
            13 октября 2018
            "Радует уже то, что хоть место битвы нашли. Но с каким трудом и это при том, что есть четкое указание где она произошла."
            чёткое указание топографии 14 века! С тех пор изменились русла рек, элементы береговой эрозии, рощи стали пустошами, а луга - лесами. В том то и дело, что только палеомоделированием смогли найти, где 500 лет назад какой биом присутствовал и подтвердить, что поле соответствует описанию.
        3. 0
          3 декабря 2018
          Да уже не первый год отвечено-в районе лубянки
    2. +1
      7 октября 2018
      Наполеон в нашу страну вторгался широким фронтом, от Тильзита на севере до Брест-Литовска на юге. Непосредственно на Смоленск та часть войска Наполеона, которая шла на Смоленск ( по идее Наполеон вначале не планировал идти далее Смоленска) шла тремя частями на общем фронте шириной порядка 100 км. И соединились все части только перед Смоленском.
      При этом напмню, что из 600 тысяч войск, с которыми Наполеон вторгся в Россию, на Бородинской поле он привел менее четверти, всего лишь 125 тысяч человек.
      Не следует забывать, что западные регионы РИ в то время, причем именно районы, подвергшиеся вторжению Наполеона, были самыми густонаселенными. Именно там была огромная масса сел и деревень, связанных между собою тысячами дорого местного значения. А основная дорога по ению с дорогами 17 века, не говоря уже о дорогах 14 века, была реально типа автобана.
      Так, что ссылка на поход Наполеона абсолютно не в кассу.
      1. -3
        8 октября 2018
        Alex1117, с вами дискутировать просто уже неинтересно, вы не знаете и не понимаете (и не хотите знать видимо) достаточно банальных вещей. Рекомендую вам поставить золотой идол Фоменко и Ко и молится им ежедневно.
        1. +2
          8 октября 2018
          Вообще-то все, что вам написал ваш оппонент - это исключительно официальная история вторжения армии Наполеона. Что вас не устраивает ? Вы, видимо, и сами прекрасно понимаете, что пример "не в кассу". Отсюда и ваша истерика.
          1. -4
            8 октября 2018
            Цитата: Seal
            Отсюда и ваша истерика.

            Товарищь, вы где видите истерику ? У вас видимо некие галюцинации. Я просто корректно сказал что озвученное - дурость и порекомендовал сторонникам фоменковщины вылить из золота идол вашего кумира. Точка.
        2. +2
          10 октября 2018
          Если проведенный в отношении вас ликбез относительно вторжения войск Наполеона в 1812 году у вас вызвал такую реакцию, о которой вы написали - согласен, что это и есть проявление истеричности. Я беспокоюсь за ваше здоровье. Если повторение официальной версии истории у вас вызывает истерику в виде предложения молиться на статую Фоменко, то что будет с вами, если вы получите комментарий, отличающийся от официальной версии истории ? Предложите молиться на статуи Янина с Зализняком ?
  4. +2
    3 октября 2018
    ...И так, он, в частности, постарался доказать, что, кстати, доказывает и историк К. Жуков, что войско князя Дмитрия не могло быть таким огромным, как его описывают.

    Так какой была численность войск Дмитрия Донского и Мамая по расчетам этих уважаемых историков?
    Поскольку автобанов тогда не было, войско шло дорогами узкими, разбивая их копытами лошадей. То есть больше двух коней в ряд идти не могло, а ведь еще там были и телеги, которые везли оружие и доспехи ратников, а также провиант. То есть, по его расчетам, многотысячное войско, пришедшее на поле из Москвы, свою «голову» имело бы уже на поле, тогда как «хвост» еще только выходил бы из города.

    Никогда такой проблемы не стояло и вот опять...
    Вообще-то забавная логика у историков: в 1238 г. сотни тысяч пройти смогли, а спустя 140 лет не смогли.
    P.S. Не трудитесь Вячеслав Олегович, не насилуйте клавиатуру, я уже предвижу Ваш ответ: не могло быть таким огромным без всякой конкретики, просто не могло быть таким огромным.
    1. +5
      3 октября 2018
      Ну если Иван грозный через 200 лет с в разы большей территории максим выставлял полевую армию в 60 тысяч человек, значит Дмитрия должно быть раза в три меньше в лучшем случае.
    2. 0
      3 октября 2018
      Цитата: merlin
      Вообще-то забавная логика у историков: в 1238 г. сотни тысяч пройти смогли,

      Сотни тысяч давно существуют только в вашем воображении. Большинство историков сейчас считают от 30 до 70 тыс. конных воинов. Хотя и 70 лично мне кажется перебором. Армия всей монгольской империи на всех театрах военных действий к началу Западного похода насчитывала всего 120 тыс.
      1. +1
        3 октября 2018
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Сотни тысяч давно существуют только в вашем воображении. Большинство историков сейчас считают от 30 до 70 тыс. конных воинов.

        Т.е. в этом вопросе Каргалов окончательно отправлен в утиль, а Гумелев - молодец? Я правильно Вас понимаю? Такова теперь генеральная линия партии?
        А еще можно ссылочки на "большинство историков" сейчас? А то вот некоторые директора центров по изучению военной и общей истории выпускают книжки (от 2005 г.) где указана численность в 2 раза большая.
        1. 0
          3 октября 2018
          Цитата: merlin
          А еще можно ссылочки на "большинство историков" сейчас?

          Попозже, ладно?
          1. +1
            3 октября 2018
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Цитата: merlin
            А еще можно ссылочки на "большинство историков" сейчас?

            Попозже, ладно?

            Конечно, я подожду.
            1. +1
              3 октября 2018
              Цитата: merlin
              Конечно, я подожду.

              Навскидку, так скоренько:
              И.Б. Греков, Ф.Ф Шахмагонов
              "Русские земли в XIII–XV веках"
              Исходя из соображений географического, демографического и военного характера, можно предположить, что Батый привел на Русь от 30 до 40 тысяч всадников. Этому войску да еще при отсутствии единства русских сил нечего было противопоставить.

              К.И.Комаров
              "О нашествии Батыя на Северо-Восточную Русь"
              Однако количество всадников вряд ли превышало 50 тысяч

              Д.Г. Хрусталев (Русь и монгольское нашествие 20-50 гг XIII в.) пишет о семи туменах, три из которых остались в степи поддерживать порядок и собственно в нашествии не участвовали.
              Пресловутый Клим Жуков приблизительно то же говорит в лекциях.
              Можно послушать также лекции И.Н. Данилевского, он этот вопрос затрагивает.
              Каргалов в последних трудах уже ничего не пишет о 120-130 тыс., просто констатирует численное преимущество монголов.
              Если поищете сами среди исторических трудов года так с 2010, да даже с 2000 - найдете еще имена и соответствующие цифры.
              С 1960-х годов многое в осмыслении тех событий изменилось.
              1. +4
                3 октября 2018
                Во-первых, спасибо за информацию. Обязательно просмотрю указанные Вами труды.
                Во-вторых, я не знаю какие именно "последние труды" Вы имеете в виду, но в монографии 2004г. "Русь и кочевники", Каргалов В.В. пишет буквально следующее (с.127):
                Общую численность войска Батыя накануне нашествия можно весьма приблизительно определить в 120-140 тысяч воинов

                Опять же встречались и более поздние исторические труды, говорящие о численности в 120-150 тыс. у других авторов. Таким образом, насколько я понимаю, общего мнения у историков о численности войска Батыя в настоящий момент нет.
                1. +2
                  3 октября 2018
                  Цитата: merlin
                  более поздние исторические труды, говорящие о численности в 120-150 тыс. у других авторов.

                  Добрый вечер!
                  360 тыщ коняшек по руслам рек или "веером" по лесам Владимиро-Суздальской земли?
                  1. 0
                    3 октября 2018
                    Опять двадцать пять, за рыбу деньги... 120 тысяч - примерная общая численность войск Батыя перед Западным походом.
                  2. 0
                    3 октября 2018
                    Цитата: Severomor
                    Добрый вечер!
                    360 тыщ коняшек по руслам рек или "веером" по лесам Владимиро-Суздальской земли?

                    Здравствуйте.
                    Да, звучит так себе, но убедиться Вы можете самостоятельно - "Русь и кочевники" Каргалова можно скачать в сети. Остальных авторов можно поискать, например, Храпачевского.

                    P.S. хочу заметить, что я нигде не писал, что считаю количество войск у Батыя в 120 тысяч.
                2. 0
                  3 октября 2018
                  Цитата: merlin
                  Таким образом, насколько я понимаю, общего мнения у историков о численности войска Батыя в настоящий момент нет.

                  Конечно, нет. Во всяком случае, пока. Есть много недоисследованных архивов, особенно на Востоке, еще много документов не введено в научный оборот, так что надежды остаются. smile
                  Что касается Каргалова, то он пишет об общей численности армии монголов перед вторжением, перечисляя всех на тот момент, имеющихся царевичей-ханов (тринадцать человек) и присваивая каждому по тумену, что, в общем-то правильно.
                  В походе Батыя на Русь, по свидетельствам Рашид-ад-Дина и Джувейни, участвовали следующие царевичи-чингисиды: Бату, Бури, Орда, Шибан, Тангут, Кадан, Кулькан, Монкэ, Бюджик, Байдар, Менгу, Бучек и Гуюк.

                  Но это, фактически, полный перечень ханов - участников последнего курултая, то есть все вооруженные силы империи. Не могли они все на Русь отправиться. В собственно западном походе (это я уже спорю с Каргаловым smile ) непосредственно участвовали только семь из них, нельзя же было выводить войска из только что и не до конца покоренного Китая, например. А в нашествии на на Русь, предположительно, участвовали всего четыре хана, три оставались в степи, двоих из них (Кадана и Бури, по-моему), Батый вызвал на помощь к Козельску.
                  Ладно, похоже я увлекся. Короче - единого мнения по этому вопросу нет и не предвидится в перспективе, но есть тенденция к "уменьшению" численности монголов. 30-40 тысяч - более чем достаточно для завоевания такой страны как Русь, особенно в свете последних археологических данных, согласно которым население Руси было куда как меньше, нежели чем думали раньше.
                  1. +2
                    3 октября 2018
                    О том, что войско Батыя насчитывало 30-40 тыс. писали ещё в 30-е годы прошлого века. И советские историки, я думаю, прекрасно знали о ней, считать умели и дураками не были, но тем ни менее...
                    P.S. По расчетам Кучкина В.А. население Руси при 2% (стандарт для Западной Европы) городского населения - 15 млн. Не думаю, что это мало.
                    P.S.S. Я и сам полагаю, что цифра в 30 тыс. войска выглядит реальней.
                    1. +3
                      8 октября 2018
                      Цитата: merlin
                      Я и сам полагаю, что

                      Альберт Максимов выдвинул все же куда более логичную версию. hi
                      Хотя и она из разряда традохроноложеской. sad
                3. 0
                  5 октября 2018
                  Цитата: merlin
                  Опять же встречались и более поздние исторические труды, говорящие о численности в 120-150 тыс. у других авторов.

                  Есть проблема - в источниках перечисляется намного большее число ханов, и т.п. лиц, которые якобы были темниками и участвовали в покорении Руси, но такого числа (до 15-20 туменов) просто не могло быть задействовано.
      2. +2
        3 октября 2018
        Причём нужно учитывать то, что население Евразии во второй половине 14в. сильно поредело в связи с природными и эпидемиологическими катаклизмами. Любители абстрактных математических подсчётов забывают, что человечество не существует в условиях австралийских кроликов.
      3. 0
        5 октября 2018
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Армия всей монгольской империи на всех театрах военных действий к началу Западного похода насчитывала всего 120 тыс.

        Вообще то не совсем так, 120 тыс - это собственно "монголы и ближайшие и вернейшие союзники". А к ним ещё 240 тыс. - немонгольских местных и гарнизонных контингентов надо добавить (данные монахов-посланников из ставки самого хана). И это только полевые войска так сказать, а были ещё и местные "силы правопорядка" - "войска даругачи" (тиунов, сборщиков налогов).
        1. +4
          8 октября 2018
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Сотни тысяч давно существуют только в вашем воображении. Большинство историков сейчас считают от 30 до 70 тыс. конных воинов. Хотя и 70 лично мне кажется перебором.

          Замечательное признание.
          Сперва долгое время напускался туман:
          1)"Есть множество документов, которые четко говорят ....";
          2)"Есть зарубежные хроники, которые четко говорят, что...."
          3) "Есть археологические раскопки, которые четко говорят, что...".
          4) "Согласно нашим русским летописям, численность была следующая....".
          5) "Есть масса арабских, китайских, монгольских (написанных уйгурским письмом laughing ) документов, которые четко говорят о..."
          6)...... 125)
          "Кто не верит тому, что написано в 1-125 - тот злобный альтернативщик, фоменкоид и вообще редиска.

          И вот оказывается, что даже Хозяин Трилобита признает, что численность "армии вторжения" все-таки действительно определяется не документами, не летописями не археологическими раскопками, а частной договоренностью историков между собой hi
          Ну а нам, как я понимаю, предлагается колебаться вместе с колебаниями генеральной согласительной линии "профессианалов-историков" laughing
          Вчера у них была одна договоренность
          Сегодня - другая договоренность
          Завтра будет третья договоренность

          А мы все будем колебаться вслед за этими договоренностями.
          По моему это Финита ля Комедиа ? hi
          Хотя и 70 лично мне кажется перебором.

          А перекреститься не пробовали ?
    3. -1
      3 октября 2018
      Предвидец из Вас плохой, я и не намеревался Вам отвечать, что толку?
      1. +4
        3 октября 2018
        Цитата: kalibr
        Предвидец из Вас плохой, я и не намеревался Вам отвечать, что толку?

        Действительно, то что Вам нечего сказать я предвидеть не мог... Хотя можно было догадаться - Вы же только статьи Самсонова можете комментировать, на свои у Вас как-то пороху не хватает.
        1. -1
          3 октября 2018
          Разве две эти статьи не мои? А сказать мне Вам нечего потому, что ситуация у нас такая: Вы пришли в детский сад рассказывать про ДВС. И что Вы расскажете?
          1. +5
            3 октября 2018
            Цитата: kalibr
            Разве две эти статьи не мои?

            Ваши. Тем более странно, что пояснить в них по тексту Вы ничего не в состоянии.
            Цитата: kalibr
            А сказать мне Вам нечего потому, что ситуация у нас такая: Вы пришли в детский сад рассказывать про ДВС. И что Вы расскажете?

            Как там у Платона:
            Мудрые люди говорят, потому что им есть что сказать. Дураки, потому что должны сказать что-то

            Ваша фраза сейчас напоминает второй вариант.
            И что же, простите, я такого спросил, что не дано понять человеку не изучавшему историю 20 лет? Численность армии Дмитрия Донского? Т.е. человек не изучавший историю в течении 20-и лет не способен понять и осознать этих цифр?
            Или про численность татаро-монгол во время нашествия? Так вон, пожалуйста, Михаил (трилобит) не чинясь и не ломаясь просветил насчет "господствующей" версии современной истории. Появились, конечно, дополнительные вопросы, но ведь комментарии как раз и существуют для того чтобы обсуждать спорные и непонятные моменты в статье.
            Если же Вы, Вячеслав Олегович, считаете, что комментарии существуют только для выражения Вам как автору верноподданнических чувств и всеобщих восторгов, то не пишите на ВО.
            1. -1
              3 октября 2018
              Цитата: merlin
              Как там у Платона:
              Мудрые люди говорят, потому что им есть что сказать. Дураки, потому что должны сказать что-то

              А у меня ВСЕ НАПИСАНО, что еще говорить-то?
              1. +6
                3 октября 2018
                Цитата: kalibr
                Цитата: merlin
                Как там у Платона:
                Мудрые люди говорят, потому что им есть что сказать. Дураки, потому что должны сказать что-то

                А у меня ВСЕ НАПИСАНО, что еще говорить-то?

                Это Вы мне или Платону? Если Платону, то вынужден Вас огорчить - он давно умер.
                Если мне, то я задавал конкретные вопросы, если не можете на них ответить, то нечего истерить. Тем более мужчине это ни к лицу.
  5. +3
    3 октября 2018
    Таким образом, все тексты о Куликовской битве, кроме самых ранних, есть не что иное, как хороший пример информационного управления обществом!

    очень правильные слова, это относится ко всей истории, о чем непрерывно вещаю и на чем стоять буду. Автору спасибо за познавательный обзор.
  6. 0
    3 октября 2018
    Вячеслав Олегович, как всегда спасибо. smile
    Беру выходной, работать сегодня не буду, закрою кабинет изнутри и гори оно все синим пламенем, у меня здесь святое дело - защищаю нежные ростки культуры от псевдоисторической саранчи. laughing
    По самой статье есть вопросы, но нет возможности их сформулировать и расписать - идея о выходном, все-таки, не более чем мечта. sad
    1. 0
      3 октября 2018
      Понятны Ваши проблемы. Я хоть и на пенсии, а дача, работа на книгами, архив - все отнимает массу времени.
  7. +4
    3 октября 2018
    Занятненько.
    Вывод номер два и вывод номер три, на мой взгляд, притянуты за уши.
    Выходя на битву ни один из бойцов не задается вопросом, кому он противостоит - царю ли, конюху царя, танцовщице или распоследнему обознику, задача одна - прибить ворога, желательно до смерти. А кто он уж там окажется по происхождению, дело десятое, после победы начнем разбираться и хвалиться.
    В те времена, когда отсутствовала "пена и накипь" интернета, печати и телевидения с радио, точно было известно, что Мамай никакой не царь. Может быть он и управляет всякими ханами-султанами-чингизидами. но уж царем быть точно не может. Да и сам - ни султан, ни хан, ни калиф.
    Упоминание о царе простительно для рукописей, созданных более чем через 100 лет после события. НО! В таком случае, незачем приводить их в качестве неопровержимого источника о настроениях ратников давно минувших дней.О чем они там думали - уже неизвестно. А аналогии не всегда уместны. Пример - способны ли мы сейчас представить о чем думали погибшие бойцы Курской дуги, или утонувшие при переправе через осенний Днепр?
    Так что, по большому счету, не только "Задонщина" - литература, а и все остальные, более поздние источники.
    А с выводом номер один спорить незачем, все верно.
    И чем больше времени пройдет от 14-го века, тем вернее будет. Если не найдутся очередные "правдорубы-ниспровергатели".
  8. +5
    3 октября 2018
    Цитата: Sasha333
    Капали, капали так нихрена и не нашли на поле Куликовом. Где эти тысячи скелетов , мечей и прочего? И всё равно с упрямством извените, осла пишут статьи . Даже сам Путькин признал, что не было татаро монгольского иго. И сколько довыдов предоставляют и всё равно на своём.Была война между иудохристианами и Тартарией.

    ...Шариков вы наш. Русский язык не знаете. Но речь похожа на человеческую...
  9. +3
    3 октября 2018
    Опять фэнтези...."князя, и русских воинов направляет Господь Бог" тогда русские воины были? Еще скажите кто то русским тогда себя называл? Ссылка на летопись "сказание..."-датировка "100 лет после события"? Замечательно! А оригинал есть? Или переписанное с того еще через 200 лет? Про немцев....так это вообще)))) Не они написали? Время не столь давнее - Петра первого. Все более менее известно-документы тех времен есть подлинные. Петр послал людей по монастырям искать что либо об истории, и что ему доложили? НИЧЕГО НЕТ! Вы отрицать начните ЭТО "ничего нет"...а потом объясните как "немец нанятый Петром" (империи нужна была история) историю того что сейчас называется Россия написал? Не с башки?
    1. -2
      3 октября 2018
      А вот еще один...но этот трошки пограмотнее...
      1. 0
        3 октября 2018
        Цитата: kalibr
        А вот еще один...но этот трошки пограмотнее...

        Воистину, и захочешь ответить, а не сможешь... Не тот язык. request
  10. +5
    3 октября 2018
    Добрый день. По поводу выводов-не согласен.
    1.Почему Куликовскую битву вы не рассматривает в контексте событий середины-конца 14 века? Мамаю для удержания власти было жизненно необходимо получать дань с Северо-восточной Руси,а Дмитрий платить не хотел.Не то,что увеличивать до размеров Джанибековых времен. И в такой ситуации в поход пошли все кто мог.В летописях есть такой момент-как запрет сеять хлеб изданный Мамаем,чтоб уже никто от похода не отвертелся-или с голоду подыхай. А так,как посевная идёт,как всем известно весной,то получается,что Мамай уже все заранее решил. И перестаньте Мамая низводить до уровня клопа свалившегося на трон с потолка. Нужно помнить ,что он не только выжил в "Великой замятне" но и поднялся до правителя земель Орды на правобережье Волги. И этот достаточно опытный полководец пошёл в поход ЛИЧНО и по вашему взял с собой только своих нукеров? И с этими несколькими сотнями конников он собирался разбить усиленно готовившегося Дмитрия и потом взять 30-40 тыс.Москву? Чтоб усесться в ней вместо Дмитрия. А потом отбить натиск Тохтомыша? И это с остатками от нескольких сотен? Старуха Логика уже окончательно померла? Если Мамай и проиграл,то это не значит,что он был полной бездарность. Через 20 лет последователь Мамая- Едигей то же правя через подставных Ченгизидов держал в страхе и Русь, и Литву. Вот только свою Куликовскую битву он выиграл-Битву на Ворскле. А ведь за 4 года до этого Орда была разгромлена и опустошена Тимуром. И тем не менее смогла выставить достаточное число воинов,чтоб победить.
    2.После битвы на Воже Дмитрий наверняка усиленно готовился к предстоящему "разговору" с Мамаем повтор Пьяны был недопустим.
    И надо помнить,что означал для Дмитрия проигрыш- если Мамай действительно собирался усесться в Москве,то в этом случае и сам Дмитрий и его семья должны быть однозначно вырезаны по другому и быть не могло,вот и выходит ,что для Московского князя поражение и смерть значили одно и то же. В этом случае Дмитрий однозначно вывел в поле все,ч то мог. А не ограничился одной дружиной-на кону стояла его голова и вся семья. Сбор войск был не только на Москве,но и в Коломне и бог ведает ещё где. Возможно в той же Коломне были созданы склады продовольствия-армия марширует животом, кажется это еще Бонапарт сказал.И мы уже точно не узнаем всех подробностей подготовки к войне,но то,что к ней готовились,это не сомненно.
    Так,что в этой битве могли сойтись и 50 тыс и 100 тыс с обеих сторон.
    3.А по поводу локализации битвы по месту . Хочу напомнить,что битва при Азенкуре описана достаточно подробно,но её то же не могут привязать к определённому месту и захоронения павших то же не найдены,хоть и случилась она на 35 лет позже Куликовской. И то,что она состоялась на самом деле не вызывает сомнений,а найти не могут и все тут.
    1. 0
      5 октября 2018
      Цитата: Олег Кольский 051
      И перестаньте Мамая низводить до уровня клопа свалившегося на трон с потолка. Нужно помнить ,что он не только выжил в "Великой замятне" но и поднялся до правителя земель Орды на правобережье Волги.

      Умелый интриган - и что ? Полководец, да и вообще воин - никакой (что подвердили и Вожа, и Куликово поле, и потом вторая Калка).

      Цитата: Олег Кольский 051
      И этот достаточно опытный полководец пошёл в поход ЛИЧНО и по вашему взял с собой только своих нукеров?

      Нет. Но найм даже киликийских армянских всадкников и затребование ополчений от народов Северного Кавказа ничего не означает, просто собрал возможные контингенты.

      Цитата: Олег Кольский 051
      И с этими несколькими сотнями конников он собирался разбить усиленно готовившегося Дмитрия и потом взять 30-40 тыс.Москву? Чтоб усесться в ней вместо Дмитрия.

      Нет, однознаноч план был "повторение Батыева нахождения", т.е. никакого укоренения на Руси, просто наказание мятежного улуса, уничтожение пары десятков городов и в общем всё как у Батыя...

      Цитата: Олег Кольский 051
      В этом случае Дмитрий однозначно вывел в поле все,ч то мог.

      Дело в том, что непрофессиональное пешее ополчение вне городских стен против армии всадников - это ноль. И святой благоверный князь Дмитрий Донской это прекрасно понимал... И поэтому на битву брал только профессионалов и полупрофессионалов.

      Цитата: Олег Кольский 051
      Хочу напомнить,что битва при Азенкуре описана достаточно подробно,но её то же не могут привязать к определённому месту и захоронения павших то же не найдены,хоть и случилась она на 35 лет позже Куликовской. И то,что она состоялась на самом деле не вызывает сомнений,а найти не могут и все тут.
      У Вас устаревшие данные. Место азенкурского боя определено с точностью до десятков метров, проведено скнаирование почвы, найдены предметы вооружения, быта и т.п.
      1. 0
        6 октября 2018
        Добрый вечер.
        1.Мамай интриган? И никакой полководец? Откуда сие следует?
        Битву на Воже проиграл вместе с жизнью мурза Бегич. Мамая там и близко не было.
        А за год до этого русичей на Пьяне уничтожил другой Мамаев военачальник Арапша.
        Следуя вашей логике,в том конкретном случае-Мамай это новый Субэдей? Хоть его так же не было поблизости.
        2. Пешее ополчение на Куликовом было. На это указывает деление рати на 6 полков из которых 5 в поле "на позициях"
        Сторожевой полк,Передовой полк,Большой полк,полк Левой руки,полк Правой руки и плюс резерв в тылу. Ну и Засадный полк. Какова была глубина строя каждого из полков?На каком удалении от главных сил вступил в бой Сторожевой полк? И вот вопрос на который,сколько б я его не задавал,а вразумительного ответа нет- как так случилось,что на Бородинском поле хватило места для 250-300 тыс. и маневрировать получалось,а на Куликовском на 100 тыс.места нет?
        3.Почему это ополчение небоеспособно? Ему же не маневрировать надо было,а стоять в строю и до определённого момента сдерживать и по мере сил тушить мамаевские войска,а потом выполнить роль наковальни-Засадный полк-молот. Значит на Чудское озеро пешее ополчение вывели,а на Куликовском нет?
        Вывод: Летописи вызывают как то больше доверия,хотя бы потому,что там могли использоваться более ранние записи,до нас не дошедшие,чем современные "объяснители"истории которые вырывают куски из этих самых летописей и начинают навешивать на них же свои измышлизмы.
        1. -1
          6 октября 2018
          Цитата: Олег Кольский 051
          1.Мамай интриган? И никакой полководец? Откуда сие следует?

          Из всей его жизни, известной по источникам. Полководец - например тот же Тохтамыш.

          Цитата: Олег Кольский 051
          Пешее ополчение на Куликовом было. На это указывает деление рати на 6 полков из которых 5 в поле "на позициях"
          Может быть и было. Но не ополчение, а профессионалы из городовых полков в отличных доспехах - обычное ополчение было бы просто выкошено лавиной ордынских стрел.

          Цитата: Олег Кольский 051
          на Бородинском поле хватило места для 250-300 тыс. и маневрировать получалось,а на Куликовском на 100 тыс.места нет?
          Речь не о вместимости места, а о возможных ресурсах. Так вот - человеческие мобилизационные ресурсы Московского княжества на порядок, а то и на два меньше, чем у Российской империи в 1812 году. Всё просто. И да, система снабжения иная, равно как и технологический уровень её.

          Цитата: Олег Кольский 051
          Почему это ополчение небоеспособно? Ему же не маневрировать надо было,а стоять в строю и до определённого момента сдерживать и по мере сил тушить мамаевские войска,а потом выполнить роль наковальни-Засадный полк-молот. Значит на Чудское озеро пешее ополчение вывели,а на Куликовском нет?
          Уже ответил выше - обычное ополчение, практически бездоспешное, типа городской бедноты и сельских поселян, выкашивается без боя лавиной татарских стрел. Те, кто вышел - полу профессионалы из городовых полков.

          Кроме того, 1242 год - и 1380 - разницы временной не улавливаете ? русское военное искусство сильно продвинулось за полтора века - от практически европейской феодальной такой армии - к войскам, "заточенным" на борьбу с кочевниками. Кстати, битва на Шелони это и подтвердила - новгородцы действовали в старых традициях, а московская рать именно в новых формах (в эпоху Куликовки у московского войска ещё был некий сплав остатков старого с элементами нового).
          1. 0
            7 октября 2018
            Добрый день.
            1.Тохтамыш полководец? Хан объединённой Золотой орды-да,но ,как полководец полный ноль. Регулярно битый. Что Урус-ханом,что Тимуром. Мамая он тоже не победил, войско Мамая само перешло на сторону "законного" хана. Что ещё? Москву? Предательское разграбление(сам же нарушил данное обещание,а ведь как никак Великий хан и,что тогда стоило его слово?).
            2. Ополчение вооружалось не только своими силами(сделать себе щит большого ума не надо+топор насаженный на длинное топорище+рогатина-стандартное вооружение ополченца),но и из оружейных запасниц Князя-бояр. Хочу напомнить,что и в македонской фаланге полный доспех гоплита имели только передние ряды,а остальные 12-20 рядов-это масса. Та же самая наковальня,а молотом была коница. И это сочетание работало- Александр Македонский до Индии дошёл без поражений. Сработало и на Куликовом поле.
            1. -1
              8 октября 2018
              Цитата: Олег Кольский 051
              Регулярно битый. Что Урус-ханом,что Тимуром

              На минуточку, Тамерлан - один из величайших полководцев той эпохи, победивший практически всех своих противников. Быть таким разбитым - даже просто хорошему полководцу - не зазорно.

              Ещё раз - Тохтамыш - не гений войны, как Тамерлан или Субедей, он просто хороший полководец (уровня того же св.благ.кн.Дмитрия или даже лучше), Мамай - как полководец просто нуль. Так понятнее ?

              Цитата: Олег Кольский 051
              Ополчение вооружалось не только своими силами(сделать себе щит большого ума не надо+топор насаженный на длинное топорище+рогатина-стандартное вооружение ополченца),но и из оружейных запасниц Князя-бояр.
              Вы верите в эту чушь ? Когда в голодыне годы зерна то не давали людям, а тут чтобы такой излишек дорогой, как оружие держать просто так ?!?

              Ополчения - и городовые полки - это РАЗНЫЕ вещи. Ополенцы - вооружались именно так, как вы написали. Городовые полки - это полупрофессионалы, с постоянными "военными сборами", достаточно хорошо вооружённые (в основном за счёт себя же или за счёт помощи от "гильдии" или, на край, боярина или князя). Но тоже не профессионалы типа дружинников (младшей, средней и старшей дружин) - они ополченцы. Просто другие.

              Цитата: Олег Кольский 051
              Хочу напомнить,что и в македонской фаланге полный доспех гоплита имели только передние ряды,а остальные 12-20 рядов-это масса.
              Вы там были ? и самолично созерцали вооружение каждого гоплита в каждом лохе\таксисе ? Да ну ? А вот античные изображения говорят несколько иное... И думать, что армия Саши Македонского была из полуодетых бедолаг - это чушь, так как без доспеха победить "мириады" ахеменидских воинов было сложновато как то...
              1. 0
                8 октября 2018
                Ну бог ты мой,хорошо если Вам не авторитеты- Арриан,Тит Ливий,Эней Тактик,Плутарх, Полибий,у каждого из них есть интересная информация к размышлению, дополняя сведения друг друга.То приведу пример из той же эпохи,что и Куликовская битва,швейцарская баталия(боевое построение воинов швейцарских кантонов) имели похожее построение-с внешних сторон располагались воины в доспехах,внутри строя или частично,или бездоспешные ополченцы.
                Хочу обратить ваше внимание на то,что главной защитой в бою в то время был всё таки щит, а от стрел-вообще основным.
                А по поводу Тохтомыша,я,что то не припомню кого он смог победить на поле боя? Может вовремя умершего Урус-хана? Тимура? Или может на худой конец Едигея? То,что он водил в битвы крупные воинские контингенты,а выводил уже мелкие разбитые подразделения,не делает его крупным полководцем. Хотя ладно спор не очём.
                1. +2
                  8 октября 2018
                  Цитата: Олег Кольский 051
                  То приведу пример из той же эпохи,что и Куликовская битва,швейцарская баталия(боевое построение воинов швейцарских кантонов) имели похожее построение

                  Похожее - чем и на кого ? на "стену" ополченцев Московской Руси ?!? Или вы считаете, что швейцарцы были на русской стороне на Куликовке ? Открою секрет - там и "генуэзских араблетчиков" небыло на противположной стороне, у Мамая.

                  Цитата: Олег Кольский 051
                  ,хорошо если Вам не авторитеты- Арриан,Тит Ливий,Эней Тактик,Плутарх, Полибий,у каждого из них есть интересная информация к размышлению,
                  Тит Ливий один из моих любимых авторов Античности, если что, и Арриана почитывал с Плутархом. Но где у них про голозадых воинов Александра ?!? Ладно, это флуд здесь, в этой теме...

                  Цитата: Олег Кольский 051
                  Хочу обратить ваше внимание на то,что главной защитой в бою в то время был всё таки щит, а от стрел-вообще основным.
                  Да ну ?!? разве ? а если подумать, когда латы то пластинчатые стали основным доспехом в Европе ? и это - ура - как раз 14 век ! странное совпадение, да ? а вы про щиты...

                  P.S. "Хорошесть" Тохтамыша как полководца доказывает простой факт - он без боя уничтожил силу сопротивления мятежного улуса, сжёг его столицу, убив 22-24 тыс. человек при этом, и силой вернул получившее полную независимость (на краткие 2 года) Московскую Русь в подданство Орды...

                  Ни св.Дмитрий Донской, ни знатные тактики - князь Серпуховской и князь Волынский, ничего не смогли сделать с этим... иго продолжилось ещё на долгий век почти...
  11. +2
    3 октября 2018
    Автор не отразил один существенный момент - идеологическое значение Куликовской битвы для иллюстрации того, что именно Московское княжество положило начало освобождению от татарского ига и заложило основы формироваия русского централизованного государства. Этот момент является превалирующим и вытесняет на второй план все вопросы.
    Ведь на сегодняшний день нет консолидированной точки зрения историков о том, насколько точны имеющиеся источники о Куликовской битве, в том числе и немецкие хроники, на которые ссылается Азбелев. Единственный момент, по которому можно сказать, что такое мнение есть это то, что Куликовская битва была. Что касается хода самой битвы и численности учавствовавших в ней войск - никаких однозначных ответов нет. Нет даже полного списка городов, выставивших свои войска.
    -
    1. +2
      3 октября 2018
      Цитата: Curious
      Ведь на сегодняшний день нет консолидированной точки зрения историков о том, насколько точны имеющиеся источники о Куликовской битве, в том числе и немецкие хроники, на которые ссылается Азбелев. Единственный момент, по которому можно сказать, что такое мнение есть это то, что Куликовская битва была. Что касается хода самой битвы и численности учавствовавших в ней войск - никаких однозначных ответов нет. Нет даже полного списка городов, выставивших свои войска.

      Ещё много вопросов вызывает место определения Куликовской битвы. Ибо по моему мнению полагаться на правдивость определения сего места явно заинтересованным помещиком весьма недальновидно...Я лучше поверю какому нить блогеру,который в поисках ответов облазил все подворотни ,чем "заслуженному и авторитетному историку" который задницы от кресла не оторвёт,а лучше будет продавливать нужное мнение,ибо он "заслуженный и авторитетный"....
      1. -2
        3 октября 2018
        Цитата: рюрикович
        Ещё много вопросов вызывает место определения Куликовской битвы.

        Место Донского побоища найдено и перекопано археологами вдоль и поперек, так, что вопросы оно вызывает только у альтернативно одаренных, желающих видеть только ту реальность, которую провозглашают, на митинге, тараканы, в их черепной коробке.
        1. +3
          3 октября 2018
          Цитата: HanTengri
          Место Донского побоища найдено и перекопано археологами вдоль и поперек,

          Я вас умоляю - две кольчуги и десять наконечников??? Где захоронения с сотнями-тысячами погибших,которых на поле и хоронили аж несколько дней???Где реальные привязки местности к указанным в летописях без всяких "мы думаем" или" ма предпологаем"? Даже приличного холма нету!!! fool
          Ваши археологи находят то,что ХОТЯТ НАЙТИ, а не то, что там на самом деле lol С дури в плане доказательств своей версии можно и сову на глобус натянуть, что сейчас и делают официальные историки
          Цитата: HanTengri
          так, что вопросы оно вызывает только у альтернативно одаренных, желающих видеть только ту реальность, которую провозглашают, на митинге, тараканы, в их черепной коробке.

          Эти "одаренные" хоть что-то пытаются найти, если сомневаются, а не кочевряжатся своим "авторитетом" и "безальтернативностью",не обвиняют несогласных с их версией с пеной у рта("фоменковщина"),да и задают они вопросы,на которые "официалы" не могут дать ответов,потому им,официалам, и проще объявить их ответы ересью и во всеуслышание об этом верещать на каждом углу wink hi
          1. -2
            3 октября 2018
            Цитата: рюрикович
            Я вас умоляю - две кольчуги и десять наконечников??? Где захоронения с сотнями-тысячами погибших,которых на поле и хоронили аж несколько дней???Где реальные привязки местности к указанным в летописях без всяких "мы думаем" или" ма предпологаем"? Даже приличного холма нету!!!

            Со всеми вопросами - к тараканам. Они у Вас умные и честные (не то, что эти неграмотные, продажные археологи! Особенно Двуреченский!). Они Вам все объяснят!
          2. +2
            3 октября 2018
            Цитата: рюрикович
            Где захоронения с сотнями-тысячами погибших,которых на поле и хоронили аж несколько дней???

            Добрый вечер.
            Скорее всего в Старо-Симоновом монастыре, там же есть церковь Рождества Богородицы (праздник в день битвы), там же похоронены знаменитые герои Куликовской битвы воины-иноки Пересвет и Ослябя.
            ЗЫ Говорят везли 300 км погибших, что бы похоронить.....говорят
            1. +3
              3 октября 2018
              Цитата: Severomor
              ЗЫ Говорят везли 300 км погибших, что бы похоронить.....говорят

              good Вон Игорю Han Tengri это объясните - он ведь безропотоно верит,что Шпаковский с Двуреченским ГОВОРЯТlaughing Ибо то,что говорят историки важнее здравого смысла.... winked request
              1. -2
                3 октября 2018
                Цитата: рюрикович
                Вон Игорю Han Tengri это объясните - он ведь безропотоно верит,что Шпаковский с Двуреченским ГОВОРЯТ Ибо то,что говорят историки важнее здравого смысла....

                Ну, что поделаешь? Ну, вот, такой я занудный сторонник научного метода! Трудное детство, понимаешь ли ... Пытки Ландавшицем, в студенческие годы... Так, что извинитесь за меня перед своими, креативными тараканами... laughing
                И, кстати, насчет "здравого смысла" : Если у вас, не дай Бог, обнаружится геморрой, Вы к кому побежите? К проктологу? Или к сантехнику дяде Васе (он,ведь, тоже большой специалист, по системам канализации)? laughing
            2. +3
              8 октября 2018
              Цитата: Severomor
              там же похоронены знаменитые герои Куликовской битвы воины-иноки Пересвет и Ослябя.

              Вообще-то даже согласно академической версии истории на момент так сказать "битвы" иноками не были. Это официальная фольксистория считает их иноками.
    2. +1
      3 октября 2018
      Цитата: Curious
      Что касается хода самой битвы и численности учавствовавших в ней войск - никаких однозначных ответов нет

      А на фига в этом случае нужны однозначные ответы?

      Битва была, русские впервые побили войско Золотой Орды, абсолютно не важно кто возглавлял татар (темник или номинальный хан), с каждой стороны в сражении участвовало по нескольку десятков тысяч воинов.

      А сколько конкретно было русских на поле битвы, чем руководствовался Боброк (планом, солнцем или ситуацией) в момент нанесения решающего удара по противнику - это второстепенные вопросы.

      Главное - полный разгром вооруженных сил Золотой Орды, что по сути сломало хребет противнику, которому не помог даже последующий рейд Тохтамыша на Москву, когда были разраблены городские районы (за исключением Кремля).
      После сражения статус Великого княжества Московского повысился до уровня Великого княжества Литовского и Русского, также получавшего от хана ярлык на сбор дани с территории Малой Руси.
      1. -5
        3 октября 2018
        " русские впервые побили войско Золотой Орды,"...русские тогда были? Тогда "древние украинцы" тоже Явь! Та же тема)))
      2. +1
        3 октября 2018
        Цитата: Оператор
        А на фига в этом случае нужны однозначные ответы?

        Оператор, я опять буду вам оппонировать. Предлагаю хотя бы сегодня не переходить на личности и ограничиться полемикой в рамках заданной темы.
        Цитата: Оператор
        Битва была, русские впервые побили войско Золотой Орды,

        Не впервые. Впервые было разбито войско, ведомое именно высшим должностным лицом. До этого были и битва на Воже и у Шишевского леса, некоторые считают первой победой русских над татарами Бортеневскую битву.
        Цитата: Оператор
        с каждой стороны в сражении участвовало по нескольку десятков тысяч воинов

        Опять же, вряд ли. Скорее, до десятка тысяч. Тем не менее, это очень крупный масштаб для тех времен. Впрочем, тут никаких доказательств, кроме рассуждений умных и не очень людей не привести.
        Цитата: Оператор
        полный разгром вооруженных сил Золотой Орды, что по сути сломало хребет противнику

        Отнюдь. Разгромлена была одна из сторон - участников междоусобицы и был положен конец "великой замятне". Тем самым, объективно, результат Донского побоища способствовал укреплению и объединению Золотой орды под властью Тохтамыша. И если бы не Тимур, неизвестно до каких пределов эта власть могла бы укрепиться и как надолго.
        Цитата: Оператор
        После сражения статус Великого княжества Московского повысился до уровня Великого княжества Литовского и Русского, также получавшего от хана ярлык на сбор дани с территории Малой Руси.

        Собственно, Литва и Ольгерд в частности, уже при Симеоне Гордом признавала московских князей равными себе, поскольку, например, разрешение на брак с княжной Ульяной Тверской Ольгерд испрашивал именно в Москве, а не в Сарае.
        1. +3
          3 октября 2018
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Собственно, Литва и Ольгерд в частности, уже при Симеоне Гордом признавала московских князей равными себе, поскольку, например, разрешение на брак с княжной Ульяной Тверской Ольгерд испрашивал именно в Москве, а не в Сарае.


          Да вообще-то логично разрешение на брак испрашивать у родителей или опекунов (за неимением живого отца). Князья всегда женились без разрешения Сарая. И кто там кому ровня или кто кого выше - православный великий князь или язычник какой-то, еще вопрос.
        2. +1
          3 октября 2018
          После набега на Москву Тохтамыша в хвост и в гриву гоняли его многочисленные противники в Золотой Орде, пока тот не "дот.ахался до мышей" - почетной должности хана Тюмени. И это было вполне себе продолжение великой замятни.

          Речь идет о равенстве ВКМ и ВКЛиР перед Золотой Ордой.
          1. +2
            3 октября 2018
            Цитата: Оператор
            Речь идет о равенстве ВКМ и ВКЛиР перед Золотой Ордой.

            Опять же спорно.
            ВКЛ платило дань Орде только с части своих земель, "отжатых" и Руси (Киев, Подолье, еще что-то). Москва же платала дань со всех земель, какими управляла. Т.е. Ольгерд, а позже Ягайло и Витовт, в части своих владений имели полный и абсолютный суверенитет, а московские князья оставались классическими вассалами Орды, пусть и только на бумагах. К тому же Тохтамыш дал титул "Великих" князьям тверскому и рязанскому, уравняв "де юре" (но не "де факто") их с князем московским.
            Что касается
            Цитата: Оператор
            в хвост и в гриву гоняли

            то это началось после двух разгромных поражений Тохтамыша от Тимура - на Кондурче и на Тереке. В период с 1380 до 1395 никаких особых беспорядков или мятежей в Орде не было, по-моему.
            1. 0
              3 октября 2018
              Рязанский князь был великим сам по себе и Московскому князю ни как не подчинялся, Рязанское княжество, не входило в состав Великого Княжества Владимирского. Великий князь Тверской оставался молодшим братом Великого князя Владимирского и стало быть не был уравнен с ним в правах.
        3. 0
          8 октября 2018
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Оператор, я опять буду вам оппонировать. Предлагаю хотя бы сегодня не переходить на личности и ограничиться полемикой в рамках заданной темы.

          А я предлагаю Вам вспомнить прошлое и устроить дуэль на лопатах !!!! laughing
  12. BAI
    +2
    3 октября 2018
    1. Если
    в «Сказании о Мамаевом побоище» очевидна идея, прослеживаемая и во всех прочих памятниках Куликовского цикла: разгром Мамая есть ни что иное, как победа православной веры над «безбожными агарянами», и добиться ее удалось только благодаря милосердию Божию и заступничеству незримых (а для кого-то и зримых) небесных сил. Это начало освобождения Русской земли от власти «поганых» (то есть ого-то была, а?). Ведь недаром в основной редакции текст Сказания начат следующими словами: «…Начало повести о том, как даровал бог победу государю великому князю Дмитрию Ивановичу за Доном над поганым Мамаем и как молитвами пречистой Богородицы и русских чудотворцев православное христианство — Русскую землю бог возвысил, а безбожных агарян посрамил».
    то где описание (или хотя бы упоминание) поединка Перессвета и Кочубея? В материалах представленных в первой и второй частях это все отсутствует (картинка в первой части - не в счет). Причем описание битвы есть и в первой части и во второй.
    2. В первой части неоднократно вспоминались Синие Воды как место битвы. Во второй части о них - ни слова. Где логическая связь двух частей?
    1. 0
      3 октября 2018
      Согласен, такое же ощущение, есть пролог и эпилог, а роман-то где?
      1. -1
        3 октября 2018
        По-моему всего достаточно. Приведено практически все, что написано о битве, чего еще надо. То есть все известные источники. Последовательно. Наши и не наши. Можно читать самому, сравнивать и... смотреть, как постепенно Мамай стал царем... а битва все распухала и распухала и ветер южный подул. Более чем достаточно на мой взгляд...
        1. 0
          4 октября 2018
          Ну извините, Вячеслав Олегович, у меня ожидания после прочтения первой части были другие. Кстати, основанные и на Ваших комментариях в том числе.
          1. 0
            5 октября 2018
            Н-у-у, иногда сразу получается, а иногда ожидания обманываются... Бывает...
    2. -4
      3 октября 2018
      Дался Вам этот поединок. Не было его вовсе...
      1. BAI
        0
        3 октября 2018
        Зачем тогда привели рисунок в первой части? Тем более надо было развенчать этот «миф». Была бы интересная дискуссия.
        1. -1
          4 октября 2018
          А вот знаете... не приводил. Под ним даже нет подписи. Это редакция поставила красоты ради. У меня там была картинка из летописи. Вы же знаете я все свои картинки подписываю.
  13. 0
    4 октября 2018
    Татар и до этого тоже бивали. Вот буквально перед Куликовской битвой надавали им
  14. -1
    4 октября 2018
    Цитата: merlin
    А у меня ВСЕ НАПИСАНО, что еще говорить-то?

    Это называется истерика? Окститесь!
  15. 0
    7 октября 2018
    Цитата: Олег Кольский 051
    Добрый день.
    1.Тохтамыш полководец? Хан объединённой Золотой орды-да,но ,как полководец полный ноль. Регулярно битый. Что Урус-ханом,что Тимуром. Мамая он тоже не победил, войско Мамая само перешло на сторону "законного" хана. Что ещё? Москву? Предательское разграбление(сам же нарушил данное обещание,а ведь как никак Великий хан и,что тогда стоило его слово?).
    2. Ополчение вооружалось не только своими силами(сделать себе щит большого ума не надо+топор насаженный на длинное топорище+рогатина-стандартное вооружение ополченца),но и из оружейных запасниц Князя-бояр. Хочу напомнить,что и в македонской фаланге полный доспех гоплита имели только передние ряды,а остальные 12-20 рядов-это масса. Та же самая наковальня,а молотом была коница. И это сочетание работало- Александр Македонский до Индии дошел без поражений. Сработало и на Куликовом поле.
  16. +3
    8 октября 2018
    Цитата: Котище
    Советский историк Греков говорит о 30 тысячах в "полчищах Батыя", как не печально этого с "гаком" хватило для Владимиро-Суздальской Руси.

    То есть не документы говорят, не летописи говорят, не мемуары очевидцев говорят, а "советский историк Греков". hi
    Цитата: Котище
    Предвосхищая спор о "коняшках", дополню Михаила татары шли изгоном. Так что возможность прокормить 100 тысяч лошадей последние имели.

    В Архангельской и Кировской областях ещё сохранились те леса, которые были лет 500 тому назад на Владимирско-Суздальской Руси. Попробуйте кого-нибудь уговорить пройти там "изгоном" laughing
  17. +2
    8 октября 2018
    Цитата: Curious
    Что касается хода самой битвы и численности учавствовавших в ней войск - никаких однозначных ответов нет. Нет даже полного списка городов, выставивших свои войска.

    То есть нет никаких документальных подтверждений это битвы, так ?
    Цитата: Curious
    Единственный момент, по которому можно сказать, что такое мнение есть это то, что Куликовская битва была.

    Документальных подтверждений нет, но тем не менее твердая уверенность есть. И как называется этом случай в медицине ?
    А после всего этого появляется ещё и "всевытесняющий факт" laughing
    Автор не отразил один существенный момент - идеологическое значение Куликовской битвы для иллюстрации того, что именно Московское княжество положило начало освобождению от татарского ига и заложило основы формироваия русского централизованного государства. Этот момент является превалирующим и вытесняет на второй план все вопросы.

    Документальных подтверждений нет, твердая уверенность есть, поэтому главное - это всевытесняющий факт ?
    Интересно, откуда и что именно этот так сказать "факт" вытесняет ? hi
  18. +2
    8 октября 2018
    Цитата: HanTengri
    Ну, вот, такой я занудный сторонник научного метода!

    Единственный действительно научный метод - заказать исследование в Академии Генерального Штаба на предмет возможности событий. Но такое исследование никто из историков заказывать само собой не собирается.
  19. +2
    8 октября 2018
    Цитата: Михаил Матюгин
    Нет. Но найм даже киликийских армянских всадкников и затребование ополчений от народов Северного Кавказа

    Господи, а эти фантазии то откуда ? На основании каких документальных свидетельств они (фантазии) появились ?
  20. +2
    8 октября 2018
    Цитата: Михаил Матюгин
    Во вторых, монольские тумены точно известны - это Джебе и Субэде, но они были не полного состава, а усиленного численно и качественно (едва ли не лично отибрались воины темниками).

    Ох ты, какие подробности вам известны. Не поделитесь ли, откуда у вас сии фантастические подробности ? Что, может быть вы нашли подлинное Боевое расписание "монгольских туменов", утвержденное ... кем ?? Чингисханом ?
    Что значит "отбирались едва ли не лично" ? Это как ? Лично, но на удалении ? Или стоял рядом, но лично не отбирал ?
    Читая ваши фантастические абсолютно бездоказательные комментарии можно лишь представить себе, как вы ежедневно разбиваете себе лоб, истово молясь на бюст (или статую ?) Янчевецкого. hi
    1. -2
      8 октября 2018
      Цитата: Seal
      Не поделитесь ли, откуда у вас сии фантастические подробности ? Что, может быть вы нашли подлинное Боевое расписание "монгольских туменов", утвержденное ...

      Если вы и иные сторонники Фоменко - неучи, которые просто не знаю хотя бы части пласта исторического материала эпохи, что я могу поделать ? просто займитесь самообразованием...
      1. +2
        11 октября 2018
        Очередная жертва массового обалванивания, путающая образование с ононизмом ? Ох, неправ был Задорнов, говоря про американцев :" нууу, тууупыыееее". Большое число наших им фору даст. Те, кто думают, что прочитав Тита Ливия, Светония, Арриана, Геродота, Фукидида и иже с ними они выучили историю сродни тем американцам, которые почитав НьюЙорк таймс и послушав Псаки считают, что они знают все, как и что творится в мире. А на вопросы Мэтью Ли ... на них лучше не обращать внимания. А еще лучше объявить агент России и адептом Фоменко. А то ишь, какой умный выискался, милая Псаки так старается, так старается, все так красиво объясняет, а этот наглец вечно задает свой дурацкий вопрос - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГДЕ ???
  21. +3
    8 октября 2018
    Цитата: Олег Кольский 051
    Хочу напомнить,что и в македонской фаланге полный доспех гоплита имели только передние ряды,а остальные 12-20 рядов-это масса.

    Господи, а это откуда ? Или, учитывая выражение "хочу напомнить" следует так полагать, что вы лично видели ?
  22. +2
    8 октября 2018
    Цитата: Хозяин Трилобита
    В походе Батыя на Русь, по свидетельствам Рашид-ад-Дина

    «Монголы высокие, светловолосые, бородатые, голубоглазые…».
    Рашид-ад-Дин
  23. +2
    8 октября 2018
    Цитата: Severomor
    360 тыщ коняшек по руслам рек или "веером" по лесам Владимиро-Суздальской земли?

    Причем:
    - неподкованных.
    - к примеру от Москвы до Нижнего на машине 400 км, а по рекам (Москва-реки Ока) - более 1 тысячи км.
    - высота сугробов в лесах полтора-два метра, а высота монгольской лошадки в холке 127 см.
    - по свидетельству Прежевальского, который исследовал Монголию и застал ещё там традиционных монгольских лошадок, монгольская порода лошадей настолько эндемична, что попадая в другие места с лучшей кормовой базой монгольские лошади начинают болеть и умирать.
    1. -1
      8 октября 2018
      Цитата: Seal
      по свидетельству Прежевальского, который исследовал Монголию и застал ещё там традиционных монгольских лошадок, м

      Вот этой фразой вы в очередной раз показали свою некомпетентность в вопросах, котоыре пытаетесь изучать. Объяснять не буду, ибо долго, ограничусь евангельской фразой про бисер.

      Вы слесарь ? Агроном ? Дояр ? вот и идите и изучайте материалы по своей специализации, просто не лезте в историю.

      P.S. Раши ад Дина вы явно не читали и не понимаете, про что речь. И термин "динлины" конечно первый раз услышите из моих уст. Ну что же, ладно...
  24. +2
    11 октября 2018
    Цитата: Михаил Матюгин
    P.S. Раши ад Дина вы явно не читали и не понимаете, про что речь. И термин "динлины" конечно первый раз услышите из моих уст. Ну что же, ладно...

    Вот пример "всезнайки". laughing
    Во-первых Рашида ад Дина скорее всего не читал никто. И вы в том числе. Ибо историки признают, что им неизвестен почерк Рашида ад Дина. Так как те письма, которые считаются написанными от имени Рашид ад Дина - написаны несколькими разными почерками. Историки объясняют такое разнообразие почерков тем, что по их мнению какие-то свои письма Рашид ад Дин писал сам, а какие-то диктовал писца или ещё кому. Но проблема в том, что никто не может сказать, какие именно писал сам, а какие - диктовал. И что самое для вас печальное, так это то, что те отрывки, которые считаются "дошедшими до нас подлинниками работ Рашида ад Дина", написаны третьими почерками. hi
    Во-вторых ... ну да, типичный для "всезнаек" выкрутас. Мол под термином "монголы" Рашид ад Дин имел ввиду "давно уже ассимилированных другими народа к времени "Рашид ад Дина", динлинов. Осталось малость. Доказать, что именно их имел ввиду Рашид ад Дин.

    Вашим laughing устам.... ладно, не буду давать повод модераторам.
  25. Комментарий был удален.
  26. +3
    12 октября 2018
    Еще раз про ветры. Если в каких-то наших "древних" произведениях встречаются выражения " южный"; "северный";"западный";"восточный" - значит либо все произведение создано уже в петровское время, либо тот кусок - позднейшая вставка. Именно с Петра Первого у нас пошли зюйды, весты, норды и осты. До того употреблялись выражения " ветер с полудня"; "ветер с полуночи"; "ветер с восхода"; "ветер с захода".
  27. +1
    14 октября 2018
    Цитата: Хозяин Трилобита
    перечисляя всех на тот момент, имеющихся царевичей-ханов (тринадцать человек) и присваивая каждому по тумену, что, в общем-то правильно.

    Неправильно, т.к. "безземельным" царевичам полагался не тумен, а отряд в 1 тыс. человек, однако они были вправе донабирать сами, и некоторые доводили его численность до 5-6 тысяч, об этом писал Рашид ад Дин
  28. +1
    14 октября 2018
    Цитата: Seal
    Документальных подтверждений нет, но тем не менее твердая уверенность есть. И как называется этом случай в медицине ?

    Проблема в том, что единственный (перво)источник, говорящий о куликовской битвы - это "сказание", которое было написано спустя длительное время, переписывалось многократно с инюклюзиями множества "подбробностей" и превратилось просто в быль. Все западные источники знают только о некой "блассвассер" , что подходит под произошедшее в 1362 году сражение на Синих Водах.
  29. -1
    8 ноября 2018
    Порекомедую Юрия Жукова в дополнение . Очень хорошие ролики у Гоблина. Там и про место, и про находки, и про историю....

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»