Тысячи танков, десятки линкоров, или Особенности военного строительства СССР перед Великой Отечественной

342
В предыдущей статье, посвященной структуре автобронетанковых войск РККА в 30-е годы и непосредственно перед войной, автор, разумеется, не мог опустить одного крайне спорного решения руководства РККА и страны, которое и по сегодняшний день вызывает много негатива у обсуждающих его любителей истории. Речь, разумеется, идет о принятом в феврале 1941 г. решении сформировать 21 мехкорпус, в дополнение к уже имеющимся 9, с тем чтобы довести их общую численность до 30.

Дабы сразу же исключить любые недомолвки на эту тему, ответственно заявляю: автор настоящей статьи абсолютно уверен в том, что данное решение является ошибочным. Но давайте попытаемся разобраться вот в чем: могло ли руководство СССР, располагая той информацией, которой оно фактически обладало по состоянию на начало 1941 г., принять какое-то иное решение, и, если да, то какое?



В комментариях к предыдущей статье автор с огромнейшим удивлением ознакомился с интереснейшими тезисами, высказанными уважаемыми читателями. Коротко их можно сформулировать так:

1. Решение о формировании дополнительных мехкорпусов является ярчайшим свидетельством абсолютной безграмотности в военном деле Народного комиссара обороны СССР Семена Константиновича Тимошенко и Начальника Генерального штаба Георгия Константиновича Жукова.

2. Совершенно очевидно, что промышленность СССР никак не могла обеспечить танками 30 мехкорпусов в приемлемые сроки – это не говоря уже о том, что подобным соединениям требовались не только танки, но еще и артиллерия, автомобили и многое другое. Так вместо того, чтобы сосредоточиться на создании мощнейших танковых войск, раз уж поставили себе такую задачу, Иосиф Виссарионович Сталин в конце 30-х годов не придумал ничего более умного, как строить гигантский флот в 15 линкоров и столько же тяжелых крейсеров.

В общем, руководство РККА и СССР представляется эдакими мегаломаньяками – одним 32 тыс. танков подавай, второму – едва ли не первый по численности в мире флот, и все это, можно сказать, практически одновременно, да еще и накануне войны, к которой ни те, ни другие успеть совершенно не могли. Да и не были нужны в таком количестве.

Проще всего разобраться с причинами, которые подвигли С.К. Тимошенко и Г.К. Жукова «желать странного», то есть стремиться получить дополнительные два десятка мехкорпусов, на которых в 1941 г. не было ни достаточного количества боевой техники, ни кадров. Для этого достаточно вспомнить о существовании 2-х документов. Первый из них называется «План стратегического развертывания Красной Армии», утвержденный в марте 1941 г. Хотя, строго говоря, такого документа не существует, потому что «План» представляет собой множество документов, которые, вместе с картами, приложениями и таблицами, по объему следует измерять в кубометрах. Но в нем содержится информация о вооруженных силах вероятных противников СССР, как их видело руководство РККА по имеющимся у него разведданным.

Увы, качество этих разведданных… мягко говоря, оставляло желать много лучшего. Так, например, вооруженные силы одной только Германии оценивались в «225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и до 15 000 самолетов, из них 9000–9500 боевых». На самом же деле, на тот момент (весна 1941 г.) вермахт располагал 191 дивизией, включая те, которые только находились в стадии развертывания. По танкам и артиллерии наши разведчики завысили реальную силу вермахта примерно вдвое, а по авиации – даже втрое. Например, тех же танков в вермахте даже не весной, а уже на 1 июня 1941 г. насчитывалось всего 5 162 ед.

Кроме того, Генштаб РККА полагал, что в случае военного конфликта СССР придется воевать не с одной только Германией: если последняя и нападет, то не одна, а в союзе с Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией. Ни Г.К. Жуков, ни С.К. Тимошенко не ожидали, конечно, появления на государственной границе итальянских войск, но при этом они не исключали возможности войны на два фронта, с коалицией европейских держав на западе и с Японией и Манчжоу Го на востоке. Это суждение было совершенно логичным и здравым, но оно лишь усугубляло проблему ошибочных разведданных. Всего, по мнению военных, с запада и востока СССР могло одновременно угрожать до 332 дивизий, включая 293 пехотных, 20 танковых, 15 моторизованных и 4 кавалерийские и, кроме того, до 35 отдельных бригад.

Тысячи танков, десятки линкоров, или Особенности военного строительства СССР перед Великой Отечественной


Считая 3 бригады за дивизию, получаем (грубо) почти 344 дивизии! Причем речь идет не о полной численности вооруженных сил наших потенциальных противников, а только о той их части, которую они могли бы направить для войны с СССР. Предполагалось, например, что Германия из общей численности 260 дивизий сможет направить против СССР 200 дивизий, и т.д.

Чем располагал СССР для парирования такого удара? Увы, наши силы значительно уступали угрожающей нам мощи – как ее видел Генштаб, разумеется.

Как известно, численность вооруженных сил СССР определялась мобилизационными планами (МП). Так вот согласно МП-40, то есть мобплану, действующему в июне 1940 г. РККА, в случае войны, собиралась развернуть 194 дивизии (из них 18 – танковых) и 38 бригад. То есть, считая 3 бригады за дивизию, грубо 206 дивизий. И если бы мы составили МП-41 на основе предыдущего, то получилось бы, что на начало 1941 г. противник превосходил бы нас в численности дивизий почти в 1,67 раз! Повторимся – такое соотношение вытекало из завышенных данных генштаба о вооруженных силах наших врагов, вот только об этом тогда никто не знал.

Первая итерация МП-41, принятая в декабре 1941 г., предполагала значительное увеличение соединений РККА: согласно ему, количество дивизий, которое следовало развернуть в случае войны, увеличивалось до 228, а бригад – до 73, что дает нам чуть более 252 дивизий, но, очевидно, что и этой величины было категорически недостаточно. Просто потому что и в этом случае РККА уступала по количеству дивизий одной только Германии – как тут можно было рассчитывать на противостояние целому конгломерату держав на западе и востоке? Ведь имея 344 счетные дивизии, вероятный противник все равно превосходил РККА более чем на 36,5%!

И вот тогда-то и принимается следующий, второй вариант МП-41, который включал в себя формирование гигантского количества дополнительных мехкорпусов. Мы все считаем этот план чрезвычайно амбициозным, но давайте посмотрим на него беспристрастно.

Согласно новому варианту МП-41 численность советских дивизий увеличивалась до 314, а вот бригад оставалось только 9, таким образом можно говорить о том, что численность счетных дивизий РККА достигала 317. Теперь разница с потенциальным противником была уже не такой большой и составляла всего 8,5%, но… Но нужно было ясно понимать, что равенство в численности (которого все-таки не было) не дает равенства в качестве, и это, по мнению автора настоящей статьи, в генштабе РККА не могли не понимать.



Дело в том, что 344 дивизии неприятеля, которые сосчитали наши разведчики по состоянию на начало 1941 г., были уже сформированы. А СССР свои счетные 317 дивизий еще только предстояло сформировать, расширение было буквально взрывным – фактически численность наших войск нужно было довести с 206 дивизий, которые планировались к развертыванию в 1940 г. (и на которые у нас не хватало ни кадров, ни вооружения, если не считать танков, конечно), до 317. Естественно, вновь образовываемые соединения не могли моментально обрести боеспособности. И даже если предположить, что случилось военно-техническое чудо, и РККА удалось в течение 1941 г. довести численность своих соединений до 317 полноценных дивизий – на сколько за это время увеличатся вооруженные силы Германии и Японии? Надо сказать, что наша доблестная разведка, например, в апреле 1941 г. докладывала (спецсообщение №660448сс), что помимо имеющихся на тот момент в Германии 286-296 дивизий (!) вермахт формирует дополнительно еще 40 (!!!). Правда имелась все же оговорка, что данные о вновь создаваемых дивизиях нуждаются в уточнении. Но в любом случае получалось, что с начала года численность ВС Германии выросла на 26-36 дивизий и еще несколько десятков находились в стадии формирования!

Иными словами, руководство РККА и СССР видело ситуацию так, что по части численности вооруженных сил Страна Советов оказалась в догоняющих, и при этом шансы добиться не то, чтобы превосходства, но хотя бы равенства сил в ближайшие год-полтора выглядели достаточно иллюзорно. Чем можно было компенсировать численное отставание?

Танки – это первое, что приходит на ум.



Просто потому, что СССР действительно и весьма серьезно вложился в танковую промышленность, это было то, что могло дать отдачу и быстро. Но… неужели нельзя было умерить аппетиты? Ведь СССР и так к 1941 г произвел танков, больше чем все остальные страны мира, вместе взятые. Всего, начиная с 1930 г., то есть за 10 лет наша страна построила 28 486 танков, хотя, конечно, многие из них уже выработали свой ресурс и не находились в строю. Тем не менее, по количеству танков РККА все еще опережала всех своих потенциальных неприятелей, так зачем же было строить так много еще? Ведь 30 мехкорпусов, при штате 1 031 танк требовали на свое оснащение 30 930 танков!

Все это так, но при оценке решения об увеличении количества мехкорпусов следует принять во внимание 2 очень важных аспекта, довлевших над нашими генштабистами.

Первое. Как неопровержимо показали бои в Испании, а затем – в Финляндии, время танков с противопульным бронированием закончилось. После того как пехотные соединения армий вероятных противников получили малокалиберные орудия ПТО, любые боевые действия такими танками должны были привести только к неоправданным их потерям. Иными словами, РККА действительно обладало огромным танковым парком, но он, увы, устарел. В то же время считалось, что та же Германия давно освоила производство танков с противоснарядной броней – вспомним общеизвестную историю о том, как немцы пытались произвести на советскую комиссию впечатление совершенством германского танкопрома, демонстрируя Т-3 и Т-4, а советские представители были крайне недовольны, считая, что настоящую современную технику от них секретят и скрывают.


Впрочем, у нас были и свои "секретики". "По нему стреляла половина 6-ой дивизии, а остановился он, когда у него кончилось горючее!"


Второе – это, опять же, «замечательные» просчеты нашей разведки. Безусловно, наши агенты сильно завысили численность германских войск, но то, что они сообщали о производственных возможностях третьего рейха, воистину поражает воображение. И тут мы добираемся до второго документа, без которого понять решение о доведении численности мехкорпусов до 30 понять невозможно. Речь идет о «Спецсообщении Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии» от 11 марта 1941 г. Процитируем документ в части анализа германской танковой промышленности:

«Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950—1000 танков в месяц. Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15—20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18—20 тысяч танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10 000 танков в год».


Иными словами, доблестные наши штирлицы оценили потенциал германского производства танков от 11 400 до 30 000 машин в год! То есть, по данным нашей разведки, получалось следующее: на начало 1941 г. вермахт и СС располагали 10 000 танков, а к концу года Германии ничего не стоило довести их количество до 21 400 – 22 000 единиц – и это при условии, что военно-промышленный комплекс Гитлера вообще не приложит никаких усилий для расширения, а ограничится только текущими возможностями существующих танковых заводов! Если же Германия использует все доступные ей ресурсы, то количество танков на начало 1942 г. могло достигнуть 40 000 (!!!) единиц. И ведь речь идет только о Германии, а у нее были союзники…


Вероятно, немцы были бы крайне удивлены такой оценкой


Тут можно спросить – откуда у нашего руководства столь потрясающая наивность, откуда вера в такое немыслимое количество танков, которое якобы могла произвести Германия? Но, собственно, а много ли было в этом наивного? Конечно, сегодня мы знаем, что реальные возможности немецкого ВПК были значительно скромнее, цифры фактического производства танков и штурмовых орудий за 1941 г. различны, но практически нигде не превосходят 4 тыс. машин. Вот только как могли догадаться об этом в СССР? Довоенное танковое производство в СССР достигло пика в 1936 г., когда было выпущено 4 804 танка, на 1941 г планировался выпуск более 5 тыс. этих боевых машин. В то же время, крайне глупо было бы недооценивать мощнейшую германскую промышленность – следовало ожидать, что она как минимум ни в чем не уступит советской, а быть может ее и превзойдет. Но в дополнение к собственно немецким производствам Гитлер получил чешскую «Шкоду», а теперь еще и промышленность Франции… Иными словами, имеющиеся в распоряжении руководителей СССР знания никак не позволяли выявить грубейшую ошибку советской разведки в оценке количества германских танков и возможностей немецкого производства. Их можно было бы счесть несколько завышенными, но эмпирически оценить возможности германского танкопрома в 12-15 тыс. танков в год с учетом чешских и французских заводов было вполне можно. И опять же – в таком выводе можно было усомниться, если точно знать, что на начало 1941 г. вооруженные силы Германии располагали примерно 5 тыс. танков, но мы-то были уверены, что их вдвое больше…

Нам остается только признать, что благодаря «замечательной» картинке, которую давало наше разведуправление, формирование 30 мехкорпусов с почти 31 тыс. танков в их составе не выглядит избыточным. Как ни странно, но скорее уж тут следует говорить о разумной достаточности.

Но ведь реализация подобных планов была далеко за пределами отечественной промышленности! Почему это не было ни для кого очевидно? Тут-то и начинаются многочисленные упреки в адрес Г.К. Жукова, а на попытки как-то оправдать его действия («может, не знал?») обычно следует уничижительное: «Начальник Генерального штаба – и не знал? Ха!».

На самом деле, по прошествии многих десятилетий с тех времен личность Георгия Константиновича Жукова представляется крайне противоречивой. В годы СССР его часто изображали беспорочным гениальным военачальником, после развала великой страны, наоборот, мешали с грязью. Но реальный Г.К. Жуков в равной мере беспредельно далек и от образа «светлого эльфийского рыцаря» и от «окровавленного мясника-орка». Оценивать Георгия Константиновича как военачальника так же очень нелегко, потому что он не подходит под «черно-белые» определения, к которым, увы, так часто тяготеет читающая публика. В целом же эта историческая фигура чрезвычайно сложна, и чтобы хоть сколько-то разобраться в ней, следует предпринять полноценное историческое исследование, для которого в этой статье нет ни времени, ни места.

Безусловно, образованием Георгий Константинович не вышел, но и нельзя сказать, чтобы он был совершенно темным. Вечерние курсы, которые он посещал, обучаясь на скорняжных дел мастера, и которые позволили ему сдать на аттестат за полный курс городского училища – это, конечно, не гимназия, но все же. В Первую мировую, попав в армию, Г.К. Жуков проходит обучение на кавалерийского унтер-офицера. В дальнейшем, уже при советской власти, в 1920 г закончил Рязанские кавалерийские курсы, затем, в 1924-25 гг. проходил обучение в Высшей кавалерийской школе. Это были, опять же, курсы усовершенствования командного состава, но тем не менее. В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА. Все это, конечно, не классическое военное образование, но у многих командиров не было и этого.

Г.К. Жуков, конечно, допустил ошибку, настаивая на формировании дополнительных мехкорпусов. И, прямо скажем, в 1941 г. Георгий Константинович далеко не в полной мере соответствовал должности начальника Генерального штаба РККА. Но нужно понимать, что для того времени, увы, это была более чем естественная ситуация. Увы, но ни «старая гвардия» в лице М.Н. Тухачевского, ни К.Е. Ворошилов не смогли создать структуру эффективного управления РККА, а у С.К. Тимошенко банально не оставалось на это времени. В итоге Г.К. Жуков оказался ровно в той же ситуации, что и множество других высших командиров РККА – будучи, безусловно, талантливыми офицером, он получил назначение, до которого банально не успел дорасти.

Давайте вспомним карьеру Георгия Константиновича. В 1933г. он получил под свое командование 4-ую кавалерийскую дивизию, с 1937 г. – кавалерийский корпус, с 1938 г. – заместитель командующего ЗапОВО. Но уже в 1939 г. он принимает командование 57-ым армейским корпусом, ведущим бои на Халхин-Голе. Можно по-разному оценивать те или иные решения Г.К. Жукова на этом посту, но факт остается фактом – японские войска потерпели сокрушительное поражение.


Г.К. Жуков с бойцами в районе Халхин-Гола


Иными словами, можно говорить о том, что в 1939 г. Георгий Константинович продемонстрировал свою состоятельность как командир корпуса, и даже несколько больше, потому что он вполне успешно руководил армейской группой, которая была развернута на базе 57-го корпуса. Но все же нужно понимать, что речь идет о руководстве несколькими десятками тысяч человек – и только.

Следующий свой пост Г.К. Жуков получает 7 июня 1940 г. – он становится командующим войсками Киевского особого округа. Но у него, в сущности, совершенно нет времени на вхождение в должность, потому что практически тут же (в том же месяце) необходимо было готовить войска КОВО к походу, в ходе которого Бессарабия и Северная Буковина вошли в состав СССР. А вслед за этим на новоиспеченного командующего обрушился чудовищный вал вопросов – нужно было срочно совершенствовать боевую подготовку (которая по факту «Зимней войны» находилась на катастрофически низком уровне), «осваивать» новые территории на фоне реорганизации РККА под руководством С.К. Тимошенко и т.д. Но в январе 1941 г. Г.К. Жуков участвует в стратегических играх, и 14 января 1941 г. он занимает должность начальника Генерального штаба РККА.

Иными словами, к моменту начала формирования двух десятков новых механизированных корпусов, Георгий Константинович занимает пост начальника Генштаба аж целый месяц. Много ли он мог узнать за этот месяц о состоянии военно-промышленного комплекса СССР? Не будем забывать, что ему, вообще-то, приходилось параллельно решать множество вопросов, связанных как с текущей деятельностью, так и с реформированием РККА. Кроме того, нужно помнить и о секретности в СССР – до любого должностного лица информация доводилась обычно, «в части, касающейся», и не более того. Иными словами, можно смело утверждать, что до вступления в должность начштаба Г.К. Жуков не имел никаких данных о возможностях ВПК СССР, и неизвестно, к каким данным он получил допуск впоследствии.

Современному управленцу, приходящему на предприятие, обычно дается месяц, а то и два для того, чтобы просто войти в курс дел, в это время с него не спрашивают особо, зачастую довольствуясь лишь уровнем работы службы, который сложился до прихода нового руководителя. Так речь идет о предприятиях численностью в тысячи человек, а у Г.К. Жукова была «организация» в миллионы людей, и никто никаких «периодов вхождения» ему не давал. Иными словами, сейчас многим почему-то кажется, что если человека произвели в начальники штаба, то последний тут же, по мановению волшебной палочки, овладевает всеми премудростями, которые ему положено знать, и немедленно начинает на 100% соответствовать своей должности. Но это, конечно же, совершенно не так.

Еще нельзя исключать и возможное влияние знаменитой пословицы: «Много хочешь – мало получишь. Но это не повод мало хотеть, и ничего не получить». Иными словами, если военным требуется некоторое количество военной техники – они должны его требовать. А если ВПК неспособен ее произвести, то это уже дело производственников – объяснять руководству страны свои возможности. Ну, а дело руководства страны — выдать промышленности повышенных социалистических обязательство по первое число, после чего утвердить более-менее реалистичные планы. В промышленности СССР не наблюдалось безгласных овечек, которых легко было обидеть грубым военным – они вполне могли постоять за себя, и нередко сами навязывали вооруженным силам страны свою волю («берите, что дают, а то и этого не получите!»). Иными словами, Г.К. Жуков, вообще говоря, мог сознательно игнорировать возможности ВПК, и, как ни странно, такой подход начштаба тоже имел право на жизнь.

Но тут возникают два других вопроса, и первый из них таков: ну ладно, допустим, руководство РККА не рассчитало, или же потребовало вооружения с большим запасом. Но почему тогда руководство страны, которое уж точно должно было понимать возможности отечественной промышленности, приняло невозможные требования военных и утвердило их? И второй вопрос: хорошо, допустим, нарком обороны и начальник Генштаба не вполне хорошо представляли себя возможности отечественной промышленности, либо сознательно требовали лишнего, с тем чтобы получить возможный максимум. Но они же должны были понимать, что прямо сейчас еще 16 тыс. танков им на комплектование мехкорпусов точно никто не даст. Зачем же было немедленно менять штаты, разрушать уже более-менее слаженные соединения, дробя их по вновь образованным мехкорпусам, укомплектовать которые все равно было невозможно в 1941 г.? Ну ладно, если войны не случится до 1942 или даже 1943 г., а если она грянет в 1941-ом?

Но для того, чтобы наиболее полно ответить на эти вопросы, нам следует оставить на время историю формирования танковых войск и пристальнее рассмотреть состояние кораблестроительных программ предвоенного СССР.

Продолжение следует…
342 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    11 апреля 2019 07:28
    Спасибо, товарищ Андрей из Челябинска ! Очень хороший, хотя и краткий анализ. Ждем продолжения.
    1. +2
      11 апреля 2019 10:31
      Суть не в том, 30 мехкорпусов или 40. Можно было напланировать и 100500 тыщ бригад по 30 танков. Суть в ОШС предвоенных мехкорпусов. А она говорит о том, что обороняться никто не собирался, т.к. предвоенный МК, - это инструмент наступления.

      А кол-во танков в 30-ти МК было посчитано правильно (вопреки заявлению ГКЖ). Просто было разделение на боевые корпуса первой и второй очереди и на резервные МК.
      1. +2
        11 апреля 2019 11:29
        Цитата: Юра 27
        Суть в ОШС предвоенных мехкорпусов. А она говорит о том, что обороняться никто не собирался, т.к. предвоенный МК, - это инструмент наступления.

        Или активной обороны - как это пытались показать в ЗОВО и КОВО в приграничном сражении.
        1. +2
          11 апреля 2019 12:34
          Но ведь реализация подобных планов была далеко за пределами отечественной промышленности! Почему это не было ни для кого очевидно? Тут-то и начинаются многочисленные упреки в адрес Г.К. Жукова, а на попытки как-то оправдать его действия («может, не знал?») обычно следует уничижительное: «Начальник Генерального штаба – и не знал? Ха!».
          - из статьи

          Сейчас читаю книгу О. Козинкина "Мировой заговор против России", интересная, но и спорная в чем то книга. Но там есть интересные факты, касающиеся обсуждаемой темы.

          О предложениях М.Н. Тухачевского в 1927 году начальника Штаба РККА (Генштаба) - наркому обороны К.Е. Ворошилову о необходимости изготовить для Красной армии «в течении 1928 года 50-100 тысяч танков".
          После этой записки, в 1928 году, М. Тухачевский, был снят с должности начальника Штаба РККА и отправлен с понижением командовать округом в Ленинград.
          Тем не менее Тухачевский, уже командуя округом, в 1930 году снова отправляет на имя наркома обороны еще одну «гениальную» записку с предложениями обеспечить к концу пятилетки РККА (доведенную по этому плану до 260 стрелковых и кавалерийских дивизий и до 50 дивизий артиллерии) 40 тысячами самолетов и 50 тысячами танков, и довести к 1933 году численность армии до 11 миллионов человек! (На начало 1930-х годов в СССР, еще не имевшего даже элементарной военной промышленности, армия была меньше одного миллиона человек — около 700 тысяч!)

          Ворошилов, возмущенный такими предложениями Тухачевского, перенаправляет их Сталину. Сталин ему отвечает:
          «Этот план нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной как целым… План сбивается на точку зрения «чисто военных людей», нередко забывающих, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны. … Анализ заменен в нем «игрой в цифири», а перспектива роста Красной Армии фантастикой. Осуществить такой «план» — значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию, Отрадно, что Штаб РККА… ясно и немедленно отмежевался от плана Тухачевского».

          Потом этот «план Тухачевского» 13 апреля 1930 года также раскритиковал начальник Штаба РККА Шапошников на расширенном пленуме РВС, и там же было зачитано письмо-ответ Сталина на это предложение.

          Вот, что то подобное и предложил Жуков в 1941 году «игру в цифири» - по созданию 30 мехкорпусов, в более 1000 танков каждый. Но тогда видно не нашлось на посту наркома обороны более-менее грамотного Ворошилова, который сообщил бы об этой затее И.В. Сталину для пресечения подобной авантюры, и потому она прошла, фактически дезорганизовав танковые войска РККА перед войной.
          1. -1
            11 апреля 2019 14:08
            В одной из книг "историка-публициста" предателя Резуна-Суворова тоже есть разбор "плана Тухачевского". Чисто арифметически неплохой.
            1. +1
              11 апреля 2019 14:22
              В одной из книг "историка-публициста" предателя Резуна-Суворова тоже есть разбор "плана Тухачевского". Чисто арифметически неплохой.
              - Tochilka (Алексей)

              Да, есть, но он антисоветский с целью не столько выяснить суть происходящих событий, сколько показать "готовность СССР нападать первым", в духе его "Ледокола" революции, завоевывающий Запад, что не есть верно.
              1. -1
                12 апреля 2019 00:15
                Почему не верно?в чем не верность?
                1. +5
                  12 апреля 2019 05:59
                  Почему не верно?в чем не верность?
                  - Штэффан (штэфан)

                  Потому что у руководства СССР, после Троцкого и Зиновьева, не было руководителей, призывающих к мировой революции, через её экспорт в другие страны насильственным путем.
                  И.В. Сталин понимал: - в противостоянии всему миру СССР, какая бы сильная экономика у него не была, а у него была слабая экономика, только ещё строящаяся, не выстоит. Свои бы позиции, границы удержать в противоборстве коллективному Западу.
                  Да, посмотрите План войны - "Соображения по развертыванию войск" от октября 1940 года, разработанные маршалом Шапошниковым, и единственно утвержденные руководством СССР, И.В. Сталиным, - там нет никакого намека первыми начать войну с немцами.
                  Руководство СССР понимало, что ни в коем случае нельзя быть инициатором войны с Германией, так как в этом случае на сторону Германии, как страны подвергшейся агрессии, встанет весь западный мир, и самое главное США, которые решением Конгресса приняли положение о помощи государствам, подвергшимся нападению. Сталин знал об этом, и потому категорически требовал от военных не провоцировать немцев своими действиями, чтобы они не объявили СССР инициатором войны с Германией - агрессором.
                  К сожалению, военное руководство, Тимошенко-Мерецков, а затем Тимошенко-Жуков, не разбираясь в политике, продолжали тешить себя бреднями Тухачевского "о превентивном первом ударе по сосредотачивающимся войскам противника", запрещенном И.В. Сталиным. Тем не менее, они не оставив своих авантюрных планов, переработали "план превентивного удара" Тухачевского в свой "План встречного контрудара-наступления по наступающим немецким войскам", вторгшимся на территорию СССР, и реализованным тандемом Тимошенко-Жуков.
                  Отсюда заведомо проигрышное дислокация большого количества войск в Львовском и Белостокском выступе, нацеленных на встречные контрудары-наступления по наступающим немецким войскам. Именно эта дислокация войск - по поверхностному взгляду того же предателя-разведчика-писателя Резуна-Суворова, послужила пропаганде гебельсовской версии "готовности СССР первыми напасть на Германию", и широко распространенной писаниной Резуна-Суворова среди читателей и историков, в том числе в нашей стране.
                  1. -6
                    12 апреля 2019 08:07
                    Если бы коммунисты не грезили мировым господством то они бы распустили бы Коминтерн ещё до войны.это они уже сделали после войны.когда пол Европы легло под СССР.и нарисовался второй гегемон конкурент.сталин был хитрее и умнее всех служак из гш вместе взятых и отбор туда был,людей проверяли.в..вы когда пишете такое,вы вообще понимаете что обзывание тем самым Сталина дурачком,?есть и такая версия.самодур захватил власть.НЕ МОГЛИ СЛУЖАКИ ЧУДИТЬ ЗА СПИНОЙ СТАЛИНА,ОН ИХ СТРЕЛЯЛ ПАЧКАМИ.
                    1. +4
                      12 апреля 2019 09:35
                      когда пишете такое,вы вообще понимаете что обзывание тем самым Сталина дурачком,?есть и такая версия.самодур захватил власть.НЕ МОГЛИ СЛУЖАКИ ЧУДИТЬ ЗА СПИНОЙ СТАЛИНА,ОН ИХ СТРЕЛЯЛ ПАЧКАМИ.
                      - Штэффан (штэфан)

                      Вы плохо знаете историю СССР.
                      И.В. Сталин никогда не был единственным руководителем государства. В стране было коллективное руководство, во главе с ЦК и более узким Оргбюро-Политбюро. Причем до войны на стороне Сталина не было даже большинства среди руководства ВКП(б).
                      Ярким примером, доказывающим выше написанное, служит принятая в 1936 году Конституция СССР, предусматривающая предоставление всем гражданам страны, независимо от происхождения и социального статуса, - равных прав на выборах. Причем выборов равных, прямых, тайных, и АЛЬТЕРНАТИВНЫХ. Не дали. Региональные партийные руководители в ЦК коллективно выступили против предложений Сталина, и провалили их.
                      Да И.В. Сталин был идеологический вождь народа и СССР, но до 1941 года никогда не занимал государственных постов. Причем практически всегда кто то был в оппозиции к Сталину и его ближайшим соратникам, от тех кто готовил государственные перевороты и военные заговоры (Енукидзе, Эйхе, Тухачевский, Якир, Уборевич и пр.), до скрытых противников (Хрущев, Микоян, и пр.).

                      Кстати, напомню создателем и долголетним руководителем РККА был смертельный противник Сталина - Троцкий, который двигал по карьере в ней своих сторонников. Сторонники Сталина в КА тоже были, в основном выходцы из 1-й Конной Армии, которую и помогал формировать Сталин в Гражданскую войну.
                      После высылки Троцкого из СССР все его протеже остались, как в партии, госаппарате, так и в РККА - составлявшие в значительном количестве оппозицию Сталину и его кругу. Эта оппозиция в 30-х годах и сформировала заговор против Сталина и его окружения, вылившийся в предотвращенный военный заговор 1937 года, под руководством Тухачевского. Большая часть сторонников заговора была изолирована и понесла соответствующее наказание, а часть избежала этой участи, оставшись, как в партии, госаппарате, так и в Армии, но не изменив цели смены руководства в СССР в ходе будущей войны.
                      Так что были в СССР " СЛУЖАКИ ... ЗА СПИНОЙ СТАЛИНА", которые продолжали "ЧУДИТЬ", а вернее вредить СССР в предвоенные и военные годы. Из них вышли павловы, климовских, трухины, власовы и прочие "невинные жертвы сталинизма", как их позднее стали называть антисталинисты.
                      Часть их осталась во власти и после войны, совершившие затем антисталинский переворот в стране под руководством Хрущева в 50-е годы.
                      Такая вот действительная история доказывающая, что Сталин не был "дурачком", как пишите вы, а умело организовывал коллективное руководство страной, политически лавируя и используя не только своих сторонников, но и противников, на пользу народного социалистического государства.
                      Что до Коминтерна, он после провала революции в Германии в 1923 году, превратился лишь в организацию помощи коммунистам других стран, не претендуя на организацию революций в этих странах, и считая революции внутренним делом каждого государства. А после отстранения от руководства в нем Зиновьева вообще прекратил какую либо особо активную роль.
        2. +2
          12 апреля 2019 03:55
          [/quote]Или активной обороны - как это пытались показать в ЗОВО и КОВО в приграничном сражении.[quote]


          Не предназначались они для активной обороны, - слишком были громоздки. Их надо было подводить к месту прорыва(своих войск) в мирное время.

          Для активной обороны, нужно было сделать, 50 полностью укомплектованных мотодивизий(в составе армий и округов), вот они, могли бы попить много крови у противника, ударами во фланги и выдвижением на пути прорвавшегося противника.
      2. +2
        11 апреля 2019 17:10
        Цитата: Юра 27
        А кол-во танков в 30-ти МК было посчитано правильно (вопреки заявлению ГКЖ). Просто было разделение на боевые корпуса первой и второй очереди и на резервные МК.


        Только при этом забыли так же правильно рассчитать и, самое главное, своевременно направить в войска, необходимое количество радиостанций, запчастей, артиллерийских и зенитных орудий, автомобилей и прочего.
        1. +1
          12 апреля 2019 04:02
          [/quote]Только при этом забыли так же правильно рассчитать и, самое главное, своевременно направить в войска, необходимое количество радиостанций, запчастей, артиллерийских и зенитных орудий, автомобилей и прочего.[quote]

          Примерно у половины(которые были боевые первой очереди) всего вполне хватало. Проблемы в логистике конечно были, как например с почти 200-ми тысячами имеющихся ББС к 3"-кам, которых было мало в войсках.
  2. 0
    11 апреля 2019 07:42
    Интересно почитать и все же. Нет смысла оспаривать без учета того, что было иной время, а вместе с ним и иная страна, система планирования и учета, единая экономическая база производства и его управления, иной технический прогресс и его влияние на конечную стоимость в изделии, да и народ, в своем большинстве был един, для кого Россия, это Родина, а не совместная территория проживания!
    Да и осмысливать действия политического и военного руководства тех лет, после того, как все это уже тысячи раз перебрано "до костей" профессионально историками, на основе архивных материалов, похоже на "вновь открывшееся обстоятельства".
  3. +2
    11 апреля 2019 07:49
    Интересно и неожиданно, если 30 Мех корпусов это хотелки, то на что они реально рассчитывали?
    За статью, спасибо. hi
    1. +3
      11 апреля 2019 09:55
      было головокружение от успехов.
      смогли же наштамповать кучу бт5 и бт-7, перед войной в СССР была одна из самых сильных стратегических авиаций - сотни ТБ-3, пятилетки ставили рекорд за рекордом
      А была еще и агитация стахановского движения. Если чел вдруг смог добывать 5 норм угля,
      какая фигня становится вместо 1 бт-7 сделать 5 кв-1.
      в таких условиях предположить - что нам стоит каких-то жалких 30к танков сделать - элементарно.
      А опытных управленцев, которые хорошо понимали потенциал именно управления - попробуйте хотя бы просто управиться с даже построенными мехкорпусами - грыжа вылезет, таких людей было мало и в итоге, максималистские идеи не встречали критики.
      Но по факту не было учтено требование к качественному росту экономики - например, для противоснарядной брони требуется куда более крутое оборудование, ее кувалдой не согнешь. Аллюминия требуется просто тьма, а кадровый дефицит для озвученных планов составлял от 60 до 90%
      Все это некому было вовремя посчитать, хотя смутное понимание сложности было, в итоге, эта позиция не была учтено на совещаниях правительства.
      1. +1
        11 апреля 2019 11:00
        Я вас понял, но имел в виду немного другое.... Как они планировали использовать 30 Мех корпусов, где развернуть и разместить их, ведь это туева туча техники и людей? Или как это у нас обычно бывает, развернуть только на словах, а так хорошо если 1/4 часть от положенного в соединении....
        1. -1
          11 апреля 2019 11:06
          крупные части обычно разворачивались в тесной кооперации с местными колхозами, чтобы частично облегчать снабжение. из этого следует простой вывод - корпуса должны были формироваться не на западе, а по всей стране. Добавьте к этому требования перевозок - рядом должна быть железка.
        2. -1
          12 апреля 2019 04:07
          Цитата: jonht
          Я вас понял, но имел в виду немного другое.... Как они планировали использовать 30 Мех корпусов, где развернуть и разместить их, ведь это туева туча техники и людей? Или как это у нас обычно бывает, развернуть только на словах, а так хорошо если 1/4 часть от положенного в соединении....

          Для западного ТВД было достаточно и 10 МК, которые в мирное время подводились к месту предполагаемого прорыва и в день "М", после прорыва первой полосы противника, вводились в этот прорыв. А дальше быстрое продвижение и окружение не до конца сосредоточившегося противника.
          1. +1
            12 апреля 2019 09:38
            но ХалкинГол показал, что этот план мягко говоря неадекватен
            без формирования адекватной мото и мех пехоты, которую никак не могли сформировать раньше 42 года, этот план был просто обречен.
            к тому же , наши знали, что немецкие части насыщены 37мм пушками и МК, оснащенные БТ не могли прорвать оборону стандартной пехотной дивизии.
      2. -1
        11 апреля 2019 12:39
        Агитация агитацией, а реальные возможности производства и рекламации из военных частей, кто ЗНАЛ?
        БТ-7 первоначально шли с 5-ти ступенчатой КПП, но начальство ЗАВОДА добилось производства танков с 9-х ступенчатой КПП! Нет станков, нет токарей и прочее...
        Почему начальственный состав ГАЗ-а не "разогнали" за срыв производства ЛБ-62?
      3. 0
        12 апреля 2019 15:51
        Цитата: yehat
        попробуйте хотя бы просто управиться с даже построенными мехкорпусами - грыжа вылезет, таких людей было мало и в итоге, максималистские идеи не встречали критики.

        Немцы, когда узнали о формировании в СССР танковых армий, смеялись, что русские создали инструмент, на котором никогда не научатся играть.
        Играть в конце концов научились, но плата была высокой.
  4. +8
    11 апреля 2019 08:07
    Андрей! На счёт планов строить по 15 линкоров и тяжёлых крейсеров непосредственно перед ВОВ - товарищи комментаторы ошибаются!
    Планы строительства тяжёлых кораблей в таких количествах восходят ещё к программе большого флота 1936г, откорректированных в 1938г. Первоначально на 3 пятилетку планировали закладку 6 линкоров пр. 23 и 4 кораблей пр.69 ( в разных источниках цифры несколько разнятся). Заложено было 4 и 2 соответственно. Однако, уже в 1940г строительство "Советской Белоруссии" на заводе 402 было прекращено, осталось 3 + 2.
    Это объяснялось очень просто - источники брони у судостроения и танкостроения были одни и те-же - Ижорский и Мариупольский заводы НКСП. На 1941г у них было задание на производство 3000 корпусов для Т-34 и 1150 для КВ, +1200 бронекорпусов ИЛ-2.
    Так что тут в наличии разума руководству страны отказать нельзя.
    А вот с формированием 21 (20) МК в 1941г явно допустили промах, причём именно Сталин долгое время не подписывал это решение, понимая неспособность промышленности выпустить нужное количество техники, так что заводилами в этой авантюре были военные. В первую очередь Г.К. Жуков. Ну и без данных разведки не обошлось. Именно этим объясняется переход на калибр 107мм, предназначенный для борьбы с мифическими сверхтяжёлыми таками немцев. Хотя в конце 1942г уцелевшие орудия М-40 были сведены в тяжёлые противотанковые полки, уже для борьбы с Т-VI.
    Реалистическим вариантом было бы формирование изначально стрелковых дивизий, но без конного обоза, которые по мере поступления техники дополнялись бы танковыми полками. НО это уже послезнание, так что оставим...
    р.с. Перед самым началом войны в наименее укомплектованных МК пошла "импровизация" - ТП без танков временно превращались в противотанковые артполки, оснащенные 45 и 76-мм пушками. Верное, но запоздалое решение.
    Впрочем, вероятно, я предвосхищаю следующую часть. Спасибо за статью, ждем продолжения.
    1. +1
      11 апреля 2019 08:30
      Цитата: Гончар
      Впрочем, вероятно, я предвосхищаю следующую часть

      Немножко:))) Но там, помимо сказанного Вами будет и еще кое-то вроде бы и очевидное, но интересное:))))
      1. +3
        11 апреля 2019 11:24
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Гончар
        Впрочем, вероятно, я предвосхищаю следующую часть

        Немножко:))) Но там, помимо сказанного Вами будет и еще кое-то вроде бы и очевидное, но интересное:))))


        Если нетрудно.Попробуйте в следуещей части обьяснить сей парадокс.С какой логики на производство гипотетическое немцами 10(20) тыщ танков -мы отвечаем созданием 10(20) мехкорпусов по 1000 танков ?.НачГенштаба с Луны свалился и не понимал разницы между просто производством 1000 танков и созданием 1 корпуса в 1000 танков?
        1. -2
          11 апреля 2019 11:53
          Цитата: Ратуш
          Если нетрудно.Попробуйте в следуещей части обьяснить сей парадокс.

          Вообще-то объяснил в этой
          1. +5
            11 апреля 2019 12:07
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще-то объяснил в этой


            Я не видел в сообщениях (совершенно оторванных от реальности если не сказать липовых)разведки что немцы создают новые 10(20) танковых дивизий.Разведка доложила о наличии 10 К танков и возможности постройки еще 10.000 в год.

            Но производство 1000 танков -это не создание новой танковой группы.Это в первую очередь-восполнение потерь в существующих частях с началом войны.А мы отвечаем на эту 1000 танков-созданием 1 корпуса,который состоит из 1000 танков+30.000 л/с+тысячи машин+сотни орудий+ штабы+ 100500 разного другого.
            А потери в существующих корпусах чем восполнять будем если ВСЕ производство танков на несколько лет вперед расписано под создание НОВЫХ МК?.
            Хочу понять мышление стратегов.Вот началась война,потеряли матчасть танковой дивизии через три дня боев. Что с ннй дальше делать? Или мы строим одноразовые мехкорпуса?
            1. +1
              11 апреля 2019 12:11
              Цитата: Ратуш
              Я не видел в сообщениях (совершенно оторванных от реальности если не сказать липовых)разведки что немцы создают новые 10(20) танковых дивизий.Разведка доложила о наличии 10 К танков и возможности постройки еще 10.000 в год.

              10 000 в год только на имеющихся танковых заводах. При задействовании мощности тракторных - 20 000 в год, при задействовании заводов ФРанции - 30 000 в год.
              И, очевидно, руководство страны и РККА считало, что для войны с СССР Гитлер запустит тотальную мобилизацию промышленности
              1. +5
                11 апреля 2019 12:20
                Да без разницы 10,20 или 30.Суть не в этом.Мы отвечаем 1 к 1.
                Только на их 1 танк,который на самом деле пойдет на восполнение потерь-мы отвечаем не 1 нашим танком который пойдет на восполнение наших потерь,а созданием нового условного танкового взвода со всеми причиндалами.Геометрическая какая то прогресия.Вы же понимаете разницу между просто 1 тысячей танков и корпусом в 1000 танков и всем остальным что корпусу полагается по штатам. И еще раз-Чем собирались восполнять потери в "старых" мехкорпусав если все новые танки на года вперед должны были идти на создание новых корпусов?
                1. 0
                  11 апреля 2019 12:35
                  Цитата: Ратуш
                  Да без разницы 10,20 или 30.Суть не в этом.Мы отвечаем 1 к 1.
                  Только на их 1 танк,который на самом деле пойдет на восполнение потерь-мы отвечаем не 1 нашим танком который пойдет на восполнение наших потерь,а созданием нового условного танкового взвода со всеми

                  Все, теперь я понял о чем Вы:)))) Простите, иногда до меня - как до жирафа, доходит очень не сразу:))))))
                  Дело в том, что по нашему тогдашнему пониманию, немцы свои танки сосредотачивали только в танковых дивизиях. И, вероятно, предполагалось, что они, эти дивизии, будут формироваться и дальше.
                  Так, согласно спецсообщению Разведуправления Генштаба Красной Армии №660279сс от 11 марта 1941 года: «Общая численность германской армии к сентябрю мес. 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 танковых и 8-10 моторизованных.
                  А вот спустя полтора месяца №660448сс от 26 апреля говорилось: «Таким образом, общая численность германской армии на 25.04.41 г. составляет 286-296 дивизий, из них... ...танковых — 22"
                  То есть по мнению нашей разведки немцы свои ТД пекли как пирожки
                  1. +5
                    11 апреля 2019 13:06
                    Я "Воспоминания и Размышления" читал давно,оригинальное так скать издание.А не все бесконечные переиздания и дополнения от руки дочери Жукова,которая их меняет уже лет 30 в соответствии с каждым новым курсом партии.
                    И не помню нигде чтоб Жуков жаловался что свои фантастические планы он строил на неадекватных разведанных.Про ..."мы,военные, не отдавали себе отчет в реальных возможностях нашей промышленности...- помню.Про разведку-не помню. А Г.К.,скажем так,не прочь был свалить на других все провалы и вряд ли упустил бы такую возможность.
                    Все новомодные попытки свалить весь тот бред и хаос что развернулся с приходом Тимошенко и Жукова 8 на каких то безымянных Штирлицев-это новомодное течение последних лет.Удобно,но вряд ли соответствует действительности.

                    Напомню что оценка правдивости и реальности разведдонесений-это опять же прямая обязанность ГШ и его начальника.И скепсис,мягко выражаясь, того же Сталина к шедеврам разведки в предвоенный период-факт общеизвестный и неоспоримый.Достаточно вспомнить некоторые его довольно колоритные резолюции на их творениях.Куда идти Голикову с его "источниками" из штаба Люфтваффе ЕМНИП.

                    Не бывает такого чтоб такое серьезное дело как радикальная перекройка армии было сделано на основании писулек каких то анонимов.Такого даже в СССР не могло быть
                    1. -1
                      11 апреля 2019 17:20
                      Цитата: Ратуш
                      И не помню нигде чтоб Жуков жаловался что свои фантастические планы он строил на неадекватных разведанных

                      А зачем?:))) Тогда, мало того, что ему пришлось бы признавать ошибку с 30МК, так еще и признавать, что разведка тоже работала плохо:))))
                      Цитата: Ратуш
                      А Г.К.,скажем так,не прочь был свалить на других все провалы и вряд ли упустил бы такую возможность.

                      Вполне возможно, но проблема в том, что полное название "Разведуправления" было "Разведуправление генерального штаба РККА":)))) На кого валить, на себя?:))))) Понятно, что Жуков был совершенно не виноват в провалах разведки, что-то сделать с резидентурой за месяц он не мог в принципе, да и не его это был профиль.
                      А кроме того, есть у меня еще и такая мысль - говорить о провале разведки, это акцентировать внимание, что во время нападения Германии на СССР у фошыстов танков было намного меньше. Все-таки в СССР тех времен это было немодно
                      1. +1
                        11 апреля 2019 17:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        полное название "Разведуправления" было "Разведуправление генерального штаба РККА":)))) На кого валить, на себя?:))))


                        Совершенно верно.В этом и прикол.Цифры по Вермахту(все эти разведдонесения Генштаба) которыми Жуков обосновывал свои реформы)-рождались в недрах самого Генштаба.Кто конкретно их Жукову представлял? Какие такие Штирлицы? Лейтенант Бойзен из люфтваффе? ...Или циферки-результат творчества клерков Генштаба,которые поставляли шефу то что ему надо было?
                      2. +3
                        11 апреля 2019 17:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А зачем?:))) Тогда, мало того, что ему пришлось бы признавать ошибку с 30МК, так еще и признавать, что разведка тоже работала плохо:))))


                        Ну признаться в том что НачГенштаба понятия не имел о возможностях ВПК родной страны-смелости хватило.Что мешало и на Штирлицев свалить все беды? Все таки не его прямая епархия по идее.
                  2. +3
                    11 апреля 2019 14:27
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    общая численность германской армии на 25.04.41 г. составляет 286-296 дивизий, из них... ...танковых — 22

                    А почему у немцев - 22 тд, двух (в основном) и трехбатальонного состава, 147 и 209 машин, а тут - 30 мк по 2 тд + 1 мд с танками больше самой большой немецкой тд? При абсолютно неадекватном размере тд на 413 машин? В каждой тд 40-го года только танков Т-34 больше, чем в целом тк 45-го, причем это половина танков тд.

                    Согласитесь, сделать пусть даже 30 тк штата 45-го года - 207 танков, 3х21 самоходов - выглядит относительно вменяемой задачей.

                    Кстати, а что это за дивизии по 400 машин? Ладно так делают американцы 40-го года - они вообще без понятия, что это за танки такие - но в СССР-то танков как грязи. Так и не разобрались в ОШС с 32-го года? Жукову тоже не довелось?
                    1. 0
                      11 апреля 2019 14:40
                      Цитата: Вишневая девятка
                      но в СССР-то танков как грязи. Так и не разобрались в ОШС с 32-го года? Жукову тоже не довелось?

                      Спросить можно было у т.Павлова, но
                      ... из биографии видно, что он окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна, Военную академию им. М. В. Фрунзе и академические курсы при Военно-технической академии, так что для командира тех времен образование вполне достаточное. У Жукова, к примеру, не было даже академического образования, однако это не помешало ему руководить Генеральным штабом РККА.
                      Интересный факт из биографии Д.Павлова. С ноября 1937 по июнь 1940г. он возглавлял Автобронетанковое управление РККА, и за это очень короткое время Дмитрий Григорьевич показал себя довольно неплохим теоретиком применения танковых войск и танков на поле боя. Это он первым заявил о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения, Павлов предложил, танки сопровождения пехоты, к которым в то время относился Т-26 оставить пехоте, а Т-28 и Т-35 вооружить 76-мм пушкой, кроме того, на смену этим двум танкам, он предложил разработать новый тяжелый танк прорыва. Основной танк Красной Армии Т-34 создавался также по заданию и требованию тогдашнего начальника АБТВ РККА комкора Д. Павлова...
                      начале 20-х годов он проходил службу и участвовал в боевых действиях в Туркестане против, басмаческих бандформирований в должностях помощника командира полка, начальника истребительного отряда и командира кавалерийского полка, а с 1928 года Д.Павлов командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады, в этой должности в 1929 году принимал участие в вооруженном конфликте против китайцев на КВЖД . В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании добровольцем сражался на стороне республиканского правительства, был командиром танковой бригады....

                      ВО,Генерал Павлов как ответивший за всех, 30 августа 2012
                    2. +4
                      11 апреля 2019 15:47
                      согласно спецсообщению Разведуправления Генштаба Красной Армии №660279сс от 11 марта 1941 года:

                      А вот спустя полтора месяца №660448сс от 26 апреля говорилось:


                      Смущает немного ,что все эти безумные цифры по Вермахту,которые служили опорой для безумных требований Жукова-рождались в недрах самого Генштаба во главе с Жуковым.Теперь точно известно ,что не было у ГРУ ГШ никаких серьезных источников в Германии,кроме какого то оберлейтенанта в Люфтваффе и прочих Красных Капелл с околонулевым уровнем доступа к секретам рейха. Возникает вопросо -КТО истинный автор цифр?
                      1. +1
                        11 апреля 2019 19:03
                        Цитата: Ратуш
                        Возникает вопросо -КТО истинный автор цифр?

                        Их было много, например резидент разведки НКВМФ М.А.Воронцов, талантливый разведчик

                        Так что цифры в основном были правильные, это после начала войны и подтвердилось. Просто не все понимают как правильно оценивать разведсводки, и судят зачастую по одному факту, не зная, что его могли вообще не учитывать.
                    3. -2
                      11 апреля 2019 17:20
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А почему у немцев - 22 тд, двух (в основном) и трехбатальонного состава

                      Это Вы знаете. Наши считали, что в немецкой ТД 500 танков
                      1. +4
                        11 апреля 2019 18:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наши считали, что в немецкой ТД 500 танков

                        Хм. То есть у советской власти, включая коминтерн, не было во всем Вермахте ни одного человека, знавшего ОШС дивизии?

                        Это интересная мысль. Надо ее подумать на досуге.
                      2. -1
                        11 апреля 2019 18:56
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Хм. То есть у советской власти, включая коминтерн, не было во всем Вермахте ни одного человека, знавшего ОШС дивизии?

                        Как ни странно, но ОШС являлись одной из важнейших и охраняемых секретов вооруженных сил тех лет. Раздобыть их было ОЧЕНЬ сложно
                      3. +4
                        11 апреля 2019 19:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        одной из важнейших и охраняемых секретов вооруженных сил тех лет.

                        Вы хотите сказать, что немецкий ротный, а так же его жена, мама и парикмахер не знали, сколько в его батальоне рот и сколько в его дивизии батальонов?
                      4. 0
                        12 апреля 2019 07:51
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы хотите сказать, что немецкий ротный, а так же его жена, мама и парикмахер не знали, сколько в его батальоне рот и сколько в его дивизии батальонов?

                        Ротный может и знал. жена и мама - точно нет, орднунг-с. Кроме того, какие еще мамы у ротного? Ротные, как и все простейшие, размножаются делением... laughing (не в обиду настоящим ротным, к которым я со всем уважением. Это чуть переделанная цитата из "Звездных рейнджеров" Хайнлайна)
                      5. +4
                        12 апреля 2019 10:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ротный может и знал. жена и мама - точно нет, орднунг-с

                        Думаю, Вы этот ордунг переоцениваете. В любом случае, этот секрет знают миллионы людей. И среди них ни одного коммуниста? Атомную бомбу украли, а ОШС германской дивизии - не смогли?

                        Это, конечно, законам природы не противоречит. Но поверить трудно.
                      6. +2
                        12 апреля 2019 13:55
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Думаю, Вы этот ордунг переоцениваете. В любом случае, этот секрет знают миллионы людей.

                        Какие миллионы? Это знают офицеры танковых дивизий и их вышестоящее начальство. Впрочем, зачем спорить на ровном месте? Вы можете привести данные о том, что наши, или англичане, или еще кто-то владели точными данными ОШС дивизий других стран? Если - да, будет отличное доказательство Вашей точки зрения. Если нет...
                      7. +2
                        12 апреля 2019 14:12
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Какие миллионы? Это знают офицеры танковых дивизий

                        Рискну допустить, что ОШС знают или могут знать все солдаты этих 20 дивизий как минимум (перещелкнуло в голове 200 тыс. на 2 млн, признаюсь). Впрочем, это бездоказательное заявление.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        или еще кто-то владели точными данными ОШС дивизий других стран?

                        Это-то не проблема. Американские ОШС были известны абсолютно всем, они устанавливались актами Конгресса (по крайней мере, довоенные), и, естественно, публиковались.
                        Но у американцев свои порядки. По немцам надо поузнавать поподробнее. Всякие мелочи - вроде подработок фон Зекта на пенсии - не впечатляют ордунгом, но и ничего не доказывают, разумеется.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если - да, будет отличное доказательство Вашей точки зрения

                        У меня пока нет по этому поводу точки зрения. Я нахожу это странным. Зная порядки тех времен, легко допустить, что кто-то втирал очки родной советской власти.
                        Подумаю на досуге, если руки дойдут.
                      8. +1
                        12 апреля 2019 16:23
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Рискну допустить, что ОШС знают или могут знать все солдаты этих 20 дивизий как минимум

                        Не согласен. Кто бы им это стал давать? Вспоминаю мемуары Рехберга, кстати - артиллерийский офицер, но о том, что не входит в его заведование, о "Бисмарке" знал весьма немного
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это-то не проблема. Американские ОШС были известны абсолютно всем

                        Вы и сами согласны, что это не показатель
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Подумаю на досуге, если руки дойдут.

                        было бы здорово
                      9. +1
                        12 апреля 2019 16:53
                        Полковник Л.Петров в "Красной звезде" от 28 мая 1940 года приводил довольно точную ОШС мотоциклетного батальона МД Вермахта со ссылкой на итальянскую газету "Джорнале д'Италия". Нюанс в другом, чистое копирование не совсем подходит.
                      10. 0
                        12 апреля 2019 16:27
                        С чего вы решили, что скопированный ОШС немецкой ТД подходит БТиМВ Красной армии?
                      11. +3
                        12 апреля 2019 17:12
                        Цитата: strannik1985
                        С чего вы решили, что скопированный ОШС немецкой ТД подходит БТиМВ Красной армии?

                        Я? Мой пост был не о том, чтобы скопировать немецкую ОШС - ее и не копировали, советский тк конца войны был совсем другим. РККА должна была сама искать ту ОШС, которая ей подходит.
                        Пост был о том, что тезис "мы создаем 30 МК в ответ на 25 вражеских тд" выглядит безумным - каждый МК в 6 раз больше, чем тд.
                      12. 0
                        12 апреля 2019 18:27
                        С учётом послезнания? Абсолютно верно, однако мы не знаем мотивов этого шага(кроме невнятных оправданий Жукова).
                      13. +2
                        12 апреля 2019 18:36
                        Цитата: strannik1985
                        С учётом послезнания? Абсолютно верно, однако мы не знаем мотивов этого шага(кроме невнятных оправданий Жукова).

                        Автор статьи вышел на правильную аналогию, на которую я как-то не обращал внимания. Сильно напоминают эти 30 МК 15-линкорный флот по незамутненности. Опять же, тут есть над чем подумать.
                      14. 0
                        12 апреля 2019 19:27
                        Разница в том, что СССР зависел от МК так как никогда не зависел от линкоров. Скорее всего Жуков предвидел упреждение в развертывании и хотел держать танки в кулаке.
                      15. -2
                        12 апреля 2019 19:41
                        Цитата: strannik1985
                        Скорее всего Жуков предвидел упреждение в развертывании и хотел держать танки в кулаке.


                        И поэтому размазал танки по 30 МК без каких либо шансов довести их до ума в обозримом будущем?
                      16. +1
                        12 апреля 2019 20:27
                        Ага, с чего-то решил, что войны в 1941 не будет.
                      17. 0
                        12 апреля 2019 20:54
                        Но "предвидел упреждение в развертывании"...Какой то нестабильный гений
                      18. +1
                        12 апреля 2019 21:09
                        А чего тут предвидеть? Германия официально в состоянии войны, армия ещё с 1939 года развернута, т.е.мобилизации как признака агрессии нет(при том, что для нападения на Польшу Рейх большую часть войск отмобилизовал заранее), а вот определить по переброске войск подготовку к нападению куда сложнее.
                      19. -2
                        12 апреля 2019 22:10
                        В принципе согласен с Вами.Но если посмотреть на реальность, а не на эти академические термины,в тот период,начиная с 38 года ,что Вермахт что РККА-были в постоянном расширяющимся процессе скрытой мобилизации и развертывания.Под разными предлогами-конфликты,сборы,новые законы по призыву в армию,освободительные походы ,мобпланы -создавались каждый год новые дивизии и призывались все новые люди.Но "старых" никто не отпускал.Так что эти понятия потеряли свою "значимость" как определяющих признаков начала чего то
                      20. 0
                        13 апреля 2019 06:20
                        Не совсем, даже общая численность (после похода в Польшу) уменьшалась. Факт в том, что к 22 июня в КА ни одной СД развернутой по штату военного времени.
                      21. +1
                        13 апреля 2019 03:42
                        Цитата: strannik1985
                        Разница в том, что СССР зависел от МК так как никогда не зависел от линкоров.

                        Сходство в том, что если руководство ВС и руководство страны начинает врать даже себе, то остановиться уже невозможно.
                      22. 0
                        13 апреля 2019 12:37
                        В чем? По разным источникам расчетная готовность МК 1942 и даже 1943 год.
                      23. +2
                        13 апреля 2019 13:34
                        Цитата: strannik1985
                        По разным источникам расчетная готовность МК 1942 и даже 1943 год.

                        Расчетную готовность писать - не мешки ворочать. На практике на 45-й год имелось 24 тк трехбригадного состава по штату примерно тд 41 года. То есть на старые деньги - те же 8-9 мк, что и до начала этого безумия, перепакованные в 6 ГвТА и отдельные тк примерно 50/50.
                      24. 0
                        13 апреля 2019 16:56
                        Меньше, в ТК 270 танков и САУ, в МК 246. При этом в КА числится на 09.05.1945 25,2 тыс.танков и 10,1 тыс.САУ, в сумме чуть-чуть не дотягивает(34950) до предполагаемого числа танков в мирное время.
                      25. +1
                        13 апреля 2019 17:12
                        Цитата: strannik1985
                        При этом в КА числится на 09.05.1945 25,2 тыс.танков и 10,1 тыс.САУ, в сумме чуть-чуть не дотягивает(34950)

                        Так считать не имеет смысла, мало ли что там числится. Нужно смотреть структуры. Мк 41-го года, сделанный по-человечески - это ТА, фактически. По количеству танков ТА даже ближе к тд, чем к мк. Тд полностью на Т-34 и части усиления: САУ, истребители танков, штурмовые орудия, ТТ, РСЗО и прочее.

                        6 ТА хватило за глаза и за уши.
                      26. 0
                        13 апреля 2019 17:44
                        Штат это компромисс, ТА обр.1944-1945-это максимум, что можно выжать из существовавшей серийной техники(в частности в ТА различных автомобилей по штату должно быть более 7 тысяч).
                        Не только ТА-отдельных бригад, полков, частей противотанковой артиллерии, воздушных армий. К оптимальным структурам шли долго.
                      27. 0
                        13 апреля 2019 19:30
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нужно смотреть структуры. Мк 41-го года, сделанный по-человечески - это ТА, фактически.

                        Не выдумывайте - посмотри на части обеспечения армии, и тогда сразу станет ясно что никакого "человеческого" перехода не получится.
                        Вот что было в 1940 г. -
                        Утвердить организацию механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий, моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, одной авиаэскадрильи, дорожного батальона и батальона связи корпуса.

                        Ну и где здесь армейский полк связи, реморганы, органы материального обеспечения, автобаты, склады и т.д.?
                      28. 0
                        13 апреля 2019 19:24
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Расчетную готовность писать - не мешки ворочать.

                        А как вы в мирное время, когда существуют пятилетние планы, правильно рассчитаете возможность промышленности, чтобы представить руководству грамотный план формирования всех 30 мехкорпусов?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        На практике на 45-й год имелось 24 тк трехбригадного состава по штату примерно тд 41 года.

                        Это полная ахинея - война и мирное время нельзя сравнивать вообще, хотя бы потому что появились объединения более высокого уровня, а производство перешло на военные рельсы.
                        К слову именно война заставила перейти от дивизионов ОСНАЗ сначала к полкам, а потом и к бригадам, что и сохранилось до нынешних дней.
                      29. +1
                        13 апреля 2019 21:41
                        Цитата: ccsr
                        никакого "человеческого" перехода не получится.

                        Я не имел в виду, что кто-то взял ОШС мк и переделал в ТА. Я имел в виду, что ТА - объединение, которое выросло естественным, так сказать, путем, при этом непосредственно по количеству танков оно мк кратно уступало, а по возможностям - думаю, серьезно превосходило.
                        Цитата: ccsr
                        правильно рассчитаете возможность промышленности, чтобы представить руководству грамотный план формирования всех 30 мехкорпусов?

                        Ни малейшего отношения к возможностям промышленности эта затея не имела. Если Вы забыли - я напомню, что в 41-м харьковчане носились с идеей остановить выпуск Т-34 в пользу Т-34М. Учитывая проблемы Т-50, единственным серийным танком оставался КВ, который тот ещё подарок.
                        Цитата: ccsr
                        производство перешло на военные рельсы.

                        Вы правы. О тех объемах производства БТТ, который были достигнуты в 44-м, в 41-м невозможно было и мечтать. Не говоря уже о ЛЛ. Так что формирование 30 мк было заведомо невозможно, да и 9 мк, если серьезно - тоже.
                      30. 0
                        14 апреля 2019 10:03
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ни малейшего отношения к возможностям промышленности эта затея не имела.

                        Это совсем не так. Уж поверьте, сколько прекрасных военных разработок так и не пошло в серию, только из-за того, что наша промышленность просто физически их не могла освоить, потому что не хватало мощностей и технологического оборудования. Например мы не могли оснастить бензовозами даже имеющиеся мехкорпуса, потому что не могли резко увеличить производство грузовых шасси - вот и одна из причин наших неудач в начале войны.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Так что формирование 30 мк было заведомо невозможно,

                        Это понятно любому военному специалисту, кто занимался вооруженческими вопросами и прекрасно понимает что такую программа даже в пять лет невозможно осуществить, хотя бы в силу того, что кадров просто не хватит. А уж про промышленность мирного времени и говорить не стоит - там не прикажешь устроить досрочный выпуск техники, как это делалось с досрочным выпуском лейтенантов.
                  3. +1
                    11 апреля 2019 15:20
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    танковых — 22"
                    То есть по мнению нашей разведки немцы свои ТД пекли как пирожки

                    в числе ТД разведка особо и не ошиблась, просто немцы почковались без роста танков... bully
                    1. 0
                      11 апреля 2019 17:22
                      Цитата: ser56
                      в числе ТД разведка особо и не ошиблась

                      Совершенно верно, причем почковались при сокращении танков в одной дивизии, но мы этого не знали
                  4. +1
                    12 апреля 2019 15:35
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    согласно спецсообщению Разведуправления Генштаба Красной Армии №660279сс от 11 марта 1941 год


                    1.Напомню что решение о создании еще 20 МК было принято за месяц ДО этого разведсообщения.Так что точно не оно было мотивом.

                    2.Логическая ошибка ставить знак равенства между числом немецких ТД И МД и советскими МК.Поэтому разговоры об ошибках с определением ОШС ТД Вермахта-не катит.

                    Число танков в советской ТД(МД) вполне сравнимо с числом танков в немецкой ТД 3 батальоного состава.Про немецкие ТД 2 бат.состава и отсутствие танков в МД -можно допустить что советский Генштаб действительно не знал.

                    Таким образом получается что Жуков/Тимошенко(и Сталин) принимают решение о развертывании 90+ ТД И МД за месяц ДО того как "разведка" доложила неточно что у немцев +- 25 ТД+МД.

                    Все еще готовы утверждать что мотивы 30 МК-в ошибках разведки?)
                    1. 0
                      12 апреля 2019 17:28
                      Цитата: Ратуш
                      Все еще готовы утверждать что мотивы 30 МК-в ошибках разведки?)

                      Данные разведки здесь вообще не при чем, потому что рождение такого количества мехкорпусов зарождалось в головах тех, кто занимался оперативным планированием и оценивал их оргштатную структуру с возможностями нашей промышленности и возможностями управлять таким количеством бронетехники на уровне штаба корпуса. Впоследствии создали танковые армии - это и есть пример осмысления нового боевого опыта.
                    2. 0
                      15 апреля 2019 12:12
                      [/quote]Все еще готовы утверждать что мотивы 30 МК-в ошибках разведки?)[quote]



                      Даже ежу(но не Андрею) понятно, что создание 30-ти МК, имеет отношение только к собственным планам наступательной войны и не имеет никакого отношения, ни к числу танков и танковых дивизий противника (даже, если разведка сообщила о "стапицот тысячях" танках противника в 40 году).

                      Если уж реагировать на данные разведки, то надо было создавать 30, ну или 90 ПТаБр.
              2. 0
                12 апреля 2019 15:58
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Ратуш
                Я не видел в сообщениях (совершенно оторванных от реальности если не сказать липовых)разведки что немцы создают новые 10(20) танковых дивизий.Разведка доложила о наличии 10 К танков и возможности постройки еще 10.000 в год.

                10 000 в год только на имеющихся танковых заводах. При задействовании мощности тракторных - 20 000 в год, при задействовании заводов ФРанции - 30 000 в год.
                И, очевидно, руководство страны и РККА считало, что для войны с СССР Гитлер запустит тотальную мобилизацию промышленности

                Большой ошибки в расчетах наших стратегов не вижу - весь 1941 год немецкая оборонка работала в ОДНУ СМЕНУ. При этом заводы по производству боеприпасов приходилось даже останавливать - произведенное не успевали расходовать.
                У нас в ВОВ работали днем и ночью, даже ночевали зачастую на заводах.
      2. +1
        11 апреля 2019 12:42
        А нет ли у ВАС, Андрей, желания в подобных статьях "профильтровать" события перед Первой Мировой?
        1. +1
          11 апреля 2019 17:23
          Цитата: hohol95
          А нет ли у ВАС, Андрей, желания в подобных статьях "профильтровать" события перед Первой Мировой?

          Приветствую Алексей! Не знаю, пока не было, но если возникнет - придется хорошо покопать. Все же история флота (точнее - паровых флотов) и ВМВ - мой конек, я ими занимаюсь очень давно, а вот ПМВ...
    2. 0
      11 апреля 2019 09:58
      по моим сведениям, заводилой был не Жуков, а Тимошенко, и кстати, его мнение для Сталина имело большой вес.
  5. +2
    11 апреля 2019 08:07
    Первая итерация МП-41, принятая в декабре 1941 г.,

    Наверное, всё-таки "в декабре 1940"...
    1. +1
      11 апреля 2019 08:30
      Цитата: PilotS37
      Наверное, всё-таки "в декабре 1940"...

      Спасибо, очепятка
  6. -4
    11 апреля 2019 08:17
    [Совершенно очевидно, что промышленность СССР никак не могла обеспечить танками 30 мехкорпусов в приемлемые сроки]-могла.Сталин не и готовил мобилизацию промышленности.
    1. 0
      11 апреля 2019 08:29
      Цитата: Штэффан
      могла

      Угу:))) По плану на 1941 г должны были выпустить 2800 Т-34 и 1200 КВ:)))
      1. -1
        11 апреля 2019 09:23
        По мирному плану.сколько по военному отмобилизированная промышленность давала?не подскажете?
        1. 0
          11 апреля 2019 09:39
          По военному плану 41 года, при жесточайшей нехватки кадров и эвакуации заводов произведено - 1225 кв1, 1886 т-34
          В отсутствии военных действий план который привел автор мог быть и перевыполнен
        2. +2
          11 апреля 2019 09:42
          Цитата: Штэффан
          По мирному плану.сколько по военному отмобилизированная промышленность давала?не подскажете?

          Да примерно столько же и дала. Не думайте, что в данном случае мобилизация что-то решала - у нас 2 завода осваивали выпуск новых средних танков, а общий выпуск бронетехники в 1941 г составил 1907 легких, 2800 средних и 1 353 тяжелых танка
          1. -2
            11 апреля 2019 15:35
            Так мало танков потому что эвакуация заводов.а воевать предполагали на чужой территории с одноврехменным переводом на промышленности на военные рельсы и танков дали бы в разы больше.сколько в 43-44 гг выпускала промышленность в год? нападение немцев спутало все планы.атоб все 30 корпусов были бы.
            1. 0
              11 апреля 2019 17:26
              Цитата: Штэффан
              Так мало танков потому что эвакуация заводов

              Цифры для неэвакуированных заводов я Вам уже приводил, они не корректировались. То есть Ваша точка зрения имела бы право на жизнь, если бы мы заплланировали одно количество танков, а после решения о комплектовании 30 Мк резко увеличили бы это количество. Но этого не было, вместо этого было разделение МК на очереди насыщения, причем ряд корпусов заведомо не получал технику в 1941 г.
              1. -1
                11 апреля 2019 20:35
                В 42 посмотрите сколько произвели. На все мк меньше чем за год наклеиали бы.-ПРОИЗВОДСТВО В ГОДЫ ВОЙНЫ.


                Производство танков и САУ в СССР и Германии в 1941 - 1945 годах (источник: https://www.bonuscodewot.ru/main/1138-proizvodstvo-tankov-i-sau-v-sssr-v-1941-1945-godah.html):
                1941 год - 6590
                1942 год - 24445
                1943 год - 30100
                1944 год - 33274
                первое полугодие 1945 - 15450
                1. 0
                  12 апреля 2019 07:46
                  Цитата: Штэффан
                  В 42 посмотрите сколько произвели.

                  Зачем? В 1941 г был 1941 г, но никак не 1942 г. А потом, настоятельно рекомендую посмотреть КАКИЕ танки выпускались в 1942 г. Подсказка - несмотря на то, что на выпуск Т-34 было задействовано 6 заводов против 2 до войны, их сделали 12,5 тыс.
    2. +1
      11 апреля 2019 09:51
      Финские люли оказались неприятным сюрпризом, но предпочли не заметить, но самое интересное все развивалось по планам врага народа Тухачевского и иже с ним..., а рулил ли реально Сталин и ловил ли мышей Берия -- большой вопрос....
      1. +2
        11 апреля 2019 11:48
        Цитата: wooja
        Финские люли оказались неприятным сюрпризом, но предпочли не заметить

        Ничего себе - не заметить!
        Вообще-то, по итогам разбора Финской кампании со своего поста слетел казалось бы вечный первый красный офицер, прошедший даже через чистки 37-38 г.г.. Причём Акт передачи НКО больше подошёл бы в качестве обвинительной части на процессе по делу руководителя-вредителя, троцкистского шпиона-контрреволюционера-террориста Вопрошилова.
        После СФВ в РККА началось самое страшное - реальная боевая подготовка. Не разбор в уютном классе темы "стрелковый полк на марше", а полевой выход с полной выкладкой. ДВФ в 1940 году устроил учения по реальному форсированию Амура стрелковой дивизией - впервые в истории фронта. ВВС подняли налёт экипажей до 100 часов на ДВ и 50-60 часов в приграничных округах (и тут же отрапортовали о нехватке бензина и учебных самолётов). Начались внезапные проверки руководящим составом НКО реального положения дел на местах, открывшие зияющие высоты боевой подготовки и боеготовности (та же история со срывом вылета авиаполка по внезапной тревоге из-за невозможности вовремя собрать командиров с квартир). Попутно вскрылась недостача почти полутора тысяч танков и танкеток и двух с половиной сотен бронеавтомобилей: промышленность их выпустила, армия их не списывала, но в ходе инвентаризации их не нашли.

        Собственно, резкое падение оценок подготовки соединений и частей РККА в 1940 г. (выше "посредственно" практически никто не поднялся) как раз и связано с переходом от теории к практике и рассмотрения практических результатов боевой подготовки соединения в целом, а не подготовки лучшего подразделения соединения и качества отчётной документации. smile
      2. 0
        11 апреля 2019 15:36
        Что там за план Тухачевского?
      3. +1
        12 апреля 2019 09:30
        Провал на начальном этапе финской компании состоит из 3 частей.
        1. разведка абсолютно проспала масштабы мобилизации финнов. Вместо 8-11 дивизий, которые ожидали встретить, финны выставили суммарные силы около 60 див. Сначала хотели справиться силами ленинградского округа и с оркестром просто проехать в Хельсинки, но силы финнов оказались даже больше чем наши, да еще и опирались на фортификацию. Даже удивительно, что мы так НЕМНОГО потеряли.
        2. Командующий Малинков кажется не имел должного опыта в планировании операций и исходил из того, что все будет по плану
        3. Неготовность большинства командиров армии к эффективному решению тактических задач уровня первой мировой.
        1. +1
          12 апреля 2019 09:45
          И та же картина в 41г …. Репрессии никак не сказались на боеготовности РККА..., Качество репрессированных и реабилитированных было одинаковым..., но других вообще не было..., масса игрушек заказанных военными -- просто плод их невежества и низкой профпригодности..., но это не их вина, а беда..., которой пользовались все …, парадокс ,но запчасти в СССР не выпускались....
          1. 0
            12 апреля 2019 16:30
            Цитата: wooja
            масса игрушек заказанных военными -- просто плод их невежества и низкой профпригодности..., но это не их вина, а беда..., которой пользовались все …, парадокс ,но запчасти в СССР не выпускались....

            А ещё некому было ремонтировать. Нужны были ремонтные заводы, а в войсках ремонтные взводы, роты и батальоны.
            Основная масса потерянных в 1941 году танков была утрачена не после боевых повреждений, а после поломок, отсутствия топлива и прочего, типа загнали в канаву или болото, а вытащить было нечем.
            1. 0
              12 апреля 2019 16:38
              Похоже что так и было..., Концепция Революционной Войны не предусматривала ремонтов, победа мировой революции..., РККА была создана Троцким и кадры там были соответствующие , так что Сталин был не так уж и не прав в отношении Армии и Троцкистов....
        2. 0
          12 апреля 2019 11:01
          Цитата: yehat
          1. разведка абсолютно проспала масштабы мобилизации финнов. Вместо 8-11 дивизий, которые ожидали встретить, финны выставили суммарные силы около 60 див.

          60 дивизий - это если только по общей численности личного состава.
          И разведка докладывала и о количестве дивизий, и о мобилизационном потенциале Финляндии.
          ПРОСКУРОВ. По людским ресурсам, что было известно по данным разведки?
          По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
          Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.
          Такими данными мы располагали.
          (...)
          ПРОСКУРОВ. Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.
          СТАЛИН. В общем 18 дивизий.
          ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.
          СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?
          ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.

          Но при планировании операции данными разведки пренебрегли.
          Цитата: yehat
          2. Командующий Малинков кажется не имел должного опыта в планировании операций и исходил из того, что все будет по плану

          Товарищ Мерецков и штаб округа не учли данные разведки о наличии у Финляндии на Выборгском направлении двух полос долговременных укреплений (учли только старую тыловую полосу 20-х годов постройки). А потом Мерецков выкручивался изо всех сил на приснопамятном Совещании.
          ПРОСКУРОВ. Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье.
          Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября.
          МЕХЛИС. Какого года на 1 октября?
          ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
          Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
          МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
          ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
          МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
          ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
          МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
          ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г.
        3. +1
          12 апреля 2019 11:27
          Цитата: yehat
          3. Неготовность большинства командиров армии к эффективному решению тактических задач уровня первой мировой.

          Угу... самое поганое то, что даже имевшимися на начало войны силами РККА можно было прорвать ЛМ - при грамотном планировании, командовании и точном исполнении приказов.
          В том же УР Sj вся оборона держалась на двух "миллионных" пулемётных ДОТ фланкирующего огня, поддержанных артиллерией. А пыталась прорвать его стрелковая дивизия при поддержке танков Т-28 тяжёлой танковой бригады. В соседнем УР Sk был вообще один "миллионник", а безуспешно штурмовала его тоже стрелковая дивизия.
          По уму нужно было, выйдя к главной линии, провести разведку боем, убедиться в наличии ДОТ (Мерецков в них не верил - так что нужно было подтверждение), выяснить наличие и расположение амбразур - и дальше поступать как в 1945: не пытаться подавить пулемёты ДОТ, стреляя по амбразуре, а просто закрыть сектор обстрела корпусом танка (после чего сапёры могут делать с ДОТ всё, что им фантазия подскажет). Для подавления финской артиллерии необходимо было не бить по площадям, а для начала вскрыть её позиции, используя средства АИР и имеющиеся у ВВС РККА корректировщики (и параллельно организовать дежурство в воздухе лёгких бомберов-штурмовиков с задачей "бомбить по вспышкам").
          Без фланкирующих пулемётов ДОТ и артиллерии отсечь пехоту от танков финнам будет практически невозможно. А это значит, что "бофорсам", ПТР и гранатомётчикам будет намного сложнее работать по танкам (особенно если пехоту поддерживает батальонная и полковая артиллерия).
          Но всё это требовало обученных командиров, обученного рядовоого состава, слаженности подразделений и соединений, а главное - отсутствие штурмовщины в стиле "давай-давай, что вы там с какими-то финнами возитесь, быстрее атакуйте, не получилось - атакуйте снова".
          1. +2
            12 апреля 2019 13:20
            Цитата: Alexey RA
            при грамотном планировании, командовании и точном исполнении приказов.

            Вы описали Бельгию 40. Сам часто ударяюсь в альтернативы, но Эбен-Эмаль в исполнении армии В.Ф.Яковлева - это как-то совсем перебор.
        4. 0
          12 апреля 2019 16:45
          Цитата: yehat
          . разведка абсолютно проспала масштабы мобилизации финнов. Вместо 8-11 дивизий, которые ожидали встретить, финны выставили суммарные силы около 60 див.

          Прсото для иллюстрации качества разведданных.
          Как-то попал в руки альбом фотографий немецких самолетов с основными ТТХ, 1942 года издания.
          С изумлением увидел в нем мифические истребители Хейнкель-113 и Фокке-Вульф-198, а у реальных самолетов были приведены ТТХ по состоянию на 1940 год. Для Мессершмитта-109, к примеру, это занижение реальной максимальной скорости на 100 км/час
  7. 0
    11 апреля 2019 08:31
    Спасибо, Андрей! Опять порадовали...
    1. 0
      11 апреля 2019 12:12
      Всего пожалуйста! рад, что понравилось hi
  8. 0
    11 апреля 2019 09:03
    История -- дама непредсказуемая...,но автор задает правильные вопросы..., ответы на которые могут быть неправильными и даже творчество Резуна может предстать в другом виде …., а Кремль несколько неадекватным...., но пусть автор пишет...., у него неплохо получается...
    1. 0
      11 апреля 2019 10:05
      книги Резуна анализировали, большая часть этих книг написана не им - стилистические несовпадения.
      Уж не помню, кто этот анализ проводил - они пришли к выводу, что книги Резуна - это сборник из статей 7 аналитиков западных спецслужб, которые Резун пытался увязать в единый проект.
      1. +2
        11 апреля 2019 10:16
        Дело не в деталях и кто это писал..., вопрос в подходе и выводах..., насколько Советское руководство было реально руководством и какие силы влияли на принятие решений, и почему эти силы практически не пострадали в ходе чисток , репрессий, и не понесли наказания за провалы 41-43гг , и подготовку к самой войне..., послевоенный период не менее загадочен...
        1. Комментарий был удален.
          1. +2
            11 апреля 2019 10:31
            согласен , но насчет большинства заплатившего головами-- очень сомнительно..., реальный расклад сил , мотивы, связи..., об этом можно лишь догадываться..., но развал страны и курс на ее развал после войны..., все вызывает массу вопросов
            1. 0
              11 апреля 2019 10:34
              в 50-х совет сильно обновился, пришло много случайных людей и эту ситуацию использовал Хрущев с последующим резким поворотом политики.
              1. +2
                11 апреля 2019 10:39
                в 50-е это стало явным..., но корни в 20-30-х..., Хрущев слишком показной..., и уж слишком все завязано на личности..., так не бывает... система уже тогда была слишком велика для единоличного управления
                1. +1
                  11 апреля 2019 10:52
                  никогда НЕ БЫЛО единоличного управления
                  хватит ложный доклад Хрущева цитировать!
                  Степень влияния менялась, но совет оставался советом - никто один страной никогда не рулил. Если брал на себя полномочия - они делегировались советом.
                  1. +2
                    11 апреля 2019 10:59
                    вот и узнать бы состав группировок явных и скрытых...и их реальные цели, доклад Хрущева -- не ложный, но заказной..., предвестник перестройки...
                    1. 0
                      11 апреля 2019 11:11
                      про это сказано много.
                      В целом, на момент переворота Хрущева значимых группировок было 3 - условно Малинков, Берия и Хрущев. Малинкова задвинули, Берию убили - осталась группа Хрущева, которая смогла продвинуться только благодаря поддержке Жукова.
                      Надо сказать, Жуков получил не мало люлей после 9мая, и в основном заслуженных - я не очень понимаю его обиды. Стоит вспомнить, что он творил - из Германии вез себе награбленное вагонами.
                      1. +2
                        11 апреля 2019 11:25
                        Вот и встает вопрос о военных , их роли и квалификации, и реальности "заговора военных" и их дальнейшей роли в развале страны..., и их не простых отношениях и связях с органами....
                      2. +1
                        11 апреля 2019 13:16
                        Маленков, а не Малинков.
                      3. 0
                        12 апреля 2019 09:41
                        да какая разница laughing
                        кстати, именно Маленков, а не Берия был ближайшим продолжателем политики Сталина.
      2. -3
        11 апреля 2019 15:49
        А ничче что книги Резуна это не отсебятина,а подборка систематизированной информации из разных открытых источников изданных в СССР.он собрал эти крупицы-пазлы в общую картинку и подал.плевок в Резуна-это плевок в многие открытые источники,мемуары,стат сборники.что с этим будем делать?в каждой "книжке" Предателя Резуна список источников,наших и западных.ИХ ВСЕХ ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЯМИ НАЗОВЕМ?
        1. +2
          11 апреля 2019 17:28
          Цитата: Штэффан
          А ничче что книги Резуна это не отсебятина,а подборка систематизированной информации из разных открытых источников изданных в СССР

          замените слово "систематизированной" на "перевранной и выдранной из контекста" - не ошибетесь
          1. -1
            11 апреля 2019 20:32
            Вы не видете всю картину.
        2. +2
          11 апреля 2019 18:55
          Цитата: Штэффан
          А ничче что книги Резуна это не отсебятина,а подборка систематизированной информации из разных открытых источников изданных в СССР.он собрал эти крупицы-пазлы в общую картинку и подал.

          С чего вы взяли что в открытых источниках все можно найти? И ничего он не собирал, потому что работал только с тем, что ему давали англичане, и никогда он в архивах ЦК не был - это все ложь, которую он умело подсунул, начиная со сказки про 400 дивизий РККА , про то как он считал десантников, или колесные танки.. Надо просто понимать что был заказ, и он его исполнил, хотя и так понятно что врал он лихо.
          1. -2
            11 апреля 2019 20:28
            Открываете любую его книгу ,в конце ссылки на источники.
            1. +1
              11 апреля 2019 20:41
              Цитата: Штэффан
              Открываете любую его книгу ,в конце ссылки на источники.

              Да у нас до сих пор еще открывают архивы минобороны времен войны, а про архивы ЦК я и не говорю.
              Что касается ссылок на источники, то надо понимать, что выхваченные из контекста фразы, могут в корне отличаться от мыслей автора. Так что общее количество источников ничего не говорит, не говоря о том, что они вообще могут быть недостоверны.
              1. -2
                11 апреля 2019 20:51
                Не надо оправдываться.я все понимаю.
                Вам мешает вера.ярлык нацеплен.вам так проще.как и большинству.правда вас не волнует.вы объявляете целую кипу источников неправдивыми только потому что ими воспользовался Резун.вот это уровень!
                1. +2
                  11 апреля 2019 21:06
                  Цитата: Штэффан
                  вы объявляете целую кипу источников неправдивыми только потому что ими воспользовался Резун.вот это уровень!

                  Дешевый передерг - я обвинил конкретно Резуна что он лжец, а вы попытались доказать что он пишет правду на основе того, что он использовал чужие тексты, и дал ссылки.
                  Если ваш уровень правды позволяет доказать что Резун писал про колесные танки как главный аргумент нападения Сталина на Германию, то потрудитесь объяснить что здесь правда, а что ложь с вашей точки зрения.
                  1. -2
                    11 апреля 2019 23:12
                    Ну если вы читали и это единственный главный для вас аргумент....
        3. +1
          12 апреля 2019 09:46
          все, что он взял из источников - это в основном названия, места и даты, переврав все остальное.
          Например, говорит "дивизия выдвинулась в такое-то место", забыв сказать, что выдвинулся 1 батальон для учений, а вся остальная часть осталась на месте - там в этих книжонках просто тысячи подобных манипуляций. Особенно тупая манипуляция с номерами дивизий - типа если есть 552-я, то уже есть и остальные 551. Ну это же несусветная тупость такие доводы проглатывать!
          Наконец, ХВАТИТ верить как бараны, что 1 человек это делал. Книги Резуна - это проект спецслужб и ему помогал целый отдел аналитиков.
    2. +3
      11 апреля 2019 11:11
      Цитата: wooja
      даже творчество Резуна может предстать в другом виде

      Не может. Он занимается обычной подтасовкой и передергиванием фактов, обычная манера поведения "чернухи" и "заказухи". Говоря о количестве танков он указывает их общее число, и создается ощущение что все эти 20 тыс. танков (округленно) были боеготовы, в смазке с полным боекомплектом, а то что 80% из них требовали ремонта либо вообще утратили боеспособность - про это ни слова. Или про "супертанк КВ" - якобы он чуть не до Берлина мог доехать запросто... ну чушь же полная, однако неподготовленный читатель ведется. А последыши типа Латыниной уже кричат об этом как об историческом факте.
      И так практически во всем.
      1. +3
        11 апреля 2019 11:20
        это с какой стороны посмотреть, безусловно Резун классно развел совковых лохов…, но проблема в том что подготовленного читателя мало, адски мало, а лохов много, причем западный лох еще лошистее и он пример для отечественного лоха, кумир...
      2. -2
        11 апреля 2019 15:51
        А у немцев все танки боеготовы?100,%????
        1. +2
          12 апреля 2019 09:49
          Цитата: Штэффан
          А у немцев все танки боеготовы?100,%????

          На Восточном фронте - да.
      3. 0
        11 апреля 2019 20:29
        НА,ДРУЖЕ,ЛОВИТЕ-По данным Статистического сборника № 1 «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны» (1994 г. Воениздат), на 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.
        Типы танков и их количество, в скобках — исправные:
        Т-34 (76 мм пушка) — 1030 шт. (1029 шт.)
        КВ -1 (76 мм пушка) — 412 шт. (410 шт.)
        КВ -2 (152 мм гаубица) — 135 шт. (134 шт.)
        Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм) — 59 шт. (42 шт.)
        Т-28 (76 мм пушка) — 442 шт. (292 шт.)
        БТ -7М (45 мм пушка) — 704 шт. (688 шт.)
        БТ-7 (45 мм пушка) — 4563 шт. (3791 шт.)
        БТ-5 (45 мм пушка) — 1688 шт. (1261 шт.)
        БТ-2 (37мм пушка) — 594 шт. (492 шт.)
        Т-26 (45 мм пушка) — 9998 шт. (8423 шт.)
        Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) — 160 шт. (159 шт.)
        Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) — 1129 шт. (733 шт.)
        Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) — 2331 шт. (1483 шт.)
        Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) — 2376 шт. (1060 шт.)
        Су-5 (1 пушка 76 мм) — 28 шт. (16 шт.)

        Итого: 25 621 танк, из них 19 997 исправных (боеготовых) — более 78%.
        1. +1
          11 апреля 2019 20:56
          Цитата: Штэффан
          Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) — 1129 шт. (733 шт.)

          Боевая масса - 3,3 тонны, т.е. это не танк, а танкетка для разведыватльных и связных целей.
          Цитата: Штэффан
          Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) — 2331 шт. (1483 шт.)

          Боевая масса - 3,3 тонны, цели те же.
          Цитата: Штэффан
          Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) — 2376 шт. (1060 шт.)

          Т-27 — советская танкетка. Выпускалась в 1931—1933 годах.
          Боевая масса 2,7 тонн, почти как у современного джипа.
          И как пример немецкий бронетранспортер :
          Sd. Kfz.251/9 — mittlerer Schützenpanzerwagen 7,5 cm K 37 — самоходная установка с короткоствольной пушкой 7,5 cm K 37 (Sf) (позже 7,5 cm К 51). Углы горизонтального наведения пушки ?12°. Телескопический прицел SfIZF 1. Боекомплект 52 выстрела. Боевая масса 8,53 т, экипаж 5 человек, дополнительное вооружение 1 пулемёт MG 34 или MG 42.

          Но немецкий бронетранспортер в список немецких танков почему-то у некоторых авторов и Мельтюхова, к примеру, не попадает. Т.е. налицо двойные стандарты.
          1. -2
            11 апреля 2019 22:23
            Так у немцев тоже танкетки Т-1 подсчитываались.
            1. 0
              12 апреля 2019 09:49
              т1 не танкетка.
            2. +1
              12 апреля 2019 16:41
              Цитата: Штэффан
              Так у немцев тоже танкетки Т-1 подсчитываались.

              Т-1 после 1935 года весил 6 тонн , т.е. явно не подходил под определение танкетки, хоты бы по бронированию и весу. Да и с пулеметным вооружением они не все выпускались:
              На базе модификаций А и В выпускались командирские танки (до 200 машин), самоходные установки, вооруженные чешскими 47-мм противотанковыми пушками, (170 машин), самоходные 150-мм тяжелые пехотные орудия, 20-мм зенитные установки, тягачи и ремонтные танки.

              Про наши танкетки вы что-нибудь подобное знаете?
        2. 0
          12 апреля 2019 09:32
          Цитата: Штэффан
          Итого: 25 621 танк, из них 19 997 исправных (боеготовых) — более 78%.

          Поймал, и мне есть чем ответить)
          Качалось бы... Количество танков у СССР и Германии на 22.06.1941 давным-давно известно всем интересующимся. Да к чему далеко ходить — наша же первая глава начиналась с этих цифр. 24 000 и 3300. Однако давайте попробуем копнуть чуть глубже — все ли так просто с этими цифрами?
          Итак, на 1 июня 1941 г. в Красной Армии числилось на вооружении 25 932 танка, САУ и танкеток — всего-всего, включая в это число даже переделанные в тягачи танкетки Т-27[31]. Из них 13 981 танк находился в западных округах, а остальные занимались своими бронетанковыми делами на всей остальной территории СССР от Владивостока до Кушки.
          У Германии к 22 июня имелось 5154 танка (плюс 377 штурмовых орудий StuG.III), из которых 3658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось на границе СССР. Впрочем, остальные немецкие танки тоже не маялись от безделья — они гоняли по Африке англичан или просто катались взад-вперед вдоль Ла-Манша, чтобы у Черчилля случайно не возникло намерений высадиться во Франции раньше 44-го.
          Казалось бы, все просто. Но…

          танки внутренних округов мы пока отложим в сторону и внимательней приглядимся к округам приграничным.
          «Приказами КО № 12–16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
          1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
          2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
          3-я категория — требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
          4-я категория — требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)»[32].
          Стоит сразу отметить, что аналогов 3-й и 4-й категории в немецких списках попросту нет — в немецкой системе учета танки, отправленные на заводы для ремонта или модернизации, не числились на балансах частей. Потому, включая эти категории в сравнение, мы ставим друг напротив друга исправную и боеготовую «единичку» и отправленный еще в далеком 1940-г. на ремонт на Кировский завод Т-28, который завод вот уж три месяца ищет — и никак не может найти ни в собранном виде, ни в разобранном, ни и ломе и мусоре
          И одних таких танков, которые на бумаге есть, а фактически переданы в ремонт на заводы промышленности, в одних только западных приграничных округах числилось около шестисот — 603 штуки,
          Впрочем, даже с вычетом их цифра внушительна — в западных округах готовы встретить врага 2145 линейных танков первой категории и 7900 — второй. Уже далеко не та неисчислимая орда, как в начале главы, но еще вполне себе монголо-татарский тумен, даже немного перебравший за круглых десять тысяч. И кажется уже, что можно вздохнуть, утереть пот со лба и обрадоваться: ну все, наконец-то мы их посчитали!
          Однако плавная проблема нас еще ждет впереди.
          Давайте еще раз:
          2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

          и далее чтобы все не перечислять краткий вывод
          Сколько же их было 22 июня 1941-го — танков 2-й категории, нуждающейся в войсковом ремонте? Который мог бы быть произведен даже силами экипажей этих танков — если бы нашлись нужные запчасти?
          Мы не знаем точного ответа на этот вопрос. А потому…
          Утром 22 июня в западных округах СССР были готовы вступить и бой:
          Танков 1-й категории: 2145.
          Танков 2-й категории:??? Этой цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем только высказывать разнообразные предположения.

          Источник: Андрей Андреевич Уланов, Дмитрий Владимирович Шеин
          Порядок в танковых войсках?
          Куда пропали танки Сталина
          1. 0
            12 апреля 2019 21:11
            Ну никто не знает сколько танков второй категории боеготоввх.это же не значит что их 20 или 30%?это же не значит что в армии массовый падеж танков и все они небоеготовы.можнож предположить что техника в РККА обслуживается и что уровень готовности пусть будет от80 до 60% боеготовы.ну не 20 %же.кто в эту бредятину поверит?а у немчуры какой % готовности?незнаете?
      4. -1
        11 апреля 2019 22:25
        Готовность танков 80 процентов.вы утверждали что 20.
        1. +1
          12 апреля 2019 09:55
          да как может быть готовность танков 80%, если по той же статистике только чуть больше 20% экипажей могли заниматься их мелким ремонтом? Даже в "элитных" по кадровому составу приграничных МК на 22 июня четверть парка машин просто не смогла выехать из ангаров!
          А сколько поломалось на первых километрах марша! Та же статистика выдает простой итог - МК потеряли по небоевым причинам при выдвижении на позиции около 75% машин (топливо, заблудились, сломались, застряли, кувырнулись в кювет и т.п.). Некоторые части вообще на позиции выходили чуть-ли не штучными машинами.
          1. -2
            12 апреля 2019 12:16
            Это все неправда.в той неразберихе ,в том разгроме не могли так точно все высчитать.
            1. -1
              12 апреля 2019 12:18
              Если ста тисти еские сборники для вас не достоверные источники....
            2. 0
              12 апреля 2019 12:29
              вот вы и сами пришли к реальной аргументации Резуна - "правда" и "неправда".
              А разбирались потом, сводя донесения наши, немцев, партизан, местных жителей.
              Судьба чуть ли не каждого танка известна.
              1. -1
                12 апреля 2019 12:33
                Я СКЛОНЕН ВЕРИТЬ СТАТ.СБОРНИКУ#1 А НЕ ВАШИМ ГОЛОСЛОВНЫМ ЗАЯВЛЕНИЯМ.ОК?
                1. +1
                  12 апреля 2019 12:41
                  а я, как математик, не верю тому, как озвучивают статсборники
                  потому что данные можно крутить как угодно, чем Резун и занимается.
                  у него танкетка т37 и тяжелый танк кв-1 - 2 танка.
                  части с т26 почему-то вдруг становятся частями глубокого прорыва, хотя у т26 средний пробег до поломки порой доходил в частях до 35 км - он мог прорваться только к себе в тыл
                  я не собираюсь вас разубеждать - но вы сможете заново взглянуть на материалы Резуна, если критически их прочитаете.
                  1. -1
                    12 апреля 2019 13:49
                    У немцев танкеткаТ-1 итанк Т-4 тоже 2 танка.в чем проблема?танкова дивизия у немцев и у нас это вообще две разные вещи.этим все занимаются причем тут Резун.?
                    1. +1
                      12 апреля 2019 14:19
                      т1 практически везде исключен из подсчетов, часто исключают и т2.
                      но вот PZID имел броню вдвое толще, чем у БТ5.
                      а у т2 был и вариант с 60мм лобовой броней
                      1. -2
                        12 апреля 2019 14:32
                        Т 1 включен и посчитан 3400 танков в 41 году.где вы эту бредятину находите?
                      2. +1
                        12 апреля 2019 14:54
                        в 3400 т1 если и включен, то далеко не весь.
                        в этих 3400 только чешских танков около 1000.
                        pz-1 выпущено 1574, не считая шасси для самоходок и других машин.
                        не хочу дальше цифры раскладывать - уже понятно, что в 3400 включены далеко не все
                        и вообще говоря, 3400- это танки только в линейных ротах войск на восточном фронте, все остальные танки, которых насчитывают в сумме еще около 3.500, ганомаги, ПТСАУ и прочая бронетехника в подсчет тоже не попали. например, не считают французские тяжелые Б-1.
                        И меня реально задолбали эти ваши с придыханием цитаты из Резуна. Вы бы хоть 1 пример привели из другого источника, например, Браухича или Гудериана - им наверное лучше известно о своих танках, чем вашему Резуну.
                      3. 0
                        12 апреля 2019 20:35
                        Причем тут ваш Резун?3400- это везде написано.столько немцы выставили ВСЕХ танков(танкеток).
                      4. +1
                        13 апреля 2019 00:52
                        не везде. сделайте над собой усилие, закройте ледокол, откройте инет и погуглите
                        и увидите, что вариантов расчетов много и большинство наиболее детальных показывают никак не меньше 5000, причем повторюсь, не учитывая птсау, броневики и прочий хлам, а там тоже было что считать - например, stug-III, примерно равный по бронированию т34.
                        А ведь были еще и союзнички, которые на наши границы 1800 подогнали.
                      5. -2
                        13 апреля 2019 01:01
                        Ок.я поштудирую и прилюдно вас унижу.
              2. -2
                12 апреля 2019 15:37
                Судьба чуть ли не каждого танка известна????????--------а вам я смотрю,как и многим тута,делать такие громкие заявления как дурному с горы котиться.где источники?гдессылки?давайте по каждому танку,самолёту.за слова ответите?я жду.
  9. BAI
    +1
    11 апреля 2019 09:17
    откуда вера в такое немыслимое количество танков, которое якобы могла произвести Германия?

    Да по себе судили. Если в СССР столько планировали, то не Германия, а вся Европа, к тому времени завоеванная Германией (без разрушения промышленности), по мнению руководства СССР могла произвести не меньше.
    1. +5
      11 апреля 2019 09:45
      Кадры... кадры армии , НКВД, Партии..., все стремились выслужиться, отчитаться , отрапортовать, а кто то этим пользовался..., издержки нулевого цикла строительства...
    2. 0
      12 апреля 2019 17:43
      Цитата: BAI
      Да по себе судили.

      Ничего подобного, потому что расчеты производились из реальных возможностей производства стали и самих танков на территории всего рейха, и хоть они носили зачастую оценочный характер, но строились все таки на реальных цифрах существующих производств. Кстати, разведка если что-то не учла, так это огромного количества военнопленных, работающих у немцев, в том числе и на ремонтных заводах бронетехники.
  10. Комментарий был удален.
  11. -12
    11 апреля 2019 09:23
    Статья -фуфло.
    1. -3
      11 апреля 2019 09:39
      не совсем..., но провокационная
    2. -8
      11 апреля 2019 09:42
      Статья -фуфло.

      Солидарен
    3. +7
      11 апреля 2019 09:43
      Ценность такого комментария воистину трудно недооценить:)))
      1. -5
        11 апреля 2019 14:27
        Кто УЖЕ в теме, и шарит-тот оценит текой коммент,а дилетант и обыватель потребует-"Какие ваши доказательства?"
    4. +1
      11 апреля 2019 10:02
      а по-моему статья многое объясняет вполне хорошо.
      я вот про такие закидоны разведки не знал
      1. +1
        11 апреля 2019 18:48
        Цитата: yehat
        я вот про такие закидоны разведки не знал

        Вы уверены что выводы по разведке соответствуют истине, а не заезженный журналистский штамп?
        1. 0
          12 апреля 2019 11:59
          понимаете-ли , разведка часто выдавала данные необработанные или "предположительно"
          и версии этих данных менялись. В таких условиях не всегда можно верные выводы сделать.
          1. 0
            12 апреля 2019 16:32
            Цитата: yehat
            понимаете-ли , разведка часто выдавала данные необработанные или "предположительно"

            Учитывая довоенный уровень развития разведывательной техники, и невозможность организовать авиационную разведку на территории рейха, думаю что понимающие в разведке люди просто снимают шляпу, читая разведдонесения и аналитические материалы того времени. Это очень высокий уровень ведения разведки, особенно в агентурной её части - нам есть чем гордится.
            Цитата: yehat
            В таких условиях не всегда можно верные выводы сделать.

            Вся беда в том, что наши полководцы совсем неправильно оценивали разведматериалы - об этом высказывался начальник ГРУ И.И.Проскуров после финской.
    5. +5
      11 апреля 2019 10:06
      Цитата: Штэффан
      Статья -фуфло.

      Это ваш ответ фуфло. Как достали меня в жизни набрасыватели дерьма на вентилятор!!!
      Автор выдвигает тезисы и пытается их доказывать, часть документально. Вы безответственно отрицаете. Отрицая предлагайте, иначе это свинство.
      1. +1
        11 апреля 2019 10:31
        попытка вести дискуссию перерастает в хамский базарный мат
      2. -6
        11 апреля 2019 14:30
        Обиженных и ранимых попрошу выйти.что думаю_то и пишу.
        1. 0
          12 апреля 2019 12:43
          чукчи так поют.
      3. +3
        11 апреля 2019 15:11
        Цитата: goose
        Автор выдвигает тезисы и пытается их доказывать
        и при этом обходится без эпатажа и провокаций, за что отдельный респект
    6. +1
      12 апреля 2019 09:51
      Цитата: Штэффан
      Статья -фуфло.

      Для "свидетеля секты Резуна" - да.
      1. -4
        12 апреля 2019 12:22
        А вы свидетель какой секты?Коммуняцко-большевистской.?
  12. -1
    11 апреля 2019 09:56
    Но… неужели нельзя было умерить аппетиты? Ведь СССР и так к 1941 г произвел танков, больше чем все остальные страны мира, вместе взятые

    Можно было, так же можно было и ВОВ проиграть, кто же запретит... А по факту даже того количество которое было произведено не хватила на то что бы остановить наступление в 41 году. Вообще видимо тогда руководство нашей страны понимала что шапками вражину закидать не удастся вот и создавала военную технику в промышленных масштабах
    Насчет переоценки германской военной мощи, сколько германии понадобилось времени на создание тигра который уверенно поражал все советские танки до конца войны ? Ну и в принципе, думаю что и в СССР было множество таких "аналитиков" которые так же ратовали за производства по 100 танков в год, но спасибо 37 году, иначе бы думаю все же Гитлер дошел бы до Уральских гор
    1. +4
      11 апреля 2019 10:16
      Цитата: armata_armata
      А по факту даже того количество которое было произведено не хватила на то что бы остановить наступление в 41 году.

      Скажу по секрету - и вдвое большего не хватило бы. Потому что, вообще-то армия представляет собой сложный механизм, который нуждается во множестве вещей, а не только в танках. Мы имели переизбыток танковой техники и самолетов при крайнем недостатке тягачей, тракторов и автомобилей. А они не менее важны для армии, чем танки.
      При этом я, в общем. не обвиняю руководство СССР в мегаломаньячестве а даже объясняю, почему нельзя было умерять аппетиты. Но Вам, видимо, очень охота шашкой помахать, поэтому Вы выдираете мою фразу из контекста, извращая ее смысл
      Цитата: armata_armata
      Насчет переоценки германской военной мощи, сколько германии понадобилось времени на создание тигра который уверенно поражал все советские танки до конца войны ?

      Смотря откуда считать. Если с DW1 и DW2 то вообще можно говорить о 3 годах, если брать с уточненных ТТХ, которые были выданы после вторжения в СССР - то грубо год - просто потому что тяжелым танком немцы занимались с 1937 г.
      Цитата: armata_armata
      Ну и в принципе, думаю что и в СССР было множество таких "аналитиков" которые так же ратовали за производства по 100 танков в год но спасибо 37 году

      В данном случае следует написать не "думаю", а "выдумываю", потому что Тухачевский хотел 100 тыс танков. Но спасибо 37 году:))))))
      1. -2
        11 апреля 2019 11:08
        Мы имели переизбыток танковой техники и самолетов при крайнем недостатке тягачей, тракторов и автомобилей

        Ну как переизбыток т-26 и т-28 которые по факту стояли без запчастей в полу разобранном виде и должны были быть выведены в ближайшее время... Так же как сейчас по факту у нас на хранении 20 тысяч или даже более танков, из них боеспособны 2,5
        Про самолетную технику так вообще и закаяться смысла нет, половина парка на аэродромах сгорела так что опять таки устаревшим хламом пришлось с новейшими истребителями сражаться
        Так что про переизбыток смеяться да и только
        По поводу тракторов, тягачей и прочего простите, но нужно было создать в первую очередь боевую технику, а то простите грош цена всем тракторам и тягачам без танков
        И к 40 году было понимание что пора перевооружать армию чем и занимались, а вопли по типу ой много техники сделали, ой зачем, рассчитаны на дилетантов

        Смотря откуда считать. Если с DW1 и DW2 то вообще можно говорить о 3 годах, если брать с уточненных ТТХ, которые были выданы после вторжения в СССР - то грубо год - просто потому что тяжелым танком немцы занимались с 1937 г.

        Но вы же в той же статье обвиняете советское руководство, в неправильной оценки ситуации, а по факту для победы над Германией понадобилось 35 467 одних Т-34, так что где неправильные оценки ? Дальше пишите бред о том что промышленность не потянула бы их, но простите почему же она во время ВОВ когда была в ужасном состоянии смогла дать эти танки ? Видимо без разрушение и с о специалистам по производству она не смогла бы их дать....

        В данном случае следует написать не "думаю", а "выдумываю", потому что Тухачевский хотел 100 тыс танков. Но спасибо 37 году:))))))

        В 37 году только Тухачевский был репресирован, ок запомню lol
        1. +1
          11 апреля 2019 11:50
          Цитата: armata_armata
          Ну как переизбыток т-26 и т-28 которые по факту стояли без запчастей в полу разобранном виде и должны были быть выведены в ближайшее время...

          Да ладно:)))) Может, расскажете тогда, каким образом "полуразобранные" Т-28 применялись нами даже в 1944 году?:)))
          В общем, конечно много танков было не на ходу, но много было и на ходу, а те, которые на ходу не были... Может, все-таки лучше было производить чуть меньше танков и чуть больше запчастей?
          Цитата: armata_armata
          Про самолетную технику так вообще и закаяться смысла нет, половина парка на аэродромах сгорела

          Даже если бы это было так, то вторая половина в несколько раз превосходила по численности люфтваффе. Но это так не было, потому что те же немцы, к примеру, очень скромны в оценке уничтоженных ими самолетов РККА. Они их числят сотнями, даже не тысячами. Но вообще мне нравится ход Ваших мыслей - а вариант, НЕ ПОЗВОЛЯТЬ сжигать свои самолеты на земле - Вы не рассматривали?:))))
          Цитата: armata_armata
          Так что про переизбыток смеяться да и только

          Смех без причины, признак...
          Цитата: armata_armata
          По поводу тракторов, тягачей и прочего простите, но нужно было создать в первую очередь боевую технику, а то простите грош цена всем тракторам и тягачам без танков

          Вы неправы чуть более чем полностью. Если одна страна создает 5 тыс танков, и этого достаточно для завоевания европы и трети СССР, а вторая - 28 тыс, и не может защитить свои границы, то дело явно не в танках, а в чем-то другом. Одним из этих "в чем-то" как раз была нехватка авто и тягачей. Которые, вообще-то, едва ли не важнее для армии, чем танки.
          Цитата: armata_armata
          а вопли по типу ой много техники сделали, ой зачем, рассчитаны на дилетантов

          Вы мните себя профи?:)))) Серьезно?:)))) Вам еще учить и учить историю, уж поверьте
          Цитата: armata_armata
          Но вы же в той же статье обвиняете советское руководство, в неправильной оценки ситуации, а по факту для победы над Германией понадобилось 35 467 одних Т-34, так что где неправильные оценки ?

          Вы даже не понимаете, что сравниваете сейчас теплое с мягким. Огромное количество танков СССР в войну было произведено отнюдь не потому, что массу танков наделали до войны. А потому что СССР продвинул свою индустриализацию достаточно, чтобы оперативно приспособить заводы, которые до войны НЕ ПРОИЗВОДИЛИ танки в танковое производство, либо только начинали осваивать его. То есть СССР вовсе не нужно было делать 28 тыс танков для войны чтобы сделать 35,5 тыс Т-34 в ходе войны.
          Цитата: armata_armata
          Дальше пишите бред о том что промышленность не потянула бы их, но простите почему же она во время ВОВ когда была в ужасном состоянии смогла дать эти танки ?

          Друг мой, бредите как раз Вы, потому что промышленность СССР даже при крайнем напряжении не дала их ни в 1941 ни в 1942 г, отчего и пришлось использовать в качестве "основных" танков смешные Т-70 и Т-60. А для укомплектования 30 МК нужно было дать В 1941 г примерно 16 тыс. танков. Каким образом, интересно?
          Цитата: armata_armata
          В 37 году только Тухачевский был репресирован, ок запомню

          Еще один бредовый вывод, причем неясно, на чем основанный. Конечно, репрессировано было достаточно много народу, но применительно к танкам, статистика говорит за себя - смотрим выпуск танков по годам
          1930 - 170
          1931 - 740
          1932 – 3038
          1933 – 3509
          1934 – 3565
          1935 - 3055
          1936 – 4804
          1937 – 1559
          1938 – 2271
          1939 – 2985
          1940 – 2790
          Вы уже осознали всю "чудесность" Вашего заявления
          Цитата: armata_armata
          у и в принципе, думаю что и в СССР было множество таких "аналитиков" которые так же ратовали за производства по 100 танков в год, но спасибо 37 году

          После репрессий производство танков уменьшили практически вдвое
          1. +1
            11 апреля 2019 15:27
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Может, все-таки лучше было производить чуть меньше танков и чуть больше запчастей?

            вроде банальная мысль, но отчего-то не пришла тогда в голову... request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            После репрессий производство танков уменьшили практически вдвое

            а что вас удивляет?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            защитить свои границы, то дело явно не в танках, а в чем-то другом.

            Браво! разруха в головах... командиров... request
            Надеюсь, что предугадал ваш вывод из этого цикла.... Т-ссссс feel
          2. +2
            12 апреля 2019 04:26
            [/quote]После репрессий производство танков уменьшили практически вдвое[quote]


            Не танков, а танкеток, всяких Т-37,38,27. А вот танков, начиная с 1938г производство увеличили(не на много, конечно).
            1. -1
              12 апреля 2019 12:14
              Цитата: Юра 27
              танкеток, всяких Т-37,38,27.

              как то немцы свои Т-1 вполне использовали, а у нас их считали танками... hi может использовать нужно грамотно? bully
      2. +1
        11 апреля 2019 15:18
        Цитата: Андрей из Челябинска
        при крайнем недостатке тягачей, тракторов и автомобилей
        И даже для имеющихся грузовиков острая нехватка шин и т.п.
        Но возможно всё это безобразие тоже было чем-то оправдано, например - автомобили планировалось мобилизовать из народного хозяйства?
        С нетерпением ждем продолжения hi
        1. 0
          11 апреля 2019 15:48
          и кстати по части тягачей были светлые мысли, например - "Ворошиловец" на половике дизеля В-2, да и тот же "Комсомолец"
          может не стоило штамповать тысячами пушечные БА, не прослеживается ли тут явный крен в сторону ударной мощи в ущерб обеспечению?
      3. 0
        11 апреля 2019 15:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а даже объясняю, почему нельзя было умерять аппетиты.

        придумали себе страшилку и стали под нее подгонять реальность... request вот для чего и нужно образование и кругозор... впрочем наши высокопоставленные думцы тоже верили в заряженную воду, ничего не менятеся... feel
        1. 0
          11 апреля 2019 20:23
          придумали себе страшилку и стали под нее подгонять реальность...


          + 100500. в принципе эта фраз правильный смысл целого цикла статей
    2. +1
      11 апреля 2019 11:08
      Цитата: armata_armata
      Ну и в принципе, думаю что и в СССР было множество таких "аналитиков" которые так же ратовали за производства по 100 танков в год, но спасибо 37 году, иначе бы думаю все же Гитлер дошел бы до Уральских гор

      Милиция имела большой авторитет и соответственно, малый штат. Армия была всего 500 тыс чел. В тюрьмах сидело порядка 200 тыс чел. Все работали. Это позволяло СССР в начале 20-х проявлять чудеса в экономике.
      Формирование танковых частей и малый штат стрелковых (по сравнению с Германией) было банальной экономией рабочих рук, остро необходимых в экономике, т.к. не хватало производительных орудий труда, и чтобы догонять Америку, Англию, Францию и Германию приходилось работать больше.
      1. +2
        11 апреля 2019 11:52
        я одного не понимаю - куда Жукова понесло грабить в Германии барахло для родни.
        Это был такой тупой залет! Мой дед с войны привез 2 охотничьих ружья, но и все.
        Просто у Жукова могло быть очень многое, как у маршала победы, а он это променял на какую-то дичь вроде 3 роялей.
        1. +1
          11 апреля 2019 13:57
          А вы у наших "господ" поинтересуйтесь..... У них как бы тоже много всего, однако продолжают.....
      2. -2
        12 апреля 2019 12:17
        Цитата: goose
        и малый штат стрелковых (по сравнению с Германией)

        Это как - у Германии на все было 130 000 в рейсфере... request
        1. +1
          12 апреля 2019 14:40
          Цитата: ser56
          Это как - у Германии на все было 130 000 в рейсфере...

          Армия измеряется прежде всего опытным офицерским составом, если у вас офицеров нет, вы не сможете развернуть большую армию, иначе она становится неуправляемой толпой, как РККА в 1938 году.
          1. -1
            12 апреля 2019 15:11
            Цитата: goose
            иначе она становится неуправляемой толпой, как РККА в 1938 году.

            а что мешало создать офицерский корпус в РККА? времени было достаточно - 20 лет... почему 550т РККА хуже масштабировалась, чем 130т рейхсфер? куда девались опытные офицеры из РККА? bully
            1. +1
              12 апреля 2019 16:20
              Цитата: ser56
              а что мешало создать офицерский корпус в РККА? времени было достаточно - 20 лет... почему 550т РККА хуже масштабировалась, чем 130т рейхсфер? куда девались опытные офицеры из РККА?

              Скорость созревания высшего офицерского состава - порядка 30 лет, младшего офицерского состава 7-10 лет. Рост офицерского состава подобен сбалансированному дереву, и не может взрывообразно вспухнуть 1 к 10, т.к. вся армия не может превратиться в учебку. Темпы прироста армии 20% в год уже считаются весьма приличными. РККА выросла одним махом в 3 раза, появилось очень много техники, для которой не было штатов и специалистов. Вторая мировая война уже была войной специалистов, когда грамотный минометчик мог уничтожить целую роту, а летчик - потопить линкор.
              1. +1
                12 апреля 2019 17:32
                Цитата: goose
                РККА выросла одним махом в 3 раза, появилось очень много техники, для которой не было штатов и специалисто

                найдите отличие от вермахта...
                1. 0
                  15 апреля 2019 10:50
                  Цитата: ser56
                  найдите отличие от вермахта...

                  Вермахт сохранил весь высший генералитет и офицерский корпус с первой мировой. Гражданская война в СССР сократила офицерский корпус более, чем в 3 раза и ограничила оставшимся карьеру в РККА. Разруха 20-х годов не позволяла вести полноценное обучение офицеров, тогда как немецкие офицеры еще и участвовали в обучении армий всего мира (Китай, Голландия, колонии в Африке, Испания, Япония, Финляндия, Швеция, Швейцария) и получали опыт.
                  Разница очевидна.
                  1. -1
                    15 апреля 2019 13:44
                    Цитата: goose
                    Разница очевидна.

                    конечно, суть вы сказали
                    Цитата: goose
                    и ограничила оставшимся карьеру в РККА

                    другими словами - РККА была классовая армия, которая и была разгромлена в 1941... после большой крови во время была создана уже другая армия - советская, процесс завершился в 1943г - погонами... и вывод - причина разгрома 1941 в ВКП(б) и ее Политбюро... request
                    1. 0
                      15 апреля 2019 14:06
                      Цитата: ser56
                      вывод - причина разгрома 1941 в ВКП(б) и ее Политбюро...

                      Нет, причины разгрома, прежде всего, - отсталость образования, науки и экономики при сословном обществе, построенном при царе, а во-вторую очередь, - Гражданская война, разруха, международная изоляция и угроза интервенции, которых в Германии не было. Причины второй части помешали создать квалифицированную армию большого размера. Быстро получалась либо хорошо обученная маленькая армия, либо плохо обученная большая.
            2. 0
              12 апреля 2019 17:46
              Цитата: ser56
              а что мешало создать офицерский корпус в РККА?

              Денег в стране не хватало, вот и содержали армию до 1938 года в сокращенном составе.
              1. -2
                12 апреля 2019 18:37
                Цитата: ccsr
                Денег в стране не хватало, вот и содержали армию до 1938 года в сокращенном составе.

                вы численность РККА в 1938г помните? bully
                1. +1
                  12 апреля 2019 18:49
                  Цитата: ser56
                  вы численность РККА в 1938г помните?

                  Приблизительно:
                  На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.].[14]

                  К слову я написал "до 1938 года", т.е. вы её можете сравнить с численностью
                  На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.

                  Рост более чем в два раза с лишним - это следствие того, что началась война в Европе.
                  1. -1
                    13 апреля 2019 13:35
                    забавно, что вы все время уходите от сравнения динамики роста РККА и вермахта.. bully
                    1. 0
                      13 апреля 2019 19:16
                      Цитата: ser56
                      забавно, что вы все время уходите от сравнения динамики роста РККА и вермахта..

                      Забавно что вы вообще это сравниваете, потому что это совершенно разные процессы, и ничего общего не имеют, хотя бы по тому, что немецкий солдат как правило, в среднем был более образован, и умел пользоваться многими техническими средствами, которых наши люди и в глаза не видели - например радиоприемником или телефоном. Ну а про размеры территории Германии и её климат я даже не говорю - учебный процесс там проводить гораздо проще, это я точно знаю. Вот поэтому рост вермахта был за счет лучшего мобилизационного резерва, а наш рост осуществлялся в основном плохо подготовленным личным составом. Так что дело не в динамике, а в качестве войск - это понимают профессионалы.
                      1. -1
                        16 апреля 2019 11:41
                        Цитата: ccsr
                        то вы вообще это сравниваете, потому что это совершенно разные процессы, и ничего общего не имеют,

                        Отчего же? 2 армии резко набирают численность - много общих проблем, поэтому любопытно сравнить, как эти проблемы решались... все познается в сравнении... request
                        Цитата: ccsr
                        в среднем был более образован, и умел пользоваться многими техническими средствами, которых наши люди и в глаза не видели - например радиоприемником или телефоном

                        это важные навыки, но не принципиальные для пехотинца... bully Куда важнее неприхотливость и стойкость....
                        Цитата: ccsr
                        и её климат я даже не говорю - учебный процесс там проводить гораздо проще, это я точно знаю

                        заблуждаетесь, обучать в Крыму летчиков заметно удобнее... Напомню, Россия/СССР большой и разный
                        Цитата: ccsr
                        был за счет лучшего мобилизационного резерва,

                        разберитесь в терминах, моб. резерв это подготовленные на срочной солдаты... bully у немцев его было меньше и заметно, чем в РККА... hi
                        Цитата: ccsr
                        а наш рост осуществлялся в основном плохо подготовленным личным составом.
                        Как то в РИА умели готовить и унтеров и солдат, а вот в РККА разучились... отчего? request
                        Цитата: ccsr
                        Так что дело не в динамике, а в качестве войск - это понимают профессионалы.
                        Профи не путают теплое и мягкое, как вы... request Качественно обученные войска невозможно получить быстро...
                      2. 0
                        16 апреля 2019 12:22
                        Цитата: ser56
                        Отчего же? 2 армии резко набирают численность - много общих проблем, поэтому любопытно сравнить, как эти проблемы решались... все познается в сравнении...

                        Это все общие слова, вы лучше прочтите книгу "Солдат трех армий" Б.Винцера, и изучите подготовку рейхсвера, тогда может поймете, чем отличалась подготовка двух армий, и почему немецкий фельдфебель был лучше подготовлен чем наши офицеры, выпускники училищ.
                        Цитата: ser56
                        заблуждаетесь, обучать в Крыму летчиков заметно удобнее... Напомню, Россия/СССР большой и разный

                        Вот именно что наши размеры и климат совсем другой. К примеру, даже в Крыму от Качи до Багерово почти 300 км, а вот в Германии от Берлина до любого другого аэродрома значительно меньше.
                        Цитата: ser56
                        разберитесь в терминах, моб. резерв это подготовленные на срочной солдаты...

                        Не фантазируйте - в мобрезерв даже женщины врачи входят, ни одного дня не служившие в армии.
                        Цитата: ser56
                        Как то в РИА умели готовить и унтеров и солдат, а вот в РККА разучились... отчего?

                        Времени от конца Гражданской мало было, чтобы создать новую школу, да и экономика страны требовала рабочих рук, вот на армии и экономили в двадцатых- начале тридцатых.
                        Цитата: ser56
                        Качественно обученные войска невозможно получить быстро...

                        Если вы в течении учебного года половину времени тратите на уборку снега, заготовку продуктов, угля, дров, да еще и не имеете доступной учебной базы, то те, у кого нет таких проблем, за год подготовят гораздо лучше своих военнослужащих - это факт. Не знаю что вы понимаете под словом "быстро", но напомню вам, что в нашей армии принято было ориентироваться на один учебный год в программе подготовки, причем как показывает опыт, для подготовки военнослужащего срочной службы требовалось как минимум два, а для флотских три года мирного времени.
                      3. -1
                        16 апреля 2019 13:05
                        Цитата: ccsr
                        вы лучше прочтите книгу "Солдат трех армий"

                        читал... bully
                        Цитата: ccsr
                        почему немецкий фельдфебель был лучше подготовлен чем наши офицеры, выпускники училищ.

                        тогда не было офицеров... учите материал... bully
                        Цитата: ccsr
                        Вот именно что наши размеры и климат совсем другой

                        Именно, а не хуже... результат сказался осенью и зимой 41г ... bully
                        Цитата: ccsr
                        Не фантазируйте - в мобрезерв даже женщины врачи входят, ни одного дня не служившие в армии.

                        у вас самопорка? bully Врачи и медсестры проходят военную подготовку в МВ/МУ, поэтому они обученный мобрезерв... bully
                        Цитата: ccsr
                        Времени от конца Гражданской мало было, чтобы создать новую школу,

                        серьезно? 20 лет мало? bully
                        Цитата: ccsr
                        вот на армии и экономили в двадцатых- начале тридцатых.

                        для этого выгоняли бывших царских офицеров? bully
                        Цитата: ccsr
                        то те, у кого нет таких проблем,

                        это вопрос к власти -если не умеет организовать дело! А не объективная причина! Корень проблем в СВ! А у вас русские глупые, начитались вы дурных книжек... request
                      4. 0
                        16 апреля 2019 13:24
                        Цитата: ser56
                        читал...

                        Видимо не поняли...
                        Цитата: ser56
                        тогда не было офицеров... учите материал...

                        Офицеры всегда есть во всех армиях мира - займитесь ликбезом.
                        Цитата: ser56

                        у вас самопорка? Врачи и медсестры проходят военную подготовку в МВ/МУ, поэтому они обученный мобрезерв...

                        Не виляйте - это вы же заявили:
                        моб. резерв это подготовленные на срочной солдаты...

                        На какой срочной службе были врачи и медсестры, ни дня не служившие в армии?
                        Цитата: ser56
                        серьезно? 20 лет мало?

                        Конечно мало - потери в Первую мировую и Гражданскую были просто чудовищны для всего офицерского корпуса, так что по сути тех, кто пришел им на смену, самих учить много лет надо было.
                        Цитата: ser56
                        для этого выгоняли бывших царских офицеров?

                        Да денег не было в стране - даже за золото приходилось покупать нужное оборудование, вот и экономили на всем, и на офицерах тоже.
                        Цитата: ser56
                        это вопрос к власти -если не умеет организовать дело! А не объективная причина! Корень проблем в СВ! А у вас русские глупые, начитались вы дурных книжек...

                        Этот бред не хочу комментировать, потому что я сам знаю, чем отличалось обучение в ГСВГ от обучение в округах СССР, особенно в тех, где сложные климатические условия. И в этом виноват прежде всего наш климат, а не те, кого вы пытаетесь лягнуть.
                        Вы то сами сколько лет военной службе отдали, чтобы решать что было правильно в ней, а что нет?
                      5. -1
                        16 апреля 2019 17:27
                        Цитата: ccsr
                        Видимо не поняли...

                        не надо свои комплексы переводить на других... bully
                        Цитата: ccsr
                        Офицеры всегда есть во всех армиях мира - займитесь ликбезом.

                        рекомендую осознать разницу между младшим и средним командиром в РККА и сержантским и младшим офицерским составом в СА... bully
                        Цитата: ser56
                        Не виляйте

                        это ваша стезя... я догадываюсь, что сравнивать подготовленных в запас рядовых и сержантов в РККА и рейсфере вы не хотите... отсюда и кульбиты... bully
                        Цитата: ccsr
                        На какой срочной службе были врачи и медсестры

                        у вас плохо с пониманием прочитанного? врачи и медсестры готовились на военных кафедрах, как и командиры запаса... проходили службы приписными...учите материал...
                        Цитата: ccsr
                        , так что по сути тех, кто пришел им на смену, самих учить много лет надо было.

                        1) вы забавляете невинностью своих знаний... bully
                        2) чисто по возрасту царские офицеры не могли быть массовыми (т.е. средним комсоставом) к ВОВ, а вот старшим и высшим - вполне хватало бы, но их или выгнали, или уничтожили...
                        3) Кто пришел на смену учить было мало кому - БМШ научил Василевского/Антонова и других...
                        Так что проблема не в военных потерях в 1МВ и ГВ, а чистке Партией РККА, нужны были преданные, из карателей типа ГКЖ и прочих...
                        Цитата: ccsr
                        даже за золото приходилось покупать нужное оборудование, вот и экономили на всем, и на офицерах тоже.

                        модно подумать, что должности репрессированных б. царских офицеров не замещались выдвиженцами... bully А золота хватало на помощь по Коминтерну по всему миру, от Китая, до Месики... bully
                        Цитата: ccsr
                        И в этом виноват прежде всего наш климат, а не те, кого вы пытаетесь лягнуть.
                        лягают лошади... bully а видно воспитаны в верности КПСС и объективным трудностям. hi Воевать тоже собирались в тепличных условиях?
                        Цитата: ccsr
                        Вы то сами сколько лет военной службе отдали

                        фи, пошла классика... я служил, сколько Родина потребовала. от корки до корки... request
                      6. 0
                        16 апреля 2019 19:29
                        Цитата: ser56
                        рекомендую осознать разницу между младшим и средним командиром в РККА и сержантским и младшим офицерским составом в СА...

                        Не занимайтесь словоблудием - Сталин вернул офицерские звания в армию, а это лучшего всего доказывает, что деление на "командиров" всего лишь идеологический выверт наших партийных вождей, которое не нашло применения ни в одной современной армии мира.
                        Цитата: ser56
                        у вас плохо с пониманием прочитанного? врачи и медсестры готовились на военных кафедрах, как и командиры запаса... проходили службы приписными...учите материал...

                        Врать не надо - на военных кафедрах готовили офицеров врачей, а остальные выпускники медвузов просто становились военнообязанными без всякой срочной службы в армии. К слову, в наркомате связи многие сотрудницы, не служившие срочную, также были мобрезервом для войск связи.

                        Цитата: ser56
                        1) вы забавляете невинностью своих знаний...

                        Ваши клоунские заявления про срочников и мобрезерв меня тоже посмешили, т.к. сразу стало понятно, что вы в этом деле не рубите.
                        Цитата: ser56
                        Так что проблема не в военных потерях в 1МВ и ГВ, а чистке Партией РККА, нужны были преданные, из карателей типа ГКЖ и прочих...

                        Это ложь, хотя бы потому, что огромное количество старших офицеров и генералов КА, встретивших войну, были бывшими офицерами царской армии, так что чистка здесь не при чем, тем более что многих реабилитировали и призвали в войска.
                        Цитата: ser56
                        лягают лошади..

                        И пропагандисты вроде вас этим страдают.
                        Цитата: ser56
                        я служил, сколько Родина потребовала. от корки до корки...

                        Ваша Родина как называется и ширина корки какой была?
                      7. 0
                        17 апреля 2019 11:38
                        Цитата: ccsr
                        Не занимайтесь словоблудием - Сталин вернул офицерские звания в армию, а это лучшего всего доказывает, что деление на "командиров" всего лишь идеологический выверт наших партийных вождей,

                        перечитайте себя, вы не понимаете что пишите - именно ИВС и был партвождем, т.е. это его выверт! bully ... И рекомендую понять, что РККА была классовой армией, а вот после введения погон закончила превращение и стала государственной....
                        Цитата: ccsr
                        на военных кафедрах готовили офицеров врачей, а остальные выпускники медвузов просто становились военнообязанными без всякой срочной службы в армии

                        врать и не понимать это ваша стезя - вы не осознаете разницу между срочной службой рядового и службой студента на военной кафедре, после чего ему присваивается звание... bully
                        Цитата: ccsr
                        Ваши клоунские заявления про срочников и мобрезерв меня тоже посмешили, т.к. сразу стало понятно, что вы в этом деле не рубите.

                        по уровню терминологии, впрочем как и знаний, виден подросток... bully
                        Цитата: ccsr
                        Это ложь, хотя бы потому,

                        Это суровая правда, см. в Вики дело Весна, и это одна из главных причин разгрома 1941...
                        А то, что кое-кого реабилитировали в 1930, то уничтожили в 36-37...
                        Цитата: ccsr
                        И пропагандисты вроде вас этим страдают.

                        у вас нет знаний, но есть "убеждения", основанные на мифах... мне ваши мифы не интересны...
                        Цитата: ccsr
                        Ваша Родина к

                        Россия
                        Цитата: ccsr
                        ширина корки какой была?

                        думаете тут дедовщину устроить, разочарую, вы малограмотны супротив меня... bully
                        Далее лень тратить на вас время в этой ветке hi
                      8. 0
                        17 апреля 2019 12:18
                        Цитата: ser56
                        перечитайте себя, вы не понимаете что пишите - именно ИВС и был партвождем, т.е. это его выверт!

                        Вообще то офицерские звания в РККА отменили задолго до того, как Сталин стал руководителем страны, сразу после революции.
                        В 1917 году особым декретом были упразднены погоны в Красной Армии.
                        Пришедшие к власти большевики стремились всеми силами искоренить малейшие напоминания о царской эпохе. Были отменены офицерские чины, вместо них назначались командиры различных подразделений. На места командиров бригад, дивизий и отдельных частей людей назначал Наркомат по военным делам. А местными военкомами выдвигались кандидатуры на роль командиров взводов, рот и батальонов. Для их дифференциации использовали специальные нашивки. О наплечных погонах на долгое время забыли.

                        При чем здесь время правления Сталина?
                        Цитата: ser56
                        И рекомендую понять, что РККА была классовой армией, а вот после введения погон закончила превращение и стала государственной....

                        Вообще то, раз вы любите мне указывать на неточности, когда вводили погоны РККА не было, а была КРАСНАЯ АРМИЯ, где слова "рабоче-крестьянская" были упразднены, т.е. она уже тогда не была классовой.
                        Цитата: ser56
                        врать и не понимать это ваша стезя - вы не осознаете разницу между срочной службой рядового и службой студента на военной кафедре, после чего ему присваивается звание..

                        Ну так разъясните какая разница между срочной службой и учебой в медучилище, к примеру. К слову с чего вы взяли что все студенты медвуза обязательно обучаются на военной кафедре? Вы вообще откуда черпаете свои познания?
                        Цитата: ser56
                        по уровню терминологии, впрочем как и знаний, виден подросток...

                        Очень рад что вы меня так воспринимаете, легче с молодым поколением общаться будет.
                        Цитата: ser56
                        думаете тут дедовщину устроить, разочарую, вы малограмотны супротив меня...

                        Кто бы сомневался, особенно после ваших перлов про мобрезерв, происхождение которого вы похоже и в теории не знаете, не говоря про то, что никогда этим не занимались.
                        Цитата: ser56
                        Далее лень тратить на вас время в этой ветке

                        Мне тоже непонятно, зачем вы мне отвечаете.
  13. +6
    11 апреля 2019 09:56
    Но реальный Г.К. Жуков в равной мере беспредельно далек и от образа «светлого эльфийского рыцаря» и от «окровавленного мясника-орка». Оценивать Георгия Константиновича как военачальника так же очень нелегко, потому что он не подходит под «черно-белые» определения, к которым, увы, так часто тяготеет читающая публика.


    Пишущая комментарии публика:).
    Золотые слова. А цикл статей, несмотря на то, что с некоторыми выводами автора я не согласен, интересен, как в принципе и все, что пишет Андрей. Большое спасибо, один из немногих авторов, из-за которых я например по прежнему читаю ВО.
    1. +1
      11 апреля 2019 10:20
      Цитата: CTABEP
      Пишущая комментарии публика:).

      И это тоже:))))
      Цитата: CTABEP
      Золотые слова.

      Спасибо, будем стараться и дальше hi
      1. +1
        11 апреля 2019 15:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        будем стараться и дальше

        ждем-с!!
        а в продолжении о линкорах уж не побрезгуйте рассказать о производстве башен главного калибра и о карусельных станках для них (хоть на эту тему и были кране невежливые комменты от некоторых читателей), всё же это интереснейшая тема
        1. -1
          11 апреля 2019 18:59
          Цитата: А1845
          а в продолжении о линкорах уж не побрезгуйте рассказать о производстве башен главного калибра и о карусельных станках для них

          не-а:))) Слишком частный вопрос для программ кораблестроения. Может, когда-нибудь займусь советскими линкорами, но, вообще говоря, к Васильеву что-то добавить сложно
    2. +2
      11 апреля 2019 11:18
      Цитата: CTABEP
      один из немногих авторов, из-за которых я например по прежнему читаю ВО.

      Аналогично
  14. +3
    11 апреля 2019 11:12
    В то же время считалось, что та же Германия давно освоила производство танков с противоснарядной броней – вспомним общеизвестную историю о том, как немцы пытались произвести на советскую комиссию впечатление совершенством германского танкопрома, демонстрируя Т-3 и Т-4, а советские представители были крайне недовольны, считая, что настоящую современную технику от них секретят и скрывают.

    Судя по результатам отечественных отстрелов немецкой брони, для реальной противотанковой обороны РККА начала 40-х даже "трёшка" времён Польской кампании имела противоснарядное бронирование. Ибо у 45-мм ПТП были проблемы с некачественной партией снарядов 1937-1938 г.г. выпуска (впрочем, и качественный снаряд пробивал всего 40 мм со 150 м), а выпуск 76-мм БР-350А был сорван полностью - их даже в 1942 г. отчаянно не хватало (основным ББС в трёхдюймовом калибре была "шрапнель на удар").
  15. +3
    11 апреля 2019 11:20
    Тут можно спросить – откуда у нашего руководства столь потрясающая наивность, откуда вера в такое немыслимое количество танков, которое якобы могла произвести Германия? Но, собственно, а много ли было в этом наивного? Конечно, сегодня мы знаем, что реальные возможности немецкого ВПК были значительно скромнее, цифры фактического производства танков и штурмовых орудий за 1941 г. различны, но практически нигде не превосходят 4 тыс. машин.

    Наивности действительно не было. Просто руководство СССР считало, что возможная война с Союзом изначально будет рассматриваться руководством рейха как тотальная, следовательно для неё будет мобилизована вся промышленность рейха.
    Причём оценка разведки возможностей промышленности Германии на самом деле была правильной:
    Ну а чтобы было совсем весело, напомним, что был год, когда Германия все же произвела двадцать пять с половиной тысяч танков и самоходок . В 1944-м – в условиях дефицита многих видов сырья, в условиях массового призыва рабочих, в разгар массированных бомбардировок союзной авиации.
    © Уланов/Шеин
  16. 0
    11 апреля 2019 11:51
    Странно. Раньше, за такие "наполеоновские планы", в вопросе механизации Сталин очень строго осадил Тухачевского, а тут пошел на поводу у Жукова.
    1. +1
      11 апреля 2019 12:06
      Цитата: svp67
      Странно. Раньше, за такие "наполеоновские планы", в вопросе механизации Сталин очень строго осадил Тухачевского, а тут пошел на поводу у Жукова.

      Дружно скажем спасибо разведке. Один только "Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г. сразу же вызывает острое желание заказать промышленности танков побольше со шкурой потолще - ибо в нём есть немецкие танковые дивизии с полутысячей танков, немецкие тяжёлые танковые дивизии, а также новые немецкие серийные тяжи T-V, VI, VII со шкурой в 100 мм и 105-мм орудиями. belay
      1. +3
        11 апреля 2019 12:10
        Цитата: Alexey RA
        Дружно скажем спасибо разведке.

        Ну во первых, а кто там остался, после чисток 33, 35 и 37 годов? Давай те быть честными, профессионалов было мало. Фактически она только восстанавливалась после разгрома. И следующее. Разведка - разведкой, но и свои возможности знать и понимать надо. Тухачевского Сталин заставил очухаться, а Жукова получается не смог или не захотел? Что это было , головокружение от успехов?
        1. +1
          11 апреля 2019 12:29
          Цитата: svp67
          Ну во первых, а кто там остался, после чисток 33, 35 и 37 годов? Давай те быть честными, профессионалов было мало

          До 37-го было не больше, а то и меньше. Тухачевский с его закидонами и командой - это что-то с чем-то
          1. +1
            11 апреля 2019 15:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Тухачевский с его закидонами и командой - это что-то с чем-то

            Курчевский!! Просто нет слов, как можно было да такого докатиться.. Ни один диверсант не смог столько принести вреда, как это "что-то с чем-то"!
          2. 0
            11 апреля 2019 16:00
            Цитата: Андрей из Челябинска
            До 37-го было не больше, а то и меньше.

            Зато была стройная система позволявшая получать своевременные сведения, а во время чисток она разрушилась, так мало того, кое кто и перебежал, тот же Орлов.
        2. 0
          11 апреля 2019 15:45
          Цитата: svp67
          Разведка - разведкой, но и свои возможности знать и понимать надо. Тухачевского Сталин заставил очухаться, а Жукова получается не смог или не захотел?

          Так Тухачевский предлагал свои прожекты во времена Первой пятилетки, а Жуков - уже во времена Третьей.
          К тому же, уже в 1941 г. было понятно, что ОШС МК-40 надо ужимать (Хацкилевич ещё на совещании по итогам 1940 г. жаловался, что МК не лезет в полосу наступления и забивает тылами все дороги), но не было понятно как. Поэтому весенние МК формировали по имеющимся штатам и ждали сентября 1941 г.
          Командующему Московского военного округа
          Начальнику Управления боевой подготовки Красной Армии
          Начальнику Главного автобронетанкового управления
          Генерал-инспектору АБТвойск Красной Армии…
          5 марта 1941 г.
          Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ:
          1. В течение сентября месяца 1941 года провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса с корпусными частями, одной танковой дивизии, моторизованной дивизии военного времени, для этого по усмотрению командующего войсками МВО выделить и доукомплектовать до штатов военного времени управление мехкорпуса с корпусными частями, одну танковую дивизию и моторизованную дивизию, обеспечив их положенным имуществом, вооружением, транспортом.
          Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет соборов приписного состава.
          Обеспечение частей мехкорпуса табельным имуществом, автотранспортом разрешается произвести из НЗ; на недостающее в округе имущество теперь же предоставить заявки в центральные довольствующие управления.
          2. Организация, обеспечение и руководство опытным учением частей мехкорпуса возлагается на Командующего Войсками МВО, при участии Начальника Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии, Генерал-Инспектора АБТвойск КА и представителей от центральных управлений НКО.
          3. На учениях отработать марш днем и ночью, наступательный бой.
          На фоне тактических учений детально изучить и проверить:
          а) насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях;
          б) управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов управления и разведки;
          в) насыщенность частей средствами: переправочными, ПХО , ПВО и т.д.;
          г) работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза и размещения тыловых учреждений и частей (питание, эвакуация, ремонт и пр.);
          д) одновременно с проведением учений во всех частях мехкорпуса провести работу по установлению соответствия положенного табельного имущества и транспорта фактической потребности частей, имея при этом в виду необходимость всемерного освобождения частей от ненужного имущества и транспорта.
          Разработать потребные расчеты укладки имущества, боеприпасов на штатные транспортные средства.
          4. Начальникам главных управлений НКО представить в Генеральный Штаб Красной Армии к 15.3.1941 года свои соображения и перечни вопросов, подлежащем отработке на опытном учении.
          5. Командующему войсками МВО разработанный план и порядок проведения опытного учения мехкорпуса представить в Генеральный Штаб Красной Армии к 15.6.1941 года.
          Начальник Генерального Штаба КА генерал армии Жуков
          Начальник Организационного управления Генерального Штаба КА генерал-майор Четвериков
          © Уланов/Шеин
      2. 0
        11 апреля 2019 12:14
        Цитата: Alexey RA
        а также новые немецкие серийные тяжи T-V, VI, VII со шкурой в 100 мм и 105-мм орудиями

        Ладно хоть не турболазерными... ой, в смысле - гиперболоидными:))))))))
        1. +1
          11 апреля 2019 12:53
          А Вы спрашиваете у комментаторов - читали ли ОНИ "Гиперболоид инженера ГАРИНА"?
          Я читал, в детстве...
          1. -1
            11 апреля 2019 19:00
            Цитата: hohol95
            А Вы спрашиваете у комментаторов - читали ли ОНИ "Гиперболоид инженера ГАРИНА"?

            Я уверен, Алексей читал:))))
            1. 0
              11 апреля 2019 23:34
              Так то оно так. Где-то слушал или читал о том, как германцы напугали французскую делегацию! Привезли её на завод по производству Ме-110. и показали непрерывный поток собираемых и взлетающих самолётов! На деле же оказалось - после взлёта самолёты возвращались на малой высоте. Приземлялись. На них рисовались новые номера и они снова под взгляды французов взлетали после выкатки из цеха! Не только отечественная разведка "промахнулась". "Глаза велики" были у всех тогда!
              1. 0
                11 апреля 2019 23:43
                Цитата: hohol95
                Где-то слушал или читал о том, как германцы напугали французскую делегацию!


                Удивительно иногда как взрослые люди могут поверить и тиражировать такого рода байки...Как Вы себе представляете этот процесс?
                1. +1
                  12 апреля 2019 11:30
                  Цитата: Ратуш
                  Удивительно иногда как взрослые люди могут поверить и тиражировать такого рода байки...Как Вы себе представляете этот процесс?

                  В канонической версии история выглядит так:
                  Делегацию штаба французских ВВС привезли на завод "Мессершмитт А.Г." (в которую была месяцем раньше переименована "Байерише флюгцойгверке"). После эффектной демонстрации огневой мощи нового "охотника", генералу Вюйемину показали "часть" сборочной линии и "только что выпущенные" Bf 110, которые с правильными интервалами поднимались в воздух. Это эффектная демонстрация "массового производства" была не более, чем хорошо спланированная мистификация. Взлетающими с правильными интервалами самолетами являлись предсерийными Bf 110B-0 и несколькими Bf 110B-1, которые были специально собраны на заводе в Аугсбурге. После взлета они приземлялись за пределами визуальной видимости, перевозились назад, чтобы вновь подняться в воздух перед гостями.
                2. +1
                  12 апреля 2019 17:51
                  Цитата: Ратуш
                  Как Вы себе представляете этот процесс?

                  В детстве читал "Одиссею капитана Блада" - так вот он такой трюк провернул со своим десантом, когда с корабля на шлюпках перевозились стоящие люди, а назад они возвращались с лежащими на дне людьми. И что интересно, сработало, как пишет автор книги...
    2. -1
      11 апреля 2019 14:48
      Тухачевский свои планы строил до/во время первой пятилетки, в начале 30-тых и в конце возможности промышленности и экономики СССР в целом сильно отличались, как и международная обстановка.
  17. 0
    11 апреля 2019 12:27
    как РУССКИЙ!, вам а не мое поклонение!!!!!
    1. Комментарий был удален.
  18. 0
    11 апреля 2019 12:51
    У меня "мещанский" вопрос - КАК можно было узнать мобилизационные возможности заводов ТР?
    Если сам ФЮРЕР обещал ЛЁГКУЮ победу над "колоссом на глиняных ногах"!
    Сами немцы знали собственные возможности?
    И возможности заводов на оккупированных территориях?
    А Швецию брали в расчёт? Великая Бритая, так же в Швеции закупала ШАРИКОВЫЕ ПОДШИПНИКИ!
  19. +2
    11 апреля 2019 13:04
    Огромное спасибо за статью, Андрей!
    Как всегда очень интересно, а то что Ваша точка зрения вызывает такое бурление мыслей...
    От себя внесу несколько корректив:
    1. Численность танкового парка Германии (и ее союзников!) на 1941 г. оценивалась с учетом трофеев, что реально приводит к 10 - 11 тыс. шт.
    2. Формирование механизированных корпусов и насыщение их техникой не есть одномоментный процесс, даже без полноценного материального обеспечения механизированный корпус представляет собой усиленный стрелковый, который может решать соответствующие задачи по удержанию рубежей и прикрытию флангов ударных подразделений.
    4. В 1942-1943 гг. отечественная промышленность вышла на уровень производства 24 тыс. танков и САУ в год, так что уровень выпуска, необходимый для намеченной механизации армии в условиях отсутствия потерь населения и территории имелся. Отдельный и очень болезненный вопрос - моторизация пехоты и логистики.
    3. Дискуссионный вопрос о наличии тягачей (не транспорта, бензовозов, БТР и прочего, а именно тягачей и мощных ремонтных подразделений. При выпуске порядка 27,5 тыс. танков и САУ в 1944 г. ремонтировать тяжело поврежденные и выработавшие ресурс машины стало не выгодно, дешевле и проще было доставить в замен новую технику из тыла, а ремонтировать только агрегатно (замена двигателя, башни, пушки и т.д.). Вся же техника второй руки (без вооружения но на ходу) переделывалась в тягачи и импровизированные БРЭМ.
    4. Чудовищной ошибкой считаю насыщение мехкорпусов тяжелыми и легкими танками. Первые необходимо было сводить в отдельные бригады, придаваемые войскам для прорыва мощной обороны, а вторые использовать только для разведки и охранения. Только Т-34 должны были стать основой подвижных соединений. Иными словами нам вполне подходило разделение на пехотные и крейсерские танки. К первым следовало отнести КВ и (временно) Т-28М, ко вторым - Т-34 и (опять временно) БТ-7М.
    1. 0
      11 апреля 2019 20:43
      Отдельный и очень болезненный вопрос - моторизация пехоты и логистики.


      Добрый вечер, уважаемый коллега, зачем же так скромно.

      полуторка 10 000 рейхсмарок
      трехтонка 20 000 рейхсмарок
      полноприводная трехтонка 30 000 рейхсмарок
      пятитонный тягач 30 000 рейхсмарок
      18-тонный тягач 60 000 рейхсмарок
      Пума 55 000 рейхсмарок
      Pz II 50 000 рейхсмарок
      StUG III 80 000 рейхсмарок
      Pz IV 100 000 рейхсмарок
      Пантера 130 000 рейхсмарок
      Тигр 250 000 рейхсмарок

      Отсюда мораль:
      1 легкий танк примерно 3 полуторки
      1 средний танк примерно 3 тягача или 3 полноприводных трехтонки

      Поставленные американцами Студебеккеры перевешивают все советские танки вместе взятые
  20. +1
    11 апреля 2019 14:02
    Просто чудовищная некомпетентость и бесхозяйственность высшего руководства страны, за что жизнью пришлось расплачиваться десяткам миллионов людей.
    Удивительно, как автор фразы "Кадры решают всё" в реальности делал все ровно наоборот.
    1. +1
      11 апреля 2019 14:39
      Ни как не опровергая тезис о безхозяйственности, хотелось бы спросить: а что нужно было делать компетентно, но только с тем уровнем развития промышленности, образованности населения и подготовки командных и руководящих кадров за считанные месяцы до начала войны?
      А кроме того, оцените последствия такого "экономически оправданного" подхода эдак на сентябрь-октябрь 1941 года.
      При этом ни разу не ёрничаю, просто хотелось бы узнать обоснованную альтернативу гибели миллионов людей.
      1. 0
        11 апреля 2019 14:55
        За несколько месяцев-ничего. По большему счету Приграничное сражение было заранее проиграно. Плохо, что неверно истолковали опыт применения МК в июне 1941, по хорошему после июньских боёв их надо было отводить на переформирование и пополнения.
      2. +2
        11 апреля 2019 15:16
        за считанные месяцы до начала войны

        До 22 июня 1941, большая война в Европе во всю шагла уже без малого 2 года, а назревала она еще раньше
        а что нужно было делать компетентно, но только с тем уровнем развития промышленности, образованности населения и подготовки командных и руководящих кадров
        то же что и всегда делают грамотные командиры в условиях угрозы вторжения: готовят линию обороны, подтягивают подготовку рядового и офицерского состава, готовят первоочередных резервитов, запасы боеприпасов, продовольстыия, топлива и линии снабжения.
        1. +1
          11 апреля 2019 15:59
          Цитата: Кукуруза
          то же что и всегда делают грамотные командиры в условиях угрозы вторжения: готовят линию обороны, подтягивают подготовку рядового и офицерского состава, готовят первоочередных резервитов, запасы боеприпасов, продовольстыия, топлива и линии снабжения.

          И это всё делалось - в рамках имеющихся возможностей промышленности и с учётом уровня подготовки личного состава. Но только после прихода Тимошенко - ибо до этого РККА априори считалась непобедимой армией первого в мире государства рабочих и крестьян. "Звоночки" Хасана, Халхин-Гола и Польского похода предыдущим руководством были проигнорированы. А вот от СФВ так отмахнуться не удалось - тем более. что на разборе полётов присутствовал сам ИВС.
          Просто чтобы понять - какой был начальный уровень РККА на 1940 год:
          "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (бла-бла-бла список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
          "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно."
          Дальше все не менее прекрасно.
          "Пехота.
          ...
          Вывод: части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"

          "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковой артиллерии посредственная.
          ...
          Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
          ...
          Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
          И так далее на 70 страниц. Итоговая таблица результатов проверки по частям являет собой классическое "душераздирающее зрелище"(с)Осёл.
          © Уланов - цитаты из ДОКЛАДА КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА
      3. +2
        11 апреля 2019 15:51
        ВчераКолхозника-сегодняСрочника можно за пару месяцев без проблем превратить в ценную боевую единицу...вместо этого командование РККА экономит на боевой подготовке, считает патроны.
        Тракториста переобучить в первоклассного мехвода еще проще, но и этого делать никто не собирался.
        Крайняя важность наличия развитой полевой связи становится очевидной на первых же учениях приближенных к боевым...но и тут руководство страны не чешется.
        Вместо интуитивно понятных во все времена вещей, высшее командование упарывалось сумрачными доктринами. Отсутствие вынесенных уроков приводит к повторению былых ошибок. Ведь точно такая же ситуация и в современных ВС РФ, разительное непонимание руководства и полное отсутствие системного подхода в формировании не только вооруженных сил...но и практически всего.
        Не вижу тут никаких поводов для гордости.
        1. +1
          11 апреля 2019 18:28
          Цитата: Кукуруза
          ВчераКолхозника-сегодняСрочника можно за пару месяцев без проблем превратить в ценную боевую единицу..

          А, я понял. Вы оцениваете РККА-40 с точки зрения советской армии 70-х годов - в которой был обученный младший комсостав.
          Проблема РККА-40 в том, что учителя призывников в ней немногим отличаются по уровню подготовки от этих призывников. Вот Вам лучшая в КОВО 97сд:
          Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
          Знания рядового курсантского состава низкие.
          Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.

          В БТВ ситуация та же: 30% младшего комсостава БТВ КОВО имеет 1-3 класса образования.
          Если спуститься на уровень дивизий, то вот Вам ситуация в 12 тд 8 МК
          При поверке начсостава 2-го батальона 12 мотострелкового полка в количестве 15 чел. по элементарным вопросам пехотной тактики оказалось:
          1 чел. знает хорошо – 7%
          2 чел. знают посредственно – 13%
          12 чел. знают плохо – 80%
          При проверке тактической подготовки группы начсостава 3-го батальона 24-го танкового полка оказалось:
          6 чел. посредственно – 46%
          7 чел. слабо – 54%...
          Большинство начсостава этих батальонов окончило всякого рода краткосрочные курсы. Многие из начсостава 12-го мотострелкового полка заявляли, что боевого устава пехоты часть II-я и полевого устава 36 г. они никогда не читали. Знания начсостава 3-го батальона 24-го танкового полка не идут дальше боевого устава танковых войск часть 1-я. Других уставов они не читали. Военных журналов не читают. По разнарядке 24-й танковый полк получал 1 экземпляр журнала «Военная мысль» и 3 экз. «Автобронетанкового журнала». В общем уровень подготовки начсостава, особенно по тактике, низок…

          А вот 15 тд того же 8 МК:
          В 2-м батальоне 29-го танкового полка занятия на тему «Боец в наступательном бою» проводил ст. сержант Д. Практический инструктаж с ним по этой теме никто не проводил. Конспект составлен плохо. Сам Д. лопатой пользоваться не умеет. Красноармейцы технику отрывки окопа лежа не знают, лопатой владеют плохо, места для стрельбы выбирают неудачно. Техника перебежек отработана слабо, оружие для стрельбы не изготавливается. Старший сержант Д. боевую задачу объяснял неумело. Пример: «Отделению овладеть хутором и разбить противника».
          Занятие на тему «Наблюдение вне танка с наблюдательного пункта» проводил мл. лейтенант К. Наблюдательного пункта намечено не было. Смена наблюдателей не производилась. Биноклей на занятиях не было. В общем занятие было организовано плохо.
          Занятие по теме «Наблюдение из танка с места» проводил лейтенант Г. Наблюдение велось только в секторе механика-водителя… Командир танка и башенный стрелок в своих секторах наблюдение не вели и мишенная обстановка в их секторах организована не была. Личный состав результаты наблюдения передавать не умеет… Из всего состава взвода только двое заметили по одной цели. Командир взвода задачу объяснял неконкретно и занял на это 20 минут…
        2. +1
          11 апреля 2019 18:43
          Цитата: Кукуруза
          Тракториста переобучить в первоклассного мехвода еще проще, но и этого делать никто не собирался.

          На чём переобучать будем? Моторесурс двигателя на стенде - 100 часов. На обучение вождению экипажа тратится 50 моточасов. Запасных двигателей - 1 штука на 22 танка.
          Учить вождению на другой технике - деньги на ветер. Ибо нельзя на БТ или Т-26 вбить в подкорку будущему мехводу Т-34, что переключать передачи надо осторожно, иначе движок глохнет. И что усилия на рычагах у него - по 30-35 кг. И что с главным фрикционом нужно обращаться нежно и бережно - у него и так хватает конструктивных недостатков, чтобы его ещё и мехводы гробили.
          Цитата: Кукуруза
          Крайняя важность наличия развитой полевой связи становится очевидной на первых же учениях приближенных к боевым...но и тут руководство страны не чешется.

          Нет вопросов - найдите массового курсанта с семилеткой, и будут Вам радисты.
          Просто чтобы понять - кто приходил тогда в армию: на начало 1941 года 2/3 рядовых первого года службы в БТВ КОВО имели 1-3 класса образования.
          1. -1
            12 апреля 2019 00:16
            Цитата: Alexey RA
            Просто чтобы понять - кто приходил тогда в армию: на начало 1941 года 2/3 рядовых первого года службы в БТВ КОВО имели 1-3 класса образования


            Не так уж и плохо учитывая ,что у руководителя государства-7 классов духовной семинарии.а у 2/3 членов полютбюро и наркомов-те же 3 класса
    2. 0
      11 апреля 2019 14:53
      Сравните с Польшей, Францией, Англией в 1939-1940 годах.
      1. 0
        11 апреля 2019 15:06
        Сравнивать можно только с Францией, у них была похожая преступная халатность руководства, за которую французский народ также заплатил порядочно.
        Польша - была и есть слишком маленькой и , соответственно, слишком слабой страной, чтобы отбить наступление мощной армии.
        Просчеты Британии все больше в стратегии, ибо допустили усиление и милитаризацию Рейха, с военной точки зрения вот так сходу им и предьявить нечего. За всю войну понесли минимальные потери.
        1. +1
          11 апреля 2019 16:26
          Ещё как можно, правительство Польши имело договор о военной помощи с Францией с 20-тых и с Англией в 1939. Просчитались.
          Англия к 1939 не имела танковых дивизий вообще, танковые бригады свели в ТД перед самой отправкой БЭК во Францию. В результате Англию спас Ла-Манш, флот и ВВС.
          Все европейские державы совершали те или иные ошибки с фатальным для себя результатом.
      2. 0
        11 апреля 2019 15:17
        Сравнил:
        Польша разгромлена за две недели, за месяц ликвидирована как государство.
        Франция разгромлена за четыре недели и капитулировала через 43 дня активных боевых действий.
        Великобритания продержалась только из-за отсутствия морской блокады в 1940 г. из-за страха Гитлера перед вступлением в войну США.
        Так что при гуманном подходе к мобилизации страны в 1940 г. и первой половине 1941 г. нас логично постигла бы таже участь через два-три месяца после начала войны.
        Другое дело, что многое можно было сделать без головотяпства, штурмовщины и очковтирательства, но история - это то что было, а не прекрасные мечты.
        1. 0
          11 апреля 2019 17:32
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Великобритания продержалась только из-за отсутствия морской блокады в 1940 г.

          Я бы еще вспомнил форменный харрасмент Роммеля по отношению к британским войскам в Африке...
    3. 0
      12 апреля 2019 04:36
      Цитата: Кукуруза
      Просто чудовищная некомпетентость и бесхозяйственность высшего руководства страны, за что жизнью пришлось расплачиваться десяткам миллионов людей.
      Удивительно, как автор фразы "Кадры решают всё" в реальности делал все ровно наоборот.


      ИВС делал всё правильно, в соответствии с его планом. просто план не успели привести в действие.
  21. +3
    11 апреля 2019 15:14
    Чем дальше автор удаляется от описания кораблей, тем сильнее прсматривается его, скажем так, исключительно гражданская сущность. Поэтому автор рассмотрение вопроса начинает прямо с того, что вот Тимошенко и Жуков были некомпетентны и приняли ошибочное решение, да еще на некомпетентность Тимошенко с Жуковым наложилась бестолковость "штирлицов - разведчиков", которые не сумели правильно "сходить в разведку" и правильно сощитать вражескую военную технику и солдат. Оценка военного потенциала противника заслуживает отдельного рассмотрения. Если коротко, то практически ни одна разведка стран - участниц Второй мировой со своей задачей в этом плане не справилась, так что упреки в адрес советской стоит смягчить.
    Что касается решения о формировании этих самых танковых корпусов. Что было в основе такого решения? Ведь на что то Жуков и Тимошенко ссылались, выходя в феврале 1941 года на Сталина с таким предложением. Высшее военно-политическое руководство страны не принимает решения "наобум". Тут тоже нет никакой тайны. А ссылались они, оказывается, на выводы советской военно-теоретической мысли. Именно результаты анализа военных теоретиков кампании в Польше и Западной Европе, финляндско-советского военного конфликта легли в основу предвоенных изменений в организацию, вооружение и боевую подготовку войск, а не непонятно откуда взявшиеся "хотелки" Жукова с Тимошенко.
    Поэтому если начать статью с состояния советской военно-теоретической мысли и изменений в ней под влиянием опыта начавшейся Второй мировой войны, то вопрос становится интересней, а круг причастных к созданию мехкорпусов гораздо шире. Правда и статья будет гораздо больше.
    Кстати, сам Жуков в своих мемуарах по поводу своего решения о формировании двадцати мехкорпусов самокритично пришел совершенно к тем же выводам, что и автор статьи, только на пятьдесят лет раньше.
    Открываем книгу "Воспоминания и размышления".
    "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.
    Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».
    И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
    Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
    Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов."
    1. -2
      11 апреля 2019 17:36
      Цитата: Undecim
      Поэтому автор рассмотрение вопроса начинает прямо с того, что вот Тимошенко и Жуков были некомпетентны и приняли ошибочное решение

      О чем сам Жуков говорит совершенно прямо. Он в своих воспоминаниях говорит и о несоответствии занимаемым должностям, и о том, что 30МК были ошибкой. Что Вас не устраивает?
      Цитата: Undecim
      Что было в основе такого решения? Ведь на что то Жуков и Тимошенко ссылались, выходя в феврале 1941 года на Сталина с таким предложением. Высшее военно-политическое руководство страны не принимает решения "наобум".

      А что, автор утверждал, что наобум?:) Где?:))) Ошибочное - да, но не наобум, и более того, я еще и объяснил, что для такого решения были основания. Ложные, но были.
      Цитата: Undecim
      Именно результаты анализа военных теоретиков кампании в Польше и Западной Европе, финляндско-советского военного конфликта легли в основу предвоенных изменений в организацию, вооружение и боевую подготовку войск

      Нет. Это заблуждение - по результатам этого анализа были созданы МК и принято решение о формировании первых 9 МК. А вот увеличение их количества до 30 - это именно то, о чем я пишу в статье
  22. 0
    11 апреля 2019 15:16
    Речь, разумеется, идет о принятом в феврале 1941 г. решении сформировать дополнительный 21 мехкорпус, в дополнение к уже имеющимся 9, с тем чтобы довести их общую численность до 30.

    Г.К. Жуков, конечно, допустил ошибку, настаивая на формировании дополнительных мехкорпусов. И, прямо скажем, в 1941 г. Георгий Константинович далеко не в полной мере соответствовал должности начальника Генерального штаба РККА. Но нужно понимать, что для того времени, увы, это была более чем естественная ситуация.

    Г.К. Жуков исходил из опыта, полученного на Халхин-Голе, где добился успеха благодаря концентрации бронетанковых сил на флангах на направлении главного удара. В центре шла пехота, которая и завершала разгром противника.
    Если взглянуть на действия 2-й и 3-й Тгр вермахта в июне 41-го, то получаем подобную картину, когда Гот с Гудерианом рвут оборону и замыкают "клещи" далеко позади. А в центре гренадерские дивизии додавливают разбитого противника, и зачищают "котёл".
    И командующий Западным фронтом Павлов знал о таких приёмах. Но никто не ожидал - на какую глубину будут вынесены удары панцерваффен. Ожидали на Барановичи, а оказалось, что на Минск. Вот и гоняли бригаду ПТО Стрельбицкого бестолку, а группа Болдина нарвалась на пехоту, где и оставила танки.
    Что же касательно численности МК и штата танков в нём - а кто смог предложить что-то лучшее?
    Немцы обкатывали свою тактику с сентября 39-го. Прошли Францию. И к июню 41-го нашли своё "золотое сечение".
    Позднее и РККА пройдя путь от МК до бригад и к ТА, нашла своё "золотое сечение". Может и отличающееся от германского. Но только в деталях.
    А в 1941-м встретились две абсолютные разные армии. И не грех вспомнить, как строился вермахт на основании сохранённого костяка рейхсвера, и как шло строительство РККА, в период с окончания Гражданской войны до начала Великой Отечественной. И это, как говорят в Одессе - две большие разницы.
    1. +2
      11 апреля 2019 16:06
      Цитата: stalkerwalker
      И не грех вспомнить, как строился вермахт на основании сохранённого костяка рейхсвера

      Скорее даже на основании сохранённого костяка Рейхсхеера.
      Рейхсвер изначально строился как основа будущей возрождённой армии Германии, и его задачей было сохранить костяк Рейхсхеера, подготовить новых офицеров и унтеров для развёртывания будущего вермахта и обкатать на учениях ОШС будущих соединений оного вермахта.
  23. +1
    11 апреля 2019 15:16
    Автор пытается быть0 объективным, но получается не очень хорошо... как то суть уходит из-за объективных обстоятельств... Вспомним ВИЛ, мысль которого звучит примерно так - если не решить коренные вопросы, то всегда будем упираться в них при решении частных вопросов... bully
    1) Кто создал такую военную разведку? Почему они не могли анализировать промышленную базу? Ну и в пылу автор увлекается...
    "«225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и до 15 000 самолетов, из них 9000–9500 боевых»"
    "По танкам и артиллерии наши разведчики завысили реальную силу вермахта примерно вдвое, а по авиации – даже втрое. Например, тех же танков в вермахте даже не весной, а уже на 1 июня 1941 г. насчитывалось всего 5 162 ед."
    вообще-то занизили по артиллерии вдвое... bully
    2) "на аттестат за полный курс городского училища – это, конечно, не гимназия, но все же. " грубо это советские 7 классов... request "Учебный курс городских училищ включал: 1) закон Божий; 2) чтение и письмо; 3) русский язык и церковно-славянское чтение с переводом на русский язык; 4) арифметика, 5) практическая геометрия; 6) география и история отечества с необходимыми сведениями из всеобщей истории и географии; 7) сведения из естественной истории и физики; 8) черчение и рисование; 9) пение; 10) гимнастика." не мало ли для нач. ГШ? А общее образование определяет кругозор... Отсюда и вера в цифирь, см. п.1, не понимание возможностей формирования новых частей в Германии, грубо говоря решали со своей колокольни - согнали народ, привезли какую-то технику и объявили это дивизией... request .
    3) "В Первую мировую, попав в армию, Г.К. Жуков проходит обучение на кавалерийского унтер-офицера. В дальнейшем, уже при советской власти, в 1920 г закончил Рязанские кавалерийские курсы, затем, в 1924-25 гг. проходил обучение в Высшей кавалерийской школе. Это были, опять же, курсы усовершенствования командного состава, но тем не менее. В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА. " суммарно и 2х лет не будет... т.е. нормального училище с трудом... как взводный/ эскадронный/полковой он был более чем, но его потолок это кавдивизия... request
    4) "Увы, но ни «старая гвардия» в лице М.Н. Тухачевского, ни К.Е. Ворошилов не смогли создать структуру эффективного управления РККА," Так они наоборот зачистили грамотных командиров РККА из числа царских офицеров в 1930г - операция Весна - 3000 старших и высших... после этого грамотных остались единицы... request
    Поэтому и ставка на малограмотных, но усердных и преданных строевиков, но ставить их во главе ГШ это бред....
    5) "Кроме того, Генштаб РККА полагал, что в случае военного конфликта СССР придется воевать не с одной только Германией: если последняя и нападет, то не одна, а в союзе с Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией" а как так вышло, что Румыния и Финляндия стали на стороне Германии, а Франция не держит 2ой фронт? bully
    Теперь суть - руководство СССР оказалось не способно организовать военное строительство и сформировать офицерский корпус за 20 лет.... отмечу, что немцы восстановили армию за 5 лет... hi Кроме того, совершило жуткие политические ошибки перед началом и на первом этапе 2МВ bully
    1. -1
      11 апреля 2019 17:38
      Цитата: ser56
      Кто создал такую военную разведку? Почему они не могли анализировать промышленную базу?

      Неужели, Жуков и Тимошенко? laughing
      1. 0
        12 апреля 2019 12:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Неужели, Жуков и Тимошенко?

        нет, тот кто их назначил... причем если нарком долгое время был политической фигурой - см. Троцкий, Фрунзе, Ворошилов, то Тимошенко - нет! А руководить наркоматом и командовать даже округом это очень разное... request Про нач. ГШ просто уже скучно повторяться... feel
  24. 0
    11 апреля 2019 15:43
    Если так боялись немецких танков, то надо было развивать ПТО. 57 мм пушка с укороченным, по сравнению с зис-2, стволом и выстрелом под переобжатую гильзу дивизионной 76мм пушки... Их вполне можно было наклепать 100500 штук.
    1. +2
      11 апреля 2019 15:55
      Отвечу от лица покойного внучатого дяди, во время посещения артиллерийского музея в 1964 г.:
      Ни 100, ни 500 ни тем блоее 100500. Гнали сплошной брак по стволу. Причем к концу войны сумели только снизить процент брака. По этому ЗиС-3 так и оставалась основным средством ПТО. А в 1941 г - только сорокопятки в больщом количестве, и, как эксклюзив, более-менее приличные экземпляры ЗиС-2.
      1. 0
        11 апреля 2019 16:52
        Я в курсе про брак с длинными стволами, вроде бы наша промышленность без проблем могла делать стволы длинной только до 3,2 метра. Поэтому и предлагаю 57 мм пушку со стволом в 3,19 метра ;)
    2. +2
      11 апреля 2019 16:13
      Цитата: Kolin
      57 мм пушка с укороченным, по сравнению с зис-2, стволом и выстрелом под переобжатую гильзу дивизионной 76мм пушки... Их вполне можно было наклепать 100500 штук.

      Первый вопрос - чем таскать? Мобильность иптабр должна быть выше, чем у танковых соединений противника - иначе противотанкисты не будут успевать реагировать на новые угрозы.
      Что у нас есть из быстроходных тягачей в СССР на начало 40-х? Всего два типа: лёгкий "Комсомолец", который является скоростным только при условии буксировки 45-мм ПТП, и тяжёлый "Ворошиловец", за которые бьются рембаты и АРГК.
      Все остальные тягачи пригодны только для артиллерии стрелковых соединений.
      Гаубичный полк укомплектован тракторами СТЗ-5. Эти трактора маломощны и тихоходны. При движении на подъем одно орудие приходится буксировать двумя-тремя тракторами.
      © из отчёта комиссии, проверявшей 15-ю танковую дивизию 8-го мехкорпуса
      Трактор СТЗ-5, применяемый в Красной Армии для буксировки дивизионных артсистем, выпускается Сталинградским тракторным заводом с 1935 года на базе сельскохозяйственного трактора СТЗ-3.
      Предполагалось, что трактор СТЗ-5 будет универсальным типом трактора, отвечающим как требованиям сельского хозяйства и транспорта, так и требованиям, предъявляемым к артиллерийскому тягачу.
      Трактор СТЗ-5 ни по динамическим качествам, ни по удобству обслуживания, ни по надежности работы ни в коей мере не отвечает требованиям, предъявляемым к трактору дивизионной артиллерии, и неотложно требует большого количества изменений, охватывающих всю конструкцию трактора…
      © Зам. начальника отдела мехтяги майор Иванов
      И самое моё любимое:
      «… возьмите этот трактор и попробуйте работать с пушкой: не тянет требуемый вес пушки, мощность как военной машины мала… неплавный ход, варварские условия для водителя в кабине совсем обесценивают этот трактор. А если эту машину оставить как транспортную и как средство для перевозок грузов, то она тоже не подходит по грузоподъемности… Армии нужны трехтонные машины, а если она будет полуторатонной, то тоже армию не устроит… На всех ваших транспортных машинах неповторимое число недостатков… Максимальная скорость этой машины 8 км/ч, но обычно она делает 6 км/ч… машина сама себя не тянет на 4-й скорости… если я встал на боевую позицию, а потом мне надо позицию переменить немедленно, а мне нужно 40 минут, чтобы только завести трактор…» .
      © стенограмма совещания конструкторов СТЗ с представителями частей КА по эксплуатации машин СТЗ-5
      1. 0
        11 апреля 2019 17:07
        Гипотетическая 57 мм пушка вряд ли весила бы больше тонны, что-то вроде Я-11 тянуло бы её без проблем.
        1. 0
          11 апреля 2019 17:09
          И зачем такая в ТА? Советские подвижные соединения "обходились" 82/120-мм миномётами и 76-мм дивизионками.
          1. +1
            11 апреля 2019 17:20
            Это истребительно-противотанковых артиллерийских бригад и стрелковых дивизий.
            У нас были проблемы с производством зис-2 и не было проблем с бронебойными 57 мм снарядами и не было проблем с производством зис-3, но были большие проблемы с 76 мм бронебойными снарядами. До 44 года в стрелковых дивизиях было очень мало 76 мм бронебойных снарядов.
            Ну и в 41 году такая пушка была бы оверкиллом для немецких танков.
        2. 0
          11 апреля 2019 18:46
          Цитата: Kolin
          Гипотетическая 57 мм пушка вряд ли весила бы больше тонны, что-то вроде Я-11 тянуло бы её без проблем.

          Где бы только найти Я-11 до войны... Предлагаете перепрыгнуть пару лет и изыскать в 1940 году шасси от Т-60 и спарку движков?
          1. 0
            12 апреля 2019 11:21
            Т-40 был уже в 39 году, а т-60 из него сделали за месяц. Вполне можно было не заниматься всякой водоплавающей мутью, а сразу пилить тягач.
      2. +1
        11 апреля 2019 17:11
        Цитата: Alexey RA
        Мобильность иптабр должна быть выше, чем у танковых соединений противника - иначе противотанкисты не будут успевать реагировать на новые угрозы.

        С чего Вы взяли? Это Вам Хэллкет нужен, чтобы носился мухой туда-сюда. С пушкой от Джексона, желательно.
        1. +1
          11 апреля 2019 18:51
          Цитата: Вишневая девятка
          С чего Вы взяли? Это Вам Хэллкет нужен, чтобы носился мухой туда-сюда. С пушкой от Джексона, желательно.

          Да потому что я исхожу из реалий РККА: разведка традиционно про...любила сосредоточение противника, не заметив танковую группу (как под Киевом, когда разведчики умудрились не заметить постройку мостов и переброску 1 ТГр на плацдарм) - и надо срочно спасать положение. Или наоборот - разведка отрапортовала, что обнаружила три сотни танков, наши выстроили ПТО, а танки внезапно оказались грузовиками, тягачами или просто ложным докладом разведчика.
          1. +3
            11 апреля 2019 19:02
            Цитата: Alexey RA
            Да потому что я исхожу из реалий РККА: разведка традиционно про...любила сосредоточение противника, не заметив танковую группу

            Из таких реалий Вам и Хризантем не хватит.
            Не может быть буксируемая арта подвижней танков, если последние адекватно управляются.
            1. 0
              13 апреля 2019 18:22
              Не может быть буксируемая арта подвижней танков


              так точно!
      3. 0
        11 апреля 2019 20:49
        Мобильность иптабр должна быть выше, чем у танковых соединений противника - иначе противотанкисты не будут успевать реагировать на новые угрозы.


        они и не смогут ) лошадками возим - куда воткнули там и примут бой,
        но их должно быть МНОГО в каждой дивизии

        Вы, уважаемый коллега, графа фон Штауфенберга что ли начитались? отражать угрозы прорвавшихся танков парашютно-десантными иптабр - у них мобильность высокая wassat
        1. +1
          12 апреля 2019 02:14
          Вам, коллега, Вяземский котёл напомнить?
          Там много чего навтыкали - от минно-фугасных полей, до оборудованных позиций ПТО.
          Токма панцеры ударили не там, где навтыкали....
          А 3-го октября пришлось выбрасывать десант на северной окраине Орла, чтобы хотя бы приостановить танки Гудериана. И ускоренным маршем выдвигать 4-ю и 11-ю ТБр Катукова и Армана, где танкам и пришлось подменять ПТО, по случаю отсутствия средств мобильной тяги для артиллерии в надлежащем кол-ве.
          1. 0
            12 апреля 2019 08:42
            Вам, коллега, Вяземский котёл напомнить?


            а зачем? и так понятно. воткнули не туда

            А 3-го октября пришлось выбрасывать десант на северной окраине Орла, чтобы хотя бы приостановить танки Гудериана.


            ну, потеряли молоток, попытались забить гвоздь микроскопом

            по случаю отсутствия средств мобильной тяги для артиллерии в надлежащем кол-ве


            средства мобильной тяги для артиллерии стоят очень дорого, например, немецкий 3-тонный тягач 22 500 рейхсмарок, 5-тонный тягач 30 000 рейхсмарок, против стоимости Хетцера порядка 60 000 рейхсмарок, StuG III 82500 рейхсмарок, Пак-40 можно возить только 3-тонным и все равно они по мобильности будут зачастую критично уступать StuG III из-за намного меньшей проходимости, боевая устойчивость и универсальность применения ПТ САУ куда выше
            1. +1
              12 апреля 2019 11:59
              Цитата: андрей шмелев
              а зачем? и так понятно. воткнули не туда

              Так чтобы "воткнуть туда" нужно во-первых, полностью вскрыть планы противника, а во-вторых, иметь неадекватное командование у танкистов противника. Потому что нормальный танковый командир, упёршись в ПТО, не будет долбиться в самый сильный узел обороны, а развернётся на широком фронте, прощупает оборону на предмет слабых мест - и пойдёт там, где его не ждут. Или того хуже - по приказу сверху уйдёт на другой участок фронта и атакует там (наши уже в 1943 освоили это).
              А выстроить уставную ПТО на всём фронте невозможно - сил не хватит.
              1. +3
                12 апреля 2019 13:31
                Еще раз.
                Во-первых, полностью самоходное ПТО - это американцы 45-го года. Больше никто. Именно самоходное, никакие скоростные тягачи не помогут. Хотя скоростные тягачи у американцев тоже были.
                Во-вторых. Устраивать теннис, пытаясь поймать ракеткой батальона (советского полка) ПТО "мячик" танковой армии - бесперспективно. Такой "мячик" вынесет ракетку вместе с теннисистом, трибуной, стеной корта и ближайшей частью города.
                Задача ПТО - не остановить, а задержать массированное наступление. Останавливать его должны другие силы - перерубание клина или вертикальный охват (опять же, второе в реалиях ВМВ по силам только поздним американцам, и то не всегда).

                Естественно, я не говорю о долговременной обороне.
                1. 0
                  12 апреля 2019 18:21
                  Именно самоходное, никакие скоростные тягачи не помогут.


                  так и я про это

                  "мячик" вынесет ракетку вместе с теннисистом, трибуной, стеной корта и ближайшей частью города


                  так точно!

                  Задача ПТО - не остановить, а задержать массированное наступление


                  так точно! осталось обсудить конкретные методы для конкретных условий
              2. 0
                12 апреля 2019 18:18
                а развернётся на широком фронте, прощупает оборону на предмет слабых мест - и пойдёт там, где его не ждут.


                мы же не в степи под Сталинградом пока еще, а на территории центрально-европейской части СССР ) танки, может и много где пройдут, а вот грузовики далеко не везде (тем более, если не летом), что касается линий снабжения, то без шоссе с ними вообще трудно
                таким образом, критично важно удержать не столько 200 танков, а все, что их сопровождает, для удержания второго есть критически важные точки, на которые надо "вешать замки": шоссе, узкие дефиле, "мосты в первую голову" (с) и т.д. (пока эти "замки" не раздолбят в ноль блицкриг будет буксовать)

                выстроить уставную ПТО на всём фронте невозможно


                ага, надо оставлять пехоту с 3 ПТО на полк как немцы в 1944 и вкладываться в противотанковые дивизионы на мехтяге, - не согласен категорически
                1. +1
                  13 апреля 2019 04:44
                  Цитата: андрей шмелев
                  таким образом, критично важно удержать не столько 200 танков, а все, что их сопровождает

                  Это у Вас опять американцы 44-го года нарисовалась перед внутренним взором. В 41-м году на Востоке такое не пройдет, оставить немецкие танки без тыла.
                  Цитата: Alexey RA
                  выстроить уставную ПТО на всём фронте невозможно

                  Применительно к Вермахту довоенного формирования - 6 рот х 12 орудий ПТО на фронт дивизии 10 км. Плюс дивизионная и полковая арта и части усиления.
                  Применительно к обделенной козырями советской дивизии 41-го года - 18 ПТ пушек на фронт в обороне 6-12 км. По довоенным штатам было 54 пушки на тот же фронт.
                  У американцев штата июля 43-го было тоже 54 ПТ пушки (на уровне полка и на уровне батальона), плюс много базук везде, плюс кумыс ко всей 105 мм арте, которой тоже не мало.

                  Так что правильно севшая дивизия, кроме советской, - это серьезно. Грамотное наступление ее снесет, но танковый ололо-раш в стиле профессора Ротмистрова - умоется кровью.
                  1. 0
                    13 апреля 2019 11:08
                    Применительно к Вермахту довоенного формирования


                    ой, спасибо за ликбез, не догадался бы, что у немцев было 75 орудий по 37-мм -
                    в 1941 немцы пробивали БТ из штатных винтовок, это не показатель )

                    мы говорили за средние танки с противоснарядным бронированием, как я понимаю, и я тактично заметил, что механизированная ПТА стоит неприемлемо дорого, поэтому надо искать другой выход (ну, кроме американцев, у которых денег, стали, нефти девать некуда)

                    пример немцев 1944 года показывает, что сравнительно небольшая группа механизированной ПТА ничего не решает, однако, затраты на её создание оставляют голой и беззащитной "линейную пехоту" с 3 ПТО на полк, что катастрофически снижает её устойчивость против относительно небольших групп танков

                    Относительно Вашей позиции скажу следующее:
                    -грамотное наступление снесет любую оборону растянутых по фронту пехотных дивизий, это очевидно, задача только максимально возможно снизить темпы такого наступления, чтобы успеть отреагировать на него вводом собственных танковых соединений,
                    -если в
                    танковый ололо-раш
                    запустить очень много танков он также все снесет, но его выгоды запросто могут не не окупить потери,
                    -исходя из всего сказанного выше, определяющую роль в противотанковой обороне имеет не столько создание относительно небольших групп механизированной ПТА, как сделали немцы в 1944 году, сколько насыщение "линейной пехоты" большим количеством ПТР и ПТО на конной тяге
                    1. +2
                      13 апреля 2019 11:31
                      Цитата: андрей шмелев
                      запустить очень много танков он также все снесет,

                      Вы недооцениваете маршала Ротмистрова. Он будет танковую армию поротно в бой пускать.
                      Цитата: андрей шмелев
                      сколько насыщение "линейной пехоты" большим количеством ПТР и ПТО на конной тяге

                      Ну, ПТР по реалиям 43-го, скажем, года, - идея так себе. Я не упомянул, что в советской дивизии как раз ПТР было довольно много, только что с ними делать - непонятно.

                      Мой пост к тому, что говоря об "обороне на всем фронте" следует помнить, что фронт обороны дивизии - по уставу не такой большой, и если оборону делать грамотно, обстоятельно и с хорошим пониманием местности, минами и т.д. - плотность ПТО на танкоопасных направлениях будет вполне на уровне. Скажем, голая бригада - пройдет вряд ли.
                      1. 0
                        13 апреля 2019 18:20
                        Он будет танковую армию поротно в бой пускать


                        yes

                        Ну, ПТР по реалиям 43-го, скажем, года, - идея так себе. Я не упомянул, что в советской дивизии как раз ПТР было довольно много, только что с ними делать - непонятно.


                        Понятно, что Панцершрек лучше. А еще лучше Пупхен. Но у ПТР есть очень важные плюсы перед ПТО: полное преимущество в маневренности (прячь куда хочешь) и фантастическая незаметность (на фоне ПТО, разумеется), а также перед РПГ (того времени): несопоставимое превосходство в дальности и точности огня, удобство стерльбы, незаметность.
                        При этом при хорошей раскладке ПТР пробьет в борт Pz IV, а множественные попадания даже Тигру испортят жизнь капитально: прострелили ствол орудия, например yes

                        Мой пост к тому, что говоря об "обороне на всем фронте" следует помнить, что фронт обороны дивизии - по уставу не такой большой, и если оборону делать грамотно, обстоятельно и с хорошим пониманием местности, минами и т.д. - плотность ПТО на танкоопасных направлениях будет вполне на уровне


                        Так точно! drinks
    3. 0
      11 апреля 2019 17:23
      Цитата: Kolin
      57 мм пушка с укороченным, по сравнению с зис-2, стволом и выстрелом под переобжатую гильзу дивизионной 76мм пушки

      1. В этой гильзе 1,08 кг пороха, в гильзе ЗиС-2 - 1,6 кг.
      2. А чем Вы собираетесь комплектовать бедную советскую дивизионную арту? Напоминаю, что советская стрелковая дивизия штата августа 41-го года примерно соответствовала по артиллерийской мощи американской дивизии штата 43-го года без дивизионной артиллерии, только батальонным орудиям.
      1. +1
        11 апреля 2019 17:48
        1. Энергия снаряда у зис-3 - 1,4 МДж, скорость 57 мм снаряда при такой энергии будет около 900 м/с.
        2. 57 мм в противотанковые дивизионы, а в артиллерийском полку 76 мм пушки и 122 мм гаубицы.
        1. 0
          11 апреля 2019 18:24
          Цитата: Kolin
          а в артиллерийском полку 76 мм пушки

          Я в курсе. Где Вы возьмете 76мм пушки? Или Вы собрались выпускать и свои 57мм, и ЗиС-3?
          Цитата: Kolin
          скорость 57 мм снаряда при такой энергии будет около 900 м/с.

          Меня терзают смутные сомнения, что Вы сделаете дешевую пушку настолько сильнее недешевой 6фнт. Впрочем, надо считать.
          1. +1
            11 апреля 2019 18:53
            Я в курсе. Где Вы возьмете 76мм пушки? Или Вы собрались выпускать и свои 57мм, и ЗиС-3?

            Да, две артсистемы на похожих лафетах.
            1. 0
              11 апреля 2019 19:17
              Цитата: Kolin
              Да, две артсистемы на похожих лафетах.

              Выпуск ЗиС-3 уполовините, или свободные мощности нашлись?
              1. 0
                12 апреля 2019 11:16
                Половина Зис-3 были противотанковыми, их 57 мм и заменит.
  25. +2
    11 апреля 2019 16:32
    Что касается тяжелых танков.
    Включение их в состав мехкорпусов - не только глупость, но и преступление. Именно они усложняли структуру корпуса, снижали подвижность и первыми выходили из строя на маршах.
    КВ-1 в 1941 г. был попросту не нужен. КВ-2 - другое дело, но вооружать его следовало наличествующими 152-мм гаубицами обр. 1910/30 г. а не новейшими М-10, место которым в войсках. И плохая подвижность и малый ресурс ничто при прорыве обороны на тактическую глубину. Немцы потом так и использовали свои тигры, а не гоняли их по 200 км.
    По танкам-плавунцам Т-38. Необходимо было их "разжаловать" в тягачи ПТО. При снятии башни буксировка сорокопятки с расчетом и боекомплектом на броне была им по силам.
    Т-26 должны были стать русским "мардером".
    Что остается в итоге?
    Механизированные корпуса в составе ПТ-40 (для разведки и охранения) и основных танков Т-34 и БТ-7М (последние в основном для переброски пехоты и действий по тылам).
    КВ-2 и Т-28М для бригад прорыва (усиленных ротой Т-34 для борьбы с танками и пехотой).
    С учетом перераспределения заказов на Т-34 и КВ можно было реально к середине 1941 года иметь не менее 15 полноценных механизированных корпусов.
    Другое дело - отсутствие опыта осуществления глубокого прорыва и взаимодействия войск в масштабах фронта.
    1. +1
      12 апреля 2019 12:00
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Что касается тяжелых танков.
      Включение их в состав мехкорпусов - не только глупость, но и преступление.


      Конечно, их место в ТБр СК (которые к сожалению) развалили. КВ танк прорыва эшелонированной обороны. А когда танковое объединение (МК) брошено в прорыв (когда плотность обороны падает, а отдельные опорные пункты (районы) можно обойти, Т-34 и БТ вполне бы справились.
  26. +1
    11 апреля 2019 17:13
    Ошибкой было стремление сформировать в короткий срок сразу большое количество МК. В итоге получилось что на начало ВО многие из этих формируемых МК на практике были не готовы к ведению боевых действий.
    1. +1
      11 апреля 2019 18:32
      Цитата: NF68
      Ошибкой было стремление сформировать в короткий срок сразу большое количество МК.

      Вообще-то полностью закончить формирование мехкорпусов планировалось только в 1946 году и в условиях мирного времени - такой была программа перевооружения, начавшаяся в 1941 году.
      1. +1
        12 апреля 2019 16:20
        Цитата: ccsr
        Цитата: NF68
        Ошибкой было стремление сформировать в короткий срок сразу большое количество МК.

        Вообще-то полностью закончить формирование мехкорпусов планировалось только в 1946 году и в условиях мирного времени - такой была программа перевооружения, начавшаяся в 1941 году.


        Вот и формировали бы эти корпуса постепенно с таким расчетом чтобы боеспособность при этом не пострадала.
        1. 0
          12 апреля 2019 17:17
          Цитата: NF68
          Вот и формировали бы эти корпуса постепенно с таким расчетом чтобы боеспособность при этом не пострадала.

          Возможно так и было бы, если не началась война. А все дерганья начались после токо как в марте месяце стало понятно, что война начнется скорее всего летом.
          1. 0
            13 апреля 2019 14:28
            Цитата: ccsr
            Цитата: NF68
            Вот и формировали бы эти корпуса постепенно с таким расчетом чтобы боеспособность при этом не пострадала.

            Возможно так и было бы, если не началась война. А все дерганья начались после токо как в марте месяце стало понятно, что война начнется скорее всего летом.


            Согласен. Хотели сделать как лучше-а получилось как всегда.
  27. BAI
    +1
    11 апреля 2019 17:24
    Много говорится о мехкорпусах, но даже их и не рассмотрели. Восполню пробел:
    Всего к началу Великой Отечественной войны было сформировано 29 механизированных корпусов, имевших различную степень укомплектованности:

    1-й механизированный корпус — Ленинградский военный округ, штаб — Псков. Командир — генерал-майор М.Л. Чернявский. Состав — 1-я и 3-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 5-й мотоциклетный полк;

    2-й механизированный корпус — Одесский военный округ; штаб — Тирасполь. Командир — генерал-лейтенант Ю.B. Новосельский. Состав — 11-я и 16-я танковые, 15-я моторизованная дивизии, 6-й мцп. 489 танков, из них 60 — КВ и Т-34;

    3-й механизированный корпус — Прибалтийский Особый военный округ, штаб — Вильнюс. Командир — генерал-майор А.В. Куркин. Состав — 2-я и 5-я танковые, 84-я моторизованная дивизии;

    4-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Львов. Командир — генерал-майор А.А. Власов. Состав — 8-я и 32-я танковые, 81-я моторизованная дивизии. Всего 892 танка, из них 414 — КВ и Т-34;

    5-й механизированный корпус — Забайкальский военный округ, штаб — Борзя. Командир — генерал-майор И.П. Алексеенко. Состав — 13-я и 17-я танковые, 109-я моторизованная дивизии, 8-й мцп;

    6-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Белосток. Командир — генерал-майор М.Г Хацкилевич. Состав — 4-я и 7-я танковые, 29-я моторизованная дивизии, 4-й мцп. Всего 1021 танк, из них — 114 КВ, 238 Т-34, 416 БТ, 126 Т-26, 127 прочих;

    7-й механизированный корпус — Московский военный округ, штаб — Москва. Командир — генерал-майор В.И. Виноградов. Состав — 14-я и 18-я танковые, 1-я мотострелковая дивизии, 9-й мцп;

    8-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Дрогобыч. Командир — генерал-лейтенант Д.И. Рябышев. Состав — 12-я и 34-я танковые, 7-я моторизованная дивизии, 2-й мцп. Всего 858 танков, из них 171 — КВ и Т-34;

    9-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Новоград-Волынский. Командир — генерал-майор К.К. Рокоссовский. Состав — 20-я и 35-я танковые, 131-я моторизованная дивизии, 32-й мцп. Всего 300 танков, из них БТ —134, Т-26 — 148, прочих — 18;

    10-й механизированный корпус — Ленинградский военный округ, штаб — Ленинград. Командир — генерал-майор И.Г. Лазарев. Состав — 21-я и 24-я танковые, 198-я моторизованная дивизии, 7-й мцп. Всего в 1-м и 10-м мехкорпусах 1506 танков, из них 15 — КВ и Т-34;

    11-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Волковыск. Командир — генерал-майор Д.К. Мостовенко. Состав — 29-я и 33-я танковые, 204-я моторизованная дивизии, 16-й мцп. Всего 237 танков, из них 3 — КВ, 28 — Т-34, 44 — БТ, 162 — Т-26;

    12-й механизированный корпус — Прибалтийский Особый военный округ, штаб — Елгава. Командир — генерал-майор Н.М. Шестопалов. Состав — 23-я и 28-я танковые, 202-я моторизованная дивизии, 10-й мцп. Всего в 3-м и 12-м мехкорпусах 1393 танка, из них 109 — КВ и Т-34;

    13-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Бельск-Подлясны. Командир — генерал-майор П.Н. Ахлюстин. Состав — 25-я и 31-я танковые, 208-я моторизованная дивизии, 18-й мцп. Всего 294 танка, из них 15 — БТ, 263 Т-25, прочих — 16;

    14-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Кобрин. Командир — генерал-майор С.И. Оборин. Состав — 22-я и 30-я танковые, 205-я моторизованная дивизии, 20-й мцп. Всего 520 танков, из них 6 — БТ, 504 — Т-26, прочих — 10;

    15-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Броды. Командир — генерал-майор И.И. Карпезо. Состав — 10-я и 37-я танковые, 212-я моторизованная дивизии, 25-й мцп. Всего 733 танка, из них 131— КВ и Т-34;

    16-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Каменец-Подольский. Командир — комдив А.Д. Соколов. Состав — 15-я и 39-я танковые, 240-я моторизованная дивизии, 19-й мцп. Всего 608 танков, КВ и Т-34 нет;

    17-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Барановичи. Командир — генерал-майор М.П. Петров. Состав — 27-я и 36-я танковые, 209-я моторизованная дивизии, 22-й мцп. Всего 36 танков, из них 24 — БТ, 1 — Т-26, прочие —11;

    18-й механизированный корпус — Одесский военный округ, штаб — Аккерман. Командир — генерал-майор П.В. Волох. Состав — 4-я и 47-я танковые, 218-я моторизованная дивизии, 26-й мцп. Всего 280 танков;

    19-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Бердичев. Командир — генерал-майор Н.В. Фекленко. Состав — 40-я и 43-я танковые, 213-я моторизованная дивизии, 21-й мцп. Всего 450 танков, из них 5 — КВ, 2 —Т-34, 291 —Т-26, прочие — 152;

    20-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Борисов. Командир — генерал-майор А.Г. Никитин. Состав — 26-я и 38-я танковые, 210-я моторизованная дивизии, 24-й мцп. Всего 93 танка, из них 13 — БТ, 80 — Т-26;

    21-й механизированный корпус — Московский военный округ, штаб — Идрица. Командир — генерал-майор Д.Д. Лелюшенко. Состав —42-я и 46-я танковые, 185-я моторизованная дивизии. Всего в 7-м и 21-м мехкорпусах 1134 танка;

    22-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Ровно. Командир — генерал-майор С.М. Кондрусев. Состав — 19-я и 41-я танковые, 215-я моторизованная дивизии, 23-й мцп. Всего 647 танков, из них 31— КВ-2 (по другим данным — 707 танков);

    23-й механизированный корпус — Орловский военный округ. Командир — генерал-майор М.А. Мясников. Состав — 48-я и 51-я танковые, 220-я моторизованная дивизии, 27-й мцп. Всего 413 танков, из них 21 — КВ и Т-34;

    24-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Проскуров. Командир — генерал-майор В.И. Чистяков. Состав — 45-я и 49-я танковые, 216-я моторизованная дивизии, 17-й мцп. Всего 222 танка;

    25-й механизированный корпус — Харьковский военный округ, штаб — Харьков. Командир — генерал-майор С.М. Кривошеин. Состав — 50-я и 55-я танковые, 219-я моторизованная дивизии, 12-й мцп. Всего 300 танков, из них 20 — КВ и Т-34;

    26-й механизированный корпус — Северо-Кавказский военный округ. Состав — 52-я и 56-я танковые, 217-я моторизованная дивизии, 27-й мцп. Всего 184 танка;

    27-й механизированный корпус — Среднеазиатский военный округ, штаб — Мары. Командир — генерал-майор И.Е. Петров. Состав — 9-я и 53-я танковые, 221-я моторизованная дивизии, 31-й мцп. Всего 356 танков;

    28-й механизированный корпус — Закавказский военный округ, штаб — Тбилиси. Состав — 6-я и 54-я танковые, 236-я моторизованная дивизии, 13-я мцп. Всего 869 танков;

    30-й механизированный корпус — Дальневосточный фронт. Состав — 58-я и 60-я танковые, 239-я моторизованная дивизии. Всего в Дальневосточном фронте (30-й МК плюс 59-я и 69-я тд) 2969 танков.


    В ряде корпусов даже не указано количество танков.
    1. BAI
      +1
      11 апреля 2019 17:29
      Кто встречал немцев 22 июня?

      К началу июня 1941 года механизированные корпуса Западного и Киевского Особых военных округов, входившие в Первый стратегический эшелон, имели (в скобках — штатное количество):


      6-й мехкорпус — танков — 1021 (1031), из них тяжелых танков КВ — 114 (126), средних танков Т-34 — 238 (420), легких танков БТ — 416 (316), легких танков Т-26 — 126 (152), прочих — 127 (17), бронеавтомобилей — 229 (268), артиллерийских орудий —172 (172);

      11-й мехкорпус — танков — 237, из них КВ — 3, Т-34 — 28, БТ — 44, Т-26 — 162, бронеавтомобилей — 141, артиллерийских орудий — 121;

      13-й мехкорпус — танков — 294, из них БТ — 15, Т-26 — 263, прочих —16, бронеавтомобилей — 34, артиллерийских орудий —144;

      14-й мехкорпус — танков — 520, из них БТ — 6, Т-26 — 504, прочих — 10, бронеавтомобилей —44, артиллерийских орудий —160;

      17-й мехкорпус — танков — 36, из них БТ — 24, Т-26 — 1, прочих —11, бронеавтомобилей — 35, артиллерийских орудий —162;

      20-й мехкорпус — танков — 93, из них БТ — 13, Т-26 — 80, бронеавтомобилей — 11, артиллерийских орудий —144;

      9-й мехкорпус — танков — 300, из них БТ — 134, Т-26 — 148, прочих —18, бронеавтомобилей — нет, артиллерийских орудий — 90;

      19-й мехкорпус — танков — 450, из них КВ — 5, Т-34 — 2, Т-26 — 291, прочих — 152, бронеавтомобилей — нет, артиллерийских орудий —64.


      Танковый меч страны Советов
      Дроговоз Игорь Григорьевич

      Слова "первый эшелон", очевидно должны объяснить отсутствие ряда мехкорпусов (4, 8 и др.).
  28. 0
    11 апреля 2019 17:32
    Автор путает 1941 год с 1938 годом и ошибается, в 1941 году у Германии было более 10000 танков, из них 5000 немецкие и более 5000 трофейные не хуже немецких, а то и лучше польские, французские, чешские и т.д. Из 28000 танков СССР в 1941 году две трети были лёгкие пулемётные танки, и очень много снятых с вооружения с выработанным моторесурсом, числившихся только на бумаге.
    Кроме того РККА имела на порядок меньше автотранспорта для доставки горючего и боеприпасов, не имела самоходной противотанковой артиллерии и т.д. У немцев было огромное количество трофейных автомобилей, вся промышленность Европы работала на Гитлера. С авиацией точно такая же картина, у немцев было огромное количество трофейных самолётов.
    1. 0
      11 апреля 2019 18:02
      Цитата: Корсар5912
      Автор путает 1941 год с 1938 годом и ошибается, в 1941 году у Германии было более 10000 танков, из них 5000 немецкие и более 5000 трофейные не хуже немецких, а то и лучше польские, французские, чешские и т.д. Из 28000 танков СССР в 1941 году две трети были лёгкие пулемётные танки, и очень много снятых с вооружения с выработанным моторесурсом, числившихся только на бумаге.

      Вы все абсолютно правильно расписали, именно так все и было, просто автор явно не в теме сколько бронетехники было в Германии накануне войны. Одних французских танков было захвачено около 4,5 тыс. единиц, но мало этого, немцы в 1943 году даже на трофейных Т-34 воевали на наших фронтах.
      Что касается наших танков, то надо помнить, что 4,5 тыс наших "танков" имели вес до 3,2 т, в то время как немецкий бронетранспортер Sd Kfz 251, который не учитывается нашими некоторыми "историками", весил более 9 т, а уж по вооружению не уступал нашим танкам.
      Цитата: Корсар5912
      Кроме того РККА имела на порядок меньше автотранспорта для доставки горючего и боеприпасов, не имела самоходной противотанковой артиллерии и т.д. У немцев было огромное количество трофейных автомобилей, вся промышленность Европы работала на Гитлера.

      Все именно так и было, но это понимают те, кто хорошо разбирается в теме, и может сделать объективный анализ, а не перепевать "песни" Мельтюхова и Солонина..
      1. -2
        11 апреля 2019 19:38
        Цитата: ccsr
        росто автор явно не в теме сколько бронетехники было в Германии накануне войны

        Автор как раз в теме, а вот Вы - нет. Вермахт не принимал на вооружение подавляющее большинство трофейной техники, и если Вы даже этого не знаете, может Вам не щеки надувать, а матчасть подучить?
    2. -1
      11 апреля 2019 18:37
      Цитата: Корсар5912
      1941 году у Германии было более 10000 танков, из них 5000 немецкие и более 5000 трофейные не хуже немецких,

      Не было. Не надо фантазировать:))))
    3. 0
      11 апреля 2019 18:41
      Ничего автор не путает, ибо немцы французские, польские и прочие трофеи (кроме чешских 300 ЛТ-35 и 1400 ЛТ-38) в 1940-1941 гг. НЕ использовали, т. к. те не отвечали стандартам Вермахта а переделывали их в САУ, но а) в очень ограниченном количестве и б) САУ НЕ ТАНК!!!
      1. +1
        11 апреля 2019 20:27
        Цитата: bnm.99
        т. к. те не отвечали стандартам Вермахта а переделывали их в САУ,

        Наши Т-34 тоже не соответствовали стандартам немцев, но они на них воевали, как и на французских танках.
        Цитата: bnm.99
        САУ НЕ ТАНК!!!

        А какое это имеет принципиальное значение для пехотинца в окопе, когда на него наступает смешанная группа бронетехники, в том числе САУ и бронетранспортеры с 37 мм или 75 мм пушкой?
        Sd. Kfz.251/10 — mittlerer Schützenpanzerwagen 3,7 cm Pak — машина командиров взводов в мотопехотных частях.[b] Вооружение: 37-мм противотанковая пушка
  29. +1
    11 апреля 2019 17:52
    Автор:
    Андрей из Челябинска
    Речь, разумеется, идет о принятом в феврале 1941 г. решении сформировать 21 мехкорпус, в дополнение к уже имеющимся 9, с тем чтобы довести их общую численность до 30.

    Дабы сразу же исключить любые недомолвки на эту тему, ответственно заявляю: автор настоящей статьи абсолютно уверен в том, что данное решение является ошибочным.

    Автор "забыл" сообщить, что принятое решение предусматривало создание всех этих мехкорпусов закончить в 1946 году и в условиях мирного времени, что с учетом имевшихся тогда танков и вновь построенных не кажется таким уж несбыточным.
    Что касается самой структуры мехкорпусов, то война показала, что и танковые армии пришлось создавать - в чем тогда решение было ошибочным, если в 1941 году началась новая программа перевооружения Красной Армии?
    1. Решение о формировании дополнительных мехкорпусов является ярчайшим свидетельством абсолютной безграмотности в военном деле Народного комиссара обороны СССР Семена Константиновича Тимошенко и Начальника Генерального штаба Георгия Константиновича Жукова.

    Автор вводит читателей в заблуждение насчет Жукова Г.К, который только в январе 1941 г. принял должность НГШ, и никаким образом к программе перевооружения КА не имел отношения, потому что её разрабатывали раньше. Это понимает любой военный специалист, кто реально знает механизм принятия таких решений.
    1. 0
      11 апреля 2019 18:35
      Цитата: ccsr
      Автор "забыл" сообщить, что принятое решение предусматривало создание всех этих Гмехкорпусов закончить в 1946 году

      laughing fool В каком 1946-ом году, что за фантазия такая неуемная?
      Еще раз. 30МК планировалось развернуть ПО МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ НА 1941г!
      Цитата: ccsr
      Что касается самой структуры мехкорпусов, то война показала, что и танковые армии пришлось создавать - в чем тогда решение было ошибочным

      Разницы не видите? ОК, читайте следующие статьи цикла
      Цитата: ccsr
      Автор вводит читателей в заблуждение насчет Жукова Г.К

      Автор хохочет над Вами впокат, так как Вы поленились прочитать статью, и только пробежали ее в поисках чего-то знакомого. Нашли, и радостно кинулись в бой.
      А вообще ПОЛНАЯ цитата звучит так
      В комментариях к предыдущей статье автор с огромнейшим удивлением ознакомился с интереснейшими тезисами, высказанными уважаемыми читателями. Коротко их можно сформулировать так:

      1. Решение о формировании дополнительных мехкорпусов является ярчайшим свидетельством абсолютной безграмотности в военном деле Народного комиссара обороны СССР Семена Константиновича Тимошенко и Начальника Генерального штаба Георгия Константиновича Жукова.

      В общем, научитесь читать сначала, потом уж беритесь за критику
      1. +2
        11 апреля 2019 19:20