Военное обозрение

3-й Кавказский корпус на пути стратегического урагана. Часть 2. Костяк армейской группы

125
Действуя в интересах 3-й армии, 3-й Кавказский армейский корпус должен был выполнить две боевые задачи: содействовать удержанию района Биеч и атаковать на участке Ценжковице - Бобова - чтобы выбить вражеские части, прорвавшиеся на стыке между 9-м и 10-м армейскими корпусами. Такая двойственность задачи, поставленной армейским командованием, уже предопределила неадекватность использования фронтового резерва. Ситуацию усугубило введение корпуса в бой поэшелонно - «пачками». Мощного ударного кулака создать не удалось. Вместе с тем тяжелое положение 10-го армейского корпуса предопределяло необходимость скорейшего введения в бой свежих сил – без такой опоры армии грозила катастрофа.


Материалы германского Рейхсархива сообщают о ходе боев 20-го апреля: «Генерал фон Эммих (генерал пехоты О. фон Эммих – командир 10-го армейского корпуса – А.О.) приказал 11-й баварской и 119-й пехотной дивизиям … продолжить атаку с отвоеванной ими боевой позиции. 20-я пехотная дивизия должна прибыть в момент начала атаки ... Разведка, проведенная утром 3-го мая (т. е. 20-го апреля по старому стилю – А. О.), донесла … что основной рубеж сопротивления (передний край обороны) противника находится южнее р. Ропа … севернее течения р. Любачувка... Генерал фон Франсуа (генерал пехоты Г. фон Франсуа – командир 41-го резервного корпуса - А. О.) планировал продолжать атаку 3 мая и осуществить нажим на правом фланге своего XXXXI резервного корпуса с целью ускорить продвижение в долине Ропа… Под натиском австро-венгерского VI корпуса противник оставил участок Моштеница на рассвете 3-го мая. … Командующий генерал, генерал-лейтенант фон Арц, поэтому полагал, что его корпус может поставить себе более широкую цель, Ольжинка, с этим были согласны верховное командование армии и главное командование соседнего гвардейского корпуса. В полдень … австро-венгерская пехота уже подошла к линии Кржименна (371) - Росембарк….. Даже генерал барон фон Плеттенберг (генерал пехоты К. Ф. фон Плеттенберг – командир Гвардейского корпуса - А. О.) ожидал дальнейшего отступление противника 3 мая и приказал корпусу гвардейцев продолжить преследование… Контратаки противника… потерпели неудачу. Но враг, казалось, был настроен продолжать сопротивление. В полдень 2-я гвардейская дивизия получила приказ атаковать …первая гвардейская пехотная бригада достигла линии Ольжинка-Туховка…
В 12 часов 20 мин. командующий 11-й германской армией отдал следующий приказ: «Завтра предусмотрено преодоление Вислоки в районе Змигрод - Колащице… маршруты движения: корпус Эммиха южнее Змигрод, XXXXI резервный корпус в районе Осик-Дембович, VI армейский корпус Ясло…. 19 пехотная дивизия, армейский резерв, сегодня должна достичь района Туржа – Бискупы – Ржипеник Страсовский».

Германский источник, отмечая после 15-ти часов 30-ти минут «сильный артиллерийский огонь» и «русскую пехоту на сильных позициях», фиксирует: «без надлежащей поддержки артиллерии, нельзя ночью с такой позиции требовать атаки от войск, измотанных тяжелыми переходами по сырым, плохим дорогам; … они остаются на прежних боевых позициях».

К концу дня германцы были задержаны на позициях у р. Ропа: «От противоположного берега Ропа противник эффективно фланкировал высоту восточнее Корчина…. Только планомерно подготовленное наступление с обильным артиллерийским огнем могло иметь успех. Тяжелая артиллерия, учитывая дорожные условия … могла вступить в бой в течение ближайшего дня. До тех пор тяжесть боя … лежала исключительно на плечах полевой артиллерии. На Вислоке и на высоте у Корчина в распоряжении противника были превосходные наблюдательные артиллерийские позиции … атакующая немецкая пехота сильно пострадала от сильного массированного оборонительного огня».

Подполковник Л. фон Роткирх писал об одном из эпизодов этих боев: «…расположенная на позиция Глиник 10 см пушечная батарея обстреливала Биеч, с целью помешать подходу туда резервов. Казалось, что, благодаря обстрелу вершина горы и ее склоны должны были быть совершенно разрушенными и всякая жизнь на них вымершей. Но не так было в действительности: бесчисленное количество русских пулеметов вскоре снова ожило, в то время как артиллерия в виду близости расстояния от наступающей пехоты должна была перенести свой огонь в тыл. Ожесточенный бой продолжался в течение нескольких часов».

Германский источник констатировал: «Контратаки русских в долине Ропа ничего не изменили. К вечеру немецкая пехота штурмовала последние позиции противника. На вершине горы еще раз разыгрался штыковой бой. … Для использования успеха, достигнутого в тяжелой борьбе, сил уже не было».

Г. Келлерман писал, что события 1-й половины дня 20 апреля как будто оправдывали ожидания германского командования. Но положение резко изменилось, как только соединения 11-й армии подошли ко 2-й позиции русских - они встретили не менее упорное, чем накануне, сопротивление, и были вынуждены прибегнуть к помощи артиллерийского огня. Задачей на 21-е апреля являлось: теснить русских, и попытаться овладеть переправами через р. Вислока - ранее, чем русские введут свежие силы.

В 20 часов 20-го апреля командующий русской 3-й армией сообщал вышестоящему командованию, что ночью и сегодня неприятель упорно атаковал, потеснив левый фланг 9-го и центр 10-го корпусов – 9-й отошел на линию Карводржа - Тухов-Рыглице, а 10-й отходил к линии Ольпины – Сипетница – Харилова - Беднарка – выс. Магура. Командарм решил воспользоваться 3-м Кавказским корпусом - и отбросить неприятеля за линию Ольпины - Воля-Цеклинска и на запад - на Ценжковице – Грибов. Приказывалось: 9-му корпусу вместе с приданными войсками, удерживаясь на занимаемых позициях, активно действовать на флангах - с целью отбросить врага за нижний Дунаец, содействуя операции 10-го и 3-го Кавказского корпусов; отряду генерала Володченко (3 пехотных полка, 3 полка 16-й кавалерийской дивизии и 4 полка 3-й Донской дивизии при поддержке 2 конных батарей) действовать на стыке между смежными флангами 9-го и 10-го корпусов, взаимодействуя с ними, и энергично способствовать операции 10-го и 3-го Кавказского корпусов; группе генерала Ирманова (10-й корпус с приданными частями и 3-й Кавказский корпус) должна решительно атаковать противника на фронте Ольпины - Биеч - Воля-Цеклинска, прочно удерживаясь на левом фланге на высоте Магура; 24-му корпусу, активно действуя правым флангом, содействовать удержанию высоты Магура, обеспечив путь Граб - Змигрод; левому флангу 24-го корпуса и остальным корпусам в Карпатах прочно удерживать занимаемые позици. Штабу группы генерала Ирманова быть в Ясло. Штаб армии - в Ясло.

Фактически 3-й Кавказский армейский корпус становился костяком армейской группы (3-й Кавказский армейский, 10-й армейский корпуса и приданные части), призванной решить важнейшую оперативную задачу – стабилизировать ситуацию на фронте 3-й армии, локализовав Горлицкий прорыв. Отряд генерала Володченко должен был, действуя на стыке 9-го и 10-го армейских корпусов, максимально способствовать выполнению возложенной на группу боевой задачи. Эффективность принятого армейским командованием решения значительно снижалась вследствие того, что боевая задача 3-му Кавказскому армейскому корпусу была сформулирована неопределенно: соединению не указаны исходный рубеж и время начала наступления, не организовано взаимодействие уже сражающегося 10-го армейского и только прибывающего 3-го Кавказского армейского корпусов.


Командир 3-го Кавказского армейского корпуса генерал от артиллерии В. А. Ирманов и командующий 21-й пехотной дивизией генерал-майор К. Г. Некрасов среди георгиевских кавалеров 84-го пехотного Ширванского Его Величества полка. Летопись войны 1914 – 15 гг. № 55.

Сосредоточенному удару армии А. Макензена противопоставлялись разрозненные действия корпусов 3-й армии, да еще и вводимых в бой по частям. Если бои 19-го и 20-го апреля поглотили армейский резерв, который был израсходован на вливание в боевые участки сражающихся корпусов первой линии, то 21 – 22-го апреля такая же судьба была уготована фронтовому резерву.

К вечеру 20-го апреля 10-й армейский корпус вел тяжелые бои: противник густыми цепями, при поддержке ураганного огня артиллерии, продолжал наступать, но вновь и вновь, встречаемый винтовочно-пулеметным огнем русской пехоты, отходил, неся большие потери. Особо ожесточенные бои происходили на участках 61-й и 9-й пехотных дивизий. С наступлением темноты корпус отошел на фронт Ольшины - Сипетница - Харилова - Бедварка - высота Maгура.

В 23 часа 35 минут командир 3-го Кавказского армейского корпуса отдал частям своей группы следующий приказ: «1) Ночью с 19 на 20-е и сегодня противник упорно продолжал свои атаки и потеснил левый фланг 9-го корпуса и центр 10-го корпуса, причем первый из них отошел на линию Карводржа, Тухов, Рыглице, а второй к ночи отходит к линии Ольпины, Сипетница, Харклова, высота 319, Беднарка, высота Магура (высота 847); на остальных участках фронта корпуса сохранили свое вчерашнее положение.
2) Командующий армией решил переходом в наступление отбросить противника за линию Ольпины, Воля-Цеклиньска и далее на запад в общем направлении на Ценжковице, Грибов. В мое подчинение переходит 10-й армейский корпус; правее нас к северу от Ольпины действует отряд генерала Володченко, левее, к югу от высоты 847 (Магура), - части 24-го корпуса.
3) Подчиненной мне группе войск 3-го Кавказского армейского корпуса и 10-го армейского корпуса приказываю:
а) Генерал-лейтенанту Протопопову (Н. И. Протопопов – командир 10-го армейского корпуса – А.О.) с частями 31-й, 61-й и 63-й пехотных дивизий с их артиллерией атаковать противника, находящегося перед их фронтом, к северу от шоссе Ясло, Биеч.
б) Генерал-лейтенанту Артемьеву (В. В. Артемьев – начальник 52-й пехотной дивизии - А. О.) с вверенной ему 52-й пехотной дивизией (без 2 батальонов) и с частями 9-й пехотной дивизии, находящимися на участке от р. Ропа до выс. 319, западнее Особница, на рассвете атаковать противника в полосе между линиями: шоссе Ясло, Биеч, дер. Мощеница и выс. 319, Войтова, Либуша, Мшанка. 3-й Кавказский мортирный артиллерийский дивизион остается в распоряжении генерал-лейтенанта Артемьева.
в) Генерал-майору Некрасову (К. Г. Некрасов – командующий 21-й пехотной дивизией - А. О.) с тремя полками вверенной ему дивизии (без 2 батальонов) и частями 9-й и 81-й пехотных дивизий, находящимися на фронте выс. 319, Воля Цеклиньска, выс. 847, на рассвете атаковать противника на фронте выс. 319, Беднарка, прочно удерживая противника на своем левом фланге к югу от Беднарка. 1-й ездящий горный артиллерийский дивизион остается в распоряжении генерал-майора Некрасова.
г) 2 батальонам 21-й пехотной дивизии и 2 батальонам 52-й пехотной дивизии составить мой резерв, стать в дер. Тшиница…
д) 3-му Хоперскому казачьему полку оставаться в Ясло.
4) Штаб вверенной мне группы - в г. Ясло…».

3-й Кавказский корпус на пути стратегического урагана. Часть 2. Костяк армейской группы
Командующий 21-й пехотной дивизией генерал-майор Некрасов К. Г.

21-е апреля – решающий день в сражении у Змигрода.

Именно в этот день на контрнаступление группы генерала Ирманова командование и армии и фронта возлагало повышенные надежды. Так, в записи разговора начальника штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенанта В. М. Драгомирова и генерал-квартирмейстера Штаба Верховного главнокомандующего генерала от инфантерии Ю. Н. Данилова от 21-го апреля есть следующие слова: «…противник давит на нас в значительных силах; сегодня вводится в дело Кавказский корпус, после чего можно будет сказать, насколько там упрочится положение…. Высылаемые и собираемые подкрепления не могут повлиять на исход борьбы к западу от реки Вислоки …. Только участие 3-го Кавказского корпуса, введенного сегодня в дело, выяснит этот вопрос с положительной или отрицательной стороны».

О том, что действия группы генерала Ирманова были решающими, свидетельствуют строки в приказе по 9-му армейскому корпусу в 10 часов 20 минут: «Сегодня 10-й корпус с прибывшими дивизиями 3-го Кавказского корпуса переходит в решительное наступление в направлении Ценжковице, Грибов».

В 11 часов 20 минут командующий 3-й армией отдал приказ, в котором группе генерала Ирманова ставились следующие задачи: «Группе генерала Ирманова прикрывать Ясло, занимая линию вдоль р. Вислоки по левому ее берегу, начиная от переправы дер. Блажкова до селения Самокленски, где войти в тесную связь с правым флангом 24-го корпуса».

В первую половину дня противник наступал в полосе 9-й пехотной дивизии, а после 12 часов 21-я пехотная дивизия 3-го Кавказского корпуса выдвинулась на передовую. 9-я пехотная дивизия при поддержке частей 3-го Кавказского корпуса не только сдержала напор врага, но и совместно с 21-й дивизией перешла в наступление. Первоначально наступление развивалось успешно. Так: «58-й пехотный полк (из состава Сводного корпуса Кнейсля – А.О.) наступал на Дзелец. Полк, сильно страдавший от почти фланкирующего артиллерийского огня из Остра Га, был окружен с северо-востока наступавшей русской пехотой и отброшен назад в юго-западном направлении. Судя по всему, бой был довольно тяжелый…».

Но после введения противником в бой свежих резервов русские части отошли на Дембовец. Тем не менее, ситуация на какое-то время была стабилизирована. Так, оперативный документ от 13-ти часов 20-ти минут сообщал, что если на фронте 31-й и 61-й пехотных дивизий идет упорный бой, и их положение тяжелое, то «На фронте 9-й дивизии и частей приданных ей, противник не наседает».

Вместе с тем, последующий отход 9-й и 21-й пехотных дивизий приводил к образованию разрыва между 10-м и 24-м армейскими корпусами.

Рассчитывала на поддержку кавказцев и 31-я пехотная дивизия. Так, приказ по дивизии в 5 часов 30 минут гласил: «Атаковать противника сегодня на рассвете прямо перед собой, имея ближайшей задачей овладеть вчерашней нашей позицией, затем позавчерашней: и развивать дальше успех в общем направлении левым флангом на 409, 437, а правым - в тесной связи с отрядом генерала Володченко. Левее нас будет наступать 61-я дивизия и свежие части 3-го Кавказского корпуса генерала Ирманова, который руководит всей операцией….».

52-я пехотная дивизия должна была поддержать 61-ю пехотную дивизию 10-го армейского корпуса. Приказ командира 3-го Кавказского армейского корпуса 52-й пехотной дивизии в 13 часов 30 минут предписывал: «… по переходе на левый (северный) берег р. Ропы наступать и атаковать противника в полосе между линией Банчал, Свенцаны, Липье (выс. 425) с севера и с юга - линией Седлиски, Сплетница, Бмнарова, Розембарк, подчинив себе все находящиеся на этом участке части». Дивизия, к вечеру выдвинувшись к Шержипы, приняла на себя отходящие под вражеским натиском части 61-й пехотной дивизии.

Документ фиксирует сложившуюся к 21-му часу на данном боевом участке ситуацию: «…около 7 час. вечера на левом фланге начали наступление части 52 дивизии…Начальник 52-й дивизии около 6 час. вечера прибыл в расположение 61 дивизии и вступил в командование всеми частями, находящимися в бою на участке Свенцаны, Сипетница».


1-я батарея 3-го Кавказского мортирного артиллерийского дивизиона. Негатив № 935. Государственного архива Саратовской области. Из личной коллекции автора.

Л. фон Роткирх писал: «русскому главнокомандованию удалось подвезти для подкрепления значительно уже ослабленной 3-й русской армии сильные подкрепления. Подвезенные по железной дороге до Ясло, она наступали главным образом на центр и левое крыло германской действующей армии, в то время, как идущие походом из Карпатских гор войска ударили на корпус Эммиха. Вскоре удалось установить по вновь прибывшим частям их принадлежность к различным корпусам: так сюда были переброшены части III-го кавказского корпуса, который стоял у Старого Самбора…».

3-я Кавказская казачья дивизия поддерживала действия отряда генерала Володченко. Отряд вел бои с переменным успехом. Так, 2 спешенные сотни 32-го донского казачьего полка вместе с другими спешенными сотнями полков 3-й Донской казачьей дивизии взяли две линии окопов на высоте 507 у д. Сивашева. В 16 часов 30 минут 3-я Кавказская казачья дивизия получила приказ: «Ввиду крайне трудного положения отряда генерала Володченко и категорического требования штаба армии приказываю 3-й Кавказской казачьей дивизии и 70-й пехотной дивизии, начиная от района Тухова, перейти всеми силами в решительное наступление на фронт Тухов - Журава, направляя главный удар на высоту Доброшин - Журава. Исполнение немедленное и бесповоротное».


Начальник 3-й Кавказской казачьей дивизии генерал-лейтенант Хелмицкий П. Л.

Тем не менее, ситуация на участке дивизий, поддержанных частями 3-го Кавказского армейского корпуса, к концу дня сложилась тяжелая.

Так, донесение начальника 61-й пехотной дивизии в 22 часа содержало следующие строки: «После боя войска вверенного мне отряда расположились по линии: северный склон выс. 306, высота между дер. Сшетница и выс. 392, халупы дер. Свенцаны и выс. 370. Другими словами, расположились по дуге, открытая сторона которой обращена к востоку. Опасность этого положения заключается в том, что правый фланг висит на воздухе и может быть легко обойден в прорыв, образовавшийся между отрядом и 31-й пехотной дивизией». Отмечалось, что (примерно) осталось в строю: в Луковском полку - 6 офицеров и 160 нижних чинов, в Седлецком полку 5 офицеров и 150 нижних чинов, в Холмском полку - 5 офицеров и 200 нижних чинов, в Дунайском полку - 4 офицера и 120 нижних чинов, в Красноставском полку - 6 офицеров и 120 нижних чинов и в Ставучанском полку – 1760 нижних чинов. Люди переутомлены до того, что почти спят на ходу. Констатировалось, что если бы 52-я дивизия подошла раньше, всему отряду удалось бы удержаться. Захвачено около 600 пленных. Начдив свидетельствовал о доблести войск, 3 дня бившихся под огнем многочисленной тяжелой артиллерии, наносившим огромные потери. 61-я дивизия, умерев на позиции, свято исполнила приказ командующего армией.

На фронте 9-й пехотной дивизии: «…дивизия с приданными ей частями после упорного боя со значительно превосходящими силами противника понесла громадные потери и ….отходит отдельными группами восточнее и западнее Дембовца на Ясло. Змигродское направление открыто…Число наличных штыков в 9-й пехотной дивизии весьма невелико. Потеряно 6 орудий в упорном штыковом бою и при стрельбе на картечь».

Фактически 3-й Кавказский армейский корпус не только опоздал с контратакой, но и вводился в бой по частям. Л. фон Роткирх писал: «…войсковые части, только что подвезенные по железной дороге или подоспевшие походом, направлялись, в ожесточенный бой без должного руководства и необходимых распоряжений». Материалы австрийского Кригсархива сообщают: «Радко-Дмитриев попытался восстановить положение контратакой кавказского корпуса, командир которого принял командование и над частями 10-го армейского корпуса … корпус прибыл на поле боя слишком поздно (но) частями…одной из двух дивизий, 21-й, удалось задержать наступление …».

Соответственно, кардинального изменения оперативно-тактической обстановки не произошло. Раздвоение усилий корпуса (направление части войск к правому флангу 10-го армейского корпуса) ослабило усилия в районе главной атаки 3-й армии.

Командующий 3-й армией сообщал командованию фронта, что в результате боев этого дня 10-й корпус, 61-я, 63-я и 70-я дивизии и отряд Володченко так расстроены, что подход 3-го Кавказского корпуса послужил лишь для прикрытия их отхода. От вышеупомянутых соединений, после упорного сопротивления, стоившего колоссальных потерь противнику, остались лишь остатки. Многие полки насчитывают лишь несколько сотен штыков. В итоге, для защиты своего западного фронта армия располагает лишь силами не более 5 пехотных дивизий. После прибытия 13-й Сибирской и Сводной – 7 дивизий. Указывая на недостаточность этих сил, командарм просил об усилении западного фронта армии - иначе трудно будет удержаться. В итоге: «… левый фланг группы генерала Ирманова после упорнейших боев оттеснен на линию Змигрод, Дембовец». Сообщалось, что в таком положении удержаться и на линии Домброва, р. Вислока, Змигрод, Мезолаборч нельзя – данная линия может быть лишь промежуточным рубежом перед переходом к следующей линии, находящейся значительно северо-восточнее, примерно Санок, Кросно, Пильзно, Домброва, устье р. Дунаец.

Вместо ожидаемого успеха атаки соединений 3-го Кавказского армейского корпуса, которая могла привести к существенному сдвигу в обстановке, произошла лишь некоторая стабилизация ситуации. Фактически корпус, жертвуя собой в качестве «подпорок» корпусов 3-й армии, дал армейскому командованию время – 1-2 драгоценных дня. Но этим временем нужно было уметь распорядиться.

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
3-й Кавказский корпус на пути стратегического урагана. Часть 1. Элита вводится в бой
125 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 06:40 Новый
    -3
    Кровопролитные бои местного значения...сколько же русских солдат и офицеров погибло в них...доблесть и геройство оплаченные своими жизнями ...во имя чего все это.
    Когда знакомлюсь с подробностями этой войны не по себе становится от нее...наш народ заплатил большую цену ввязавшись в эту бойню.
    1. тяжелый дивизион
      тяжелый дивизион 22 октября 2018 08:07 Новый
      +9
      Это не бои местного значения, а крупная операция стратегического значения
      1. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 08:19 Новый
        -2
        в интересах 3-й армии, 3-й Кавказский армейский корпус должен был выполнить две боевые задачи: содействовать удержанию района Биеч и атаковать на участке Ценжковице - Бобова - чтобы выбить вражеские части, прорвавшиеся на стыке между 9-м и 10-м армейскими корпусами.


        Где тут стратегия...увязли в боях...дальше начались качели ...вперед,назад,назад,вперед.
        1. тяжелый дивизион
          тяжелый дивизион 22 октября 2018 08:27 Новый
          +9
          Другое дело что корпус кулаком применить армейское командование не сумело, вводя по частям и дав две задачи.
          Но бои вовсе не местного значения - речь шла о локализации прорыва, приобретающего все большие масштабы.
          Бои местного значения - это муравьиный холм в Тропах славы или бой за воронку
          1. Черный Джо
            Черный Джо 22 октября 2018 20:42 Новый
            +6
            Володченко получил за эти бои Георгия 4-й степени
    2. Ольгович
      Ольгович 22 октября 2018 10:45 Новый
      +6
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      ..во имя чего все это.

      Во имя защиты Отечества.
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      наш народ заплатил большую цену ввязавшись в эту бойню.

      "Ввязались" в нее так же, как и в ВМВ,
      1. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 10:47 Новый
        -4
        Во имя защиты Отечества.

        Красиво звучит...
        но мое мнение о ПМВ не изменилось ...не было жестокой необходимости ввязываться в эту драку.
        1. Кошница
          Кошница 22 октября 2018 12:53 Новый
          +3
          Надо было сдаться?
          Или сидеть и ковыряться в носу и потом остаться с Германией и Австро-Венгрией один на один?
          1. Тот же ЛЕХА
            Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 12:56 Новый
            -2
            Надо было сдаться?
            Или сидеть и ковыряться в носу и потом остаться с Германией и Австро-Венгрией один на один?

            Ни то и не другое ...можно было организовать сплошную полосу обороны по всей границе с Австро-Венгрией.

            Пущай австрияки и немцы лезут на пулеметы и пушки теряя своих людей ...
            зачем нам своих русских мужиков то посылать на убой ради интересов буржуев...неправильно это.
            1. Кошница
              Кошница 22 октября 2018 12:59 Новый
              +4
              И потерять союзников на Западе? И драться в одиночку? Много РККА помогли линии обороны в 1941 году?
              Тогда страной и армией управляли не приматы и понимали прекрасно последствия "пересиживания".
              К тому же Германия всё равно объявила войну.
              Ленин решил сдаться аж в 18-м году.
              1. Тот же ЛЕХА
                Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 13:01 Новый
                -2
                0
                И потерять союзников на Западе?


                В гробу я видал таких союзников(готовых предасть при удобном случае)...дешевле обороняться как это делал Кутузов.
                1. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 13:06 Новый
                  +2
                  Союзники в ПМВ понесли огромные потери, несравнимые с русскими и честно выполнили свой долг до конца.Ага , дешевле , только зачем-то Сталин кинулся с призывами о помощи к Черчиллю.
                  1. Тот же ЛЕХА
                    Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 13:11 Новый
                    -2
                    Союзники в ПМВ понесли огромные потери, несравнимые с русскими и честно выполнили свой долг до конца.Ага , дешевле , только зачем-то Сталин кинулся с призывами о помощи к Черчиллю.


                    Ну вот скажите честно мне чьи интересы мы должны были отстаивать в этой бойне России или этих так называемых союзников.
                    Сталин получил помощь от американцев(ЭТО СКОРЕЕ БЫЛА СДЕЛКА КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЗА ЗОЛОТО)...от британцев помощь была незначительна...и я полагаю именно СССР спас Британию от вторжения Гитлера оттянув на себя главный удар Вермахта...не надо тут жульничать.
                    1. Кошница
                      Кошница 22 октября 2018 13:25 Новый
                      +2
                      Исключительно собственные, тут надо отдать должное политике и дипломатии царизма-сработали на 100%, Сталин и его приматы на 5%.Вот и вся разница.
                      Царь заставлял за русские интересы Запад платить не только деньгами, но и огромной кровью, А Сталин наоборот платил за интересы Запада русской кровью.
                      Поэтому Царь вызывал ненависть на Западе, а Сталину покровительственно хлопали за щёчки
                      1. Тот же ЛЕХА
                        Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 13:31 Новый
                        -2
                        Поэтому Царь вызывал ненависть на Западе, а Сталину покровительственно хлопали за щёчки

                        Да вы что belay
                        То то я гляжу Сталин принял от Царя страну с сохой а сдал ее преемнику как ядерную державу с которой Запад вынужден был считаться.
                        И только идиотизм последующих генсеков СССР свел к практически к нулю все достижения сталинской эпохи ...это было время когда СССР мог далеко вырваться вперед ...но увы время не терпит сослагатильных.
                      2. Кошница
                        Кошница 22 октября 2018 13:38 Новый
                        +2
                        Ну так туземный вождь решил помочь белым бванам, почему бы и не похлопать, хе-хе...
                        Сталин принял от Царя страну с сохой//Хватит пошлых анекдотов. Это вообще не смешно.
                        Хирохито принял страну с нунчаками ,а оставил с атомной бомбой-двумя.
                        Ельцин принял страну с пустым стаканом,а оставил с интернетом.
                      3. Тот же ЛЕХА
                        Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 13:42 Новый
                        -1
                        Ельцин принял страну с пустым стаканом,а оставил с интернетом.

                        Хватит анекдотов belay
                        Я прекрасно помню как Ельцин загнал Россию в пропасть чеченской войны,бандитского беспредела,долгов ростовщикам-кровососам из МВФ...
                        Кончайте врать то... am
                        найдите себе лучше другого собеседника для подобных речей
                      4. Кошница
                        Кошница 22 октября 2018 13:52 Новый
                        +2
                        Хватит значит хватит.
                        Руководство России ответило на исторический вызов в 1914-м году.
                        Других вариантов кроме большевистской капитуляции перед Германией не было в наличии.
                      5. Тот же ЛЕХА
                        Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 14:29 Новый
                        -1
                        Выбор всегда есть не ввязались бы в ПМВ не было бы и большевиков с революцией и капитуляцией.
                      6. Кошница
                        Кошница 22 октября 2018 14:32 Новый
                        +3
                        На Россию напали, как можно не ввязаться в войну, если на тебя напали?
                        Надо сразу было сдаться?
                        1 августа германцы объявили войну. Первые выстрелы прозвучали с их территории.
                        Надо было объявить о безоговорочной капитуляции?
              2. Ольгович
                Ольгович 22 октября 2018 14:54 Новый
                +2
                Цитата: Тот же ЛЕХА
                То то я гляжу Сталин принял от Царя страну с сохой а сдал ее преемнику как ядерную державу с которой Запад вынужден был считаться.

                Соха - только в искалеченных пропагандой умах.

                Ядрен батон сделан ЦАРСКИМИ учеными (Внрнадский, Иоффе и пр.) и их учениками , воспитанными в ЦАРСКИХ ВУЗах.
                Или им помогла марксистко-ленинская ...теория? lol

                Цитата: Тот же ЛЕХА
                И только идиотизм последующих генсеков СССР свел к практически к нулю все достижения сталинской эпохи ..

                . Таких генсеков-рождала одна партия, да. yes

                Достижения упомянутой эпохи-это уровень жизни 1913 г, достигнутый в СССР только через 40 лет и демографическая катастрофа 30-х годов и вымирание с 1964 г.
            2. Lingazza
              Lingazza 25 октября 2018 22:46 Новый
              -1
              Любой, кто ненавидит Сталина, тот - враг России. Эта кошница - крыса-недобитая. Такие мразоты радовались бы, если фашисты вошли бы в 41-м в Москву.
              Нечего с ней дискутировать.
              кошница - это недобиток, без Родины и без Флага.
          2. Ольгович
            Ольгович 22 октября 2018 14:39 Новый
            +4
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            Сталин получил помощь от американцев(ЭТО СКОРЕЕ БЫЛА СДЕЛКА КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЗА ЗОЛОТО)

            Плевать им было на золото: им надо было , чтобы русские СВОЕЙ кровью и жизнями ( а не ихними) остановили нацистов. Для этой цели они и поставляли товары.
      2. Ольгович
        Ольгович 22 октября 2018 14:33 Новый
        +4
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        В гробу я видал таких союзников(готовых предасть при удобном случае).

        никто о благородстве не говорит: каждый преследует СВОИ цели.
        Пока они совпадают-все союзники.
        А от России в ПМВ франки зависели НАМЕРТВО, тут уж не предательства....
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        дешевле обороняться как это делал Кутузов.

        Дешевле, это когда льется бОльшая англофранцузская кровь, а не русская. И это было в ПМВ.
        А в ВМВ.....
  • strannik1985
    strannik1985 22 октября 2018 13:03 Новый
    0
    Для начала не нужно было поддерживать организаторов убийства эрцгерцога Франца Фердинанда, они, кстати, в 1903 тоже неплохо отметились.
    1. Кошница
      Кошница 22 октября 2018 13:10 Новый
      +4
      А кто поддерживал Гаврилу Принципа в России?
      И какое отношение повод к развязыванию ПМВ имеет к причинам?
      Не было бы убийства нашлось, что-то другое.
      Германия всё равно решила воевать, иначе финансовый крах.
      1. strannik1985
        strannik1985 22 октября 2018 13:29 Новый
        -2
        Самое прямое-время, на перевооружение армии успели только деньги выделить, освоить их не успели. В результате не слишком продуманной внешней политики армия не успела перевооружиться.
        1. Кошница
          Кошница 22 октября 2018 13:39 Новый
          +2
          Часть освоили, переворружение началось.
          Наиболее подготовленной к ПМВ из союзников вышла русская армия.
          Политика была очень продуманной внешняя, абсолютно на 100%.
          Но Германия назначила войну на середину 1914-го года.
          Всё.
          Баста.
          1. strannik1985
            strannik1985 22 октября 2018 14:50 Новый
            0
            Наиболее подготовленная армия не имевшая запланированного количества винтовок и патронов? Расскажите как собирались штурмовать крепости без ТАОН?
            А как была подготовлена промышленность?
            Внешняя политика приведшая к двум проигранным войнам и двум революциям? Мы точно одну и ту же страну обсуждаем?
            1. Кошница
              Кошница 22 октября 2018 15:12 Новый
              0
              Цитата: strannik1985
              подготовленная армия не имевшая запланированного количества винтовок и патронов?

              Как у всех армий мира в ПМВ. Все столкнулись при непредвиденном расходе боеприпасов и оружия с аналогичной проблемой.
              Цитата: strannik1985
              Расскажите как собирались штурмовать крепости без ТАОН?

              Много русские штурмовали крепостей в заграничных походах 1813-14 годов, ставили ополченцев и башкир сторожить и морили осадой.
              Штурмовать осажденные крепости-это фишка сталинской военной науки, там штурмовали и Бреслау 30 апреля и курляндский выступ-"большой лагерь военнопленных".
              Чего ваньков жалеть? Бабы новых нарожают.
              Цитата: strannik1985
              Внешняя политика приведшая к двум проигранным войнам и двум революциям?

              Это Царь проиграл ПМВ? Мы точно одну и ту же страну обсуждаем?
              1. strannik1985
                strannik1985 22 октября 2018 15:32 Новый
                0
                Я не об этом, собственные планы на моб.запасы патронов и винтовок не были выполнены, причем заказы раздавались не равномерно, доходило до приостановки работы заводов.
                Перемышль, две осады, вторая удачная, а в случае успеха армии Ранненкампфа и Самсонова должны были штурмовать Кенигсберг. Ну да, не пригодилось и не нужно.

                Т.е.царь не виноват , что его свергли? Это его прямая обязанность, защищать себя и свое государство.
              2. Кошница
                Кошница 22 октября 2018 16:24 Новый
                -1
                Цитата: strannik1985
                Я не об этом, собственные планы на моб.запасы патронов и винтовок не были выполнены

                Это вообще ни о чем.
                Цитата: strannik1985
                Перемышль, две осады, вторая удачная,

                Какие две осады? Одна крупнейшая в ПМВ и очень удачная.
                Цитата: strannik1985
                должны были штурмовать Кенигсберг.

                Зачем штурмовать Кенигсберг? Если можно его осаждать.
                Вы с маршалом-скорняком путаете.
                Цитата: strannik1985

                Т.е.царь не виноват , что его свергли?

                Иак все виноваты в своих проблемах. И жертвы ВОВ и жертвы Чикатило.
                Это была их прямая обязанность-защищать себя от смерти.
              3. strannik1985
                strannik1985 22 октября 2018 16:52 Новый
                0
                Ни о чем это выпуск Тульским заводом за полгода в 1914 41 боевой и 1 учебной винтовки.
                Крупной уважаемый, читайте внимательно. Добыча не покрывала потерь.
                В сентябре 1914 года.
                Нельзя, с моря не блокируется.
                Нет, он глава государства, для этого у него ОКЖ и военная контразведка есть.
              4. Кошница
                Кошница 22 октября 2018 17:02 Новый
                -1
                Ну так ошибки были у всех, в СССР тоже воевали с одной винтовкой на троих.
                Золотой стандарт-это золотой сон человечества.
                Цитата: strannik1985
                В сентябре 1914 года.

                Есть разница между штурмом и осадой.
                Перемышль-это осада.
                А вот неудачный штурм Бреслау 30 апреля 1945 года-это штурм. И 30 тысяч погибших в последние дни войны на Курляндском выступе.
                Цитата: strannik1985
                Нет, он глава государства, для этого у него ОКЖ и военная контрразведка есть.

                У жертв Чикатило тоже были и руки и ноги и много чего, включая осторожность и страх.
                Но не помогло.
              5. strannik1985
                strannik1985 22 октября 2018 18:29 Новый
                0
                Не так, СССР не собирался за первые полгода войны сформировать и переформулировать 821 эквивалент дивизии, ошибки совершенно разного порядка.

                Матчасть. 22 сентября начали штурм, который пришлось прекратить 25 сентября, так как подошли австрийцы.

                Среди жертв Чикатило есть те у кого собственная служба безопасности и личная охрана?
              6. Кошница
                Кошница 22 октября 2018 19:02 Новый
                -2
                В СССР начальником Генштаба был скорняк с двумя классами образования, не умеющий читать карту.
                А страной руководил нацмен, не умеющий говорить по русски.В этом все проблемы СССР налицо.
                А маршалами СССР из пяти человек работали 4-ро хохлы.
                Поэтому иных вариантов быть не могло.
                Цитата: strannik1985
                22 сентября начали штурм, который пришлось прекратить

                Там не было полного обложения в первый раз-это просто столкновения.
                Цитата: strannik1985
                Среди жертв Чикатило есть те у кого собственная служба безопасности и личная охрана?

                Каждому человеку дана осторожность и собственные ресурсы.А они, дураки, ими не воспользовались.
              7. strannik1985
                strannik1985 22 октября 2018 19:24 Новый
                -1
                В сравнении с всеми кто воевал в 1939-1940 в разы лучше.

                Даже, если так это не помешало отправить войска на штурм.

                Каждому даны ресурсы государства?
              8. Кошница
                Кошница 22 октября 2018 19:28 Новый
                -1
                В сравнении с всеми кто воевал в 1939-1940 в разы лучше.//Так это от умения так драпали до Волги? И 20 млн военнослужащих убитыми потеряли?
                Интересная тема.
                Цитата: strannik1985
                Даже, если так это не помешало отправить войска на штурм.

                Это не штурм-это разведка боем.Чисто тактическая фишка.
                Цитата: strannik1985
                Каждому даны ресурсы государства?


                Ну а как иначе?
                Каждому обеспечена защита от государства, правосудие и так далее.
                Поэтому и кормят и ментов и судей, чтобы никто никого не резал и не кушал.
                Удивительный вопрос.
              9. strannik1985
                strannik1985 22 октября 2018 19:41 Новый
                -1
                Поляки встретили войну в составе 7 оперативно не связанных группировок, Гамелен не только услал большую часть войск на рубеж реки Диль, но и ни одного оперативного контрудара по немецкой ТГр провести не сумел. Закономерно проиграли на суше, а КА отступала с боями до Волги, но войну закончила в Берлине.

                Источники известные мне утверждают, что это был штурм, ваши можно узнать?

                Ух ты, я могу назначить глав ГРУ и ФСБ? Требовать у них ответа? У меня есть личная охрана, охраняющая меня, мою семью?
              10. Кошница
                Кошница 23 октября 2018 12:02 Новый
                0
                Естественно.
                Демократическое государство,выбираешь правильную власть, они и назначают.
                А внутри себя спецслужбы должны действовать с рождения.
              11. strannik1985
                strannik1985 23 октября 2018 13:27 Новый
                -1
                Конечно-конечно, любой гражданин РФ владеет правами, обязанностями и возможностями какие были у Николая 2. Замечательный стеб, жаль к конструктивной беседе он не имеет отношения.
              12. Кошница
                Кошница 23 октября 2018 16:10 Новый
                0
                По отношению к своей шкуренке, однозначно.
                Тем не менее самых замечательных и нужных обществу очень часто убивают,калечат и кидают в этом мире.
              13. strannik1985
                strannik1985 23 октября 2018 18:28 Новый
                -1
                Возвращаемся к поставленному вами вопросу-кто из жертв Чикатило имел озабоченную именно его охраной службу безопасности и личную охрану?
                Любой начальник отвечает за работу своих подчинённых, и Николай в том числе.
              14. Кошница
                Кошница 23 октября 2018 18:44 Новый
                0
                Да все имели.В СССР им говорили, что у них чистое небо, вкусное хлебо, много воды и никакой беды.Типа коллективный защитник, то и приводило к тому, что советский человек переставал доверять себе и превращался в ягненка.
                Я жду ответа на свой вопрос- каким образом Люксембург и Бельгия спровоцировали несчастную Германию?
              15. strannik1985
                strannik1985 23 октября 2018 19:42 Новый
                -1
                В СССР жили обычные люди, не глупее нас с вами. Жертвы Чикатило-мальчики от 7 до 16 лет, девочки и женщины, часть из них умственно отсталые. Маньяк их сильнее и умнее, банально да? Чем заговорщики были сильнее Н2? Сами догадаетесь?
                Никак, жертвы обстоятельств.
              16. Кошница
                Кошница 23 октября 2018 20:24 Новый
                0
                тем, что оказались в нужное время и в нужном месте
              17. strannik1985
                strannik1985 24 октября 2018 04:55 Новый
                -1
                Не верно, нужное место и время они организовали сами. Все банально и просто, они убедили военных, что управлять будут лучше, чем Н2.

                Ага, умственно отсталые СССР намного глупее умственно отсталых РФ. Браво, образец логики.
            2. Кошница
              Кошница 23 октября 2018 20:37 Новый
              0
              В СССР люди были на несолько порядков глупее и без ответственнее, современных россиян. Потому что это была страна непуганных идиотов.Пример Чикатило тому есть.
            3. Кошница
              Кошница 23 октября 2018 20:54 Новый
              0
              При чем здесь обстоятельства?
              Германцам было насрать на нейтралитет этих стран, также как и австрийцам насрать на нейтралитет Сербии.
              Одни начали агрессию из-за права прохода, а другие из-за сомнительного убийства одного из 80 наследников.
              Выглядит очень смешно.
            4. strannik1985
              strannik1985 24 октября 2018 04:59 Новый
              -1
              При том, что эти страны не препятствовали расследованию убийства гражданина соседней страны на своей территории.
  • Кошница
    Кошница 23 октября 2018 20:57 Новый
    -2
    Не отступала,а была неоднократно уничтожена,довольно позорно,в Берлине войну закончили совсем другая армия и совсем другие люди.
  • strannik1985
    strannik1985 24 октября 2018 05:23 Новый
    -1
    Да-да, войну в Германии закончили совсем другие Жуков, Конев, Рокоссовский. Немцы совершенно случайно к 1942 имели некомплект в боевых частях 700 000 человек(то, что не покрыла мобилизация и пополнения), к ноябрю 1941 из 350 000 грузовиков подчинённых непосредственно Вермахту 240 000 требуют ремонта или потеряны. Немцы банально были сильнее,не в количестве людей и танчиков, а организацией и вспомогательными силами, в 1941 наступали по трем не сходящимся направлениям, в 1942 на одном, в 1943 на одном участке фронта и то неудачно. Сравнивайте 1941 год с 1939 и 1940, а не сферовакуумом неизвестно откуда взятым.
  • Кошница
    Кошница 24 октября 2018 10:24 Новый
    -2
    Жуков с ППжэжками был тот же,а вот 20 млн до Берлина не дошли, там в основном были совсем другие люди.
  • Ольгович
    Ольгович 22 октября 2018 14:59 Новый
    +2
    Цитата: Кошница
    Германия всё равно решила воевать, иначе финансовый крах.

    Краха там не видно было, а вот Генштаб (Мольтке) заявил в начале 1914 , дескать, или сейчас -или никогда, иначе Россия так окрепнет, что невозможно воевать в принципе.
    1. strannik1985
      strannik1985 22 октября 2018 15:05 Новый
      0
      Он это сказал после объявления мобилизации РИА или после?
      1. Кошница
        Кошница 22 октября 2018 15:07 Новый
        -1
        Ну как не было, все лимиты на оборону были превышены донельзя,а при золотом стандарте-это дефолт.
        1. strannik1985
          strannik1985 22 октября 2018 15:20 Новый
          -1
          Кто же такой нехороший, что заставил Н2 перейти на золотой стандарт, да ещё с 100% обеспечением?
          1. Кошница
            Кошница 22 октября 2018 15:25 Новый
            -2
            Речь о Вильгельме 2-м, вообще-то. Читайте внимательней.
            Золотой стандарт наиболее совершенная система финансов, придуманных человечеством в процессе рыночной практики.
            Благодаря этому отсутствует инфляция, как таковая.
          2. strannik1985
            strannik1985 22 октября 2018 15:37 Новый
            -1
            Ага, в РИ она была с 1899 по 1914, как же до и после жили?
            При этой системе уменьшается количество денег в экономике, причем в отношении России, не имевшей разрабатываемых крупных месторождений золота фатально, деньги надо завоевать или взять в долг. Не удивительно, что на этот период пришлось 2 неудачных войны и одна революция.
          3. Кошница
            Кошница 22 октября 2018 16:08 Новый
            -1
            Цитата: strannik1985
            как же до и после жили?

            Вот потому так хорошо никогда и не жили.
            Цитата: strannik1985
            При этой системе уменьшается количество денег в экономике

            Инфляция ноль.
            Цитата: strannik1985
            не имевшей разрабатываемых крупных месторождений золота

            есть гугл. Кого там на Лене шмальнули кстати?
            Цитата: strannik1985
            пришлось 2 неудачных войны

            Вторая неудачная война? С Китаем вроеде все удачно, РЯВ первая,а вторая?
          4. strannik1985
            strannik1985 22 октября 2018 16:20 Новый
            -1
            Как? Жить стали хуже.

            Собственная добыча 40-46 млн.по подсчётам Табурно оставили 83 млн.рублей.

            А вы считаете свержение удачным итогом?
          5. Кошница
            Кошница 22 октября 2018 16:33 Новый
            -1
            Это совсем не мало к приложению к имеющимся запасам.
            Но ведь вы же говорили, что в России ВООБЩЕ не было золотодобычи.
            Так какая там вторая неудачная война при царе?
  • Кошница
    Кошница 22 октября 2018 16:25 Новый
    0
    начало 1914-го года-это до объявления мобилизации.
    1. strannik1985
      strannik1985 22 октября 2018 16:55 Новый
      -1
      Точно? А может это В2 сказал во время кризиса?
      1. Кошница
        Кошница 22 октября 2018 17:16 Новый
        0
        Нагуглите план Шлиффена.
        Поэтому как-то странно выглядит с вашей стороны оправдывать германский империализм в 21-м веке.Он уже осужден и признан главным поджигателем войны.
        России в этом списке нет совсем.
      2. strannik1985
        strannik1985 22 октября 2018 17:56 Новый
        -1
        Ничего гугль на эту тему не говорит, только речи Вилли 2 на тему короткой войны.
        Я не германский милитаризм оправдываю, а действия Н2 разбираю.
      3. Кошница
        Кошница 22 октября 2018 18:12 Новый
        0
        У вас покоцанный гугль. Он поломался, замените его. wink
        Тему уже разобрали до вас.
        События 1914-го года-это стопроцентный успех русской внешней политики и дипломатии.
        Это главное, что вам надо знать об этом отрезке истории.
        Был мир, всё было хорошо.
        В поле жатва , милая каждому русскому сердцу.
        Но злые германцы напали, сполох, ногу в стремя и вперед.
        Защищать милое Отечество.
        Россия.как могла старалась остановить сползание Европы в войну, но кайзер , закусив удила, мечтал о мировом господстве. И бросил вызов судьбе, обрекая свою страну и народ на прозябание.
      4. strannik1985
        strannik1985 22 октября 2018 18:30 Новый
        0
        Так в чем проблема? Ссылка или название источника?
    2. Кошница
      Кошница 23 октября 2018 18:51 Новый
      0
      Кстати, последний кто оправдывал действия германского империализма в 1914-м году был Адольф Гитлер.
      Это так информация для общего развития. Не надо идти по этому скользкому пути.
      Добрый совет.
  • Ольгович
    Ольгович 22 октября 2018 14:27 Новый
    +1
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    но мое мнение о ПМВ не изменилось ...не было жестокой необходимости ввязываться в эту драку.

    Разве Россию кто-то СПРАШИВАЛ -хочет ли она воевать и в 1914 и в 1941г? belay
    1. strannik1985
      strannik1985 22 октября 2018 15:07 Новый
      -1
      Кхм, разве не мобилизация РИА привела к началу ПМВ? Поддержи царь австрийские требования к Сербии этот повод к войне был бы исчерпан.
      1. Кошница
        Кошница 22 октября 2018 15:23 Новый
        0
        Представьте себе нет.
        Россия начала мобилизацию в ответ на мобилизацию Австро-Венгрии у своих границ.
        Чтобы потом не было мучительно больно,как в 1941 году.
        Поддержи царь австрийские требования к Сербии// Россия не вассал Австро-Венгрии, и Николай -2-й, Францу -Иосифу не подчинялся, чтобы поддерживать бредовые требования, противоречащие международному законодательству.
        1. strannik1985
          strannik1985 22 октября 2018 15:38 Новый
          +1
          У нас с Сербией общие границы?
          Не напомните на какой пункт австрийских требований сербы ответили категорическим отказом?
          1. Кошница
            Кошница 22 октября 2018 15:57 Новый
            -2
            С Австро-Венгрией у нас общие границы были. Смотрите карту.
            Допустить к работе на территории Сербии государственных служб Австро-Венгерской империи для прекращения любой антиавстрийской деятельности.
            Так не бывает. Только с протекторатом такие требования могут считаться законными.
            1. strannik1985
              strannik1985 22 октября 2018 16:09 Новый
              0
              Конечно этот пункт не обсуждаем, нельзя обозначить эту деятельность как подготовку и проведение теракта, нельзя призвать третью сторону, хотя бы как миротворцев, нужно обязательно ответить отказом.
              Интересно, а чем до этого думали организаторы убийства?
              1. Кошница
                Кошница 22 октября 2018 16:16 Новый
                0
                Никаких доказательств о причастности Сербии к убийству не было.
                Инициатива молодежи, подданных самого Франца-Иосифа.
                Причем здесь вообще королевство Сербия?
                5-й пункт ликвидирует государственную независимость Сербии, принять его было реально невозможно.
                Толпа бы снесла такое правительство.
                А кто организаторы убийства?
                1. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 16:23 Новый
                  0
                  Так, если не причастны в чем проблема? Веди переговоры с целью установить рамки антиавсрийской деятельности, зачем отказываться полностью?
                2. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 16:29 Новый
                  -2
                  Противоречит международному законодательству.
                  Сербы предложили обратиться в суд.
                  Но даже. если бы сербы и согласились принять этот пункт, то все равно мировой войны было не избежать.
                  Так хотел кайзер.
                3. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 16:54 Новый
                  0
                  Подозрения были, оправданные, войны и по меньшему поводу начинались.
                  Ну и что что он хотел, армия даже выделенные деньги не успела потратить.
                4. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 17:05 Новый
                  0
                  У агрессора всегда есть оправдания.
                  Но когда очень хочется, то и оправдания отбрасываются,как ненужная шелуха и листок бумаги.
                  Вон граф Пурталес умудрился передать в российский МИД аж две ноты об объявлении войны, противоречащих друг другу.
                  И война была объявлена.
                  Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать....(С).
                5. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 18:25 Новый
                  0
                  Здрасьте приехали. Показания Илича о том, что оружие для покушения предоставлено сербским правительством-оправдание? То, что их опознали как членов организации "Молодая Босния", о которой знали, что она часть сербской "Черной руки"-оправдание? Такое впечатление, что вы стараетесь убийц выгородить.
                6. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 18:29 Новый
                  -2
                  Они и с представителями английской разведки встречались, и Троцким-Бронштейном.
                  Может это большевички организовывали? А почему и нет?
                  Это всё туфта голимой воды.
                  Решение о начале войны уже было принято в Берлине.
                7. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 18:32 Новый
                  0
                  Т.е.показания участника покушения-туфта. Хорошо. Спасибо.
                8. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 18:36 Новый
                  -1
                  Показания подследственного?
                  В работе на уругвайскую разведку?
                  Ну и ,как это объясняет нападение Германии на Россию?
                9. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 18:39 Новый
                  0
                  Так показания-то правдивы. Сейчас спорят имело ли высшее руководство "Черной руки" отношение к покушению или нет, а то, что убийцы-члены организации созданной сербскими военными-факт.
                10. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 18:40 Новый
                  -1
                  Подданные Франца-Иосифа зачем-то завалили своего эрцгерцога, но Германия зачем-то напала на Россию.
                  Л-логика.
                11. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 18:42 Новый
                  0
                  Убийцы-члены организации "Молодая Босния", которая в свою очередь отделение организации "Черная рука"? Руководство "Черной руки" в какой стране сидит?
                12. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 18:46 Новый
                  -2
                  Вы повторяете блевотину из австрийских пропагандистских листков.
                  Но даже ,исходя из этой писанины, Австро-Венгрия не перестает быть агрессором, напавшем на Сербию,а Германия агрессором, развязавшим мировую войну.
                  Гитлер тоже утверждал, что вынужден был напасть на СССР.
                13. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 18:49 Новый
                  -1
                  Так это не правда? Ваши источники информации можно узнать?
                  В смысле? Убийцы из сербской тайной организации убили наследника австро-венгерского престола, сербское правительство отказывает в доступе для проведения расследования-что ещё нужно для войны?
                14. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 18:52 Новый
                  -1
                  Цитата: strannik1985
                  что ещё нужно для войны?

                  Гитлер говорил тоже самое.
                  А позвольте узнать, как австро-сербское столкновение повлияло на нападение Германии на Россию?
                  Цитата: strannik1985
                  Убийцы из сербской тайной организации

                  В ней не было подданых сербского короля tongue
                  Это внутренне дело самой Австрии.
                  Причем здесь Сербия?
                15. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 18:55 Новый
                  0
                  Германия на Францию напала, а не на Россию.
                  Австро-Венгрия главный союзник Германии, как они ее бросят? Не подскажете какие документы связывают Сербию и Российскую Империю?

                  Так "Молодая Босния" не имеет отношения к "Черной руке"?
                16. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 19:06 Новый
                  -1
                  Цитата: strannik1985
                  Германия на Францию напала, а не на Россию.

                  Это у вас так в школе учат?
                  А где именно такое заведение?
                  Я считаю, недопустимым существование подобных школ, даже для детей с альтернативным мышлением.
                  Цитата: strannik1985
                  Австро-Венгрия главный союзник Германии, как они ее бросят?

                  А зачем Германия напала на Россию в таком случае?
                  Цитата: strannik1985
                  Не подскажете какие документы связывают Сербию и Российскую Империю?

                  На Сербию и на Россию и на Францию и на Люксембург и на Бельгию напали первыми Германия и Австро-Венгрия. Так, понятно?
                  Вызубрите это.
                  Или идите на форум "Домоводство".
                17. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 19:32 Новый
                  -1
                  Ага, открываем книгу "Мозг армии" Шапошникова Бориса Михайловича, он значение и смысл слова мобилизация детально разобрал, в том числе применительно к началу ПМВ
                18. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 19:33 Новый
                  -1
                  Открываем и закрываем.
                  Потому что мобилизацию первой начала Австро-Венгрия и Германия.
                  А потом отмобилизовавшись они напали на Россию.
                  Первыми.
                19. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 20:02 Новый
                  0
                  Нет, 28 июля АВИ объявляет войну Сербии и начинает мобилизацию, того же числа РИА начинает мобилизацию в 4 ВО. Вечером того же числа МИД предупреждает немцев, что эти меры не направлены против Германии. 29 июля Германия требует остановить мобилизацию, т.к это приведет к войне. Между 6 и 7 часами вечера Н2 даёт согласие на общую мобилизацию.
                  Потом идут перепихивания, 31 августа немцы требуют от русских демобилизоваться за 12 часов, на что Н2 заявляет, что мобилизация не направлена против Германии. 1 августа в 17.00 Германия объявляет войну России и одновременно мобилизацию.
                20. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 20:18 Новый
                  -1
                  Цитата: strannik1985
                  1 августа в 17.00 Германия объявляет войну России и одновременно мобилизацию.

                  Вручив ошибочно две ноты об объявлении войны.
                  1-я - причиной была названа мобилизация РИА
                  2-я без объявления причин.
                  Германия напала на Россию.
                  А вскоре к ней и присоединилась и Австро-Венгрия.
                  Это факты, против них не попрешь, Германия проводила в это время тайную мобилизацию.
                  А Австро-Венгрия начала первой мобилизацию.
                  А потом напала Германия.Первые выстрелы с германской территории по русским пограничникам.
                  Поэтому война для России и была справедливой, Второй Отечественной.
                  Так понятно?
                21. strannik1985
                  strannik1985 22 октября 2018 21:09 Новый
                  0
                  Ну да, мобилизация-война, РИ ее начала 28, а ГИ 1 августа, обе страны проводили подготовительные мероприятия, например в РИА задержали призванных на весенние сборы, 26 июля объявили подготовительный период, в ходе которого многие соединения довели до численности военного времени, об этом Шапошников в воспоминаниях писал.
                22. Кошница
                  Кошница 22 октября 2018 22:13 Новый
                  -2
                  Демобилизация-это еще не война. Шапошников писал то, что ему велели и редактировали приматы.
                  Есть в истории масса случаев, когда мобилизация объявлялась, а война не случалась.
                  Поэтому писать заявления типа "Мобилизация-это война", сродни афоризму о том, что "Эрекция-это половой акт".
                  А это увы, не так.
                  Первой мобилизацию начала А-В и Германия тайно.
                  Они же и войну начали.

                  На домоводство.
                23. strannik1985
                  strannik1985 23 октября 2018 04:33 Новый
                  -1
                  Вообще-то он прав на 200%, упреждение в развертывании обошлось быстрым разгромом для Польши и поражением в Приграничном сражении для КА, пассивная стратегия(следующий шаг после мобилизации, надо наступать)для союзников вышла разгромом летом 1940. Страх быть упрежденными в развертывании привел к войне 1967 года, египтяне лишь угрожали, но нарвались на полноценную волну.
                  Вы пытаетесь выставить Германию и АВИ единственными виновниками конфликта, но это не так, сучья под собой пилили все. Вилли даже после официального начала мобилизации посылал телеграмму с просьбой остановить мобилизацию. На что получил идиотский ответ, же она против Германии не направлена.
                24. Кошница
                  Кошница 23 октября 2018 11:58 Новый
                  0
                  Да он вообще не прав на 100%.
                  Таких крисизов,как июль-август 1914-го было в начале века несколько, и аннексия Боснии и Марокканский кризис и много поменьше.
                  Но для крупной войны была нужна воля одного человека.
                  В ПМВ-это был кайзер Вильгельм
                  в ВМВ канцлер и фюрер Гитлер.
                  Нет сильной, единой Германии-нет мировой войны.
                  Поэтому собственно и третьей мировой войны нет.
                  Никто не пилил никаких сучьев кроме Германии и Австро-Венгрии.
                  Сидеть, когда у твоих границ идёт мобилизация, идиотов в РИ не было. Чтобы потом не кукарекать восемь десятков лет о коварном нападении.
                  Николай 2-й предложил всем прекратить мероприятия, связанные с войной, но уже ведь был запущен план, что для немца является законом.
                  1914 год – начало первой мировой войны: +100
                  Начало мировой войны было величайшим горем для европейской цивилизации, а следовательно, и для России как её неотъемлемой части.

                  Однако, если оценивать в тот момент действия русского правительства, то они были безупречны. Вплоть до 1907 года Россия как могла противилась созданию в Европе жёсткого клинча германского и английского военно-политических блоков. Уступка этому (что и предопределило неизбежное начало войны) произошла под влиянием необоримых обстоятельств (террористическая война Англии против русской монархии, продолжавшаяся вплоть до вынужденного заключения военного союза в 1907 году).

                  В этих условиях русская дипломатия добилась максимально выгодной конфигурации предстоящего боестолкновения – выступила на стороне, которая имела явное преимущество, и начала войну против Турции, что позволяло решить стратегическую задачу контроля над черноморскими проливами. Подготовка к войне была хорошая, хотя Россия из всех великих держав менее всего виновата в её разжигании (основная вина лежит на Англии и Германии) и, следовательно, менее всего к этой войне готовилась (то есть готовилась, но без фанатизма). Сами боевые действия на русских фронтах велись удачно и малой кровью, экономика страны не пострадала.

                  В результате несомненного разгрома Германии Россия оказывалась к концу 1917, как и в период 1815-1856, континентальным субгегемоном и имела хорошие шансы стать сверхдержавой – гораздо более мощной, чем впоследствии Советский Союз.

                  Насчет пиления суков всеми?
                  Как пилили сук черногорцы, бельгийцы, люксембуржцы?
                25. strannik1985
                  strannik1985 23 октября 2018 13:24 Новый
                  -1
                  Да он вообще не прав на 100%.

                  Потому, что проводили только скрытые моб.мероприятия или успевали отменить официальную мобилизацию.
                  Никто не пилил никаких сучьев кроме Германии и Австро-Венгрии.

                  Мы уже выяснили, что РИ и АВИ объявили мобилизацию одновременно, последняя заодно объявила войну Сербии. Германия, из указанных стран, объявила общую мобилизацию последней. Но вы конечно будете повторять одну и ту же мантру, даже не приводя каких-либо аргументов.
                  Однако, если оценивать в тот момент действия русского правительства, то они были безупречны

                  Какое отношение война АВИ с Сербией имела к России? Моральное удовлетворение Николая 2? С каких пор Австро-Венгрия лишилась права объявлять кому-либо войну?
                  Ваш пассаж о войне с Турцией вообще за гранью добра и зла. Разожгли большую войну, заодно получили еще один фронт.
                26. Кошница
                  Кошница 23 октября 2018 16:09 Новый
                  +1
                  Цитата: strannik1985
                  или успевали отменить официальную мобилизацию.

                  Ну так кто мешал Австро-Венгрии отменить свою мобилизацию?
                  И мобилизацию начала ПЕРВОЙ А-В.-25 июля.
                  Русские же только 27 июля.
                  Русская мобилизация следствие австрийской.
                  Цитата: strannik1985
                  Какое отношение война АВИ с Сербией имела к России?

                  Это было дружественное государство, сегодня они нападают на Сербию, завтра на Россию под выдуманным предлогом, что в России спрятались очередные заговорщики.
                  Была красная линия, была договоренность ее не пересекать.
                  Всё. Баста.
                  Австрия-агрессор.
                  Цитата: strannik1985
                  С каких пор Австро-Венгрия лишилась права объявлять кому-либо войну?

                  А кто вам вообще сказал, что можно объявлять агрессивную войну по любому поводу? Уже тогда существовало международное право, между прочим.
                  Цитата: strannik1985
                  Разожгли большую войну, заодно получили еще один фронт.

                  Так Турция напала сами на Россию, уже бушевала мировая война между прочим.
                  А самая необходимая вещь от Турции проливы.Они по праву должны принадлежать России.
                27. strannik1985
                  strannik1985 23 октября 2018 18:51 Новый
                  -1
                  Это дружественное государство оказалось замешано в убийстве наследника престола соседнего государства. Препятствование расследованию-любой повод?
                  А ведь все банально, рыльце в пушку и надежда на заступничество России.

                  Вы причины вступления Турции в принципе не рассматриваете?)))
                  До этого турки обращались к французам, англичанам, русским, никто не дал гарантий на мир после войны. Нашим Проливы глаза застили. Немцы банально их поддержали в сложный момент. Закономерно Россия завоевать Проливы не смогла.
                28. Кошница
                  Кошница 23 октября 2018 18:58 Новый
                  0
                  Зачем вы повторяете постулаты Адольфа Гитлера, защищая агрессоров на этом форуме?
                  .Не советую этого делать.
                  Государство Сербия не было замешанным в убийстве эрцгерцога, мочканули его подданные самого же Франца -Иосифа.С них и спрос.
                  Сербские власти готовы были сотрудничать вообще по всем пунктам, но Вене была нужна война.
                  Потому что так хотел Берлин.
                  Цитата: strannik1985
                  Вы причины вступления Турции в принципе не рассматриваете?)))

                  А кого они интересуют? Главная-рак головного мозга Абдул-Хамида. Остальное всё бред преследования и мечты Энвера -паши.
                29. strannik1985
                  strannik1985 23 октября 2018 19:59 Новый
                  -1
                  Начинаем заново. Простые факты-убийцы члены организации "Молодая Босния"? Эту организацию основала "Черная рука"? Руководство "Черной руки" в какой стране сидит? Все пункты кроме допуска полиции в Сербию?

                  Суди о людях по делам, дела по результатам. Проливы не захватили, зато с 1914 получили дополнительный Кавказский фронт, как будто в Европе дел не хватало.
                30. Кошница
                  Кошница 23 октября 2018 20:31 Новый
                  0
                  Цитата: strannik1985
                  Эту организацию основала "Черная рука"?

                  с чего это ты взял?
                  Повторяю, с ними встречался кто угодно, даже Троцкий с Принципом, может это бронштейновский высер? Так надо австрийские войска в Херсонскую губернию вводить? А вы не опухли ли часом , уважаемые? Я, понимаю дедушка Франц-Иосиф всем говорил, что Салоники и Констанца австрийские порты, а виноваты оказывается в чем то король Сербии и его народ?
                  Так не бывает.
                  Это всё конспирология дешевая причем.
                  Цитата: strannik1985
                  Проливы не захватили, зато с 1914 получили дополнительный Кавказский фронт

                  Так Турция напала на Россию. Ее никто об этом не просил.Закончилось гибелью Османской империи и переформатированию в анкариский совок-дешевку. tongue
                31. strannik1985
                  strannik1985 24 октября 2018 04:39 Новый
                  -1
                  С того, что о связях этих организаций написано в куче источников, на основе показаний Илича, на основе реакции Сербии-полиция, не армия, оккупировать страну они не могут.А вы тут сову на глобус натягивате, Рафик ни в чем не виноват.

                  Так и Россия медным тазом накрылась, в том числе из-за нападения Турции.
      2. Кошница
        Кошница 23 октября 2018 20:35 Новый
        0
        Цитата: strannik1985
        Мы уже выяснили, что РИ и АВИ объявили мобилизацию одновременно,

        Зачем вы лжете, странник?
        Ну так кто мешал Австро-Венгрии отменить свою мобилизацию?
        И мобилизацию начала ПЕРВОЙ А-В.-25 июля.
        Русские же только 27 июля.
        Русская мобилизация следствие австрийской.
        Я жду извинений.Зачем так врать глупо и по-детски?
      3. strannik1985
        strannik1985 24 октября 2018 04:43 Новый
        -1
        Я встречал 3 варианта дат начала мобилизации. В чем мне виниться?
        Если брать ваш вариант, то 25 июля-начало частичной мобилизации. Австрияки настолько сильны, что могут воевать против России частично развернутой армией? А войну Сербии они так, для отвода объявили?
      4. Кошница
        Кошница 24 октября 2018 10:26 Новый
        0
        Не надо встречать три варианта дат начала мобилизации.
        Найдите один верный.
        Да, Австро-Венгрия начала мобилизацию,в том числе и в округах близ русской границы.
        Они заранее готовились воевать против и Сербии и России.
  • Кошница
    Кошница 23 октября 2018 20:33 Новый
    0
    Цитата: Кошница
    Насчет пиления суков всеми?
    Как пилили сук черногорцы, бельгийцы, люксембуржцы?

    Я долго буду ждать ответа на свой простой вопрос?
  • strannik1985
    strannik1985 24 октября 2018 04:46 Новый
    -1
    Они замешаны в убийствах граждан соседних стран? Они не допускали полицию на свою территорию для расследования? Нет? Так чего же вы между ними и Сербией знак равенства ставите?
  • Кошница
    Кошница 24 октября 2018 10:28 Новый
    0
    Кто замешан в убийствах каких граждан?
    Ближайшие граждане во Франции жили.
    "Черная рука"-это православно-монархическая организация,а Млада Босна" республиканцы и атеисты.
    Что между ними общего?
  • Кошница
    Кошница 22 октября 2018 16:56 Новый
    0
    Герцогство Люксембург никого не убивало, ни в каких союзах не состояло и никому не угрожало, но было оккупировано германцами в первый же день.
  • ПоручикТетеринъ
    ПоручикТетеринъ 31 октября 2018 14:46 Новый
    +5
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    во имя чего все это.
    Когда знакомлюсь с подробностями этой войны не по себе становится от нее...наш народ заплатил большую цену ввязавшись в эту бойню.

    Во имя защиты народа и Отчизны от немецкой агрессии. Наш народ не "ввзяывался" в эту войну, а стал жертвой германской агрессии.
  • тяжелый дивизион
    тяжелый дивизион 22 октября 2018 08:08 Новый
    +9
    Время - важнейший оперативный фактор.
    Как важно грамотно им распорядиться. Не менее важно чем грамотно применить мощный фронтовой резерв
    1. Брутан
      Брутан 22 октября 2018 10:59 Новый
      +7
      Время это вообще главное, чем можно в реальности располагать на этом свете
  • XII легион
    XII легион 22 октября 2018 09:30 Новый
    +9
    Фактически корпус, жертвуя собой в качестве «подпорок» корпусов 3-й армии

    То-то и беда что корпус превратился в подпорки. Но даже в этой ситуации он тормозил прорыв противника, снижая темпы его наступления - и спасал целую армию.
    Спасибо за продолжение важного и интересного цикла!
    1. Брутан
      Брутан 22 октября 2018 11:00 Новый
      +8
      Раздвоение усилий конечно на пользу не пошло
      Но
      Но даже в этой ситуации он тормозил прорыв противника, снижая темпы его наступления - и спасал целую армию

      Абсолютно
      Спасибо за продолжение важного и интересного цикла!

      good good
  • Хунхуз
    Хунхуз 22 октября 2018 10:03 Новый
    +10
    Качественные статьи при богатой источниковой базе.
    И изложено скурпулезно и в то же время интересно.
    Вся соль ведь часто в деталях! Чтобы понять, надо как говаривал товарищ Исаев, покрутить и проанализировать
    1. Адьютант
      Адьютант 22 октября 2018 11:42 Новый
      +8
      Да, статья полезна для всех по-настоящему интересующихся историей Первой мировой войны
  • Адьютант
    Адьютант 22 октября 2018 11:46 Новый
    +8
    3-й Кавказский армейский корпус не только опоздал с контратакой, но и вводился в бой по частям

    Наложился целый ряд неблагоприятных факторов - от коммуникационных возможностей до ошибок в целеуказании и нерасторопности отдельных командных инстанций.
    Но без вступления корпуса в бой фронт армии вполне вероятно раскололся бы пополам - слишком мощный клин австро-германцы вбили между 9-м и 10-м корпусами.
    И объективно кавказцы спасали не только армию - их действия оказали на судьбу всего фронта. Что и требовалось от фронтового резерва, причем высококачественного.
    1. Адьютант
      Адьютант 22 октября 2018 11:46 Новый
      +6
      оказали влияние - не дописал)
  • Черный Джо
    Черный Джо 22 октября 2018 20:42 Новый
    +7
    Ждем продолжения!
  • ПоручикТетеринъ
    ПоручикТетеринъ 31 октября 2018 14:44 Новый
    +5
    Замечательная и очень познавательная статья! Автору--моя искренняя благодарность за проделанный труд!