Тысячи танков, десятки линкоров, или Особенности военного строительства СССР перед Великой Отечественной. Флот

108
Попробуем теперь разобраться в том, какое место занимали программы кораблестроения в предвоенном военном строительстве СССР. К сожалению, в паре статей, которые автор предполагает посвятить этому вопросу, решительно невозможно сколько-нибудь детально проанализировать эволюцию планов строительства Рабоче-крестьянского Красного Флота (РККФ), но все же какой-то минимум представить будет необходимо.

Как известно, в 20-е годы прошлого столетия молодая Страна Советов совершенно не располагала средствами для сколько-то адекватного содержания и строительства своих вооруженных сил. Флот же всегда представлял собой очень дорогую систему вооружений, поэтому никаких серьезных кораблестроительных программ в то время существовать не могло по определению. Советским военным морякам приходилось ограничиваться небольшим количеством оставшихся от царской России кораблей, на содержание которых в составе флота еще можно было наскрести денег, понемногу достраивая и модернизируя то, что, опять же, начинало строиться еще при царе.





Тем не менее, разумеется, обойтись только кораблями дореволюционной постройки СССР не мог. Поэтому уже к концу 20-х годов стали разрабатываться и строиться первые советские подводные лодки, сторожевики и т.д. Не забираясь сейчас в перипетии теоретических изысканий апологетов «Большого» и «москитного» флотов, отметим, что в тех конкретных условиях, в которых находился СССР в конце 20-ых и начале 30-ых годов, сколько-то существенные программы строительства тяжелых кораблей были совершенно невозможны по множеству причин. У страны не было для этого совершенно никаких ресурсов: ни денег, ни достаточного количества квалифицированных рабочих, ни станочного парка, ни брони, ни металла – в общем, ничего. А потому в первой половине 30-х годов РККФ мог рассчитывать только на строительство легких надводных кораблей, подводных лодок и морской авиации.

В период 1927-1932 гг., то есть в период первого пятилетнего плана (пятилетки) СССР упор делался на гражданское судостроение – военные заказы составляли только 26% от стоимости общего объема строительства кораблей и судов. Но к следующей пятилетке это положение должно было измениться.

Основополагающим документом, определившем направление военного кораблестроения в этот период, стали «Основные соображения по развитию военно-морских сил РККА на вторую пятилетку (1933-1935 гг)» (речь шла не о том, что пятилетка продлится 3 года, а о приоритетах кораблестроения до 1935 г.). Основной задачей флота на тот момент ставилась оборона морских границ СССР, а сделать это можно было, по мнению разработчиков, путем строительства мощного подводного и воздушного флота. Интерес представляет то, что что несмотря на вроде бы чисто оборонительную направленность, уже тогда разработчики документа считали необходимым сосредоточить усилия на строительстве подводных лодок среднего и большого водоизмещения, пригодных для действия на вражеских коммуникациях, на большом удалении от своих берегов, а вот создание малых ПЛ для обороны собственных баз следовало ограничить.

На основании этого документа была сформирована кораблестроительная программа на 1933-1938 гг. Она была утверждена Советом труда и обороны (СТО) 11 июля 1933 г., согласно ей, предполагалось до конца года ввести в строй 8 легких крейсеров, 10 лидеров, 40 эсминцев, 28 сторожевых кораблей, 42 тральщика, 252 торпедных катера, 60 охотников за подводными лодками, а также 69 больших, 200 средних и 100 малых подводных лодок, а всего – 503 надводных корабля и 369 подводных лодок. Морскую авиацию уже к 1936 г. предполагалось увеличить с 459 до 1 655 ед. В целом же принятие этой весьма амбициозной программы ознаменовало собой принципиальный разворот в соответствующих отраслях, так как теперь военный сектор кораблестроения занимал 60% в общей стоимости новых кораблей и судов, а гражданский – только 40%.

Безусловно, кораблестроительная программа на 1933-1938 гг. ни в какой мере не замахивалась на океанский флот, тем более что большую часть средних подводных лодок все-таки должны были составлять ПЛ типа «Щ», которые, к сожалению, не слишком хорошо подходили для борьбы на морских коммуникациях, и совершенно – на коммуникациях океанских. Также с сегодняшних позиций очевидна перегруженность программы подводными лодками и торпедными катерами в ущерб более крупным кораблям, таким как крейсера и эскадренные миноносцы, но в рамках настоящей статьи мы не будем углубляться и в это.

Так вот, несмотря на свой очевидно «прибрежный» характер, программа 1933-1938 гг. в своем первоначальном варианте все же была неподъемной для отечественной промышленности, и уже в ноябре 1933 г., то есть спустя всего 4 месяца после принятия СТО была существенно скорректирована в меньшую сторону, причем «секвестру» подверглись в первую очередь относительно крупные надводные корабли. Из 8 легких крейсеров осталось всего 4, из 10 лидеров – 8, а из 40 эсминцев – всего 22, при этом планы строительства подводного флота были уменьшены незначительно – с 369 до 321 единиц.

Но и в урезанном виде программу выполнить не удалось. По 1938 г. включительно РККФ получил из 4 легких крейсеров только один («Киров», да и то, в известной мере условно), из 8 лидеров – 4, из 22 эсминцев – 7, и т.д. Даже подводных лодок, полезность которых не отрицалась никем и никогда, было построено существенно меньше плана – по 1937 г включительно было заложено только 151 подводная лодка, и понятно, что ни при каких условиях корабли, заложенные позднее, уже не успевали вступить в строй до начала 1939 г.

Маленькая ремарка: возможно, кто-то из уважаемых читателей захочет провести параллели с сегодняшним днем – ведь сейчас у нас также срываются программы военного кораблестроения. На самом деле, глядя на кораблестроение СССР тех лет, можно увидеть много общего – страна так же испытывала проблемы буквально на каждом шагу. Проекты боевых кораблей, зачастую, оказывались неоптимальны, или содержали серьезные просчеты, промышленность не успевала осваивать создание нужных агрегатов и оборудования, а то, что все-таки получалось, нередко было неважного качества. Сроки постройки регулярно срывались, корабли строились чрезвычайно долго не только в сравнении с промышленно-развитыми капиталистическими странами, но даже и в сравнении с царской Россией. Но, тем не менее, были и различия: так, например, уже в 1936 г СССР, невзирая на все вышеперечисленные сложности, располагал первым в мире по численности подводным флотом. В состав РККФ к тому моменту вошли 113 ПЛ, на втором месте находились США с 84 субмаринами, и на третьем – Франция с 77 подводными кораблями.


"Щ-207"


Следующая отечественная кораблестроительная программа начала разрабатываться в декабре 1935 г., когда командование РККФ получило соответствующие распоряжения от правительства страны, и имела 2 ключевых отличия от предыдущей.

Программа 1933-1938 гг. составлялась специалистами ВМФ и утверждалась после одобрения руководством вооруженных сил и страны, с поправкой на возможности кораблестроения. А вот новая программа формировалась «в узком кругу», ею занимались начальник Морских Сил РККА В.М. Орлов и начальник Военно-Морской академии И.М. Лудри под руководством И.В. Сталина. Таким образом, можно говорить о том, что новая кораблестроительная программа отражала, в первую очередь, видение РККФ высшим руководством СССР.

Ну а вторым отличием было то, что, несмотря на достаточно забавное тактическое обоснование, новая кораблестроительная программа «замахивалась» на строительство «Большого флота», основу которого составляли тяжелые артиллерийские корабли – линкоры. Почему это произошло?

Можно, конечно, попытаться объяснить изменение принципов формирования новой кораблестроительной программы волюнтаризмом Иосифа Виссарионовича, которому импонировали большие корабли. Но на самом деле, по всей видимости, все было намного сложнее.

Легко заметить, сколь угрожающей была международная обстановка тех лет. На некоторое время после Первой мировой войны в Европе установился мир, но оно, это время, теперь явно подходило к концу. В Германии пришел к власти Адольф Гитлер, и его реваншистский курс был очевиден невооруженным глазом. В то же время Англия и Франция, на тот момент – гаранты мира в Европе, смотрели на перевооружение Германии сквозь пальцы, несмотря на то, что последняя явно и грубо нарушала Версальский мирный договор. Фактически, можно было говорить о том, что существовавшая до недавнего времени система международных договоров уже переставала действовать и постепенно должна была замениться чем-то новым. Так, германский военный флот согласно Версальскому договору жестко ограничивался как качественно, так и количественно. Но Англия, вместо того чтобы (при необходимости – силой) настоять на его соблюдении, фактически в одностороннем порядке нарушила этот весьма выгодный для нее договор, заключив с Гитлером 18 июля 1935 г. англо-германское морское соглашение, согласно которому Германии разрешалось строить флот численностью в 35% от британского. В октябре 1935 г. Муссолини начал вторжение в Абиссинию, и, опять же, Лига Наций не нашла инструмента предотвратить кровопролитие.

Политическое положение СССР было на тот момент чрезвычайно сложным. Очевидно, что для обеспечения мира в Европе и безопасности Страны Советов нужна была новая система международных договоров, в которой СССР участвовал бы на равных правах с остальными державами, а вот угрозу, которую представляла собой Япония на Дальнем Востоке, вряд ли можно было бы парировать какими-то договорами, только военной силой. Но в Европе на СССР смотрели с недоверием и опаской. С ним охотно торговали, так как Страна Советов поставляла нужный в Европе хлеб и исправно платила по своим обязательствам, но при этом СССР оставался в политической изоляции: его просто не воспринимали как равного, с его мнением никто не считался. Хорошим примером такого отношения стал франко-советский пакт о взаимопомощи, который был весьма неплох, если рассматривать его как декларацию о намерениях. Но для того, чтобы иметь практическое значение, этот пакт должен был иметь дополнение, в котором были бы конкретизированы действия сторон в случае, если бы Франция или СССР подверглись неспровоцированному нападению европейской державы. Вопреки желанию СССР это дополнительное соглашение так и не было подписано.

Для того, чтобы заявить о себе, как о сильном игроке на европейской арене, СССР требовалось каким-то образом продемонстрировать силу, и такая попытка была сделана: речь идет о знаменитых Больших Киевских маневрах 1935 г.



Много говорилось и говорится о том, что маневры эти были насквозь показушными, и не имели практического значения, но даже и в таком виде выявили множество недостатков в подготовке РККА на всех уровнях. Это, конечно, так. Но, помимо военного, они имели также и политическое значение, на котором стоит остановиться подробнее.

Дело в том, что в 1935 г. сильнейшей армией Европы очевидно считалась французская. В то же время концепция ее применения была чисто оборонительной. Франция понесла огромнейшие потери в наступательных операциях Первой мировой войны, и ее военное руководство считало, что оборона в будущих войнах будет иметь приоритет над наступлением, к которому следует переходить лишь тогда, когда противник растратит свои силы в безуспешных попытках проломить французские оборонительные порядки.

В то же время советские маневры 1935 г. должны были продемонстрировать миру совершенно иную концепцию ведения боевых действий, а именно – теорию глубокой операции. "Внешняя" суть маневров заключалась в том, чтобы продемонстрировать способность войск, насыщенных современной военной техникой, пробивать вражескую оборону, а затем, механизированными и кавалерийскими частями, действующими при поддержке авиадесантов, окружать и громить противника. Таким образом, Киевские маневры «как бы намекали» не только на гигантскую военную мощь СССР (в учениях на 65 тыс. личного состава участвующих войск было задействовано свыше 1 000 танков и 600 самолетов), но и на новую стратегию применения сухопутных войск, оставляющую далеко позади воззрения «первой европейской армии». В теории мир должен был содрогнуться, увидев мощь и совершенство армии Советского Союза, а руководство европейских стран – всерьез задуматься о пользе союзных отношений с новоявленным военным гигантом…

Увы, на практике Киевские маневры ничего такого за собой не повлекли. Нельзя сказать, чтобы они оказались недооценены военными специалистами той эпохи — хотя мы сегодня и говорим о них, как о показухе, но в части воздействия на иностранных атташе показуха вполне удалась. Так, например, присутствовавший лично на учениях французский генерал Л. Луазо отмечал: «В отношении танков я полагал бы правильным считать армию Советского Союза на первом месте». Тем не менее, каких-то заметных изменений положения СССР на политической мировой арене не произошло – он все также оставался «политическим парией», каким и был до этого.

Все это вполне могло навести руководство СССР и И.В. Сталина на мысль о том, что даже самые совершенные сухопутные и воздушные войска не дадут ему необходимых политических преференций, и не помогут встроиться в новую систему международной безопасности на приемлемых для СССР позициях. Они, разумеется, были крайне важны для обеспечения безопасности страны в случае начала войны, но не были при этом инструментом большой политики.

А вот могучий «Большой флот» вполне мог стать подобным инструментом. Советские танки и самолеты все же были слишком далеко от Англии, Японии и Франции, но флот – дело совершенно иное. Вся история человечества неопровержимо свидетельствовала, что мощный флот являлся гигантским политическим преимуществом страны, у которой он есть, такую страну никто не мог бы игнорировать в большой политике.



Иными словами, очень легко допустить, что «Большой флот» И.В. Сталину нужен был вовсе не из-за каких-то личных предпочтений, а как инструмент внешней политики, призванный обеспечить СССР достойное место в мире, и сделать его полноправным участником международных соглашений. Подобное предположение хорошо объясняет ряд несуразностей, сопровождавших процесс создания кораблестроительной программы «Большого флота».

Так, например, бывший нарком ВМФ, адмирал флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов в своих мемуарах утверждал, что программа строительства «Большого флота» «была принята наспех, без достаточного обоснования ее как с оперативной точки зрения, так и с точки зрения технических возможностей». О технических возможностях мы поговорим чуточку позднее, а пока обратим внимание на «оперативную точку зрения» — и опять же, вспомним слова адмирала Н.Г. Кузнецова:

«Четко сформулированных задач флота не было. Как ни странно, я не мог добиться этого ни в Наркомате обороны, ни у Правительства. Генеральный штаб ссылался на отсутствие у него директив правительства по этому вопросу, а лично Сталин отшучивался или высказывал весьма общие предположения. Я понял, что он не желает посвящать меня в «святая святых», и не считал удобным более настойчиво добиваться этого. Когда возникали разговоры о будущем флоте на том или другом из театров, он смотрел на карту моря и только задавал вопросы о возможностях будущего флота, не раскрывая деталей своих намерений».


Так вот, вполне можно предположить, что никакой «святая святых» на самом деле и не было: если И.В. Сталину флот был нужен именно как политический инструмент, то он не мог, конечно, сказать своим флотоводцам что-то вроде: «Мне нужен флот не для войны, а для политики». Куда проще (и политически правильнее) было собрать самых ответственных и компетентных в строительстве флота лиц, каковыми в 1935 г. могли считаться В.М. Орлов и И.М. Лудри, и провести с ними работу в стиле: «Нужен линейный флот вот таких примерно размеров, а Вы, товарищи, придумайте, зачем он нам такой нужен, и побыстрее».

И если это было так, как предполагает автор настоящей статьи, то становится совершенно понятной, например, весьма странная концепция применения линейных сил флота СССР, появившаяся как раз примерно в то самое время. Если практически во всех военно-морских флотах мира на тот момент линкоры считались главной силой флота, а остальные корабли, по сути, обеспечивали их боевое применение, то в СССР все было с точностью до наоборот. Легкие корабли считались главной ударной силой флота, способной разгромить вражеские эскадры путем нанесения по ним сосредоточенного или комбинированного удара, а линкоры должны были только обеспечивать действие легких сил и придавать им достаточную боевую устойчивость.

Подобные взгляды выглядят крайне странно. Но если предположить, что руководство РККФ попросту получило указание быстренько обосновать необходимость строительства линкоров, то какие у них могли быть еще варианты? Только оперативно встроить применение линкоров в существовавшие на тот момент тактические выкладки, что, собственно, и было сделано: концепция малой морской войны получила «усиление» линкорами. Иными словами, все это выглядит не как эволюция взглядов на военно-морское искусство, а срочная необходимость обосновать полезность тяжелых кораблей в составе флота.

Итак, мы видим, что программа строительства «Большого флота» могла быть продиктована политической необходимостью, но насколько она была своевременна и реализуема в СССР? Сегодня мы знаем, что ни на сколько: уровень развития кораблестроительной, броневой, артиллерийской и проч. предприятий и отраслей не позволял еще приступать к созданию могущественных флотов. Однако в 1935 г. все это выглядело совершенно по-другому.

Не будем забывать, что плановая экономика тогда делала, в общем, только первые шаги, при этом роль энтузиазма рабочих и служащих чрезмерно преувеличивалась. Как известно, первая и вторая пятилетки привели к кратному росту производства важнейшей продукции, такой, как сталь, чугун, электроэнергия, и т.д., а по сложным промышленным изделиям, таким, как автомобили или металлорежущие станки, был достигнут рост даже не в разы, а на порядки. В 1935 г., конечно, вторая пятилетка еще не закончилась, но все же очевидно было, что индустриализация страны осуществляется весьма успешно и очень высокими темпами. Все это, естественно, порождало определенное «головокружение от успехов» и завышенные ожидания от развития отечественной промышленности на ближайшие 7-10 лет. Таким образом, руководство страны имело определенные основания предполагать, что дальнейшее развитие промышленности ударными темпами позволит осуществить строительство «Большого флота» в относительно короткие сроки, хотя, увы, эти предположения и были неверными.

В то же время в 1935 г. военная промышленность СССР в части производственных мощностей для сухопутной армии и воздушных сил вышла на вполне приемлемые показатели, достаточные для обеспечения РККА боевой техникой. Кировский и Харьковские заводы вышли на стабильное производство основных моделей боевых танков: Т-26, Т-28 и БТ-5/7, при этом общий выпуск бронетехники достиг своего пика в 1936 г., в дальнейшем снижался: так, в 1935 г было произведено 3 055 танка, в 1936 г – 4 804, а вот в 1937-38 гг. 1559 и 2 271 танк соответственно. Что же до самолетов, то в 1935 г. одних только истребителей И-15 и И-16 было выпущено 819 машин. Это очень большая величина, если учесть, что, к примеру, итальянские ВВС в 1935 г. располагали 2 100 самолетами, включая те, что находились в учебных частях, а численность люфтваффе даже и в 1938 г была меньше 3 000 самолетов. Иными словами, ситуация с производством в СССР основных видов боевой техники выглядела так, что оно, это производство, достигло нужного уровня и не требовало значительного дальнейшего расширения – таким образом дальнейшее развитие промышленности можно было ориентировать на что-то еще. Так почему бы и не на флот?



Таким образом, мы приходим к выводу, что для строительства «Большого флота» к 1936 г., по мнению руководства страны, существовали все необходимые предпосылки: он был нужен как политический инструмент повышения влияния СССР в мире, и, при этом, предполагалось, что его строительство по силам советской промышленности не в ущерб армии и ВВС. В то же время «Большой флот» не стал тогда результатом развития отечественной военно-морской мысли, а был в известной степени «спущен флоту сверху», отчего, собственно, и возникли в дальнейшем предположения о том, что этот флот являлся всего лишь следствием прихотей И.В. Сталина.

Утверждение плана строительства «Большого флота», конечно же, прошло несколько итераций. Первой из них можно считать доклад №12сс, направленный на имя наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова и начальника Генерального штаба РККА А.И. Егорова за подписью начальника Морских сил РККА В.М. Орлова. Согласно этому документу предполагалось построить 12 линкоров, 2 авианосцев, 26 тяжелых и 20 легких крейсеров, 20 лидеров, 155 эсминцев и 438 подводных лодок, при этом В.М. Орлов предполагал, что данная программа вполне может быть реализована всего за 8-10 лет.

Эта программа была откорректирована Наркоматом обороны СССР: она еще не была утверждена, но уже была принята как руководство к действию, что выразилось в принятом 27 апреля 1936 г. Постановлении СТО СССР № ОК-95сс «О программе морского судостроения на 1936 г.», предусматривавшем увеличение строительства военных кораблей по сравнению с предыдущей программой. В то же время программа продолжала корректироваться: 27 мая 1936 г. СТО принял постановление о строительстве 8 больших линкоров типа «А», водоизмещением 35 000 т с вооружением 9*406-мм орудий и 24 – малых типа «Б» водоизмещением 26 000 т и главным калибром из 9*305-мм пушек, причем построить их предполагалось всего за 7 (!) лет.

И, наконец, еще раз откорректированная программа рассматривается Политбюро ЦК ВКП(б) и окончательно утверждается закрытым постановлением Совета Народных Комиссаров (СНК) от 26 июня 1936 г. Согласно утвержденной программе в течение 1937-1943 гг. следовало построить 8 линкоров типа «А», 16 линкоров типа «Б», 20 легких крейсеров, 17 лидеров, 128 эскадренных миноносцев, 90 больших, 164 средних и 90 малых подводных лодок общим водоизмещением 1 307 тыс. т.

Возможно, у уважаемого читателя возникнет вопрос – почему, желая рассмотреть состояние предвоенного кораблестроения СССР мы столько времени уделяем кораблестроительной программе на 1937-1943 гг.? Ведь после нее было создано множество иных документов: «План строительства боевых кораблей Морских Сил РККА», разработанный в 1937 г., «Программа строительства боевых и вспомогательных кораблей на 1938-1945 гг.», «10-летний план строительства кораблей РККФ» от 1939 г. и т.д..

Ответ очень прост. Несмотря на то, что вышеуказанные документы как правило рассматривались и Политбюро, и Комитетом обороны при СНК СССР, ни один из них не был утвержден. Это, разумеется, не означало, что они были совершенно бесполезной макулатурой, но официальным документом, определяющим строительство военно-морского флота СССР, они не были тоже. В сущности, принятая в 1936 г. программа военного кораблестроения на 1937-1943 гг. стала программным документом флота вплоть до самого 1940 г., когда была утвержден план судостроения на 3-ю пятилетку. Иными словами, глобальные проекты создания сверхмощного военного флота общим водоизмещением 1,9, и даже 2,5 млн. тонн никогда не утверждались официально, хотя и получили одобрение И.В. Сталина.

Кораблестроительная программа «Большого флота», утвержденная в 1936 г., представляет собой точку, начиная с которой стоит рассматривать то, что планировалось строить, и то, что фактически заказывалось к постройке.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

108 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    16 апреля 2019 06:21
    Я наших планов люблю громадьё !
    1. 0
      16 апреля 2019 11:11
      Кто бы мог предвидеть события мая-июня 1940.
  2. +8
    16 апреля 2019 06:41
    Тут,по-моему, главным стоит усмотреть то, почему замашки на такие грандиозные планы стали возможны...
    ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ ! fellow
    Для своего времени страна сделала громадный скачок в своем развитии,плодами которого мы пользуемся и по сей день.
    Потому появления мощных металлургических предприятий сделало возможным и гипотетическое создание мощного флота.
    Всё таки социализм - великая сила, если у руля стоят стоящие мозги yes winked ......
    Статье плюса hi
  3. +2
    16 апреля 2019 08:25
    Автору, как всегда, плюс.
    Да, было тогда от чего "закружиться" головам и амбиции зачастую брали верх над рассудком, но не нам судить и уж тем более не с позиций нынешнего времени. Нужна холодная аналитика и, по моему, автору это вполне удаётся.
    Всегда поражало "планов громадьё" 30-х годов и усилия правительства на подготовку кадров, таких как массовый парашютизм (бесплатный, естественно), аэроклубы, стрелковые кружки и т.д., что несомненно дало свои плоды в скором будущем.
  4. 0
    16 апреля 2019 09:39
    Линкоры строили против английского флота. И немцы активно поддерживали эту советскую программу. Крупп поставил несколько орудийных башен.
    Только с согласия немцев линкоры могли бы выйти из "ловушки" - Балтийского моря.
    1. +3
      16 апреля 2019 11:15
      Цитата: voyaka uh
      Линкоры строили против английского флота. И немцы активно поддерживали эту советскую программу. Крупп поставил несколько орудийных башен.

      Башни Крупп не поставил - первая из них даже по плану должна была быть готова только к концу 1941 года.
      Вопрос о главном калибре КРТ был решен подписанием в Москве 30 ноября 1940 года договора с фирмой «Крупп» на поставку шести 380-мм двухорудийных башен с боезапасом. Сроки готовности башен к отправке в СССР были определены договором поэтапно: 1-я башня — с 5 октября 1941 по 28 февраля 1942 года; 2-я башня — с 5 декабря 1941 по 31 марта 1942 года; 3-я башня — с 5 февраля по 30 апреля 1942 года; 4-я башня — с 5 мая по 30 ноября 1942 года; 5-я башня — с 5 августа по 31 декабря 1942 года; 6-я башня — с 5 ноября 1942 по 28 марта 1943 года; боезапаса — двумя партиями: 1 июля 1942 года и 1 февраля 1943 года.
      Комплект боезапаса, поставляемого по договору, включал двойное (по живучести стволов — 240 выстрелов) количество выстрелов, состоящее из бронебойных, полубронебойных, фугасных и практических снарядов, комплектных (с полузарядом в гильзе и без гильзы) боевых зарядов, зарядов для практических снарядов и согревательных выстрелов, а также 127-мм боезапас для учебных стволов. Несмотря на своевременную оплату советской стороной авансовых платежей (50 млн марок) по этому договору, германская сторона не спешила с выполнением своих обязательств, задерживая даже поставку в СССР документации по башням и ПУС, необходимую для разработки технического проекта 69И.
      © Васильев
      Интересно - а не эти ли башни планировали поставить на "Гнейзенау" при модернизации? Потому как Крупп продолжал их изготовление даже после того, как стало понятно, что первоначальному Заказчику они не достанутся.
      Цитата: voyaka uh
      Только с согласия немцев линкоры могли бы выйти из "ловушки" - Балтийского моря.

      Только с согласия англичан линкоры могли бы выйти из "ловушки" - Северного моря. smile
      1. -5
        16 апреля 2019 11:37
        "линкоры могли бы выйти из "ловушки" - Северного моря. "////
        ----
        Это верно. Но они и строились, чтоб прорываться, воевать. Гитлер какое-то время питал надежды совместно с СССР долбить Англию. Но Сталин был дипломатично уклончив, а все дело испортил Молотов в Берлине в 1940. Он был туповат, и в дипломатии - ни бум-бум. По моему мнению, именно на Молотове вина за начало ВОВ в 1941. Она бы все-равно началась, но через 2-3 года...
        1. +5
          16 апреля 2019 13:16
          Цитата: voyaka uh
          Гитлер какое-то время питал надежды совместно с СССР долбить Англию.

          Этого никогда не было
          Цитата: voyaka uh
          а все дело испортил Молотов в Берлине в 1940. Он был туповат, и в дипломатии - ни бум-бум.

          laughing good А вот Уинстон Спесер Черчилль считал его одним из лучших дипломатов мира всех времен, ни в чем не уступавшего Талейрану
          1. -4
            16 апреля 2019 13:22
            Почитайте, не поленитесь, протоколы переговоров Молотова и Риббентропа в Берлине. Они опубликованы в сети. Молотов был прямолинеен, как топор. А его послали лишь "прощупать" позицию Гитлера, а не выдвигать требования. И еще опускал дурацкие шутки (косвенно, в адрес Гитлера).
            Когда Гитлер выгнал Молотова, тот получил по шапке от Сталина. Сталин посылал Гитлеру телеграммы о примирении: "нас не так поняли..."
            Но было уже поздно.
            1. -1
              16 апреля 2019 14:56
              его послали лишь "прощупать" позицию Гитлера, а не выдвигать требования

              А как же балканская авантюра Сталина в конец 40го? (акция Соболева в Болгарии) Проливы ему подавай! (война с Турции) После чего Гитлер окончательно решил не мешкать с "союзником"
            2. 0
              16 апреля 2019 16:03
              Вы просто чрезвычайно вольно толкуете эти переговоры :))
              1. -1
                16 апреля 2019 16:15
                1) Переговоры были оборваны резко. Молотов вернулся в Москву сразу.
                Хотя обширная торговая делегация СССР (министры, генералы) еще продолжала работать в Берлине.
                2) По свидетельству приближенных, Гитлер был взбешен. Он сказал (примерно):
                "они так много хотят? они у нас получат".
                3) Гитлер не ответил на примирительную телеграмму Сталина.
                По моему предположению, если бы не этот инцидент между министрами иностранных дел,
                то нападение на СССР случилось много позднее 41 года. hi
                1. +2
                  16 апреля 2019 17:16
                  Есть такой источник, Р. Schmidt. Statist auf diplomatischer Buhne. 1923—1945. Bonn. 1953 Записки личного переводчика Риббентропа. Перевод можно почитать тут http://doc20vek.ru/node/1398
                  А все, что пишете Вы,
                  Цитата: voyaka uh
                  Переговоры были оборваны резко

                  Цитата: voyaka uh
                  о свидетельству приближенных, Гитлер был взбешен. Он сказал (примерно):
                  "они так много хотят? они у нас получат".

                  К профессионализму Молотова не имеет ни малейшего отношения. В сущности переговоры должны были прояснить позицию Германии по ряду наболевших вопросов, причем Сталин вовсе не готов был соглашаться на роль младшего и безгласного партнера. Он не считал возможным говорить с Германией иначе, как на равных и Молотов это и сделал. В то же время Гитлер был крайне возмущен тем, что СССР пытается высказывать мнение, идущее вразрез с его позицией.
                  Вот собственно и все
        2. +5
          16 апреля 2019 13:57
          Цитата: voyaka uh
          По моему мнению, именно на Молотове вина за начало ВОВ в 1941. Она бы все-равно началась, но через 2-3 года...

          Ну вот так и сразу - Молотов во всё виноват....
          Наркоминдел Молотов (настоящая фамилия — Скрябин) Вячеслав Михайлович — первый заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров , сменивший на это посту тов.Литвинова Максима Максимовича, был старым партийным аппаратчиком, без всяких уклонов или отклонений, или предпочтений, какие наблюдались у того же Максим-Максимыча.
          Смена наркомов имела место быть в мае 1939-го, и тем самым СССР в виде своего руководства давал понять, что не намерен принимать доводы одной из сторон в разгорающейся европейской (тогда) войне ближе, чем могло показаться.
          В ноябре 1940-го, во время визита Молотова В.М в Берлин, Гитлер прямо предложил СССР участие в Тройственном пакте, т.к. осознал, что Англию не победить ни бомбовыми ударами, ни морской блокадой. Т.е. как написано в МИДовском издании «Документы внешней политики СССР», Гитлер недвусмысленно предлагал СССР открыто присоединиться к фронту против англосаксов и США в рамках Пакта трех (Германия, Италия и Япония). В ДВП сказано: «Он, Гитлер, предлагает Советскому Союзу участвовать как четвертому партнеру в этом Пакте». Пикантность ситуации заключалась в том, что «Пакт трех» советские историки именовали и «Антикоминтерновским пактом», утверждая, что он заключался против России. А СССР всячески старался быть нейтральным при этих разборках супер-европейцев.
          Попутно Гитлер всячески выказывал свою любовь к Англии, заявляя о возможном "стратегическом партнёрстве" двух, по его мнению, нордических народов.
          СССР ни при каких условиях не мог пойти на союз с гитлеровской Германией - это противоречило духу Коминтерна. Да и в "Майн Кампф" будущий фюрер недвусмысленно указывал - в какую сторону должен расширятся III-й Рейх.
          Таким образом, Гитлер если не лукавил, то ставил "вилку" - "Кто не с нами, тот против нас".
          И надо быть совсем сумасшедшим, чтобы верить, что после победы над Англией, Германия оставила бы в покое СССР. И в этом случае не было бы никаких "2-х фронтов", никакого ленд-лиза, никакого признания Германии агрессором, а СССР - пострадавшей стороной, поскольку "большевизм" одинаково ненавидели и Черчилль, и Гитлер.
          Участие СССР в Мировой войне было неизбежным. А участие в Пакта трех окончательно ставило бы крест на СССР как самостоятельном субъекте международного права. Брест-Литовским мир на фоне союза с Германией, Италией и Японией в войне против Англии и США, выглядит мелкой детской шалостью.
          1. -2
            16 апреля 2019 14:19
            Вы протоколы-то Берлинских переговоров почитайте. Кто-что говорил, предлагал wink
            1. +4
              16 апреля 2019 16:32
              Цитата: voyaka uh
              Вы протоколы-то Берлинских переговоров почитайте.

              Читал, милый, читал....
              Токма читать надо не выдержки с купюрами "из сети", а документы, которые в ту пору печатали на бумаге.
              Есть разница (разночтения) меду МИДовским ДВП и теми "протоколами", что остались в канцелярии рейхсканцлера. Но это - издержки дипломатии советского периода, поскольку печатались в начале 90-х, а готовились ИсчО при советской власти....
              И смысл этих дипломатических купюр в том, что Гитлера изображают эдаким провидцем, пророком прихода к власти и мировому господству США с сателлитами. Для СССР это был вопрос листа бумаги между двумя лезвиями ножниц. И в этом свете винить политическое руководство СССР, что оно якобы не оттянуло начало Великой Отечественной на 2-3 года - полное непонимание творящегося тогда в конце 1940-го, поскольку эта была бы уже не Великая Отечественная, а схватка двух бывших союзников по Пакту, считай военному блоку. И всему цивилизованному миру оставалось лишь усесться с попкорном у радиоприёмников и слушать АВС, CNN и прочие радиостанции, рассказывающих о кровавой драке между СССР и Германией на Западе и Японией на Востоке. И не факт, чтобы США не нашли лазейку для полу-официального ленд-лиза для немцев.
              Товарищ Кремлёв в своих трудах об "ошибке Сталина" в ноябре 1940-го только усилил негативный фон, созданный вокруг его имени в связи с неудачным началом Великой Отечественной и её хода в целом. В основе лежит "благое страдание" о миллионах погибших граждан СССР, которых "якобы можно было избежать".
              СССР никаким боком не вписывалась в существующий тогда миропорядок в связи с продвижением в мир идей коммунизма и равенства. Не того равенства, что сегодня трактуют на цивилизованном Западе ( Liberté, Égalité, Fraternité), переродившемся со временем в странную "избирательную толерантность". Это было наказанием стране, избравшей иной путь развития.
              И сегодня, Россия испытывает те же трудности в понимании своих чаяний и потребностей. И казалось бы - а что не так? От коммунистических идей отказались, упорно строим развитОй капитализьм, а испытываем те же проблемы, что 80 лет назад?
              Ваш бывший работник спецслужбы верно сказал, что русские сегодня - это евреи ХХI-го века. Такая же попытка избавить землю от ненавистного этноса, "мешающего жить исключительным нациям".
              Или ты думаешь что Большая Игра закончилась с окончанием Холодной войны, а геополитика - лже-наука сегодняшнего дня?
              1. -1
                16 апреля 2019 16:44
                "Читал, милый, читал...."////
                ----
                По Вашему посту ясно видно, что не читали, увы. sad Там - жесткая лаконичная конкретика, а не общие рассуждения.
                А длинные песни про геополитику я тоже могу петь без остановки.
                Мы обменялись мнениями, спасибо!
                1. +3
                  16 апреля 2019 16:47
                  И тебе не хворать...
                  Цитата: voyaka uh
                  А длинные песни про геополитику я тоже могу петь без остановки.

                  Ты их поёшь с первого дня на сайте, включая предмет диспута "Кто на свете всех умнее?"
                  Цитата: voyaka uh
                  По Вашему посту ясно видно, что не читали, увы. Там - жесткая лаконичная конкретика, а не общие рассуждения

                  Ответ - абзацем выше...
                  wink
                  Хотя б цитаты привёл... А то всё в духе "Не читал, но осуждаю"...
                  lol
                  1. 0
                    17 апреля 2019 22:34
                    Цитата: stalkerwalker
                    voyaka uh

                    все было хорошо-пока вы оба не скатились до обсуждения друг друга.(оба).
                    а жаль. На деле трактовка этих переговоров как раз важная веха в взаимоотношениях и многие авторы именно их приводят в качестве желаний СССР(конкретно ИВС) и Молотова-который исполнял то за чем его послали.
                    И я читал у некоторых российских авторов именно эту позицию что Сталин очень много потребовал у Гитлера, и того такие требования взбесили и укрепили в мнении что союзник не упустит воспользоваться любой ситуацией.
                    Поэтому мне было интересно следить за вашим диалогом...до той поры пока вы не стали опускаться на личности.
                    1. 0
                      18 апреля 2019 14:04
                      Цитата: Антарес
                      укрепили в мнении что союзник н

                      а вот это ключевое слово... bully
    2. +2
      16 апреля 2019 19:14
      Завод 402, г. Молотовск, ныне Северодвинск (СМП), уже работал. Расположен он, напомню , на Белом море, внутреннем море СССР. Годовая программа после окончания строительства - 1 линкор, 2 лидера и 6 эсминцев в год. До 1941г. на нем заложили 2 линкора (1 прекратили строительством при урезании программы) и 6 эсминцев. Конечно, на 1941г завод не был готов полностью (башенный цех и механические (турбинные) мастерские ещё строились). В планировке завода была возможность строительства ещё одного здания для 2 крытых горизонтальных стапелей-эллингов, имевших выход в тот-же наливной бассейн.
      1. 0
        17 апреля 2019 11:55
        Цитата: Гончар
        До 1941г. на нем заложили 2 линкора (1 прекратили строительством при урезании программы)

        Злые языки клевещут, что "Советскую Белоруссию" разобрали вовсе не по причине сокращения программы, а из-за массового брака по клёпке.
        Раньше всех печальная судьба постигла строившийся в Молотовске линкор Советская Белоруссия. В 1940 г., когда на корабль уже было выставлено 2648 т металла, а еще 1206 т было обработано и находилось в доке, выяснилось, что вследствие невысокой квалификации работающих был допущен «массовый брак по клепке»: до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из неспецифицированной стали (гораздо более низкого качества, чем это требовалось). Все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57%.
        © Васильев
        Цитата: Гончар
        Конечно, на 1941г завод не был готов полностью (башенный цех и механические (турбинные) мастерские ещё строились).

        Если брать по деньгам, то на начало войны был освоено около половины средств, выделенных на постройку завода.
  5. -1
    16 апреля 2019 10:21
    Авианосцы планировали для решения вспомогательных задач,даже после успешных учений 1937...1938 гг, проведенных янкесами.Вердикт - не могут побеждать самолеты в условиях, когда главным и основным средством борьбы на море является линкор и его огромные пушки.
    Поэтому взгляд советских адмиралов на авианосцы, как на корабль сугубо вспомогательный, вполне понятен.Все изменилось после удара японской палубной авиации по Гавайям 7 декабря 1941 года.Ну а сражение в Коралловом море и ряд других операций,ОДНОЗНАЧНО показали, кто "в океане хозяин" ...
    И еще-"талинский переход"показал, к чему может привести нехватка тральщиков.
    1. +6
      16 апреля 2019 11:54
      Цитата: knn54
      Авианосцы планировали для решения вспомогательных задач,даже после успешных учений 1937...1938 гг, проведенных янкесами.Вердикт - не могут побеждать самолеты в условиях, когда главным и основным средством борьбы на море является линкор и его огромные пушки.

      Угу... в USN до войны авианосцы считались разведчиками и "контрразведчиками". Их главной задачей в роли разведчика было обнаружение вражеской эскадры и авианосцев противника, а в роли контрразведчика - уничтожение ведущих такую же разведку АВ противника (проще сжечь гнездо ос, чем гоняться за каждой). И лишь после "ослепления" противника АВ могли помочь своим ЛК в бою с вражеской линией. При этом считалось, что при выходе ударной группы на одиночный АВ противника тот будет 100% поражён, так как собственных истребителей АВ для его ПВО не хватит. То есть, АВ представлялись очередными "стеклянными пушками", для которых нанести удар первым означало победить.
      ЕМНИП, на Цусиме писали, что на довоенных учениях Fleet Problem отрабатывалось построение эскадры, когда два АВ были выдвинуты вперёд от главных сил на 50-100 миль а третий шёл с ЛК (таким образом 3 АВ образовывали треугольник со сторонами в 50-100 миль, обращённый к противнику одной из сторон).
      Цитата: knn54
      И еще-"талинский переход"показал, к чему может привести нехватка тральщиков.

      Таллинский переход показал, к чему может привести нехватка мозгов грамотных штабистов и неоправданная спешка. Тральщики были - "ижорцы" - их скорости для проводки транспортов вполне хватало, это бдя ЭМ и КР они были слишком тихоходными. Были КАТЩ. Были тралы (на складах флота). Были тральные вехи (на складах флота). Но пока правая рука искала тралы и вехи, левая рука тщательно уничтожала тральное имущество.
      Ставка делалась на 53 тралящих корабля, находившиеся в Таллинне. Но беда в том, что около половины из них — двадцать три — катера-тральщики, десять — базовые тральщики и двадцать — тихоходные. На восемнадцати катерах-тральщиках не было тралов. Они вышли из строя еще в ходе предыдущих тралений, на остальных же было по одному-двум комплектам, и их явно не хватало. В это же время на складах Главной базы подрывные команды уничтожали тралы и тральные вехи, которые были перевезены из Кронштадта в Таллинн буквально накануне войны. Видимо, напряжение последних дней борьбы за столицу Эстонии, сумятица, нечеткое знание обстановки не позволили флагманскому минеру КБФ, минно-торпедному отделу штаба флота использовать имевшиеся потенциальные возможности. Катера-тральщики не могли даже уничтожать плавающие мины — не было малокалиберных пушек.
      © В.М. Йолтуховский. "Минная война на Балтике, 1941 год".
      1. +1
        16 апреля 2019 13:39
        Цитата: Alexey RA
        Угу... в USN до войны авианосцы считались разведчиками и "контрразведчиками"

        Как это часто бывает, после войны массово находятся касандры, которые лет 20 до этого говорили, что сила в правде авианосцах. Помимо известного Harry E. Yarnell, что-то подобное находят и у Carl Vinson.
        1. +3
          16 апреля 2019 16:04
          Цитата: Вишневая девятка
          Как это часто бывает, после войны массово находятся касандры, которые лет 20 до этого говорили, что сила в правде авианосцах. Помимо известного Harry E. Yarnell, что-то подобное находят и у Carl Vinson.

          Ну да... ах, учебный налёт на Панамский канал, ах, учебный налёт на Пёрл-Харбор (с севера) - видите, янки уже тогда считали, что АВ являются ударной силой флота.
          А как дело доходит до флотских учений с отработкой боя главных сил - так "ударная сила флота" тут же изгоняется к крейсерам и занимается исключительно уничтожением себе подобных и прикрытием линейных сил от разведки противника. А исход боя решают многобашенные тихоходы.
          ЕМНИП, на Цусиме приводились данные, что первые практические сбросы авиационных торпед, считавшихся основным "противолинкорным" оружием, палубники США провели только в 1940 году (и немало удивились результатам, ибо Марк 13 показала практически все свои недостатки). И вообще на торпедоносцы и авиационные торпеды флот США откровенно забил - в отличие от пикировщиков (эффективных именно против АВ). Даже "Эвенджер" имел отличный бомбовый прицел и примитивный торпедный.
          1. +2
            16 апреля 2019 16:49
            Цитата: Alexey RA
            видите, янки уже тогда считали, что АВ являются ударной силой флота.

            Ярнелл считал, что да, Стэндли, Леги и Сарк - что нет. Обобщенные "американцы" - это, к сожалению, Стэндли, Леги и Сарк. Это Вам не АБС, который тоже кое-что понимал в сундуках, но при этом утопил 3 ЛК 12-ю, черт побери, самолетами.
            И какими!
            Цитата: Alexey RA
            и немало удивились результатам, ибо Марк 13 показала практически все свои недостатки

            Торпеды - это просто песня про американский флот. Если принять за уровень USN ситуацию с торпедами - то все вопросы отпадают ))). И про ПВО ПХ, и про атаки кораблей с В-17, и про банзай-атаки у Мидуэй (особенно 4 В-26 умиляют), и про железное дно - а почему бы нет, в самом деле.
            1. +2
              16 апреля 2019 18:23
              Цитата: Вишневая девятка
              Это Вам не АБС, который тоже кое-что понимал в сундуках, но при этом утопил 3 ЛК 12-ю, черт побери, самолетами.
              И какими!

              ЕМНИМС, у RN авианосцы исходно были ориентированы не только на разведку, но и на помощь своим ЛК перед линейным боем. Их задачей было "сбить скорость" вражеским ЛК, чтобы их могли догнать всяческие "Нельсоны", "Эры" и ставшие тихоходами "Королевы". Так что линейный флот RN изначально был вынужден взаимодействовать с АВ именно в плане боя линкоров, и "линейные командиры" имели представление - на что способен АВ в боевом плане.

              Другое дело, что эта неплохая теория множилась на ноль техникой: в одном из боёв летевшие против сильного ветра "авоськи" с торпедами не догнали итальянский ЛК, а в другом "албакоры", тоже летевшие против ветра, не смогли нормально зайти в атаку на "Тирпиц".
              ...максимальная скорость «Альбакоров» была всего 155 узлов, а «Тирпиц» шел со скоростью 29 узлов почти против ветра в 35 узлов. Поэтому лучшее, на что мог надеяться Лукас, — скорость перехвата около 95 узлов. Это означало, что пройдет не меньше чем полчаса, пока самолеты выйдут в позицию для атаки. Эти полчаса нужно было провести в тучах, борясь с обледенением. Вдобавок в любую минуту могли появиться истребители с норвежских аэродромов. На самом же деле скорость сближения оказалась не более 40 узлов, так как «Альбакоры» были тяжело нагружены и пытались набрать высоту.

              Скорость сближения самолёта с уходящим от него линкором - 40 узлов. Это не авианалёт, а какая-то атака торпедных катеров. belay
              1. +1
                16 апреля 2019 18:37
                Цитата: Alexey RA
                Это не авианалёт, а какая-то атака торпедных катеров

                Японцы, конечно, не очень бы поняли атаку ЛК 12-ю торпедоносцами* и потери в бою с катапультными самолетами, но, тем не менее, догнали и откидались, даже и в тот раз.
                Так что множились, конечно, но не так уж и на ноль.

                *А вот 17-ю без прикрытия норм, рейд на Бугенвиль, бой О'Хары.
            2. +1
              16 апреля 2019 19:17
              Цитата: Вишневая девятка
              Торпеды - это просто песня про американский флот. Если принять за уровень USN ситуацию с торпедами - то все вопросы отпадают ))).

              Пффф... вы ещё про БЗЖ вспомните. Те же "Леди Лекс" и "Йорктаун" погибли из-за действий собственных команд. Причём "Лекс" утонул вообще по какому-то феерическому стечению нарушений инструкций и безалаберных действий: сначала была нарушена инструкция "держать водяные цистерны вокруг топливных цистерн пустыми" (заполненные водой цистерны передали удар от взрыва торпеды до цистерны с авиатопливом), а затем RepDiv оставил в работе силовую электрику в помещениях, смежных с потёкшей цистерной, но при этом снял оттуда вахту по причине выхода из строя вентиляции. Конец немного предсказуем. ©
              Цитата: Вишневая девятка
              И про ПВО ПХ, и про атаки кораблей с В-17, и про банзай-атаки у Мидуэй (особенно 4 В-26 умиляют), и про железное дно - а почему бы нет, в самом деле.

              Мидуэйские В-26 - это ещё цветочки. На Алеутах командир экипажа одного из В-26, Джордж Торнборо, наслышанный о проблемах с торпедами, решил сбросить её как бомбу - чтобы она не успела утонуть или сбиться с курса. ИЧХ, он попал в палубу АВ "Рюдзё" - но торпеда не взорвалась.
              А В-17 просто применяли против кораблей не так, как планировали до войны. В противокорабельной роли эскадрилья В-17 должна была заходить на ордер кораблей на малой высоте и по команде ведущего засевать море бомбами, надеясь на статистику. А не пытаться прицельно бомбить с больших высот.
              Как нужно применять В-17 против кораблей показал экипаж Кеннета МакКуллара, который в ноябре 1942 г. утопил японский эсминец Хаясио (сделав пять заходов на цель, из них три - топмачтовые, на высоте 200 футов). smile
              1. +2
                17 апреля 2019 01:31
                Цитата: Alexey RA
                Те же "Леди Лекс" и "Йорктаун" погибли из-за действий собственных команд

                Ну, японцы им все-таки несколько помогли. На Йорке БЗЖ и вовсе обстояла весьма неплохо, проиграли, в общем-то, по пенальти, так сказать. Tanabe Yahachi забил дважды (и третьей торпедой вынес вратаря).
                Цитата: Alexey RA
                ИЧХ, он попал в палубу АВ "Рюдзё" - но торпеда не взорвалась.

                Пишут разное. Вроде как она и не могла взорваться - без старта двигателя БЧ не взводится.
                Цитата: Alexey RA
                Как нужно применять В-17 против кораблей показал экипаж Кеннета МакКуллара

                А почему, собственно говоря, это показал экипаж Кеннета МакКуллара, а не англичане в Вильгельмсхафене 4 сентября 39-го, как казалось бы? И с чего ради стратег применяется как топмачтовик?
                Японцы, как мне кажется, очень (не)одобрительно высказывались о Фортресс и особенно Либерэйторе. Никакого спасу, пишут, от них не было. Нам бы такие злые, пишут,

                дальние разведчики.
                Цитата: Alexey RA
                Мидуэйские В-26 - это ещё цветочки.

                Меня как раз впечатляют не сами В-26 с их проблемами. Война идет полгода, (а то и все 5), у американцев паранойя по поводу японского десанта, к ним уже прилетал альфастрайк - а в ПХ, оказывается, ни армейские, ни флотские (поскольку Нимиц командует всем ТВД) так и не понимают, что такое ударная морская авиация. В частности, отчего-то не знают такой базовый факт, что авиация - это пилоты, а не самолеты. Не припоминаю, чтобы Кессельринг на средиземке в 42-м году устраивал такие фокусы, как атака противника соединением из 4 средних бомбардировщиков и 6 торпедоносцев, силами каких-то непонятных челов, которые на эту дискотеку случайно зашли.
                1. 0
                  17 апреля 2019 19:09
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А почему, собственно говоря, это показал экипаж Кеннета МакКуллара, а не англичане в Вильгельмсхафене 4 сентября 39-го, как казалось бы? И с чего ради стратег применяется как топмачтовик?

                  Так "крепость" планировали применять не только против наземных, но и против морских целей. Вот только реальность отказалась совпадать с теоретическими выкладками: на средних высотах процент попадания в реальные цели не компенсировал шансы быть сбитыми огнём ЗА и истребителей. Уход на большие высоты повышал выживаемость - и снижал процент попаданий практически до нуля. Поэтому когда нужен был результат, то наиболее отчаянные экипажи "крепостей" работали с ПМВ - угроза от ЗА сохранялась, но зато цель поражалась практически гарантированно.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Японцы, как мне кажется, очень (не)одобрительно высказывались о Фортресс и особенно Либерэйторе. Никакого спасу, пишут, от них не было. Нам бы такие злые, пишут,

                  Потому что в рейд на босса нужно ходить слаженной командой (и со связью). А не бросаться при виде босса в одиночные атаки в стиле Лииирооой Дженкинс!. smile
                  Нескоординированыне атаки одиночных истребителей - это как раз то, что В-17 и В-24 умели отбивать лучше всего.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Не припоминаю, чтобы Кессельринг на средиземке в 42-м году устраивал такие фокусы, как атака противника соединением из 4 средних бомбардировщиков и 6 торпедоносцев, силами каких-то непонятных челов, которые на эту дискотеку случайно зашли.

                  Сложно не согласиться. Вообще, при взгляде на армейские торпедоносцы USAAF почему-то сразу вспоминается IJA с её армейскими подводными лодками и авианосцами.
                  1. +1
                    17 апреля 2019 19:32
                    Цитата: Alexey RA
                    Вообще, при взгляде на армейские торпедоносцы USAAF почему-то сразу вспоминается IJA

                    Да? А мне вот американские береговые ударные, прости господи, самолеты на ТО в виде В-17 и В-26 больше напоминают деятельность ДБА 41-го года.
                    Цитата: Alexey RA
                    Нескоординированыне атаки одиночных истребителей

                    Они больше напирали на дальность и боевую устойчивость.
                    Цитата: Alexey RA
                    Вот только реальность отказалась совпадать с теоретическими выкладками

                    Совпала за одним нюансом. Для поражения точечных целей стратегом нужны управляшки. Когда они появились - дело пошло на лад.
  6. +3
    16 апреля 2019 10:39
    "...новая кораблестроительная программа «замахивалась» на строительство «Большого флота», основу которого составляли тяжелые артиллерийские корабли – линкоры. Почему это произошло?"
    Как по мне, очень лаконичный и правильный ответ на этот вопрос дал известный английский автор Ричард Хамбл в книге Battleships and Battlecruisers: «Линейный корабль-дредноут был прямым историческим предшественником атомной бомбы, символом самого высокого военного статуса державы, наиболее мощным и мобильным инструментом силовой политики, который когда-либо знал мир. Любому государству мира, претендовавшему на полноправное участие в мировых делах, требовались линейные корабли и тяжелые крейсера».
    СССР на полноправное участие в мировых делах претендовал. Эпоха ядерной дипломатии еще не наступила, эпоха дипломатии канонерок была в расцвете. Поэтому строили линкоры.
  7. +3
    16 апреля 2019 11:02
    На самом деле, глядя на кораблестроение СССР тех лет, можно увидеть много общего – страна так же испытывала проблемы буквально на каждом шагу. Проекты боевых кораблей, зачастую, оказывались неоптимальны, или содержали серьезные просчеты, промышленность не успевала осваивать создание нужных агрегатов и оборудования, а то, что все-таки получалось, нередко было неважного качества. Сроки постройки регулярно срывались, корабли строились чрезвычайно долго не только в сравнении с промышленно-развитыми капиталистическими странами, но даже и в сравнении с царской Россией.
    Можно ещё вспомнить заказ механизмов для новых кораблей и ПЛ за рубежом - в Италии, Швейцарии, Франции и даже в Великобритании. И зарубежные (итальянские) корни проектов наших ЭМ, КРЛ и даже ЛК (у ПЛ корни были тоже итальянские и немецкие).
    1. -2
      16 апреля 2019 12:28
      Цитата: Alexey RA
      И зарубежные (итальянские) корни проектов

      так разогнали своих по заграницам.... request
    2. 0
      16 апреля 2019 13:33
      Цитата: Alexey RA
      Можно ещё вспомнить заказ механизмов для новых кораблей и ПЛ за рубежом

      Насколько я помню, тов. Бжезинский (другой Бжезинский, но тоже, как выяснилось, враг народа) в 37-м вел переговоры о строительства линкора "Советский Союз" в САСШ (это было бы иронично). Вроде как, даже м-р Рузвельт лично проявлял интерес к этому вопросу.
      Не срослось.
      1. +3
        16 апреля 2019 13:54
        Не В.Л. Бжезинский (его уже посадили), а И.С. Исаков. К 1939 г. был готов технический проект линкора 45 000 Т стандартного водоизмещения 9х406-мм орудий 200 000 л.с. 31 узел. Строительство - один в США, другой у нас в Советской Гавани на верфи, которую должны были построить при помощи США. Подписание пакта о ненападении с Германией привело к аннулированию договоренностей. Проект нам не передали.
        1. +2
          16 апреля 2019 14:34
          В 39-м Исаков, в 37-м Бжезинский.

          Цитата: Виктор Ленинградец
          Проект нам не передали.

          Там еще не было готового проекта, НЯЗ. Так, разговоры на тему.
          1. +1
            16 апреля 2019 14:44
            Да они, как всегда, свою непрошедшую разработку нам предлагали. Предтече USS BB-61 "Iowa". Аналогично итальянцы в 1937 предлагали нам UP-41 вместо фактического проекта линкора в 48000 Т с 406-мм артиллерией. Вот этот как раз В.Л. Бжезинскому и всунули.
        2. +1
          16 апреля 2019 15:12
          ЕМНИП, кроме ЛК наши ещё хотели купить в США эсминцы - проект, документацию на узлы, механизмы, вооружение и СУАО + серию кораблей в качестве образцов. Но не срослось - Вашингтон наложил запрет на экспорт систем вооружений "моложе 10 лет", так что мы пролетали мимо всех новинок, включая универсальные 5"/38 с их СУАО, и могли получить только что-то "флэшдекероподобное".
          1. +1
            16 апреля 2019 15:32
            Цитата: Alexey RA
            пролетали мимо всех новинок, включая универсальные 5"/38 с их СУАО

            Кажется, кому-то была нужна губозакаточная машинка.

            The Mark 1A dual purpose computer together with the 5"/38 in single and twin mounts were deployed on almost every USN ship from destroyers through battleships and carriers by the end of the war.

            The Mark 1A is what made the 5"/38 the most successful dual-purpose gun of the war as it gave those guns true anti-aircraft capability. No other nation came close to developing the computer-gun combination so well.

            Речь про Ford Mark 1A Fire Control Computer. Сама по себе 5/38 - весьма посредственное изделие.
            1. +1
              16 апреля 2019 16:16
              Цитата: Вишневая девятка
              Сама по себе 5/38 - весьма посредственное изделие.

              Без работающей СУАО 5"/38 пригодна лишь для одного - обстрела горизонтальных бомбардировщиков на большой высоте.
              © Из отчёта командира АВ "Энтерпрайз" по боям в районе Соломоновых островов
      2. 0
        16 апреля 2019 16:04
        В данном случае не срослось исключительно по причине нежелания американцев
        1. +2
          16 апреля 2019 16:56
          Цитата: Андрей из Челябинска
          В данном случае не срослось исключительно по причине нежелания американцев

          М-р Рузвельт, помнится, присматривался к теме построить ЛК за советский счет, а отдать как-нибудь после войны.
          Потом, насколько я понимаю, до него дошло, что уже утвержденных Конгрессом к постройке ЛК у него куда больше, чем верфей.
          1. 0
            16 апреля 2019 17:18
            Цитата: Вишневая девятка
            Потом, насколько я понимаю, до него дошло, что уже утвержденных Конгрессом к постройке ЛК у него куда больше, чем верфей.

            там не в этом было дело, а в панической боязни американцев передавать нам сколько-то современные технологии. То есть они готовы были строить нам линкор, но на уровне "Мэриленда" - то есть вчерашний день на конец 30-х годов
            1. +2
              16 апреля 2019 17:34
              Цитата: Андрей из Челябинска
              то есть вчерашний день на конец 30-х годов

              Скажем, так, Колорадо с апами до уровня довоенного Нью-Мехико - машинка крайне серьезная. Куда более серьезная, чем ЛК Архангельск, не говоря про ЛК Новороссийск.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              а в панической боязни американцев передавать нам сколько-то современные технологии

              К Рузвельту и так было много вопросов по поводу его иностранных друзей, даже и в 30-е годы.
              1. +1
                16 апреля 2019 17:56
                Цитата: Вишневая девятка
                Скажем, так, Колорадо с апами

                Без апов:))) США панически боялись, что наши сольют технологии в Японию
            2. -2
              16 апреля 2019 17:44
              Цитата: Андрей из Челябинска
              а в панической боязни американцев передавать нам сколько-то современные технологии.

              с их стороны это было разумно... hi
              1. +3
                16 апреля 2019 18:40
                Цитата: ser56
                с их стороны это было разумно...

                Боже, какой толстый троллинг:))))) Расскажете, какие современные технологии, полученные нами у Запада были переданы/проданы в Японию?:)))) Ну, "бофорсы" там, германские проекты ПЛ, английские турбины для "семерок", документация по импортным агрегатам для линкоров СовСоюз и тяжкрейсеров Кронштадт?:))))
                1. +1
                  16 апреля 2019 18:49
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Боже, какой толстый троллинг

                  Этот ответ появился до упоминания Японии. Кажется, имелось в виду, что продавать советской власти веревку неразумно. Готов согласиться.
                2. -1
                  17 апреля 2019 11:53
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  полученные нами у Запада были переданы/проданы в Японию?:

                  В отличии от нас США знали, что после войны они будут воевать с нами... у них политика с дальним прицелом.. bully
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  германские проекты ПЛ, английские турбины

                  а причем тут США? А вот В-29 они нам не поставляли, как и много чего другого, действительно высокотехнологичного!
                  1. +2
                    17 апреля 2019 17:41
                    Цитата: ser56
                    В отличии от нас США знали, что после войны они будут воевать с нами... у них политика с дальним прицелом.. bully

                    wassat Все страньше и страньше:))))) Скажите, Вы по каким комиксам историю изучали?:))) Попробуйте на досуге прочитать про видение послевоенного мироустройства Рузвельта, ручаюсь, узнаете для себя много нового
                    1. 0
                      17 апреля 2019 18:16
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Попробуйте на досуге прочитать про видение послевоенного мироустройства Рузвельта, ручаюсь, узнаете для себя много нового

                      1) не нужно считать других глупее себя, это обычно не верно - может это вы мурзилки Агитпропа транслируете, сами не осознавая? bully
                      2) Внешняя политика США с начала 20в очень последовательна, курс на мировую гегемонию...
                      3) А ФДР это просто один из вариантов, дедушка страдал либерализмом и мессианством перед смертью, был еще Конгресс, более прагматичный... bully
          2. 0
            17 апреля 2019 16:28
            Цитата: Вишневая девятка
            М-р Рузвельт, помнится, присматривался к теме построить ЛК за советский счет, а отдать как-нибудь после войны.

            Боюсь, что советское руководство тоже хорошо помнило про "Азенкур", "Эрин" и "Канаду". И "Игл" впридачу. smile
  8. 0
    16 апреля 2019 11:36
    Добрый день, Андрей!
    Все что написано - интересно, и даже обосновано, но принципиально неверно.
    Да, хотел И.В. Сталин встроить СССР в систему международных отношений на первых ролях, творилась дорогая партноменклатуре показуха, но главным было не это.
    Главным было воспитание кадров будущей Сверхдержавы. Шла жесткая кровавая тренировка нового могучего организма, вышедшего из Российской Империи. Для этого предполагалось в кратчайший срок овладеть достижениями передовых держав и обогнать их на следующем этапе. Собственно так поступила Германия во второй половине XIX века.Что удивляет - догнать во многом удалось, а вот сказать свое, а не заимствованное слово - нет.
    Теперь к флоту. Линейные корабли были ненавистны Троцкому и Тухачевскому. Именно подпевалы Троцкого вместо глубокой консервации отправили на слом три из четырех корпусов "Измаилов". Под ту же байку о бесполезности линейных кораблей против британского флота была сорвана достройка "Николая I" и восстановление "Полтавы". Так что позиции сторонников "малого флота", фактически обрекающего страну на беспомощность перед любым белогвардейским десантом, выглядели обоснованно подозрительными и критиковались представителями старой школы.
    Первой ласточкой, пошатнувшей господство теории "малого флота" стало строительство карманных линкоров в Германии. затем последовала закладка "Dunkerque". Волшебным пендалем, резко форсировавшим исследования в области линкоростроения, послужило англо-германское морское соглашение от 18.06.1935 г. и последовавшая закладка линкоров "Шарнхорст и Гнейзенау". Стало ясно. что все передовые морские державы планируют строительство нового поколения кораблей, а раз так, было решено принять участие в линкорной гонке, а с учетом неоспоримых преимуществ социалистического строя и государственно-плановой экономики - еще и выиграть оную.
    Самым большим упущением лично И.В.Сталина в данном вопросе является отсутствие четкой политической воли в определении для чего строятся линкоры. Если для политической демонстрации, то их боевые качества вторичны, если для войны, то они должны четко решать поставленные на ТВД задачи и не являться "демонстраторами флага". То есть необходимо выбрать, что мы строим: "Vittorio Veneto" или "King George V".
    Попытка совмещения обоих ипостасей привод к недостижению обоих целей.
    Иными словами, следовало определиться, если мы строим линкоры-рекордсмены, то ничего, кроме калибра орудий и скорости хода, а также строков постройки нас волновать не должно. Броня может быть низкого качества, базирование - не обустроенным, а боевая живучесть - никакой. Зато он может быть готов к коронационным торжествам 1937 г. в Великобритании. На случай войны он может быть использован как плавбатарея и центр ПВО.
    Если же мы строим корабли для боя, то они должны наоборот, не впечатлять габаритами и рекордной скоростью, но должны иметь достаточное вооружение, хорошую защиту, соответствовать возможным условиям базирования и ремонта, но главное - соответствовать возможностям судостроительной промышленности (располагаемым стапелям, докам, освоенным параметрам пара).
    Кое-что при этом пришлось бы все равно создавать заново (артиллерия, средства связи). Кризис броневого производства заставил бы изыскивать возможности поставок брони по импорту, но к 1941 г. такие линкоры (2 единицы по англо-советскому соглашению 1937 г.) могли быть построены.
    Беда, а не вина наших неопытных конструкторов в том, что они пытались создать "самый-самый", а не просто современный линкор". Как показала практика хорошей школы кадров в сулостроении не получилось.
    1. +2
      16 апреля 2019 15:25
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Под ту же байку о бесполезности линейных кораблей против британского флота была сорвана достройка "Николая I" и восстановление "Полтавы".

      Восстановление "Полтавы"-"Фрунзе" было замотано по большей части стараниями самого флота. Получив в свои цепкие ручки корпус, над которым можно безнаказанно изгаляться, флотские проявили всё буйство своей фантазии, рисуя различные проекты ЛКР на базе "Фрунзе" - теряя время и не принимая во внимание возможности промышленности и бюджета.
      А возможности эти были такими, что "большая модернизация" оригинальных "Севастополей" была проведена лишь на одном корабле, причём выполнить её оказалось возможно только в конце 30-х. А до середины 30-х максимум возможности промышленности - сменить котлы на "измаиловские" и усилить бронирование (из запасов брони). Даже увеличить УВН у МБ-3-12 не смогли - "Ворошиловская батарея" получила башни "Полтавы" с родными УВН и ограниченной дальностью стрельбы (пришлось проводить кампанию по дезинформации, сливая японцам информацию о 45 градусах УВН).
      1. 0
        16 апреля 2019 15:48
        Возможностей не стало после деклараций нашего "Красного Наполеона" в 1921 г. после подавления Кронштадтского восстания о том что: "...линкоры вообще не нужны, против британского линейного флота они бесполезны, пусть останется пара в качестве плавбатарей." (цитировано по-памяти). С этой подачи прекращались все работы по развитию артиллерийских кораблей и увольнялись специалисты старого флота.
        А так - то: восстановление ЦАП на "Полтаве" - не бином Ньютона. Достройка "Николая I" - вполне возможное дело с использованием артиллерии, брони и механизмов с "Императрицы Марии" и "Императрицы Екатерины Великой". Но финансирование урезали напрочь, специалистов частью уволили, частью постреляли.
        Под бюджетные ограничения всегда подводятся все провалы. Еще 15 лет назад у нас можно было возродить что угодно, а сейчас - не кем.
        А то что флотские угробили и "Измаил" и "Полтаву" - следствие, а не причина. Кстати, линейный крейсер по типу "Михаила Фрунзе" из "Измаила" получается вполне на уровне ТКр "Кронштадт" без единой закупки заграницей, кроме итальянских механизмов.
        1. +3
          16 апреля 2019 16:23
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А так - то: восстановление ЦАП на "Полтаве" - не бином Ньютона.

          Так ВМФ не нужен стоковый "Севастополь". smile
          ВМФ хочет в худшем случае - "Парижанку", а в лучшем - 30-узловой ЛКР. А ещё флот очень хочет 12" бронебашенную береговую батарею во Владивостоке (потому как японцы при планировании войны с СССР всерьёз рассматривают десант в ГВМБ ТОФ), поэтому две башни с "Полтавы" уезжают на ДВ. А других башен нет, и сделать их ЛМЗ пока что не может. И стоит "Фрунзе" с двумя башнями, пока моряки рисуют красивые картинки.
          1. 0
            17 апреля 2019 18:38
            Добрый день, уважаемые коллеги! Превратить Измаил и тем более Севастополь в адекватный для ВМВ линкор нереально. Только в большой но плохой броненосец береговой обороны. А вот на деньги за линкор можно запилить тысячи 45-мм ПТО, каждое из которых очень нужно. Увы, с 1854 года русские линкоры - самый дорогой в мире способ производства пехоты, и, как правило, не более
            1. 0
              17 апреля 2019 19:14
              Цитата: андрей шмелев
              А вот на деньги за линкор можно запилить тысячи 45-мм ПТО, каждое из которых очень нужно.

              И бездарно про...любить их в 1941 году. Как пролюбили в реале к концу 1941 года аж 12015 ПТП из 14900 имевшихся на 22.06.1941. Из них 7766 потеряли уже к 01.09.1941 г.
              А главное - новые пушки всё равно останутся со старыми снарядами:
              Доклад Э.Сатэля 11 февряля 1942 г. "О качестве отечественных противотанковых снарядов" и протокол заключения комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов. Цитирую заключение комиссии: все 45-мм бронебойные снаряды советского производства, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.
              © Д.Шеин
              1. 0
                18 апреля 2019 10:00
                5000 пролюбить проще чем 15000, а 25000 сложнее, чем 15000. 100500 пролюбить может вообще не получиться
                1. 0
                  18 апреля 2019 14:53
                  Цитата: андрей шмелев
                  5000 пролюбить проще чем 15000, а 25000 сложнее, чем 15000.

                  С учётом состояния тяги в РККА, 25 000 пушек будет пролюбить проще, чем 15 000 - часть из них просто останется в ППД за неимением транспортных средств.
                  1. 0
                    19 апреля 2019 19:08
                    45-мм пто возят лучше всего лошадками, таковых много не надо для них,
                    так что про отсутствие мехтяги мимо кассы
          2. -1
            8 июля 2020 20:02
            Тут два критических вопроса.
            а. Башни Марии были реально безнадежно утрачены?Их же подняли в 20-х...
            б. Неужели из Бизерты не удалось бы вернуть линкор? А Эсминцы? Крылов с его отчетом реальный враг народа - заливался соловушкой что Новики черноморские в бизерте сгнили в хлам. А в реале в ВМФ СССР Новики дослужили до 50-х.....
  9. -1
    16 апреля 2019 12:26
    Браво автору за подъем важной и очень скользкой темы... bully
    Критически отмечу, что
    " уже в 1936 г СССР, невзирая на все вышеперечисленные сложности, располагал первым в мире по численности подводным флотом. В состав РККФ к тому моменту вошли 113 ПЛ, на втором месте находились США с 84 субмаринами, и на третьем – Франция с 77 подводными кораблями." классическая советская туфта -большинство ПЛ были типа М и имели формальную боевую ценность, что с успехом и показали в ВОВ... request Странно, что автор справедливо сказал о ПЛ типа Щ, а малюток обошел... request
    "программы волюнтаризмом Иосифа Виссарионовича, которому импонировали большие корабли. Но на самом деле, по всей видимости, все было намного сложнее." на самом деле далее автор хорошо показал, что был только волюнтаризм и техническая безграмотность ИВС, которая привела к большим потерям ресурсов и финансов... Не купились бы англичане на туфтовые ЛК, да еще без АВ... bully
    1. +1
      16 апреля 2019 14:17
      Цитата: ser56
      Странно, что автор справедливо сказал о ПЛ типа Щ, а малюток обошел..

      Подлодки типа М позиционировались, как ПЛ для защиты баз и побережья, и не были приспособлены для активных операций.
      1. 0
        16 апреля 2019 17:35
        Цитата: goose
        Подлодки типа М позиционировались,

        а не многовато боле 100 штук для обороны? bully
        1. +4
          16 апреля 2019 17:41
          Цитата: ser56
          а не многовато боле 100 штук для обороны?

          А что делать, если что-то крупнее и сложнее промышленность долгое время делать не могла, а железная дорога не умела перевозить. На ДВФ и СФ своей промышленной базы не было, делали что могли - малые подлодки и торпедные катера.
          По сложности изготовления проще было сделать 4 штуки М, чем одну С.
          1. +1
            17 апреля 2019 11:58
            Цитата: goose
            если что-то крупнее и сложнее промышленность долгое время делать не могла,

            а как с ПЛ типа Д или Л? Кстати вполне разумные изделия...
            Цитата: goose
            а железная дорога не умела перевозит

            возила, но секциями...
            Цитата: goose
            что могли - малые подлодки и торпедные катера.

            и оба изделия были по-сути выбросом больших денег на ветер... request
            Цитата: goose
            По сложности изготовления проще было сделать 4 штуки М, чем одну С.

            заблуждаетесь, самое сложное и дорогое на любом корабле это двигатель, вспомогательные механизмы, оружие и приборы... на 4 ПЛ типа М надо 8ТА, 4 двигателя, 4 радиостанции, 8 ак. батарей, 4 комплекта баллонов высокого давления и т.п.... а масса корпуса не так дорого стоит....
            1. 0
              17 апреля 2019 19:23
              Цитата: ser56
              а как с ПЛ типа Д или Л?

              Тип "Д" - это тот самый первый блин, который комом. С "Л" уже было получше.
              Цитата: ser56
              и оба изделия были по-сути выбросом больших денег на ветер...

              Вопрос спорный - потому что никто не знает, что случилось бы на том же ДВ, не начни СССР экстренно усиливать ТОФ "подводными торпедными аппаратами обороны базы". smile
  10. 0
    16 апреля 2019 14:00
    Щ-207? А ничего , что на рубке написано С-207?
    1. +1
      16 апреля 2019 14:42
      45-ку на рубке тоже видно
    2. +4
      16 апреля 2019 15:28
      Цитата: ENOTE
      Щ-207? А ничего , что на рубке написано С-207?

      Всё нормально - это Щ-207 после капремонта.
      21 мая 1943 года «Щ-207» встала на капитальный ремонт, который продлился до конца войны. 12 апреля 1944 года командиром «Щ-207» назначен капитан-лейтенант Стеценко Василий Васильевич, ранее командовавший тихоокеанской «Щ-130»). В конце 1944 года подводную лодку отбуксировали в освобожденный Николаев, где ремонт продолжился. 31 марта 1949 года «Щ-207» наконец-то вступила в строй.
      16 июня 1949 года лодка получает литерно-цифровое обозначение «С-207»; 11 сентября 1954 года она была выведена из боевого состава и переформирована в плавучий кабинет боевой подготовки «КБП-43», а с 12 января 1957 года – в учебно-тренировочную станцию по борьбе за живучесть «УТС-39».

      На "тип С" ПЛ на фото явно не тянет. smile
  11. ABM
    0
    16 апреля 2019 15:52
    "Из 8 легких крейсеров осталось всего 4" - на ТОФ вошли в строй еще КР "Калинин" и "Каганович", близкие по ТТХ к 26-бис проекту
  12. -7
    16 апреля 2019 17:42
    Цитата: stalkerwalker
    И надо быть совсем сумасшедшим, чтобы верить, что после победы над Англией, Германия оставила бы в покое СССР.

    не менее сумасшедшим, надо быть, чтобы допустить разгром Франции... но ИВС это сделал... bully
    1. +5
      16 апреля 2019 18:41
      Цитата: ser56
      не менее сумасшедшим, надо быть, чтобы допустить разгром Франции... но ИВС это сделал...

      М-дя:))) И этот человек еще берется рассуждать об истории... А я еще с ним о чем-то спорил...
      1. 0
        17 апреля 2019 11:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        М-дя:))) И этот человек еще берется рассуждать об истории... А я еще с ним о чем-то спорил...

        нет аргументов? пошла общая демагогия? bully
        1. +1
          17 апреля 2019 17:37
          Цитата: ser56
          нет аргументов?

          Увы, даже минимальное знакомство с тем периодом совершенно однозначно говорит о том, что у СССР не было ни политических, ни военных, ни экономических, и вообще никаких возможностей или предпосылок для того, чтобы, останавливать Гитлера в 1940 г. Даже с послезнанием. А без него - это вообще нонсенс. Соответственно, Вы либо троллите, либо неспособны сложить 2+2 (если все-таки хоть немного изучали тот период и верите в то, что пишете), либо беретесь рассуждать на совершенно неизвестные для Вас темы.
          Ни в каком случае из вышеперечисленных дискутировать с Вами нет ни малейшего смысла, так что аргументов для Вас у меня действительно нет.
          1. 0
            17 апреля 2019 18:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            том, что у СССР не было ни политических, ни военных, ни экономических, и вообще никаких возможностей или предпосылок для того, чтобы, останавливать Гитлера в 1940 г.

            просто почитайте выступление Ворошилова на переговорах с англо-франками летом 39г., какими цифрами дивизий/танков /самолетов он оперирует. И цифры реальные...bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Даже с послезнанием.

            какое после знание? Вопрос о стратегическом таланте... см. Черчиллля - он точно сформулировал задачу увеличение сложности разгрома Гитлера после его вооружения... И не скрывал ее...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            либо неспособны сложить 2+2

            пошел Агитпроп...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ни в каком случае из вышеперечисленных дискутировать с Вами нет ни малейшего смысла,

            экий пафос то.... bully Всегда забавляет - люди видят безумный результат одной политики, но глубоко убеждены, что она единственно верная - им так сказал ив школе... bully Впрочем - кто не умеет думать всегда думающих считает безумцами - они посягают на основы... bully
            1. +3
              17 апреля 2019 19:39
              Цитата: ser56
              просто почитайте выступление Ворошилова на переговорах с англо-франками летом 39г., какими цифрами дивизий/танков /самолетов он оперирует. И цифры реальные..

              Мва-ха-ха... товарищ Ворошилов мог озвучивать на переговорах любые цифры - проверить их всё равно никто бы не смог.
              По факту же за цифрами количества дивизий стояла зияющая пустота. Потому как летом 1939 года товарищ Ворошилов начал реформу, которая на полгода лишила РККА мобилизационной компоненты, оставив только кадровые части. Причём матчастью данная реформа традиционно обеспечена не была.
              В соответствии с принятым решением, 15 августа 1939 г. нарком обороны маршал К.Е. Ворошилов отдал директивы №№ 4/2/48601—4/2/48611 Военным советам Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО), Харьковского (ХВО), Орловского (ОрВО), Приволжского ПриВО), Северо-Кавказского (СКВО), Уральского (УрВО) и Сибирского (СибВО) военных округов, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939 г. сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8 900 человек и развернуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по б 000 человек.
              22 августа нарком обороны докладывал в ЦК ВКП(б) и СНК СССР об обеспеченности вооружением предлагаемых организационных мероприятий; С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг. Нарком обороны просил разрешить использовать неприкосновенный запас, обязать промышленность выполнить план военных заказов на 1939 г. и произвести дополнительный заказ на автомобили.
              © Мельтюхов
              А уж зимой 1939 года вскрылось, что и кадровых дивизий у РККА нет. Есть толпа кое-как обученных мужчин с винтовками, которые не умеют взаимодействовать друг с другом, артиллерией и танками. Дивизия, усиленная тяжёлой танковой бригадой, не смогла прорвать линию обороны с парой пулемётных ДОТ (соседней дивизии вообще хватило одного) - и встала до февраля. Севернее Ладоги такие же стрелковые дивизии рассеклись и громились парой батальонов. Чтобы обучить пехоту хотя бы идти за танками потребовалось два месяца... и очень много крови.

              Вся мощь РККА на май 1940 отлично показана в "Акте передачи НКО". И руководство страны на тот момент уже знало реальное положение дел в РККА и признавало, что современной армии у СССР нет (об этом, в частности, говорил ИВС на совещании по итогам СФВ).
              1. 0
                18 апреля 2019 14:01
                Цитата: Alexey RA
                оварищ Ворошилов мог озвучивать на переговорах любые цифры - проверить их всё равно никто бы не смог.

                ну отчего же - западные разведки работали bully Число самолетов или танков вполне вменяемое...
                Цитата: Alexey RA
                Потому как летом 1939 года товарищ Ворошилов начал реформу, которая на полгода лишила РККА мобилизационной компоненты

                в сентябре к походу в Польше начали мобилизацию и к ноябрю вполне имели серьезную армию...
                Цитата: Alexey RA
                покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г.

                а где было идеально? у немцев? bully
                Цитата: Alexey RA
                А уж зимой 1939 года вскрылось

                как то летом 39г воевала РККА на Х-Г... не идеально, но вполне... и ТБр совершали марши по 500км, и пехота разгромила японцев...
                1. 0
                  18 апреля 2019 16:44
                  Цитата: ser56
                  Число самолетов или танков вполне вменяемое...

                  Оценивать боеспособность армии по количеству техники - гиблое дело. Июнь 1941 это неплохо показал.
                  Цитата: ser56
                  в сентябре к походу в Польше начали мобилизацию и к ноябрю вполне имели серьезную армию...

                  По количеству - да. А по качеству - см. Финскую кампанию.
                  Дойдёт эта армия до какого-нибудь немецкого Oder-Warte Bogen - и встанет, как встала перед финскими Sj или Sk.
                  Цитата: ser56
                  как то летом 39г воевала РККА на Х-Г... не идеально, но вполне... и ТБр совершали марши по 500км, и пехота разгромила японцев...

                  Вы собираетесь атаковать немецкую окопавшуюся пехоту голыми танками без артиллерии и мотопехоты - как на Х-Г? Или пять суток окружать немецкую дивизию, с глубиной операции 25 км - так что к моменту смыкания клешней в котле никого не окажется? wink
                  Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...
                  © Ворошилов
                  1. 0
                    19 апреля 2019 12:22
                    Цитата: Alexey RA
                    Оценивать боеспособность армии по количеству техники - гиблое дело. Июнь 1941 это неплохо показал.

                    1) Боеспособность - всяко, но техническое вооруженность всегда имела значения, оттого отдельно учитывается число орудий, танков и самолетов... или для РККА другой подход? bully
                    2) Сравнение с 41г не корректно - и вермахт другой, и РККа другая - те же танковые войска разгромлены путем реформирования request Кроме того, у немцев инициатива, союзники и ресурсы...
                    Цитата: Alexey RA
                    А по качеству - см. Финскую кампанию.

                    а почему не Х-Г? Финская кампания особая, как по природным условиям, так и по задачам... Отмечу, что задачи РККА выполнила. хотя и кроваво... Впрочем соотношение потерь не хуже 41г...
                    Цитата: Alexey RA
                    Дойдёт эта армия до какого-нибудь

                    у немцев всего 20 не боеготовых дивизий, 200 самолетов и нет танков вообще... request
                    Стоит ли так принижать РККА? Напомню, она через 5 лет взяла Берлин...
                    Цитата: Alexey RA
                    Вы собираетесь атаковать немецкую окопавшуюся пехоту

                    а где она окопалась? bully если вы спрашиваете -как бы действовал я - это не корректно request
                    А вот тогдашняя РККА действовала бы как в Освободительном походе - думаю до Польшу бы всю взяли... feel
                    Цитата: Alexey RA
                    так что к моменту смыкания клешней в котле никого не окажется?

                    а не это главное - главное политические и военно-стратегические последствия нашего удара, даже если погибнет армия Самсонова 2... request На мой взгляд Германия этого удара не выдержит политически... на край будет чудо на Ла-манше и спасение Франции - что тогда? У немцев нет ресурсов на войну на 2 фронта... нет нефти Румынии, а у нас только один фронт, без румынского и финского... request
            2. 0
              19 апреля 2019 07:44
              Цитата: ser56
              просто почитайте выступление Ворошилова на переговорах с англо-франками летом 39г., какими цифрами дивизий/танков /самолетов он оперирует. И цифры реальные...

              wassat good
              Сергей, не обижайтесь, но я более не вижу, о чем с Вами можно разговаривать. Реальные цифры, надо же... Вот зачем Вы это написали? Ну что, так трудно посмотреть, чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была РККА в те годы? Перевод территориальных дивизий в "тройчатки".. Ноль, поделенный на три:))) В общем, Ваши зияющие пробелы в знаниях истории как по корабельной тематике, так и по общей истории ужасают, а Ваша вера в собственную правоту не оставляет надежды на исправление ситуации. Поэтому в дальнейшем я Вам на Ваши реплики отвечать не буду - разве только сочту необходимым прокомментировать какие-то Ваши перлы для остальных читателей. hi
              1. 0
                19 апреля 2019 12:30
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Сергей, не обижайтесь, но я более не вижу, о чем с Вами можно разговаривать.

                вы повторяетесь... request скажу так, отрицаю другую точку зрения априори, вы показываете свою ограниченность... bully
                Цитата: Андрей из Челябинска
                чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была РККА в те годы?

                армией, которая разгромила японцев на Х-Г... feel кстати, у вас постперестроичный огонечный синдром bully может по вам и Берия главный злодей? hi
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Перевод территориальных дивизий в "тройчатки".

                а вы сравните с немцами - они создают свои дивизии также - путем клонирования... забавляет у РККА видеть одни проблемы , а у вермахта одни + bully с чего такое самоуничижение? В Германии не работали? bully
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ияющие пробелы в знаниях истории как по корабельной тематике

                в ваших фантазиях - мою точку зрения по стандартным ЛК США вы по-сути сами доказали, но придумали проблемы на пустом месте по кучности... bully
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Поэтому в дальнейшем я Вам на Ваши реплики отвечать не буду

                дубль 3... bully забавляет самомнение науч-поп писателей... bully скажем так - я общаюсь не с вами... кстати, у вас и с маркетингом плохо... hi
    2. +6
      16 апреля 2019 19:25
      Цитата: ser56
      не менее сумасшедшим, надо быть, чтобы допустить разгром Франции... но ИВС это сделал..

      Ага... это же Сталин отобрал у прибывшей на переговоры о военном союзе французской делегации полномочия на подписание чего-либо, а у британской - полномочия вообще на ведение переговоров. wink И это Сталин довёл до сведения Германии. что переговоры:
      являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель—соглашение с Германией

      Разгром Франции допустила сама Франция и союзная ей Британия - не пожелавшие договариваться о чём-либо с СССР и приславшие на переговоры каких-то "испанских лыжных инструкторов".
      1. -1
        17 апреля 2019 11:47
        Цитата: Alexey RA
        это же Сталин отобрал у прибывшей на переговоры о военном союзе французской делегации полномочия на подписание чего-либо

        Наверно вы считаете, что что-то умное написали, на самом деле повторили Агитпроп... bully Систему аргументов ИВС для оболванивания своего народа при резких поворотах политики... hi
        Цитата: Alexey RA
        Разгром Франции допустила сама Франция и союзная ей Британия

        1) Как бы то не было, и Франция и Британия воевали с Гитлером в 1939-41, а мы отсиживались, считая себя шибко умными - обманули капиталистов, стравили их между собой...
        2) А на деле мы допустили разгром союзника на суше, загнали в блок с Германией Финляндию и Румынию и получили против себя практически единый военный блок Объединенной Европы hi И результат этой политики ИВС считается мудрым! bully
        3) Для спасения Франции, а точнее себя, СССР надо было ударить в тыл Германии в мае 1940г, как в свое время РИА начала наступать в Восточной Пруссии, чтобы спасти Францию! И не ради Франции, а чтобы Западный фронт в 1МВ был главным... laughing
        1. 0
          17 апреля 2019 17:29
          Цитата: ser56
          Наверно вы считаете, что что-то умное написали, на самом деле повторили Агитпроп...

          Вообще-то, я повторил умеренного ревизиониста Мельтюхова.
          Для договора нужны две стороны. И если одна из них всячески уклоняется от переговоров и подписания документов, то возникает обоснованное подозрение, что договор этот ей не нужен. А уж если вспомнить, что те же самые фигуранты за год до этого сделали в Мюнхене...
          Цитата: ser56
          1) Как бы то не было, и Франция и Британия воевали с Гитлером в 1939-41, а мы отсиживались, считая себя шибко умными - обманули капиталистов, стравили их между собой...
          2) А на деле мы допустили разгром союзника на суше, загнали в блок с Германией Финляндию и Румынию и получили против себя практически единый военный блок Объединенной Европы

          Союзником СССР Британия стала только после сокрушительного разгрома Франции, "Битвы за Англию" и нападения Германии на СССР.
          Что произошло бы после нападения СССР на Германию в 1940 г. (с неизбежной оккупацией Польши) - при живой Франции и без ужаса "мы остались один на один с гуннами" - никто не знает. Весьма возможно, что Гесс полетел бы раньше, и мы получили бы единый антибольшевистский (и антирусский) фронт в Европе.
          Цитата: ser56
          Для спасения Франции, а точнее себя, СССР надо было ударить в тыл Германии в мае 1940г, как в свое время РИА начала наступать в Восточной Пруссии, чтобы спасти Францию! И не ради Франции, а чтобы Западный фронт в 1МВ был главным...

          Вот только Антанты в 1940 году нет. Не захотели французы и англичане союза. И изолированный удар СССР в тыл рейху лёгким движением руки превращается в "оккупацию Польши" и "единым фронтом спасём Европу от агрессии большевистских орд". Фантастика? А планы налёта на Баку и высадка в Нарвике - тоже фантастика? Для последней операции передовой десантный отряд уже был погружен на корабли.
          1. 0
            17 апреля 2019 18:00
            Цитата: Alexey RA
            Вообще-то, я повторил умеренного ревизиониста Мельтюхова.

            ссылки не было request
            Цитата: Alexey RA
            Для договора нужны две стороны.

            а зачем вам договор? Это просто бумажка, не надо ее абсолютизировать...
            Когда ситуация нужная - договор заключается в лет... см. как появился советско-британский договор... bully
            Цитата: Alexey RA
            Весьма возможно,

            вы это серьезно? bully Немецкие танки идут по Франции, а франки будут против Русского парового катка-2? bully
            Цитата: Alexey RA
            и мы получили бы единый антибольшевистский (и антирусский) фронт в Европе.

            вы забываете, что в анти русский фронт Франция не входила с времен ИА3, и смысла не было - даже было соглашение 35г... Другое дело, что большевикам не верили из-за Коминтерна...
            Цитата: Alexey RA
            Не захотели французы и англичане союза.

            Их можно понять, РСФСР революционно вышла из 1МВ... бросив франков... а во главе СССР те же большевики.... Но у нас традиционно эту тему обходят... bully
            Цитата: Alexey RA
            А планы налёта на Баку и высадка в Нарвике - тоже фантастика?

            после чего они появились помните? Отчего СССР стал дербанить Финляндию? И это СССР разделил Польшу с Германией - наши "тонкости протокола" им были фиолетывы - был совместный парад в Бресте, который стыдливо называли проходом техники... bully
            И вообще, Alexey RA , вам не приходило в голову, как мы смотрелись там в те годы? hi
            1. 0
              18 апреля 2019 10:24
              Цитата: ser56
              вы это серьезно? bully Немецкие танки идут по Франции, а франки будут против Русского парового катка-2?

              Немецкие танки не идут по Франции. Немецкие танки едут на Восток, а французам популярно объясняется, что к ним идёт новый 1814 год, и только тонкая серая линия спасает их от ужасов большевизма / казаков на Монмартре.
              Цитата: ser56
              Их можно понять, РСФСР революционно вышла из 1МВ... бросив франков... а во главе СССР те же большевики.... Но у нас традиционно эту тему обходят...

              Вообще-то, это не советская делегация приехала в Париж просить союза. На переговоры о союзе в Москву прибыли англичане и французы - они были инициаторами. И они же сделали всё для срыва переговоров с самого начала.
              Цитата: ser56
              после чего они появились помните? Отчего СССР стал дербанить Финляндию? И это СССР разделил Польшу с Германией - наши "тонкости протокола" им были фиолетывы - был совместный парад в Бресте, который стыдливо называли проходом техники...
              И вообще, Alexey RA , вам не приходило в голову, как мы смотрелись там в те годы?

              * Задумчиво смотрит в сторону Польши, которая совместно с рейхом поделила Чехословакию и чуть не устроила войну с Литвой - и, тем не менее, имела договор с Францией и Британией.
              1. 0
                18 апреля 2019 14:44
                Цитата: Alexey RA
                Немецкие танки не идут по Франции

                мы разве не о мае 1940г? bully Про казаков не очень смешно, был и 1914...
                Цитата: Alexey RA
                Немецкие танки едут на Восток,

                а успеют ли? и где возьмут топливо? Румыния то не союзник... bully
                Цитата: Alexey RA
                На переговоры о союзе в Москву прибыли англичане и французы - они были инициаторами. И они же сделали всё для срыва переговоров с самого начала.

                1) Вчитайтесь в свою фразу bully Обычно так пишут, когда транслируют Агитпроп...
                2) Может "срыв переговоров" это наша версия? Они хотели их затянут, что разумно - лето бы ушло, а что было бы в 1940г без пакта М-Р - кто знает ...
                Цитата: Alexey RA
                Задумчиво смотрит в сторону Польши, которая совместно с рейхом поделила Чехословакию и чуть не устроила войну с Литвой -

                Россия не Польша и к нам всегда другое отношение, это нормально!
                Вопрос в другом - руководство СССР само сделало много ошибок, но решило играть в девочку с волками - типа соблюдать договора... bully Договора соблюдаются, пока они выгодны... request
                так что тактически пакт М-Р был разумен, но 10.05.1940г он устарел, как в 45г устарел договор с Японией.....Как то удар ей в спину никого не напрягает? feel
    3. +2
      16 апреля 2019 20:03
      Насколько же сумасшедшими должны были быть в 1938г Чемберлен и Деладье, чтобы допустить в 1938г аншлюс Германии с Австрией и захват Чехословакии! И насколько в уме было руководство Польши, отхватившей вместе с немцами в 1938г кусок Чехословакии! Единственным, кто был готов исполнить свои союзнические обязательства, был СССР, отмобилизовавший армию и ВВС, но получивший отказ от западных держав в возможности прихода на помощь Чехословакии! После этого 1939 и 1940-й года - это кара божия полякам и французам за предательство и глупость, граничащее с сумасшедствием!
      1. 0
        17 апреля 2019 11:49
        Цитата: Гончар
        Насколько же сумасшедшими должны были быть в 1938г Чемберлен и Деладье

        почитайте, что писал Черчиль об их политике...
        Цитата: Гончар
        После этого 1939 и 1940-й года - это кара божия полякам и французам за предательство и глупость, граничащее с сумасшедствием!

        так и есть, как и нам 41г... request
  13. -1
    16 апреля 2019 17:47
    Цитата: Alexey RA
    И стоит "Фрунзе" с двумя башнями, пока моряки рисуют красивые картинки.

    башни ИМ подняли же...
    1. 0
      17 апреля 2019 13:11
      Башни 6 шт. подняли, но все ждали, что старые дредноуты пойдут на слом.
      Дело в том, что Тухачевский и компания формально правы: ЗСМ у "Петропавловска" под огнем 15-inch Mark I отсутствует. Это же ставилось в вину недостроенным "Измаилам". По этому и думали, как вообще обойтись без дорогих но бесполезных "Царских игрушек".
      Отсутствие специалистов не позволило разработать адекватный проект коренной модернизации дредноутов с учетом их возможного базирования на Севере. А так в конце двадцатых мы вполне могли получить "Петропавловск" и "Севастополь" на Балтике, "Николай I" - на Черном море. А вот "Гангут" и "Полтаву" модернизировать по образу и подобию "Deutschland" в океанские рейдеры и отправить на Север.
      Потом можно было взяться за "Измаилы". Как я уже писал, ценного в них - легкий прочный и, что особо важно, рассчитанный на высокие скорости корпус. Так что выбор у проектантов был изрядный:
      1. Строительство дредноутов по типу модернизированного "Фусо", "Парижской Коммуны" или пр.27.
      2. Строительство линейных крейсеров по типу "Михаил Фрунзе" с силовой установкой 150 - 220 тыс.л.с.
      3. Строительство быстроходных линкоров по типу "Dunkerque".
      Но естественно, ни один из этих кораблей не являлся бы рекордсменом и в качестве визитной карточки страны не годился.
  14. 0
    17 апреля 2019 14:02
    Никаких линкоров и других больших кораблей Сталин не "любил". Планьи для всех линкоров и авианосцев исходили всегда из адмиралов. Из "великих" сил в 30 - 50 годьи только СССР не построил ни одного линкора и авианосца.
    Флот создавался только для оборона берега и содействие армии. Посмотрите на советский флот в начале войни. Сотни катеров - торпедних, бронекатеров, малих охотников, тралчики, десятки подлодок, тисячи самолетов, но из больших кораблей только три старьих линкора и несколько крейсера. Все ето не могло бить так против Сталина.
    Посмотрите и на програму после войну - несчетное число катеров, сотни подлодок, несколько десятков есминцев и легких крейсеров и только 4 тяжельих крейсеров. Ни одного линкора и авианосца. После войну СССР перепрьигнул через поколение линкоров и авианосцев прямо к атомним подлодкам как основний боевой
    корабль. И ето благодаря Сталина в 1952 году.
  15. +1
    17 апреля 2019 14:32
    Цитата: ser56
    3) Для спасения Франции, а точнее себя, СССР надо было ударить в тыл Германии в мае 1940г, как в свое время РИА начала наступать в Восточной Пруссии, чтобы спасти Францию! И не ради Франции, а чтобы Западный фронт в 1МВ был главным...

    Ету операцию, удар в тьил Германии в мае 1940, можно назвать "Самоубийство СССР".
    Прежде всего СССР мог начать мобилизацию но не атаковат первий. Тогда немецкая армия прекращала немедлено операцию против Франции и по внутреней линии полностью мобилизованая немецкая армия по прекрасних немецких железних дорог и аутобанов за считание дни переходила на Восток в наступление при лучших условиях чем в 1941 году. Повод для войну, мобилизация СССР - уже бил прецедент. Пока Германия наступает на Востоке на Западе сного возвращается состояние "смешная война". Франция и Англия с большим интересом наблюдают разгром СССР как смотрели разгром Польши год раньше.
    Второй сценарий - СССР атакует наличними силами без мобилизации. Следует повторение первого сценария, но только при еще более худших для СССР условии. Мирновременная Красная армия сама приблизилась к основних сил отмобилизованой немецкой армии и растянула свои комуникации. Решающий контраудар немцев где то в Польше или в район Берлина, что еще хуже для Красной армии. Англо-французи еще более забавляются сидя на линии Мажино.
    Конеччно есть и еще хуже сценарии. Анго-французи вместе с немцами атакуют Красной армии. Или пока немци дерутся с рускими в Польше, англо-французи окупирують всю Германию.
    1. 0
      17 апреля 2019 18:08
      Цитата: Костадинов
      Прежде всего СССР мог начать мобилизацию но не атаковат первий.

      Отчего? у СССР более 30 Тбр, 9 кав.корпусов, десятки стрелковых дивизий на границе - пара недель тайного пополнения а-ля БУМ и вперед... мобилизация объявляется с переходом границы.. у немцем смешное число слабых дивизий в Польше без танков и авиации... request
      Цитата: Костадинов
      огда немецкая армия прекращала немедлено операцию против Франции и по внутреней линии полностью мобилизованая немецкая армия по прекрасних немецких железних дорог и аутобанов за считание дни переходила на Восток

      а если ЖД бомбить? Да и посадить дивизии сразу невозможно... и где взять топливо, снаряды, моторесурс? bully
      Цитата: Костадинов
      Восток в наступление при лучших условиях чем в 1941 году.

      глупость... сравните число танков, и типы и число ТД у немцев... bully И необходимость держать заслон против франков... И Румыния не на стороне Гитлера...
      Цитата: Костадинов
      Анго-французи вместе с немцами атакуют Красной армии.

      полный бред в мае 1940г.... bully
      Цитата: Костадинов
      Или пока немци дерутся с рускими в Польше, англо-французи окупирують всю Германию.

      да нет, немцы просто вынужденно капитулируют, генералы сносят Гитлера и договариваются... bully
      1. +1
        17 апреля 2019 19:51
        Цитата: ser56
        Отчего? у СССР более 30 Тбр, 9 кав.корпусов, десятки стрелковых дивизий на границе - пара недель тайного пополнения а-ля БУМ и вперед...

        У СССР недавно кончилась СФВ. По итогам которой внезапно оказалось, что:
        ...нужно уже сейчас восстанавливать все танковые бригады и сделать соответствующие переформирования, восстановив срочно танковые бригады, хотя бы за счет танков стрелковых дивизий. У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы. Танки этих бригад возвращаются сейчас из Ленинградского военного округа.
        © Павлов, Совещание по итогам СФВ.
        Неплохо, а? Локальная война с Финляндией оголила западные приграничные округа до такой степени, что КОВО по факту лишился БТВ. Кого будем грабить на танки для войны с немцами? wink
        Цитата: ser56
        мобилизация объявляется с переходом границы.. у немцем смешное число слабых дивизий в Польше без танков и авиации...

        Хе-хе-хе... и как будем отмобилизовываться - не имея мобплана?
        В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
        Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закончены разработкой.

        Цитата: ser56
        а если ЖД бомбить?

        Пробовали - в СФВ. При ошибочной бомбёжке своей ж/д станции Грузино (штурманская подготовка, как всегда. на высоте) девятка бомберов умудрилась промахнуться всеми бомбами.
        1. 0
          18 апреля 2019 15:00
          Цитата: Alexey RA
          Локальная война с Финляндией оголила западные приграничные округа до такой степени, что КОВО по факту лишился БТВ

          И что? Обычное дело - танки отремонтирую, подвезут из внутренних округов... в июне их хватило для оккупации/освобождения Прибалтики...
          Цитата: Alexey RA
          и как будем отмобилизовываться - не имея мобплана?

          в СССР это норма, все планы туфтовые - не обеспечены ресурсами... уже забыли? bully
          Цитата: Alexey RA
          При ошибочной бомбёжке

          по одному факту такие выводы? bully
          Знаете, меня всегда забавляет - по Агитпропу РККА в 41г не обучена, не обеспечена, не .... но самое смешное, немцев победила еще более плохая армия с этой точки зрения request
          Вы сравните с немцами в 1940г - у них все силы на Западе, топлива и снарядов в обрез....в подкорке сидит поражение в 1МВ, вроде пошли в прорыв, первые успехи во Франции, а тут русские сразу оккупируют за пару недель Прибалтику (как и договаривались), но это только прикрытие... 23-24 мая начали наступление на Пруссию и в Польше... и что делать немцам - окружать или выводить войска от Канала? bully
          На мой взгляд будет паника в руководстве и Гитлера скинут... а если не скинут, то не позавидуешь командованию - что делать bully
  16. 0
    17 апреля 2019 22:44
    интересная статья, не менее интересны комментарии.
    Прочел с удовольствием. Спасибо.
  17. 0
    18 апреля 2019 02:56
    Есть правдоподобное мнение, что и сдача Севастополя вместо его активной поддержки всеми силами ЧФ (с большими предполагаемыми потерями) была вызвана такими же политико-пропагандистскими соображениями: гибель многих кораблей выглядела бы очень негативно, учитывая поражения на то время флотов союзников против стран Оси. В результате было принято ошибочное решение: оборону стратегически важного города прекратить, а никому там особо не нужный флот сохранить.
  18. 0
    18 апреля 2019 11:39
    Отчего? у СССР более 30 Тбр, 9 кав.корпусов, десятки стрелковых дивизий на границе - пара недель тайного пополнения а-ля БУМ и вперед... мобилизация объявляется с переходом границы.. у немцем смешное число слабых дивизий в Польше без танков и авиации... request

    Допустим что могли предвидеть бистрое поражение Франции и ее союзников - которое не смогли предвидеть ни французи ни немци. Сосредоточение и подготовка к наступлению в таких мащабах нельзя скрит. Тем более "тайное" пополнение. У немцев всегда будут по меньшей мере несколько дней для подготовки что вполне хватит. Их Вермахт уже и так мобилизован, а основние сильи Люфтваффе можно перебросит на Восток за 48 часа. Может бить сегодня вам вьиглядит смешно число немецких дивизии на Востоке, но и Финляндия вьиглядела смешно в 1939. Немецкие дивизии на Востоке можно било очень бистро усилить допольнительной мобилизации в Померании, Силезии и Восточной Прусии. В обороне у них вполне достаточная боеспособность. У них там укрепления, города, которие Красная армия брала с большим трудом в 1945. Не хочу даже думать о наступление Красной армии в Германии в мае 1940 - какое избиение советских танков и бомбардировщиков могло бить, намного хуже 1941. И когда наступление увязнеть где то в районе Калининграда, Гданска, Вроцлава последует уничтожающий контраудар главних сил немецкой армии образца 1940. В ето время последует сепаративний мир или примирие на Западе.
    а если ЖД бомбить? Да и посадить дивизии сразу невозможно... и где взять топливо, снаряды, моторесурс?

    Посмотрите на немецких истребителей и зенитной артилерии и советских бомберов в мае 1940 и можно понять как все закончится и сколько они успеють помешать немцам. Советская авиация в феврале 1945 потеряла господство в воздухе, у Одера, аеродромьи отстали. В мае 1940 могло бить в десять раз хуже. Люфтваффе било на вершине могущества и еще потери в битве за Англии не понесло.
    глупость... сравните число танков, и типы и число ТД у немцев... bully И необходимость держать заслон против франков... И Румыния не на стороне Гитлера...

    Немецкий заслон на Западе будет на линии Зигфрид как во время окупации Польши не более. И французи будут смотрет из за линии Мажино тоже. Все таки СССР им не дороже чем Польша. Потеря такого союзника как Ромунии не буду коментировать. Сравниваю советских танков в 1940 с немецкой артилерии и подготовка немецкой пехоте и ничего хорошего не вижу. Все немецкие пушки, гаубици, автоматичние зенитние пушки, ручние гранати, пт ружья и даже пулеметьи можно использовать с успехом для уничтожение советских танков. Тоже самое положение в авиации. Не хочу думать о советских ударних самолетов как цели для немецких истребителей и зенитних пушек в мае 1940. Пример Финляндия. Но самое главное что Красная армия сама идет на истребление на чужой територии. У немцев линия снабжения минимальная у Красной армии максимальная. Ето сценарии о которой немецкая стратегия и в 1940 и в 1941 могла только мечтать.
    да нет, немцы просто вынужденно капитулируют, генералы сносят Гитлера и договариваются..

    Именно. Сносят Гитлера, договариваются на Западе и продолжають войну на Востоке. Тем более что англо-французи сами готовилсь воевать с СССР в 1940. Хотя ето маловероятно но ето самий худший сценарий для СССР.
    1. 0
      18 апреля 2019 15:14
      Цитата: Костадинов
      Допустим что могли предвидеть бистрое поражение Франции и ее союзников - которое не смогли предвидеть ни французи ни немци.

      да какая разница - будет или нет быстрое поражение? Задача заставить Гитлера воевать на 2 фронта - как в 1МВ просто начали наступление в Пруссии и в Польше request
      Цитата: Костадинов
      Сосредоточение и подготовка к наступлению в таких мащабах нельзя скрит. Тем более "тайное" пополнение.

      банально - подготовка к занятию Прибалтики, возвращение войск с финской...
      Цитата: Костадинов
      но и Финляндия вьиглядела смешно в 1939

      в мае 1940г будут морозы в Польше? bully вы хоть знаете , что такое -35? я сибиряк... feel
      Цитата: Костадинов
      И когда наступление увязнеть где то в районе Калининграда, Гданска, Вроцлава последует уничтожающий контраудар главних сил немецкой армии образца 1940.

      1) серьезно? а где они возьмут моторесурс, топливо и снаряды? bully И кто будет держать фронт во Франции?
      2) В любом случае это прикроет мобилизацию РККА и воевать будем в Польше bully
      Цитата: Костадинов
      Люфтваффе било на вершине могущества и еще потери в битве за Англии не понесло.

      т.е. они бросят Западный фронт? hi
      Цитата: Костадинов
      Сравниваю советских танков в 1940 с немецкой артилерии и подготовка немецкой пехоте и ничего хорошего не вижу.

      у вас аберрация зрения - немцы ЕЩЕ не победили Францию... bully
      Цитата: Костадинов
      Пример Финляндия.

      А что Финляндия? можете представить, чтобы болгарская армия взяла линию Манергейма зимой? bully А РККА взяла! Да были потери, но взяла...
      Цитата: Костадинов
      У немцев линия снабжения минимальная у Красной армии максимальная.

      зато снабжать нечем - нет трофеев во Франции! Нет нефти Румынии, все Балканы еще не под Гитлером... это будет позднее, осенью 40г. ТОгда вы и создадите единую Европу против нас... request
      Цитата: Костадинов
      и продолжають войну на Востоке.

      спорно! зачем это надо англичанам и особенно французам... Германия будет разделена...
      Цитата: Костадинов
      ето самий худший сценарий для СССР.

      отнюдь, хуже сценария 1941г. сложно придумать, разве удар Японии! но в 1940г они получили урок на Х-Г.
  19. 0
    19 апреля 2019 17:17
    да какая разница - будет или нет быстрое поражение? Задача заставить Гитлера воевать на 2 фронта - как в 1МВ просто начали наступление в Пруссии и в Польше request

    В первой мировой война Германия застряла в Франции на 4 года и несмотря на ето удар России в спину Германии тогда мягко говоря не принес успеха. В 1940 блицкриг Германии во Франции закончился за месяц. В етом есть очень большая разница. Война на два фронта в 1940 никак не могла получится длинее чем на 2-3 недели.
    банально - подготовка к занятию Прибалтики, возвращение войск с финской...

    Обмануть немцев на некоторое время вероятно возможно, но по меньшей мере несколько дней предупреждение нельзя избежать.
    в мае 1940г будут морозы в Польше? bully вы хоть знаете , что такое -35? я сибиряк... feel

    Согласен не будут морозьи в Польше и тем хуже для советского наступления. Если будут морозьи или нелетная погода будет лучше.
    1) серьезно? а где они возьмут моторесурс, топливо и снаряды? bully И кто будет держать фронт во Франции?

    Кроме кампания в Польшу на Западе била "странная война", а ето ничтожний расход моторесурсов, топливо и боеприпасов. В самом худшем случае фронт во Франции будут держать как во время операции в Польше в 1939. Будет "странная война" и французи будут наблюдать с интересом что происходить на Востоке. Почему думаете что Франция бросится спасать СССР если она ето не сделала для Польши?
    2) В любом случае это прикроет мобилизацию РККА и воевать будем в Польше bully

    Поражение и разгром мирновременной КА будет в Польше. Потом все будет как в 1941, но при лучших для немцев условии - все начинается раньше(май) и ближе к Германии. Красная армия будет сама идти на уничтожение ближе к Германии.
    у вас аберрация зрения - немцы ЕЩЕ не победили Францию... bully

    Конечно они не победили Францию и когда разгромили Польшу. На Западе будет "странная война" которая практически не отвлекает никаких значительних немецких войск или ресурсов. Будут стоят на линии Мажино и наслаждатся войну на Востоке.
    А что Финляндия? можете представить, чтобы болгарская армия взяла линию Манергейма зимой? bully А РККА взяла! Да были потери, но взяла...

    Болгарская армия не сможет взять линию Манергейм и летом. И проблема Финлядии не зима, а как легко финская пехота подбивали танков, а финские истребители и зенитчики сбивали самолетов.
    зато снабжать нечем - нет трофеев во Франции! Нет нефти Румынии, все Балканы еще не под Гитлером... это будет позднее, осенью 40г. ТОгда вы и создадите единую Европу против нас... request

    Какие такие трофеи взяли во Франции? Только автомашин били в заметном количестве, но и без них немецкая армию разгромила за месяц Францию. Горючее синтетическое Германия сама производила и Румьиния не била в войну с Германии и ее снабжала и в 1939.
    спорно! зачем это надо англичанам и особенно французам... Германия будет разделена..
    .
    А зачем им надо Чехословакию и Польшу терят и собиратся бомбить Баку в 1940? Почему думаете, что нападение СССР на Германию усилить любов Франции к СССР? Почему нельзя нового Мюнхена?
    отнюдь, хуже сценария 1941г. сложно придумать, разве удар Японии! но в 1940г они получили урок на Х-Г.]

    Сценарий 1941 единствений по которий СССР войну вьигривает.
  20. 0
    25 апреля 2019 19:39
    Даже комментировать не хочется-автор окончательно впал в маразм.
  21. 0
    4 декабря 2020 20:35
    Ну и где "десятки линкоров" к началу ВОВ? Это Российская Империя строила дестяки линкоров и других кораблей первого ранга. Совок между двумя мирвыми войнами не построил НИ ОДНОГО такого корабля. Были тоько хилые потуги. В декабре 1935 года в рамках программы создания «Большого флота» Сталин дал указания о разработке проекта нового линкора. При этом Военно-Морские силы СССР изначально ориентировались на создание двух типов линкоров — умеренного водоизмещения, предназначенного для закрытых морских театров и большого, который должен был превзойти все существующие и перспективные зарубежные линейные корабли. Официально задание на разработку линкоров для Балтийского и Тихоокеанского флота было выдано 21 февраля 1936 года.
    При строительстве линкоров советская промышленность столкнулась с большими трудностями. Недостаточный уровень развития многих отраслей вынудил к обращению за иностранной технической помощью, а само строительство шло с большим отставанием от утверждённых графиков. К 22 июня 1941 года наибольшую степень готовности имели первые два корабля из серии — 21 % и 18 % соответственно. Начало Великой Отечественной войны привело к прекращению постройки, официально оформленному 10 июля 1941 года.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»