Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 2. Необычный ПП из первого поколения

Comments

[riwas]

Вот здесь необычное компактное оружие "вверх ногами":
http://www.sinor.ru/~bukren1/anti_t_b.htm

[Майор_Вихрь]

Настоящий предок советских пистолетов-пулеметов ВОВ. Даже визуально видно сходство. И история это подтверждает. А вот с калашом все сложнее и нашим безграмотным либерастам заявляющим от том, что Калашников ничего не изобретал, а автомат сделали пленные немцы, стоило бы изучить конструкцию АК-47 и немцев: в АК узлы и детали хорошо зарекомендовавшие себя в советском стрелковом оружии ВОВ, а не в немецком. Но главный затык в создании автомата тех лет - механизм запирания затвора. У Калашникова поворотом личинки затвора - это самый надежный механизм запирания автоматов по сегодняшний день, известен с начала 20 века в стрелковом оружии. Но грамотно применить его в автомате под промежуточный патрон получилось к Калашникова первым. От Калашникова все удачные автоматы пошли с поворотом личинки затвора и до сих пор ничего лучше не изобретено. А во время войны с таким запиранием была американская самозарядная винтовка М1 Гаранд, которую американцы любили, и Калашникову очень нравилась конструкция этой винтовки. Хотя Калашников все сделал по-своему, но донором идей тут были явно не немцы, а винтовка Гаранда. Немцы в те годы были на одном уровне с советскими оружейниками и возились с запиранием перекосом затвора, который годился больше для самозарядных винтовок, но для полностью автоматических был уже не очень надежным в работе и военные такие винтовки браковали.

[Урал-4320]

Ну не смешно. В предыдущей статье этого цикла рассказывалось про ППД-34.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Урал-4320

Ну не смешно. В предыдущей статье этого цикла рассказывалось про ППД-34.

Специально не поленился и нашел графические изображения из оружейного справочника советских пистолетов-пулеметов тех времен ППД-34 и ППШ-41. На графике лучше видны сходства и различия с представленным на первой фотографии в статье финским автоматом. Графическое изображение более контрастное.

Вот финн из статьи:

Вот ППД-34:

Вот самый известный советский пистолет-пулемет времен ВОВ - ППШ-41:

По-моему, глупо отрицать сходство советского ППШ с финном из статьи. Внутри там у всех свободные затворы, и простейшие спусковые механизмы, и принципиальных различий между всеми тремя ПП не найдешь. ППШ - самый простой и технологичный в изготовлении - это тоже известно. Но даже чисто визуально у ППШ с финном видны сходства, которые глупо отрицать. По опыту Советско-финляндской войны советским оружейникам дали четкую установку, какой пистолет-пулемет нужен Красной армии, и они как всегда сделали.
Это не единичный случай, когда советские оружейники брали в качестве донора удачный иностранный образец и по нему создавали оружие под новое тех.задание. Очень удачный немецкий Вальтер был донором пистолета Макарова - я оба этих пистолета хорошо знаю, даже разбирал и изучал конструкции обоих, Макар лучше и удобнее для моей руки, но донором был Вальтер, о чем упоминается в специализированной литературе по оружию.

[kuznec]

Цитата: Майор_Вихрь

ППШ - самый простой и технологичный в изготовлении - это тоже известно.

А как же ППС? Он же вроде самый простой и технологичный? Расход материалов в 2 раза меньше, а трудозатрат в 3 раза чем у ППШ...

[Майор_Вихрь]

Цитата: kuznec

А как же ППС? Он же вроде самый простой и технологичный? Расход материалов в 2 раза меньше, а трудозатрат в 3 раза чем у ППШ...

ППС позже появился. А по опыту Советско-финляндской войны как раз ППШ-41 вышел очень похожим на финна. Хоть и не копия, но корни финна хорошо проглядываются у ППШ. Собирали ППШ зачастую школьники в простейших мастерских. У ППШ тоже очень простая конструкция. ППД был неудачным и сложным по конструкции, и вскоре после начала ВОВ был снят с вооружения, а его производство прекращено. ППШ до конца войны преобладал в войсках. А из винтовок - Мосинка, хотя и были уже самозарядные винтовки, но менее надежные, чем Мосинка. Во время войны эволюция оружия ускоряется в несколько раз. После ВОВ вообще советские войска перешли на автомат Калашникова, потому что еще в ходе войны у немцев появилось ручное стрелковое автоматическое оружие обладающее большей дальностью эффективного автоматического огня, чем у пистолетов-пулеметов. Сейчас если Россия начнет воевать, и если российские элиты не сбегут на Запад (к чему они тщательно готовятся), как это сделали, например, польские полит. элиты в ВОВ, то закончит войну Россия уже с горазд более совершенным оружием, чем имеет сейчас. Но Калаш скорее всего сохранится, как Мосинка в ВОВ.

[Astra wild]

Вихрь, в целом мне понравились Ваши комментарии, но не согласна с войной.
Меня учили,что " советские люди-миролюбивые" и сейчас В. В.меньше всего хочется воевать, а Вы воевать собираетесь

[Huumi]

Не было у ППШ и Суопюмитничего общего вообще.разве что принцип работы автоматики.Вообще-Ничего общего

[Narak-zempo]

Цитата: Майор_Вихрь

как раз ППШ-41 вышел очень похожим на финна. Хоть и не копия, но корни финна хорошо проглядываются у ППШ. Собирали ППШ зачастую школьники в простейших мастерских. У ППШ тоже очень простая конструкция

Вы сами себе противоречите. Ведь написано же, что "Суоми" состоял в основном из фрезерованных деталей, а надёжная работа затвора требовала минимальных допусков. Такое оружие не может быть простым и технологичным - в те времена ведь не было фрезерных станков с ЧПУ, всё надо было делать руками квалифицированных рабочих, а никак не школьников. А ППШ разрабатывался с рассчётом на широкое применением штамповки, что было внове для СССР и патриархами отечественной школы конструирования автоматического (Фёдоровым и Дегтярёвым) оружия было вообще сначала воспринято как ересь.

[Урал-4320]

Внешне похожи, но реализация принципа действия различается колоссально. Там общего только название деталей. И дизельный, и бензиновый двигатель для машины одинаковы - оба двигатели внутреннего сгорания, однако принцип действия разный вообще. Хотя и там, и там есть ГРМ, КШМ, а на современных есть форсунки.
Снижать темп стрельбы массой затвора и вакуумным торможением - это в корне разные решения одной задачи.

[Морской Кот]

Майор, Вы не правы. Сходство у ППШ с Суоми только внешнее, по компоновке, ну и ещё по назначению как у оружия "ближнего боя". Точно так же как и у Калаша со Штурмгевером, назначение у них, естественно иное чем у ПП. Говорить об идентичности конструкции этих систем, извините, безграмотно.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Морской Кот

Сходство у ППШ с Суоми только внешнее, по компоновке, ну и ещё по назначению как у оружия "ближнего боя".

Внутри у всех пистолетов-пулеметов со свободным затвором отличия минимальные, часто на уровне "разного вкуса устриц". Я вижу, что ППШ создавался под влиянием финна, и понимаю, почему это было так. Но я же не пишу, что ППШ - техническая и технологическая копия Финна. ТТ - не копия браунинга 1903-года, хотя и сделан на его базе, ПМ - не копия Вальтера, хотя вобрал из Вальтера все хорошее накопленное немцами в фирме Вальтер, но переделан был с ноля и копией Валтера не является, в руке лежит гораздо лучше ближайшего к ПМ Валтеру ППК, но вальтеровская природа проглядывается и визуально, и при разборке оружия. И тут видно влияние финна, но тупого копирования нет - все сделано с умом и со знаниями об устройстве и работе автоматического оружия. Я из справочника Жука специально иллюстрации советских ПП, которые выше сравнивали, привел. Нашел в интернете эти картинки и мне они понравились, скачал справочник Жука. Так вот, иллюстрации финна в этом советском справочнике нет, чтобы не задавали посторонних вопросов. Другие финны есть, а этого нет. Я технолог по образованию и разницу между финном и ППШ вижу, но есть и влияние финна на конструкцию ППШ.

[Морской Кот]

Есть там финн, "Суоми" 1931, а рядом дульные части модификаций. А.Б.Жук "Стрелковое оружие" (револьверы, пистолеты, винтовки, пист.- пулемёты, автоматы). Воениздат 1992 год. Стр.600. Кстати, Жука никто не редактировал, "чтобы не задавали посторонних вопросов", книги свои он создал и выпустил по собственной инициативе и в полном одиночестве. Он и в моём музее перерисовал для себя несколько образцов. Жук был увлечённый и талантливый человек, земля ему пухом.

[Майор_Вихрь]

Справочник хороший, на уровне лучших западных подобных книг по оружию. Я вокруг искал и на этой станице, а этого финна не увидел. Они там по странам располагаются. Есть он в справочнике. Сорян, не заметил. Видно, что магазин финна русским очень понравился, что повлияло и на конструкцию ложи ППШ. Позднее у ППС уже пошли коробчатые магазины - менее громоздкие, и более простые и надежные в работе.

[Морской Кот]

Да этот справочник на несколько порядков лучше всех западных каталогов того времени. Но, дружище Вихрь, о какой "конструкции ложа" Вы говорите, чего там конструировать-то. Хотя бы по сравнению с тем же плечевым упором? Деревяшка, она и в Африке деревяшка.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Морской Кот

о какой "конструкции ложа" Вы говорите, чего там конструировать-то. Хотя бы по сравнению с тем же плечевым упором? Деревяшка, она и в Африке деревяшка.

Жука я в детстве читал. Он несколько раз переиздавался. Первые книги были еще советские - это я точно помню. Потому что первые читал изданные еще в 80-х годах. Я смотрел годы издания в книгах. А единый справочник, в который вошли все его предыдущие книги, вышел в 92-м году.
Ложи. У оружия - ложа, а не ложе или ... лож. Не совсем уже деревяшка. Устройство нового барабанного магазина ППШ повлияло на конструкцию ложи ППШ и она стала ближе к финской. Советские конструкторы не выпендривались, а учились у других и выпускали оружие, которое побеждало на войне. Харчами не швырялись. Сейчас, в принципе, тоже, но ура-патриотизм, что в России изобрели оружие, ствол, патрон и револьвер мне напоминает другой ура-патриотизм, где Бандера - герой, и москали ночью всё украли и увезли в московию Немцы со всего мира удачные элементы для своего оружия собирают и конструируют, американцы аналогично, итальянцы, бельгийцы вообще перетянули оружейного гения Браунинга к себе в Бельгию, чтобы урвать себе кусочек оружейного чуда, и не жужжат, считают себя тоже продвинутыми оружейниками.

[Морской Кот]

Ну так я и не спорю. А про слона, который "истинно русское животное" здесь говорунов хватает. Что же касается оружия, то ВСЕ тянут у ВСЕХ не стесняясь, и правильно делают. А то пока будешь "велосипед изобретать" недолго доизобретаться до того, что прийдётся кормить иностранную армию. М всё-таки резко вперёд эту отрасль двигают только талантливые люди, такие как Джон Браунинг, Хайрем Максим и Гуго Шмайсер. Наших по стрелковке, увы, не могу назвать никого, великолепные мастера -- да, приличные конструктора, но гениальных ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ нет. Хотя, стоп! Есть, конечно -- Игорь Яковлевич Стечкин! Великолепный пистолет изобрёл, жаль недооценили его наши вояки.

[Майор_Вихрь]

Оружейные патенты если обходят, то потом платят лицензионные отчисления. А когда патенту срок иссякает, то хорошее сразу растягивают все рубящие фишку в оружии конструкторы по своим углам. Это общемировая практика. Патент действует ограниченное время. Из хороших русских конструкторов: Мосин, Калашников, Драгунов, Дегтярев, Шпагин, Симонов и целый ряд других. Грязев и Шипунов со своим коллективом тоже отметились в легком стрелковом оружии. В охотничьем советском оружии были очень удачные разработки. Один ТОЗ-34 конструктора Коровякова чего стоит - брал первые премии на международных выставках оружия, до сих пор любим охотниками. Многих конструкторов мы поименно даже не знаем, но хорошо знаем и любим разработанное ими оружие. Я многих конструкторв оружия которое люблю даже не знаю, потому что не интересовался никогда, просто стрелял и получал удовольствие от результатов стрельбы.

[Морской Кот]

У меня штучная БМ-16 1963 года. Предлагали в обмен Бенелли, да ещё с доплатой. Вежливо послал лесом. Ну, у богатых свои причуды, у нас свои.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Морской Кот

У меня штучная БМ-16 1963 года. Предлагали в обмен Бенелли, да ещё с доплатой. Вежливо послал лесом. Ну, у богатых свои причуды, у нас свои.

Для меня первое охотничье ружье было из которого стрелял и охотился еще в школе - ТОЗ-66, со старшими, естественно, но модель ружья запомнил. Один старый охотник мне почти дарил штучную бескурковку в никеле в идеальном состоянии, а ТОЗ-66 себе оставить хотел, но поохотится мне давал. ТОЗ-66 - это уже 12-й калибр, но меня не напрягало. Я быстро с кучей охотничьего оружия познакомился, как только на охоты стал ездить со старшими. Только самозарядные ружья 12-калибра для меня были тяжеловаты в школьные годы. А двухстволки на ура. Боевые Калаши вообще не чувствовал отдачи, только после спортивного оружия внутри Калаша все болталось при стрельбе по ощущениям - кучность от этого страдала в сравнении со спортивным высокоточным оружием, спортивные винтовки разные успел поюзать, пистолеты, а самозарядка 12-го калибра мне казалась тяжелой и неуправляемой. МЦ спортивное оружие любил. Сразу на мишени МЦ по попаданиям видел - в руках лежала как обычная спортивная винтовка, но точность у МЦ была выше.

Еще один гениальный советский пистолет вспомнил - МЦ-3 «Рекорд», конструкции Шептарского, на базе пистолета Марголина. Его быстро запретил международный стрелковый союз, потому что пистолетам традиционной конструкции этот советский пистолет не оставлял шансов на победу. Но успели с ним советские стрелки и медалей набрать и рекорды поставить. Вовремя запретили. Это к разговору, что русские "не такие талантливые оружейники", как заграничные. Хватает талантов и всегда хватало. МЦ-3 «Рекорд»:

[Морской Кот]

Добрый день, уважаемый Вихрь!
Историю с "Рекордом" знаю, да вот совершенно забыл про Марголина, спасибо, напомнили, конструктор от Бога был, а ведь слепой совсем.
Что касается охоты, давно уже забросил это занятие, настрелялся за всю свою неправедную жизнь. Ели уж попадёт в руки что-нибудь совершенно новое и интересное.

[Майор_Вихрь]

Из марголина и других спортивных пистолетов я много пострелял. Но больше люблю оружие с прикладом и посерьезнее, чтобы можно было прицельно стрелять на нормальную дистанцию. И для охоты чтобы годилось, потому что в упор ни одна дичь не подпустит. Правда на зайца один раз наступил на поле с капустой, но это просто совпадение. Лучший в мире пистолет, как для меня - это старый ПМ. Я его со многими пистолетами сравнивал не пользу последних, в том числе и с близкими ему немецкими Вальтерами. Жаль, что век ПМ истекает. Но как оружие самообороны он все равно остается отличным вариантом. И для охраны жилища подойдет. Только законы надо менять, а тут большое сопротивление будет.

[Морской Кот]

Не всякая дичь не подпускает, рябчик, например, сани с лошадью в упор не замечает. Охотились в армии с одностволками 32 калибра (приятель на местной барышне женился).
А заяц раз ночью влетел в фары "Доджа" отца, так отец так на ходу и влепил ему прямо в "разлуку" из ТОЗ-8, на этой винтовке я и учился стрелять.
О сравнении пистолетов скажу, что не каждый "Вальтер" имеет смысл сравнивать с ПМ, тому же Р.38 Макар и в подмётки не годится по всем статьям, ну, окромя габаритов, конечно.
В отношении законов полностью согласен, но ЭТА власть никогда не пойдёт на открытую продажу короткоствола.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Морской Кот

А заяц раз ночью влетел в фары "Доджа" отца, так отец так на ходу и влепил ему прямо в "разлуку" из ТОЗ-8, на этой винтовке я и учился стрелять.

На зайца браконьеры так охотятся - включают фары и заяц не может свернуть. И так гонят машиной пока не задавят. А пешком за зайцем гонятся с двумя фонариками бесполезно - он быстрее. Из ТОЗ-8 я стрелял, которая с железным магазином. Легкая винтовка, но спортивные точнее. ТОЗ-8 не такая жесткая, как целевые, у кучку хуже показывает на мишени, как не старайся. Я в тире из разных стрелял в детстве, но моя любовь МЦ - они точные. Не любил только тяжелое оружие, думал, что можно сделать очень легкое без ущерба для точности, пока не повзрослел и не научили, что такое сопромат.

[Морской Кот]

У нас ТОЗовка была без магазина, однозарядная. Ствол очень толстый и винтовка тяжелая, но била точно. Сдать пришлось "добровольно" вместе с "Вальтером" 9-ой модели, но к нему и патронов было не достать -- 6,35мм.

[Майор_Вихрь]

с толстым стволом - это целевая. Их много разных моделей. А ТОЗ-8 я стрелял из магазинной еще в детстве в тире, с охотничьим профилем ствола. Винтовка качественная, как для охоты, но с целевыми не может тягаться по точности. Мы мелкие в тире постоянно состязались, кто лучшую кучу покажет, а тренер нам иногда давал одному МЦ, а другому ТОЗ-8, чтобы поприкалываться с нас, пока мы ничего не понимали. С тозовкой как не потеешь, а кучка все рано раза в 2-2,5 хуже, чем с МЦ - психуешь, плюешься, что эту магазинную винтовку дали. Но её слышно как ведет при выстреле - она не жесткая.

[kalibr]

О том сколько у нас передирали с ППС еще будет!

[kalibr]

Майор_Вихрь Хорошо Вы написали. В свое время на кафедре стрелкового оружия ПВАИУ мне обо всем этом много рассказывали...Кто, что, откуда и как...

[Морской Кот]

Доброй ночи, Вячеслав и спасибо! Тема оббалденно интересная и говорить на неё можно до бесконечности. У нас в отделе был ППШ, подарок Константину Рокоссовскому, ну, я Вам скажу, это было нечто! Все металлические части никелированные, ложа красного дерева, не автомат, а игрушка! Кто-то ещё до меня сделал хитрую сверловку как бы ствола, там перед магазином снизу есть толстая стальная плашка, так вот просверлили её, а ствол остался целым. В общем, постреляли мы из него в тире ВНИИ Судебной экспертизы. Наверное и сам маршал из него не стрелял, ему, поди, и за войну хватило с лихвой.

[kalibr]

Завидки берут, ой-ой. Я только держался за все это...

[Морской Кот]

Был ещё М3А1, подаренный кубинцами маршалу Судецу за организацию ПВО Кубы. С дарственной табличкой, взят был с боя на Плайя Херон, совсем новый. Тож отстреляли, понравился, на коротких вообще никакой отдачи, и это при сорок пятом.

[SERGEY SERGEEVICS]

А с чего Вы взяли что Суоми это предок наших ПП.Это совершенно три разных вида оружия которые отличаются по своим тех. характеристике и принципу работы механизма оружия.

[Майор_Вихрь]

Цитата: erf

Не изобретал...

Этот бред сумасшедшего не лень было писать, зная что от первого до последнего слова все твои утверждения - ложь? Ключевые решения в конструкции АК влияющие на его надежность перекочевали с советского стрелкового оружия времен ВОВ. Сам конкурс в котором участвовал Михаил Тимофеевич Калашников предполагал обмен техническими решениями между участниками конкурса с целью выработки наиболее отвечавшего требованиям военных образца автомата. Попросту говоря, Калашников заимствовал удачные решения даже у других участников конкурса, как и они у Калашникова - это было оговорено условиями конкурса. По твоей теории, это немцы в плену так серьезно изучили советскую оружейную школу, что решили отказаться от своей-немецкой оружейной школы в пользу советской? Или просто ты никогда не видел устройство автомата Калашникова вживую и не понимаешь, что и для каких целей в этом оружии сделано, и как функционирует. Ключевой момент конструкции автомата Калашникова, над которым бились все занятые этой темой умы того времени - механизм запирания поворотом личинки затвора. Такой механизм запирания применялся еще на пулеметах Первой мировой войны, и был в более современной американской самозарядной винтовке Гаранда. Не скопирован, потому что принцип запирания поворотом личинки затвора конструктивно можно сделать разным и не нужно ничего копировать без особой для этого необходимости. И винтовка Гаранда была самозарядной, а автомат Калашникова - полностью автоматическим. В американской винтовке М-16 и её производных такой же механизм запирания, но сделанный по другому патенту. Во всех автоматических винтовках стран НАТО тоже поворот личинки затвора, французская винтовка с полусвободным затвором FAMAS - редкое исключение, но от неё французы уже отказались, немцы от полусвободного затвора в своей - немецкой штурмовой винтовке отказались еще раньше. Израильское оружие - поворот личинки затвора в механизме запирания, а они воюют постоянно с соседями и какое оружие нужно израильским военным прекрасно понимают. Всё что в мире выпускается из автоматов и автоматических винтовок и не является клонами автомата Калашникова, либо клонами винтовок Юджина Стоунера - все на 99% с поворотом личинки затвора, исключение - экспериментальные и устаревшие образцы, и редкие коммерческие образцы не принятые на вооружение современными армиями мира ввиду серьезных неустранимых недостатков.

[Майор_Вихрь]

Цитата: erf

Как можно при одинаковом принципе запирания ствола с сотней других образцов вооружений говорить об оригинальности этого узла?

Это потому что ты не различаешь принцип запирания в оружии и конкретную конструкцию затвора. Принцип такого запирания в оружии известен давно. Но удачную конструкцию автомата с таким запиранием первым сделал Михаил Тимофеевич Калашников. У немцев автоматы запирались перекосом затвора, как и в советских самозарядных винтовках ВОВ, с которых немцы копировали элементы удачной автоматики в свое оружие. Ты совсем не знаешь историю оружия, и сколько в ходе войны немцами было скопировано у русских. А приехав в ССР, немцы резко "поумнели" и стали делать оружие по советским лекалам? У Калашникова в конструкции автомата много всего от разного оружия, в первую очередь от советского. Но от немцев там только коробчатый магазин на 30 патронов под промежуточный патрон и более короткий, чем у самозарядного карабина под такой же патрон ствол - тут еще немецкий удачный опыт боевого применения автоматов в ВОВ можно взять на вооружение. А конструкция АК не немецкая, к твоему великому сожалению. Иначе немцы бы засыпали СССР судебными исками и потребовали выплаты. Как они поступили с американцами, которые скопировали затвор для своего Спригфилда с немецкого Маузер 98. И американцы таки платили лицензионные отчисления немцам за свою винтовку стоявшую на вооружении Армии США. Ты безграмотный, а тема оружия для тебя вообще темный лес.

[Майор_Вихрь]

Цитата: erf

А конструкция АК не немецкая, к твоему великому сожалению.

Парагвайская?

Советская. Ты теоретизируешь от лютой зависти и оружейного невежества. А твоя пещерная русофобия выдает в тебе ограниченного человека и неудачника. Я помню твой бред в теме по пистолетах-пулеметах под патрон 7,62 мм ТТ. Ты там тоже что-то доказывал.

По факту: у немцев в ВОВ были удачными: магазинная винтовка Маузер 98к - её копировал и дорсих пор копирует весь мир, пулеметы - после войны еще долго стояли на вооружении армий мира, самозарядные пистолеты - советский ПМ это переработанный и доведенный до совершенства Вальтер. Остальное стрелковое оружие немцы бесконечно модернизировали и зачастую под впечатлением от советского оружия и под влиянием советских образцов, как было с самозарядной немецкой винтовкой Gewehr 43, прообразом которой послужила советская СВТ-40, после неудачной модели Gewehr 41 которую не любили в войсках и предпочитали трофейную советскую "Свету". Вот тебе и принцип работы автоматики с газоотводом и запиранием перекосом затвора, так любимыми немцами в ВОВ.

С пистолетами-пулеметами немцы вообще намучались, потому что советские ПП под 7,62 мм ТТ убивали немцев раньше, чем те могли приблизится на дистанцию для ответного огня. Что и вылилось в итоге в поставки в немецкую армию сырых и несовершенных штурмовых винтовок под промежуточный патрон, но обладающих большей эффективной дальностью. Но Калашников сразу после войны сделал удачный АК, который закрыл тему автоматов по сегодняшний день. Хотя я вижу будущее советского автомата у оружия на базе дегтяревского МА с различными новыми вариантами патронов и калибров. Но и с АК армия России не проиграет войну. Сейчас уже АК-12 в России, который очень даже мне понравился. Погоняют его еще, отшлифуют проблемные места, и будет все в ажуре. А затем и на базе МА подоспеет, еще более крутой под современные условия боя.

[Astra wild]

Коллеги Вихрь и erf,у Вас интересный диалог,но тыкать друг другу это на грани хамства,а хамство не украшает культурного человека.

[garri-lin]

Да нет тут не тыкать надо. Тут пора некоторым товарисчам уже на пальцах обяснять что такое Советская Оружейная Школа. И сколько она сделала для сохранения жизни и свободы на земле.

[Морской Кот]

Karbain, родной, привет! Снова вынырнул и снова хамишь людям? Скажи честно, ты у главврача ключи свистнул, да? Ну, а Кирали где, где Кирали, без него как-то и ты не ты. Ну порадуй ещё чем-нибудь, я просто откровенно тащусь от всех твоих перлов. Ну, выдай ещё что-нибудь, порадуй народ.

[Джон22]

А где же у затвора АК личинка?

[Huumi]

Могет все быть.но это как с патронами 7.63 на 25 маузер и Люггера 9 пара-где щас маузер и где люггер? Правильно.люггер везде а маузер в небытие.Калашников юзают десятки стран мира а м 16 почти никто.Что из этого выходит?Правильно.Берут то оружие что надежнее.А кто там чо та и когда-те ли не по одному месту с двумя шарами?

[Джон22]

На МР-18 и коробчатый магазин Хуго Шмайсер получал патенты.

[Alex]

поворотом личинки затвора

на самом деле поворотом всего затвора

[Дырокол]

Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 2.

Воскресное утро удалось!

[Nikolaevich I]

Цитата: Майор_Вихрь

Настоящий предок советских пистолетов-пулеметов ВОВ. Даже визуально видно сходство. И история это подтверждает.

И где же вы эту "историю" нашли ? Почитайте,заодно, и другие истории,где утверждается,что ППД,ППШ не копировались с "Суоми" ! Массовое появление пистолетов-пулеметов в войсках в конце Советско-финляндской войны и принятие на вооружение в 1940 году ППД-40 с магазином на 71 патрон способствовали рождению легенды о том, что Дегтярев скопировал свою разработку с «Суоми» системы А. Лахти. Между тем достаточно просто провести неполную разборку двух этих образцов, относившихся к одному поколению пистолетов-пулеметов, чтобы увидеть, что родство между ППД и «Суоми» весьма дальнее(!). А вот барабанный магазин первый действительно получил от второго, хоть и с переделками"Наши",если и слямзили...то только лишь "барабанный" магазин ! Над своим пистолет-пулемётом Дегтярёв начал работать во 2-й половине 20-х годов,когда вряд ли "обращали внимание" на "какой-то ,,Суоми" ! Если вам поверить (не дай,бог !...) ,то можно утверждать и то,что Шпагин скопировал свой ган с ППД ! А американский М3-"копия " ,,девайса",что мы привыкли именовать "шмайсером" !

.
А уж с чего "скопировали" Reising M50-сами "придумайте" !

[Huumi]

Даттоко недалекий может такон написать-ППШ близкий родственник Суоми-там общего вообще нет.даже у ппш ствольная коробка не круглого сечения со всеми вытикающими...напишут же бред и слюни пускают.бубен токо позаимствовали.

[Astra wild]

Николаевич, кроме магазина большое сходство у ствола.
Возможно, Дегтярёв, где- то видел облик Своим и оценил ствол,а всё остальное его разработки. Мне кажется это наиболее разумное оььяснение

[Nikolaevich I]

Цитата: Astra wild

кроме магазина большое сходство у ствола.
Возможно, Дегтярёв, где- то видел облик...

Вряд ли...С 1МВ остались "мотивы"...

МР18

МG08/18

"ППМ"
И на всякиё случай: МТ25...

[Морской Кот]

У "Рейзинга" рукоятка заряжания неудобно расположена в цевье. Помню в семидесятые видел эту машинку в Морском музее Севастополя, так они даже не знали как его обозвать, написали просто: "трофейный автомат". Через пару лет, правда, исправились.

[igordok]

Суоми, без приклада, удобен для использования в противоштурмовых амбразурах (амбразура обороны входа) ДОТ.

[Decimam]

Вариант "900 kp 31 psv". Предназначался для стрельбы через специальные амбразуры танков Vickers Alt B Type E 6-Ton. Выпущено несколько десятков.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Обрезанный по подобию ППШ я видел на фотках охраны Саудовских принцев.

[Морской Кот]

Привет, дружище! У принцев чего только не бывает. Я вот ещё чёрти когда в детстве увидел в газете фотографию тонтон-макутов "папаши Дока" с очень симпатичным ПП. И только лет через десять удалось выяснить, что это был Беретта модель12. Неисповедимы пути оружия в этом мире.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Привет, хороший человек!

Я реально видел фотки парней в белых рубахах до пят и арафатках на бошках с обрезанным прикладом ППШ с барабанным магазином.

С их деньгами у них особенные понты.

[Морской Кот]

Конец света! А они у них случаем не золотые были? А то эти ребята пофорсить любят. )))

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Вот и я тоже удивился - почему не золотые?

И тут меня как осенило!

У них золотые - патроны!

[Морской Кот]

Мама родная! Да они же все извращенцы! И чего их в европах не любят!?

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Зато они любят всех в Европах, как захотят, кого захотят и где захотят...

[Морской Кот]

Вот не завистливый я человек, а всё же...

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Да и я тоже.

Эти смуглые парни с бородой меня не интересуют.

[andy 110]

Описывая "странность" использования ПП в качестве ручного пулемета странно не упомянуть его предшественника - ПП Ревелли, изначально и создававшийся в таком качестве, с учетом реалий Первой Мировой. К слову сказать, история с барабанным магазином имела продолжение.

[bubalik]

KP / -31, KP / -31 SJR (с компенсатором), "Korsu-Suomi" , "Tank-Suomi" и с установкой SS-II, вариация модели с глушителем 1995 года

[Коте пане Коханка]

Большое спасибо за иллюстрацию!

[Морской Кот]

Приветствую, Владислав! Мы, случаем, не знакомы с Вами?

[Huumi]

Ух ты-с меня плюс за фото

[Trouble]

Кстати, пиком использования барабанных магазинов стала как раз «зимняя война». Их тут же приняли на вооружение РККА и Великую Отечественную войну наши автоматчики встретили именно с такими магазинами большой емкости.

Кстати, дисковый магазин был применён ещё на ППД-38 (ППД-34/38)

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Был. Но каждый подходил только к своему автомату. Поменяться барабанами и чтобы стреляло - не работало.

Потому, говорят, лично Сталин настоял "сделать дисковый магазин, как у финнов". В результате барабан ППШ сделан с этого финского Суоми. Насколько верна эта версия - не знаю. Лично мне Сталин этого не приказывал делать.

[Type 63]

Вроде бы "Суоми" применялись и в Анголе

[котик-русич]

Чем хорош Суоми ? Тем, что малейшая грязь - его заклинит ! Про цену молчу - первая модель, технология массового производства ещё не отработана . Да он воевал ! Большую войну он не потянул бы - дорогой, боится грязи . Для финнов это шаг в оружейном деле, но дальше они только калаш скопировали (наверно это разумно)

[Astra wild]

" около 500 экземпляров "Суоми" предназначалось для вооружения бункеров и ДОТов".
А как надо мной помещались,когда я сказала: "ZH-26 с сошками и магазином на 71 патронов почти' взрослый пулемёт". Финские военные тоже захватили из " Суоми" делать ручной пулемёт. Правда потом они поняли,что из ПП ручной пулемёт .не получется.

[Коте пане Коханка]

У нас конструкторы также пытались «засунуть» ПП в танки! Но все умерло на уровне опытных моделей.

[bubalik]

У нас конструкторы также пытались «засунуть» ПП в танки!

,,,а подробнее возможно или источник?

[Коте пане Коханка]

Сергей проекты средних танков А-43 и А-44 и уралмашевские САУ. По книгам, что нибудь напишу, как только доберусь до дома.
С уважением, Влад!

[bubalik]

Но все умерло на уровне опытных моделей.

Предложения по системе вооружения и организации бронетанковых войск
25 апреля 1940 г.

Система вооружения и организации бронетанковых войск Красной Армии
,,,в) По вооружению личного состава бронетанковых войск

1. В военное время весь начальствующий состав танковых войск вооружить пистолетами типа «Маузер». На каждую боевую машину иметь ППД и по 15 ручных гранат.

[Джон22]

Лучше-бы у Финнов скопировали коробчатый магазин на 50 патронов.

[Джон22]

В ПП Suomi-KP Model 1931 использовались патроны 9х19 мм Пара. В статье это упустили.

[Джон22]

Хочу добавить, что ПП Суоми 31 имел компенсатор опрокидывающего момента. Торцевая часть кожуха срезана под углом по отношению к каналу ствола. Дегтярёв при разработке своего ППД-34 не обратил на это внимание. Повторяя трубчатую ствольную коробку он упростил всё что можно.

[Морской Кот]

Дегтярёва трудно назвать гениальным конструктором, да простят меня ура-патриоты.

[Коте пане Коханка]

Да ладно уважаемый Константин, - Дегтярёв какой был или не был, но с его орудием наши деды одержали победу в Великую Отечественную.
С другой стороны я уважаю его позицию когда на конкурсе станковых пулеметов в 1943 г. Он признал победу Горюнова. Причём лично при Сталине.
С уважением, Влад!
Мне лично нравиться его РПД.

[Морской Кот]

Приветствую, Владислав!

Всё верно, победу одержали в.ч. и благодаря оружию созданному Дегтярёвым, но мне кажется, что она, победа, пришла быстрее и была более бескровной, если бы на его месте был, скажем, Грюнов с его MG. Но, что было -- то было, а история сослагательного наклонения не имеет.
А РПД мне тоже нравится, только со сборкой-разборкой нужно быть аккуратней, а то можно и в глаз себе засветить. У меня такая хрень в своё время случилась с СВТ-40, когда разбирал в первый раз, да без наставления и инструментов, правда тогда шток улетел в стену и разбил кафель.