Военное обозрение

Что произвести проще: Ф-1 или РГ-42

254
В комментариях под предыдущей статьей "Ручная фугасно-зажигательная граната" возникла любопытная дискуссия о том, что проще произвести: Ф-1 или РГ-42? Я в эту дискуссию особенно не вмешивался, поскольку посчитал, что тема стоит отдельного разбора. Именно на этом примере можно увидеть всю неоднозначность военно-экономических решений.


Что произвести проще: Ф-1 или РГ-42

Эти гранаты, конечно, в представлении не нуждаются. Но все же...

Общий обзор технологии

На первый взгляд, граната типа "консервная банка с тротилом", такая, как РГ-42 и ее предшественница РГ-41, выглядит более простой в производстве, чем Ф-1. Работа с листовым материалом не требует особо сложного оборудования. Вырезка заготовки корпуса, высечка или выштамповка заготовок для дна и крышки, соединение их фальцовочным швом на довольно простой машинке по закатыванию (такие широко применяются при изготовлении консервных банок), изготовление фланца для запала и его крепление пайкой или сваркой. Действительно, корпуса для РГ-42 во время войны производились на очень многих заводах, в том числе и консервных, в разного рода мастерских. Корпуса отправлялись на снаряжательный завод.


Закаточная машинка, соединяющая фальцовочным швом стенку консервной банки с донцем и крышкой. По похожей технологии делались корпуса гранат РГ-42

Корпус Ф-1 изготовляется отливкой из чугуна или сталистого чугуна, что требует хотя бы минимально оборудованной литейной мастерской с печью для плавки чугуна и участком по изготовлению опок и стержней. Пустотелый стержень оформлял при отливке внутреннюю полость корпуса; его делали из шамота, каолина или песчано-глиняной смеси. Мне не удалось найти описания технологии отливок именно корпусов для Ф-1, но очевидно, формы делали сразу на партию: шесть, восемь, десять штук, что зависело от производительности чугуноплавильной печи и наличного разливочного инвентаря.


Литье чугуна выглядит примерно так: собранные формы, в которые из ковша заливают расплавленный чугун

После того как отливка остывала, форму разбивали, выколачивали из гранат стержни, очищали от остатков формовочной смеси. Корпуса проходили механическую обработку (расточку очка и нарезку резьбы) и отправлялись на специальный завод для снаряжения. Иногда снаряжательный завод получал необработанные корпуса и завершал их обработку.

Главное в отливке — это правильно подготовить форму. Для этого требовались специалисты, модельщики и формовщики, без которых ни одна литейная мастерская ничего отлить не могла. Остальные работы не требовали квалифицированной рабочей силы. К тому же литейная мастерская требовала расхода топлива на плавку чугуна и потому должна была снабжаться коксом или древесным углем. РГ-42 не требовала печей, кокса, квалифицированных литейщиков. Достаточно было довольно просто оборудованной механической мастерской и наспех обученных рабочих. Если есть мастерская с оборудованием и мастером, то можно обучить необходимым операциям за день или два. Формовщика нужно учить дольше.

Итак, все очевидно? Не спешите.

Сколько металла и взрывчатки потребно?

Другая сторона вопроса — расход металла на гранату. РГ-42 расходует гораздо меньше металла, чем Ф-1. Это не так трудно определить, если из веса гранаты вычесть вес заряда и вес запала УЗРГ (55 граммов). Ф-1 весит 600 граммов, и за вычетом 60 граммов заряда и запала получается 485 граммов вес корпуса. РГ-42 весит 440 граммов, и за вычетом 150 граммов заряда и запала получается 235 граммов.

Корпус РГ-42 почти точно вдвое легче, чем у Ф-1. При этом надо учитывать, что в вес корпуса входит также осколочный элемент. Без него корпус гранаты будет еще легче. Это весьма существенный момент. Условный миллион гранат РГ-42 потребует 235 тонн металла, а условный миллион Ф-1 — 485 тонн. Конечно, в условиях большой войны, когда металла расходуется в масштабах миллионов тонн, это не то чтобы много. Но все же в воюющей экономике металл представляет собой дефицит, и с этой точки зрения РГ-42 выглядит более предпочтительно.


Дефицит металла в войне может дойти до самой крайности. Это фото, конечно, постановочное, но в Великобритании действительно срезали в металлолом красивые решетки

Однако у РГ-42 гораздо больший вес заряда, в 2,5 раза больше, чем у Ф-1. Условный миллион РГ-42 потребует 150 тонн тротила, тогда как для Ф-1 потребуется всего лишь 60 тонн. Вот тут возникает первая неоднозначная ситуация в решении вопроса, какие именно гранаты производить. Что выбрать? Повышенный расход металла или повышенный расход взрывчатки? Этот вопрос в рамках воюющей экономики решается уже исходя из балансов поступления и расхода того и другого. По опыту Второй мировой войны можно судить, что узким местом была именно взрывчатка. Для ее производства нужны были специализированные предприятия, особое оборудование, обученные кадры и целый набор сырья и химикатов. Производство того же тротила лимитировалось не только мощностями спецзаводов, но и мощностями по производству толуола, азотной и серной кислот. В общем, если тротила не хватает, то целесообразнее использовать гранату с меньшим зарядом, то есть Ф-1.

И снова возникает неоднозначный момент. Если принято решение о снаряжении ручных гранат эрзац-взрывчаткой вроде аммиачной селитры, то целесообразнее использовать РГ-42. Тротиловый эквивалент селитры составляет 0,35, то есть 150 граммов заряда будет эквивалентно 52,5 граммам тротила, и РГ-42 с таким зарядом будет примерно эквивалентна Ф-1 в тротиловом снаряжении. Смесевые ВВ на основе аммиачной селитры мощнее (игданит, скажем, имеет тротиловый эквивалент 0,8), но и в этом случае корпус большей емкости, как у РГ-42, является преимуществом.

Таким образом, уже в этом возникают сложные ситуации с неочевидным выбором. В общем, можно сказать, что тип гранаты и снаряжение ее тем или иным видом взрывчатки определяются в первую очередь наличными мощностями по производству взрывчатых веществ и общим развитием химической промышленности. Скажем, в Германии во время мировых войн было мало нефти и вследствие этого мало толуола, но зато были хорошие мощности по производству синтетического аммиака и аммиачной селитры. Потому немцы тяготели к использованию в ручных гранатах именно селитры, а потому использовали корпус из листового металла.

Какой именно металл?

Металл тоже бывает разный. Ф-1 изготовляется из чугуна, а РГ-42 из листовой стали. Технологическая разница весьма велика. Чугун — это первый продукт, получаемый из железной руды плавкой в доменных печах. Хотя сейчас довольно бурно развивается технология внедоменного получения железа, тем не менее, доменный процесс все еще доминирует в мировой металлургии.

Листовой металл, напротив, конечный продукт. Для него требуется выплавить чугун, потом переделать его в сталь в сталеплавильных печах. По технологии первой половины ХХ века стальные слитки сначала прокатывались на блюмингах, потом на нескольких прокатных станах, с получением сляба — стальной плиты толщиной от 75 до 600 мм. Затем эту заготовку несколько раз прокатывали на листовых станах с получением стального листа необходимой толщины (в нашем случае 1-2 мм). Чаще изготовляли горячекатаный тонколистовой прокат, который имел большее применение, чем холоднокатаный. Готовый прокат в листах или рулонах отправляли потребителям. Во второй половине ХХ века технология несколько изменилась. Появление непрерывной разливки стали позволило перейти к литым слябам, из которых получался более качественный листовой прокат.


Вот, к примеру, листопрокатный цех 3000 ОАО "Мариупольский металлургический комбинат им. Ильича". Стан-3000 катает листовую сталь толщиной от 6 до 50 мм. Можно видеть, насколько это грандиозное сооружение — крупный листопрокатный стан

Получение полуфабриката для Ф-1 требует одной только доменной печи, а для РГ-42 — целого металлургического завода полного цикла, выпускающего все виды продукции, от чугуна до готового проката. Производство стального листа требует многих операций, специального оборудования и квалифицированных специалистов. Потому сравнивать только изготовление корпусов для гранат Ф-1 и РГ-42 неправильно. Технологию нужно рассматривать целиком, вместе с изготовлением полуфабрикатов. И тогда технология производства Ф-1 оказывается намного проще.

Даже более того, гранату Ф-1 можно производить на очень примитивном металлургическом заводе, выплавляя чугун в доменной печи образца XVIII века из болотной руды и на древесном угле. Литье корпусов можно организовать тут же, разливая металл из домны прямо в формы.


Доменная печь, построенная на Северском заводе на Урале в 1860 году. На такой домне вполне можно плавить чугун и тут же отливать корпуса гранат

Интересно также отметить еще пару моментов, основанных на данных Нововятского механического завода № 608, который в войну и после нее производил снаряжение гранат Ф-1 и РГ-42, а к последним также изготовлял корпуса. Во-первых, получая корпуса от поставщиков, завод часть из них браковал. По Ф-1 средний процент брака составлял 16% (из 2,7 млн. корпусов было забраковано 451 тысяч штук), а по РГ-42 — 31% (из 3,5 млн. корпусов забраковано 1,1 млн. штук). То есть видимая простота изготовления корпусов для РГ-42 оборачивалась высоким процентом брака и бесполезным расходом ценного листового проката. Брак можно было переплавить, но пускать в переплавку бракованные корпуса Ф-1 было с очевидностью выгоднее. Во-вторых, хотя нет возможности сравнить стоимость корпусов этих типов гранат, все же в материалах завода № 608 есть интересное указание, что РГ-42 становилась дешевой только при массовом, поточном выпуске. Когда завод только начинал освоение производства корпусов РГ-42, они стоили 18,9 рублей за штуку, а с освоением поточного производства себестоимость упала до 5,5 рублей. Таким образом, РГ-42, выпускаемая в мелких мастерских и на непрофильных заводах, была дорогой гранатой. Если положить, что корпус Ф-1 стоил около 6 рублей, то за цену РГ-42 полукустарного выпуска можно было сделать по крайней мере три корпуса для Ф-1. Это неудивительно, поскольку листовой металл гораздо дороже литейного чугуна, и механической обработки заготовок корпуса РГ-42 больше.

Отсюда еще один немаловажный вывод. На массовый выпуск РГ-42 можно решиться только в том случае, если есть развитая металлургия, у которой достаточные мощности по производству листового металла, а также при наличии развитого машиностроения. РГ-42 — это побочный продукт развития автомобилестроения, которому нужно много листового металла. Потому страны с развитым автомобилестроением (во Вторую мировую войну — США и Германия, а также СССР) тяготели к изготовлению гранат из листового металла.

Прототип Ф-1, французская граната F-1, появилась не от хорошей жизни. Немцы захватили две трети главных французских угольных месторождений в районе Па-де-Кале. Одна треть осталась у французов, но там шахты располагались почти сразу за траншеями. Были шахты, которые немцы обстреливали из пулеметов, и для горняков были сооружены специальные бронированные укрытия. Добыча угля сократилась наполовину. В 1915 году Франция добывала 20 млн. тонн угля, еще 20 млн. тонн получала из Великобритании, хотя в 1913 году потребляла 64 млн. тонн угля. Также французы потеряли почти всю добычу железной руды, добыча сократилась с 21,9 млн. тонн в 1913 году до 0,6 млн. тонн в 1915 году. Потребности покрывались переплавкой металлолома, поставками союзников, но и так потребление железа упало вдвое по сравнению с довоенным временем. Именно в это время и появилась новая граната. Во Франции было много мелких месторождений железа, известных еще со средних веков, в которых можно было добыть руды для выплавки нескольких десятков тысяч тонн чугуна в самых простых домнах и на древесном угле. Скажем, 1000 тонн чугуна хватит для 2 млн. гранат типа F-1. Одна домна мощностью в 50 тонн в сутки (это очень небольшая печь) могла дать за год 15 тысяч тонн чугуна, чего хватило бы для изготовления 30 млн. гранат.

Так что граната Ф-1 — это такая граната, которую можно производить даже при крайнем истощении экономики, используя самые низкосортные железные руды, древесный уголь и самый минимум квалифицированных инженеров и рабочих. Даже если крупные металлургические комбинаты превратились в радиоактивные руины, все еще остаются возможности для производства Ф-1.

И какой же вердикт? Если рассмотреть вопрос всесторонне, то выходит, что Ф-1 — проще и дешевле в изготовлении, чем РГ-42. Так что в третьей мировой лимонка будет все еще в строю и займет почетное место в вооружении пехоты.
Автор:
254 комментария
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Плотник 2329
    Плотник 2329 7 января 2019 05:32 Новый
    +40
    Вдумчиво, грамотно, доходчиво, информативно!
    Дмитрий, браво за статью!
    1. svp67
      svp67 7 января 2019 08:42 Новый
      +30
      Цитата: Плотник 2329
      Вдумчиво,

      А вот тут вопрос, а ничего что гранаты различны по предназначению? Ф-1 оборонительная, а РГ-42 - наступательная. Если уж сравнивать, то РГ-42 и РГД-5
      1. Плотник 2329
        Плотник 2329 7 января 2019 09:05 Новый
        +23
        Ну... Тут за технологию пошёл разговор, а не за действие оружия.
        И все было очень грамотно и логично по полочкам разложено.
        1. svp67
          svp67 7 января 2019 09:18 Новый
          -1
          Цитата: Плотник 2329
          Ну... Тут за технологию пошёл разговор,

          Да? А чего ж тогда с РГ-42 не сравнили производство ядерного заряда, вот где можно разные технологии сравнить.
          Но вот сравнение как производятся две одинаковые по свойствам гранаты, дала бы больше в понимании, что является более технологически передовым, а что является оружием тотальной войны
          1. Плотник 2329
            Плотник 2329 7 января 2019 09:26 Новый
            +13
            М.б.
            Но ведь сравниваются технологические методы ручного оружия, что само по себе интересно. И действительно, я вот по недалекости своей так и думал, что РГ-42 технологичнее, проще и дешевле в изготовлении, чем Ф-1.
            Но не все то, чем кажется.
            what
            1. svp67
              svp67 7 января 2019 09:30 Новый
              +13
              Цитата: Плотник 2329
              И действительно, я вот по недалекости своей так и думал, что РГ-42 технологичнее, проще и дешевле в изготовлении, чем Ф-1.

              Всё в мире относительно. Промышленно налаженное литье чугуна, это все таки очень энергозатратный процесс, в маленьких мастерских проще наладить производство из листового металла.
              То есть, должно иметься оба варианта, что бы не лишится возможности вообще производить такое оружие.
              1. Плотник 2329
                Плотник 2329 7 января 2019 09:39 Новый
                +3
                Вот с этим я конформистски laughing согласен.
                И наступательные гранаты нужны-важны, и оборонительные. Ситуации бывают совершенно всякие.
                Но моё личное предпочтение, конечно - "эфка".
                Но это " вкус/цвет".
              2. тлауикол
                тлауикол 7 января 2019 11:24 Новый
                +7
                ага, только для этого нужен листовой металл yes перечитайте статью и сведите дебет с кредитом
                1. svp67
                  svp67 7 января 2019 11:32 Новый
                  0
                  Цитата: тлауикол
                  ага, только для этого нужен листовой металл

                  У всего есть свои недостатки. Но дело в том, что эти листы могут быть заранее произведены для производства тех же автомобилей, легковых, производство которых на войне уж точно не будет осуществляться, а из одного такого не произведенного автомобиля сколько гранат можно произвести?
                  1. тлауикол
                    тлауикол 7 января 2019 11:40 Новый
                    +3
                    этот металл пойдет на производство автомобилей для фронта
                    1. svp67
                      svp67 7 января 2019 11:43 Новый
                      +2
                      Цитата: тлауикол
                      0
                      этот металл пойдет на производство автомобилей для фронта

                      Какое то странное у Вас представление, промышленное производство гранат будет значит уничтожено, а производство автомобилей нет... Да его уничтожат в первые же дни. Так что металл останется не востребованным
                      1. тлауикол
                        тлауикол 7 января 2019 11:48 Новый
                        +1
                        зачем уничтожено ? гранаты будут лить, а не тратить на них прокатные листы - экономика должна быть экономной ! В фонд обороны сдавали золото, но никто не катал и не штамповал из него гранаты, хотя это просто сделать даже в школьной мастерской - золото пластично
                      2. svp67
                        svp67 7 января 2019 11:52 Новый
                        -1
                        Цитата: тлауикол
                        зачем уничтожено ?

                        Странный вопрос. А Вы считаете, что наши противники его нам милостиво оставят не тронутым? Нет, все эти предприятия будут под ударом с первых минут конфликта.
                        Цитата: тлауикол
                        гранаты будут лить, а не тратить на них прокатные листы - экономика должна быть экономной !

                        Лить их будут ровно столько, на сколько хватит энергии это делать и сколько позволит целостность самого производства. Разрушить один сталеплавильный гигант намного проще, чем сотни маленьких мастерских разбросанных по большой территории
                      3. тлауикол
                        тлауикол 7 января 2019 12:02 Новый
                        +5
                        ок, раскатают все в труху am
                        и тогда будут лить чугуниевые гранаты на маленьких домнах, разбросанных по большой территории, а драгоценный листовой прокат тратить на ремонт машины самолеты катера, а не консервные банки для гранат, для которых еще и взрывчатки больше надо
                      4. svp67
                        svp67 7 января 2019 12:05 Новый
                        -2
                        Цитата: тлауикол
                        и тогда будут лить чугуниевые гранаты на маленьких домнах, разбросанных по большой территории

                        Во что? Во что они их лить будут? Вы не задумывались? Откуда возьмется столько форм? Одно их изготовление не самый простой процесс.
                        Цитата: тлауикол
                        а не консервные банки для гранат, для которых еще и взрывчатки больше надо

                        А в тотальной войне своя арифметика, тем более, что там и промышленная взрывчатка в дело идет
                      5. тлауикол
                        тлауикол 7 января 2019 12:16 Новый
                        +7
                        формы для литья чугуна это технологии 4века н.э. yes
                        а прокат листового железа ? электричество ?
                        я понимаю, что вам Рг42 больше нравится, но это экономика, а она говорит, что Ф1 проще и дешевле
                      6. svp67
                        svp67 7 января 2019 12:22 Новый
                        0
                        Цитата: тлауикол
                        формы для литья чугуна это технологии 4века н.э.

                        особенно с учетом внутренней полости и точно подходящей резьбы под взрыватель... И проще, а главное в большем количестве можно подготовить спецов для "закручивания банок", чем подготовить спеца по "отливке". Да и энергозатраты при этом меньше
                      7. тлауикол
                        тлауикол 7 января 2019 12:38 Новый
                        +3
                        stop ваша главная ошибка заключается в том, что вы считаете стоимость листов железа ( корпусов автомобилей, кровельного железа и т.п. что вы там порезать хотите на заплатки ? ) изначально равной 0 ( нулю ) рублей. А это драгоценность в тотал вор.
                        при этом в статье ясно указано, что стоимость кустарщины возрастет в три раза ( это без учета осколочных лент и обрезков, которые вы не прокататать, ни переплавить не сможете )
                      8. svp67
                        svp67 7 января 2019 12:58 Новый
                        -1
                        Цитата: тлауикол
                        А это драгоценность в тотал вор.

                        Можно подумать что чугун тогда будет бросовым. В этой войне все будет на весь золота, кроме человеческих жизней.
                      9. тлауикол
                        тлауикол 7 января 2019 13:04 Новый
                        +4
                        ну из чугуна стекла бетона вы машину или самолет не сделаете, даже не отремонтируете - а гранату пожалуйста.
                        поэтому прокатный лист будет на вес золота, а чугун и стекло будут добывать в песке и болоте даже после Апокалипсиса.
                        Вон в статье завод, снаряжавший гранаты, не смог освоить штамповку ( даже не прокат ) до конца войны request
                      10. svp67
                        svp67 7 января 2019 13:08 Новый
                        -2
                        Цитата: тлауикол
                        ну из чугуна стекла бетона вы машину или самолет не сделаете, даже не отремонтируете - а гранату пожалуйста.

                        Ну их как отремонтировать так и сделать можно из дерева
                        Цитата: тлауикол
                        Вон в статье завод, снаряжавший гранаты, не смог освоить штамповку ( даже не прокат ) до конца войны

                        ЗАВОД, а вот банки накручивать смогли в сотнях ШКОЛЬНЫХ мастерских
                      11. тлауикол
                        тлауикол 7 января 2019 13:27 Новый
                        +5
                        а еще гвозди забивать научили, ага. только вот ни гвозди, ни банки, ни тем более прокатный лист школы производить не могли и, как оказалось, даже далеко не все профильные заводы освоили.
                        с таким же успехом можно обучать школьников делать гранаты, используя шарикоподшипники или гайки, а потом засыпаться с производством этих самых гаек
                  2. Nikolaevich I
                    Nikolaevich I 7 января 2019 15:12 Новый
                    +3
                    Цитата: svp67
                    Можно подумать что чугун тогда будет бросовым

                    Да не будет он "бросовым" ! Туточки ,недавно,всплыла история: почему некое производство не наладило изготовление судовых дизелей "по импортозамещению!)....Оказалось....чугуниевое литьё оказалось похеряным ! И на других производствах...тожеть ! Потому что,чугуниево литьё рентабельно (при прежних технологиях...) в определённых "масштабах"...а по иному-нет ! Масштабы у нас теперича-не советские...вот и получился "конфуз"...."вам в печёнку" !
                  3. болот
                    болот 7 января 2019 15:36 Новый
                    +5
                    Цитата: Nikolaevich I
                    Да не будет он "бросовым" ! Туточки ,недавно,всплыла история: почему некое производство не наладило изготовление судовых дизелей "по импортозамещению!)....Оказалось....чугуниевое литьё оказалось похеряным ! И на других производствах...тожеть ! Потому что,чугуниево литьё рентабельно (при прежних технологиях...) в определённых "масштабах"...а по иному-нет ! Масштабы у нас теперича-не советские...вот и получился "конфуз"...."вам в печёнку" !

                    Чугун разный бывает,белый ,серый и ковкий.Так что для гранат пойдет самое низкосортный,который можно получать из вторчермета.
                  4. Nikolaevich I
                    Nikolaevich I 8 января 2019 04:34 Новый
                    +1
                    Цитата: болот
                    Чугун разный бывает,белый ,серый и ковкий.Так что для гранат пойдет самое низкосортный,который можно получать из вторчермета.

                    Основная классификация чугуна : чугун передельный и чугун литейный... "Отлить"....оно может и можно....чего не отлить,если нужда есть ? Дык ведь...чугуний полуфабрикат обрабатывать всё же потом надоть ! Так что не стоит говорить,что для литья годится "любой" и "какой угодно" чугуний !
                2. тлауикол
                  тлауикол 7 января 2019 16:03 Новый
                  +9
                  отлить из чугуна судовой двигатель ВС - это сравнимо с отливкой рубашки для гранаты ? belay полторы тысячи лет технологический разрыв
                3. Nikolaevich I
                  Nikolaevich I 8 января 2019 04:42 Новый
                  -1
                  Цитата: тлауикол

                  отлить из чугуна судовой двигатель ВС - это сравнимо с отливкой рубашки для гранаты ? полторы тысячи лет технологический разрыв

                  Ёлы-палы ! Да без разницы что там: "рубашка" или "двигатель" ,и какого срока "технологический разрыв" ,если чугунолитейное производство похеряно со словом "вобче" !
      2. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 7 января 2019 15:00 Новый
        0
        Цитата: тлауикол


        я понимаю, что вам Рг42 больше нравится, но это экономика, а она говорит, что Ф1 проще и дешевле

        А "соображалку" включить ? Хорошо....Ф-1 лучше ! Ну почему же тогда в "трудные военные годы" не "изобретали" ,пусть упрощенные, "суррогатные" ;но "эфка"подобные гранаты ? А вот "типа консервной банки " РГ-42 и РОГ-43 создавали ! Отливать корпуса Ф-1 из чугуния,наверное, интересно ...но эти "маленькие домны" надобно сначала построить ! ( время,материалы, труд.ресурсы...) .И это-ещё полдела ! Необходимо оборудование ,где можно в формах отливать корпуса ! Гранаты типа "консервной банки" можно клепать (в принципе !) в крен знает какой мастерской ,даже, "в ручную" ! В Порт-Артуре в русско-японскую войну ручные гранаты "творили" из "малокалиберных" стреляных гильз (обрезков гильз),из обрезков водопроводных труб

        Конструкции были от примитивных "фитильных" до "интеллектуальных" гранат Лишина...

        Гранаты типа" консервной банки" были очень популярны "во все времена и народов" 20 века ! И в 1МВ...и во 2МВ ("партизанские")...имеются они и в 21 в. (Сирия).Что мешает их клепать в любой мастерской,в любой стране и "теперича" ? Причём можно использовать не только обрезки металлических труб,но и обрезки пластиковых ! (о консервных "натуральных" банках я скромно умалчиваю feel )."Осколочные элементы" можно варганить из гвоздей,из навитой с насечкой проволоки, из нарезанных кусочков арматуры...и т.п. ,и т.д. Причём эти "изделия" могут иметь "привлекательный" вид ! (как-никак,"культура производства" ( и возможности...) в цехах...
      3. тлауикол
        тлауикол 7 января 2019 15:38 Новый
        +3
        Еще как изобрели...немцы, когда им понадобились оборонительные гранаты, стали использовать суррогат. Японцы тоже. СССР до такого не скатился - Урал, Магнитка, Кузбасс целы и льют Ф-ки миллионами. А вот немецкие и японские заводы лежат в руинах - люминиевые и стальные гранаты, УПС, не могем request А что так ? они ж дешевые и простые как консервная банка, не ?
        про то, откуда берутся гвозди шарикоподшипники и трубы с гильзами я уже писал - их из болота не добудешь и из песка не выплавишь - это ценный материал. Можно конечно и паркетом топить, но лучше дровами, и не бить хрусталь чтоб забор сверху крошкой от воров прикрыть. Крошка конечно ничего не стоит, но ее делают, разбивая вазу - нахрена ?
      4. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 8 января 2019 04:59 Новый
        -1
        Цитата: тлауикол
        про то, откуда берутся гвозди шарикоподшипники и трубы с гильзами я уже писал - их из болота не добудешь и из песка не выплавишь - это ценный материал.

        Да не надо их "из болота добывать и песком посыпать " ! Когда для этого времени нет...и болот ! Когда что-то добывают, что-то строят ,чтобы выплавлять-это ,значит, "жировать" ! А когда "не до жиру,быть бы живу",используют всё,что попадает "под руку" ! Подручные средства(материалы) типа проволоки,гвоздей,гаек,болтов в хозяйстве всегда найдутся ! Это я по личному опыту заявляю,не беря "во внимание" шопы,маркеты,склады,базы,хранилища.... ! На кой-какую войнушку (победоносную,али проигранную...) хватит !
      5. Сергей Михайлович Карасёв
        Сергей Михайлович Карасёв 10 января 2019 12:28 Новый
        0
        Подручные средства(материалы) типа проволоки,гвоздей,гаек,болтов в хозяйстве всегда найдутся !

        Почему бы в качестве суррогата поражающего элемента для гранат не использовать каменную дроблёнку, мелкий гравий?
  2. svd-73
    svd-73 7 января 2019 16:20 Новый
    +1
    В Порт-Артуре в русско-японскую войну ручные гранаты "творили" из "малокалиберных" стреляных гильз (обрезков гильз),из обрезков водопроводных труб
    Это все кустарщина,почти что в окопе "слепил"и сразу же японцам зашвырнул.Можно наладить производство "консервных банок"для гранат в любой мастерской,но встает вопрос что с ними будет за время транспортировки на снаряжательный завод?В статье поднимался этот вопрос
    Интересно также отметить еще пару моментов, основанных на данных Нововятского механического завода № 608, который в войну и после нее производил снаряжение гранат Ф-1 и РГ-42, а к последним также изготовлял корпуса. Во-первых, получая корпуса от поставщиков, завод часть из них браковал. По Ф-1 средний процент брака составлял 16% (из 2,7 млн. корпусов было забраковано 451 тысяч штук), а по РГ-42 — 31% (из 3,5 млн. корпусов забраковано 1,1 млн. штук).
  3. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 8 января 2019 05:02 Новый
    -1
    Цитата: svd-73
    Это все кустарщина,

    Ну да....кустарщина...и шо ? Был бы результат в нужное время и и в нужном количестве !Хотя бы на время...пока не устаканится !
  4. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 7 января 2019 14:16 Новый
    -1
    Цитата: тлауикол
    и тогда будут лить чугуниевые гранаты на маленьких домнах, разбросанных по большой территории,

    Никак "китайских братьев" вспомнили с их "великим скачком" ? Но тады надобно кашлянуть и о том,что энта "продукция" никуда не пригодилась ! Её оказалось много,как киевна,но то применить можно,а как применить "металлошлак" ?
  5. тлауикол
    тлауикол 7 января 2019 14:51 Новый
    +4
    Цитата: Nikolaevich I
    Цитата: тлауикол
    и тогда будут лить чугуниевые гранаты на маленьких домнах, разбросанных по большой территории,

    Никак "китайских братьев" вспомнили с их "великим скачком" ? Но тады надобно кашлянуть и о том,что энта "продукция" никуда не пригодилась ! Её оказалось много,как киевна,но то применить можно,а как применить "металлошлак" ?

    из металлошлака как-раз Ф1 можно сделать, а РГ42 нет request Проблема китаез в том, что они на малых предприятиях хотели варить ( а еще и катать придется ) сталь, а получался чугун - вот и обделались жиденько yes За то и спорим с ув.Сергеем
  6. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 8 января 2019 05:33 Новый
    -1
    Цитата: тлауикол
    из металлошлака как-раз Ф1 можно сделать, а РГ42 нет

    Из того "металлошлака" зачастую ничего не "отливали"...даже бюст Мао ! (разве,что бесформенные "обелиски" в крестьянских дворах...) Мало построить фигзнаеткакую "металлургическую печку" ! Нужны формы...надо уметь их делать..и материалы для этого нужны !..даже,песок не абы какой,а подготовленный... Необходимы мастерство,опыт "трудящихся" !
    Опять повторяюсь : время,материалы,труд.ресурсы....если для этого есть требуемые "параметры",то "фигня война....если есть время "жировать". Гораздо быстрее,проще,дешевле наладить в какой-нибудь "кустарной" мастерской производство ручных гранат из обрезков труб : металлических,пластиковых...даже из консервных банок,если приспичит.Наладить изготовление "аммонитовых" ВВ,пороха,тёрочных запалов...
  7. Братков Олег
    Братков Олег 9 января 2019 01:28 Новый
    +1
    Культурная революция Китая была не в том.
    Китаю не был нужен тот чугун, что выплавят крестьяне.
    Китаю было нужно, чтобы тупые крестьяне начали думать.
    Вот попробуйте, получите хотя бы 10 грамм чугуна САМОСТОЯТЕЛЬНО,
    из руды? Слабо? Так что ты трепешься своим скользким языком против Великого Китая,
    Первой Экономики мира?
    Не ешь пропаганду, ешь реальные факты!
  8. Братков Олег
    Братков Олег 9 января 2019 01:25 Новый
    0
    Вы очень глупы по сравнению с Китаем, и китайцами, в частности.
    Очень скоро Китай не только США в дерьме вымажет, но и Росскосмос тоже в собственном дерьме утонет.
    США никогда не были на Луне, они даже в космос смогли полететь, первый раз, через ДЕСЯТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ ПОЛЁТА ГАГАРИНА!!!!!!
    НО ни СССР, ни Россия, так и не смогли увидеть американскую ложь. А Китай сможет, Китай уже начал тыкать и Россию, и США, в их собственное дерьмо! Посмотрите на фотографии, включите свой мозг, ели он имеется, оцените величие Поднебесной!
    http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/index.html
  9. Братков Олег
    Братков Олег 9 января 2019 01:20 Новый
    +1
    В Китае был Великий Скачок, и теперь Китай - ЭКОНОМИКА №1 в мире.
    Для тех, кто не в курсе, поясню. Правительство обязало крестьян выплавить по пуду чугуна. Не легированной стали, а просто чугуна. Но! При этом была комиссия, которая рассматривала, как чугун выплавлен. И вот тут главное! Два двора не могли объединиться, и выплавить вместе два пуда чугуна, каждый двор должен был выплавить по пуду чугуна. Дело было не в чугуне вовсе, а в подходе к производству. Великий Мао заставил китайцев быть творцами. И уже на Луне есть китайский луноход, который передал первые цветные снимки Луны. И Луна не серая, как брехал американец Амстронг, никогда в жизни не бывавший в космосе, Луна коричневая... http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/index.html
    Это ссылка на государственный сайт китайского космического агенства.
  10. Бультерьер
    Бультерьер 8 января 2019 04:46 Новый
    +1
    в послевоенные года дед рассказывал корпуса от гранат не знали куда деть и их вместо щебня в дороги выбрасывали. где то в Сызрани наверное такая дорога еще и сохранилась.
  • lis-ik
    lis-ik 7 января 2019 22:28 Новый
    0
    Цитата: тлауикол
    этот металл пойдет на производство автомобилей для фронта

    Не пойдёт в том количестве в условиях войны, но литьё всё же дешевле.
  • ism_ek
    ism_ek 8 января 2019 09:36 Новый
    +1
    Гранаты во время войны производились приемущественно артелями инвалидов и прочими вспомогательными производствами.
  • Мистер Кредо
    Мистер Кредо 7 января 2019 09:58 Новый
    +3
    Думаете РГД-5 проще в производстве? Эти половинки сделаны штамповкой. Производство штампов недешево. Одна пресс- форма входит в другую выдавливая полусферу. Это надо иметь хороший станочный парк. Вспомните недовольства зазорами ВАЗа.
    1. svp67
      svp67 7 января 2019 10:01 Новый
      +4
      Цитата: Мистер Кредо
      Думаете РГД-5 проще в производстве?

      Высокотехнологичнее, не значить проще. Но их производство действительно стало массовым и главное обеспечивало одинаковые боевые качества, что фактически при ручной сборке РГ-42 обеспечить было не возможно
      1. Мистер Кредо
        Мистер Кредо 7 января 2019 10:27 Новый
        +1
        Про одинаковые боевые качества спорить не буду. Организовать такое производство в мирное время- не вопрос! А в военное? Это хорошо видно по Донбассу, Афганистану, Сирии. Какое там в баню высокотехнологичное производство?
        1. svp67
          svp67 7 января 2019 10:29 Новый
          0
          Цитата: Мистер Кредо
          А в военное

          Пока будут работать предприятия, будут производить РГД-5 и ей подобные, а за это время вновь налаживать производство РГ-42 в маленьких мастерских
          1. Мистер Кредо
            Мистер Кредо 7 января 2019 10:37 Новый
            +1
            Итог понятен. Будет идти движение в сторону более дешевой в производстве продукции.
            1. svp67
              svp67 7 января 2019 10:42 Новый
              +4
              Цитата: Мистер Кредо
              Будет идти движение в сторону более дешевой в производстве продукции.

              Дешевой? Все в мире относительно. Ручной труд - самый дорогой, но на войне его стоимость можно ограничить стоимостью продовольственного пайка
              1. Мистер Кредо
                Мистер Кредо 7 января 2019 11:07 Новый
                +2
                Никакой паек не увеличит производительность до производительности поточной линии. Рыть траншею экскаватором или лопатами? Дискавери ТВ уже проводил эксперимент с землекопами и экскаватором. Землекопы проиграли.
              2. svp67
                svp67 7 января 2019 11:17 Новый
                +3
                Цитата: Мистер Кредо
                0
                Никакой паек не увеличит производительность до производительности поточной линии

                Согласен. Тут спорить глупо
                Цитата: Мистер Кредо
                Дискавери ТВ уже проводил эксперимент с землекопами и экскаватором. Землекопы проиграли.

                А вот я бы усложнил задание и лишил бы экскаватор топлива, ну считай ТЗ разбила авиабомба и провел бы такой эксперимент еще раз. Как думаете, кто бы тогда победил?
              3. Мистер Кредо
                Мистер Кредо 7 января 2019 19:20 Новый
                0
                Ну тогда, если принимать во внимание все факторы, придётся проиграть все возможные ситуации. В вопросе рабов есть охрана, какое- никакое питание, транспортировка на работу и обратно. Думаю углубляться в проработку ситуаций не стоит.
              4. Симаргл
                Симаргл 8 января 2019 01:07 Новый
                +3
                Цитата: svp67
                А вот я бы усложнил задание и лишил бы экскаватор топлива, ну считай ТЗ разбила авиабомба и провел бы такой эксперимент еще раз.
                Точно так же бонба может угодить в барак с копачами. Тем более, в барак попасть проще (соотношение эффективности примерно 1:200 по площади). Кормить нужно всех.
              5. svp67
                svp67 8 января 2019 03:46 Новый
                +2
                Цитата: Симаргл
                Точно так же бонба может угодить в барак с копачами. Тем более, в барак попасть проще (соотношение эффективности примерно 1:200 по площади)

                И как назло, эта бомба убьет там единственного экскаваторщика...
              6. Симаргл
                Симаргл 8 января 2019 08:23 Новый
                0
                Цитата: svp67
                И как назло, эта бомба убьет там единственного экскаваторщика...
                Экскаваторщик - это, типа, бригадир?
              7. svp67
                svp67 8 января 2019 08:28 Новый
                0
                Цитата: Симаргл
                Экскаваторщик - это, типа, бригадир?

                Это типа, единственный человек умевший управлять экскаватором
            2. тлауикол
              тлауикол 8 января 2019 10:42 Новый
              0
              Цитата: svp67
              Цитата: Симаргл
              Точно так же бонба может угодить в барак с копачами. Тем более, в барак попасть проще (соотношение эффективности примерно 1:200 по площади)

              И как назло, эта бомба убьет там единственного экскаваторщика...

              С вероятностью 1:1000 yes
            3. svp67
              svp67 8 января 2019 10:46 Новый
              0
              Цитата: тлауикол
              С вероятностью 1:1000

              Ему хватило...
            4. тлауикол
              тлауикол 8 января 2019 12:04 Новый
              +1
              Цитата: svp67
              Цитата: тлауикол
              С вероятностью 1:1000

              Ему хватило...

              Собственно он и являлся целью налета
            5. svp67
              svp67 8 января 2019 12:10 Новый
              0
              Цитата: тлауикол
              Собственно он и являлся целью налета

              Как и всегда. Целят в одного, а "прилетает" тысячи
        2. Братков Олег
          Братков Олег 9 января 2019 01:34 Новый
          0
          А, если бомба, а потом "Калибр", попадут в общежитие/казарму лётчиков, то несколько сотен роторных экскаваторов стока траншей нароют, в том числе и противо-танковых........
        3. garri-lin
          garri-lin 9 января 2019 19:11 Новый
          0
          Нечто анналогичное в истории было, помнится 3 торпедами до десятки подводных лодок на ноль помножили.
    2. Братков Олег
      Братков Олег 9 января 2019 01:32 Новый
      0
      Бомба разобьёт взлётную полосу, и ударной волной повредит десяток Ф-15, и не кому будет бомбить десяток роторных экскаваторов.
  • Братков Олег
    Братков Олег 9 января 2019 01:31 Новый
    0
    А самолёт таки сложнее роторного экскаватора?
    А если аэродромов не останется, что тогда?
  • Симаргл
    Симаргл 8 января 2019 01:04 Новый
    +2
    Цитата: Мистер Кредо
    Дискавери ТВ уже проводил эксперимент с землекопами и экскаватором.
    Можно чистой математикой: человек под плетью выдаст максимум 150 Вт долговременно, Экскаватор - это примерно 150 кВт полезной мощности.
    Эта к как бЭ намекает...
  • Лопатов
    Лопатов 7 января 2019 12:45 Новый
    +1
    Вы думаете, изготовить форму для отливки гранаты намного проще?
    1. KVIRTU
      KVIRTU 7 января 2019 15:18 Новый
      +5
      Позволю себе поделиться с Вами опытом изготовления аналогичных форм для литья в учебных целях. Собственно форма - ящик, разъёмный на две половины. Модель, пусть гранаты, из дерева, разделенная по оси. Половинки ящика набиваются формовочной смесью, образуя в итоге две полости от обоих частей модели, формируется литник, выпор, половинки соединяются, форма готова (конечно, она на один раз). Для опытного формовщика - минутное дело.
      Поднятый в статье вопрос скорее в технологическом укладе. В 30-40 литейщик - самая массовая специальность, что у нас, что у них. В дальнейшем, с развитием и массовостью станочного парка эта специальность стала довольно редкой. Повторись ситуация - будет дефицит литья, в т.ч. и гранат.
      1. мордвин 3
        мордвин 3 7 января 2019 16:42 Новый
        +1
        Цитата: KVIRTU
        Модель, пусть гранаты, из дерева, разделенная по оси. Половинки ящика набиваются формовочной смесью, образуя в итоге две полости от обоих частей модели, формируется литник, выпор, половинки соединяются, форма готова (конечно, она на один раз). Для опытного формовщика - минутное дело.

        Это все примитив. А вот как внутреннюю полость сделать?
        1. wehr
          7 января 2019 16:47 Новый
          +4
          Для формирования полости делается специальный керамический стержень, который вставляется в форму. Металл заливается в пространство между формой и стержнем, так и получается пустотелая заготовка.
          Литейщики еще и не такое могут laughing
          1. мордвин 3
            мордвин 3 7 января 2019 16:58 Новый
            0
            Цитата: wehr
            Для формирования полости делается специальный керамический стержень, который вставляется в форму.

            И при вынимании стержня, получаем ровное отверстие. laughing Вы мне расскажите, как в Ф1 яйцеобразную полость делали? Яйцеобразный стержень делали, а потом ковыряли, разбивали его, через запальное отверстие?
            1. wehr
              7 января 2019 18:28 Новый
              +8
              Да, именно так и делали. Стержень из мелкого песка на связующем (например, смоле) - их множество разновидностей. Он держит форму, но при нагреве от остывающего металла в форме связующее выгорает. Песок потом нетрудно вытряхнуть из отливки и железным ёршиком внутри почистить. laughing
              Литейщики могут из чугуна отлить тонкостенный котел, больше чем в обхват, или пустотелую статую коня. Граната для них не представляет особой сложности.
            2. мордвин 3
              мордвин 3 7 января 2019 18:44 Новый
              +1
              Цитата: wehr
              Граната для них не представляет особой сложности.

              Смысл моего коммента в том, что на каждый корпус гранаты приходилось изготовлять одноразовую формовочную заготовку, а это усложняет производство, о чем в Вашей статье не написано. Отлить пустотелую вещь типа Ф1 иди там перстень, не одно и то же - чем отлить цельную болванку в виде ребристой Ф1, или там гантель, например.
            3. wehr
              7 января 2019 18:52 Новый
              +5
              Формовочный песок используется по много раз. Форму разбили, смесь измельчили и снова в форму. Что же касается заготовок, то для массового производства делаются модели: цельные модели гранат для изготовления формы, и формочки для изготовления стержней. Создается при литейке мастерская, которая все это делает в потребных количествах.
              Все это - подручный материал. Модели чаще всего деревянные. Песок и глина для форм и стержней добываются неподалеку. Это все стоит заведомо дешевле, чем листовой металл с завода.
              Кстати, и сам литейный чугун тоже недорогой. В ценах конца 1920-х годов, тонна заводского чугуна стоила порядка 45-55 рублей. Тонна чугуна - это 2061 корпус гранаты. На штуку приходится металла на 2,5 копейки.
            4. мордвин 3
              мордвин 3 7 января 2019 19:02 Новый
              +1
              Цитата: wehr
              Это все стоит заведомо дешевле, чем листовой металл с завода

              А я с этим и не спорю. Я просто написал, что яйцеобразная заготовка - это не просто керамический многоразовый стержень.
            5. wehr
              7 января 2019 19:15 Новый
              +6
              Чугунный радиатор - это как раз отливка со внутренним стержнем. laughing
              У Вас просто очень расплывчатое представление о литейном деле.
            6. мордвин 3
              мордвин 3 7 января 2019 19:24 Новый
              +2
              Цитата: wehr
              У Вас просто очень расплывчатое представление о литейном деле.

              У нас на предприятии была литейка, заходил туда иногда. Гантель до сих пор дома лежит. tongue Как то, ради прикола, в 90-е, пять рублей отлил оловянные. Так что не надо. wink
            7. болот
              болот 7 января 2019 19:27 Новый
              +2
              Цитата: wehr
              Чугунный радиатор

              К стати,китайцы раньше начали на наш рынок постовлять чугунные батареи ,из серого-что на блоки цилиндров идет,с пророшковым покрытием,как эмаль, чем Россия.По качеству почти одинаковы но по цене понятно кто выигрывает.4 рабочие держат,плюс 8 критические атмосферы.
              Тоже ранние задовался вопросом как внутренние пустотелость делают.
    2. Симаргл
      Симаргл 8 января 2019 01:10 Новый
      +2
      Цитата: wehr
      Литейщики могут из чугуна отлить
      Могли!
      Тут такое дело: технологов сейчас меньше, чем офисных хомячков, которые с лопатой не справятся, не то что с литьём.
  • Партизан Крамаха
    Партизан Крамаха 7 января 2019 19:19 Новый
    +4
    Именно так.Сейчас так же само делается.И корпуса насосов гораздо сложней по внутренним полостям
  • мордвин 3
    мордвин 3 7 января 2019 19:42 Новый
    0
    Цитата: Партизан Крамаха
    Именно так

    Цитата: wehr
    керамический стержень

    Но не так.
  • Партизан Крамаха
    Партизан Крамаха 7 января 2019 20:36 Новый
    +4
    Стержень это просто название.Конфигурация его может быть различной,хоть яйцеобразной,хоть изогнутой,со множеством выступов,с одним фиксирующим знаком,с двумя,без них.С ф-1 стержень будет яйцеобразным с переходом в цилиндр там,где потом резьба под запал нарезаться будет и переходом этого цилиндра в один знак для фиксации.
  • мордвин 3
    мордвин 3 7 января 2019 21:01 Новый
    0
    Там не керамика в общепринятом смысле слова.
  • Партизан Крамаха
    Партизан Крамаха 7 января 2019 21:04 Новый
    +1
    Песчано-глинистая смесь,как говорил мой препод по литейному-высушил,собаку убить можно laughing
  • Лопатов
    Лопатов 7 января 2019 17:07 Новый
    +1
    Цитата: KVIRTU
    Для опытного формовщика - минутное дело.

    Ага. То есть для опытного формовщика форма для отливки одной гранаты- минутное дело, дело я правильно понял Вас? 8)))))))
    1. Мистер Кредо
      Мистер Кредо 7 января 2019 19:40 Новый
      0
      Тут вопрос скорее технологии. Корпус пустотелый. Цельное литье это соединёние двух опок. Тут надо вставлять стержни. Металл заливается, стержень создаёт пустоту.
    2. garri-lin
      garri-lin 7 января 2019 23:11 Новый
      +3
      Неглупыц подросток освоит за пару дней. Если учитель будет правильный. И пропорции смеси покажет. По сути изготовление формы это уровень кружка в Доме пионеров.
      1. Лопатов
        Лопатов 8 января 2019 08:25 Новый
        0
        Тут выше по ветке пространно обсуждали, что экскаватор лучше группы землекопов.
        Однако внезапно всё наоборот оказалось, и ручной труд свежеобученного подростка лучше?
        1. garri-lin
          garri-lin 8 января 2019 12:15 Новый
          +1
          В критической ситуации да. Вторую мировую именно так и выиграли. Смогли наладить массовый выпускнеобходимого вооружения при минимуме оборудования и со слабоквалифицированными рабочими. При налиичии промышленности можно производить всё что позволяет уровень развитья этой промышленности. Если промышленность будет уничтоженна то с большой долей вероятности будут унечтоженны и запасы, листового металла в том числе. Гранату ф 1 можно элементарно производить на развалинах завода используя в качестве сырья остатки оборудования(чугунные станины станков например). Благодаря более прочному корпусу можно использовать примитивные ВВ с медленным нарастанием давления. Корпус из листового металла просто по шву разойдётся а осколочная рубашка просто развернется если в гранате будет не взрывчатка а порох. А Ф 1 полноценно взрыыается. Кустарно произведённая Ф1 при наличии заводского/качественного взрывателя мало чем будет отличатся от заводской. По своим боевым качествам Ф1 военных устраивает.
          Теперь про отливку корпуса. Технология доступна любому человеку у которого руки не из филе растут. Любая домохозяйка способная лепить пельмени, формовать котлеты и печь торты, сможет изготовить форму для отливки. Важна рецептури смеси, сколько песка и сколько глины. А чугуний расплавить дело не сложное. Нужно только топливо.
        2. Лопатов
          Лопатов 8 января 2019 14:19 Новый
          0
          Цитата: garri-lin
          В критической ситуации да. Вторую мировую именно так и выиграли. Смогли наладить массовый выпускнеобходимого вооружения при минимуме оборудования и со слабоквалифицированными рабочими

          Жесть...
          В каком году РГ-42 производить начали????
        3. garri-lin
          garri-lin 8 января 2019 14:48 Новый
          0
          Там как раз в названии указанно. Но это была вынужденная мера. Две разные по назначению гранаты. Две разные технологии производства. Ф
          1 не может заменить рг 42. При всех своих полюсах. Чисто психологический эффект от опасения нарватя на свой же осколок ограничивает применение этих гранат без укрытья. Поэтому заморачивались с несколькими видами. Но это не отменяет простоту, доступность и лёгкость массового производства гранаты Ф1. В этом плане рг 42 проигрывает.
        4. Лопатов
          Лопатов 8 января 2019 14:55 Новый
          0
          Цитата: garri-lin
          Там как раз в названии указанно

          Именно!
          Цитата: garri-lin
          Но это не отменяет простоту, доступность и лёгкость массового производства гранаты Ф1. В этом плане рг 42 проигрывает.

          Извиняюсь, но это абсолютно голословное заявление
        5. garri-lin
          garri-lin 8 января 2019 15:43 Новый
          +1
          Вам целую статью написали. Как раз на данную тему. И этого вам мало?
          Порассуждаем. Допустим есть помещение, запас взрывателей и эллектричество 380 вольт. Что необходимо для производства РГ 42? А я потом перечислю что нужно для ф1
        6. Лопатов
          Лопатов 8 января 2019 15:52 Новый
          -1
          Цитата: garri-lin
          Вам целую статью написали.

          В которой абсолютно голословно утверждается, что ручной труд производительней и дешевле конвейера?
          Позвольте мне этому не поверить


          Цитата: garri-lin
          Порассуждаем. Допустим есть помещение

          Нет. Допустим есть литейка и есть цех по производству консервных банок. Что лучше, оторвать литейку от производства мин-снарядов или цех от безделья?
        7. garri-lin
          garri-lin 8 января 2019 18:37 Новый
          +1
          Вот видите, у вас всё есть. И литейка и консервный завод. И запас абсолютно всего необходимого на 3 года войны. Войны на истощение. Что будете делать на 4 год войны? А на пятый? Литейку разбомбили. Консервный завод пришёл в негдность от работы в 3 смены, отсутствия запчастей, и ремонта производимого синей лентой, аллюминевой проволкой и деревянными чёпиками. А гранаты нужны.
        8. Лопатов
          Лопатов 8 января 2019 18:50 Новый
          0
          Цитата: garri-lin
          Что будете делать на 4 год войны? А на пятый? Литейку разбомбили. Консервный завод пришёл в негдность от работы в 3 смены, отсутствия запчастей, и ремонта производимого синей лентой, аллюминевой проволкой и деревянными чёпиками.

          Бумага, стекло, керамика...Я не наблюдаю здесь проблемы особой. В том числе в том, чтобы отремонтировать линии по производству банок
          Цитата: garri-lin
          А гранаты нужны.

          Снаряды и миномётные мины нужны намного, намного больше. Их из керамики или бумаги не свернуть
        9. svp67
          svp67 8 января 2019 18:57 Новый
          0
          Цитата: Лопатов
          Бумага, стекло, керамика...

          Да пластиковые бутылки залитые смесью ВВ и шариков, метизов...
        10. Лопатов
          Лопатов 8 января 2019 19:26 Новый
          +1
          Мы о временах ВОВ.
          Сейчас возможностей вообще море.
      2. garri-lin
        garri-lin 8 января 2019 19:20 Новый
        +1
        И точно так же будет очень нужен листовой металл. Ту же тушёнку бойцам упаковывать. И много куда ещё. Только вот производить листовой металл сложно. Это огромное производство которое очень уязвимо и требовательно к кадрам.
        И чтоб не опускатся до стеклянных эрзацев, которые при современнвх брониках ну просто как петарды, остается ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО старая добрая, простая как лапоть, надёжная как дубина, абсолютно боеспособная Ф1.
      3. Лопатов
        Лопатов 8 января 2019 19:35 Новый
        -1
        Цитата: garri-lin
        И точно так же будет очень нужен листовой металл. Ту же тушёнку бойцам упаковывать.

        Несуществующую тушенку можно упаковать в несуществующую жесть.
        А листовой металл производить всё равно придётся. Хотя бы для производства гильз. Ну или для тех же гранатных взрывателей

        Цитата: garri-lin
        Только вот производить листовой металл сложно.

        ??????
        Намного проще, чем лить гранаты из чугуния в одноразовые формы.

        Цитата: garri-lin
        И чтоб не опускатся до стеклянных эрзацев, которые при современнвх брониках ну просто как петарды

        Наступательная граната поражает прежде всего своей ударной волной.
      4. garri-lin
        garri-lin 8 января 2019 19:46 Новый
        +1
        Патроны и взрыватели это хорошо. Сколько гильз можно произвест из металла необходимого на 1 гранату? Производя ф1 экономим ценное сырьё для патронов и взрывателей.
        2. Время на изготовление одно формы на 5_6 корпусов исчисляется минутами. Элементарные министаночки для производства строительных блоков в домашних условиях будет штамповать их как горячие пирожки. Только успевай чугун плавить и заливать. А вот лист прокатать , да ещё чтоб с нужными параметрами получился это целое дело. Тут сарайчиком 10 на 20 метров не обойтись.
      5. Лопатов
        Лопатов 8 января 2019 20:15 Новый
        0
        Цитата: garri-lin
        Производя ф1 экономим ценное сырьё для патронов и взрывателей.

        Ещё раз, производя Ф-1 Вы отбираете мощности и материал у арт. снарядов и миномётных мин. А они намного, намного важнее ручных гранат.

        Цитата: garri-lin
        Время на изготовление одно формы на 5_6 корпусов исчисляется минутами. Элементарные министаночки для производства строительных блоков в домашних условиях будет штамповать их как горячие пирожки.

        Какая разница? Это всё равно ручная работа, требующая больше времени и обходящаяся дороже, чем полностью механизированное производство. Предки наши совсем не дураками были, производя РГ-42, которая, кстати, была вполне способна заменить Ф-1, если использовать запас осколочных рубашек от РГД-33

        Цитата: garri-lin
        А вот лист прокатать , да ещё чтоб с нужными параметрами получился это целое дело. Тут сарайчиком 10 на 20 метров не обойтись.

        Можно подумать, литейка будет иметь такие размеры 8))))
      6. garri-lin
        garri-lin 8 января 2019 21:02 Новый
        +1
        1. Полукустарно артельное производство, переплавляюшее самый низкосортный металолом на корпуса ф1 ничего у производства снарядов и мин не отнимет. Для корпусов можно использовать самый низкосортный чугун для снарядов однозначно не пригодный.
        2.если есть механизированное производство, в необходимом колличестве то вы правы. А вот с ноля создавать то как раз таки наоборот. Ручной труд тяжёл и маллоэффективен. С этим никто не спорит. Но когда результат нужен завтра а не через год ручной труд оптимален.
        3. В небольшом помешении оборудованном примитивными средствами производства, корпуса можно производить тысячами в день. Металолом, уголь, песок, глина, немного эллектричества для поддува печи, освещения, и самых примитивных станков.
      7. Лопатов
        Лопатов 8 января 2019 22:42 Новый
        0
        Цитата: garri-lin
        переплавляюшее самый низкосортный металолом на корпуса ф1

        Извиняюсь, но для нормального осколкообразования для Ф-1 необходим строго определённый чугуний, а не что попало из металлолома.
        Цитата: garri-lin
        если есть механизированное производство, в необходимом колличестве то вы правы.

        Вот и я о том... А они- есть.
        Цитата: garri-lin
        В небольшом помешении оборудованном примитивными средствами производства, корпуса можно производить тысячами в день.

        Хотелось бы посмотреть 8)))))
        Цитата: garri-lin
        немного эллектричества для поддува печи

        ?????
        Вы литейку с деревенской кузницей не перепутали? Не нагреть для ковки, а расплавить.
        Посему не немного, а много электричества. Дуговая печка его жрёт весьма и весьма. Ну и подстанцию не забывайте.
      8. wehr
        8 января 2019 23:38 Новый
        0
        Упрямство не делает Вам чести. Это раз.
        В статье ни слова не было про дуговую печь, а везде упоминались домны на древесном угле. Это два.
        Лучше Вам признать слабость своих аргументов, чем опускаться до прямого передергивания.
      9. garri-lin
        garri-lin 8 января 2019 23:55 Новый
        +1
        1. Для ф1 вполне подходит обычный чугун, которого выше крыши. И который на снаряды не пойдёт, с трудом пойдёт на мины но тоже как эрзац. На ф1 можно пускать брак металлопроизводства, на снаряды не.
        2. Производства есть сейчас. Заводы мирного времени. А что будет если их уничтожат, или лишат сырья, или лишат энергии. Что будет если нужно будет срочно в два раза увеличить производство? Какой срок займёт постройка нового завода? Из чего его строить? Где взять доя него станки? Где взять персонал? Хватит ли энергии в стране?
        3. Лично видел такие литейки. Оградки на кладбище лили, решётки на канализацию, люки. Работало человек 15 если правильно помню.
        4. Для плавки чугуна достаточно обычного угля.
  • garri-lin
    garri-lin 8 января 2019 21:05 Новый
    +1
    Кстати РГД 33 вобще была уникальной. Еёбы упростить в производстве и запал менее мудрёный.
  • hohol95
    hohol95 8 января 2019 22:05 Новый
    -1
    Зачем тратить глину и бумагу - напрессовали термитно-фугасных шаров подобных ТШ-300 и "спите" спокойно! Прессованная взрывчатка и фитиль!
    Что ещё надо для экономии?
    А из глины можно пули делать, как во времена Ивана IV и Петра I.
    Вместо стальных снарядов - ядра из смеси опилок и древесной смолы!
  • Лопатов
    Лопатов 8 января 2019 22:44 Новый
    0
    Цитата: hohol95
    Зачем тратить глину и бумагу - напрессовали термитно-фугасных шаров подобных ТШ-300 и "спите" спокойно! Прессованная взрывчатка и фитиль!

    Дорогой вариант, так прессовать.
  • hohol95
    hohol95 8 января 2019 22:46 Новый
    0
    Чем же он дорог? Прессуют же в ручную брикеты для печей...
  • Лопатов
    Лопатов 8 января 2019 22:55 Новый
    0
    Прессуют...
    Но Вам необходимо сделать безоболочечное взрывное устройство, устойчивое к влаге и к "механике"- т.е. к ударам и т.п. Мало того, его прочность должна обеспечить нормальную детонацию гранаты....
    Короче, проще найти жалезо для корпуса. 8)))
  • hohol95
    hohol95 8 января 2019 23:01 Новый
    0
    Возможно и проще! В военное время. Если не было подобных разработок в мирное...
    У немцев есть пословица или поговорка - ШЛЯПА ЕЩЁ НА ГОЛОВЕ, НО ГОЛОВА УЖЕ ГОРИТ!
    Если стало совсем "туго" - то никакие "эрзацы" не помогут! Не помогли они ни немцам с союзниками, ни японцам (бамбуковые пики вместо винтовок)!
  • Лопатов
    Лопатов 8 января 2019 23:26 Новый
    0
    Цитата: hohol95
    Если стало совсем "туго" - то никакие "эрзацы" не помогут!

    Нам же помогли...
  • hohol95
    hohol95 9 января 2019 22:57 Новый
    0
    Назовите явный образец советского оружейного "эрзаца".
    Однозарядные винтовки не делали, как немцы в конце войны.
    Бамбуковые или стальные пики не раздавали населению или солдатам батальонов аэродромного обслуживания, как это делали японцы в 1945, а британцы в 1940 году!
  • Мистер Кредо
    Мистер Кредо 7 января 2019 19:30 Новый
    +2
    Требования к точности меньше. А это тоже вопрос себестоимости и времени. В советское время были и автоматические линии ( немецкий Гисаг), и технологии времен Петра. Был дерево модельный цех, цех по производству форм. Вроде затратно!? Но дешевле.
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 7 января 2019 15:18 Новый
    +1
    Цитата: Мистер Кредо
    Думаете РГД-5 проще в производстве? Эти половинки сделаны штамповкой. Производство штампов недешево. Одна пресс- форма входит в другую выдавливая полусферу.

    Причём тут РГД-5 ? Автор затронул технологии военного времени ! С оглядкой на "возможные военно-экономические трудности в будущем" ! РГД-5 принята на вооружение в 50-е годы прошлого столетия !
  • puskarinkis
    puskarinkis 8 января 2019 22:20 Новый
    -2
    Не корректно сравнивать различные типы гранат: наступательную и оборонительную! Кроме самой технологии изготовления, есть ещё и задачи, решаемые этими гранатами. Масса Ф-1 больше, но это и позволяет более тяжёлым осколкам разлетаться на большее расстояние и наносить больший урон. Лёгкие осколки наступательных гранат имеют маленький радиус поражения, что удобно при наступлении. Обе гранаты нужны! Поэтому, не вижу смысла в сравнении технологий и стоимости производства. Кроме того, хотелось бы обратить внимание автора на продолные швы гранат Ф-1, что говорит о том, что их не отливали целиком. А если опускаться до кустарного производства в условиях войны, то кустарные же гранаты будут делать из подручных средств и совсем не обязательно, на перечисленном оборудовании
    1. wehr
      8 января 2019 22:39 Новый
      +2
      Это литниковые швы, образующиеся там, где стыкуются половинки формы.
      1. puskarinkis
        puskarinkis 8 января 2019 22:55 Новый
        0
        Объясняет...
    2. Лопатов
      Лопатов 8 января 2019 22:51 Новый
      +1
      Цитата: puskarinkis
      Не корректно сравнивать различные типы гранат: наступательную и оборонительную!

      Строго говоря, РГ-42, как и её предшественница мирного времени универсальна, при наличии осколочной рубашки оборонительная, при отсутствии- наступательная. Ну а Ф-1- там да, узкая специализация.
      1. puskarinkis
        puskarinkis 8 января 2019 22:59 Новый
        +1
        Если формально, то - да! А если строго, то эффективность РГ с рубашкой, не сравнится с Ф.
        1. Лопатов
          Лопатов 8 января 2019 23:10 Новый
          0
          Цитата: puskarinkis
          Если формально, то - да! А если строго, то эффективность РГ с рубашкой, не сравнится с Ф.

          Вы знаете... это совсем не факт.
          Всё же рубашка с полуготовыми осколками в плане осколкообразования намного более предсказуемая штука, нежели чугуний гранаты Ф-1
          1. garri-lin
            garri-lin 9 января 2019 01:19 Новый
            0
            Вот тут вы заблуждаетесь. Фрагментация полуготовых поражаюших элементов абсолютно случайна, как и корпус ф1. Либо готовые элементы либо как повезёт.
          2. puskarinkis
            puskarinkis 9 января 2019 03:29 Новый
            0
            Тут дело не в количестве осколков, а скорее, в весе, который позволяет сохранять убойную силу на расстоянии и даёт большой радиус поражения.
  • другой РУСИЧ
    другой РУСИЧ 7 января 2019 10:09 Новый
    +4
    Да, статья хорошая. Но все же не отвечает на главный вопрос: что дешевле. Да и не может ответить, как и сам спор
    Там верно указывалось, что гранаты— это побочное производство. Но никто не станет ставить с нуля заводы непрерывного цикла. Специально для изготовления гранат. Посему, ленточные гранаты в определенных условиях могут быть технологичнее и дешевле, и массовее
    Если, к примеру, мне нужно сварить две железяки, и покупать для этого сварочный аппарат, то стоимость этого сварного шва будет равна стоимости сварочного аппарата.
    Поэтому, все зависит от изначальных условий производства и сырьевых возможностей.
    Кстати, про бетон. У нас тоже применялся бетон. Из него делали авиабомбы
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 7 января 2019 13:45 Новый
      +1
      И немцы делали бомбы из бетона, отец рассказывал, и даже применял трофейные, 100 кг.
      1. polpot
        polpot 7 января 2019 18:29 Новый
        +2
        Наши производили железобетонные ФАБ-100 НГ и ФАБ-250 НГ.
    2. Братков Олег
      Братков Олег 19 января 2019 12:59 Новый
      0
      Плохая статья, неграмотная, и наличие таких статей бросает чОрную тень на профессионализм всего остального, что тут на сайте опубликовано. И в подтверждении этого, модератор меня на неделю или больше забанил, чтобы я не мешал тут нести флаг глупости. Гранаты разного назначения, одна наступательная, другая оборонительная. Наступательная РГ, на расстоянии броска, только щёку бросившему её может поцарапать. Ф-1 оборонительная, убивает на расстоянии 200 метров, и хотя некоторые высказали своё мнение, что на таком расстоянии один к миллиону, что она в кого-то попадёт осколком, напомню им, что на расстоянии броска, где плотность осколков больше, да ещё другие бойцы на открытой местности, осколок Ф-1 продырявит голову вместе с каской. Поэтому из окопа можно кидать любую гранату, но Ф-1 выкосит больше народа, и когда Ф-1 кидают, по окопу команду передают, чтобы пригнулись все. А в окоп надо кидать наступательную гранату, от неё ответки не будет. И автор статьи этого тупо не понимает, и поддерживается модераторами. Слабенький уровень оказался у сайта.
  • Лопатов
    Лопатов 7 января 2019 12:43 Новый
    +6
    Цитата: Плотник 2329
    Вдумчиво, грамотно, доходчиво, информативно!

    8)))))))) вот так и надо лапшу на уши вешать.....
    На самом деле стоимость и одной и другой гранаты практически одинакова, ведь львиная ее доля- стоимость производства взрывателя 8))))))))))
    1. тлауикол
      тлауикол 7 января 2019 16:10 Новый
      0
      львиная доля это 100% ? особенно когда речь идет о выпуске десятков миллионов гранат. А так да, тушенка высший сорт дороже банки
      1. Лопатов
        Лопатов 7 января 2019 17:13 Новый
        -3
        8)))))
        Не, в статье фактически происходит сравнение стоимости двух банок тушёнки, абсолютно одинаковых, кроме одного: на одной бумажная этикетка, на другую информация нанесена непосредственно
        1. тлауикол
          тлауикол 7 января 2019 17:52 Новый
          +2
          Сравнивается чермет разных категорий. Чугуний оказался дешевле и проще. И тушенки в нем меньше
          1. Лопатов
            Лопатов 8 января 2019 08:40 Новый
            +1
            Цитата: тлауикол
            Чугуний оказался дешевле и проще.

            Ага....
            Ручная работа оказалась "дешевле и проще" конвейера. Жаль Форд помер, помер он бы посмеялся
            1. тлауикол
              тлауикол 8 января 2019 10:33 Новый
              +1
              Но он плакал, ,сравнивая стоимость чугуна и стали crying
    2. Мистер Кредо
      Мистер Кредо 7 января 2019 19:53 Новый
      +2
      Как стоимость может быть одинаковой? Пусть взрыватель стандартный. Добыча железной руды, её обогащение, выплавка чугуна, переплавку чугуна и выход стали. Сталь надо раскатать до нужной толщины, скатать в рулоны, потом нарубить или наформовать. Потом отформованные детали соединить. Не много ли операций после выплавки чугуна на корпус гранаты?
      1. Лопатов
        Лопатов 8 января 2019 08:35 Новый
        -1
        Практически одинаковой
        Вот предположим, что одна граната в два раза дороже другой. Много это? Очень. Но если мы учтём стоимость взрывателя, и одна граната будет стоить сто рублей, а другая сто один рубль, разница уже не выглядит настолько масштабно?
        1. Мистер Кредо
          Мистер Кредо 8 января 2019 08:46 Новый
          +2
          Технологическая цепочка на чугунную гранату короче, а значит производство дешевле.
          1. Лопатов
            Лопатов 8 января 2019 08:59 Новый
            -1
            Цитата: Мистер Кредо
            Технологическая цепочка...........короче, а значит производство дешевле.

            Чушь. Зачастую технологическая цепочка удлинняется именно для уменьшения стоимости производства, к примеру путём разбиения одной сложной операции на несколько простых
            К тому же с одной стороны конвейер, с другой- ручная работа
            1. Мистер Кредо
              Мистер Кредо 8 января 2019 09:19 Новый
              +3
              Ну да! Совсем дёшево переплавить чугун на сталь и раскатать на тонкие листы! Понятно что цилиндрический корпус гранаты это таже консерва. И при наличии огромного количества консервных заводов организовать выпуск корпусов гранат не вопрос. А в случае войны? Дешевле и быстрее лить в чугуно литейном цеху! Не будут выпускать консервы? Будут. Но будет стоять вопрос производства тонкокатанной стали. По мере производства листа наверно ещё будут производить корпуса.А вот при росте дефицита, вопрос. В Союзе макаронная фабрика могла производить не только макароны, но и артиллерийский порох. И папиросы неспроста были калибром 7,62.
              1. Лопатов
                Лопатов 8 января 2019 09:33 Новый
                -2
                Цитата: Мистер Кредо
                Совсем дёшево переплавить чугун на сталь и раскатать на тонкие листы!

                Во-первых, ничего переплавлять не надо, есть же металлолом. Во-вторых, раскатать железо в жесть с последующим поточным превращением в банку- не на много более дорогая операция, операция чем ручное изготовление одноразовых форм с последующим литьём....

                Но это всё опять таки копейки на фоне сложности и стоимости изготовления взрывателя для этих двух гранат
                1. Мистер Кредо
                  Мистер Кредо 8 января 2019 09:57 Новый
                  +1
                  Если ставить вопрос чисто изготовления корпуса банки, то да. Вопрос копеечный и быстрый. Но боюсь что в войну металл будет на вес золота и вся подбитая техника будет идти или на запчасти, или в переплавку. Военная экономика чётко покажет оптимизацию процессов. Предлагаю каждому остаться при своём мнении и прекратить это бодание. hi
                  1. Комментарий был удален.
                2. garri-lin
                  garri-lin 9 января 2019 19:45 Новый
                  +2
                  Вы не поверите но производство форм для литья тоже можно механизировать. И оборудование которое для этого нужно много проще прокатного стана, а выход огромный.
              2. свой1970
                свой1970 10 января 2019 17:58 Новый
                0
                Цитата: Мистер Кредо
                И папиросы неспроста были калибром 7,62.
                -и ? в чем конкретно выражалось это - "не спроста"?что можно было изготовить на сигаретной фабрике на станках предназначенных для скручивания бумаги(!!!)такого - чтоб имело отношение к 7,62?
                Старая советская байка fool
                1. Мистер Кредо
                  Мистер Кредо 10 января 2019 19:33 Новый
                  0
                  Дозировка и набивка табака и пороха наверно очень схожие операции. Учитывая набивку в один калибр. Есть производства двойного назначения. При минимальных переделках и переналадках производство переходит на выпуск военной продукции.
                  1. свой1970
                    свой1970 10 января 2019 22:09 Новый
                    +1
                    Цитата: Мистер Кредо
                    Дозировка и набивка табака и пороха наверно очень схожие операции
                    - вы порох видели вообще автоматный?????!!!!!!!!!!!!!!!! да даже охотничий???


                    ткните пальцем в что то похожее на табак(по весу,форме,сыпучести) хотя бы издалека!!!
                    вы еще вспомните что консервные банки СССР типа по калибру совпадали с гильзами артиллерийских выстрелов танковых,ага-ага....
                    Вы в детстве наслушались баек лишнего...
                    1. Мистер Кредо
                      Мистер Кредо 11 января 2019 20:46 Новый
                      -1
                      Литр табака и литр пороха имеют разный объём? Дозатор он и есть дозатор и неважно для чего.
                    2. свой1970
                      свой1970 11 января 2019 22:36 Новый
                      0
                      Цитата: Мистер Кредо
                      Литр табака и литр пороха имеют разный объём? Дозатор он и есть дозатор и неважно для чего.
                      - а литр чугуна и литр табака имеют одинаковый объем?попробуйте утрамбовать литр чугуна в сигареты....

                      Впрочем если вам хочется верит в магию совпадений калибров/консерв/сигарет во времена СССР - верьте,мне в общем-то по барабану ваши верования....

                      З.Ы диаметр папирос при Николае 2 также был равен 7,62 мм...вот такая интрига.......Колян тоже видно готовил экономику к мобилизации......
          2. garri-lin
            garri-lin 9 января 2019 19:28 Новый
            +2
            Вы не поверите но на конвеере тоже работают люди, так их ещёи научить надо чтоб конвеер не сломали.
      2. garri-lin
        garri-lin 9 января 2019 19:27 Новый
        0
        Умножне на количество необходимых на войну гранат и получите астрономическую сумму.
  • garri-lin
    garri-lin 7 января 2019 23:15 Новый
    +1
    Вот тут полностью согласен. Тут и сложност озготовления в разы выше и требования к результату несоизмеримо выше. Не дай бог нештатное срабатывание.
    1. garri-lin
      garri-lin 9 января 2019 19:46 Новый
      0
      Сори но сайт расскидал коментарии кпк попало.
  • Комментарий был удален.
  • Аэродромный
    Аэродромный 7 января 2019 05:34 Новый
    +15
    И какой же вердикт? Если рассмотреть вопрос всесторонне, то выходит, что Ф-1 — проще и дешевле в изготовлении, чем РГ-42. Так что в третьей мировой лимонка будет все еще в строю и займет почетное место в вооружении пехоты.
    вердикт,должен быть таков : нужны обе гранаты,ибо одна наступательная,другая оборонительная, и похрену что проще или дешевле...
    1. Михаил м
      Михаил м 7 января 2019 06:42 Новый
      +4
      Вот с этим полностью согласен. Ф-1 в наступлении может применять только самоубийца, выбравший менее технологичный способ самоубиения.
    2. Улиточник N9
      Улиточник N9 7 января 2019 06:56 Новый
      +22
      Это верно-все зависит от возможностей страны и экономического положения. Например Германия, оказавшись в конце ВМВ в тяжелом экономическом положении и ограниченная во всем необходимом стала переходить на разного вида "эрзац"-материалы широко их используя при производстве вооружений. Например стала производить ручные гранаты из бетона так называемые "Stielhandgranate Beton":


      А также "бетонную" "Volkshandgranate 45":

      Также производилось множество типов ручных гранат в стеклянных корпусах, например "Glashandgranate":

      Японцы тоже занимались всяческим изобретательством в области "эрзацев" из-за своей экономической бедности, например изготавливали керамические ручные гранаты типа "Туре-4":

      И даже производили кумулятивные противотанковые гранаты в....мешках со стабилизирующим конопляным "хвостом" "Туре 3".
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 7 января 2019 06:57 Новый
        +19
        Вот эта граната "Туре 3":
      2. vladcub
        vladcub 7 января 2019 11:48 Новый
        +2
        Про"стеклянные" гранаты я знаю. Бетонные б/ м,а из мешка я не представляю. Что же мешки бросать на танк или сидеть на дереве и ждать, когда танк под тобой приедет?
        1. Улиточник N9
          Улиточник N9 7 января 2019 13:42 Новый
          +2
          А чего тут "представлять"? Берешь ее и кидаешь, насколько докинешь... Вон у немцев даже гранаты "липучки" были- в специальных контейнерах, чтобы не прилипали ко всему(контейнер снимали перед броском)... и магнитные мины, которые надо было прилепить на танк подбежав к нему... И ничего, есть данные, что и эту экзотику применяли вполне успешно, когда случай подворачивался....
    3. тлауикол
      тлауикол 7 января 2019 07:28 Новый
      +3
      Цитата: Аэродромный
      И какой же вердикт? Если рассмотреть вопрос всесторонне, то выходит, что Ф-1 — проще и дешевле в изготовлении, чем РГ-42. Так что в третьей мировой лимонка будет все еще в строю и займет почетное место в вооружении пехоты.
      вердикт,должен быть таков : нужны обе гранаты,ибо одна наступательная,другая оборонительная, и похрену что проще или дешевле...

      наступательную гранату тоже можно литьем чугуния готовить - тоньше корпус, чаще насечки для мелких осколков, меньше габариты
      1. VIK1711
        VIK1711 7 января 2019 09:56 Новый
        -1
        В 40-е годы в СССР?
        На каком оборудовании?
        1. тлауикол
          тлауикол 7 января 2019 11:28 Новый
          +4
          Цитата: VIK1711
          В 40-е годы в СССР?
          На каком оборудовании?

          литьем чугуна в формы для маленькой гранаты с мелкими насечками. какое оборудование ? а вот с листовым железом этот номер не выйдет
          1. VIK1711
            VIK1711 7 января 2019 20:22 Новый
            +3
            А Вы до сих пор считаете, что Ф-1 дробится на осколки по насечкам на корпусе???
            1. тлауикол
              тлауикол 8 января 2019 05:53 Новый
              +1
              Цитата: VIK1711
              А Вы до сих пор считаете, что Ф-1 дробится на осколки по насечкам на корпусе???

              а вы думаете лента РГ42 делится на осколки точно по насечкам ? ( про жестяной корпус вообще молчу ). Стоимость производства ленты вообще еще не считали
    4. Братков Олег
      Братков Олег 9 января 2019 02:09 Новый
      -1
      Согласен на все 146! Ф-1, и ей подобные, оборонительные гранаты!
      Есть ещё управляемые минные поля, где, подобный Ф-1 корпус из чугуния, с 70-граммовой толовой шашкой, на пол-метровом колышке, установлен. С электрозапалом. В караульном помещении надо нажать нужную кнопку, и мина-граната в нужном месте взорвётся. Это про охраняемые объекты.
  • амурец
    амурец 7 января 2019 06:37 Новый
    +14
    Так что граната Ф-1 — это такая граната, которую можно производить даже при крайнем истощении экономики, используя самые низкосортные железные руды, древесный уголь и самый минимум квалифицированных инженеров и рабочих.
    Автор спасибо, очень интересно. Хочу добавить, не только на металлургических заводах, но и на машиностроительных, где имелось литейное производство, можно было отливать корпуса и отливались корпуса гранат Ф-1. Плавился чугун в вагранках, сырьём служил чушковый чугун и чугун который можно собрать вторчермету. Это делалось не только в нашем городе, а и в других местах, где позволяли возможности.
    Вагранки являются самыми распространенными печами в чугунолитейных цехах, – в них выплавляется около 95 % всего чугуна. Это связано с тем, что вагранки просты по конструкции, имеют высокий к. п. д. и удобны в эксплуатации. В свою очередь, вагранки разделяют по видам используемого топлива на коксовые, коксогазовые и газовые.
    1. wehr
      7 января 2019 18:33 Новый
      +2
      Да, вагранка - штука замечательная.
      Я вспомнил про домны старинного образца потому, что их можно построить совсем уж из подручного материала, и при некоторой механизации (воздуходувки, охлаждения фурм и завалки шихты) они будут вполне функциональны.
      А еще мне очень нравится немецкая Niedrigschachtofen, сделанная для переплавки руд Зальцгиттера, на 25% железа. По сути, это газогенератор с возможностью выплавки чугуна и шлака.
  • Sirocco
    Sirocco 7 января 2019 06:37 Новый
    +7
    Спасибо за статью, тема интересная так сказать от и до, читал как то про немецкие гранаты, и нашел фото, так вот немцы лили Volkshandgranate 45 из бетона.
    Так сказать дешево и сердито, изготавливается на коленке.
  • Кот_Кузя
    Кот_Кузя 7 января 2019 06:41 Новый
    +7
    Вердикт неверный. РГ-42 приняли на вооружение в 1942 г, в самый отчаянный и критический период войны. Как известно, во время войны в СССР очень неохотно переходили на новый вид вооружения, предпочитая вместо более дешевого или эффективного оружия, массово выпускать уже налаженную продукцию. Как пример можно привести ППШ и ППС, Т-34-85 и Т-44. ППС был кратно технологичнее и раза в два дешевле ППШ, но все равно всю войну массово выпускали ППШ, а ППС был выпущен в 12 раз меньше. Т-44 был революционно новой машиной, без болячек Т-34 в виде свечной подвески, двигателя вдоль бортов, люка мехвода на лбе, и имел в два раза большую толщину лобовой брони. Но несмотря на это, чтобы не нарушать налаженный выпуск танков, Т-34 так и продолжали выпускать всю войну. Практика - критерий истины. И если в 1942 г приняли на вооружение новую гранату, значит она была кардинально более дешевой и лучше прежней гранаты.
    1. тлауикол
      тлауикол 7 января 2019 07:40 Новый
      +6
      ф1 долго тормозило отсутствие надежного запала. Пока УРЗГ не появился. В ссылке автора на количество брака по ф1 и РГ42 описывается также, как завод снаряжения пытается наладить самостоятельный выпуск корпусов РГ42 и...не может этого сделать до конца войны ! вот вам и простота !
      так-что вывод автора верный
    2. kvs207
      kvs207 7 января 2019 08:09 Новый
      +3
      Автор написал же, что в РГ-42 возможно было применять более простое ВВ, в отличии от Ф-1, для которой требовалась более мощная взрывчатка.
      А что скажете по поводу тяжелых танков? Самолётов?
      1. Кот_Кузя
        Кот_Кузя 7 января 2019 08:42 Новый
        +1
        ИС-2 появился как ответ Тигру. Не было бы Тигров, не было бы и ИС-2. Что касается самолетов, то принципиально новым самолетом, принятым на вооружение во время войны, был Ла-5, он возник благодаря наличию готового планера из ЛаГГ-3 и готового двигателя АШ-82, хорошо освоенного в 1942 г.
        1. Bongo
          Bongo 8 января 2019 02:55 Новый
          +1
          Цитата: Кот_Кузя
          ИС-2 появился как ответ Тигру. Не было бы Тигров, не было бы и ИС-2.

          Простите, но ИС-2 создавался как средство прорыва укреплённых районов. Его 122-мм с раздельно-гильзовым заряжанием для противотанковой борьбы, мягко говоря не оптимально. Но прекрасно подходит для уничтожения ДОТов.
          1. Кот_Кузя
            Кот_Кузя 8 января 2019 04:37 Новый
            +2
            85-мм пушка пробивала лоб Тигра только под прямым углом и на дистанции меньше 500 м. Поэтому после создания ИС-1 с 85-мм пушкой, стали экспериментировать с пушкой помощнее. 152-мм гаубица не подошла вследствие малой начальной скорости и вследствие этого низкой кучности, при стрельбе на дистанции 500 м по цели 2*2 м, из 15 снарядов в цель не попал ни один. Выбор стоял между 100-мм и 122-мм пушками. Как показали опытные исследования со стрельбой, выяснилось, что в реальности скорострельность из 100-мм пушки ненамного превышает скорострельность 122-мм пушки, так как управляться в тесном танке с длинным унитарным снарядом очень неудобно, раздельные заряды 122-мм пушки оказались гораздо удобнее. Поэтому на ИС-2 установили 122-мм пушку.
            1. svp67
              svp67 8 января 2019 04:52 Новый
              0
              Цитата: Кот_Кузя
              Как показали опытные исследования со стрельбой, выяснилось, что в реальности скорострельность из 100-мм пушки ненамного превышает скорострельность 122-мм пушки

              Всего лишь в ЧЕТЫРЕ раз, 6 выстрелов в минуту, против трех в две минуты.... Действительно превышение не большое... wassat
              Цитата: Кот_Кузя
              Поэтому на ИС-2 установили 122-мм пушку.

              Так как в момент установки последней, 100-мм танковой пушки не существовало, а когда появилась и ее испытали, то переделывать ничего не стали, сославшись, что 100-мм ОФС слабее 122-мм ОФС, кто б мог такое подумать...
            2. Bongo
              Bongo 8 января 2019 08:02 Новый
              0
              Цитата: Кот_Кузя
              Как показали опытные исследования со стрельбой, выяснилось, что в реальности скорострельность из 100-мм пушки ненамного превышает скорострельность 122-мм пушки, так как управляться в тесном танке с длинным унитарным снарядом очень неудобно, раздельные заряды 122-мм пушки оказались гораздо удобнее.

              Правильно ли я Вас понял, что башня танков Т-54 и Т-55 намного просторней чем у ИС-2? Дело не в этом, ИС-2 создавался как танк прорыва, и 122-мм орудие для него было предпочтительней. Кроме того, даже для специализированных ПТ САУ Су-100, в годы войны 100-мм орудий Д-10 не хватало, и часть самоходок пришлось оснастить 85-мм пушками. 122-мм орудий Д-25Т, которая представляла собой модификацию корпусной пушки образца 1931/1937 г. А-19 наоборот было в избытке. По возможности вести борьбу с тяжелой бронетехникой она уступала немецким танковым пушкам и нашей 100-мм Д-10.
      2. garri-lin
        garri-lin 7 января 2019 12:11 Новый
        +4
        Если не ошибаюсь в эрзац вариантах ф 1 снаряжался даже порохом. И дымным и пироксилиновым. Так что по ВВ не всё так просто.
      3. Комментарий был удален.
    3. hohol95
      hohol95 7 января 2019 22:49 Новый
      0
      Не указали РГ-41.
    4. Братков Олег
      Братков Олег 9 января 2019 02:16 Новый
      0
      Минус вам. Автор статьи? Автор статьи своего вымысла не понимает, не понимает, что гранаты делятся на Обронительные, и Наступательные. И у этих гранат разный способ применения. У Ф-1 убойный радиус, то есть на каком расстоянии от взрыва она убивает, 200 метров. А кинуть гранату бойцу, скока бы он не тренировался, можно на 25-35 метров. Я лично знал курсанта, когда учился, он кидал гранату типа Ф-1 на 50-70 метров. Но он был один из 140 человек, и в реальности, наступающее подразделение, используя Ф-1 с литым корпусом, перебьёт само себя.
  • Плохиш
    Плохиш 7 января 2019 06:45 Новый
    +6
    Откуда в РГ -42 150 грамм, вроде 110 всегда было, почему рассматривается РГ-42 а не РГД-5, и кстати, автор а вы не в курсе , случайно, технологические линии по производству этих типов гранат остались где нибудь, или уничтожены в ходе гайдаровских реформ?
    1. VIK1711
      VIK1711 7 января 2019 09:43 Новый
      +1
      А когда РГД-5 приняли на вооружение?
      Может уже с РГО сравнивать?
  • riwas
    riwas 7 января 2019 07:13 Новый
    +1
    Ф-1 не редко раскрывалась как "розочка", не нанося противнику поражение осколками.
    Одна причин снятия Ф-1 с вооружения.
    1. тлауикол
      тлауикол 7 января 2019 07:42 Новый
      +8
      Цитата: riwas
      Ф-1 не редко раскрывалась как "розочка", не нанося противнику поражение осколками.
      Одна причин снятия Ф-1 с вооружения.

      РГ42 тоже раскрывалась и дно вышибало и лента не дробилась на осколки request да и на вооружении меньше пробыла. Кстати, это еще про изготовление ленты разговор не зашел
    2. Fotoceva62
      Fotoceva62 7 января 2019 10:00 Новый
      +5
      В Севастополе до сих пор встречаются осколки Ф_1 размером от половины до 1/4 корпуса. Об осколочном воздействии ,особенно если осколки и разлетелись на 100 м. умолчим.
      Только весьма скромное фугасное действие и психологический эффект.
      1. puskarinkis
        puskarinkis 8 января 2019 22:45 Новый
        0
        Крупные осколки Ф-1, скорее, связанны с качеством взрывчатки в них. Кстати, долгое время у меня, как интересный экспонат, хранилась откопанная под Новгородом РГ-42... После извлечения из земли и попытки проверить наличие взрывателя, пластина, закрывающая взрыватель, оторвалась в месте с клепкой, образовав отверстие... Оказалось, что нет не только взрывателя, но и тратиловой шашки внутри... Жизнь солдата и, возможно, ребенка собравшего гранату, на ваше весов.
    3. VIK1711
      VIK1711 7 января 2019 10:02 Новый
      +2
      Одна причин снятия Ф-1 с вооружения.

      Это когда Ф-1 сняли с вооружения?
    4. Комментарий был удален.
  • свободный
    свободный 7 января 2019 07:52 Новый
    +3
    "Эх граната,моя граната.Ведь мы с тобою не пропадем.Мы с тобой моя граната,в бой за Родину пойдем"
  • LeonidL
    LeonidL 7 января 2019 07:57 Новый
    -6
    " ... в третьей мировой лимонка будет все еще в строю и займет почетное место в вооружении пехоты". - Уважаемый автор, неужели не наваевались за предыдущие две? Зачем народ пугать? Тем более, что пропоганда войны запрещена законом. Будьте внимательнее к словам.
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 7 января 2019 09:55 Новый
      +4
      А я тоже обратил на это внимание !
      Бывало дернешь за чеку-
      Взрыв из гранаты так и рвется !
      А я держу на ней рукУ -
      И ничего с ней недеётся !
    2. wehr
      7 января 2019 15:13 Новый
      +2
      Это не пропаганда, а прогноз. Американцы начнут новую мировую заваруху, чтобы аннулировать свой огромный госдолг.
      1. LeonidL
        LeonidL 7 января 2019 18:49 Новый
        +1
        Вы перепутали американцев с камикадзе - после заварухи не останется ни "должников" ни "кредиторов". Так что и не надейтесь.
    3. Комментарий был удален.
  • wooja
    wooja 7 января 2019 08:09 Новый
    +7
    действительно интересная статья, хотя и не бесспорная, но что удивительно все написано по делу, нечастое явление в ВО, комментарии тоже по делу, но вот один из комментариев надо осветить подробней, как эта статья вышла из комментариев , так неплохо было бы подумать на тему, а почему все таки на многие проекты в годы ВОВ был поставлен крест..., а тому что следовало бы отправить в утиль был дан зеленый свет....,
    1. Плотник 2329
      Плотник 2329 7 января 2019 09:16 Новый
      +1
      Интересно по этому поводу историю И-185 почитать. Там много мыслей приходит в голову.
      1. wooja
        wooja 7 января 2019 09:21 Новый
        0
        согласен , что мысли по этому поводу приходят не корректные и вызывают другие весьма неправильные, и не только в технической сфере....
    2. Мистер Кредо
      Мистер Кредо 7 января 2019 10:08 Новый
      +1
      Но тем не менее военная продукция в войну выпускалась в немалых количествах. Пусть по упрощенной технологии. На сегодня войны нет, а темпы выпуска военной продукции хромают.
      1. wooja
        wooja 7 января 2019 10:11 Новый
        +1
        то была война..., а сейчас спроса нет, забивать склады невыгодно..., экономика однако
        1. Мистер Кредо
          Мистер Кредо 7 января 2019 10:30 Новый
          +2
          Категорически не согласен с ответом. Война идёт и сейчас. Но другим способом. И производство танков, самолётов и кораблей у нас никак не может забить склады!
          1. wooja
            wooja 7 января 2019 10:36 Новый
            +4
            резон в ваших утверждениях есть...., но к сожалению нет СССР,
            1. Мистер Кредо
              Мистер Кредо 7 января 2019 10:39 Новый
              +1
              Согласен. recourse Вопросов и возражений больше нет.
    3. Комментарий был удален.
  • Decimam
    Decimam 7 января 2019 09:15 Новый
    +8
    Ручные осколочные гранаты предназначены для поражения осколками живой силы противника в ближнем бою (на открытой местности, в окопах или ходах сообщения, при бое в населенном пункте, в лесу или горах). В зависимости от дальности разлета осколков гранаты делятся на наступательные (РГД-5, РГН) и оборонительные (Ф-1, РГО).
    У ручных гранат наступательного типа зона гарантированного поражения составляет круг радиусом 3—5 м, а у оборонительных — до 25.
    Величина зоны поражения определяется количеством и весом осколков, образующимся при взрыве гранаты. При этом учитывается, что минимальный вес осколков, способных нанести поражение человеку без индивидуальных средств защиты - от 2 до 5 грамм. Поэтому оборонительные гранаты всегда имеют больший вес корпуса против наступательных. Такой корпус из листовой стали изготовить достаточно сложно, поэтому практически все оборонителные гранаты старых образцов имеют литой корпус.
    В производстве современных гранат литье уже не применяется.
    Исследования показали, что разрушение корпуса гранаты идет совершенно произвольно, по закону случайных величин и на образование убойных осколков расходуется до 40% массы корпуса.
    Масса корпуса гранаты Ф-1 - 540 гр., следовательно получим 200-220 грамм на поражающие осколки.
    Предположим идеальный вариант - все осколки получатся по 2 гр., следовательно имеем 100-110 осколков.
    Масса корпуса гранаты РГ-42 - 280 гр, на "убойные" осколки имеем 112 гр металла и в том же идеальном случае двухграмовых осколков - 60 штук.
    Грубо говоря, граната Ф-1 почти в два раза эффективнее гранаты РГ-42, но применять ее можно толко из за укрытия.
    Так что производство гранат определяется не простотой и дешевизной, а потребностью в гранатах различного назначения. Как, в общем то, и других образцов вооружения. А то бы воевали дубинами. Зло и дешево.
    Кстати, вниманию автора. В производстве листовой стали блюминг не применяется. Это заготовительный стан для прокатки заготовок квадратного сечения - блюмов и для дальнейшей прокатки фасонных профилей - швеллер, двутавр, уголок и т.д.
    А слябинг производит заготовку прямоугольного сечения - сляб - полупродукт для дальнейшей переработки в лист.
    1. Братков Олег
      Братков Олег 9 января 2019 02:28 Новый
      -1
      У Ф-1 убойная дальность - 200 метров.
      А вы, наверно, рассматриваете радиусы сплошного поражения
      1. Decimam
        Decimam 9 января 2019 08:55 Новый
        +1
        У Ф-1 не "убойная дальность" 200 м, у нее теоретически возможно образование осколков, сохраняющих кинетическую энергию, достаточную для поражения живой силы на расстоянии 200 м. При этом теоретическая вероятность такого поражения - 7 случаев на 100 000 взрывов.
        1. Братков Олег
          Братков Олег 19 апреля 2019 21:17 Новый
          0
          Вы не понимаете вопроса, и не сведущие в этой теме. Осколок РГД на расстоянии 30 метров только щёку вам оцарапает, а осколок Ф-1 на этом расстоянии пройдёт сквозь вашу голову в каске навылет. И не на ваш гипотетический миллион случаев, а на каждый реальный бросок гранаты.
  • алекс-сп
    алекс-сп 7 января 2019 09:19 Новый
    +6
    В статье рассмотрены только корпусные гранаты, а ведь американцы рассматривали и бескорпусные...Толовая шашка в которую при изготовлении заливались бракованные шарики от подшипников и все это пряталось в пропарафиненый картон. Не помню только, навскидку, как крепился взрыватель. Вроде даже еще корейской войне использовались последние запасы.
    1. Мистер Кредо
      Мистер Кредо 7 января 2019 10:13 Новый
      0
      Сегодня такие гранаты думаю производить проще. ВВ с шариками в пластиковом корпусе. Мягкий пластик горюч и возможны ожоги, твёрдый разлетится на осколки.
  • Глушь
    Глушь 7 января 2019 09:38 Новый
    -1
    В статье не рассмотрен тонкий момент с топливом. Для литейки сколько его требуется? При производстве "консервной" банки достаточно ручного труда.
    Второй момент. Листопрокатное оборудование в общем и не нужно, листового металла вокруг нас дофига. А тем более металлические трубы - почти заготовки готовых изделий.
    И третий момент. Количество ВВ внутри, думаю его подбирали, исходя из требуемых параметров взрыва, а не просто хотели заполнить корпус. Да и массу внутри всегда можно дополнить готовыми элементами (компенсировав тонкий металл оболочки).
    1. Мистер Кредо
      Мистер Кредо 7 января 2019 10:14 Новый
      +2
      Вопрос с топливом рассмотрен и приведен пример с Францией.
      1. Глушь
        Глушь 7 января 2019 10:47 Новый
        +2
        Там пример с экономикой в масштабе страны. Я имел ввиду практику, т.е. сделать "здесь и сейчас". Резка готовых труб, клёпка и резьбовые соединения в противовес плавлению металла.
        1. Мистер Кредо
          Мистер Кредо 7 января 2019 11:09 Новый
          0
          Это больше похоже на решение вопросов по мере их поступления чем на организацию производства.
  • phake
    phake 7 января 2019 10:01 Новый
    +6
    Не знаю как там с производством обстоят дела, но на практике за 4 года отказался от применения Ф-1, отдав предпочтение РГД-5. Меньший вес при переноске, большее заряд ВВ, в маневреном бою самое то. Даже если рассмотреть окопный бой, или бой в населенном пункте, то при взрыве в окопе/подвале 110 грамм тротила даст гораздо больший приход, чем 60 грамм. Ну а уж в поле применение Ф-1 сродни рулетке. Прилетит/не прилетит...
    1. Doliva63
      Doliva63 7 января 2019 18:53 Новый
      +2
      Цитата: phake
      Не знаю как там с производством обстоят дела, но на практике за 4 года отказался от применения Ф-1, отдав предпочтение РГД-5. Меньший вес при переноске, большее заряд ВВ, в маневреном бою самое то. Даже если рассмотреть окопный бой, или бой в населенном пункте, то при взрыве в окопе/подвале 110 грамм тротила даст гораздо больший приход, чем 60 грамм. Ну а уж в поле применение Ф-1 сродни рулетке. Прилетит/не прилетит...

      Опять же: ловил пару раз осколки РГД-5 в поле, даже куртку зимнюю не пробили. А кабы от Ф-1 прилетело?
      1. phake
        phake 8 января 2019 16:25 Новый
        0
        ВОГ-17, ВОГ-25 осколки ещё мельче, Но их хватает при попадании в радиусе 2-3 метров от цели. Так же и с РГД-5, не слишком метко прилетала, раз осколки не пробили. У Ф-1 вероятность попадания осколков поменьше, хоть они и опаснее.
    2. Братков Олег
      Братков Олег 9 января 2019 02:30 Новый
      -3
      Цитата: phake

      Не знаю как там с производством обстоят дела, но на практике за 4 года отказался от применения

      Гы, вы ваще не в теме! Ф-1 -убойная дальность 200 метров. И не от количества тротила зависит!
      1. phake
        phake 9 января 2019 19:26 Новый
        0
        Конечно) Абсолютно не в теме) При убойности 200м, какая прицельная дальность?)))))))))))
  • A.B.
    A.B. 7 января 2019 11:30 Новый
    +3
    Ну вот, опять всё обернулось в технологии и стоимость производства. Статья интересная, но смысл сравнивать разноцелевые гранаты. Это как сравнивать производство пулемета РПК и пулемета Владимирова - КПВ. И тот и тот пулемет, но цена и технологии разные.
  • саша75
    саша75 7 января 2019 11:36 Новый
    +7
    В партизанских отрядах лили а сейчас
  • garri-lin
    garri-lin 7 января 2019 12:33 Новый
    +4
    Как участник исходного спора хочу сказать огромное спасибо за статью. Ёмко, чётко, познавательно. Хочу добавить две веши. Ф 1 можно снаряжать не только взрывчаткой но и порохами, эффективность падает конечно но как совсем "эрзац" для 4 мировой или для партизанского движения вполннпригодится. И второй нюанс, эффективность осколочного действия в ближней зоне можно повысить уменьшением количества ВВ. Осколков будет больше, так как меньший процент корпуса будет разлетатся в пыль. Но падает скорость осколков и их дадьность.
  • nnz226
    nnz226 7 января 2019 13:51 Новый
    +5
    Вообще-то упомянутые гранаты разного назначения: Ф-1 - "оборонительная", РГ-42 - "наступательная. И на войне нужны обе...И Ф-1 - по определению супостатов - "харакири" (нож для обряда "сеппуку") русских. Как же без неё воевать? А если враги окружат? Показать им напоследок "лимонку" с выдернутой чекой - надо просто!
    1. мордвин 3
      мордвин 3 7 января 2019 16:24 Новый
      +4
      Цитата: nnz226
      Вообще-то упомянутые гранаты разного назначения: Ф-1 - "оборонительная", РГ-42 - "наступательная. И на войне нужны обе..

      Ну, так была ещё и универсальная РГД-33 с её ненадежным ртутным запалом. В производстве куда как сложнее первых двух.
      Отказались в пользу РГ-42
      1. hohol95
        hohol95 7 января 2019 22:48 Новый
        +3
        РГ-42 заменила в производстве ЕЩЁ и РГ-41!
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 7 января 2019 14:16 Новый
    +2
    ИМХО, несколько наивно рассуждать про то, какое именно оружие в стране будем производить в 3-ю Мировую войну. Не только гранаты, а вообще всё.

    Поскольку 3-я Мировая неизбежно и быстро скатится к обмену ядерными ударами, ни заводов, чтобы производить что-либо, ни электричества для этого - ничего уже не будет.

    Что останется на уцелевших складах, тем и придётся против НАТОвских оккупантов воевать. И это если они вообще будут иметь силы и желания в радиоактивную Россию сунутся. Европа и США тоже будут радиоактивными.

    А так, Эйнштейн же сказал, что 4-я Мировая война будет с палками и камнями.
    1. sharp-lad
      sharp-lad 7 января 2019 23:00 Новый
      0
      И старыми корпусами от ф 1 в качестве ударно-раздробляющего оружия дистанционного действия. smile hi
  • SerB60
    SerB60 7 января 2019 15:39 Новый
    0
    Очень интересно, спасибо.
  • винторез
    винторез 7 января 2019 16:00 Новый
    +1
    Самое дешёвое зто литьё,спросите любого машиностроителя(Сам я инженер-механик по специальности "обработка материалов давлением и литьё". .Но есть ещё одно "НО".Никто даже не задумался о производстве ВЗРЫВАТЕЛЯ с замедлением...
    1. болот
      болот 7 января 2019 16:18 Новый
      +1
      Цитата: винторез
      .Но есть ещё одно "НО".Никто даже не задумался о производстве ВЗРЫВАТЕЛЯ с замедлением...

      Их кажется на патронных заводах производят машинным методом.По идеи их как патронов должно быть много.
  • Лейба Бронштейн
    Лейба Бронштейн 7 января 2019 17:04 Новый
    +5
    Странный предлагается выбор: металл/ВВ. Наверное конструктора руководствовались не только этими факторами, и почему-то конструкции гранат были выбраны именно такими. Можно и у Ф1 сделать более тонкие стенки при литье и т.д. Просто это разные гранаты и по конструкции, а самое гпавное - по "специализации".
  • Yarhann
    Yarhann 7 января 2019 17:51 Новый
    +3
    Ф1 намного технологичнее и дешевле в производстве , пр имассовом выпуске еще и дешевле . Убойная сила обеспечивается меньшм количеством ВВ но более тяжелыми осколками .
    РГД - намного менее технологична , требует больше ВВ - но аналог подобного боеприпаса можно изготовить в любой мастерской .
    Если мы говорим о войне то конечно Ф1 - это экономика и технологичность при высочайшей боевой эффективности .
  • болот
    болот 7 января 2019 18:08 Новый
    -2
    Вообще заинтересовался как делают при литье внутреннюю полость,пришел к выводу что заготовка поди деревянная,обмазанная воском или парафином.Если воск или парафин в прцессе литья выпаряется,то дерево не успевает просто выгореть,просто потом ее выжигают.
    1. Decimam
      Decimam 7 января 2019 20:14 Новый
      +6
      Где вы такой фантастики набрались? Представляете, сколько надо пчел, чтобы все литейное производство воском обеспечить. Скачайте любой учебник. Хотя бы Титов Н. Д., Степанов Ю. А. Технологий литейного производства. М., «Машиностроение», 1974. Там все описано.
      1. болот
        болот 7 января 2019 20:26 Новый
        +1
        Цитата: Decimam
        Где вы такой фантастики набрались? Представляете, сколько надо пчел, чтобы все литейное производство воском обеспечить. Скачайте любой учебник. Хотя бы Титов Н. Д., Степанов Ю. А. Технологий литейного производства. М., «Машиностроение», 1974. Там все описано.

        Да же не интересовался,хотя пол года занимаюсь вточерметом,жизнь заставила.Что и как льют для меня загадка,хотя какое то представление есть.Частный дом-двор,делал отливки из бронзы,меди,аллюминия и свинца,лил дробь и жаканы,сплав свинца и сурьмы,печатный шрифт,не плох был для кастета.
        А книги по ищу для общего развития.,спасибо что подсказали.
    2. VIK1711
      VIK1711 7 января 2019 20:33 Новый
      +2
      Вообще заинтересовался как делают при литье внутреннюю полость

      Ну если на пальцах... Внутрь формы до заливки вставляется стержень из спеченного песка.
      Заливают чугун. Металл затвердел - песчаная форма разбивается и из отлитых корпусов выколачивают песок стержней. Это очень старая технология, но доступная даже в гараже.
      Есть куча других способов литья, и по выплавляемым формам тоже...
      1. болот
        болот 7 января 2019 20:42 Новый
        0
        Цитата: VIK1711
        Внутрь формы до заливки вставляется стержень из спеченного песка.

        А песок что добавляют?что бы спечь?
        1. Decimam
          Decimam 7 января 2019 21:28 Новый
          +5
          Спекать не надо, нащо сушить. Самый простой вариант связующего - жидкое стекло. Но если серьезно подходить, то надо учитывать материал литья, конфигурацию отливаемой детали и вес.
          Вообще сейчас можно купить готовые формовочные смеси для разных выдов литья.
          1. болот
            болот 7 января 2019 21:41 Новый
            +1
            Цитата: Decimam
            Самый простой вариант связующего - жидкое стекло.

            К стати про него и забыл,это же простой канцелярский клей.Елки палки,да забыл селикаты,давно ни чего не варил laughing
            У меня русская печь от старых хозяев в мини домну была превращена,всякую фигню плавил да отковывал,пока на истинный путь не встал laughing Умничал,по мере знаний laughing
  • APASUS
    APASUS 7 января 2019 20:50 Новый
    +3
    Думаю все же в выигрыше останется Ф-1.Дело в том что чугун первичное сырье и производство таких гранат можно наладить на табуретке,а все более менее технологичное производство будет целиком и полностью передано на производство для фронта.В этом стоит ключе стоит упомянуть автомат ППШ,именно благодаря дешевой штамповке его производство действовало даже в блокадном Ленинграде.
    Ну и немного от темы.
    Метал во время войны ,стратегическое сырье и его часто не хватало.По этой причине в войну выпускали бомбы и даже корпуса кораблей из бетона
    1. болот
      болот 7 января 2019 21:14 Новый
      +4
      Цитата: APASUS
      .В этом стоит ключе стоит упомянуть автомат ППШ,именно благодаря дешевой штамповке его производство действовало даже в блокадном Ленинграде.

      Наверно ППС,Судаева.Как ни странно его самым лучшим ПП признали даже и "союзники".
      Цитата: APASUS
      Метал во время войны ,стратегическое сырье и его часто не хватало.По этой причине в войну выпускали бомбы и даже корпуса кораблей из бетона

      Читал мемуары одного кто на Пе-8 летал и бомбил Кенисберг,5тонные авиабомбы были из бетона,просто при подрыве авиабомбы 80% осколков,оставались в воронке.
      ПЫСЫ,дед двоюродный мемуары и библиографию собирал,про Авиацию.Как ни как 42 до 46 стрелком летал на Пе 2 и А-20.Думал что всю войну не захватил.Как мой родной дед ,пехота.Видивший всю тяжесть войны.
      1. котик-русич
        котик-русич 7 января 2019 22:23 Новый
        +1
        Бомба весом 5 тонн, зачем осколки ?
        1. болот
          болот 7 января 2019 22:33 Новый
          +2
          Цитата: котик-русич
          Бомба весом 5 тонн, зачем осколки ?

          Да когда 43 году испытывали,просто внимание обратили,первая бомба из чугунного литья была.Все со временем понятней становится.
      2. APASUS
        APASUS 8 января 2019 11:50 Новый
        0
        Цитата: болот
        Наверно ППС,Судаева.

        Точно,ошибся немного
  • acetophenon
    acetophenon 7 января 2019 22:02 Новый
    -3
    А вот ещё важный вопрос: когда входишь в дом, с какой начинать вытирать ноги об коврик: с левой, аль с правой?
    Или с деньгами например: раньше было 3 рубля, а 2 не было, а сейчас наоборот. Что выгоднее?
    Тема сисег не раскрыта, опять же!
  • lis-ik
    lis-ik 7 января 2019 22:25 Новый
    0
    Отличная и взвешенная статья, очень порадовало технико-экономическое обоснование, доступное и легко читаемое.
  • котик-русич
    котик-русич 7 января 2019 22:38 Новый
    0
    О чём спорим - что дешевле ? Корпус - можно сделать из бумаги, стекла, глины, бетона - уже делали. Что будет под рукой - то и пустим в производство. ВВ самое простое, слабое - нужен большой объём. Запал, как при царе- горохе - фитиль.
  • hohol95
    hohol95 7 января 2019 22:53 Новый
    +1
    Уважаемый автор! А почему вы взяли именно РГ-42, но пропустили РГ-41 и РГД-33?
    Граната РГ-41 широко применялась бойцами РККА в начальный период Великой Отечественной войны.
    Хотя РГ-41 была гораздо компактнее широко известной советской гранаты РГД-33, удобнее и проще в обращении и едва ли менее мощная, однако РГД-33 пережила войну за счет своей универсальности, а РГ-41 исчезла из обращения уже в 1942-м году, будучи замененной на РГ-42.

    Граната ргд 33 выпускалась с 1933 по 1941 год. Однако, она показала себя довольно сложной в производстве и в использовании. Перед ее применением на поле боя необходимо было сделать очень много манипуляций, что не так просто даже опытному бойцу. Кроме того, недостатком ргд 33 было то, что она взрывалась только после сильного броска, а иногда нужно было взорвать гранату без броска, например, закинуть ее в амбразуру дота или танковый люк. В производстве граната ргд 33 также была довольно сложна и требовала высокой квалификации работников и сложного оборудования.
    За все время производства советская промышленность выпустила более 50 миллионов гранат ргд 33.
    1. wehr
      7 января 2019 23:29 Новый
      0
      А зачем? РГ-41 в технологическом смысле полная аналогия РГ-42. РГД-33 также делалась из листового металла. Им были присущи все те же особенности, что РГ-42.
      Если желаете, то так. Если уж "консервная банка с тротилом" РГ-42 оказывается дороже и сложнее в производстве, чем Ф-1, то РГ-41 (консервная банка с крышкой), и тем более РГД-33 - и подавно.
      1. hohol95
        hohol95 7 января 2019 23:53 Новый
        0
        Могли бы и просто упомянуть эти две гранаты!
        Немцы вообще не производили ничего подобного Ф-1, а скопировали осколочную рубашку с РГД-33 для своих Stielhandgranate М24.
  • Прим2
    Прим2 8 января 2019 14:42 Новый
    0
    РГ 42 снята с вооружения лет двадцать назад а Ф 1 и ныне присутствует не смотря не на какие сравнения хотя проходила информация что феньки снаряженные не тротилом тоже посписывали.
  • FoxNova
    FoxNova 8 января 2019 14:48 Новый
    0
    Сейчас бы сравнивать оборонительные и наступательные гранаты

    Я бы посмотрел как эксперт в атака ф1 использует
  • Вечно так
    Вечно так 8 января 2019 15:36 Новый
    0
    В связи с уничтожением советских мобилизационных мощностей вместе с заводами и миллионотонными полигонами мусора из полимеров, стоит рассмотреть вопрос о отливке на коленке корпусов гранат из смеси ПЭ, ПП, и прочих полимеров с вплавлением в корпус готовых поражающих элементов)))
    1. wehr
      8 января 2019 16:05 Новый
      0
      Была уже целая статья "На смену легендарной Ф-1"
    2. Прим2
      Прим2 9 января 2019 08:58 Новый
      0
      Не надо смотреть америкосы и другие их друзья уже выпускали подобный хлам по мощности и разлету осколков уступает нашим гранатам.
  • Бригадир
    Бригадир 8 января 2019 18:15 Новый
    0
    "Лимонка" - даже по духу истинно наша оборонительная граната.
    Россия тоже всё время обороняется от загребущих лапок "западной демократии"...
    1. Комментарий был удален.
  • mvbmvbmvb
    mvbmvbmvb 8 января 2019 20:23 Новый
    +1
    Комментарий не военного и не экономиста. Рассуждения ...
    1. Vladimir 5
      Vladimir 5 12 января 2019 22:33 Новый
      -1
      С вами согласен, и ещё статья со странной темой, оба производства нранат имеют свои плюсы и минусы, а ведь главное в эффективности оружия.. Обе гранаты не удачные, Ф-1 только для самоподрыва, ибо слишком мало осколков и только большие до 25 выдаёт, что явно недостаточно для гарантированного поражения далее 2 метров . РГ-42 неудобна для дальнего броска, отсутствует оборонительный вариант. Почему не скопировали со свими малыми поправками очень удачную простую немецкую гранату М-24 перед войной, во времена "дружбы" с немцами. Создана на опыте ПМВ, дешёвая и эффективная,- очень простой тёрочный воспламенитель и взрыватель, длинная ручка для дальнего броска, и не зря стала любимым оружием ближнего боя у солдат Вермахта.. Даже дреание римляне всегда перенимали у всех, особенно врагов, удачное оружие.....
  • RuslanD36
    RuslanD36 10 января 2019 12:43 Новый
    0
    Статья отличная и взвешенная. Спасибо.
    Но, я думаю, тема эрзац ВВ слабо раскрыта. Есть ли информация по тому, какой процент гранат чем снаряжался?
  • Сергей Михайлович Карасёв
    Сергей Михайлович Карасёв 10 января 2019 15:19 Новый
    0
    игданит, скажем, имеет тротиловый эквивалент 0,8

    Бывает и 1,1. Всё зависит от соотношения компонентов, состава и качества горючего компонента и качества промешивания.
    Но для ручных гранат игданит не годится, т.к. из-за низкой чувствительности к детонации требует наличия в конструкции гранаты вторичного детонатора (обычно для этого используются ТНТ-шашки в 100-250гр.) Вторичный детонатор займёт всё место для игданита, да он уже и не нужен будет.
  • akunin
    akunin 11 января 2019 16:58 Новый
    0

    полностью согласен с коллегами про сравнение "наступательного с оборонительным"(нельзя без одних или других)рг - 42 можно удешевить. к динамитной шашке ,скочем, привязать гвоздей,обрубков проволоки и тд. laughing
  • lopvlad
    lopvlad 10 марта 2019 20:22 Новый
    0
    "Что произвести проще: Ф-1 или РГ-42"

    проще РГ-42 а дешевле Ф-1.Неверно заданный автором вопрос породил такой же неверный ответ.
  • Бензорез
    Бензорез 10 марта 2019 20:45 Новый
    0
    Меня сразу начал интересовать вопрос. А выплавить сталь, прокатать её в листы, затем из этих листов нарубить, согнуть и т.д корпус гранат-усилий не требуется?!. Завальцевать опять же...
    И сравнение наступательной и оборонительной гранаты...