Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Часть 2

В предыдущей статье мы рассмотрели общие предпосылки поражений РККА в сражениях 1941 г., а сейчас попробуем оценить, какое влияние на неуспешные действия танковых войск оказали конструкция, ТТХ, а также культура производства танка Т-34, сложившаяся в предвоенные и первые военные годы.


Первое, о чем хотелось бы сказать сразу: вне всякого сомнения, Т-34 представлял собой выдающийся танк, ставший этапным и для советского, и для мирового танкостроения. Однако, к сожалению, одно время его достоинства абсолютизировались, а недостатки – не замечались, особенно это было свойственно временам СССР. Затем все пошло с точностью до наоборот – о достоинствах стали забывать, зато недостатки преподносились читающей публике в очень гиперболизированной форме. В итоге в среде интересующейся историей общественности сложились полярные взгляды на Т-34 – то ли детище «сумрачного советского гения» являло собой само совершенство, то ли, наоборот, совершенство было только на бумаге, а на практике Т-34 представлял собой сборище всех танковых пороков, какие только возможны.

На самом деле, истина, как всегда, находится где-то посередине, и всерьез интересующиеся танками любители истории давно уже это про Т-34 знают, благо на эту тему вышло достаточное количество отличных, профессионально написанных работ. Таким людям данная статья ничего нового рассказать не сможет, так как написана она на основе тех же материалов, с которым они уже давно знакомы.

Бронирование



По части бронезащиты Т-34 на момент своего создания очевидно и однозначно превосходил прочие танки мира того же класса. Конечно, единой классификации танков в те годы в мире не существовало, но имелось достаточно четкое распределение «обязанностей». Так, во Франции и Англии танки подразделялись (в том числе) на пехотные, предназначенные для непосредственной поддержки последней на поле боя, и крейсерские (кавалерийские), предназначенные для рейдов по тылам противника. Очевидно, что Т-34 по своей концепции намного ближе именно к кавалерийским (крейсерским) танкам, соответственно и сравнивать его нужно с «Сомуа» S35 и английским «Крусейдером». В Германии аналогом Т-34 следует считать Т-3 соответствующих модификаций и, вероятно, Т-4, так как, хотя есть мнение, что сами немцы считали этот танк тяжелым, но подтверждающих эту точку зрения документов вроде бы не найдено. Все они располагали защитой корпуса на уроне 25-36 мм, при том, что их бронелисты не имели рациональных углов наклона, и только германский Т-4 имел лоб корпуса, доходящий до 50 мм, а на Т-4 модификации H лобовая броня корпуса была усилена дополнительной бронеплитой толщиной 30 мм (что, по всей видимости, обеспечивало совокупную бронестойкость на уроне 50 мм). На этом фоне расположенные под большим углом 45-мм броня Т-34 смотрелась превосходно. Максимально приблизился к уровню бронезащиты Т-34 средний танк М3 «Ли» США, имевший наклонные бронеплиты лба корпуса 38-51 мм и вертикальные борта 38 мм, но строго говоря, М3 не ровесник «тридцатьчетверке», так как поступал в войска только с июня 1941 г., да и он все же уступал «тридцатьчетверке».

В ходе весенних испытаний 1940 г. по башне Т-34 было произведено по два выстрела из 37-мм пушки «Виккерса — 6 тонн» и 45-мм пушки БТ-7. Броня выдержала, на ней остались только вмятины.

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Часть 2

Те самые попадания


Схожую бронестойкость выказывали только лобовые 50 и 60 мм бронеплиты германских танков: на испытаниях при обстреле 45-мм бронебойно-трассирующим снарядом 50-мм лобовая броня самоходки «Артштурм» и 60-мм Т-3 пробита не была ни с какой дистанции, 50-мм броню Т-4 удалось пробить на 50 м, а вот чешский «Прага» 38Т оказался слабее – 50 мм броня (речь идет о военной модификации танка, получившего усиленное бронирование) поддалась нашему бронебойно-трассирующему с 200 м. Однако следует иметь ввиду, что башня Т-34 обстреливалась «в борт», в то время как 30-мм борта германских танков, очевидно, имели меньшую стойкость (по косвенным данным пробивались 45-мм снарядом со 150-300 м).

Таким образом, бронезащита Т-34 превосходила германские танки, что, собственно говоря, признавали и сами немцы. Причем речь идет отнюдь не о тех или иных мемуарах, которые могли быть продиктованы желанием списать свои неудачи на «этот страшный, всепобеждающий Т-34», а о «Пантере» и «Королевском тигре», в конструкции которых немцы применили рациональные углы наклона бронеплит. Однако тот неоспоримый факт, что Т-34 был лучше бронирован, вовсе не свидетельствовал о неуязвимости советского танка.

Во-первых, в конструкции существовали «слабые места» — так, например, 34-45-мм снаряд, попавший в ходовую, мог рикошетировать вверх, пробить 15 мм дно подкрылка и, таким образом, пройти внутрь бронекорпуса, не пробив брони. Снаряд, попавший в колесный диск, мог пройти в корпус через вырез в броне (выполненный для прохода балансира) и пружину балансира и т.д.

Во-вторых, даже в тех случаях, когда броня не была пробита, удар снаряда все же мог привести к серьезным повреждениям танка. Так, во время испытательного обстрела Т-34 фугасными 76,2-мм гранатами броня не была пробита ни в одном случае, но попадания в ходовую часть вели к разрыву гусениц, разрушениям ведущего колеса, ленивца, поддерживающих колес.

Все вышесказанное не является недостатками Т-34, так как остальные танки мира, вообще говоря, тоже имели различные технические отверстия в бронекорпусе, через которые танк мог быть поражен, и кроме того, их гусеницы и катки также могли быть выведены из строя аналогично описанному выше. Речь идет о том, что противоснарядное бронирование вовсе не делает танк непобедимым – у любого танка все равно остаются уязвимые места, куда его может поразить вражеский снаряд.

Самый весомый недостаток бронезащиты Т-34 заключался в том, что на серийных танках предвоенного и военного выпуска первых лет она оказалась ниже, чем на опытных машинах. Так, например, в докладной записке на имя К.Е. Ворошилова от 27.12.1940 сообщается, что по результатам испытаний серийных Т-34 в сентябре того же года:

«броня башни пробивалась под углом 30 градусов 45-мм бронебойным тупоголовым снарядом с дистанции 160 метров, а по ранее проведенным испытаниям на заводе броня при этих условиях не пробивалась с дистанции 50 метров».


Из трех башен полный цикл испытаний выдержала только одна, выявлена была неудовлетворительная прочность сварных швов.
Это очень хорошо показали результаты так называемых Мариупольских испытаний, когда обстрелу были подвергнуты два серийных «почти что танка» Т-34: на полигон были доставлены не пустые корпуса, как это делалось раньше, а почти полностью укомплектованные машины, не было только пушки и, насколько можно понять, двигателя.


Один из этих танков


Выяснилось, что малокалиберная противотанковая артиллерия может причинять Т-34 существенный, иногда – критичный ущерб на дистанции 170-250 м.

Надо сказать, что в те годы бронебойные снаряды наши военспецы делили на остроголовые и тупоголовые, причем считалось, что первые, обладающие лучшей бронепробиваемостью, будут рикошетировать от брони с рациональными углами наклона, а вторые не смогут ее пробить. И даже если «на пределе сил» броня окажется пробита, то снаряд не войдет внутрь танка, а только выбьет небольшую пробку, которая станет единственным «поражающим фактором» в заброневом пространстве. Считалось, что у такой пробки очень немного шансов поразить экипаж или какой-либо важный танковый агрегат. Увы, оказалось, что даже 37-мм остроголовые снаряды (использовался трофейный «бофорс») на указанной выше дистанции зачастую не рикошетировали, а пробивали броню. Сами они в большинстве случаев целиком внутрь не проходили, но, во-первых, вышибали не пробку, а несколько осколков из танковой брони, а во-вторых, вместе с осколками часто внутрь проходила и головная часть снаряда. Таким образом, шансы на поражение внутри танка чего-то (или кого-то) важного значительно возрастали. Так, например, в одном случае 37-мм снаряд, не пройдя внутрь танка, пробил правый лист башни, вызвал осколочные вмятины верхнего и нижнего погона, отчего башню заклинило. В другом случае была пробита броневая защита картеров и сами картеры, что повлекло бы за собой остановку танка. Понятно, чем грозили такие повреждения в боевой обстановке.

С другой стороны, не стоит и «демонизировать» результаты Мариупольских, и других аналогичных испытаний. Если не слишком «впечатляться» описаниями отдельных попаданий, а смотреть на картину в целом, то получается, что даже серийные Т-34 были очень хорошо защищены от основного противотанкового оружия вермахта начала Великой Отечественной – 37-мм Pak 35/36, которая, кстати, по бронепробиваемости уступала 37-мм пушке «Бофорс», из которой производился обстрел Т-34 в Мариуполе. То есть из нее можно было подбить Т-34, но для этого нужно было стрелять практически в упор, желательно – не далее 150 м, а лучше и того ближе, но и тогда не было гарантии нанести нашему танку решающий урон с первого выстрела. А также и со второго, и с третьего… Да что там – Т-34 не всегда удавалось поразить даже из более мощной длинноствольной 50-мм пушки, которую немецкие «тройки» получили впоследствии!

Если мы посмотрим отчет о поражаемости Т-34, составленный осенью 1942 г., то увидим, что 154 танка вышли из строя, получив в совокупности 534 попадания, причем сюда включались не только 37-мм, но и снаряды 50-;75-; 88- и 105-мм артсистем, а также попадания неустановленного калибра. Часть попаданий составили подкалиберные 50-мм снаряды. Иными словами, для того, чтобы вывести из строя один Т-34, артиллеристам и танкистам вермахта требовалось обеспечить по ним в среднем 3,46 попаданий, хотя в некоторых случаях количество попаданий в один танк достигало 11. При этом количество безопасных повреждений, то есть таких, которые не привели к повреждениям механизмов и ранениям экипажа, составило 289 или 54% общего их числа. Интересно, что безопасными считались 68% всех 37-мм попаданий и 57% 50-мм. От подкалиберных снарядов подсознательно ожидаешь лучшего процента, но по факту оказалось, что дорогостоящие подкалиберные 50-мм боеприпасы давали такой же процент безопасных попаданий, как и 37-мм артиллерия, то есть 68%.

Хотелось бы упомянуть и такой интересный аспект «танковых» дискуссий, посвященных бронезащите Т-34. Дело в том, что ревизионисты, то есть адепты точки зрения «защита Т-34 никуда не годилась», совершенно игнорируют мемуары германских военных и работы, указывающих на неспособность германской ПТО противостоять Т-34. Да вот вспомнить хотя бы немецкого историка Пауля Кареля «Восточный фронт»:

«Истребительно-противотанковая часть 16-й танковой дивизии быстро выдвинула на позиции свои 37-мм противотанковые пушки. По танку противника! Дальность 100 метров. Русский танк продолжал приближаться. Огонь! Попадание. Еще одно и еще одно попадание. Прислуга продолжала отсчет: 21, 22, 23-й 37-мм снаряд ударил в броню стального колосса, отскочив от нее, как горох от стенки. Артиллеристы громко ругались. Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров.

— Целиться в опору башни, — приказал лейтенант.

Наконец-то они достали его. Танк развернулся и начал откатываться. Шариковая опора башни была поражена, башню заклинило, но в остальном танк оставался неповрежденным».


Исключительная боевая устойчивость Т-34 отмечалась в работах Э. Миддельдорфа, Б. Мюллер-Гиллебранда… да Гейнца Гудериана, наконец! Увы, у ревизионистов немцам веры нет, а мотивируется это тем, что, мол, германские генералы на самом деле не имели особых проблем с «тридцатьчетверками», но иногда прикрывали свои ошибки, неуспешные действия, наличием у РККА «непобедимых чудо-танков» Т-34 (и КВ).



В опровержение представляются, например, отчет временно исполняющего обязанности командира 10-ой танковой дивизии подполковника Сухоручкина, сообщавшего по опыту боев Т-34, что «броня башни и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом». Но, во-первых, все-таки не вполне ясно, идет ли речь о 50-мм снаряде или 37-мм, 50-мм снаряд такое проделать вполне мог (правда, с вероятностью примерно 50%). А во-вторых, ревизионисты почему-то забывают, что бои, по результатам которых был составлен отчет Сухоручкина, для наших танкистов не были успешными. Автор настоящей статьи ни в каком случае не упрекает воевавшего подполковника во лжи, но, рассуждая беспристрастно, у него был точно такой же мотив прикрыть свои неудачи немецким «чудо-ПТО», как у немцев – оправдывать свои неуспехи «чудо-танками». Этого противоречия в своей логике ревизионисты предпочитают не замечать: согласно их воззрениям, все, кто противоречат их теориям, откровенно лгут, а кто подтверждает – говорят правду, правду и ничего кроме правды.

Еще хотелось бы отметить, что отчеты различных наблюдателей и комиссий принимаются у нас многими за истину в последней инстанции, а это не всегда так. Приведем интересный пример: по результатам испытаний бронестойкости Т-34 был сделан вывод о вредности люка механика-водителя. Первый же попавший в него снаряд как правило срывал его крепления, а следующий – «вбивал» вглубь корпуса, поражая механика-водителя. Из этого был сделан вывод, что этот люк вреден, и что в будущем стоит отказаться от таких люков вообще.

В то же время многие механики-водители, наоборот, видели в этом люке большие достоинства. Его можно было открывать, фиксируя в различных положениях по высоте, что обеспечивало, например, очень хороший обзор на марше. И в бою многие механики-водители предпочитали не «прятаться за триплексом», а держать открытым люк примерно на ладонь, тем самым меняя защиту на лучшую обзорность. Последняя, как ни странно, зачастую оказывалась много полезнее, чем дополнительная защита, которую обеспечивал закрытый люк. Очень многие танкисты говорят о важнейшей роли механика-водителя, чьи своевременные действия в бою становилось залогом выживания всего экипажа, и очевидно, лучшая видимость очень способствовала таким действиям.

Но, если танк оказывался все-таки подбит, то указанный люк позволял механику-водителю с легкостью покинуть машину, чего, увы, о других членах экипажа сказать было нельзя. И вот так и получалось, что, несмотря на столь «халатное» отношение к собственной безопасности, и на то, что 81% всех попаданий в Т-34 приходилось в корпус, и лишь 19% — в башню, основные потери экипажей составляли как раз находившиеся в башне командир и заряжающий, а вот мехводы, несмотря на формально ослабленную защиту, погибали значительно реже.

Кроме того, открытый люк обеспечивал естественную вентиляцию при движении в бою, а с учетом того, что эффективно удалять из башни пороховые газы научились только после войны (и не только мы, кстати), последнее тоже оказывалось весьма важным.

Ходовая


Т-34 на войсковых испытаниях весной 1940 г.


Здесь, увы, у Т-34 предвоенного выпуска и первых военных все действительно очень нехорошо, и это касается практически каждой составляющей ходовой нашего танка. Причем, тут даже нельзя «кивнуть» на культуру серийного производства, потому что проблемы с ходовой наблюдались и на эталонных, собранных чуть ли не вручную первых опытных образцах.

Двигатель, дизель В-2 был к началу войны еще не доведен до кондиции. По испытаниям серийных машин в ноябре-декабре 1940 г. было признано, что «надежность двигателя в пределах гарантийного срока (100 часов) удовлетворительна», но тут же было отмечено, что такой гарантийный срок для Т-34 мал, и нужно не менее 250 часов. Тем не менее, в строевых частях дизель часто не давал и положенных ему по гарантии 100 часов, ломаясь где через 70, где через 40, а то и через 25 часов работы. Особо уязвимым местом нашего дизеля был, по всей видимости, воздухоочиститель, имевший очень плохую конструкцию. Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов приводил следующие сведения о выводах, сделанных американцами по результатам испытаний Т-34 на Абердинском полигоне:

«Дизель хороший, легкий... Недостатки нашего дизеля — преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство».


Но проблем хватало и помимо двигателя. Коробка передач Т-34 представляла собой настоящий технический раритет, переключение скоростей в которой требовало перемещение шестерен относительно друг друга. В мире, вообще говоря, давно уже сделали следующий шаг, создав коробки скоростей, в которых изменение передаточного числа достигалось не смещением шестерен, а изменением положения малых кулачковых муфт. Потом сделали второй шаг, введя в коробку синхронизаторы, позволявшие переключать скорости без ударов и шума. И, наконец, чехи и англичане сделали еще и третий шаг, внедрив на своих танках планетарные коробки передач, которые в СССР собирались проектировать и внедрять в 1-ой половине 1941 г., но, увы, не успели.

В общем, Т-34 получил наименее совершенную коробку из всех возможных. Она была ненадежна, легко ломалась, потому что водителю легко было ошибиться и «воткнуть» вместо первой скорости четвертую, или же вместо второй – третью, что приводило к поломке КПП. Нам остается только полностью согласиться с выводами отечественных инженеров полигона НИИБТ на Кубинке, которые, устроив сравнительные испытания отечественной, трофейной и ленд-лизовской техники, дали следующую оценку:

«Коробки передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения».


Главный фрикцион Т-34, соединявший двигатель с коробкой передач, также был ненадежен и достаточно легко выходил из строя, для этого достаточно было сделать всего одно неверное движение. А.В. Бондарь, после ранения готовивший механиков-водителей на Т-34, говорил: «Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина, и покоробится фрикцион». Такая поломка называлась «сжечь фрикцион», хотя в нем не было горючих веществ, и, увы, происходила достаточно часто.

В результате всего вышесказанного мы можем констатировать, что на первых порах ходовая Т-34 оставляла желать много лучшего и, действительно, являлась недостатком нашего танка. Техническую надежность ходовой «тридцатьчетверок» первых серий отлично иллюстрирует хронометраж испытаний серийных Т-34 в ноябре-декабре 1940 г. Чистое время движения трех танков составило 350 часов 47 минут. Но для того, чтобы обеспечить это время, потребовались ремонтные работы силами бригады из двух человек – заводских специалистов общей продолжительностью 414 часов, а еще 158 часов и 9 минут танки ремонтировали собственные экипажи. Таким образом, из общего времени испытаний 922 часа 56 минут танки были на ходу лишь 38% всего времени, а 62% времени провели в ремонте, причем по большей части – слишком сложном, чтобы его могли выполнить экипажи самого танка!

Ситуацию удалось принципиально улучшить только в начале 1943 г., с января которого Т-34 стали оснащаться новыми воздухоочистителями типа «Циклон» (причем не одним, а двумя), а с марта – новой пятискоростной коробкой передач с постоянным зацеплением шестерен, а также (точное время нововведения автору настоящей статьи, увы, неизвестно) простым, но эффективным приборчиком с гордым названием «сервопривод», облегчающим механику водителю управление главным фрикционом. Все это не сделало ходовую Т-34 образцовой, но, безусловно, обеспечило требуемый уровень надежности для выполнения стоящих перед танком задач, однако к этому этапу истории «тридцатьчетверки» мы вернемся позднее.

Пока же отметим, что при всех вышеописанных недостатках были у ходовой Т-34 и неоспоримые достоинства. Это очень мощный двигатель, дававший нашему танку высокую удельную мощность (отношение мощности двигателя к весу машины), а также – широкие гусеницы, снижавшие удельное давление на грунт. Все эти качества не могли проявить себя в полной мере до тех пор, пока основные проблемы с ходовой не были решены, но в 1943 г., когда это произошло, оказались чрезвычайно кстати. Кроме того, несомненным достоинством было дублирование запуска двигателя сжатым воздухом.

Интересно, что помимо настоящих достоинств у ходовой Т-34 было достоинство мнимое, а именно: низкая пожароопасность дизельного топлива. Безусловно, показательная демонстрация одного из конструкторов, который сунул сперва зажженный факел в ведро с бензином и вызвал его возгорание, а затем сунул другой горящий факел в ведро с соляркой, где тот и потух, производила большое впечатление на зрителей. Но вражеский снаряд – это не факел, его воздействие значительно сильнее, поэтому в боях Т-34 горели примерно с той же интенсивностью, что и танки, оснащенные бензиновым двигателем. Однако заблуждение насчет пожаробезопасности было очень распространено и… сыграло позитивную роль. Как сказал известный русский военный теоретик А.А. Свечин: «Если значение материальных средств на войне весьма относительно, то громадное значение имеет вера в них». Советские танкисты были уверены, что соседство с огромными запасами топлива им особо не угрожает, и эта уверенность, естественно, сказывалась на их действиях в бою.

Экипаж и условия его работы



По этой части к Т-34 имеется четыре вполне справедливых претензии. Первая из них: неоптимальный состав экипажа, в котором насчитывалось 4 человека, в то время как для полноценной работы среднего танка все-таки требовалось пять. То, что командир экипажа должен в бою командовать, не отвлекаясь на наведение или заряжание пушки – факт, подтвержденный боевым опытом всех воюющих сторон. Германские Т-3 и Т-4, английский «Крусейдер» с 40-мм пушкой имели 5 человек экипажа, а американский М3 «Ли» с его двумя орудиями – 6 и даже 7 чел. Справедливости ради отметим, что Т-34 все же оказался здесь не на последнем, а на предпоследнем месте – экипаж французского «Сомуа» S35 и более нового S40, производство которого не успели развернуть до падения Франции, состоял всего лишь из трех человек.

Надо сказать, что проблема нехватки одного человека для Т-34 была нами осознана весьма быстро, но, по объективным причинам, столь же быстро решить этот вопрос было нельзя. Основная причина заключалась во втором недостатке танка – слишком маленькой башне с узким погоном, в котором тяжело было размещаться даже двоим членам экипажа. Впихнуть туда еще и третьего, не увеличивая погона, не было совершенно никакой возможности.

Впрочем, у остальных танков мира с этим было тоже не очень хорошо. Лучше всех решили вопрос немцы – просторная башня на троих и точка.


Схема германской башни: 1 — 50-мм пушка; 2 — пулемёт MG 34; 3 — телескопический прицел; 4 — маховик поворотного механизма башни; 5 — сиденье наводчика; 6 — сиденье заряжающего; 7 — сиденье командира; 8 — рукоятка стопора башни; 9 — маховик подъёмного механизма пушки; 10 — ограждение пушки.


Англичане со своим «Крусейдером» пошли по тому же пути, разместив в башне троих. Увы, башня по своим размерам была отнюдь не немецкой, так что, когда слабенькую 40-мм пушку заменили на 57-мм, место осталось лишь на двоих, и командиру пришлось исполнять также функции заряжающего. Но англичане понимали, что такая схема не будет удачной и в последующих проектах вернулись к трехместным башням. Американцы каким-то волшебным образом умудрились запихнуть в маленькую башенку с 37-мм орудием М3 «Ли» наводчика, командира и заряжающего, хотя указывается, что заряжающий находился ниже остальных. Вряд ли условия там были лучшими, чем в Т-34, но затем американцы создали «Шерман», с относительно комфортной башней на троих человек. А вот французы отличились – башня их «Сомуа» S35 и 40 была рассчитана ровно на одного! То есть французский командир танка должен был не только командовать, но также сам заряжать и наводить пушку.

Третьей проблемой Т-34 довоенного образца стало весьма некомфортное управление танком – в отдельных случаях, для переключения скоростей и других, связанных с управлением действий, механику-водителю приходилось прикладывать усилие до 28-32 кг. Ту же скорость мехвод часто не мог переключить рукой, и вынужден был помогать себе коленом, а то и вовсе прибегать к помощи находящегося рядом стрелка-радиста. Впоследствии, конечно, по мере совершенствования трансмиссии этот вопрос удалось решить, но это, опять же, случилось в начале 1943 г. А до того, по свидетельствам очевидцев: «Механик-водитель за время длительного марша терял в весе килограмма два три. Весь вымотанный был. Это, конечно, было тяжело очень» (П.И. Кириченко).

И, наконец, четвертая проблема заключалась в плохом обзоре из машины. Но для рассказа о ней в данной статье уже не осталось места, поэтому...

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

364 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Sahalinets 4 февраля 2019 05:04 Новый
    • 24
    • 6
    +18
    Андрей, мне кажется, вы поставили перед собой совершенно неправильную задачу!
    Ну не побеждают одни танки другие танки. Война - это комплексное сражение разнородных сил. И кстати, большая часть и наших и немецких танков были уничтожены артиллерией! Более того, Ставка прямо требовала от танкистов в бои с танками не ввязываться!
    А озаглавив свой цикл подобным образом, вы сами себя загоняете в логическую ловушку. На самом-то деле качество танков имело очень скромное значение на протяжении всей войны. И если уж говорить о Т-34, то в 41-42 годах его просто не умели грамотно применить, так что выдай тогда РККА хоть Т-90С, результат был бы примерно тем же. А когда Т-34 наконец-то довели до ума, он уже совсем не тянул на вундерваффе и в дуэльных ситуациях уступал и пантерам и тиграм. Но только не дуэльные ситуации определяли ход событий. Просто наши командиры научились воевать, тылы тоже подтянули, да и превосходство в силах было уже на нашей стороне. Вот собственно и все.
    1. Flamberg 4 февраля 2019 06:08 Новый
      • 12
      • 2
      +10
      Буду краток smile
      Стадо баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над стадом львов, возглавляемых бараном.
      1. Проксима 5 февраля 2019 23:29 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Т-34 горели примерно с той же интенсивностью, что и танки, оснащенные бензиновым двигателем. (из текста)

        Андрей, Вы где такую "статистику" отрыли!? belay Если бы Вы хоть немного разбирались в принципе работы бензинового и дизельного двигателя, то вы бы такую ахинею не писали! Паровой двигатель тоже может в принципе загореться, но это не может быть поводом для таких спекуляций!
        1. Проксима 6 февраля 2019 00:18 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Т-34 горели примерно с той же интенсивностью, что и танки, оснащенные бензиновым двигателем. (из текста)
          Если Вам будет интересно, то Вы можете посмотреть обширную статистику на пожаробезопасность бензиновых и ДТ-двигателей. Я лишь приведу Вам воспоминание непосредственного участника, который на своей "шкуре" знает о пожароопасности танка Т-34.
          БОДНАРЬ АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ
          "...вижу в панораму: развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: «Командир! Радиста Тарасова убили!» Я наклоняюсь над Тарасовым, он весь черный, через него снаряд прошел. Еще удар! Танк заглох и вспыхнул! Тут уже надо самим спасаться. Откинул люк, крикнул экипажу: «К машине!» и выскочил. Мы трое выскочили на картофельное поле, убитый остался в танке. Кругом свистят пули, я ранен, у меня из левой ноги хлещет кровь. Подползает механик-водитель и говорит: «Лейтенант, дай мне свой револьвер, я и тебя, и себя охранять буду». — «А где, — говорю, — твой?» — «Да в танке отстегнулся и остался». Я знал, что он всегда отстегивал его и клал на сиденье, потому что работать рычагами он мешал, а на этот раз судьба его наказала. «Нет, — говорю, — не могу я этого сделать, потому что я ранен, и в случае чего я не смогу себя прикончить, потому что в плен я не сдамся. А почему танк заглох?» И он рассказал, что второй снаряд повредил блок защиты аккумуляторов, который подает ток на стартер. Я говорю: «А воздухом почему не попробовал завести?» — «Забыл». [b]Пока мы лежали в картошке, танк перестал гореть.[/b]

          Я лежу и думаю: «Ну, что ж ты не горишь, что не горишь?» Ведь если танк не сгорел, мне грозил штрафной батальон, потому что я имел право оставить танк только в двух случаях: во-первых, если он сгорел, и, во-вторых, если вооружение вышло из строя. А так и орудие было в порядке, и танк перестал гореть. Оказывается, горел не сам танк, а масло на днище, а когда оно выгорело, то и танк перестал гореть. Я лежу, думаю об ответственности за брошенный танк, какое наказание меня ждет, если останусь живой, и говорю механику-водителю: «Подползи и попробуй завести танк. Немцы думают, что нас нет и уже не будет». А жить-то хочется! «Потом наедь на нас и попробуй взять через десантный люк». Тогда-то я думал, что это возможно, потому что очень жить хотелось, сейчас я понимаю, что так нельзя было сделать. Какой механик-водитель, когда по нему стреляют, будет наезжать, открывать десантный люк, брать меня раненого и еще заряжающего?! Это невозможно! Механик влетел в танк. [b]Танк взревел, крутанулся, как собака за хвостом, и помчался к своим".

          Вы с танками на бензиновых двигателях такие "фокусы" себе представляете?
          1. Вишневая девятка 6 февраля 2019 00:25 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Проксима
            Оказывается, горел не сам танк, а масло на днище

            Цитата: Проксима
            Вы с танками на бензиновых двигателях такие "фокусы" себе представляете?

            А что не так?
            1. Проксима 6 февраля 2019 00:41 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Вишневая девятка
              Цитата: Проксима
              Оказывается, горел не сам танк, а масло на днище

              Цитата: Проксима
              Вы с танками на бензиновых двигателях такие "фокусы" себе представляете?

              А что не так?

              Всё не так! По поводу возгорания двигателей и топлива конечно не совсем удачный пример. Но речь ведь идёт не о пожаробезопаности отдельных агрегатов, а об всём танке в комплексе. Ведь очевидно, что если бы горело масло в днище допустим в Т-4, то он бы загорелся. А как Т-34 (после всего этого!!!) завёлся сжатым воздухом - это вообще шедевр. Тому же Т-4 не дано это даже теоретически.
              1. Вишневая девятка 6 февраля 2019 01:31 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Проксима
                Но речь ведь идёт не о пожаробезопаности отдельных агрегатов, а об всём танке в комплексе

                Есть мнение, что пожаробезопасность танка в комплексе зависит, например, от состояния уплотнений. И еще есть мнение, что у советской техники с этим было не блестяще.
                1. Проксима 6 февраля 2019 01:50 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Есть мнение, что пожаробезопасность танка в комплексе зависит, например, от состояния уплотнений. И еще есть мнение, что у советской техники с этим было не блестяще.

                  И ещё есть мнение, которое даже не оспаривается, что дизельное топливо нелетучее (то есть легко не испаряется) и, таким образом, вероятность возгорания у дизельных двигателей намного меньше, тем более, что в них не используется система зажигания и поэтому в эксплуатации танка на дизельном двигателе уменьшался риск возникновения пожара в моторном отделении из-за утечек топлива. hi
                  1. Вишневая девятка 6 февраля 2019 09:15 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Проксима
                    вероятность возгорания у дизельных двигателей намного меньше

                    Цитата: Alexey RA
                    Дело не только в пожароопасности топлива, но и в наличии или отсутствии эффективной системы пожаротушения. Как писали наши спецы относительно немецких бензиновых танковых движков:
                    Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
                    (...)
                    в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей.
                    1. Проксима 6 февраля 2019 12:25 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:

                      Только неумелой технологической политикой Германии в области танкового двигателестроения. Создание в СССР танкового дизеля В-2 - это гигантский шаг вперёд в мировом танкостроении. Или Вы считаете это шагом назад? Вы много знаете современных танков на бензиновых двигателях? Все вот эти разглагольствования "экспертов" по поводу пожаробезопасности - это создание хорошей мины при плохой игре немецкого танкопрома. Мол не совсем им было это и нужно.
                      1. Вишневая девятка 6 февраля 2019 15:35 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Проксима
                        Все вот эти разглагольствования "экспертов" по поводу пожаробезопасности - это создание хорошей мины при плохой игре немецкого танкопрома. Мол не совсем им было это и нужно.

                        Вечер цитирования Исаева.
                        Еще одной легендой отечественной истории танкостроения является повесть о пожаробезопасном дизеле. Весьма характерный пассаж из книги Д.С. Ибрагимова, уже цитировавшегося выше:
                        « – Дизель экономичнее, он расходует меньше топлива на единицу мощности. Главное же – применение тяжелого дизельного топлива вместо авиабензина уменьшает опасность пожара в танке, – говорили приверженцы дизеля.
                        – Но… новый двигатель еще только проходит стендовые испытания, и лишь предполагается опробовать его в танке. А как он себя поведет в нем – бабушка надвое сказала, – возражали скептики.
                        – Все без исключения иностранные танки имеют бензиновые моторы. Целесообразно ли для наших танков вводить особый сорт горючего? Это затрудняет снабжение войск, машины не смогут заправляться бензином со складов, захваченных у противника… – возражали противники дизеля.
                        В разгар спора конструктор Николай Кучеренко на заводском дворе использовал не самый научный, зато наглядный пример преимущества нового топлива. Он брал зажженный факел и подносил его к ведру с бензином – ведро мгновенно охватывалось пламенем». [75 – С.49–50]
                        Действительно, на «Т-34» и «KB» применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с «Т-34» иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых «Т-60» и «Т-70». Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода «подушка». Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям «тридчатьчетверок» расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони. В реальности простых и ясных ответов на вопрос «как лучше?» не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке (как на «Pz.III»), куда попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой. Тезис о недальновидных или неумных инженерах той или иной страны всегда стоит воспринимать с большой осторожностью. Немцы не применяли дизельных двигателей на танках в частности потому, что дизельное топливо интенсивно потребляло кригсмарине. Дизельные двигатели стояли как на подводных лодках, так и на крупных надводных кораблях. Но главным фактором было другое. В отличие от бензина, дизельное топливо получали из натурального сырья, которое в Третьем рейхе было дефицитом. Соответственно выбор двигателя для танка диктовался целым рядом вполне объективных причин. Чтобы не быть голословным, приведу мнение советских инженеров НИИБТ Полигона:
                        «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
                        а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях;
                        б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;
                        в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
                        г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо». [80 – С.93–94]
                        Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).
                        Но в целом, как мы видим, выбор между карбюраторным и дизельным двигателем был не столь очевидным, как это обычно представляется. Добавлю к сказанному инженерами ГБТУ несколько слов. Разница в стоимости дизеля и бензинового двигателя (по крайней мере в СССР) была весьма существенной. Если бензиновый танковый мотор «М-17Т» стоил 17 тысяч рублей, то дизель «В-2» в начале своего производства обходился государству в сумму свыше 100 тысяч рублей, то есть был более чем в пять раз дороже. Причина этого в технологической сложности дизеля, о чем, собственно, и написали специалисты ГБТУ. В этом кроется причина осторожного отношения к дизельным двигателям в других странах – участницах Второй мировой войны. Остальные страны дизельные танки делали, но в небольших масштабах. Например, «шерманы» с двумя дизелями поставлялись по ленд-лизу в СССР, а в США шли только в корпус морской пехоты.
                        Недостаток природного сырья и, как следствие, зависимость от заводов синтетического горючего не оставляли немецким танкостроителям выбора. При этом ими предпринимался целый ряд шагов, направленных на повышение живучести танка. Даже в том случае, когда баки все же оказывались в боевом отделении машины («Pz.Kpfw.IV», «королевский тигр»), они располагались на полу и бронировались от осколков. Так или иначе, львиная доля топлива выносилась в корму танка, попадания в которую были менее вероятны. Тем самым обеспечивалась удовлетворительная пожаробезопасность немецких танков.
                        Произошедший в последний предвоенный год в СССР переход на танковые дизельные двигатели имел как свои достоинства, так и свои недостатки. Экономический фактор высокой стоимости дизеля при этом был не самым главным. Основной проблемой было то, что двигатель «В-2» к началу войны был еще «сырым». До 1943 г. «В-2» был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс «В-2» не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40–70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые «майбахи» отрабатывали в танке по 300–400 часов, отечественные «ГАЗ-203» (спаренные агрегаты танка «Т-70») и двигатель «М-17Т» поздних серий – до 300 часов. Двигатель «М-17Т», который широко использовался в отечественном танкостроении в предвоенные годы (он стоял на танках «БТ-5», «БТ-7», «Т-28», «Т-35»), пережил аналогичный период «детских болезней» в начале 30-х годов. В начале 30-х ресурс «М-17Т» не превышал 100 часов. После нескольких лет совершенствования конструкции и технологии производства ресурс вышел на приемлемый уровень – 300 часов. Но в этот момент был осуществлен переход на «В-2» и своего рода шаг назад, к 100 часам моторесурса. С этой точки зрения переход на дизель, несмотря на сомнительную научность экспериментов с ведром и факелом, представляется шагом неочевидной целесообразности.
                      2. Проксима 6 февраля 2019 17:03 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вечер цитирования Исаева.

                        Исаев, при всём к нему уважении (люблю читать его работы) - ЧЕЛОВЕК. А человеку свойственно ошибаться - Errare humanum est (лат.). Когда СССР запускал производство танковых дизелей, американские специалисты в один голос заявляли, что двигатели такого рода - это область высоких технологий (особенно это касается топливной аппаратуры) и вашей стране (пока по крайней мере) это не под силу. Но наши производственники решили эту проблему своеобразно - поставили на сборку топливной аппаратуры девушек с тонкими чувствительными руками. Руки эти потом ценились дороже, чем руки пианиста или часовщика. И дело пошло!
                        Весь фокус в том, что у СССР получилось наладить производство танковых дизелей, а у Германии нет! Всё остальное это:
                        Цитата: Проксима
                        разглагольствования "экспертов" по поводу пожаробезопасности - это создание хорошей мины при плохой игре немецкого танкопрома. Мол не совсем им было это и нужно.

                        Одно из дешёвых разглагольствований Вы привели в своём посту:
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Немцы не применяли дизельных двигателей на танках в частности потому, что дизельное топливо интенсивно потребляло кригсмарине.

                        Это вообще за пределами... belay В-2 мог работать помимо и так дешёвой в производстве солярки, например, на газойле! А это продукт самого примитивного передела нефти. Но на войне всякое случается, если вообще например подобного топлива нет, то можно поступить, как танкисты корпуса Баданова, когда они захватили Тацинский аэродром. А именно: смешали трофейный авиационный бензин с моторным маслом, залили новоявленную "солярку" в баки и поехали дальше!
                        К Вам вопрос: зачем Германии было для своих танковых армад производить миллионы тонн дороженного топлива, когда можно было заменить его на дешёвое? Ответ наверное Вы уже дадите сами. И в заключении совет Вам: не копипостите бездумно Вы такой большой материал, имейте свою голову на плечах. hi
                      3. Вишневая девятка 6 февраля 2019 19:52 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Решили байки потравить?
                        Цитата: Проксима
                        Когда СССР запускал производство танковых дизелей, американские специалисты в один голос заявляли, что двигатели такого рода - это область высоких технологий (особенно это касается топливной аппаратуры) и вашей стране (пока по крайней мере) это не под силу

                        Как бы вам сказать.
                        1. В США вообще не было специалистов по танковым двигателям.
                        2. Специалистам по остальным двигателям СССР был совершенно до лампочки.
                        Цитата: Проксима
                        Весь фокус в том, что у СССР получилось наладить производство танковых дизелей, а у Германии нет!

                        Как раз в Германии уже в 30-е было серийное производство широкой номенклатуры дизелей, а в СССР один выкидыш авиапрома.
                        Цитата: Проксима
                        то можно поступить, как танкисты корпуса Баданова, когда они захватили Тацинский аэродром. А именно: смешали трофейный авиационный бензин с моторным маслом, залили новоявленную "солярку" в баки и поехали дальше!

                        Еще только самопального бензина немцам не хватает до кучи.
                        Цитата: Проксима
                        К Вам вопрос: зачем Германии было для своих танковых армад производить миллионы тонн дороженного топлива, когда можно было заменить его на дешёвое?

                        Видите ли, дешевое топливо американцы им не продавали. Да и СССР с середины 41-го тоже перестал.
                      4. Проксима 6 февраля 2019 23:39 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Решили байки потравить?

                        Послушайте! Вы бездумно ссылаетесь на книгу Д.С. Ибрагимова. Так почитайте её!!! Там красочно расписано, как американские специалисты отговаривают наших заниматься производством дизелей. Больше читайте - меньше копипостите!
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Видите ли, дешевое топливо американцы им не продавали. Да и СССР с середины 41-го тоже перестал.

                        А это вообще к чему!? Где логика? Дешёвое топливо никто Германии не продавал и поэтому вместо необходимого дешёвого они наладили выпуск дорогого? Кстати, СССР старался импортировать из США то топливо, которое нам было трудно производить, в частности высокооктановый авиационный бензин.
                      5. Вишневая девятка 7 февраля 2019 01:33 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Проксима
                        Вы бездумно ссылаетесь на книгу Д.С. Ибрагимова. Так почитайте её!!! Там красочно расписано, как американские специалисты отговаривают наших заниматься производством дизелей. Больше читайте - меньше копипостите!

                        Больше копипасты богу копипасты.
                        Известно, что тракторный двигатель, хотя и отличавшийся от В-2, в Челябинске начали выпускать еще в 1937 году. Тогда американские инженеры говорили уральским тракторостроителям: «Прежде чем освоить производство дизеля, вы побелеете». Сами американцы покупали форсунки у немецкой фирмы БОШ, той, магнето которой не давало искры. Эта фирма в начале 30-х годов была монополистом по выпуску топливоподающей аппаратуры. Но, как выяснилось уже после войны, дела у фирмы шли не очень-то успешно. Среди деталей, которые оказались не по зубам немецкой промышленности, были также и те, что относились к особо ответственным частям танкового дизеля. Немецкие специалисты просто ушли от решения крайне сложной проблемы.

                        Харьковчане на участок, где изготовлялись топливные форсунки, подобрали квалифицированных и физически сильных рабочих. Но все равно дело клеилось плохо. Особенно подводили сверла — часто ломались. И тогда срочно в цех послали молоденьких девчат из ремесленных училищ, техникумов, школ. И оказалось, что чуткие девичьи руки справлялись с тонкой работой гораздо лучше.

                        Я должен воспринимать этот худлит как исторический источник?

                        Назовите первый советский относительно крупносерийный дизельный грузовик. И что у него за двигатель.

                        Цитата: Проксима
                        место необходимого дешёвого они наладили выпуск дорогого?

                        Что смогли, то и наладили.

                        Импорт нефти Рейхом пред войной вдвое превышал внутренне производство (в границах 39-го года). Половина импорта - Румыния, вторая половина - США, Венесуэла, страны карибского бассейна.

                        Однако значительно больше был импорт нефтепродуктов (ок. 5 млн. тонн в год, больше, чем все производство и весь импорт нефти). Основной экспортер нефтепродуктов - колонии Карибского моря, США.

                        Так что как могли, так и выкручивались. Из продуктов газификации угля ДТ по тем технологиям не сделать.
                    2. DimerVladimer 7 февраля 2019 09:22 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      В США вообще не было специалистов по танковым двигателям.


                      Ну это домыслы - в США было достаточно специалистов по промышленным дизелям и дизелям гражданского назначения - давайте не будем забывать, откуда на ЧТЗ попал Cat 75 с дизельным двигателем и технологией его производства.
                      Да - это не танковый дизель, но технологии и принципы разработки очень близки.

                      Согласен с тем, что немцы могли разработать вполне достойный танковый дизель.
                      Как говорится - было бы желание руководства и финансирование...
                    3. Вишневая девятка 7 февраля 2019 11:18 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Цитата: DimerVladimer
                      Ну это домыслы - в США было достаточно специалистов по промышленным дизелям и дизелям гражданского назначения - давайте не будем забывать, откуда на ЧТЗ попал Cat 75 с дизельным двигателем и технологией его производства.

                      В США с точки зрения промышленности было все, что угодно.

                      В США не было людей, которые были бы достаточно компетентны и имели полномочия, чтобы принимать решения в области технической политики армии. Что это вообще за фигня, техническая политика армии - понимания не было никакого.

                      Сама мысль о том, что на танк нужно ставить именно танковый двигатель, который отличается от авиационного хотя бы по кривой крутящего момента, дошла до сведения американцев только в 50-е, а что его хорошо бы сделать дизельным - на М60. Соответственно, в Америке не было специалистов по танковым двигателям, потому что в мире американцев не было никаких танковых двигателей, были коммерческие двигатели достаточной для танка мощности. Очевидно, что коммерческие двигатели создавались из каких-то своих соображений (Континентал и Форд - авиационные, GMC - универсальный дизель для катеров и генераторов, Мультибэнк - слепила из того, что было).

                      Были бы в военном министерстве люди, которые могли бы заказать в 39-м Детройт Дизель тот же V-образник 71-й серии - это была бы другая Америка. В реале такой двигатель появился только в 50-х. Не потому, что DD так сложно было их сделать, а просто не надо в коммерческих приложениях такую мощность в те годы.

                      Я уж не говорю о том, чтобы перевести на ту же 71-ю серию всю армию, прежде всего грузовики.
                    4. DimerVladimer 7 февраля 2019 12:38 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      В США не было людей, которые были бы достаточно компетентны и имели полномочия, чтобы принимать решения в области технической политики армии. Что это вообще за фигня, техническая политика армии - понимания не было никакого.

                      Сама мысль о том, что на танк нужно ставить именно танковый двигатель, который отличается от авиационного хотя бы по кривой крутящего момента, дошла до сведения американцев только в 50-е, а что его хорошо бы сделать дизельным - на М60.


                      Лучше и не скажешь - припоздал AVDS–1790–2АС :))
                      Подпишусь под каждым Вашим словом.
                      То есть тут действительно надо разделять технологические возможности и анализ и понимание проблемы, которого в армии США явно не хватало.
                      Это касается и архаичной тактики танковых войск США в Европе в конце ВМВ.

                      О. Кариус пишет, что его поражала тактика американских танкистов, выстроится в линию на открытой местности и атаковать (в Фильме "Ярость" наглядно продемонстрировано)

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Соответственно, в Америке не было специалистов по танковым двигателям, потому что в мире американцев не было никаких танковых двигателей, были коммерческие двигатели достаточной для танка мощности.


                      Ну в СССР тоже не было специалистов по танковым дизелям - вообще такого направления в мире практически не было - эксперимент однако.

                      В СССР вообще плохо было с дизелями и "коммерческими/промышленными" (да и сейчас ситуация хуже некуда по ресурсу отставание в втри-пять раз, по экономичности на 20%, по надежности в разы), конструкторские школы только зарождались. Но попытка приспособить к танковым делам авиационный дизель и мучительная и дорогостоящая доводка - принесли вполне работоспособный вариант.

                      Исходя из знания уровня технической компетенции двигателестроения США, они могли бы получить свой танковый дизель весьма быстро, пусть и не такой легкий как В-2.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Были бы в военном министерстве люди, которые могли бы заказать в 39-м Детройт Дизель тот же V-образник 71-й серии - это была бы другая Америка. В реале такой двигатель появился только в 50-х. Не потому, что DD так сложно было их сделать, а просто не надо в коммерческих приложениях такую мощность в те годы.

                      Я уж не говорю о том, чтобы перевести на ту же 71-ю серию всю армию, прежде всего грузовики.


                      Совершенно согласен.
                      Связываю это с косностью взглядов военных США и отсутствием военного опыта.
                    5. Вишневая девятка 7 февраля 2019 13:46 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: DimerVladimer
                      То есть тут действительно надо разделять технологические возможности и анализ и понимание проблемы, которого в армии США явно не хватало.
                      Это касается и архаичной тактики танковых войск США в Европе в конце ВМВ.

                      В таких обстоятельствах, которые сложились у американцев, очень много решал случай. Летом 41 умер американский Гудериан - Эдна Чаффи. В результате пехотинцы, которые засели в ГШ (Макнейр) взялись писать уставы для танкистов, а потом, с понятной авторской гордостью, отказывались их пересматривать. Шерман всю дорогу воспринимался как кавалерийский танк для глубоких операций, функция мобильного ПТ была передана легким ПТ САУ, а про штурмовые САУ американцы и вовсе как-то не восприняли - вместо этого у них были арттанки на советский манер (Шерман со 105мм, Стюарт с 75мм).
                      Склей ласты до войны Макнейр, а не Чаффи - был бы другой рассказ.
                      Цитата: DimerVladimer
                      О. Кариус пишет, что его поражала тактика американских танкистов, выстроится в линию на открытой местности и атаковать

                      Боевого опыта многим не хватало. Но были разные ситуации.
                      Цитата: DimerVladimer
                      Ну в СССР тоже не было специалистов по танковым дизелям - вообще такого направления в мире практически не было - эксперимент однако.

                      У СССР не все получалось в железе, но на уровне идеи что такое танк и каким он должен быть в СССР понимали хорошо.
                      Цитата: DimerVladimer
                      принесли вполне работоспособный вариант.

                      Трудно судить. В начале войны двигатель показывал себя очень плохо. Правда, не только двигатель.
                      Цитата: DimerVladimer
                      Исходя из знания уровня технической компетенции двигателестроения США, они могли бы получить свой танковый дизель весьма быстро, пусть и не такой легкий как В-2.

                      71-я серия - двухтактник воздушного охлаждения. В т.ч. V-образные. Как раз в танк, все становится резко проще.
                      Сам В-2 в начале войны выдавал порядка 350 л.с., если не по паспорту, а по жизни. Рядная шестерка 6-71 выдавала 238 л.с. при примерно том же весе. V12 весил порядка 1,5 тонн. Топовый двигатель этой линейки - V16 с турбонаддувом, 2 тонны, 800 л.с.
                      Цитата: DimerVladimer
                      Связываю это с косностью взглядов военных США и отсутствием военного опыта.

                      Некомпетентность, говоря шире. Которая соединялась с огромным самомнением.
            2. vova1973 9 февраля 2019 14:37 Новый
              • 0
              • 0
              0
              При чем тут женские пальцы. Самое дорогое в дизеле это прецизионные пары ТНВД и форсунки.
      2. Проксима 6 февраля 2019 12:57 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Вишневая девятка
        весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями

        Где вы такую "статистику" с Alexey RA нашли - непонятно. Вы правы только в одном, раскалённому осколку пробитой брони или снаряда, температура которого намного превышает температуру вспышки паров дизельного топлива и тем более бензина - ему (осколку) "абсолютно всё равно" какую топливную систему поражать.
        НО, ЕСТЬ МНОЖЕСТВО НЮАНСОВ:
        Есть так называемые пограничные состояния по возгоранию танка, когда танк может загореться, а может и пронести, то тут дизель хорошее подспорье. Или допустим, если танк едет по горящей поверхности - это не считается боевыми условиями?
        Про "коктейль Молотова" я даже начинать не буду. Скажу только, что это ПЛАМЕННЫЙ ПРИВЕТ good (в прямом и переносном смысле этого слова) всему немецкому танковому двигателестроению от наших ополченцев и солдат!
        1. goose 20 февраля 2019 13:55 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Проксима
          Скажу только, что это ПЛАМЕННЫЙ ПРИВЕТ (в прямом и переносном смысле этого слова) всему немецкому танковому двигателестроению от наших ополченцев и солдат!

          Нужно добавить, что немцы имели автоматические огнетушители, что снижало остроту проблемы.
    2. ty60 21 марта 2019 23:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Температура воспламенения иная.Продолжительность нагрева
  • Андрей из Челябинска 4 февраля 2019 08:44 Новый
    • 20
    • 0
    +20
    Цитата: Sahalinets
    Ну не побеждают одни танки другие танки

    Я как бы знаю, поэтому у меня вся первая часть посвящена стратегическим причинам проигрыша приграничного сражения и других наших поражений начала войны
    Цитата: Sahalinets
    На самом-то деле качество танков имело очень скромное значение на протяжении всей войны.

    Нет, не согласен. Оно тоже имело большое значение, и мы будем его рассматривать в контексте прочих причин
    Цитата: Sahalinets
    так что выдай тогда РККА хоть Т-90С, результат был бы примерно тем же.

    В предыдущей статье я писал
    Собственно говоря, вышеназванные причины обрекали РККА вообще и ее танковые войска в частности на проигрыш летом 1941 г. вне зависимости от ТТХ техники, состоявшей на ее вооружении. С такими исходными данными мы были обречены даже и в том случае, если бы по щучьему велению, или там взмаху волшебной палочки, наши мехкорпуса получили на вооружение вместо Т-26, БТ-7, КВ-1 и Т-34, скажем, современные Т-90.
    1. антивирус 4 февраля 2019 10:31 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      к 43 г устранили осн глюки и по итогам 43 -признали слабой 76 и перешли на 85 мм-ОПЯТЬ НЕ УСПЕЛИ.
      1. Андрей из Челябинска 4 февраля 2019 10:33 Новый
        • 12
        • 0
        +12
        Цитата: антивирус
        ОПЯТЬ НЕ УСПЕЛИ.

        ЧТо значит - не успели?:))) Не успели немцы с Тиграми и пантерами, которые в товарном количестве пошли только в 1943 г:))))
        1. антивирус 4 февраля 2019 10:42 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          опередить на шаг не успели . хватило сил и ума не отстать
          якобы за 76 мм летом 43г( вместо 85) Ванникова и растреляли?
          1. Alexey RA 4 февраля 2019 12:46 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Цитата: антивирус
            якобы за 76 мм летом 43г( вместо 85) Ванникова и растреляли?

            Угу.. и Ванникова расстреляли, и Коперника сожгли. smile
            Главная проблема с перевооружением Т-34 была в том, что танк считался "противопехотным" оружием. Его основные цели - soft targets.
            А это значит, что у новой танковой пушки нужно, как минимум, сохранить могущество ОФС. Но при этом нужно было повысить дальность прямого выстрела ОФС, а соответственно и начальную скорость. Дополнительную сложность проблеме придавало то, что основным материалом для снарядов был сталистый чугун - то есть увеличить прочность корпуса ОФС не представлялось возможным, и для того, чтобы корпус выдерживал возросшие нагрузки нужно было утолщать стенки. То есть - снижать могущество снаряда.
            В результате, путь повышения начальной скорости при сохранении калибра был признан тупиковым. Несмотря на то, что созданная по этой концепции С-54 влезала в стандартную башню Т-34-76 без переделок. Решили переходить на калибр 85-мм. И делать химеру, пересаживая на корпус Т-34 голову Т-43.
            Параллельно пришлось решать проблему с медью, которой на новую гильзу для 85-мм требовалось втрое больше, чем на гильзу "трёхдюймовки".
            1. vova1973 9 февраля 2019 14:45 Новый
              • 0
              • 0
              0
              А почему была острая необходимость увеличить дальность прямого выстрела ОФС?
        2. Вишневая девятка 4 февраля 2019 11:05 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Не успели немцы с Тиграми и пантерами, которые в товарном количестве пошли только в 1943 г:))))

          Тройка L/M, четверка G и более поздние. StuG III Ausf. F.
          Но прежде всего Пак40, разумеется.
          1. Цитата: Вишневая девятка
            Тройка L/M, четверка G и более поздние. StuG III Ausf. F.

            И что, пардон? Там какое-то глобальное превосходство над Т-34-76?
            1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 11:57 Новый
              • 8
              • 3
              +5
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И что, пардон? Там какое-то глобальное превосходство над Т-34-76?

              Там Т-34 перестал быть танком противоснарядного бронирования. А вот сам он в лоб корпуса эти машины уже не пробивал, только в башню.
              При том, что по всем небумажным аспектам - надежность, подвижность, обзор, связь, удобство работы экипажа и т.п. - превосходство немцев в 42-м году сохранялось.

              Всю дорогу Т-34 был танком противоснарядного бронирования применительно к пушкам испанской войны - Pak 35/36. Как только у немца массово появились длинные 75 мм и даже длинные 50 мм - вдруг внезапно выяснилось, что Т-34 модернизируется очень непросто.
              1. 11черный 4 февраля 2019 12:15 Новый
                • 8
                • 2
                +6
                Цитата: Вишневая девятка
                Там Т-34 перестал быть танком противоснарядного бронирования. А вот сам он в лоб корпуса эти машины уже не пробивал, только в башню.
                При том, что по всем небумажным аспектам - надежность, подвижность, обзор, связь, удобство работы экипажа и т.п. - превосходство немцев в 42-м году сохранялось.

                Всю дорогу Т-34 был танком противоснарядного бронирования применительно к пушкам испанской войны - Pak 35/36. Как только у немца массово появились длинные 75 мм и даже длинные 50 мм - вдруг внезапно выяснилось, что Т-34 модернизируется очень непросто.

                Т-34-76 не пробивал тройку? Серьезно? lol

                PS Значит ли это, что с появлением ИС-2 и Т-34-85 немецкие Тигры и Пантеры перестали быть "Танками противоснарядного бронирования"?
                1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 12:42 Новый
                  • 4
                  • 3
                  +1
                  Цитата: 11черный
                  Т-34-76 не пробивал тройку?

                  L/M? В морду 50+20? Не всегда. Штуг3, морда 80 с небольшим углом - никак не пробивал.
                  Цитата: 11черный
                  PS Значит ли это, что с появлением ИС-2 и Т-34-85 немецкие Тигры и Пантеры перестали быть "Танками противоснарядного бронирования"?

                  Во-первых, С-53 с БР-365 была пушкой от четверки, а не от Тигра, и тем более не от Пантеры.
                  Во-вторых, рассуждая о противоснарядном бронировании, следует ориентироваться на основное ПТО, прежде всего. Для Востока - это ЗиС-3.
                  1. 11черный 4 февраля 2019 16:45 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Во-первых, С-53 с БР-365 была пушкой от четверки, а не от Тигра, и тем более не от Пантеры.

                    О какой "четверке" речь? Причем здесь Пантеры и Тигры? Может быть я чего-то не понял? - поясните...
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Во-вторых, рассуждая о противоснарядном бронировании, следует ориентироваться на основное ПТО, прежде всего. Для Востока - это ЗиС-3.

                    ЗиС-3 это не ПТО. Хотите ориентироваться на ПТО - ориентируйтесь на Су-85 с пушкой Д-5.

                    Я согласен с тем, что начиная с 43-го года броня Т-34 уже не могла выдержать огонь противотанковой артиллерии немцев, ну так и Пантеры и Тигры не выдерживали огня многих советских орудий, не говоря уже о Т-3 и Т-4.

                    К слову, я не согласен с тем, что Т-3 не пробивался в лоб Т-34-76. Он пробивался даже сорокопяткой, за что и был снят с производства.
                    1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 17:02 Новый
                      • 3
                      • 2
                      +1
                      Цитата: 11черный
                      О какой "четверке" речь? Причем здесь Пантеры и Тигры? Может быть я чего-то не понял? - поясните...

                      Цитата: 11черный
                      Значит ли это, что с появлением ИС-2 и Т-34-85 немецкие Тигры и Пантеры перестали быть "Танками противоснарядного бронирования"?

                      85мм орудие со снарядами военного выпуска корпус тигра пробивало не всегда и на дистанциях не более 1 км, а корпус Пантеры не пробивало вообще, если оставить за скобками проблемы качества последней. Так что нет, Тигр и Пантера остались с противоснарядной броней.
                      Цитата: 11черный
                      ЗиС-3 это не ПТО. Хотите ориентироваться на ПТО - ориентируйтесь на Су-85 с пушкой Д-5

                      Ориентироваться следует на штатное средство ПТрот стрелковых дивизий. Это 53-К и М-42, которые в лобовую проекцию в 44-м не пробивали уже более-менее ничего. Так что основной ПТпушкой стала не от хорошей жизни ЗиС-3.
                      В 42-м и 43-м бОльшая часть этих пушек шло в ПТартиллерию, в 44-м - почти половина. В 44-45 гг стало попроще с ЗиС-2 и самоходами.

                      Кстати, главный советский самоход - Су-76. То же ЗиС-3.
                    2. 11черный 4 февраля 2019 17:33 Новый
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      Цитата: Вишневая девятка

                      85мм орудие со снарядами военного выпуска корпус тигра пробивало не всегда и на дистанциях не более 1 км, а корпус Пантеры не пробивало вообще, если оставить за скобками проблемы качества последней. Так что нет, Тигр и Пантера остались с противоснарядной броней.

                      Не пробивало корпус Пантеры? Издеваетесь?

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Ориентироваться следует на штатное средство ПТрот стрелковых дивизий. Это 53-К и М-42, которые в лобовую проекцию в 44-м не пробивали уже более-менее ничего. Так что основной ПТпушкой стала не от хорошей жизни ЗиС-3.
                      В 42-м и 43-м бОльшая часть этих пушек шло в ПТартиллерию, в 44-м - почти половина. В 44-45 гг стало попроще с ЗиС-2 и самоходами.

                      Согласен. Но в 43 году для ЗиС-3 был создан подкалиберный снаряд 53-БР-354П, который уверенно пробивал в лоб даже последние модификации Т-3 и Т-4.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Кстати, главный советский самоход - Су-76. То же ЗиС-3.

                      Это да - отличный самоход. Жаль только, что не самые умные командиры на первых парах использовали его в качестве танка прорыва...
                    3. Вишневая девятка 4 февраля 2019 18:11 Новый
                      • 3
                      • 4
                      -1
                      Цитата: 11черный
                      Не пробивало корпус Пантеры?

                      Нет, конечно.
                      Вы бы посмотрели, что написано в Вашей табличке, и какая приведенная толщина ВЛД у Пантеры. А катушечный подкалибер - это стрельба из засады с очень близкой дистанции.
                      Цитата: 11черный
                      53-БР-354П, который уверенно пробивал даже последние модификации Т-3 и Т-4.

                      С 500м. И не так уж и уверенно катушка их пробивала. И попадала не так уж уверенно.
                      Так что лучше - ближе.
                      Как там было у немцев? 20 метров, побелевший лейтенант? Самая тема.
                    4. anzar 4 февраля 2019 21:00 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      раньше писали
                      ...а корпус Пантеры не пробивало вообще

                      теперь уже :
                      и какая приведенная толщина ВЛД у Пантеры

                      Что, ее корпус из одного ВЛД состоялся?
                    5. Вишневая девятка 4 февраля 2019 23:47 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: anzar
                      Что, ее корпус из одного ВЛД состоялся?

                      В начале ветки я писал про лобовую проекцию. С боковой все несколько сложнее.
                    6. anzar 5 февраля 2019 00:06 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      А потом- о корпус. И если ошибка- очень продолжительная, вот ваш последний ответ коллеги черний
                      Не пробивало корпус Пантеры?
                      Нет, конечно.
                      Вы бы посмотрели, что написано в Вашей табличке, и какая приведенная толщина ВЛД у Пантеры

                      "С боковой все несколько сложнее"- наоборот, проще (для русских))
                    7. Вишневая девятка 5 февраля 2019 00:18 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: anzar
                      А потом- о корпус. И если ошибка- очень продолжительная

                      ОК, люди, которые не в курсе, что бронирование Пантеры резко дифференцированное, могли понять неправильно.
                      Цитата: anzar
                      "С боковой все несколько сложнее"- наоборот, проще (для русских))

                      Нет.
                      Чтобы попасть в борт, танк должен занимать тактически выгодную позицию. То есть в среднем по больнице превосходить противника в выучке экипажа, разведке, связи и т.п.
                      Это и в 45-м встречалось не каждый раз, а про начало войны и говорить стыдно.

                      А ПТО пропустить танки так, чтобы они борта показали - это явный чит-код на бессмертие. Не надо такого от людей требовать.

                      Хотя бывало всякое, разумеется.
                    8. anzar 5 февраля 2019 00:25 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      Чтобы попасть в борт, танк должен занимать тактически выгодную позицию. То есть в среднем по больнице превосходить противника в выучке экипажа, разведке, связи...

                      Ето вообще вне темы- здесь рассматриваем технические параметры оружия и какие возможности они давали. А как пользуют папуасы Кольт- ето не к теме.
                    9. stalkerwalker 5 февраля 2019 00:32 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Цитата: anzar
                      Ето вообще вне темы- здесь рассматриваем технические параметры оружия и какие возможности они давали. А как пользуют папуасы Кольт- ето не к теме.

                      Не правы вы, батенька, не правы....
                      Маневренные характеристики танка не менее важны, чем его вооружение.
                      В противном случае следует сравнивать стволы орудий и толщину брони. Без оптики и средств связи. Да и удельную мощность двигателя можно не принимать во внимание - зачем? fellow
                      "...И вышли в чисто поле 2 богатыря. И давай друг-друга стальными болванками молотить..."
                      Так, что ли?
                      wassat
                    10. Вишневая девятка 5 февраля 2019 00:44 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Цитата: anzar
                      Ето вообще вне темы- здесь рассматриваем технические параметры оружия и какие возможности они давали. А как пользуют папуасы Кольт- ето не к теме.

                      Вообще-то автор начал, и, скорее всего, закончит тем, что воюют не железяки, а обученные бывалые люди и толково продуманные организационные структуры. Так что разговоры "можно было Пантеру в борт бить" не в кассу - Пантера и сама в борт кое-что могла засадить.

                      А если рассматривать железяки - трудно понять, что Вам проще. 4.7cm PaK (t) и Pak 38 - пробивали с гарантией, колотушка - на фарт.
                    11. anzar 5 февраля 2019 00:54 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      А если рассматривать железяки - трудно понять, что Вам проще

                      Проще- ето вам писать точно- я только по "КОРПУС пантер не пробивался.." втянулся.
                    12. Вишневая девятка 5 февраля 2019 00:56 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: anzar
                      КОРПУС пантер не пробивался.." втянулся.

                      ОК, принято.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. Вишневая девятка 5 февраля 2019 22:45 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: tr06
                    А по количеству в 1941 г. Pak 181(f) у немцев было примерно столько же, сколько PaK38 и Pak 36(t) вместе взятых.

                    На Востоке?
            2. Fayter 5 февраля 2019 11:56 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Под Балатоном, сами немцы признают, очень грамотную ПТ оборону русских, на обратных склонах высот и да, пропускали и лупили в борта, не боялись окружения, в итоге немцы увязли и проиграли, даже супер-пупер элитная танковая дивизия СС Адольф Гитлер была разгромлена и по итогам лишилась своего названия т.к. фюрер был в ярости.
            3. Вишневая девятка 5 февраля 2019 13:49 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Fayter
              Под Балатоном, сами немцы признают, очень грамотную ПТ оборону русских

              Цитата: Вишневая девятка
              Это и в 45-м встречалось не каждый раз, а про начало войны и говорить стыдно.
            4. 11черный 5 февраля 2019 17:39 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Под Балатоном, сами немцы признают, очень грамотную ПТ оборону русских

              Цитата: Вишневая девятка
              Это и в 45-м встречалось не каждый раз, а про начало войны и говорить стыдно.


              Тактический прием "Огневой мешок" впервые применен РККА под Курском.
              В общем то, он и появился как вынужденная мера против Пантер и Тигров, а Курск - это, все-таки, середина войны.
              Подробный разбор Курской дуги есть здесь на сайте, цикл статей "Великая Курская Битва", цитирую:
              Вечером немцы атаковали с трех направлений: бросив в бой соединения 18-й танковой, 86-й и 292-й пехотной дивизий. ... Однако у поселка Горелое советские воины организовали артиллерийский огневой мешок, куда пропустили немецкие танки и штурмовые орудия. Огонь нескольких артполков поддержали дальнобойная артиллерия и минометы.

              Про начало войны - да, говорить стыдно... там не было нужды в "Огневых мешках", там была совершенно неправильная организация ПТО в целом.
            5. Вишневая девятка 5 февраля 2019 18:30 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: 11черный
              Тактический прием "Огневой мешок" впервые применен РККА под Курском.

              Насколько я могу понять, речь не о ПТ в борт, а об обычных фугасах с закрытых позиций. Это другое.
            6. 11черный 6 февраля 2019 12:50 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Насколько я могу понять, речь не о ПТ в борт, а об обычных фугасах с закрытых позиций. Это другое.

              Айкс Р. "Великие танковые сражения. Стратегия и тактика.1941–1945"
              Цитата: Айкс Р
              До этого (после Сталинграда) немцы ввели новшество в виде так называемой противотанковой позиции. В этом случае группа противотанковых орудий отдавалась под единое командование и использовалась для сосредоточения противотанкового огня на одной цели по команде. Такие участки сосредоточенного огня были организованы на большую глубину, были сделаны приготовления для ведения "многослойного" огня.
              Русские переняли этот метод и добавили к нему минные поля. Они были мастерами маскировки и установления минных полей, и для немцев не было чем-то необычным, когда они обнаруживали до 40 тыс. мин в день на участке корпуса»

              А вот как они действовали - тактика "Огневой мешок" здесь неоспорима.
              Цитата: Великая Курская Битва
              В полосе обороны 70-й армии под командованием Ивана Галанина наиболее упорные бои шли у поселка Кутырки-Теплое. Здесь основной удар немецкой бронетехники приняла 3-я истребительная бригада, 140-я и 175-я стрелковые дивизии. В районе поселка было создано два противотанковых района, в каждом было по три артиллерийских батареи вооруженные 45-мм и 76-мм пушками, одна минометная батарея с 120-мм минометами и батальон противотанковых ружей. Каждая артиллерийская батарея создала противотанковый опорный пункт. Весь боевой порядок 3-й бригады под началом полковника В. И. Рукосуева занимал по фронту 4 км и в глубину до 5 км.

              6-7 июля 3-я бригада сдерживала вражеские атаки, уничтожив и повредив 47 машин противника. К 18 часам 6 июля немецкое командование, сосредоточив на стыке 70-й и 13-й армий значительное количество танков и штурмовых орудий, в течение двух часов трижды атаковал боевые порядки 3-й истребительной бригады. В бой были брошены группы бронетехники в 50-150 единиц с пехотой. Наступление танков и пехоты были поддержаны артиллерией и авиацией. Первый удар пришёлся на 4-ю артиллерийскую батарею капитана Игишева. Командир орудия старший сержант Скляров двумя выстрелами подбил тяжёлый танк «Тигр». Когда немецкие танки подошли ближе, по ним открыла фланговый огонь 6-я батарея. Потеряв 5 машин, немцы отступили. Второй удар нанесли по 5-й батарее. Теперь направление движения танков противника подставило их под фланговый огонь орудий 4-й батареи. После ожесточённого боя противник потерял 14 танков и отступил. Также удачно отразили и третью атаку. В ходе этого боя было уничтожено и повреждено 29 вражеских машин.
          2. vova1973 9 февраля 2019 14:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            что бы организовать "огневой мешок" нужна концентрация противотанковой артиллерии в нужном месте и что бы еще и условия местности позволили.
      2. vova1973 9 февраля 2019 14:51 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это скорее условия местности позволили.
  • 11черный 4 февраля 2019 21:13 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Нет, конечно.
    Вы бы посмотрели, что написано в Вашей табличке, и какая приведенная толщина ВЛД у Пантеры.

    140мм мало для ВЛД Пантеры?
    Рикошет от большого угла - да, согласен, он возможен, но лоб Пантеры эта пушка могла пробить по крайней мере с 500 метров по нормали.
    К тому же у немцев в конце войны были проблемы с танковой броней.
    Цитата: Вишневая девятка
    С 500м. И не так уж и уверенно катушка их пробивала. И попадала не так уж уверенно.

    В смысле? 90мм пробитой брони - это с запасом и для Т-3 и для Т-4 с тех же 500 метров по нормали.
  • Вишневая девятка 4 февраля 2019 23:57 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: 11черный
    140мм мало для ВЛД Пантеры?

    Да. 500 метров - это стрельба из засады. При прочих равных Пантера как минимум не хуже видит, чаще стреляет, и как раз у нее с пробитием Т-34-85 проблем нет. На 500 метров Вы к ней не подойдете.
    Цитата: 11черный
    К тому же у немцев в конце войны были проблемы с танковой броней.

    Броня становилась более хрупкой. Это хорошо помогало Д-25Т, а подкалиберу куда меньше.
    Цитата: 11черный
    пушка могла пробить по крайней мере с 500 метров по нормали.

    Цитата: 11черный
    90мм пробитой брони - это с запасом и для Т-3 и для Т-4 с тех же 500 метров по нормали.

    Когда американцы с удивлением узнали, что не могут пробить пантеру (бронебойность 76мм Шермана одинакова с С-53, если что), они собрали по канавам пантер и довольно таки много постреляли всем, что нашли. Так вот, пробитие подкалибером нестабильно, а сам он летит довольно неточно. Это при том, что у американцев были не катушки, а полноценные ломы 17фунтовки. Хочешь надежности - бери ББ потяжелее, ствол подлиннее, и килограмм 5 пороху.
    Поэтому в Вашей таблице дальность подкалибера ограничена 500 метрами.
  • stalkerwalker 5 февраля 2019 00:17 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    (бронебойность 76мм Шермана одинакова с С-53, если что)

    ...9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробиваются бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
    10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка “Тигр-Б” с дистанции в 1,5–2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды»
    ...
    Из отчёта испытаний обстрела танка "Тигр" на Кубинском полигоне.
    А.Широкорад, Танковая война на Восточном фронте, с. 206
  • Вишневая девятка 5 февраля 2019 00:35 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: stalkerwalker
    Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка “Тигр-Б” с дистанции в 1,5–2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды»

    Было такое. Но будем считать, что разница между 1 и 2 км в данном испытании не принципиальна - пробивала же все-таки.

    Тут другое интересно. Многие знают, что Шерман во Франции показал себя против Пантер плохо, как по броне, так и по орудию. Так плохо, что Эйзенхауэр начал топать ножками и кричать, чтобы слали танки только с 90мм (где он после Курска был, такой умный((().

    Однако тот факт, что 76мм Шерман и Т-34-85 практически идентичны по броне и орудию, как-то мало известен, почему-то.
  • stalkerwalker 5 февраля 2019 00:47 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Однако тот факт, что 76мм Шерман и Т-34-85 практически идентичны по броне и орудию, как-то мало известен, почему-то.

    Да....
    На улицах Берлина горели одинаково хорошо - и тридцатьчетвёрки Катукова, и Шерманы Кривошеева.
    Подвесной полик Шермана и "мокрая боеукладка" компенсировали габариты.
  • brn521 6 февраля 2019 11:11 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: stalkerwalker
    На улицах Берлина горели одинаково хорошо - и тридцатьчетвёрки Катукова, и Шерманы Кривошеева.

    На улицах Берлина горело всё. Будь у нас там Т-90, горели бы и они. Это уже была не война, а политика. 2-3 дополнительных дня для авианалетов и артподготовки и потерей в танках было бы гораздо меньше, но нельзя.
  • stalkerwalker 6 февраля 2019 11:45 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: brn521
    2-3 дополнительных дня для авианалетов и артподготовки и потерей в танках было бы гораздо меньше, но нельзя.

    Кого бомбить будете? Какие цели задавать штурмовикам и бомберам, включая эскадрилью Ту-2, затребованную Г.Жуковым?
    Артподготовка в условиях плотной застройки Берлина? Где стены толщиной 1,5-2 метра? И улицы перекрытые баррикадами, которые не брали 152-мм фугасы.
    Опыт Кёнигсберга был полностью учтён. И сроки взятия Берлина были оптимальны, как и потери бронетехники в условиях плотной городской застройки.
    Основные потери в танках были от артогня калибром 75-мм и выше. А это - закопанные танки, артсистемы в подвалах и домах старой постройки.
    Потери от фаустников были самыми наименьшими.
    Чего не хватало в Берлине в конце апреля 45-го, так это обычной пехоты. Завышенные потери 3-й ГвТА в личном составе как раз и объясняются тем, что экипажам танков самим приходилось зачищать здания.
    И только 30 апреля им передали подразделения Войска Польского.
  • brn521 7 февраля 2019 14:24 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: stalkerwalker
    Кого бомбить будете?

    В основном, здания. Подвалы и первые этажи которых были превращены в блиндажи. Разрушение верхних этажей однозначно нарушило бы коммуникации и перекрыло сектора обстрела, что и требовалось.
    Цитата: stalkerwalker
    Где стены толщиной 1,5-2 метра?

    Да хоть 4 метра. Это не полноценные укрепления. Против тяжелых бомб никак не потянут ни здания, ни их подвалы.
    Цитата: stalkerwalker
    И улицы перекрытые баррикадами, которые не брали 152-мм фугасы.

    Вот именно. Поэтому несчастные ИС и КВ горели на улицах берлина не хуже 34-к. Их тупо расстреливали в упор, забрасывали гранатами и заливали зажигательной смесью, а они не успевали даже разобраться в обстановке, а единичные выстрелы танковых орудий были как горох об стену. И поэтому повторяю, будь у нас там хоть Т-90, их бы там тоже сожгли. Ломать здания и баррикады следовало тяжелым гаубицам и авиации, но ни в коем случае не танкам. Через пару дней там бы даже фаустников не осталось. И мирных жителей заодно. Но политика и время... Впрочем, Первая Чеченская и штурм Грозного - точно такая же политика.
    Цитата: stalkerwalker
    Опыт Кёнигсберга был полностью учтён

    Сравнивать полноценную крепость, которую можно было штурмовать не жалея немцев и строений, с Берлином?
    Цитата: stalkerwalker
    Чего не хватало в Берлине в конце апреля 45-го, так это обычной пехоты.

    Очнитесь, это середина 20 века, а не средние века. Пехота - необходимая, но крайне незащищенная и неэффективная боевая единица. При той плотности огня ее просто сметало. Она дохла от огня артиллерии не хуже, чем танки. А еще при этом страдала от пулеметного и винтовочного огня, а также ручных гранат. Это был каменный мешок, который был способен перемалывать пехоту батальонами. Патронов и гранат у немцев для этого было навалом.
  • stalkerwalker 7 февраля 2019 14:53 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: brn521
    Очнитесь, это середина 20 века, а не средние века. Пехота - необходимая, но крайне незащищенная и неэффективная боевая единица.

    Цитата: stalkerwalker
    Опыт Кёнигсберга был полностью учтён.

    Вам известно понятие "штурмовая группа"? И её предназначение?
    Цитата: brn521
    Ломать здания и баррикады следовало тяжелым гаубицам и авиации, но ни в коем случае не танкам. Через пару дней там бы даже фаустников не осталось. И мирных жителей заодно.

    Расход боеприпасов учли?
    И время, для этого необходимое?
    американцы не смогли выбомбить даже заводы, несмотря на полное преимущество в воздухе...
    fool
  • brn521 7 февраля 2019 17:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: stalkerwalker
    Вам известно понятие "штурмовая группа"? И её предназначение?

    Разумеется. Их я и имел в виду, когда говорил, что при "нормальном" штурме к концу второго дня в Берлине не осталось бы даже фаустников, а заодно и мирных жителей. Сначала укрепление утюжит артиллерия и авиация, подавляя основные огневые точки. Затем танки выходят на прямую наводку, спокойно и безопасно додавливают то, что осталось. А затем и наступает время для штурмовых групп - на передовую выдвигаются саперы и огнеметчики с группами прикрытия, которые доделывают работу, уничтожая и зачищая под ноль все укрепления. Но в нашем случае они не имеют никакого значения, т.к. огневые точки еще не подавлены. И давить их отправляют несчастные танки, которые при этом гибнут в огромных количествах и буквально ни за что. Использовались буквально как дымовые шашки - подбитые танки перекрывали обороняющимся сектор обстрела, благодаря чему могли подойти новые танки и САУ. Доходило до того, что танкисты посылали пехотное начальство куда подальше и просто-напросто запирались в танке.
    Цитата: stalkerwalker
    Расход боеприпасов учли?

    У нас не было боеприпасов, но зато были лишние танки? Нет, в деле замешана именно политика. Мы не могли штурмовать город как положено, за это пришлось заплатить танками и людьми.
    Цитата: stalkerwalker
    американцы не смогли выбомбить даже заводы, несмотря на полное преимущество в воздухе...

    Во-первых, стратегическая авиация сильно уступает фронтовой. Пе-2 и Ил-2 прекрасно выбомбят любой завод, вместе с ПВО, как только до него доберутся. Во-вторых, к середине войны заводы действительно понесли тяжелые потери, а под конец и вовсе не было смысла их уничтожать - немцы и так уже не могли их нормально использовать.
  • goose 20 февраля 2019 14:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: stalkerwalker
    Подвесной полик Шермана

    На поздних модификациях Шермана с 76-мм пушкой не было подвесного полика.
  • brn521 6 февраля 2019 11:07 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    Однако тот факт, что 76мм Шерман и Т-34-85 практически идентичны по броне и орудию, как-то мало известен, почему-то.

    Я бы все же выбрал Шерман из-за свойства его брони не давать вторичных осколков. Именно такими осколками выбивало танковые экипажи, особенно обитателей башни. Либо 34-ки варить из такой брони. Но это могли себе позволить только американцы.
  • Вишневая девятка 6 февраля 2019 11:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: brn521
    Я бы все же выбрал Шерман из-за свойства его брони не давать вторичных осколков.

    )))
    Если по цифрам на бумаге Т-34-85 и Шерман похожи, то если начать углубляться - картина совсем другая.

    Другое дело, что в бою Пантера и Пак40 их уравняли, к стыду для американцев.
  • brn521 7 февраля 2019 14:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Если по цифрам на бумаге Т-34-85 и Шерман похожи

    В том и дело, что мне не попадались сведения о вязкости брони в цифрах. Только отзывы пользователей. У Т-34 слишком частые частичные потери экипажа без потери самого танка. Если Т-34-85 взять, так там командир вообще смертник - если кто погибал из экипажа, то и командир заодно, настолько удачно он там сидел. И все из-за вторичных осколков брони, которые образовывались даже без пробития. Энергии осколков хватало, чтобы выпотрошить танкиста или перебить ему кости. Но далеко не всегда хватало, чтобы вывести из строя сам танк. И получаем вроде бы как положительную статистику для танка, ведь он по-факту выведен из строя не был, сохранил ход и боеспособность. Но сами танкисты в гробу видели такую статистику.
    Кстати, насчет Шермана есть непонятная статья вроде как от одного из пользователей http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-vospominaniia-o-qshe.html . Много загадочных моментов, но и на откровенный фейк непохоже.
  • Комментарий был удален.
  • Вишневая девятка 5 февраля 2019 23:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: tr06
    На самом деле читать надо "Американские 76-мм бронебойные снаряды" пушки OQF 17-pounder (Шерман-светляк).

    Это Вы такое знаете или сами себе думаете? Как-то не слышал, чтобы в Кубинке гоняли Файрфлай.
  • 11черный 5 февраля 2019 09:53 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: 11черный
    140мм мало для ВЛД Пантеры?

    Да. 500 метров - это стрельба из засады. При прочих равных Пантера как минимум не хуже видит, чаще стреляет, и как раз у нее с пробитием Т-34-85 проблем нет. На 500 метров Вы к ней не подойдете.
    Цитата: 11черный
    К тому же у немцев в конце войны были проблемы с танковой броней.

    Броня становилась более хрупкой. Это хорошо помогало Д-25Т, а подкалиберу куда меньше.
    Цитата: 11черный
    пушка могла пробить по крайней мере с 500 метров по нормали.

    Цитата: 11черный
    90мм пробитой брони - это с запасом и для Т-3 и для Т-4 с тех же 500 метров по нормали.

    Когда американцы с удивлением узнали, что не могут пробить пантеру (бронебойность 76мм Шермана одинакова с С-53, если что), они собрали по канавам пантер и довольно таки много постреляли всем, что нашли. Так вот, пробитие подкалибером нестабильно, а сам он летит довольно неточно. Это при том, что у американцев были не катушки, а полноценные ломы 17фунтовки. Хочешь надежности - бери ББ потяжелее, ствол подлиннее, и килограмм 5 пороху.
    Поэтому в Вашей таблице дальность подкалибера ограничена 500 метрами.

    Да с этим никто и не спорит. Согласен со всем.
    Пантера - это скорее лучший немецкий противотанковый самоход нежели средний танк, и бороться с ним на равных Т-34 и Шерманы не могли. Все, что я хотел сказать...
    Цитата: Вишневая девятка
    85мм орудие со снарядами военного выпуска корпус тигра пробивало не всегда и на дистанциях не более 1 км, а корпус Пантеры не пробивало вообще

    ...что это всё-таки не соответствует действительности.

    Т-34-85 мог пробить броню Пантеры с полукилометра, и не факт, что с первого выстрела, Пантера же пробивала корпус Т-34-85 с любых дистанций первым же попаданием.
    То-же самое относительно американских Шерманов.
    Английская противотанковая модификация Шермана FireFly с пушкой QF-17 могла успешно бороться с Пантерой, но благодаря более точному орудию, "цейсовской" оптике и мощной лобовой броне Пантера все равно имела преимущество.
    Даже СУ-100, один из лучших противотанковых самоходов второй мировой войны во встречном бою не имел преимущества над Пантерой. hi
  • goose 20 февраля 2019 14:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Это при том, что у американцев были не катушки, а полноценные ломы 17фунтовки.

    Американцы не применяли 17-фунтовки, у них были 76-мм М1, М1А1, М1А2, а также 90-мм М3.
    Бронепробития самой мощной М1А2 с дульным тормозом сильно не дотягивало до 17-фунтовок.
    Но даже 17-фунтовки часто не хватало для пробития лба корпуса Panter-G. Более ранние D и A пробивались в лоб всеми танками союзников 1944 года. Лоб башни всех версий Pzkpfw V пробивался легче корпуса, но он занимал примерно 30% лобовой проекции.
  • Вишневая девятка 20 февраля 2019 14:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы во всем правы, за исключением пробития ВЛД ранней Пантеры "всеми танками". 90мм как раз летом 44-го не было.

    Однако, насколько я помню летние эксперименты американцев 44-го года, они пробовали все, что нашли, в том числе заняли у соседей 17фнт.
  • Комментарий был удален.
  • Вишневая девятка 5 февраля 2019 23:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: tr06
    Отличный от чего?

    11черный выбрал неточное слово.
    Очень нужный самоход. Так правильнее.
  • vova1973 9 февраля 2019 14:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Основа ПТО была буксируемая артиллерия - это ЗИС 3. Сколько выпустили Су 85 и Су 100?
  • Цитата: Вишневая девятка
    Там Т-34 перестал быть танком противоснарядного бронирования.

    Конечно. И мы до этого обязательно доберемся.
    Цитата: Вишневая девятка
    При том, что по всем небумажным аспектам - надежность, подвижность, обзор, связь, удобство работы экипажа и т.п. - превосходство немцев в 42-м году сохранялось.

    В 42-ом у них подобной 75-мм техники было еще очень и очень немного, массово она все же пополнила вермахт в 1943 г
  • Alexey RA 4 февраля 2019 13:54 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Вишневая девятка
    Там Т-34 перестал быть танком противоснарядного бронирования.

    Алармисты кричали об этом уже в 1940 году: smile
    Так, в подготовленном в 1940 г. докладе «Состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков» автор – инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев – указывал, что, «… считая, на основании практических данных, что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра» , 45-мм броня танка Т-34 надежно защитит его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время «события в Финляндии показали, что броня толщиною 45 мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях» . На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20-25 мм, и считать, что «танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса» .

    Сегодня у нас день цитирования Уланова/Шеина. smile
  • Ursus 4 февраля 2019 17:59 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Так а в чем же причина поражений, что-то не нашел ответ? Тема-то не раскрыта!

    Сколько было у нас танков на 21.06.1941? Кто ими командовал? Где располагались танковые соединения? Каковы были цели расположения танков в тех местах, где их застало германское вторжение? Как они действовали в первые часы войны? Сколько танков было выпущено в первую неделю, месяц, полгода, год?

    А справлялись ли немецкие ПТО и танки с броней наших 34-к?

    Мне кажется, это намного более важные вопросы, чем разжевывание ТТХ, да еще без сравнения ТТХ наших танков и танков противника. В этом случае статья - представляет собой соску пустышку: резиночка есть, а молочка нет. Сосите, дорогие товарищи!
    1. stalkerwalker 4 февраля 2019 19:27 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: Ursus
      Тема-то не раскрыта!

      1. Почитайте, к примеру, "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина" Андрея Уланова.
      2. Очень кратко о причине проигрыша Приграничного сражения летом 41-го.
      Встретились 2 разные армии по степени готовности и в организационном плане.
      4 Германские танковые группы рвали не оборону, а просто давили массой РРККА, концентрируя на направлениях главного удара каждой группы как бронетехнику, так и расчищая путь авиацией. В течение первых 2-3 дней практически ВСЯ боеспособная авиация Красной Армии была уничтожена в Белоруссии и Прибалтике. На Украине было полегче.
      3. Тараном в каждой германской Тгр шли танковые дивизии, прикрываемые как воздуха авиацией, так и артиллерией. Недостатка в пехоте для прикрытия танков не было. Каждая передовая группа бронетехники имела у себя подразделения ПТО, способные в нужный момент отразить танковый контрудар РККА. Если не хватало артиллерии, вызывали "штуки" Ю-87, которых немцы называли "наша воздушная ПТО". Действовали Ю-87 по растянувшимся колоннам мехкорпусов РККА весьма эффективно, по случаю отсутствия советской авиации в небе.
      4. После завершения очередного прорыва на оперативную глубину, приводившую,как правило к разгрому и окружению частей РККА, в дело вступала пехота, насыщенная артиллерией, как дальнобойной, так и гаубичной, а главное - ПТО. Если контрудар мехкорпуса РККА не "попадал" в "корень" наступавшей танковой дивизий панцерваффен, наши Т-26, БТ и Т-34 с КВ попадали под губительный огонь всех видов артиллерии - от Pak 35/36 до зенитных 88-мм орудий. Последние, наряду со 10,5 см пушками и 15 см гаубицами не оставляли шансов нашим КВ.
      5. На 22.06.1941 в европейской части СССР в РККА числилось порядка 10 тыс. танков всех типов - от Т-26 до КВ-1, КВ-2, включая Т-35. По боевой тревоги покинуть парки смогли не более 2/3 списочного состава бронетехники. До места боёв дошла примерно половина - технеисправности + бомбовые удары с воздуха.
      6. Основным видов боевых танковых действий согласно устава считалась атака. Надо ли объяснять, что было с Т-37/38, Т-26, БТ всех модификаций при встрече с ПТО в чистом поле?
      7. Мехкорпуса, как главный и единственный действенный инструмент РККА летом 41-го, пытался и наносил контрудары под выступы ТГр вермахта, теряя танки и людей. Автомашин, бензозаправщиков не хватало. Тягачи с артиллерией оставались, как правило позади, где их бомбили люфтваффен.
      Как итог. Повреждённые танки можно бало бы восстановить. Но они, как правило, оставались на территории захваченной противником. В то же время Панцерваффен активно пополнял свои ряды танками, отремонтированные мастерскими.
      Есть ещё масса фактов и цифр. Но в одном посте это не вместить.
      1. Ursus 5 февраля 2019 18:33 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Да и не надо давить массой! Тем более, что Вы пытаетесь по старинной комиссарской привычке давить массой на эмоции.

        Скажите, сколько и каких танков было у Гитлера и Сталина на 22.06.1941. И все! Сколько и каких? Дальше, по идее нужно сравнить ТТХ и понять, что у Гитлера ни до войны, ни во время не было ничего похожего по качеству и количеству.

        А если флажками расставить танковые дивизии на карте - то вы очень удивитесь: практически вся танковая масса была расположена у границы. Сверху был спущен приказ: на огонь не отвечать, на провокации не поддаваться. Вот и рецепт разгрома!

        А политпропаганду оставьте для современной молодежи! Их как раз и учат, как быстро сообразить, чтоб выбрать один ответ из 4-х.
        1. stalkerwalker 6 февраля 2019 10:47 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ursus
          А если флажками расставить танковые дивизии на карте - то вы очень удивитесь: практически вся танковая масса была расположена у границы. Сверху был спущен приказ: на огонь не отвечать, на провокации не поддаваться. Вот и рецепт разгрома!

          Для начала флажки в голове расставь.
          1. Ursus 25 февраля 2019 17:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Предложение непонятно. У себя в голове сам расставляй, если места хватит
        2. goose 20 февраля 2019 14:41 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ursus
          Скажите, сколько и каких танков было у Гитлера и Сталина на 22.06.1941. И все!

          Нет давайте лучше сравним количество тяжелой артиллерии калибром свыше 76-мм и количество снарядов к ней.
          1. Ursus 25 февраля 2019 17:16 Новый
            • 0
            • 0
            0
            При чем тут артиллерия, если речь в статье о танках (даже в заголовок вынесено: про танки статья будет)?
            И, немаловажный вопрос: о какой артиллерии речь, и что с чем сравнивать? Противотанковую, гаубичную, зенитную? Которую именно?
            Кстати, мы ведь тоже не лаптем щи хлебали. У нас тоже артиллерия была. И очень неплохая: до конца войны выпускалось массово и после войны тоже.
            1. goose 26 февраля 2019 09:13 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Ursus
              При чем тут артиллерия, если речь в статье о танках (даже в заголовок вынесено: про танки статья будет)?

              Ну так и я от танках. В танковой дивизии артиллерии больше, чем танков. И в немецких танковых дивизиях были передовые артиллерийские наблюдатели, которые у нас появились в 1943-44 гг.
              Немецкие танки ездили под плотным зонтиком гаубичной артиллерии, что сильно снижало потери от ПТО. У нас потери танков от ПТО составляли примерно 85% ( а может, и больше), как следствие слабого артиллерийского огня приданной артиллерии.
              1. Ursus 27 февраля 2019 18:25 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Тогда, и авиацию нужно сюда приплести, а че? Танковые колонны без прикрытия с воздуха - это преступление.

                Еще раз: статья о танках! Не об артиллерии, не об авиации и не о конных водолазах. Прямо в заголовке черным по белому.
      2. Дмитрий Дмитриев_2 6 февраля 2019 07:40 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В 1940 году во Франции немцами было захвачено более 6800+ бронетехники, не считая захваченной в Чехии и других мелких странах. При этом говорится, что Германия напала на СССР имея в своем составе всего 3500 танков. На вопрос куда делись трофейные французские танки, отвечают что согласно немецким документам, часть оставили в учебных частях, часть отправили в горы Норвегии, часть в горы Югославии. Но не надо считать немцев идиотами, нахрена танки в горах Норвегии и Югославии и нахрена танки в учебных частях, если воевать придется на других танках. Так что можно смело к 3500 немецким танкам прибавлять 6800+ французскую бронетехнику, также всякие ПТ-САУ. И тогда получится что по количеству танков Германия превосходила СССР как минимум в 1.5 раза.
        Косвенно это считается через производство стали. В Германии и их союзниках производилось стали в 4 раза больше, чем в СССР. Если считать, что сталь расходовалась примерно в одинаковых пропорциях в Германии и в СССР, то получается Германия по суммарному весу производила в 4 раза больше танков. Исходя из того, что в среднем вес германских танков было больше советских, то в штуках Германия до конца 1944 года производила в 2-2.5 раза больше танков чем СССР.
        И тогда вся аналитика по боям с применением танков летит к чертям и надо заново все осмысливать.
        1. Mephody 8 февраля 2019 15:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Чудовищное сопоставление через выплавку стали. Можно было бы проверить утверждение насчет 4х кратного превосходства по выплавке, но не об этом речь. С чего вы взяли, что сталь расходовалась в одинаковых пропорциях? Вы что-нибудь слышали про Кригсмарине? Не уверен. Иначе бы вы не стали так уверенно писать про пропорции. Корабли обычно делают из стали.
          Если вернуться к производству танков, то материалоемкость их изготовления существенно отличается в зависимости от применяемых технологий. К примеру, в случае использования литой брони коэффициент использования материала существенно выше, чем при использовании катанной.
          Так что ваши вычисления никуда не годятся.
          1. goose 25 февраля 2019 09:14 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Mephody
            Вы что-нибудь слышали про Кригсмарине? Не уверен. Иначе бы вы не стали так уверенно писать про пропорции. Корабли обычно делают из стали.

            Учтите сумасшедшие объемы производства боеприпасов. Именно повышенный расход боеприпасов помогал немцам во всех операциях. По сталинградским переправам огонь велся непрерывно несколько дней. Подобные выкрутасы были невозможны для РККА. И снаряды немцы делали не из сталистого чугуна, а именно из стали, что позволяло иметь более высокие параметры.
      3. brn521 6 февраля 2019 11:34 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: stalkerwalker
        Недостатка в пехоте для прикрытия танков не было.

        Немецкие танкисты в мемуарах пишут, что наоборот. Танковые операции немцев в начале войны были чистой воды авантюрой. Фланги и тылы не были обеспечены даже по самому минимуму. И если бы советские войска организовали себе разведку и координацию хотя бы по самым минимальным немецким нормативам, немецкие наступающие танки сразу бы лишились централизованного командования, снабжения и были бы потеряны. Некоторые исследователи с ними соглашаются, выводя моменты, где нам не хватало буквально полдня, чтобы организовать нормальную оборону.
  • Siberiya 5 февраля 2019 03:20 Новый
    • 1
    • 0
    +1

    Рекомендую автору статьи ознакомиться с книгами Дмитрия Шеина.
  • Mavric 4 февраля 2019 10:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Решает тактика применения...
  • Alexey RA 4 февраля 2019 12:11 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Цитата: Sahalinets
    На самом-то деле качество танков имело очень скромное значение на протяжении всей войны.

    Вы это расскажите командирам 1942 года: наступление на носу, всё спланировано - и вдруг у приданной танковой бригады на марше от ж/д станции половина танков выходит из строя по техническим причинам.
  • maximghost 4 февраля 2019 05:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    На счет сравнения пожароорасности дизельного топлива и бензина. Была малая серия 34 с бензиновыми движками. Так что сравнение выдет довольно чистым.
    1. Sahalinets 4 февраля 2019 05:42 Новый
      • 13
      • 0
      +13
      Ну фокус в том, что взрывается не топливо, а его пары!
      1. maximghost 4 февраля 2019 08:22 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Тут дело не только, да и не столько во взрыве бака, сколько в возгорании иоплива попавшего в боевое отделение при сквозном пробмтии бака снарядом или осколком.
        1. brn521 4 февраля 2019 11:37 Новый
          • 9
          • 1
          +8
          Как по мне, статья на тему пожарной безопасности танков была бы более интересна, чем очередное пережевывание достоинств и недостатков Т-34. Что касается конкретно пожарной безопасности Т-34 - то что мне известно на уровне баек, мемуаров и интернет-статей (тот же Драбкин "Я воевал на т-34"). Гарантированно его поджечь могло лишь попадание в бак крупнокалиберного снаряда с мощной собственной взрывной начинкой (не подкалиберного). Массовые противотанковые немецкие пушки 37-50мм с этой задачей не справлялись. Из-за чего, кстати, страдали наши танковые экипажи. В целях борьбы с массовым дезертирством танковых экипажей в начале войны, когда в руки немцам попадала исправная советская техника и вооружение, были приняты меры. После традиционных советских перегибов (что ж ты, сволочь, вместе с танком не сгорел) был принят разумный компромисс. Экипаж имел право оставить танк только в случае, когда этот танк был полностью уничтожен как боевая единица - взорван или сожжен. Отсюда кстати частая причина героизма наших танковых экипажей, которые вынуждены были до последнего оборонять танк, застрявший на болоте или еще как-то потерявший ход. Что характерно, от немецких ПТО тоже требовалось гарантированно поразить танк - опять же сжечь или взорвать. иначе танк постоянно представлял угрозу и мог использоваться как стационарная огневая точка. И они с этим зачастую не справлялись, т.к. для этого были нужны редкие зенитные 88мм пушки или трофейные наши 76мм, которых хотя и досталось немцам очень много, да еще и с большим количеством снарядов, но все же не хватало. В результате наши танковые экипажи вынуждены были дни даже и недели проводить на передовой, под обстрелом, рядом со своим подбитым танком. Как раз по той причине, что сжечь его не удавалось ни немецким ПТО, но силами самих танкистов. Да, пары дизельного топлива горят и даже взрываются. Но для этого требуется в 2-3 раза большая концентрация этих паров. В отличие от бензина, эти пары образуются очень неохотно - топливо надо специально нагревать или механически распылять. Поэтому подбитый Т-34 нередко преподносил своим танкистам неприятный сюрприз - подымив немного, переставал гореть, не получив при этом достаточно серьезного ущерба, т.е. оставлять его в результате было нельзя. В случае бензинового двигателя такой проблемы очевидно не было бы.
        2. Alexey RA 4 февраля 2019 13:27 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Дело не только в пожароопасности топлива, но и в наличии или отсутствии эффективной системы пожаротушения. Как писали наши спецы относительно немецких бензиновых танковых движков:
          Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
          (...)
          в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей.
          1. anzar 4 февраля 2019 21:33 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:

            Тем, что не производили синтетической солярки)), а той, что добывали из румынской нефти шла на "парни Деница"
      2. BAI
        BAI 4 февраля 2019 17:34 Новый
        • 6
        • 1
        +5

        Взрыв паров солярки. У машины оторвало по сварке весь левый верхний бортовой лист корпуса.
        1. brn521 5 февраля 2019 14:23 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: BAI
          Взрыв паров солярки. У машины оторвало по сварке весь левый верхний бортовой лист корпуса.

          Согласно советским испытаниям, это достаточно редкое стечение обстоятельств.
          http://wap.tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000051-000-0-0-1223318107
          Когда в почти пустой бак на 120 литров попадает мощный бронебойный снаряд с начинкой в 50-120 г (76-85мм), то эффективность взрыва возрастает примерно вчетверо. Вот тогда танк и разрывает по швам. При этом 37-45мм снаряды слишком слабые и баки Т-34 от них не детонируют. Если же бак полный, то эффект двоякий. Топливо эффективно тормозит и перехватывает осколки, но будучи разлитым из пробитого бака, примерно в половине случаев загорается. Причем неважно, соляра это или бензин. На этом основании, некоторые товарищи сделали вывод, что бензин безопасен. Вот только загореться он может от любой ерунды, например искры в электроприводе или от неаккуратно оброненного бычка на стоянке. Соляра же мало чем отличается от машинного масла, которого в танке и так навалом. Наводить внутреннюю косметику нашим танкистам было просто нечем, все что полагалось по штату из расходников - это платок для фильтрования топлива у командира.
          Собственно, с точки зрения экипажа, подобный взрыв - это ерунда - все погибнут независимо от того, сдетонирует бак или нет. А вот сгореть заживо - это вечный страх на всю жизнь. Обгоревшие до костей руки и лица. Сгоревшие заживо, извлеченные из танка члены экипажа, почерневшие и съежившиеся до размеров ребенка.
      3. Ursus 5 февраля 2019 18:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        От этого не легче ни нам с вами, ни танкисту, у которого во время боя может искрить в танке, что угодно: из глаз искры сыпаться могут, если в лоб прилетает противотанковый снаряд. Пары соляры не взрывоопасны, а вот с бензином-то, как раз наоборот.
        1. brn521 6 февраля 2019 11:44 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ursus
          Пары соляры не взрывоопасны

          Пары дизельного топлива как раз гораздо более взрывоопасны, чем бензиновые. Мощность взрыва больше в 1,5 раза. Просто эти самые пары в нужной концентрации получить гораздо сложнее. Но меня все же больше интересует тема возгорания. Дизельные 34-ки горели. Но как? Воздух в боевое отделение нормально поступал только пока работал двигатель. А без воздуха могли гореть разве только вышибные заряды в гильзах.
          1. Ursus 25 февраля 2019 17:22 Новый
            • 0
            • 0
            0
            предлагаю эксперимент:
            в ведро по очереди наливаешь соляру и бензин. И к каждому подносишь факел. Подскажу, чтоб не поранился: перед тем, как в ведро с бензином факел тыкать - отойди подальше. А лучше кинь издалека, а то, неровен час - так шарахнет, что мало не покажется
  • polpot 4 февраля 2019 05:45 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Спасибо , жду продолжения , интересно.
    1. igordok 4 февраля 2019 13:31 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Так-же поблагодарю. Спасибо.
      Видео скорее для первой части. Но тем не менее интересно.
      1. VictorZhivilov 5 февраля 2019 00:13 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Ещё хотелось вспомнить, что сегодня ДР Ворошилова Климент Ефремовича, человек именем которого что только не названо, но это не самое главное... Главное, что его можно охарактеризовать одним словом "Верность". Ну, ещё строчками из песни:
        "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
        И первый маршал в бой нас поведет"
        Ворошилов Климент Ефремович (4.2.1881 — 2.12.1969) — советский военачальник, государственный и партийный деятель, герой Гражданской войны, один из первых Маршалов Советского Союза.

        Родился 4 февраля 1881 года в селе Верхнее Бахмутского уезда Екатеринославской губернии (ныне Луганской области, Украина) в семье рабочего-железнодорожника. Русский. Член РСДРП(б)/ВКП(б)/КПСС с 1903 года.

        Источник:
        https://sovtime.ru/bio/voroshilov


        Маршал Советского Союза Климент Ефремович Ворошилов принимает парад в Куйбышеве (ныне Самара) 7 ноября 1941 года.
        1. Комментарий был удален.
        2. ty60 22 марта 2019 00:13 Новый
          • 0
          • 0
          0
          в плане руководителя боевыми действиями-полный .Ссылка на тов.Сталина
  • Василий199 4 февраля 2019 06:37 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Читал что были проблемы с креплением снарядов в боеукладке в башне при попадании происходил срыв креплений. Немцы на захвачены 34 -ках. переделали.
  • andrewkor 4 февраля 2019 06:47 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Большой+ за удачные современные фото легендарного танка!
    Что не говорите ,а красивая и по дизайну гармоничная машина получилась!
    1. anzar 4 февраля 2019 21:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      а красивая и по дизайну гармоничная машина получилась

      Из за етой "дизайнерской" красивости (наклон брони) башня как для хобитов получилась, а вовсе не только из за диаметр погона.
  • полярный лис 4 февраля 2019 07:32 Новый
    • 18
    • 0
    +18
    дядька на Т34 воевал...мехвод был с 41 до Берлина 45.за Войну три экипажа сменил...и башню срывало и горели...до самой смерти он ночами не спал.кошмары снились,с погибшими разговаривал...страшной ценой далась Победа.очень дорого.
    1. Русфанер 4 февраля 2019 12:54 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Мой довоевал до Прохоровки, четырежды горел, две похоронки. Потом 11 месяцев госпиталей и продолжение "банкета" и орден "Славы" в Бреслау - вместе с другим членом экипажа, взяв два ящика с взрывчпткой, под огнем пробрались к баррикаде, преграждавшей путь танкам, взорвал её, а на обратном пути уничтожил пулемёт в колпаке противотанковой гранатой
      Я его спрашивал, что это было самое героическое на войне? Он ответил, нет, спмым героическое - что он подбил Пантеру во встречном бою. Я, типа, поулыбался, а дядя сильно расстроился и сказал, что он попал в Пантеру 4 раза и хоть бы хны, а она в него - 2 раза и стрелка-радиста с заряжающим убила. И только на пятый выстрел - загорелась. Нам невозможно представить тот ад, что был внутри танков.
  • svp67 4 февраля 2019 07:45 Новый
    • 15
    • 0
    +15
    Выяснилось, что малокалиберная противотанковая артиллерия может причинять Т-34 существенный, иногда – критичный ущерб на дистанции 170-250 м.
    Ну сказав "А", может стоит сказать и "Б"...
    Корпус Т-34, после "мариупольских испытаний..."
    Трехнедельные испытания предоставили советским танковым конструкторам богатую пищу для раздумий, далеко не всегда приятных. Лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные 40-мм борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 175–250 м, причем выяснилось, что расположенный под многократно воспетым «рациональным углом наклона» 40-мм бортовой бронелист сопротивляется снарядным поражениям заметно хуже 45-мм вертикального бронелиста, составляющего нижнюю часть борта. Еще одним неприятным открытием стало обнаружение заметной опасности для экипажа и механизмов танка — поражений броневых листов, формально не приводящих к проникновению снаряда за броню:

    «По установившимся до настоящего времени представлениям при пробоине меньше калибра внутрь корпуса выбивается только одна пробка, которая в силу этого может произвести поражение лишь части экипажа танка или произвести только локализованные в небольшом объеме разрушения внутри танка, которые далеко не всегда поведут к потере боеспособности танка полностью. Вопреки этим представлениям, наблюдениями в процессе данных испытаний установлено, что кроме цилиндрической пробки из брони, в условиях, когда корпус снаряда не проходит за броню, внутрь танка попадают осколки головной, разрушаемой при ударе о броню, части снаряда. Кроме того, сама пробка часто разделяется на несколько частей, и кроме пробки от брони отделяются отдельные небольшие осколки.
    1. maximghost 4 февраля 2019 08:27 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Как-то странно. Написанно, что бортовой наклонный 40мм лист сопротивлялся хуже вертикального 45мм, хотя на фото на вертикальном листе почти все попадания с пробитием, а на наклонном больше половины без пробитий.
      1. svp67 4 февраля 2019 13:33 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: maximghost
        Написанно, что бортовой наклонный 40мм лист сопротивлялся хуже вертикального 45мм, хотя на фото на вертикальном листе почти все попадания с пробитием, а на наклонном больше половины без пробитий.

        В вертикальном сквозных 50% , 9 из 18. Но тут не это главное, хотя в наклонном листе этот процент выше из 21 попадания - 17 пробитий, это где-то 75%. Но дело еще и в том, что при этом обстреле конструктора столкнулись с одним не хорошим качеством брони...
        "Настала очередь правого подкрылка — расположенного под «рациональным углом наклона» 40-мм бортового бронелиста. Удар 45-мм снаряда — и в бронелисте возникает «пробоина меньше калибра, диаметр входного отверстия 35–35 мм, выходного 36–34 мм. Пробкой пробило шахту пружины подвески размером 60–70 мм. При вылете пробки поражались баки, радиаторы и другие агрегаты" То есть 40-мм броня формально не пробито, но выбитая из брони "пробка" наносит существенные повреждения внутри танка. 45-мм вертикальный лист, в этом отношении оказался более устойчив.
    2. Цитата: svp67
      Ну сказав "А", может стоит сказать и "Б"...

      Так вообще и сказано, просто короче, чем в цитируемом Вами отрывке
      1. svp67 4 февраля 2019 13:15 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так вообще и сказано

        Честно говоря у Вас "многие буквы" просто подразумеваются или произносятся с каким то непонятным "акцентом". Вот это как понять?
        Приведем интересный пример: по результатам испытаний бронестойкости Т-34 был сделан вывод о вредности люка механика-водителя. Первый же попавший в него снаряд как правило срывал его крепления, а следующий – «вбивал» вглубь корпуса, поражая механика-водителя. Из этого был сделан вывод, что этот люк вреден, и что в будущем стоит отказаться от таких люков вообще.
        Кто Вам сказал, что выводы надуманные? Нет, ВЫВОДЫ ПРАВИЛЬНЫЕ. Действительно такое расположение люка резко уменьшало бронестойкость ВЛД танка, но по иному, в данной конструкции его расположить было нельзя, иначе пришлось еще на полметра танк удлинить. Это все понимали, но вот саму конструкцию люка изменили.
        Вот конструкция люка образца 1940 года...


        А вот то, что срочно сделали в 1941 году, по требованию армии


        Конструкция люка изменена, стала более надежной, смотровые приборы изменены и прикрыты "ресничками", к слову они ими прикрывались не столько от огня противника, как от тривиальной грязи. Из-за места расположения на ВЛД, смотровые приборы очень быстро забрасывались грязью, до состояния абсолютной непрозрачности, вот потому двигались в бою, смотря только через один прибор, а второй прикрыв "ресничкой", как только видимость в открытом приборе пропадала, открывали второй. Но и это было до того момента, пока вместо зеркал не стали использовать отполированный металл в смотровых приборах, в результате такого вынужденного решения качество изображения упала очень низко и это заставило двигаться в бою, с приоткрытым на ладонь люком мех-вода, чтобы хоть что то видеть.
        1. Цитата: svp67
          Честно говоря у Вас "многие буквы" просто подразумеваются или произносятся с каким то непонятным "акцентом".

          То есть когда Вы пишете, что
          Цитата: svp67
          Удар 45-мм снаряда — и в бронелисте возникает «пробоина меньше калибра, диаметр входного отверстия 35–35 мм, выходного 36–34 мм. Пробкой пробило шахту пружины подвески размером 60–70 мм. При вылете пробки поражались баки, радиаторы и другие агрегаты"

          то это просто и понятно, а когда я пишу
          Так, например, в одном случае 37-мм снаряд, не пройдя внутрь танка, пробил правый лист башни, вызвал осколочные вмятины верхнего и нижнего погона, отчего башню заклинило. В другом случае была пробита броневая защита картеров и сами картеры, что повлекло бы за собой остановку танка. Понятно, чем грозили такие повреждения в боевой обстановке.

          то у меня, оказывается, акцент. О как!
          Цитата: svp67
          Вот это как понять?

          Постарайтесь понять именно так, как это было написано
          Цитата: svp67
          Кто Вам сказал, что выводы надуманные? Нет, ВЫВОДЫ ПРАВИЛЬНЫЕ.

          А что, я где я говорю, что выводы надуманные? Процитировать сможете?:)))
          Я говорю о том, что да, действительно ослабляет, но, тем не менее, наши мехводы считали этот люк благом и достоинством, а не недостатком. Невзирая на ослабление защиты, да.
          1. svp67 4 февраля 2019 13:46 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            то у меня, оказывается, акцент. О как!

            Самое страшное, что Вы даже не поняли разницу этих двух фрагментов. Что говорит о плохом понимании Вами сути проблемы. В моем фрагменте акцентированно внимание, что "выбитая" из брони "пробка", не сам снаряд, нанес такие повреждения.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            наши мехводы считали этот люк благом и достоинством, а не недостатком.

            Наличие самого люка - благо, ну это не оспаривается. И военные это не отрицали, люк нужен был, что бы дать хоть какой то шанс на спасение. И тем не менее вывод - верный
            в отчете по итогам испытаний оговаривалось, что «вообще наличие люка в носовом листе сильно ослабляет лобовую защиту машины и потому при проектировании новых моделей необходимо добиваться конструкции носового листа без люка водителя»
            1. Цитата: svp67
              Самое страшное, что Вы даже не поняли разницу этих двух фрагментов. Что говорит о плохом понимании Вами сути проблемы. В моем фрагменте акцентированно внимание, что "выбитая" из брони "пробка", не сам снаряд, нанес такие повреждения.

              Угу. А в статье, где написано
              Сами они в большинстве случаев целиком внутрь не проходили, но, во-первых, вышибали не пробку, а несколько осколков из танковой брони, а во-вторых, вместе с осколками часто внутрь проходила и головная часть снаряда. Таким образом, шансы на поражение внутри танка чего-то (или кого-то) важного значительно возрастали.

              об этом написано с непонятным для Вас акцентом.
              1. svp67 4 февраля 2019 14:32 Новый
                • 3
                • 2
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Угу. А в статье, где написано

                Боже мой. Я предлагаю Вам закончить эту дискуссию, так как вы все больше и больше падаете в моих глазах...Ну хоть прочтите, что Вы приводите в качестве своих аргументов...
                Что пишу я:
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В моем фрагменте акцентированно внимание, что "выбитая" из брони "пробка", не сам снаряд, нанес такие повреждения.

                Вы же в подтверждении того, что на это обращали внимание пишите:
                Цитата: Андрей из Челябинска
                но, во-первых, вышибали не пробку, а несколько осколков из танковой брони,

                Вы противоречите выводам отчета об испытаниях.
                1. Цитата: svp67
                  Боже мой. Я предлагаю Вам закончить эту дискуссию, так как вы все больше и больше падаете в моих глазах..

                  Глядя на вашу аргументацию не могу сказать, что меня это сильно беспокоит.
                  Цитата: svp67
                  В моем фрагменте акцентированно внимание, что "выбитая" из брони "пробка", не сам снаряд, нанес такие повреждения.

                  А в моем, что пробка вылетала не одна, а несколько, в виде броневых осколков, что было неожиданностью для наших военспецов, которые считали, что пробка будет выбиваться только одна. И что эти осколки брони (танковой брони, а не снаряда, уж не знаю, как и написать, чтобы понятно было) причиняли большие повреждения
                  1. svp67 4 февраля 2019 15:22 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И что эти осколки брони (танковой брони, а не снаряда, уж не знаю, как и написать, чтобы понятно было)

                    Осколки брони и вышибаемая "пробка" это несколько разные вещи. Вот в чем кроется Ваше не понимание.
                    Представьте ледовую арену, на которой выложена линия из шайб, политых водой, которая превратилась в лед и скрепила эти шайбы и вот в эту линию попадает брошенная хоккеистом другая шайба , брошенная шайба останавливается, но начинает движение одна из тех, что лежала, вот она - выбитая пробка, а разлетающиеся в разные стороны льдинки, это осколки брони
                    1. Цитата: svp67
                      Осколки брони и вышибаемая "пробка" это несколько разные вещи. Вот в чем кроется Ваше не понимание.

                      Разница между ними заключается только в том, что осколки, которые по факту вышибались из нашей брони наносили больший ущерб заброневому пространству, чем выбитая пробка, а принципиально они ничем не отличаются, потому что и то и другое представляет собой фрагменты брони, поражающие заброневое пространство в результате воздействия вражеского снаряда
                      1. svp67 4 февраля 2019 15:52 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а принципиально они ничем не отличаются, потому что и то и другое представляет собой фрагменты брони, поражающие заброневое пространство в результате воздействия вражеского снаряда

                        У "пробки" больше кинетической энергии, да на столько, что она противоположный фальшборт на вылет пробивала
                      2. Цитата: svp67
                        У "пробки" больше кинетической энергии, да на столько, что она противоположный фальшборт на вылет пробивала

                        Еще раз:))) Важны повреждения, которые наносятся заброневому пространству, само по себе значение кинетической энергии пробки ничего не решает. Так вот, эти повреждения оказывались очень весомыми, вплоть до критических, что у меня и указано.
                      3. svp67 5 февраля 2019 03:36 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Важны повреждения, которые наносятся заброневому пространству, само по себе значение кинетической энергии пробки ничего не решает.

                        И тут кинетическая энергия решает МНОГОЕ, так как её хватило, что бы:
                        - пробить шахту пружины подвески размером 60–70 мм, значить повредить подвеску
                        - поразить баки, а это не только лишение топлива, но возможный пожар и даже взрыв
                        - поразить радиаторы, а значить лишить танк подвижности, из-за заклинивания двигателя от перегрева
                        - пробить противоположный фальшборт, а значить с высокой вероятностью поразить противоположный топливный бак.
                        И это все без пробития брони
  • VictorZhivilov 4 февраля 2019 23:13 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Корпус Т-34, после "мариупольских испытаний..."
    Спасибо, за интересный материал. Наверное, поэтому их и экранировали, но это особо не помогало. smile

    1. VictorZhivilov 4 февраля 2019 23:17 Новый
      • 0
      • 0
      0

      Т-34-76 Экранированный, завод №112 "Красное Сормово", лето 1943 г.
  • Decimam 4 февраля 2019 09:07 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    "Коробка передач Т-34 представляла собой настоящий технический раритет, переключение скоростей в которой требовало перемещение шестерен относительно друг друга. В мире, вообще говоря, давно уже сделали следующий шаг, создав коробки скоростей, в которых изменение передаточного числа достигалось не смещением шестерен, а изменением положения малых кулачковых муфт. Потом сделали второй шаг, введя в коробку синхронизаторы, позволявшие переключать скорости без ударов и шума. И, наконец, чехи и англичане сделали еще и третий шаг, внедрив на своих танках планетарные коробки передач, которые в СССР собирались проектировать и внедрять в 1-ой половине 1941 г., но, увы, не успели."
    Тем не менее, МКПП с подвижными шестернями выпускались еще многие годы. На знаменитых "Студебеккерах" и "Виллисах" стояли коробки с подвижными шестернями. Такой же коробкой оборудовался "бестселлер" советского тракторостроения - МТЗ-82.
    Основная проблема залючалась не в коробке, а в многодисковом главном фрикционе с трением "сталь по стали" и в котором отрегулировать 22 пары трения очень и очень сложно.
    1. BAI
      BAI 4 февраля 2019 09:44 Новый
      • 2
      • 6
      -4
      в многодисковом главном фрикционе с трением "сталь по стали" и в котором отрегулировать 22 пары трения очень и очень сложно.

      Тем не менее, когда был издан приказ - за сожжение фрикционов - трибунал, проблема сразу решилась.
      1. Decimam 4 февраля 2019 09:57 Новый
        • 11
        • 0
        +11
        Если Вы хоть немного представляете устройство многодискового главного фрикциона Т-34, то должны понимать, что никакими приказами, самыми грозными, проблемы не решатся, это все из области пафосной публицистики. Проблему более менее основательно удалось решить, когда на Т-44 двигатель установили поперек и появился габарит для увеличения толщины пакета фрикционных дисков с 74 мм до 95 мм.
        1. BAI
          BAI 4 февраля 2019 10:55 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          В начале войны была масса сообщений (докладов) о сожженных фрикционах. С осени 1941 - их почти нет. В 1942 я не видел ни одного. С чего бы это?
          1. Decimam 4 февраля 2019 11:32 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Извините, хочу поинтересоваться, где Вы их не видели? С какими источниками работали?
            1. BAI
              BAI 4 февраля 2019 13:11 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              В очень разбросанном виде - отчеты о потерях в танках. В совершенно разных источниках.
              Такой приказ не зря появляется:
              № 0260 1 августа 1941 г.
              ......
              Такое варварское, преступное отношение к автотракторному парку недопустимо.
              .........
              5. За аварии, катастрофы и оставление машин по вине водителей, привлекать таковых к судебной ответственности, как за оставление и порчу оружия.

              Можно сказать, что он к танкам отношения не имеет, а можно и на танки расширить.
              1. Decimam 4 февраля 2019 13:20 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Все это из области предположений, которыми оперирует публицистика, можно расширить, можно сузить. Так и рождаются всякие легенды, кто то расширяет, кто то не расширяет.
                А реальные отчеты о причинах потерь танков, они если и есть, то в архивах. Есть у вас доступ к таким документам?
                1. BAI
                  BAI 4 февраля 2019 15:21 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  ______________________________________________________________________
                  1. Decimam 4 февраля 2019 15:31 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Дальше что? Где ссылка, где можно текст посмотреть?
                    1. BAI
                      BAI 4 февраля 2019 15:44 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      А вариант, что ссылки нет, не допускаете?
                      https://andrewbek-1974.livejournal.com/1072391.html
                      Если я нашел, почему сами не хотите?
                      1. Decimam 4 февраля 2019 15:53 Новый
                        • 7
                        • 0
                        +7
                        Я не понимаю подобного жлобства типа"я нашел и Вы ищите" и всегда делюсь ссылками, если того просят.
                        Что касается предоставленного Вами документа, он, без сомнения, интересен. Но в нем нет ни слова, совсем ни одного, о выходе со строя танков по причине неполадок с главным фрикционом.
                      2. BAI
                        BAI 4 февраля 2019 16:12 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        1. Отчет приведен в ответ на вопрос
                        А реальные отчеты о причинах потерь танков, они если и есть, то в архивах. Есть у вас доступ к таким документам?

                        2.
                        Но в нем нет ни слова, совсем ни одного, о выходе со строя танков по причине неполадок с главным фрикционом.

                        Я же писал, что много разных источников, разрозненных (я физически не могу сохранять все, тем более, что никогда не собирался этого делать. Для себя составил личное мнение - все. Если бы издавать печатный труд - тогда, конечно, надо указывать источники и обосновывать каждую цифру и каждую букву). Отчет - один из них. Под понятием "ходовая" можем понимать в том числе и фрикцион? Тем более, что в отчете только 3 группы причин выходя из строя: мотор, ходовая и боевое поражение. Вариант "мотор-ходовая" - промежуточный между первым и вторым.
                        И еще об отчете - это о танках, которых удалось эвакуировать с поля боя, когда РККА отступала. Основная масса танков осталась у немцев. Под данное обследование не попал НИ ОДИН танк, брошенный при отступлении, без боевого воздействия. А немцы таких обследований скорее всего не делали (для советских танков).
                      3. Decimam 4 февраля 2019 16:25 Новый
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        Вы меня извините, но если речь идет об истории, и если к этой истории отношение как к области знаний, то любые заявления должны быть основаны на конкретных документах. Следовательно, если Вы заявляете о том, что одной из основных причин выхода со строя танков Т-34 был главный фрикцион, а после "команды сверху" он со стороя выходить перестал, предоставьте текст этой команды и соответствующую статистику, основанную на документах.
                        А Ваши личные понимания - они и есть таковые - личные. Но Вы их смело выдаете за исторический факт, потом эта "местечковая" версия начинает гулять по сети, пополняя историческую сетевую клоаку, которая и так уже сверх меры.
                      4. BAI
                        BAI 4 февраля 2019 16:54 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Какая статистика? Кто считал вот это:
                        А как вообще Т-34?

                        - Если мы прошли на Т-34, начиная от Ясс до конца войны, это значит, что Т-34 – надежнейшая машина. И ремонтопригодная, и эксплуатационно-технологичная, простая в обслуживании. Я считаю, что она была нормальная машина.

                        А вообще, у Т-34 если главный фрикцион неисправен, то можно и на бортовых. Я всегда механикам-водителям говорил, у вас есть бортовые фрикционы. Черт с ним, заводи. Ты же едешь фактически на 2-й, 3-й передаче, с 3-й можно сдвинуться с места? Можно, на бортовых фрикционах. Выжал бортовые фрикционы, включил стартер. Нагрузка на аккумуляторы будет большая. Завел. После этого рычаги на себя, тогда оп, рычаги впереди и пошел.
                        Скорость включал тогда, когда танк не заведен. Я включил коробку передач, а потом фрикционы и трогаю.

                        В мирное время я был старшим офицером по вождению и технической подготовке. Когда работал в комиссии, был зампредседателя комиссии по классности, по классификации. Мы принимали на мастера вождения.
                        Когда принимаешь на мастера, если он на Т-34 или другой машине не умеет трогаться с такой неисправностью. Значит, он мастера не достоин. А мастера они чик, с третьей передачи и помчались.


                        - Были ли случаи преднамеренного выведения танка из строя?

                        - У меня в роте был такой случай. Это было под Кривым Рогом на Днепре. Один механик-водитель повыворачивал на «валентайне». Там такой колпак, а в его центре такая пробка, завернутая гайкой.
                        Гайку отвернуть, туда солидол, он взял повыворачивал заглушки, гайки и выбросил их. Мне докладывает: «Я не могу идти в атаку. У меня нет вот этого»… «Где они?» «Не знаю». Тут разбираться некогда было.
                        Я просто взял ветошь, забил дырки и говорю, иди в бой. Потом спросил, а ты командир танка, почему не следил? Вот такой случай у меня был.


                        - Вы не доложили?

                        - Доложил. Я не знаю, что было с экипажем.

                        Второй случай был. Что делали – на подъеме идут на большой скорости, и главный фрикцион включил-выключил, бросил. Не плавно выжимать педаль главного фрикциона и поджигают диски.
                        Там же металл по металлу, сразу горит, они коробятся и не выключаются, фрикцион ведет. Я сказал, трогай на бортовых, меня это не касается, иди в атаку.

                        Я докладывал командиру роты, командиру батальона и зампотеху батальона, больше никому не докладывал.

                        - А в СМЕРШ?

                        - Он все время при этом. Когда танки активируются на списание, то подпись смершевца обязательна. И он все время двигается со штабом батальона. Нужно мне списать, я подхожу, танк сгорел.
                        Он подойдет, посмотрит, только сгоревшие танки считались безвозвратной потерей, остальные танки ремонтируются.

                        СМЕРШ зря подключали? На единичных случаях? И приказы просто так выпускали?
                        Как все это учитывать, если
                        Я докладывал командиру роты, командиру батальона и зампотеху батальона, больше никому не докладывал.
                        - они, что приговор трибунала сами себе подписывать будут? И опять же, если танк остался у немцев - кто определит причину выхода из строя?

                        Воспоминания Крята Виктора Михайловича.
                      5. Decimam 4 февраля 2019 19:09 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Блестяще! Вы убедительно сами себя опровергли.
                        Подведем итог.
                        С чего мы начали. А начали мы с моего комментария о том, что основная проблема в трансмиссии Т-34 была не в КПП, а в главном фрикционе.
                        Вы дальше написали, что после "грозного приказа" и угроз трибуналом проблема решилась.
                        Я возразил, что такую проблему приказом не решить и решилась она, по большому счету, на Т-44.
                        Дальше пошли Ваши возражения, увенчанные воспоминаниями танкиста Крята Виктора Михайловича, провоевавшего "от звонка до звонка", начиная с 1943 г. зампотеха танковой роты.
                        Вот Виктор Михайлович и вспоминает, как управлять танком с неисправным главным фрикционом. Так в чем Вы меня пытались убедить? Или себя?
                      6. BAI
                        BAI 4 февраля 2019 21:28 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Так в чем Вы меня пытались убедить?

                        В том, что:
                        1. Преднамеренный вывод танков из строя был массовым до 1942 года
                        2. Сжечь фрикцион - самый простой способ.
                        3. Факты были известны на самом верху, но не афишировались.
                        начиная с 1943 г. зампотеха танковой роты.

                        Он с Финской начинал мехводом.
                      7. Decimam 4 февраля 2019 21:51 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Он с Финской начинал мехводом.

                        Одно другого не отрицает. Я знаю его биографию.
                        В остальном Вы меня не убедили. Фактов нет. Только публицистика.
  • brn521 4 февраля 2019 12:01 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: BAI
    проблема сразу решилась.

    Не совсем. Стало проще отбирать будущих героев-добровольцев, вынужденных проводить разведку боем или следовать в первых рядах во время атаки укрепленных позиций. При таком раскладе специально жечь фрикционы потеряло смысл. Но и случайно их сжечь было просто, особенно если мехвод устал, голоден, болен, ранен или контужен и т.д.
  • Alexey RA 4 февраля 2019 13:31 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Цитата: BAI
    Тем не менее, когда был издан приказ - за сожжение фрикционов - трибунал, проблема сразу решилась.

    Что, и конструктивный дефект главного фрикциона - выработка диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком - тоже пропал по приказу? wink
    При выборе указанного зазора наступает пробуксовка и горение дисков главного фрикциона.
    Зазор, который имеет место в собранной машине на конвейере, уменьшается при первом же включении фрикциона под нагрузкой, с работающим мотором и после нескольких включений полностью исчезает…
    Особенно быстро изнашиваются диски главного фрикциона при работе машины в тяжелых дорожных условиях, при трогании с места, при переключении скоростей…
    1. stalkerwalker 4 февраля 2019 13:39 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Alexey RA
      Что, и конструктивный дефект главного фрикциона - выработка диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком - тоже пропал по приказу?

      Никуда он не пропал...
      Умудрённые печальным опытом мехводы трогались с места на 2-й передаче и поддерживали необходимый темп движения повышенными оборотами дизельного двигателя, что в итоге и приводило к снижению заявленного ресурса.
      Получалась "палка о двух конца" - либо ты остаёшься без фрикциона, либо без двигателя.
      1. prodi 4 февраля 2019 13:56 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: stalkerwalker
        Умудрённые печальным опытом мехводы трогались с места на 2-й передаче и поддерживали необходимый темп движения повышенными оборотами дизельного двигателя, что в итоге и приводило к снижению заявленного ресурса.

        с учётом крохотного ресурса обоих агрегатов (в смысле регулирования скорости на 2 передаче повышенными оборотами) - верно, но троганье на "повышенной" передаче - (почти) всегда тоже снижает ресурс сцепления (тут - фрикциона)
      2. Alexey RA 4 февраля 2019 14:32 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Дело не только во фрикционе было. Спецы из Кубинки в отчёте "Описания и сравнительная оценка трансмиссий современных танков." (ГАБТУ КА. 1942г.) прямо писали, что:
        Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода.

        Кроме того:
        Каждое переключение передач требует перемещения больших по размеру шестерен в плоскости перпендикулярной плоскости движения кулисы, на расстоянии более 3-х метров от нее.
        Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.
        Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя.

        Вот и получалось, что мехводы втыкали вторую передачу - максимальную для поля боя и движения по разбитому просёлку - и с неё не уходили.
        1. prodi 4 февраля 2019 14:54 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          снимаю шляпу перед вашей эрудицией, но в "результате" переднего расположения коробки и фрикционов, ОДНОЗНАЧНО, было бы проще втыкать передачи (ну или с меньшими техническими проблемами)
          1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 15:21 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: prodi
            но в "результате" переднего расположения коробки и фрикционов, ОДНОЗНАЧНО, было бы проще втыкать передачи (ну или с меньшими техническими проблемами)

            Цитата: prodi
            Может быть, до его реализации, лучше было не выпендриваться и установить коробку спереди? По крайней мере, в тех же параметрах машина бы получилась лучше управляемой, при не самой удачной коробке, и лучше сбалансированной, при не самой удачной подвеске

            Видите ли, мой юный друг, теме "как нам правильно спроектировать Т-34" уже много лет и тысячи страниц.

            Очень нелегко, если коротко, спроектировать Т-34 лучше с учетом всех обстоятельств. Хотя идея, что СССР скомпоновал КВ и Т-34 не как все не потому, что умнее всех, а совсем наоборот, имеет право на существование.
            1. prodi 4 февраля 2019 17:02 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              ну и назовите хоть одно, более рациональное (и реальное в тогдашних условиях) моего
              1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 17:19 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: prodi
                ну и назовите хоть одно, более рациональное (и реальное в тогдашних условиях) моего

                Мне назвать?
                Еще раз. Вы правы, схема с передней КП имеет свои плюсы. Однако в СССР уже тогда пошли в минимальный забронированный объем. Насколько они были правы или неправы - длинный разговор. Насколько были правы или неправы англичане со своим задним ведущим колесом, немцы - с передним, или американцы, которые на Чаффи поставили ведущее колесо спереди, на Першинге - сзади, на Хэллкете - сзади, но потом переделали спереди.
                1. prodi 4 февраля 2019 17:34 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  расположение КПП и фрикционов (никак) не влияло на заброневой объём.
                  Вот, тупо, длинная кулиса (7-9)м очень затрудняет переключение передач даже на современной коробке
          2. brn521 4 февраля 2019 16:39 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: prodi
            но в "результате" переднего расположения коробки и фрикционов, ОДНОЗНАЧНО, было бы проще втыкать передачи

            Я конечно тот еще дилентант, но танковые КПП и фрикционы сильно шумят и еще сильнее греются. Вроде бы Пантеру за это немало ругали. Еще можно вспомнить народное развлечение для советских мехводов - после ремонта вручную совместить двигатель и трансмиссию в пределах положенных долей миллиметра друг относительно друга. Логично все подобные агрегаты собрать в одном месте, чтобы у мехвода в кустарных условиях был хоть какой-то шанс провести хотя бы текущее техобслуживание.
    2. BAI
      BAI 4 февраля 2019 15:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      тоже пропал по приказу? wink

      Очень сильно подозреваю, что когда за поломку машины ввели ответственность, стали указывать другую причину. Все равно танк остался у немцев и проверить уже невозможно.
  • Avior 4 февраля 2019 09:11 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    хотелось бы обратить внимание на пару нюансов.
    1. Важность рационального наклона брони в тех условиях часто преувеличивается. Во первых эффективность наклона сильно зависит от калибра снаряда, а во вторых у немцев на снарядах стояли специальные колпачки- нормализаторы, которые разворачивали снаряд по нормали к броне, резко снижая эффективность наклонной брони.
    А вот заброневой объем и условия экипажа наклонная броня ухудшала, что сказывалось на утомляемости на маршах и потом- ошибках в бою.
    2. Широкие гусеницы сами по себе ни о чем не говорят, важным является показатель среднего удельного давления на грунт. у т-34-85 он был 0,83, кстати. Кроме этого очень важна форма траков гусениц.
    Меньшее удельное давление- танк будет легче проходить рыхлые грунты и грязь, большее- твердый грунт, например, подниматься вверх по мерзлому грунту зимой без пробуксовки. Нужно оптимальное значение.
    3. Важный нюанс Т-34- архаичная система управления поворотами с помощью тормозных лент. На практике это приводило к тому, что танк мог поворачивать только на небольших скоростях- одна из гусениц блокировалась практически полностью.
    И еще. У Резуна, если не ошибаюсь, было написано, что появлением Т-34-85 СССР обязан ленд-лизу- станки для обработки погона башни были настолько уникальны, что начать выпуск Т-34-85 с увеличенным погоном башни- это значит отказаться от тяжелых танков, и только поставка соответсвующего станка американцами помогла улучшить т-34 , увеличив башню. Давно хотел узнать, так ли это, но было лень рыться, надеюсь на известную всем дотошность автора к таким важным вопросам wink
    1. Цитата: Avior
      Важность рационального наклона брони в тех условиях часто преувеличивается.

      Поэтому немцы на Пантере и Королевском тигре ее и установили? От преувеличения?
      Цитата: Avior
      Широкие гусеницы сами по себе ни о чем не говорят, важным является показатель среднего удельного давления на грунт. у т-34-85 он был 0,83, кстати

      Одно связано с другим, это очевидно. А говорить про Т-34-85 нужно вообще как о достижении, потому что он потяжелел относительно Т-34-76 первых серий на 5,5 тонн и то, что он при этом сохранял все же приемлемые показатели давления на грунт - заслуга в том числе и широких гусениц
      Цитата: Avior
      Важный нюанс Т-34- архаичная система управления поворотами с помощью тормозных лент. На практике это приводило к тому, что танк мог поворачивать только на небольших скоростях- одна из гусениц блокировалась практически полностью.

      Возможно. Впрочем, в дальнейшем этот вопрос тоже был решен
      Цитата: Avior
      И еще. У Резуна, если не ошибаюсь

      Фи...
      Цитата: Avior
      появлением Т-34-85 СССР обязан ленд-лизу- станки для обработки погона башни были настолько уникальны, что начать выпуск Т-34-85 с увеличенным погоном башни- это значит отказаться от тяжелых танков

      Коснемся этого обязательно, но вообще, хотя абсолютно полных данных у меня пока нет из того, что я знаю - лажа полная
      1. Avior 5 февраля 2019 12:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        примитивные тормозные ленты как были, так и остались.
        по механизму поворота Т-34 сильно уступал немцам.
        1. Ursus 5 февраля 2019 18:40 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Примитивные по сравнению с чем?
          А каким именно немецким танкам уступал и в чем?
          1. Avior 5 февраля 2019 22:17 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Основные типы механизмов поворота советских и германских танков времен ВМВ
            Основное назначение механизма поворота(МП) танков, как следует из названия – обеспечивать поворот танка при движении вперед и назад, а также, в отдельных случаях, поворот на месте.
            Поворот гусеничной техники достигается за счет разницы в скоростях между гусеницами двух бортов, которая может быть достигнута за счет различных конструктивных решений МП.
            ....
            Простой дифференциал с остановочными тормозами
            Применялся на первых танках СССР, например на плавающем танке Т-37А.
            Представляет из себя дифференциал аналогичный автомобильному в сочетании с остановочными тормозами. Дифференциал позволяет ведущим колесам вращаться с разными скоростями в зависимости от нагрузки на выходные полуоси. Для поворота один из тормозов (правый или левый) тормозится, что приводит к увеличению нагрузки на соответствующую полуось дифференциала, снижению скорости ее вращения и, соответственно, увеличению скорости вращения полуоси противоположного борта.

            Бортовые фрикционы
            Широко использовались в танках СССР (Т-26, Т-40, Т-70, Т-34, КВ и др.). Также применялись на германском танке Pz.I.
            Поворот производится при помощи бортовых фрикционов (иначе говоря – сцеплений), которые предназначены для разъединения выходного вала КПП и ведущего колеса отстающей гусеницы, а также тормозов управления, при помощи которых производится торможение отстающей гусеницы.
            Поворот осуществляется в 2 этапа.
            1. Выключение бортового фрикциона отстающей гусеницы. При этом, отстающая гусеница получает возможность свободно вращаться и замедляться под действием сопротивления среды.
            2. Торможение отстающей гусеницы бортовым тормозом. Отстающая гусеница замедляется вплоть до полной остановки, в результате чего достигаются повороты с радиусом вплоть до ширины танка.

            Одноступенчатые планетарные механизмы поворота
            Использовались на немецких танках Pz.II, Pz.III, Pz.IV.
            ... Более подробно об этом виде МП – ниже....

            Двухступенчатые планетарные механизмы поворота
            Использовались на чешском танке Pz.38(t), а также танках ИС.
            Механизм поворота каждого борта содержит двухступенчатую планетарную передачу, остановочный тормоз, тормоз поворота и блокировочный фрикцион. Данный вид МП позволял осуществлять повороты с двумя фиксированными радиусами (вокруг неподвижной отстающей гусеницы и по дуге, когда отстающая гусеница вращается с фиксированной скоростью, меньшей, чем забегающая гусеница).
            Режим поворота танка по дуге с фиксированным радиусом выгоден тем, что не требует от механика-водителя сложной работы с рычагом управления при необходимости произвести плавный поворот – вместо этого рычаг управления устанавливается в определенное положение, и танк поворачивает.

            Механизмы передач и поворота танков Тигр и Пантера
            Механизм поворота танков Pz.VI Тигр и Pz.V Пантера конструктивно объединен с КПП и образует таким образом механизм передач и поворота – МПП.
            МПП танков Тигр и Пантера довольно сильно различаются конструктивно, но оба этих механизма являются двухпоточными МПП. Это означает, что в отличие от всех рассмотренных ранее видов МП крутящий момент от двигателя к МП передается через два потока – основной (через КПП) и дополнительный (с неизменным передаточным соотношением). Такая конструкция позволяет осуществлять повороты с радиусами, зависящими от включенной передачи КПП (чем выше передача – тем больше радиус поворота). Также этот механизм позволяет осуществлять поворот танка на месте вокруг его центра, когда гусеницы танка вращаются в разные стороны, в то время как все остальные рассмотренные МП позволяют развернуться только вокруг центра отстающей неподвижной гусеницы.

            Принцип действия механизма поворота танка Pz.IV
            Механизм поворота танка Pz.IV - одноступенчатый планетарный механизм поворота.
            Относится к типу механизмов с неизменной скоростью забегающей (внешней) гусеницы при повороте.
            Иначе говоря, танк поворачивает, когда внешняя гусеница продолжает двигаться со скоростью прямолинейного движения (точнее – с неизменным передаточным числом между выходным валом двигателя и ведущим колесом), а внутренняя гусеница теряет механическую связь с двигателем и замедляется под действием сопротивления среды движению, а также при помощи остановочного тормоза.
            При неполном торможении остановочного тормоза (внутренняя гусеница продолжает вращаться) радиус поворота танка зависит от степени замедления отстающей (внутренней) гусеницы – то есть, от силы, с которой механик-водитель танка тянет за рычаг управления. Такой поворот считается поворотом с не фиксированным радиусом.
            При полном торможении бортового тормоза (отстающая гусеница останавливается) считается, что танк поворачивает с радиусом, равным ширине танка. Такой поворот считается поворотом с фиксированным радиусом.

            Танк Т-34 мог поворачивать только на фиксированный радиус- фактически минимальный, так как для поворота тормозилась одна гусеница.
            Такой способ не позволял поворачивать на сколько нибудь высоких скоростях, а во многих случаях для поворота вообще нужно было вначале остановится..
            Большинство немецких танков могли поворачивать по радиусам, соответсвующих скоростям движения танка- вплоть до максимально возможных.
            hi
            1. MooH 11 марта 2019 13:19 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вы сами то прочитали свой пост? Перечитайте раздел бортовые фрикционы и задумайтесь о правильности своих выводов. Извините, возможно был излишне резок, не сдержался.
              1. Avior 12 марта 2019 14:19 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                читал много раз.и не только это.
                вы , если уж , захотели комментировать старый пост, так по сути пишите, что б вас понять можно было.
                вне зависимости от того, сдержались вы или нет.
                если вы о том, что прочитали, что Т-34 мог поворачивать на произвольный радиус- так фактически он так поворачивать не мог. только формально.
                слишком примитивный механизм был для того, чтобы мехвод мог реализовать это на практике.
                поройтесь по хронике на ютубе, посмотрите, как т-34 реально поворачивает.

                .
                1. MooH 12 марта 2019 14:43 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Вы трактор гусеничный в молодости в колхозе не водили? Мне доводилось попробовать. Действительно в первый раз поворачивать на заданный угол сложно, нужно насобачится. Я именно так и поворачивал, через остановку. Опытный же тракторист спокойно делает дугу любого радиуса. Естественно никаких планетарок на старых тракторах нет.
                  Если танк останавливается перед поворотом, то дело скорее в обзорности, чем в управлении трансмиссией. И об этом написано в Вашем же посте. Кратковременными отключениям бортового фрикциона осуществляется поворот на скорости, долговременным с торможением гусеницы - на месте. Конечно, такой вариант требует более квалифицированого мехвода, чем современный с отсутствием разрыва потока мощности, но ничего нереально сложного в повороте нет.
                2. MooH 12 марта 2019 15:02 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Даже в ютюб слазал. Пожалуйста, ездит по кругу https://youtu.be/VRgNmWf0gjo
                  1. Avior 14 марта 2019 10:53 Новый
                    • 1
                    • 2
                    -1
                    Водил в школьные годы, и колесный тоже.
                    вы, простите, сами -то своё видео смотрели?.
                    он на малом ходу на мягком грунте, который прощает ошибки, блокирует один из фрикционов, гусеница останавливается.
                    посмотрите на 0.45 на правую.
                    да и то с предсказуемым радиусом поворота у него плохо.
                    на сколько нибудь заметной скорости такой номер не пройдет- или гусеницу сорвет, или поворот будет непредсказуемого радиуса.
                    и это идеально обслуженный танк, а не танк военных лет.
                    зы вообще-то речь шла о хронике военных лет.
                    формально Т-34, как и немцы мог поворачивать с незаблокированной гусеницей, но вот с фактически- были большие проблемы.
                    в отличии от немцев. планетарка которых это делать позволяла без большого напряга.
                    И ещё. на старом ДТ-75 стоит планетарный механизм поворота.
                    вот он, в отличии от Т-34, реально позволяет плавно поворачивать.
                    https://ustroistvo-avtomobilya.ru/traktora/ustrojstvo-rabota-planetarnogo-mehanizma-pmp-dt-75m/
                    hi
    2. Вишневая девятка 4 февраля 2019 09:51 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Avior
      И еще. У Резуна, если не ошибаюсь, было написано, что появлением Т-34-85 СССР обязан ленд-лизу- станки для обработки погона башни были настолько уникальны

      Резун тут в своем репертуаре.

      Возможно, меня поправят, поскольку с темой знаком поверхностно, но дело тут не в уникальности, конечно. Погон башни - это огромная шестеренка (благодаря которой поворачивается башня), соответственно, требуется станок, который будет ее вытачивать. Такие станки были в Ленинграде (эвакуированы в Челябинск) и в Горьком (завод Красное Сормово, занимавшийся до войны в т.ч. кораблями и ПЛ). В Харькове (затем Н Тагил) такие большие шестеренки обрабатывать не могли.
      1. антивирус 4 февраля 2019 10:39 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Потом натыкали всех "не нужных" станком по всем заводам Миноборонпрома и " смежников"-- про запас
        и в вперестройку - это называлось уже гигантомания и вал правят бал
        1. Гончар 4 февраля 2019 13:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Производством танков в послевоенное время занималось Министерство транспортного машиностроения, Минстрансмаш.
      2. Гончар 4 февраля 2019 10:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Вообще-то, башня танка Т-34-85 - это башня от Т-43, который был принят на вооружение, выпущена и испытана в боевых условиях установочная партия (именно на заводе №183 в Н.Тагиле, хотя башни могли быть поставки другого завода, надо уточнить). Дальнейшая история описана у М. Свирина - промежуточным вариантом при создании Т-43 был гибрид на шасси Т-34 с погоном под башню Т-43, был его вариант с 85-мм пушкой, и именно эта машина была признана наиболее дешёвой и технологичной. Т.к. Т-43, не имея больших приемуществ перед Т-34, был тяжелее, дороже и требовал перестройки производства.
      3. Ратуш 4 февраля 2019 11:03 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        1940 год. СТЗ
        "Из потребных 46 токарно-карусельных станков не получено ни одного… "
        Потому стоим
        "На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех № 2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы…»"
        "Здесь же хотелось бы упомянуть, что среди заказанных Сталинградским танковым заводом как необходимых для производства Т-34 станков наличествовало:
        — токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
        — токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
        — токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
        — револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
        — зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
        — зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
        — универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
        — внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
        — шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
        — заточной «Глиссон» 1 шт."
        Но "Из потребных 253 станков, указанных в прилагаемой заявке[234], завезено на завод 23 станка."



        Предпологаю что и на остальных заводах ситуация была не лучше.Так что когда говорят что "нужные" станки якобы были-надо посмотреть что там конкретно было и сколько
        1. brn521 4 февраля 2019 13:20 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Ратуш
          Но "Из потребных 253 станков, указанных в прилагаемой заявке[234], завезено на завод 23 станка."

          Кстати, это наверняка одна из причин, по которой мы старались не провоцировать немцев до последнего. По результатам финской войны мы отхватили от европейцев торговое эмбарго и вынуждены бы закупать те же станки у немцев буквально любой ценой. Впрочем, следует отдать немцам должное, когда мы раньше закупали станки у европейцев и американцев, а также через третьи страны, это тоже зачастую оказывались немецкие станки. И по ленд-лизу от британцев и из штатов нам тоже иногда поступали немецкие станки и немецкое оборудование.
      4. Decimam 4 февраля 2019 12:16 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Погон башни - это не шестеренка. Это то, на что опирается башня. Сосотит из двух деталей - верхней и нижней, представляющих собой кольцо с горизонтальной плоскостью и вертикальными буртами. Между вертикальными буртами находятся шарики.
        На снимке - демонтированный башенный погон Т-34 во время реставрации.

        Под установку погона требуется обработать соответствующие поверхности на верхнем листе корпуса и на башне.
        А шестеренка - это зубчатый венец поворота башни.
        1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 12:44 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Decimam
          А шестеренка - это зубчатый венец поворота башни.

          Угу, спасибо что поправили.
          Так проблема была с диаметром погона или с диаметром венца?
          1. Decimam 4 февраля 2019 13:06 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Проблема была с диаметром.
            1. Юра 27 4 февраля 2019 17:24 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Decimam
              Проблема была с диаметром.

              Точнее, с диаметром план-шайбы станка.
      5. Alexey RA 4 февраля 2019 13:38 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Вишневая девятка
        Погон башни - это огромная шестеренка (благодаря которой поворачивается башня), соответственно, требуется станок, который будет ее вытачивать. Такие станки были в Ленинграде (эвакуированы в Челябинск) и в Горьком (завод Красное Сормово, занимавшийся до войны в т.ч. кораблями и ПЛ). В Харькове (затем Н Тагил) такие большие шестеренки обрабатывать не могли.

        Каноническая версия от М.Н.Свирина следующая: после эвакуации у НКТП остался один станок для обработки погона - на ЧКЗ. Он был занят программой выпуска КВ. Ещё два некомплектных станка были на печально знаменитом своей продукцией заводе "Красное Сормово". В 1943 из этих двух станов сормовчане собрали один действующий - и поэтому стали головным заводом по производству Т-34-85. Остальные заводы получили станки по ЛЛ.
        1. Ратуш 4 февраля 2019 14:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          после эвакуации у НКТП остался один станок для обработки погона - на ЧКЗ. Он был занят программой выпуска КВ.



          У КВ погон не 1535 мм?
          1. Alexey RA 4 февраля 2019 14:38 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Ратуш
            У КВ погон не 1535 мм?

            ЕМНИП, 1530 мм.
            И я ошибся - в канонической версии после всех эвакуаций предприятий НКТП единственный живой станок для обработки погона с диаметром более 1500 мм находился на УЗТМ.
            1. hohol95 4 февраля 2019 15:36 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Дело было ещё и в срыве эвакуации станочного парка и специалистов из Харькова!
            2. Гончар 5 февраля 2019 10:45 Новый
              • 0
              • 0
              0
              На начало производства Т-34-85 - именно ЧКЗ и завод 112 имели карусельные станки, позволяющие обрабатывать зубчатые венцы под башни Т-34-85. УВЗ получил такие станки по ленд-лизу в марте 1944г. (это по версии М.Свирина). Но проблема была не только с диаметром погона и венца, но и с пушкой. Завод №9 производил достаточно сложную пушку Д-5 прежде всего под объёмы производства Су-85 и несколько больше, чего хватало в конце 1943- начале 1944г на КВ-85, ИС-1 и на программу завода 112 - до 250 машин Т-34-85 в месяц. Только после постановки на производство заводом 92 более простой и технологичной пушки ЗИС-С-53 можно было закрыть всю программу производства всех 3 заводов, включая Омский.
    3. Korax71 4 февраля 2019 20:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не совсем верно утверждение Суворова. На самом деле необходимые станки были, просто в должном количестве наладить выпуск было очень проблематично. Тот станочный парк на котором могли бы обрабатывать погонах башни был сильно изношен и загружен до предела, мало того, что работали круглосуточно, так даже во время перерыва одной из смен станки не останавливались.
  • BAI
    BAI 4 февраля 2019 09:38 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    1.
    Так, во Франции и Англии танки подразделялись (в том числе) на пехотные, предназначенные для непосредственной поддержки последней на поле боя, и крейсерские (кавалерийские), предназначенные для рейдов по тылам противника. Очевидно, что Т-34 по своей концепции намного ближе именно к кавалерийским (крейсерским) танкам, соответственно и сравнивать его нужно с «Сомуа» S35 и английским «Крусейдером»

    Т-34 скорее уж выпадает из этой концепции. Под нее лучше подходят Т-26 и БТ-7.
    2.
    Так, во время испытательного обстрела Т-34 фугасными 76,2-мм гранатами броня не была пробита ни в одном случае, но попадания в ходовую часть вели к разрыву гусениц, разрушениям ведущего колеса, ленивца, поддерживающих колес.

    Проблема решалась ремонтопригодностью.

    3. Говоря об уязвимых местах танка, автор, совершенно правильно отметив люк механика-водителя, ничего не сказал про пулемет. Пулемет крепился на струбцине!
    1. stalkerwalker 4 февраля 2019 11:32 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: BAI
      Говоря об уязвимых местах танка, автор, совершенно правильно отметив люк механика-водителя, ничего не сказал про пулемет. Пулемет крепился на струбцине!

      Потому, как конструкция крепления "яблока" "плавно перекочевала" с танков серии БТ.
  • Мур 4 февраля 2019 09:45 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    То есть из нее можно было подбить Т-34, но для этого нужно было стрелять практически в упор, желательно – не далее 150 м

    Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров.

    Говорит это только об одном: не было рядом с танками советской пехоты, которая отстреливала бы этих "экспериментаторов". 150 м- прицельная дальность для ППШ, а в случае с побледневшим немчиком - вообще пистолетная...
    1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 10:00 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: Мур
      Говорит это только об одном: не было рядом с танками советской пехоты, которая отстреливала бы этих "экспериментаторов". 150 м- прицельная дальность для ППШ, а в случае с побледневшим немчиком - вообще пистолетная...

      Во-первых, взаимодействия брони и пехоты в РККА 41-го не было от слова "совсем".
      Во-вторых, уж что, а прикрыть ПТО пулеметами и минометами, немцы умели на пять.

      Так что тут все сложно.
      1. Мур 4 февраля 2019 11:46 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Как это опровергает то, что я написал?
        Естественно, не было взаимодействия. Да и пехоты не было часто как таковой.
        Есть вообще интересная история, как немецкий военврач вручную установил на советский танк мину, за что получил Железный крест.
        Что же касается пулемётов-минометов, тут как раз пехота и танки должны работать рука об руку: танки выпиливают огневые точки, мешающие пехоте, пехота отстреливает расчеты ПТО и других прытких докторов. Должны, но не работали. В очередной раз возвращаемся к тому, что ТТХ железок вторичны по-сравнению с тактикой их применения.
        1. BAI
          BAI 4 февраля 2019 13:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          С 22.01.1942 применение танков должно быть таким:
          ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

          № 057 22 января 1942 г.

          Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе.

          Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:

          1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы.

          2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.

          3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности.

          4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава.

          5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей — производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках.

          Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

          1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.

          2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации — расследовать и виновных привлекать к ответственности.


          ...........
          Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных.

          Ставка Верховного Главнокомандования:

          И. СТАЛИН

          А. ВАСИЛЕВСКИЙ

          Но не было. Даже на Курской дуге. И поскольку он не выполнялся, в догонку пришлось еще один издавать:
          ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О РАБОТЕ

          ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ И АРМИЯМИ

          ПО АВТОБРОНЕТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ

          №0455 5 июня 1942г.

          Приказ Ставки № 057 от 22 января 1942 г отмечая грубые ошибки в боевом использовании танковых соединений и частей, требует применять их в бою в тесном взаимодействии с авиацией, артиллерией и пехотой. Опыт последних боевых действий показывает, что недочеты, отмеченные приказом № 057, повторяются. Главной причиной потери танков в бою является то, что отдельные командующие фронтов, армий и стр [елковых] дивизий боевых возможностей танков не знают и правильно задач танковым соединениям и частям ставить не умеют. Заместители командующих фронтов и армий по АБТ войскам от боевой подготовки танковых войск, от их боевого использования на поле боя самоустранились и занялись главным образом вопросом ремонта машин и автобронетанковым снабжением.

          Ремонт боевых и транспортных машин, а также их материальное обеспечение очень важная и нужная работы, но это дело заместителя начальника АБТВ по ремонту и снабжению. Главным же вопросом работы заместителя командующего по танковым войскам фронта и армии является боевое использование танковых войск, организация взаимодействия с авиацией, артиллерией, пехотой и саперами; организация разведки и управление танковыми войсками в бою.

          Такие заместители командующих по танковым войскам, которые руководство боевой работой танковых войск заменяют более легкой и безопасной снабженческой работой, совершенно не поняли приказа Ставки № 057 и опыта войны.*

          Надо понять, что одними танками без правильной организации взаимодействия их с другими родами войск нельзя разбить противника, у которого не нарушена система противотанковой обороны, не нарушено управление войсками.

          Танковые части, введенные в бой наспех, без разведки противника и местности, без взаимодействия с авиацией, артиллерией, пехотой и саперами, теряют много танков на минных полях и в районах организованной противотанковой обороны противника, не достигая должного успеха.

          Виновные в таком отношении к боевому использованию танковых войск в дальнейшем будут строжайше наказываться.

          Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

          1. Военным советам фронтов и армий потребовать от подчиненных командиров точного выполнения приказа Ставки № 057.

          2. Задачи танковым войскам ставить через своих заместителей по АБТ войскам, обязав последних заниматься, главным образом, боевой подготовкой, сколачиванием танковых частей и соединений и организацией взаимодействия в бою не на бумаге, а на деле.

          3. Возложить персональную ответственность на заместителей командующих фронтов и армий по АБТ войскам за правильное использование танковых войск в бою, за организацию специальной танковой разведки местности и противника.

          4. Потребовать от заместителей командующих фронтов и армий по АБТ войскам объединять руководство боевыми действиями бригад и корпусов при наличии в армии более одной танковой бригады, а во фронте более одного танкового корпуса.

          5. Для обеспечения правильного и конкретного руководства танковыми частями в бою ввести в штаты АБТ управлений фронтов и армий штабы в составе: оперативного, разведывательного отделов и отдела радиосвязи.

          6. Существующие отделы боевой подготовки АБТ управлений фронтов и армий упразднить.

          7. Непосредственную ответственность за руководство ремонтом танков и снабжением автобронетанковым имуществом возложить на заместителей начальника АБТ войск армии и фронта по ремонту и снабжению.

          8. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии разработать к 10 июня с. г. штаты штабов танковых войск при заместителях командующих фронтами и армиями по танковым войскам, определяя штатное количество командиров штаба в зависимости от насыщенности фронтов и армий танковыми соединениями.

          9. Начальнику Главного управления связи Красной Армии обеспечить отделы радиосвязи штабов средствами радиосвязи по заявкам начальника ГАБТУ Красной Армии.
          1. anzar 4 февраля 2019 22:32 Новый
            • 0
            • 0
            0
            ...Виновные в таком отношении к боевому использованию танковых войск в дальнейшем будут строжайше наказываться.

            И что? Были ли такие "строжайше наказанные"? Заместители фронтов по АБТ!
        2. vova1973 9 февраля 2019 15:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Я думаю с 200-1000 м попасть в окоп с пушки проблемно.
    2. stalkerwalker 4 февраля 2019 11:36 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Мур
      То есть из нее можно было подбить Т-34, но для этого нужно было стрелять практически в упор, желательно – не далее 150 м

      Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров.

      Говорит это только об одном: не было рядом с танками советской пехоты, которая отстреливала бы этих "экспериментаторов".

      Типичная ситуация лета 41-го, когда мехкорпуса бросались в атаки на неподавленное ПТО без проведённой разведки, вследствие дефицита времени, когда вся артиллерия оставалась где-то сзади, пехотой и не пахло. А в небе зачастую свирепствовали самолёты люфтваффен.
  • Decimam 4 февраля 2019 09:49 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    "...а также (точное время нововведения автору настоящей статьи, увы, неизвестно) простым, но эффективным приборчиком с гордым названием «сервопривод», облегчающим механику водителю управление главным фрикционом."
    На Т-34 никаких "сервоприводов" никогда не было. То, что названо гордым именем "сервопривод", на рисунке ниже обозначено под позицией 13 (сервопружина). Это обыкновенная пружина, работающая на растяжение.

    Называется этот "приборчик" механический усилитель сцепления. В технических руководствах, изданных в годы войны еще не встречается. Это рисунок из "Руководства." 1949 года издания.
  • prodi 4 февраля 2019 10:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    где-то встречалось, что вопрос о поперечной установке двигателя прорабатывался ещё при Кошкине. Может быть, до его реализации, лучше было не выпендриваться и установить коробку спереди? По крайней мере, в тех же параметрах машина бы получилась лучше управляемой, при не самой удачной коробке, и лучше сбалансированной, при не самой удачной подвеске
    1. Alexey RA 4 февраля 2019 13:48 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: prodi
      где-то встречалось, что вопрос о поперечной установке двигателя прорабатывался ещё при Кошкине. Может быть, до его реализации, лучше было не выпендриваться и установить коробку спереди?

      А БК с пола куда девать? И что делать с валом?
      1. prodi 4 февраля 2019 14:19 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        (избыточный) БК продолжает лежать на полу (танковом дну). Вал не мешает никому, в принципе. У радиста может появиться собственный люк
        1. Alexey RA 4 февраля 2019 14:56 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: prodi
          (избыточный) БК продолжает лежать на полу (танковом дну).

          Это не избыточный, а штатный БК.

          Это в БТ и Т-26 можно было БК засунуть в башню, а в башне Т-34 для БК места не было. Вот и уложили часть в ящики на полу боевого отделения.
          1. prodi 4 февраля 2019 15:19 Новый
            • 0
            • 0
            0
            ну и что, пускай в башне т34-76 (ранних выпусков) особо и не было - что меняется от возникшего тоннеля карданного вала?
            1. Юра 27 4 февраля 2019 17:26 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: prodi
              ну и что, пускай в башне т34-76 (ранних выпусков) особо и не было - что меняется от возникшего тоннеля карданного вала?

              Возникает проблема доступа к трансмисии, особенно при монтаже/демонтаже.
              1. prodi 4 февраля 2019 17:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                будет такая проблема, но немецкие танки, намного меньшим числом, переживали
                1. Юра 27 4 февраля 2019 17:40 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Надёжность немецкой трансы, "слегка" выше советской.
                  Пути решения монтажа/демонтажа конечно решаемы, но всё же гораздо проще открыть ВКД на Т-34-76/85.
                  1. goose 20 февраля 2019 14:55 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Юра 27
                    адёжность немецкой трансы, "слегка" выше советской.
                    Пути решения монтажа/демонтажа конечно решаемы, но всё же гораздо проще открыть ВКД на Т-34-76/85.

                    Не согласна по всем пунктам. Надежность трансмиссии Pzkpfw V и VI была ниже всякой критике, т.к. нужна была постоянная замена запчастей.
                    У Pzkpfw IV немного получше, пока не водрузили плиту на нос, экраны и большую пушку, тогда то же стало не надежно, стала ломаться КПП и передние катки.
                    1. Вишневая девятка 20 февраля 2019 15:16 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: goose
                      Надежность трансмиссии Pzkpfw V и VI была ниже всякой критике

                      У Вас есть какие-то количественные оценки? А то есть мнение, что ненадежная трансмиссия по немецким меркам и по советским меркам 42-го года (Тигр) - не одно и то же.
                      1. goose 21 февраля 2019 09:41 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        У Вас есть какие-то количественные оценки

                        Да, конечно, есть огромное количество документальных свидетельств, что без постоянного снабжения запчастями части с Pz V и Pz VI небоеспособны ввиду поломок ходовой. Фактически штат рембатов вермахта был в 4 раза больше советских, и совсем не зря (несмтря на то, что самих танков было меньше). По воспоминаниям Кариуса 3/4 батальона постоянно пребывало в ремонте, кто в местном рембате, а кого и во Францию приходилось возить. Когда при почти полном штате в строю всего 6 танков тяжелого батальона, это не смешно. У Пантеры до 1944 года "ломучесть" ходовой была еще хуже, чем у Тигра, что порой приводило к печальным последствиям. Посмотрите на готовность Пантер-бригады на начало Курской битвы, сколько танков не смогло поехать в первый бой.
                        На этом фоне Pz IV смотрелся куда выгоднее чисто по критерию стоимость-эффективность.
                    2. Юра 27 21 февраля 2019 08:02 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      [/quote]Не согласна по всем пунктам. Надежность трансмиссии Pzkpfw V и VI была ниже всякой критике, т.к. нужна была постоянная замена запчастей.
                      У Pzkpfw IV немного получше,[quote]

                      По сравнению с советской "обр. 41г" на КВ и Т-34-76, германская того же периода(да и более поздних, за искл. КТ), просто, - эталон надёжности.
                      1. goose 21 февраля 2019 09:47 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Юра 27
                        По сравнению с советской "обр. 41г" на КВ и Т-34-76, германская того же периода(да и более поздних, за искл. КТ), просто, - эталон надёжности.

                        Проблемы с КПП у КВ начались, когда сильно перебрали по массе с экранами.
                        А у Т-34 проблемы были не с поломками КПП, а с тем, что кроме второй передачи другие включить было нереально. И проблему с Т-34 решили еще в 1940-м году, сделав новую коробку. Правда по разным причинам новая коробка появилась на Т-34 только в 1943-м. С КВ - новая КПП стоит уже в 1942-м.
                      2. Юра 27 22 февраля 2019 16:03 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Да ну. По отчёту 1940г всё было плохо без всяких экранов, а с экранами, - КВ вообще ездил только иногда.
                        Вот из-за попыток включения передач КПП и ломалась, т.к ГФ летел ваще очень быстро. У немцев с этим делом всё было просто прекрасно(за искл. опять же КТ, но это уже 44г и очень ограниченное число танков.)
                      3. goose 22 февраля 2019 16:19 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Юра 27
                        По отчёту 1940г всё было плохо без всяких экранов

                        В 1940 году экраны уже стояли, потому и было всё плохо, - на предыдущих испытаниях он проехал гораздо лучше. Лишние несколько тонн кардинально изменили его надежность. Вообще в целом, ходовая КВ вела себя гораздо лучше Т-34. Только двигатель порой серьезно огорчал, особенно если учесть средний уровень подготовки мехводов в РККА. КВ-2 другой разговор, его лучше было возить по ж/д, с плечом не более пары сотен км.
  • colotun 4 февраля 2019 10:19 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Спасибо автору за эту очень интересную статью, с нетерпением ждем продолжения
  • Вишневая девятка 4 февраля 2019 10:25 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Автор перешел от организации танковых войск к заклепкам, но почему-то оставил на фланге укрепленный пункт обороны.
    Очевидно, что Т-34 по своей концепции намного ближе именно к кавалерийским (крейсерским) танкам

    Хм. А что у него вообще за концепция применения?
    Крейсерский? С такой ходовой, подвеской, обзором? Связью? С необходимостью останавливаться у каждого угла и что-то подкручивать?
    Пехотный? Тогда до Моти не дотянет, чистый Валентайн КС (только намного тяжелее). Но какой же он пехотный, если из стрелковых дивизий их изъяли, отдали мехкорпусам?

    С какой целью сделали эту машину?

    Кстати, по поводу дизеля. Не могу не отметить.
    Советские танкисты были уверены, что соседство с огромными запасами топлива им особо не угрожает, и эта уверенность, естественно, сказывалась на их действиях в бою.

    Офигительно, конечно. И это при том, что,
    в боях Т-34 горели примерно с той же интенсивностью, что и танки, оснащенные бензиновым двигателем

    Угумс. Но только одно дело горит "томмижарка" Шерман, с баками в моторном отделении, другое дело горит Т-34, с баками в боевом.
    1. Цитата: Вишневая девятка
      Хм. А что у него вообще за концепция применения?

      Описано в предыдущей статье
      Цитата: Вишневая девятка
      С такой ходовой, подвеской, обзором?

      Не будем путать концепцию, для которой создавался танк и его соответствие этой концепции - об этом, кстати, я собирался говорить дальше, а в эту статью даже всех ТТХ "утрамбовать" не получилось.
      Цитата: Вишневая девятка
      Угумс. Но только одно дело горит "томмижарка" Шерман, с баками в моторном отделении, другое дело горит Т-34, с баками в боевом.

      Во-первых, Шерман - это вот ни разу не ровесник Т-34, его серийное производство налажено только в феврале 1942 г грубо на 2 года позже Т-34. Два года в то время - это ОЧЕНЬ много. А во-вторых, Вы можете с цифрой руках доказать, что в результате пожаров в Шерманах гибло меньше танкистов, чем в Т-34?
      1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 10:46 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Описано в предыдущей статье

        Упустил. Перечитаю.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Во-первых, Шерман - это вот ни разу не ровесник Т-34

        Шерман я привел как пример "пожароопасного" танка. Тройки с четверками почему-то "пожароопасными" не считаются, может, просто не попадалось.
        Т-26 как ровесник - пойдет?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        во-вторых, Вы можете с цифрой руках доказать, что в результате пожаров в Шерманах гибло меньше танкистов, чем в Т-34?

        Как-то запомнилось, что 3 против 1. Но надо вспоминать, откуда цифра.
        1. hohol95 4 февраля 2019 11:07 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          "Шерманы" так-же надо разделять по годам выпуска рассматривая их устойчивость к возгоранию!
          «Танковая дубина» Сталина
          Мелехов Андрей Михайлович
          На «шерманах» устанавливали прекрасные радиостанции, автоматическую систему пожаротушения, зенитные пулеметы (не всегда) и вертикальный стабилизатор пушки (его эффективность, впрочем, подвергалась сомнению). Вместе с тем чистой правдой является и то, что первые «шерманы» — как зажигалки «Ронсон» — по статистике, действительно мгновенно загорались при первом же (максимум втором) попадании бронебойного снаряда («Tank men», с. 367). Причем, в отличие от распространенного мнения, виной тому был не бензиновый двигатель «шермана» (поставлявшиеся в СССР дизельные варианты вспыхивали ничуть не хуже), а неудачная боеукладка первых версий танка, в которых снаряды складывались в бортовых нишах над гусеницами («Armored Thunderbolt», c.116–118). Автоматические огнетушители в таких ситуациях не спасали, так как взрывчатое вещество в снарядах — как и горючее твердотопливных ракет — содержало свой собственный окислитель. Эта проблема была решена лишь в 1944 году — с появлением «шерманов» «второго поколения». В них боеукладку убрали подальше — вниз под башню — и сделали ее «мокрой». Армейское статистическое исследование, осуществленное в 1945 году, показало, что процент сгоревших танков радикально уменьшился — с 60–80 % у машин первых серий до 10–15 % у М4 «второго поколения» (там же, с. 118).
        2. stalkerwalker 4 февраля 2019 11:16 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: Вишневая девятка
          Как-то запомнилось, что 3 против 1. Но надо вспоминать, откуда цифра.

          За каждую подбитую Пантеру американцы платили 5 сожжёными Шерманами...
          Как- то так...
      2. hohol95 4 февраля 2019 11:09 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        «Armored Thunderbolt», c.116–118
        Армейское статистическое исследование, осуществленное в 1945 году, показало, что процент сгоревших танков радикально уменьшился — с 60–80 % у машин первых серий до 10–15 % у М4 «второго поколения» (там же, с. 118).

        «Танковая дубина» Сталина
        Мелехов Андрей Михайлович
      3. goose 21 февраля 2019 09:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А во-вторых, Вы можете с цифрой руках доказать, что в результате пожаров в Шерманах гибло меньше танкистов, чем в Т-34?

        Цифры именно по этому факту есть в литературе, перегородка реально спасала жизни. И выбираться из Шермана было проще (для этого танк и создавался, судя по конструкции).
    2. brn521 4 февраля 2019 12:57 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Вишневая девятка
      Хм. А что у него вообще за концепция применения?

      ОБТ. Некий универсальный танк, который куда только не пихали. Это был универсальный расходник. Выделили на конкретную операцию, далее капремонт или списание. Некоторые танковые экипажи так и смогли выжить всю войну - не столько воевали, сколько перегоняли или занимались приемкой.

      Кстати, я так и не понял, что хотел сказать автор названием статьи. "Трешки" вместо т-34? При той производственной и кадровой заднице, в которой мы оказались ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ? А эта "трешка" вообще смогла бы самостоятельно выехать за ворота наших заводов? Немцы все же блюли регламент производства и обслуживания чуть ли не до самого 45-года. А нам было до него как до луны и пришлось бы ставить на "трешку" те же самые чудовищные КПП, что и на Т-34. Просто потому, что большая часть станочного парка у нас было собрано с миру по нитке, в том числе убитые в хлам дореволюционные станки. Какие могут быть планетарные коробки передач при тех чудовищных допусках, которые мы могли обеспечить, как только дело заходило о массовом производстве? Кстати, тут уже была статья про качество брони у Т-34, которая одно время трескалась уже при сборке, во время сварки, т.к. некоторые сталеплавильные заводы всю войну не могли выдерживать даже существенно смягченные стандарты военного времени на броневую сталь. При таком раскладе Т-34 получал преимущество уже хотя бы потому, что у него из-за наклонной брони была больше протяженность сварных швов. "Трешке" с нашей броней просто-напросто проломили бы морду стандартными средствами ПТО.
    3. goose 20 февраля 2019 14:58 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Угумс. Но только одно дело горит "томмижарка" Шерман, с баками в моторном отделении, другое дело горит Т-34, с баками в боевом.

      Если уравнять запас хода Т-34 и Шермана, то объем баков можно сократить на треть, поставить бронеперегородку, и даже на дополнительный 10-мм лист во лбу хватит за счет сэкономленного веса, но командование на это не пошло, т.к. длина пробега на одной заправке считалась очень важным параметром.
      1. Вишневая девятка 20 февраля 2019 15:24 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: goose
        Если уравнять запас хода Т-34 и Шермана

        У Т-34-76 и М4А2 запас хода по топливу одинаковый. По маслу у раннего Т-34 меньше.
        1. goose 20 февраля 2019 15:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          У Т-34-76 и М4А2 запас хода по топливу одинаковый.

          Нет, не одинаковый, т.к. объем баков Т-34 в полтора раза больше. Запас хода очень сильно зависит от местности, но если по грунтовке, то у M4A2 190-200 км, у Т-34 порядка 350 км. На пересеченной, в поле, уже почти равный, 150 и 180 км соответственно. (В последнем случае у Pzkpfw IV 80-100 км).
          Наверное, Вы сравниваете Т-34 образца 1940 года, у которого объем баков был меньше на треть, чем у образца 1941 года. Тогда - да, имеет быть равенство, но между танками было целых 3 года...Параметры Т-34/85, который подрос в весе, не ухудшились.
  • Гончар 4 февраля 2019 10:40 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    В опровержение представляются, например, отчет временно исполняющего обязанности командира 10-ой танковой дивизии подполковника Сухоручкина, сообщавшего по опыту боев Т-34, что «броня башни и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом». Но, во-первых, все-таки не вполне ясно, идет ли речь о 50-мм снаряде или 37-мм, 50-мм снаряд такое проделать вполне мог (правда, с вероятностью примерно 50%).

    Речь идет именно о 47-мм снаряде чехословацкой пушки, коии достались немцам в приличном количестве и имели отличную бронепробиваемость, на уровне 50-м орудий немцев.
    Большое спасибо за продолжение!
  • Alexey RA 4 февраля 2019 10:59 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    В то же время многие механики-водители, наоборот, видели в этом люке большие достоинства. Его можно было открывать, фиксируя в различных положениях по высоте, что обеспечивало, например, очень хороший обзор на марше. И в бою многие механики-водители предпочитали не «прятаться за триплексом», а держать открытым люк примерно на ладонь, тем самым меняя защиту на лучшую обзорность.

    Это называется "выдавать нужду за добродетель".
    Лучшая обзорность в бою мехводу Т-34 была нужна потому, что остальные члены экипажа видели чуть больше, чем ничего. При проверке обзорности из Т-34 в движении, из всех подготовленных типовых целей поля боя, размещённых на пути танка, экипаж обнаружил только два пулемётных гнезда. Причём оба были обнаружены мехводом. И это при том, что цели вели огонь холостыми.
    Совмещение командира и наводчика + "великолепное" размещение органов наблюдения, прицелов и рукояток приводов вращения башни привели к тому, что командир в бою наблюдал поле боя практически исключительно через прицел, отрываясь от него для того, чтобы развернуть башню (одновременно смотреть в прицел и вращать башню он фактически не мог):
    Поворотный механизм башни (ручной).
    Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняет работу…
    Электропривод поворотного механизма башни.
    Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…
    Телескопический прицел ТОД-6.
    Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4 – 5,5 градуса и 9 – 12 градусов , что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднен.
    Перископический прицел ПТ-6.
    При угле возвышения 7 градусов и ниже, до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъемного механизма пушки не допускает охвата рукоятки кистью руки. Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности.
    © Уланов/Шеин
    Усилия на маховике ручного привода башни составили 24-28 кг при крене танка в 20 градусов (для танков, вооруженных артсистемой Л-11). При переходе на артсистему Ф-34 усилия возросли до 30-32 кг.
    1. brn521 4 февраля 2019 13:59 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Alexey RA
      Это называется "выдавать нужду за добродетель".

      Ничего подобного. В данном случае речь именно о плюсах конструкции. Если твоя промышленность не способна обеспечить основную массу танков ни обзором для экипажа, ни внутренней связью, люк мехвода в Т-34 является идеальным решением. Мехвод первым обнаружит опасность и первым на нее среагирует. А посади его в коробку от "трешки", без связи и без триплексов и что ему делать? Башку наружу высовывать? Так он сам же себе ее при движении по кочкам и свернет.
      Цитата: Alexey RA
      Совмещение командира и наводчика + "великолепное" размещение органов наблюдения,

      А что у нас вообще осталось от оптики после эвакуации Изюмского стекольного завода? Какой-то желтоватый мутный плексиглас с волнистой картинкой + то, что смогли снять с брошенных и подбитых танков. Т-34 тем и хорош, что был спроектирован для советской промышленности. И сохранял боеспособность без оптики, без резины, без электродвигателей, без качественного топлива (которое даже не фильтровалось) и т.д. Конструкция танка позволила внести в нее огромное количество изменений и упрощений. Будь на месте Т-34 немецкая "трешка" или не дай бог "четверка", от ее производства пришлось бы сразу же отказаться и сидеть вообще без танков.
      Цитата: Alexey RA
      Усилия на маховике ручного привода башни составили 24-28 кг при крене танка в 20 градусов (для танков, вооруженных артсистемой Л-11). При переходе на артсистему Ф-34 усилия возросли до 30-32 кг.

      Ну так у нас электродвигателей не было в наличии даже маломощных, которые вентиляцию обеспечивали. Кстати, опять скажем спасибо здоровенному люку мехвода, который обеспечивал хоть какую-то тягу в сочетании с открытыми башенными люками. О поворотных двигателях для башни даже речи не идет. Согласно тому же Драбкину некоторые танкисты настолько привыкли к ручному приводу, что крутили вручную башню даже на Т-34-85.
      1. Alexey RA 4 февраля 2019 15:48 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: brn521
        Ничего подобного. В данном случае речь именно о плюсах конструкции. Если твоя промышленность не способна обеспечить основную массу танков ни обзором для экипажа, ни внутренней связью, люк мехвода в Т-34 является идеальным решением.

        Я очень сомневаюсь, что пробивающийся 75-мм ОФС люк на лобовой броне танка противоснарядного бронирования является идеальным решением. Особенно если его нужно держать в бою в приоткрытом состоянии - получается, что теоретически защищённый от снарядов танк на практике можно обездвижить пулей или осколком.
        Цитата: brn521
        А что у нас вообще осталось от оптики после эвакуации Изюмского стекольного завода?

        Британские Марк IV. Ставшие у нас МК-4. smile
        Цитата: brn521
        Ну так у нас электродвигателей не было в наличии даже маломощных, которые вентиляцию обеспечивали.

        А если прочесть чуть ниже?
        Электропривод поворотного механизма башни.
        Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…

        Электропривод есть! Но нормально пользоваться им тоже невозможно.
        Судя по всему, рабочее место командира Т-34 проектировалось из расчёта на тентаклиевого монстра, конечности которого гнутся во всех местах, а глаза вытягиваются на стебельках.
  • Jurkovs 4 февраля 2019 11:04 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    По поводу уже сказанного. Где-то вычитывал мнение, что маленькая башня из-за малого диаметра погона это не недостаток нашей конструкторской мысли, а скорее от плохой жизни. В стране просто не было расточных станков позволяющих растачивать погон башни большего диаметра. Отсюда же и пятибашенные уродцы. Моральное эмбарго США и Англии, а также наше неумение производить собственное оборудование сыграли свою роль. Необходимые станки мы получили из США только по ленд-лизу. И второе бытовало мнение что на первых порах торсионы делались из не то что не качественной стали, а просто необходимого качества сталь в стране не производилось. Отсюда и многочисленные поломки. Жаль что автор не отразил проблему с торсионами.
    1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 11:21 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Jurkovs
      В стране просто не было расточных станков позволяющих растачивать погон башни большего диаметра

      Установка МК-1 (ЛК пр.23):
      Масса вращающейся части - 2 087 000 тонн.
      Радиус обметания по стволам - 19,6 м.
      Цитата: Jurkovs
      И второе бытовало мнение что на первых порах торсионы делались из не то что не качественной стали

      1. При чем тут торсионы и Т-34?
      2. Вы в курсе, почему на Пантере столько торсионов, а на Центурионе их вообще нет?
      1. Ратуш 4 февраля 2019 11:32 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Установка МК-1 (ЛК пр.23):
        Масса вращающейся части - 2 087 000 тонн.
        Радиус обметания по стволам - 19,6 мр




        Это отнюдь не означает что были станки для налаживания массового выпуска танков с широким погоном.Единичные экземпляры -ниочем.Вспомните сложности с налаживанием производства в 1941 ЗИС-2...Основной поставщик станков подобного рода до войны-Германия кстати.
      2. Вишневая девятка 4 февраля 2019 12:49 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        Масса вращающейся части - 2 087 000 тонн.

        Хм, только сейчас заметил. 2 тысячи тонн, а не 2 миллиона, разумеется. Прошу прощения.
    2. Цитата: Jurkovs
      В стране просто не было расточных станков позволяющих растачивать погон башни большего диаметра.

      Были и много. На самом деле пара ленд-лизовских станков практически никакой роли не сыграла.
      1. Ратуш 4 февраля 2019 12:21 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Были и много. На самом деле пара ленд-лизовских станков практически никакой роли не сыграла
        .


        У Вас есть какие то цифры сравнительные-сколько станков именно этого конкретного типа (1600 мм) было в стране к 1941 году,сколько осталось исправных к 1944 ,какое производство танков они могли обеспечить и сколько "пар" было поставлено по ленд лизу?
        1. Цитата: Ратуш
          У Вас есть какие то цифры

          Да, кое-какие есть, обязательно представлю к соответствующей статье
          1. Ратуш 4 февраля 2019 13:00 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Ну хорошо.подождем тогда с развитием темы)
            1. Я бы дал и сейчас, просто кое-что нуждается в дополнительной проверке, которую я сходу не сделаю
      2. Viknt 4 февраля 2019 19:24 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В советские времена читал какюу-то книгу посвященную истории разработки конструкции поздних Т-34. Там описана проблема увеличения диаметра погона. Насколько помню, проблема вроде как была в конструкции танка.
    3. hohol95 4 февраля 2019 11:34 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Обратите внимание на диаметр погона главных башен танков Т-28!
      Т-28 - 1620 мм "в свету". У Т-35-85 - 1600 мм.
      Если не было подходящего оборудования то, как это всё производилось?
      1. stalkerwalker 4 февраля 2019 11:43 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: hohol95
        Если не было подходящего оборудования то, как это всё производилось?

        Т-28 - детище заводов Ленинграда. Серия КВ строилась на тех же площадках.
        Т-34 выпускали в Харькове и Сталинграде да начала эвакуации заводов.
        1. hohol95 4 февраля 2019 15:31 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Но мог завод "Красное Сормово".
          Он самый первый начал выпуск танка Т-34-85 с орудием Д-5Т!
          А вот самым последним с Т-34-76 на Т-34-85 перешёл завод в Омске!
      2. Ратуш 4 февраля 2019 12:22 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Обратите внимание на диаметр погона главных башен танков Т-28!
        Т-28 - 1620 мм "в свету". У Т-35-85 - 1600 мм.
        Если не было подходящего оборудования то, как это всё производилось?



        И сколько этих раритетов было произведено?
        1. hohol95 4 февраля 2019 15:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          503 танка Т-28 и 59 штук Т-35.
          1. Ратуш 4 февраля 2019 15:35 Новый
            • 1
            • 1
            0
            503 танка Т-28 и 59 штук Т-35



            А Т-34-85-надо по 1000(примерно).в месяц.на разных заводах....
            1. hohol95 4 февраля 2019 15:40 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              На каком количестве заводов выпускался Т-28?
              На одном.
              На каком количестве заводов выпускался Т-34-76 и Т-34-85?
              А к количеству заводов приплюсуйте ещё и танкоремонтные заводы!
              1. Ратуш 4 февраля 2019 18:12 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Вот именно.1 древний станок никак не мог покрыть этих потребностей.поэтому без ленд лиза-никаких т-34-85
      3. Alexey RA 4 февраля 2019 15:15 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: hohol95
        Обратите внимание на диаметр погона главных башен танков Т-28!
        Т-28 - 1620 мм "в свету"

        Т-28 - это ЛКЗ. Там же и КВ делали.
        Проблема в том, что у нас - уже война. Ленинград в блокаде, ЛКЗ частично эвакуирован на ЧКЗ, частично, совместно с другими остатками заводов, ведёт сборку танков и танкоремонт в городе.
        1. hohol95 4 февраля 2019 15:20 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          До войны мог завод в Харькове делать погоны в 1600мм или нет?
          1. Alexey RA 4 февраля 2019 16:47 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: hohol95
            До войны мог завод в Харькове делать погоны в 1600мм или нет?

            Нет. Если бы мог - не пришлось бы втискивать башню с 76-мм дивизионной пушкой в погон башни БТ-7А.
            Вообще, из всех заводов СССР, производивших танки, ХПЗ был самым технически и кадрово недооснащённым. Та же четырёхступка не от хорошей жизни появилась - конструкторы не смогли до войны спроектировать такую пятиступенчатую КПП, которая могла бы производиться на имеющемся оборудовании (закупленном ещё для БТ).
            1. Юра 27 4 февраля 2019 17:33 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Alexey RA
              Цитата: hohol95
              До войны мог завод в Харькове делать погоны в 1600мм или нет?

              Нет. Если бы мог - не пришлось бы втискивать башню с 76-мм дивизионной пушкой в погон башни БТ-7А.
              Вообще, из всех заводов СССР, производивших танки, ХПЗ был самым технически и кадрово недооснащённым. Та же четырёхступка не от хорошей жизни появилась - конструкторы не смогли до войны спроектировать такую пятиступенчатую КПП, которая могла бы производиться на имеющемся оборудовании (закупленном ещё для БТ).

              Круг обслуживания в свету у башни Т-34-76 был гораздо больше такового у БТ-7А(1420мм против 1300 мм).
              КПП спроектировать могли любую, а вот возможности станочного парка позволяли производить только 4-х ступку несинхронизированную.
            2. hohol95 4 февраля 2019 22:34 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Нет. Если бы мог - не пришлось бы втискивать башню с 76-мм дивизионной пушкой в погон башни БТ-7А.

              А как в таком случае на заводе №183 собирались создавать новый танк с диаметром погона в 1700мм?
          2. Юра 27 4 февраля 2019 17:28 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: hohol95
            До войны мог завод в Харькове делать погоны в 1600мм или нет?

            Конечно мог, об этом чётко писал военпред Панов.
    4. goose 20 февраля 2019 15:04 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Jurkovs
      В стране просто не было расточных станков позволяющих растачивать погон башни большего диаметра.

      Вы откуда это взяли? Во-первых, НИКОГДА производственники не озвучивали невозможность расточки отверстия для новых погонов башен. Во-вторых, диаметр отверстия в свету у Т-28, который выпускался массово перед Т-34, был огромным, - на целых 20 см больше, чем у Т-34.
  • Alexey RA 4 февраля 2019 11:05 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Главный фрикцион Т-34, соединявший двигатель с коробкой передач, также был ненадежен и достаточно легко выходил из строя, для этого достаточно было сделать всего одно неверное движение.

    С главным фрикционом ещё одна проблема была: даже при полном соблюдении всех инструкций он всё равно выходил из строя по причине конструктивного дефекта.
    При приеме первых машин Т-34 на СТЗ обнаружен дефект: невыключение и горение дисков главного фрикциона.
    Проверкой установлено, что детали фрикциона были изготовлены и установлены на машину в соответствии с чертежами и техническими условиями завода №183.
    При анализе причин дефекта мною установлено, что они носят чисто конструктивный характер и заключается в малой величине диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком…
    При выборе указанного зазора наступает пробуксовка и горение дисков главного фрикциона.
    Зазор, который имеет место в собранной машине на конвейере, уменьшается при первом же включении фрикциона под нагрузкой, с работающим мотором и после нескольких включений полностью исчезает…
    Особенно быстро изнашиваются диски главного фрикциона при работе машины в тяжелых дорожных условиях, при трогании с места, при переключении скоростей…
    © Старший военпред ГАБТУ КА военинженер 2 ранга Левин
  • stalkerwalker 4 февраля 2019 11:23 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Читаешь статью, и упорно в голову лезет уже ставшее легендарным "...А не замахнуться ли нам на Вильяма, так сказать, Шекспира?" recourse
  • smaug78 4 февраля 2019 11:26 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Есть прекрасная книга Уланова и Шеина "Т-34", отчеты ГАБТУ. Зачем ссылаться на генералов вермахта, которым надо было спасать честь мундира, поэтому им мешал женераль Мороз, бесноватый Гитлер и чудо-танк Т-34, который стал чудесным только в октябре 41, когда накосячил подчиненый Гудериана.
    1. Alexey RA 4 февраля 2019 16:55 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: smaug78
      Есть прекрасная книга Уланова и Шеина "Т-34", отчеты ГАБТУ.

      Две книги.
      Одна - "Порядок в танковых войсках". А другая - "Первые Т-34. Боевое применение".
      В первой книге рассматривается ситуация в БТВ РККА перед войной в целом, но одна из глав посвящена как раз техническими вопросам. А во второй рассматривается конкретно Т-34 и ситуация с его производством, исправлением недостатков и применением в первые месяцы войны.
      1. smaug78 5 февраля 2019 09:35 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Да, 2 прекрасных книги, плюс отчеты...
  • dgonni 4 февраля 2019 13:22 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Нормальная статья но есть некоторые неточности! Процент попадания снарядов в башню всегда выше априори, ибо самая высокая точка танка. Если мне не изменяет память, копаться в архивах не охота, то в башню порядка 67% остальное делил корпус с гуслями. Поэтому если почитать выживших танкистов то некоротые командиры танка ездили мехводами! Ибо вероятность быть убитым резко уменьшалась. На последнем отрезке войны начиная с второй половины 1943 года башня обычного Т-34 была прозрачна для всех танковых и ПТО орудий вермахта, впрочем как и корпус. Башня Т-34-85 несмотря на увеличение бронирования также плохо защищала от орудий пантер и тигров!
    Второе! Самое главно что привнесли с собой Т-34 и Кв это то что в один момент практически вся мелкокалиберная ПТО вермахта стала устаревшей! То биш не могла уверенно поражать данные танки на необходимых дистанциях с большой вероятностью! Что предопределило переход на калибры 50-75 мм и как результат резкое падение манёвренности ПТО. Что в свою очередь уже не позволяло ПТО следовать по пятам за пехотой а вслучаи необходимости прямо на руках маневрировать средствами ПТО как это позволяла 37мм орудие.
    1. Цитата: dgonni
      Процент попадания снарядов в башню всегда выше априори, ибо самая высокая точка танка.

      Увы, практика Т-34 этот тезис не подтвердила, а исследованием серьезные люди занимались
      Цитата: dgonni
      Поэтому если почитать выживших танкистов то некоротые командиры танка ездили мехводами!

      Не поэтому, а потому что, как ни странно, несмотря на большее количество попаданий выживаемость стрелка-радиста и мехвода была выше
      1. dgonni 4 февраля 2019 16:39 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        УГУ! Как раз именно поэтому при модернизации 34ки в 34-85 добавляли броню башне а не лобовой проэкции корпуса, не так ли? И если взглянуть на бронирование ВСЕХ танков второй половины ВОВ и послевоенных с удивлением обнаруживаем что бронирование башни стремятся сделать на порядок лучше чем бронирование корпуса! А всё потому что корпус как не крутите скрывается складками местности и естественными преградами. И основные попадания получает таки башня!
  • Strashila 4 февраля 2019 13:54 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Читаешь автора и не можешь понять, как наши деды смогли навалять нашему врагу, это получается просто фантастика, не что не вероятное. И это не эдак и это не так, ну родился он не в свою эпоху, то он бы Кошкину и Грабину рассказал, как проектировать танки. Ему бы еще шашку в руки он бы все ворогов разогнал.
    1. prodi 4 февраля 2019 14:15 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      ну а кто когда говорил, что военное ремесло - это математика (кстати, тоже, - а насколько точная наука?)
    2. Цитата: Strashila
      Читаешь автора и не можешь понять, как наши деды смогли навалять нашему врагу, это получается просто фантастика, не что не вероятное.

      Ну что ж...
      Замечательный актёр Евгений Яковлевич Весник (воевал в ВОВ) рассказывал о разговоре с Тимошенко (состоявшимся в 60-е годы)
      "Товарищ маршал, а ведь немцы были намного сильнее нас. Как же так получилось, что мы войну всё-таки выиграли?"
      На что маршал, помолчав, ответил: "А хрен его знает".
      1. Jurkovs 21 февраля 2019 08:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Чей хрен? Видимо самого Тимошенко, который я считаю крайне плохо командовал Западным фронтом в июне-июле 41 года.
    3. Alexey RA 4 февраля 2019 17:13 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Strashila
      Читаешь автора и не можешь понять, как наши деды смогли навалять нашему врагу, это получается просто фантастика, не что не вероятное.

      Большой кровью и с большими потерями матчасти. Особенно в начале войны.
      Автор всего лишь описывает одну из причин, почему к 01.08.41 г. было потеряно 1303 Т-34 - из 935 наличных к началу войны Т-34 и 526 отгруженных с 22.06.41 г. по 01.08.41 г.
      И осталось на весь фронт, от Арктики до Чёрного моря, всего 158 Т-34.
  • Dzafdet 4 февраля 2019 14:06 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: Sahalinets
    Андрей, мне кажется, вы поставили перед собой совершенно неправильную задачу!
    Ну не побеждают одни танки другие танки. Война - это комплексное сражение разнородных сил. И кстати, большая часть и наших и немецких танков были уничтожены артиллерией! Более того, Ставка прямо требовала от танкистов в бои с танками не ввязываться!
    А озаглавив свой цикл подобным образом, вы сами себя загоняете в логическую ловушку. На самом-то деле качество танков имело очень скромное значение на протяжении всей войны. И если уж говорить о Т-34, то в 41-42 годах его просто не умели грамотно применить, так что выдай тогда РККА хоть Т-90С, результат был бы примерно тем же. А когда Т-34 наконец-то довели до ума, он уже совсем не тянул на вундерваффе и в дуэльных ситуациях уступал и пантерам и тиграм. Но только не дуэльные ситуации определяли ход событий. Просто наши командиры научились воевать, тылы тоже подтянули, да и превосходство в силах было уже на нашей стороне. Вот собственно и все.



    И в 1943 году командиры неграмотно применяли танки : наши потери на Курской дуге -6680 танков, немцы- 1570...Почувствуйте разницу..
    1. hohol95 4 февраля 2019 15:28 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      По грубому 4 к 1!
      Что в тех условиях ещё неплохо! Вы подзабыли, что на 1943 год в танковых частях было ещё много танков типа Т-60 и Т-70! Так - же там были танки поступавшие от союзников.
      Которые так-же не могли на равных бороться с танками Третьего Рейха!
    2. dgonni 4 февраля 2019 18:58 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Не я все понимаю но цыферь в 6680 обоснуйте плиз! То что наши ударные корпуса вместо удара во фланг попали на встречное сражение. И некоторых командующих сталин имел желание расстрелять. То это не говорит об потерях заявленых вами!
  • NF68 4 февраля 2019 15:40 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Т-34 выиграли в основном за счет грамотного использования соединений танков-это стало возможным после тщательного анализа неудач РККА в 1941 и в первой половине 1942-го года и не менее тщательного изучения того, как немцы использовали свои подвижные соединения.
  • ser56 4 февраля 2019 15:50 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Автору решпект за качественный материал!
    на мой взгляд автор не отметил 2 недостатка танка:
    1) равную толщину бронирования, все же лобовую проекцию надо было усиливать не только наклоном, но и толщиной.
    2) подвеска Кристи, переход на торсионы давал заметный выигрыш...
    Есть еще один спорный момент, переход на дизель был экономически не целесообразен для массового танка - дизель заметно дороже и сложнее в производстве, а его экономичность не успела сказываться на войне...
    1. prodi 4 февраля 2019 16:04 Новый
      • 1
      • 1
      0
      - лобовую проекцию усиливать было некуда в связи с неоптимальной конструкцией.
      - сложнее в дизеле - только топливная аппаратура (но геморра, на практике, меньше чем с зажиганием)
    2. Вишневая девятка 4 февраля 2019 16:09 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: ser56
      равную толщину бронирования, все же лобовую проекцию надо было усиливать не только наклоном, но и толщиной.

      Вес и его распределение.
      Посмотрите, допустим, на фото СУ-100. Посмотрите, как она всегда проседает на передний каток.

      Это морду Шермана можно до уровня ИС-2 разожрать. Т-34 - нельзя.
      Цитата: ser56
      подвеска Кристи, переход на торсионы давал заметный выигрыш...

      Не факт. У торсионов были свои проблемы. Немцы и англичане имели свои резоны.
      Цитата: ser56
      Дизель заметно дороже и сложнее в производстве, а его экономичность не успела сказываться на войне...

      СССР не может ставить авиационный двигатель, как американцы. У него нет авиационного бензина. СССР не может сам спроектировать большой двигатель на автомобильном бензине, даже мультибэнк. Поинтересуйтесь, сколько всего пытались навертеть с большим грузовым мотором. Коджу и остальные. Все без толку.
      1. ser56 4 февраля 2019 17:39 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        Вес и его распределение.

        что мешает на этапе проекта это изменить? напомню, что позднее массу танка увеличили на 4т.
        Цитата: Вишневая девятка
        Посмотрите, допустим, на фото СУ-100

        1) вы толщину брони Су-100 помните? 75мм, вполне разумно...
        2) и сравним массу Ф-34 (1,15т) и Д-10С (1,5т)? Другими словами ваши сомнения не оправданы... hi
        Цитата: Вишневая девятка
        Не факт. У торсионов были свои проблемы.

        освоены на КВ... предлагались в 41г на Т-34М...
        " 2. Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:

        а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
        б) установить торсионную подвеску;
        в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
        г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45".

        3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 — 27,5 тонны."

        Цитата: Вишневая девятка
        СССР не может ставить авиационный двигатель, как американцы.

        бедные танки серии БТ они то и не знали, какой у них был двигатель bully
        1. Вишневая девятка 4 февраля 2019 18:23 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: ser56
          бедные танки серии БТ они то и не знали, какой у них был двигатель

          Именно. БТ с пляжа.
          Для СССР 40-го года танк на авиационном бензине категорически неприемлем. Ему на самолеты не хватает (и ещё как не хватает!).
          Цитата: ser56
          освоены на КВ... предлагались в 41г на Т-34М...

          Торсионы по типу КВ нафиг никому не нужны. Это оси от ЖДвагона вставить. СССР с торсионами мудохался ещё не год и не два.
          Цитата: ser56
          Другими словами ваши сомнения не оправданы...

          Цитата: ser56
          напомню, что позднее массу танка увеличили на 4т.

          Напомню, что 60мм он так и не получил (да и не спасло бы его). Так что мои сомнения, как бы, подтверждены практикой.
          1. prodi 4 февраля 2019 19:10 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Для СССР 40-го года танк на авиационном бензине категорически неприемлем. Ему на самолеты не хватает (и ещё как не хватает!).

            типа, по дефорсированию авиационного... Указывают степень сжатия в 5-6кг - а нужен ли высокооктановый бензин?
            Цитата: Вишневая девятка
            Напомню, что 60мм он так и не получил (да и не спасло бы его). Так что мои сомнения, как бы, подтверждены практикой.

            60мм в лобешник под прежним углом - да это "праздник какой-то"
          2. Alexey RA 4 февраля 2019 19:53 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Для СССР 40-го года танк на авиационном бензине категорически неприемлем. Ему на самолеты не хватает (и ещё как не хватает!).

            В мирное довоенное время. Когда ещё нет ленд-лиза с его высокооктаном, но есть только свои НПЗ, которые вместо остродефицитного Б-78 для ВВС вынуждены гнать для армейцев Б/КБ-70.
            Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%

            © Мелия

            В военное время - приемлем, но как крайняя мера. Ибо другого двигателя всё равно нет, а танки нужны как воздух. как хлеб. И пошли на фронт Т-70 и СУ-76, которые потребляли тот же самый Б/КБ-70.
            СУ-76 и Т-70 (ГАЗ-202): …Сорт топлива: КБ-70 или Б-70…

            © З.Н.Козак. ТО СУ-76 и Т-70. 1944 г.

            Цитата: Вишневая девятка
            Напомню, что 60мм он так и не получил (да и не спасло бы его).

            По 60-мм лбу есть отличный пример в "железе" - что нужно сделать, чтобы это получить. А сделать нужно Т-43 - иначе 60-мм не воткнуть. smile
          3. ser56 5 февраля 2019 13:02 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Именно. БТ с пляжа.

            Просвещу вас, на танках серии БТ использовались авиационные двигатели М5, часто после капремонта...
            Цитата: Вишневая девятка
            Для СССР 40-го года танк на авиационном бензине категорически неприемлем. Ему на самолеты не хватает (и ещё как не хватает!).

            Во время ВОВ когда не было В-2 на Т-34 ставили опять авиационные двигатели...
            Цитата: Вишневая девятка
            Торсионы по типу КВ нафиг никому не нужны.

            см. ниже цитату из официальной бумаге и не путайте свои хотелки с реальностью... bully
            Цитата: Вишневая девятка
            Напомню, что 60мм он так и не получил (да и не спасло бы его). Так что мои сомнения, как бы, подтверждены практикой.

            1) Су-100 получила
            2) Это не практика, а косность производителей, которым плевать было на танкистов...
            3) 60мм лоб спасал вообще от 50мм снарядов немецких танков и резко снижал эффективность 75мм... так что в 42г нужно было иметь на Т-34 лоб 60мм, а вот с 43 - 75... Запас у ходовой и трансмиссии был - см. массу Т-34-85. Да и особых проблем не вижу - усилить пружины подвески...
            1. Вишневая девятка 5 февраля 2019 13:59 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: ser56
              Просвещу вас, на танках серии БТ использовались авиационные двигатели М5, часто после капремонта...

              А я в курсе. Однако такой вариант на 40-е не подходит. Вам уже объяснили это.
              Цитата: ser56
              Во время ВОВ когда не было В-2 на Т-34 ставили опять авиационные двигатели...

              Тогда и корову запрячь могли, особый период жеж.
              Цитата: ser56
              см. ниже цитату из официальной бумаге

              Я в курсе, что ГАБТУ носился с торсионами в тот период.
              Цитата: ser56
              Су-100 получила

              Су-100 - не танк.
              Цитата: ser56
              Это не практика, а косность производителей, которым плевать было на танкистов...

              При переделке Т-34-85 все, что могли, - сделали.
              Цитата: ser56
              спасал вообще от 50мм снарядов немецких танков и резко снижал эффективность 75мм

              От 50 да, от 75 нет.
              Цитата: ser56
              Запас у ходовой и трансмиссии был - см. массу Т-34-85

              У Т-34-85 другая трансмиссия и отчасти ходовая. И никаких 75мм нет и близко.
              Цитата: ser56
              Да и особых проблем не вижу - усилить пружины подвески...

              С дивана не все видно.
              1. ser56 5 февраля 2019 16:06 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Однако такой вариант на 40-е не подходит.

                для самоходок проходит, а для танков нет? bully
                Цитата: Вишневая девятка
                что ГАБТУ носился с торсионами

                потому-что был серьезный профит...
                Цитата: Вишневая девятка
                С дивана не все видно.

                так вы работаете на вагонке? в КБ? сегодня не замерзли по дороге на работу? bully
                1. Вишневая девятка 5 февраля 2019 16:10 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: ser56
                  для самоходок проходит,

                  Ни для чего не подходит. Но в СССР нет нормального грузового дизеля для самоходок.
                  Цитата: ser56
                  потому-что был серьезный профит...

                  Потому что было модно.
                  1. ser56 6 февраля 2019 15:21 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Потому что было модно.

                    до сих пор используются... bully
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Но в СССР нет нормального грузового дизеля для самоходок.

                    не было и бензинового, поэтому использовали спарку...
                    1. Вишневая девятка 6 февраля 2019 15:32 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      Цитата: ser56
                      до сих пор используются...

                      Почему торсионов нет на Центурионе? На Меркаве?
                      Цитата: ser56
                      не было и бензинового, поэтому использовали спарку...

                      Что на помойке нашли, то и использовали.
                      1. ser56 7 февраля 2019 12:57 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Почему торсионов нет на Центурионе? На Меркаве?

                        1) на Меркаве вообще пружинная.. bully .
                        "Пружинная (свечная) подвеска была проверенной и надёжной в работе, но имела и недостатки:
                        она создавала продольные колебания, что затрудняло возможность вести прицельный огонь на ходу;
                        шахты для пружин сильно стесняли внутренний объём
                        вырезы под балансиры снижали бронестойкость бортов корпуса танка."
                        2) наверное не умеют делать, это не так просто... request для примера скажу вам, что переход на торсионы у Т-34 экономил 10% заброневого объема... Далее вопросы будут? bully
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что на помойке нашли, то и использовали.

                        ваш уровень знаний мне понятен - спасибо за дискуссию... hi
                      2. Вишневая девятка 7 февраля 2019 13:50 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: ser56
                        она создавала продольные колебания

                        Это про Меркаву?
                        Цитата: ser56
                        наверное не умеют делать, это не так просто

                        Англичане не умели делать торсионы?
                        Цитата: ser56
                        переход на торсионы у Т-34 экономил 10% заброневого объема

                        И что?
                        Цитата: ser56
                        ваш уровень знаний мне понятен - спасибо за дискуссию

                        Наконец-то закончили.
                      3. ser56 7 февраля 2019 14:02 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        И что?

                        мда, вы не школьник? crying
          4. Ратуш 5 февраля 2019 16:29 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            От 50 да, от 75 нет



            После обсуждения представленного проекта в ГАБТУ КА было принято компромиссное решение. Безусловно, экраны толщиной 20 мм защищали танк лучше, но рост массы оказался слишком большим. Было решено использовать листы толщиной 16 мм. Экранированный танк предлагалось построить в двух вариантах. Первый вариант предполагал увеличение боевой массы на 2622 кг, при этом защищался и корпус, и башня танка. Второй вариант не предусматривал защиту башни, зато масса экранировки получалась меньшей — 1833 кг. Во втором случае использовались листы толщиной не только 15–16, но и 10 мм.


            Части, оснащённые экранированными Т-34, попали в состав 41-й танковой бригады 5-го танкового корпуса и 111-й танковой бригады 25-г