Военное обозрение

Модернизация ТАРКР "Адмирал Нахимов" стоит своих денег?

190
В предыдущей статье мы соотносили возможности модернизированного ТАРКР «Нахимов» и трёх фрегатов, которых, вероятно, можно было бы построить за средства, потраченные на модернизацию атомного крейсера-гиганта. Коротко выводы можно резюмировать так.


В сравнении с тремя фрегатами ТАРКР «Адмирал Нахимов» представляет собой настоящий плавучий арсенал. Все дело в том, что крейсер будет располагать 80 ячейками УКСК, 92 (вероятно) шахтами ЗРК С-300ФМ и 20 533-мм торпедами либо ПЛУР «Водопад». Иными словами, в боекомплект ТАРКР входит 192 крылатых и противокорабельных ракеты, тяжелых ЗУР и ПЛУР, в то время как три фрегата проекта 22350 могут нести только 48 таких боеприпасов в установках УКСК (по данным с сайта корпорации «Алмаз-Антей» УКСК может быть использована для применения тяжелых ЗУР). При этом боекомплект ЗРК «Редут», а он скорее всего будет установлен на ТАРКР, вероятнее всего будет соответствовать таковому на всех трех фрегатах типа «Адмирал флота Советского Союза Горшков».

Что же до каналов наведения ракет, то, с учетом возможной модернизации РЛС управления ЗРК С-300ФН, можно предположить, что ТАРКР будет иметь преимущество перед 3 фрегатами при отражении атаки с одной стороны, примерно равноценен им при атаке с двух направлений и уступит им, если атака состоится из различных 3-4 секторов. Противолодочные возможности трех фрегатов, вероятно, все же окажутся выше за счет того, что их три, и они могут охватить большую акваторию. Но гидроакустический комплекс ТАРКР, скорее всего, все-таки индивидуально мощнее, количество вертолетов то же, при том что крейсер в качестве «аэродрома» все-таки имеет предпочтение – хотя бы благодаря меньшей подверженности качке.



Но три фрегата проекта 22350 – это примерный эквивалент стоимости серийной МАПЛ проекта 885 «Ясень-М». Возможно, имело смысл вместо модернизации ТАРКР, заказать промышленности еще один современный подводный атомоход?

Надо сказать, что если прямое сопоставление тактико-технических характеристик ТАРКР с 3 фрегатами еще имеет какой-то смысл, то аналогичное сравнение надводного корабля с подводным такового, по всей видимости, такового не имеет. Да, этим кораблям могут быть поставлены одинаковые задачи, например, поиск и уничтожение вражеских подводных лодок, или же ракетная атака группы надводных кораблей неприятеля, но методы их выполнения будут весьма различными. Поэтому ниже мы рассмотрим некоторые основные задачи, которые могут решаться флотом в мирное время и военное время, и то, как с ними могут справится 3 фрегата, ТАРКР или многоцелевая атомная подводная лодка.

Демонстрация флага


Конечно, гигантский атомный крейсер произведет значительно большее впечатление, чем один или два фрегата. С другой стороны, наличие трех фрегатов гарантирует, что как минимум один из них всегда будет на ходу, чаще таковых будет два, а иногда и все три. Иными словами, ТАРКР заметнее и «весомее», но все же периодически должен проходить текущий и средний ремонт, и может получиться так, что в нужное время он окажется не на ходу, а вот с фрегатами такого не произойдет. Кроме того, ТАРКР является атомным, то есть может заходить не во все порты, и это также может накладывать определенные ограничения.

Что же до МАПЛ, то она для демонстрации флага малопригодна, и, как правило, не используется.

Проекция силы




Здесь речь идет об оказании политического давления военными средствами, и для этого все три типа кораблей пригодны одинаково. Отметим только, что ТАРКР, будучи крупным океанским кораблем с намного большей, чем фрегат, автономностью, лучше подходит для выполнения этой задачи в дальней морской и океанской зонах. В то же время МАПЛ, наподобие «Ясень-М» в решении этой задачи ограничена в эффективности, по той простой причине, что реальную опасность для ВМС потенциального неприятеля представляет необнаруженная АПЛ. Но если АПЛ не обнаружена, то и угроза от нее не ощущается, а если она сообщила о себе, то превращается из охотника в дичь.

С другой стороны, есть ряд специфических ситуаций, когда МАПЛ будет иметь предпочтение. Так, например, ВМС НАТО очень не понравилось, когда в районе их противолодочных учений всплыла наша «Щука», о присутствии которой не было известно, пока она специально не демаскировала себя. Да и нашим подводникам, несущим службу на РПКСН, явно не слишком приятно было слышать, когда во время учебной подготовки к пуску баллистических ракет, открывались крышки торпедных аппаратов иностранной подводной лодки.

Боевая служба


Под ней автор подразумевает проекцию силы, при осуществлении которой существует вероятность реального ее применения. Иными словами, это ситуация, при которой наш боевой корабль сопровождает цель в готовности к немедленному ее уничтожению – по получении приказа, конечно.

В большинстве случаев при решении такой задачи ТАРКР здесь будет иметь преимущество и перед фрегатами и перед подводным атомоходом. Рассмотрим, к примеру, классический случай слежения за АУГ США – да хотя бы и в том же Средиземном море. Разумеется, если посмотреть на глобус, то это море выглядит очень небольшим, в сравнении с бескрайними просторами Атлантики, Тихого или Индийского океана. Но по факту Средиземноморье весьма и весьма велико – к примеру, расстояние от Мальты до Крита составляет порядка 500 миль, а для того, чтобы из Гибралтара прийти в турецкий Измир придется преодолеть примерно 2 000 миль. Конечно, дальность хода фрегата проекта 22350 значительно больше, и составляет 4 500 миль. Но дело в том, что подобное расстояние фрегат может преодолеть, лишь следуя на экономической скорости 14 узлов, а если нужно идти быстрее, то дальность хода резко упадет. В то же время американский эсминец «Арли Берк», имея дальность хода в 6 000 миль на 18 узлах, естественно, способен будет пройти на высокой скорости куда большее расстояние, чем «Адмирал Горшков». Фрегат проекта 22350 вполне способен некоторое время сопровождать одиночный «Арли Берк» или группу таких эсминцев, или даже полноценную АУГ, следующие на высокой скорости, но затем у него просто начнут иссякать запасы топлива, так что ему придется прекратить погоню.

Иными словами, если американцы замыслят нанесение удара первыми, они вполне могут, предприняв ряд энергичных маневров и двигаясь длительное время на скорости 25 и более узлов, оторваться от слежения наших фрегатов и в момент начала атаки выйти из-под «колпака» советских кораблей. А вот с ТАРКР, по очевидным причинам, такой «номер» не пройдет ни в каком случае: его ЯСУ способна сообщать кораблю максимальную скорость почти неограниченное время.

В принципе, многоцелевая АПЛ, обладая столь же неограниченным запасом хода, в теории тоже может контролировать перемещение вражеских кораблей. Но в этом случае для подводной лодки возникает проблема скрытности перемещений. Дело в том, что АПЛ 3-го поколения были относительно малошумными только на скоростях в 6-7 узлов (ориентировочно), для атомарин 4-го поколения, то есть «Сивулфа», «Вирджинии» и «Ясень-М» этот показатель увеличен до, примерно, 20 узлов, но все равно, эскадра надводных кораблей может некоторое время перемещаться значительно быстрее. Соответственно, контролирующей их движение подводной лодке также придется давать большой ход и тем самым демаскировать себя. Это, быть может, не будет иметь решающего значения в случае, если наш корабль получит приказ на применение оружия первым. Но вот если такой приказ получат американцы – шансов у АПЛ нанести удар почти не будет, ее с высочайшей долей вероятности успеют уничтожить до применения оружия.

В годы холодной войны наши моряки нередко использовали такой способ – поскольку маршруты выдвижения РПКСН из баз в районы боевой подготовки были командованию отлично известны, в воздух поднималась противолодочная авиация, ставившая на маршруте линию гидроакустических буев, или же «в засаду» на пути РПКСН ставилась многоцелевая подводная лодка. В результате таких действий нередко выявлялись американские АПЛ, следовавшие за нашими «стратегами» — даже невзирая на лучшие показатели малошумности атомарин наших "заклятых друзей". И если бы вдруг руководство СССР в какой-то момент решило бы нанести превентивный ядерный удар, то американские «охотники» вполне можно было бы уничтожить до того, как они успели причинить вред выходящим на позиции РПКСН. Увы, то же самое верно и для наших МАПЛ, ведущих слежение за АУГ.



ТАРКР здесь будет иметь преимущество в силу значительно большей боевой устойчивости. «Завалить» надводный корабль под 25 тыс. т. водоизмещением – задача далеко не тривиальная, даже в том случае, если есть преимущество первого удара. Тут даже тактическое ядерное вооружение не гарантирует успеха (не исключено, что боеприпас с ЯБЧ будет сбит). Так что с высокой долей вероятности, ТАРКР, даже будучи атакованным, и погибая, все же и сам сумеет нанести смертельный удар по авианосцу наших «заклятых друзей».

Прикрытие районов развертывания РПКСН


Очень часто приходится встречать точку зрения, что такое прикрытие совершенно не нужно: мол, наличие надводных или подводных кораблей или самолетов в охранении наших подводных стратегических ракетоносцев только демаскирует последние. С этой точкой зрения следует безоговорочно… согласиться.

Как было абсолютно справедливо отмечено рядом уважаемых «членов содружества ВО», РПКСН – не отара овец, а МАПЛ, или иные боевые корабли – не пастухи, и такое их использование действительно может демаскировать стратегические подводные ракетоносцы. Тем не менее, прикрывать районы развертывания РПКСН необходимо, только вот делается это другими способами.

Проще всего будет провести такую аналогию. Долгое время в годы второй мировой войны противолодочная оборона англичан сводилась к совершенствованию охраны конвоев транспортных судов – им придавалось большее количество кораблей ПЛО, позднее в состав конвоев стали включаться эскортные авианосцы и т.д. Но в то же время, по мере роста военного производства Англии и США, начиная с 1942 г. стали формироваться так называемые «группы поддержки». Они представляли собой отдельные отряды, состоявшие из сторожевиков, фрегатов и эсминцев, задачей которых была свободная охота на германские подводные лодки. Иными словами, эти охотничьи группы не были обременены обязанностью защищать тот или иной тихоходный караван, но должны были самостоятельно, и во взаимодействии с палубной и базовой авиацией искать и уничтожать вражеские подводные лодки.

Так вот, примерно, и должна строится наше прикрытие РПКСН, которое заключается вовсе не в том, что мы к каждому ракетоносцу приставим по нескольку АПЛ и надводных кораблей, а в том, что мы должны иметь возможность очистить Баренцево и Охотское моря от противолодочной авиации и подводных лодок наших вероятных противников. Тем самым будет достигнуто и прикрытие РПКСН.

Для решение этой задачи, в зависимости от района и прочих условий, где-то будут нужнее фрегаты, где-то – АПЛ и ДЭПЛ, а в целом потребуются совместные усилия авиации, надводных и подводных кораблей. По мнению автора, для решения этой задачи наиболее эффективными будут фрегаты и МАПЛ «Ясень-М», а вот ТАРКР для такой работы все же избыточно велик и чрезмерно вооружен. Он просто неоптимален для подобных задач, хотя и может, конечно, принимать участие в ее решении. Еще до своей модернизации ТАРКР обладал всеми достоинствами БПК проекта 1155 имевшего такой же гидроакустический комплекс «Полином» и 2 вертолета, но при этом располагал еще и дальнобойными ЗУР, способными изрядно досадить противолодочной авиации.

Участие в глобальном конфликте


В случае возникновения глобального конфликта, наиболее опасным надводным противником нашего флота будут авианосные ударные группировки США. Увы, возможности наших надводных кораблей противостоять им крайне ограничены.

В сущности, более-менее приемлемые шансы уничтожения АУГ ракетным ударом ТАРКР или фрегатов достигаются только из положения слежения за ней в мирное время. То есть, если на момент начала войны наши корабли контролируют местонахождение АУГ, и успевают применить свой ударный ракетный арсенал, то с высочайшей долей вероятности авианосец США будет уничтожен, или, по крайней мере, полностью утратит боеспособность. Если таким образом будет использован ТАРКР, на вооружении которого находятся гиперзвуковые ПКР – вероятнее всего, авианосец будет уничтожен вместе с кораблями охранения.



Но во всех прочих ситуациях шансов поразить АУГ у надводных кораблей – что ТАРКР, что фрегатов, будет очень немного. У американцев не будет необходимости обязательно идти к нашим берегам, они вполне могут добиться нужных им целей, разместив авианосцы у побережья Норвегии и Турции, в Норвежском и Средиземном морях, не заходя в Черное или Баренцево моря. Добраться до них там надводными кораблями будет крайне сложно.

Советские ракетные крейсера и эсминцы, при всех своих плюсах, обладали двумя принципиальными недостатками. Во-первых, дальность полета ПКР, даже тяжелых, как правило была меньше, чем радиус действия американской палубной авиации, так что советским надводным кораблям пришлось бы много часов идти на сближение под угрозой уничтожения с воздуха. Второе – это отсутствие надежных средств целеуказания для загоризонтной стрельбы ПКР, причем даже не у ракетных крейсеров, а у ВМФ СССР в принципе.

К сожалению, на сегодня неизвестна дальность гиперзвуковых «Цирконов» в варианте ПКР. Но даже если предположить, что она составляет 1000 км, а это крайне сомнительно, то все равно остается проблема получения целеуказания. Обнаружение, идентификация и сопровождение вражеских кораблей, находящихся в зоне абсолютного воздушного господства противника, представляет сегодня крайне сложную, если вообще решаемую задачу. Теоретически, при отсутствии соответствующей палубой авиации, это можно было бы осуществить за счет спутников или загоризонтных РЛС, но первых у нас хронически не хватает, а вторые требуют доразведки.

Разумеется, подводный корабль столкнется с теми же сложностями, что и надводный, но МАПЛ будет иметь преимущества за счет своей скрытности: несмотря на все современные средства обнаружения подводных кораблей, они все же, по этому параметру, имеют значительное преимущество перед надводными. В то же время, не следует ожидать чудес и от одиночной подводной лодки.

На сегодняшний день авианосная ударная группировка США однозначно является вершиной «пищевой пирамиды» на море. Это вовсе не означает, что АУГ невозможно разгромить, но для этого необходимы развитая система морской разведки и целеуказания, а также совместные усилия отлично обученных и достаточно многочисленных разнородных сил, включающих надводные и подводные корабли и авиацию. В связи с обвальным сокращением численности корабельного состава и морской авиации ничего этого, к сожалению, на сегодняшний день у нас нет, и эту ситуацию неспособны исправить ни одиночные ТАРКР или «Ясень-М», ни тройка фрегатов.

И опять же – все вышесказанное не означает, что указанные силы будут для нас совершенно бесполезны. В определенных обстоятельствах, благодаря грамотным действиям командиров и профессионализму экипажей, возможно будет добиться успеха даже с заведомо более слабыми силами. Так, в ходе англо-американских учений 1981 г. британский эсминец «Глэморган» под флагом С. Вудварда умудрился необнаруженным сблизиться с «сердцем» американского ордера – авианосцем «Корал Си» и «поразить» его залпом противокорабельных «Экзосетов» с расстояния всего 11 морских миль. Невзирая на все корабли охранения, 80 ударных и разведывательных самолетов авиакрыла, включая в том числе и самолеты ДРЛО.


"Трофей" адмирала С. Вудварда — авианосец "Корал Си"


Впрочем, не нужно забывать, что С. Вудвард, помимо «Глэморгана» имел в своем распоряжении еще 3 фрегата и 3 вспомогательных судна, которых использовал для «атак» на АУГ с различных сторон. Несмотря на то, что атака началась с 250 миль (едва ли в реальной боевой обстановке британским кораблям было бы «позволено» подойти к АУГ так близко) и безусловно-высокий профессионализм английских моряков, из 7 задействованных для атаки кораблей и судов удача улыбнулась только одному.

В целом же можно констатировать следующее – по части противостояния АУГ США шансы вышеперечисленных кораблей невысоки, но, вероятно, у «Ясень М» они все же выше, за ним идет ТАРКР и на последнем месте – тройка фрегатов.

Локальные конфликты


Однако нужно понимать, что глобальная война – вовсе не единственная форма конфликта, к которой ВМФ РФ следует готовиться. СССР, и, в дальнейшем, РФ имел ранее и имеет сегодня своим основным геополитическим противником США и НАТО. Однако воевать нам приходилось то в Афганистане, то в Чечне, то в Грузии, то в Сирии… Иными словами, мы не должны игнорировать возможность участия нашего флота в каких-то локальных конфликтах, наподобие того, что случился у англичан и аргентинцев в 1982 г. за Фолклендские острова.

Так вот, как ни странно, но в подобного рода конфликтах модернизированный ТАРКР может проявить себя значительно лучше многоцелевой АПЛ. Этот тезис отлично иллюстрирует опыт англичан в их войне за Фолклендские острова, где британские АПЛ продемонстрировали буквально-таки вопиющую бесполезность.

Напомним коротко, как развивались события. После захвата Фолклендских островов Аргентиной, британцы, решившись на силовое решение конфликта, должны были решить 3 задачи:

1. Установить господство на море и в воздухе в районе оспариваемых территорий.

2. Обеспечить высадку десанта необходимой численности.

3. Разгромить и принудить к сдаче аргентинские сухопутные силы, захватившие Фолклендские острова.

Прямо скажем, что сил для этого у англичан было немного. Аргентина могла использовать против британской эскадры порядка 113 боевых самолетов, из которых реальную боевую ценность имели 80 «Миражей», «Даггеров», «Супер Этандаров» и «Скайхоков». Англичане к началу операции располагали аж 20-ю "Си Харриерами" FRS.1, единственным преимуществом которых было то, что они размещались на двух авианосцах, которые могли, по желанию командующего подходить к Фолклендским островам сколь угодно близко, в то время как аргентинским пилотам приходилось действовать с материка, и почти на предельный радиус действия. Впрочем, это не касалось авиагруппы единственного аргентинского авианосца.

Иными словами, ничем, хотя бы отдаленно похожим на превосходство в воздухе Королевский флот не располагал. Не имел он также и заметного превосходства в надводных силах, потому что, не считая авианосцев, аргентинский флот имел в своем составе 8 надводных кораблей, включая легкий крейсер, 4 эсминца и 3 корвета, а англичане – 9 кораблей класса «эсминец» или «фрегат». Количество пусковых установок крылатых ракет у англичан и аргентинцев было одинаковым, по 20, причем и те, и другие использовали ПКР «Экзосет».

Иными словами, получалось, что в воздухе аргентинцы имели преимущество, а над водой – примерное равенство в силах. Таким образом, единственным «козырем» Королевского флота оставались подводные лодки, в которых англичане имели абсолютное превосходство: трем атомным ПЛ Великобритании могла противостоять одна-единственная дизельная ПЛ (германского проекта 209) «Сан-Луис».

Хотелось бы отметить, что из трех британских АПЛ две – «Спартан» и «Сплендит», относились к типу «Свифтшур» и были самыми современными кораблями, вошедшими в состав флота в 1979 г. и 1981 г. соответственно.


АПЛ "Спартан"


Это были АПЛ умеренного водоизмещения 4 400/4 900 т (стандартное/подводное), с экипажем в 116 чел., и вооруженные 5*533-мм торпедными аппаратами с боекомплектом в 20 ед., в который, помимо торпед и мин могли входить также крылатые ракеты «Саб-Гарпун» или «Томагавк». Хотя ракет, по всей видимости, во время Фолклендского конфликта на них не было. В подводном положении АПЛ могли развить до 30 узлов, но главным их преимуществом стало использование водометного движителя вместо классических винтов, что позволило серьезно снизить их малошумность. Третья атомарина – «Конкэррор», хотя и относилась к предыдущему типу АПЛ «Черчилль», но, по состоянию на 1982 г. также была вполне современным боевым кораблем.

Что должны были сделать эти три британских подводных корабля? План аргентинского флота был достаточно прост – в преддверии английской атаки он вышел в море, развернув три тактические группы, и был готов атаковать, как только британцы начнут высадку. Таким образом, английские подводники должны были перехватить эти группы в 400-мильном промежутке между побережьем Аргентины и Фолклендскими островами и уничтожить как можно больше аргентинских кораблей.

Что удалось британским АПЛ? Из трех тактических групп англичане не сумели найти ни одной. Да, «Конкэррор» сумела войти в контакт с TG-79.3 в составе легкого крейсера «Адмирал Бельграно», и двух эсминцев, но местоположение отряда аргентинцев подсказала ей космическая разведка Соединенных Штатов. Безусловно, современной атомарине было не слишком сложно сопровождать три боевых корабля еще военной постройки, не имевших современного акустического оборудования, и утопить «Бельграно» когда был получен такой приказ. Но черный юмор ситуации заключается в том, что аргентинцы ставили TG-79.3 сугубо демонстрационные задачи: иными словами, эта группа должна была отвлечь на себя внимание англичан, в то время как палубная авиация единственного аргентинского авианосца совместно с самолетами сухопутного базирования и «Сан-Луис» нанесли бы главный удар. И даже демонстрационную группу английским подводникам удалось обнаружить лишь с подсказки американцев!

В то же время, «Сплендид» и «Спартан», развернутые севернее, так и не смогли обнаружить главных сил аргентинского флота и никакого ущерба ему они не нанесли. Результат тем более печальный, что на «Сплендид» получили информацию о контакте британского «Си Харриера» с аргентинским эсминцем «Сантисимо Тринидад», который вместе со своим «систершипом» «Геркулес» и авианосцем «Вейнтисинко де Майо» образовывал тактическую группу TG-79.1.

В дальнейшем все три атомарины были отправлены к побережью Аргентины, в надежде обнаружить там вражеские боевые корабли, но из этой затеи ничего не вышло. Никого они обнаружить не смогли, зато одна из АПЛ сама была обнаружена и атакована аргентинской авиацией, и их отозвали, назначив им районы патрулирования в непосредственной близости от Фолклендских островов.

Достоверно это неизвестно, но, похоже, лишь некачественный боеприпас спас англичан от тяжелой и крайне обидной потери. Дело в том, что 8 мая аргентинская подводная лодка зафиксировала неизвестную цель, идущую со скоростью 8 узлов, атаковала ее противолодочной торпедой. Акустик зафиксировал шум удара металла о металл, но взрыва не последовало. Скорее всего, «Сан-Луис» торпедировала новейшую британскую «Сплендид», потому что никаких иных британских кораблей в том районе не было, и кроме того, по некоторым данным, сразу после этого «Сплендид» покинула район боевых действий. Хотя, конечно, быть может все это аргентинским морякам и привиделось — на войне бывает еще и не такое.

Иными словами, атомарины Королевского флота не смогли нанести поражения надводным силам неприятеля, не смогли обеспечить ПЛО британского соединения, нейтрализовав «Сан-Луис», а новейшая «Сплендид», возможно, сама чуть не стала жертвой аргентинской ПЛ. Англичане пытались использовать их в качестве постов ВНОС, то есть воздушного наблюдения, оповещения и связи. Идея заключалась в том, чтобы британские атомарины всплыв в непосредственной близости от аэродромов, на которых базировалась аргентинская авиация визуально отслеживали ударные авиагруппы, направляющиеся к Фолклендам… естественно, ничего хорошего из столь экстравагантного использования АПЛ получиться не могло. В то же время английские силы, не будучи способными установить воздушное господство над районом операции, испытывали крайнюю нехватку современных средств ПВО для отражения аргентинских налетов. В этом их атомарины, конечно, ничем не могли помочь.

Безусловно, лучшим вариантом усиления корабельной группы англичан стал бы катапультный авианосец, несущий классические палубные самолеты (не СВВП). Но, если бы у англичан был выбор между одной дополнительной АПЛ «Ясень М», или тремя фрегатами проекта 22350 или же модернизированном ТАРКР «Адмирал Нахимов», то британский командующий совершенно наверняка предпочел бы атомный крейсер или фрегаты.

Можно предполагать, что в операции, подобной Фолклендскому конфликту, наиболее полезным оказался бы именно атомный крейсер – по причине большого боекомплекта, которого хватило бы не только на уничтожение флота Аргентины, но и на атаку наземных целей крылатыми ракетами, а также высокой боевой устойчивости – вывести из строя свободнопадающими бомбами или даже ПКР «Экзосет» такой корабль, как ТАРКР очень тяжело. По некоторым данным, наши ТАРКР должны были выдерживать до 10 попаданий «Гарпунами», сохраняя при этом боеспособность. А кроме того, ТАРКР идеально подошел бы на роль лидера ордера ПВО, так как он обладает достаточными возможностями для оперативной координации действий группы боевых кораблей.

Из всего вышесказанного можно сделать следующий вывод. Возвращение в строй «Адмирала Нахимова» с последующей модернизацией «Петра Великого» по его «образу и подобию» есть безусловное благо для нашего флота, и можно только пожалеть, что «Адмирала Лазарева» спасти не удалось. Цена за возрожденный ТАРКР – три фрегата проекта 22350 или одна МАПЛ «Ясень-М» не выглядит чрезмерной, потому что у него имеется своя тактическая ниша, задачи, с которыми он сможет справиться лучше, чем фрегаты или МАПЛ.

В случае угрозы глобального конфликта подобный корабль в составе СФ мог бы уйти на боевую службу в Средиземное море, где залп 80 «Цирконов», при удаче, способен нанести решающие потери 6-ому флоту США. На Тихом океане такой корабль, действуя под прикрытием авиации наземного базирования представлял бы заметную угрозу для АУГ, желающих нанести удары по нашим дальневосточным объектам и серьезно осложнил бы их действия. В локальном конфликте ТАРКР способен быть флагманом и настоящей «точкой опоры» небольшой корабельной группы (большую нам просто не собрать), потому что, за редким исключением, страны третьего мира не располагают средствами и/или достаточным профессионализмом для того, чтобы уничтожить корабль этого класса. Ну и, конечно, Андреевский флаг над двадцатипятитысячетонным стальным гигантом, ощетинившимся радарами, ракетами и артиллерийскими орудиями, и способным в одиночку расправиться с военным флотом иных региональных держав, выглядит… гордо.



Так может быть, идея о строительстве атомных эсминцев типа «Лидер» не столь уж оторвана от реальности?

Увы, но вот это как раз крайне сомнительно. Дело в том, что при модернизации ТАРКР эпохи Советского Союза мы пользуемся уже готовыми огромными корпусами, а также сохраняем имеющуюся ядерную энергетическую установку. При этом речь идет не только о реакторе, а, насколько известно автору, также и о турбинах, валах и т.п. – все это составляет значительную долю стоимости атомного боевого корабля. Известно, что на эсминцах «Арли Берк» стоимость корпуса вместе с ходовой составляет порядка 30% общей стоимости корабля, остальное – это системы вооружения, радары, БИУС и т.д. Но ЯСУ намного дороже, и можно предполагать, что в случае отечественных «Лидеров» указанные стоимости будут соотносится как 50 на 50. В свою очередь это говорит о том, что реальная стоимость отечественного атомного «эсминца» в 20 тыс. тонн водоизмещением вполне может оказаться сопоставимой с шестью фрегатами проекта 22350 или же двумя многоцелевыми АПЛ, а это уже совсем другая арифметика…

Автор:
Статьи из этой серии:
Точка опоры. Что полезнее для флота: один атомный крейсер или три фрегата?
190 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Spartanez300
    Spartanez300 6 мая 2019 05:51
    +13
    Не сомневаюсь что деньги вложенные в модернизацию этого корабля будут потрачены не зря , мощь этого корабля будет невообразимой и страшной для противника . Жаль только что не все корабли этого проекта будут поставлены в строй .
    1. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 6 мая 2019 06:26
      -8
      Гигантомания никогда к хорошему не приводила...такой корабль можно напичкать под завязку всяким вооружением но в затяжной войне с сильным противником это не всегда оправдывает себя..вспомним судьбу крупных кораблей Гитлеровской Германии ...по большому счету они не оправдали себя в войне ни с военной ни с экономической стороны.
      1. Симаргл
        Симаргл 6 мая 2019 07:05
        +2
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        спомним судьбу крупных кораблей Гитлеровской Германии
        Ютландское сражение показало всю эффективность. Сшиблись и припухли со стоимости этой сшибки. Активность супердредноутов Германии - следствие.
      2. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 6 мая 2019 10:04
        +16
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Гигантомания никогда к хорошему не приводила..

        Если посмотреть войны на море, с конца 19 века, то ни одна большая война, не была выиграна малыми кораблями. И не надо, о чудо буянах, с мега калибрами. В каждой из войн были свои вундервафли, коими собирались крушить гигантов. Итог один. Большие флоты, больших корабликов разбираются в море, а москиты шкерятся по своим базам. Иногда покусывая, порой даже больно, но на исход военных действий практически не влияя.
        1. ProkletyiPirat
          ProkletyiPirat 7 мая 2019 02:56
          -1
          Ланнан Ши, внимательнее переизучите морские войны. В них побеждали не самые многочисленные и не самые крупнотонажные флоты, а те что имели больший радиус обнаружения, распознавания, целеуказания и поражения(строго в таком порядке). И именно по этой цепочке сегодняшние "мастодонты" вроде ТАРКР проигрывают ибо на море-океане рулит (1-е)самолёто-подобная авиация ДРЛОиУ\РЭР\РЭБ и (2-е)крылатые ракеты, всё остальное нужно лишь для обеспечения первых двух.
          1. Usher
            Usher 13 мая 2019 22:28
            0
            И что могут эти дозвуковые ПКРы? Этот самолет ДРЛО просто летающая мишень.
            1. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 14 мая 2019 07:54
              0
              Ну во первых ДРЛО может летать в зоне защищаемой кораблями ПВО, даже дозвуковыми ракетами можно сбить гиперзвуковую ракету, (сбитие на встречном курсе, просто расход выше)
          2. Newone
            Newone 31 мая 2019 15:50
            0
            Приведите примеры морских войн в которых ТАРКР проиграл АУГ. Хоть один.
            1. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 31 мая 2019 16:30
              0
              Цитата: Newone
              Приведите примеры морских войн в которых ТАРКР проиграл АУГ. Хоть один

              Приведите примеры морских войн в которых ТАРКР выиграл у АУГ. Хоть один.
              А был ли суслик? wink
              1. Newone
                Newone 31 мая 2019 16:34
                0
                А я и не утверждал что ТАРКР выигрывают у АУГ, согласно "истории современных войн".
                1. Комментарий был удален.
                  1. Newone
                    Newone 31 мая 2019 20:21
                    0
                    Практика показывает что скорее вы не понимаете.
                    В Сирии почему то получилось.
                    1. Урфин22
                      Урфин22 31 мая 2019 20:39
                      0
                      Цитата: Newone
                      В Сирии почему то получилось.

                      Получилось? Что получилось?
                      1. Newone
                        Newone 31 мая 2019 20:54
                        0
                        Организовать проекцию силы.
                      2. Урфин22
                        Урфин22 31 мая 2019 21:04
                        0
                        А это как?
                        Где можно эту проекцию увидеть?
                      3. Newone
                        Newone 31 мая 2019 21:13
                        0
                        Посмотрите котировки на нефть с начала войны в Сирии. До нашего вмешательства и после.
                      4. Урфин22
                        Урфин22 31 мая 2019 21:26
                        +1
                        И какое отношение в Сирии имеют крупные корабли флота с их "проекцией силы"?
          3. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 31 мая 2019 20:15
            0
            Цитата: Newone
            А я и не утверждал что ТАРКР выигрывают у АУГ, согласно "истории современных войн".

            так и я не говорил что АУГ выиграла бой у ТАРКР(то что запрашивали вы), я говорил о том что
            Цитата: ProkletyiPirat
            В них побеждали не самые многочисленные и не самые крупнотонажные флоты, а те что имели больший радиус обнаружения, распознавания, целеуказания и поражения(строго в таком порядке)

            И уже из этого выходит что ТАРКР заведомо проигрывает АУГ ибо у АУГ есть преимущество в виде нормальной ДРЛОиУ(АУГ за счёт них видит дальше), это не значит что нужно пилить свою АУГ, это значит что нужно сделать полноценную корабельную авиацию ДРЛОиУ не уступающею противнику. И вот эту авиацию ТАРКР транспортировать не сможет из-за малых лифтов и ангаров.
            1. Newone
              Newone 31 мая 2019 20:48
              0
              Видете ли больший радиус обнаружения, распознавания, целеуказания можно обеспечить системами никак не связанными непосредственно с АУГ/КУГ.
              Роль ТАРКР - не дать АУГ выйти на рубеж атаки при ИХ ПЕРВОМ ударе. Т.е. при начале войны ТАРКР уже обнаружил, распознал и сопровождает цель. И его задача успеть выстрелить первым.
              1. ProkletyiPirat
                ProkletyiPirat 31 мая 2019 22:47
                0
                Всё это я уже расписывал, повторяться лень ибо при начале войны ТАРКР будет уже на дне.. А уж про выстрелил первым вообще смешно...
  • Artemiy_2
    Artemiy_2 6 мая 2019 07:05
    +6
    Ну судьба Ушакова была очевидно, а вот насчет Лазарева я все же расстроился. Скорее всего его недавно обследовали и обнаружились проблемы с корпусом и тд и тп. После этого приняли решение пустить на иголки
  • Гражданский
    Гражданский 6 мая 2019 07:56
    0
    Сменщик Петру нужен, вот и заряжают Нахимова. Название Нахимов не очень,нет адмирал конечно заслуженный. Но вспомним предыдущие "Нахимовы", Один погиб в Цусимском сражении, другой названный позже "Червона Украина" разбомбили в ВОВ, пароход затонул под Новороссийском.
    1. kvs207
      kvs207 6 мая 2019 08:19
      0
      Давайте вспомним предыдущие "Николаи Первые" и множество других кораблей.
  • Алексвв
    Алексвв 6 мая 2019 18:51
    +5
    Да, Лазарева тоже надо было спасать. Полный бред, что его решили утилизировать
  • ProkletyiPirat
    ProkletyiPirat 7 мая 2019 02:48
    -3
    Цитата: Spartanez300
    Не сомневаюсь что деньги вложенные в модернизацию этого корабля будут потрачены не зря , мощь этого корабля будет невообразимой и страшной для противника

    Так же думали немцы создавая танки с толстой бронёй, большими пушками и лучшими экипажами, в итоге дошли до мауса, только толку в бою от них было мало и наши деды на 34-ах и сушках их окружали и уничтожали. Вообще в статье после первого же сравнения "по количеству ракет\торпед\..." стало ясно что специалист из автора никудышный, ибо 3 корабля будут превосходить один просто за счёт возможности эшелонирования, это поймёт любой ребёнок. взрослый или старый дед как только возьмёт карту, линейку, карандаш и немного порисует. wink
    1. Newone
      Newone 31 мая 2019 15:57
      0
      Маус вообще не участвовал в боевых действиях. А для борьбы с "Тиграми", которые обладали "толстой бронёй, большими пушками и лучшими экипажами" СССР пришлось создавать СУ-152 с 152 мм "большой пушкой" и 60/90 мм "толстой" броней.
      1. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 31 мая 2019 16:42
        0
        Цитата: Newone
        Маус вообще не участвовал в боевых действиях.

        Так о том и речь что маус был страшен но не эффективен в условиях реальной войны.
        Цитата: Newone
        СССР пришлось создавать СУ-152

        Вот, о том я и веду речь! проблему нужно решать более эффективными средствами имеющими больше преимуществ, а не больше возможностей. Да у су-152 возможности были хуже чем у тигров(одна поворотная башня чего стоит) но в сочетании с т34 и другими средствами она обладала преимуществами, перед тиграми, это называется синергетический эффект. (например пехота на т34 давала преимущество в разведке и диверсиях, а сам т34 преимущество в манёврах ограничивающих манёвры противников).
        1. Newone
          Newone 31 мая 2019 16:58
          0
          ТАРКР максимально эффективен для своей роли. Что это за роль - автор статьи написал.
          1. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 31 мая 2019 20:21
            0
            Цитата: Newone
            ТАРКР максимально эффективен для своей роли

            Если бы он был "максимально эффективен" то все страны бы производили его аналоги, а этого не происходит, вывод, он нихрена не эффективен.
            Цитата: Newone
            Что это за роль - автор статьи написал.

            Распечатайте статью, а затем начните закрашивать словоблудие, потом выпишите основные тезисы своими словами и проанализируйте их истинность(именно истинность, а не правдивость). Вот когда это сделаете вы очень сильно удивитесь не найдя в статье ничего полезного.
            1. Newone
              Newone 31 мая 2019 20:41
              0
              Если бы он был "максимально эффективен" то все страны бы производили его аналоги, а этого не происходит, вывод, он нихрена не эффективен.

              Реально?
              Вот только супер авианосцев типа "Нимитц" или "Джерапьд Форд" тоже никто кроме США не производит. Они нихрена не эффективны,да?
              1. ProkletyiPirat
                ProkletyiPirat 31 мая 2019 22:42
                0
                Цитата: Newone
                Вот только супер авианосцев типа "Нимитц" или "Джерапьд Форд" тоже никто кроме США не производит. Они нихрена не эффективны,да?

                Те страны что могут себе позволить строить и содержать как раз таки производят, например китай, приглядитесь к их новому АВ и поищите заметки по будущим проектам и чем они отличаются от своего первого АВ бывшего советского. Что же касается тех кто не может себе позволить полноценный АВ то они делают аналоги УДК. И так вообще во всём, по настоящему удачные решения моментально берутся на вооружение другими странами.
      2. Урфин22
        Урфин22 31 мая 2019 18:45
        0
        Цитата: Newone
        А для борьбы с "Тиграми", которые обладали "толстой бронёй, большими пушками и лучшими экипажами" СССР пришлось создавать СУ-152 с 152 мм "большой пушкой"

        СУ-152 и ИСУ-152 обладали посредственной бронепробиваемостью. Вот уж чем они точно не были, так это "зверобоями".
        100 и 122 мм были заметно лучше.
        1. Newone
          Newone 31 мая 2019 19:38
          0
          Посредственной бронепробиваемостью? 152мм?
          Да что вы говорите...
          1. Урфин22
            Урфин22 31 мая 2019 19:50
            +1
            Цитата: Newone
            Да что вы говорите..

            То, что знаю, то и говорю.
            На дальности 1000 м бронепробиваемость советский 152 мм пушек приблизительно соответствовала бронепробиваемости немецких 75 мм пушек KwK42. Или 76 мм пушки танка Комета. При этом из-за невысокой скорости полета снаряда попасть куда-нибудь из 152 мм пушки было непросто.
            У 152 мм самоходных пушек было другое назначение, не поражение БТТ. Это уже бумагомараки потом, позже придумали, что они "зверобои". А на самом деле это были артсамоходы. Не ПТ БТТ.
            1. Newone
              Newone 31 мая 2019 20:35
              0
              И откуда у вас, позвольте, это тайное знание?
  • макс702
    макс702 7 мая 2019 20:28
    0
    Крайне рекомендую прочитать грамотную альтернативку Проект «Орлан» http://www.flibusta.site/s/51983 там "Петр Великий" проваливается к самому Фолклендскому конфликту и принимает там живейшее участие с грандиозным продолжением..В ней как раз и описаны действия ТАРКР в условиях тотального преимущества противника..
  • mark1
    mark1 6 мая 2019 07:18
    +5
    Фрегат против АУГ наверное не стоит рассматривать даже в качестве примера, его потопят, он и не "пукнет". Место фрегата в составе КУГ, а в КУГ главным будет какой нибудь крейсер (например "Нахимов").
    Основным недостатком всех наших новейших ( и модернизируемых) кораблей я считаю отсутствие по настоящему универсальной ПУ по типу Мк41 с помощью которой легко сбалансировать наступательные и оборонительные возможности корабля в зависимости от поставленной задачи. В случае с "Нахимовым" мы могли бы иметь не менее 300 ячеек одинаково годных как для КР (ПКР) так и для ЗУР, что позволило б иметь возможность сформировать 3-4 24-х ракетных залпа ( именно 24 ПКР нужно для гарантированного "заваливания" АВ, посчитано в СССР) и обеспечить отражение атаки авиагруппы и КР кораблей сопровождения ( вариант по 4 ЗУР типа 9М96 в ячее).
    Что будет на выходе в результате модернизации мы конечно же не знаем, но перечисленных мной параметров похоже достигнуто не будет.
    1. 5-9
      5-9 6 мая 2019 12:24
      -1
      Размер ячеек на Мк.41 ограничен. И длина у них разная. И ПКР у нас (в Мк.41 никаких ПКР, кстати нету) по размеру совсем другие чем КР-Калибры. Поэтому "одинаково годных" по числу 1 к 1 не будет.
      Чем УКСК не нравится - не понятно.
      1. mark1
        mark1 6 мая 2019 12:37
        +2
        Размер ячеек на Мк41 стандартизирован на 21 дюйм и вся система вооружений подгоняется под этот стандарт, что приносит определенные неудобства. Нам ни что не мешает принять свой стандарт ( я же не призываю тупо копировать) например 42 дюйма (только для примера).
        Цитата: 5-9
        Чем УКСК не нравится - не понятно

        Выше я перечислил чем не нравится, но если она будет пригодна еще и для ЗУР( т.е. по настоящему универсальная)- то сразу понравится.
        1. 5-9
          5-9 6 мая 2019 14:15
          0
          А зачем ещё и для ЗУР? Та-же SM-3 Вlok 2а заняла Мк41 чуть более, чем полностью - всё, дальше некуда. Наши корабельные ЗУР - суть производные от обычных сухопутных, в отличие от. Ещё и их размер подгонять под ячейку, а не требуемые ТТХ ракеты? Из-за того, что длина Мк41 разная, набить 94 Топора или 94 Стандарта нет даже теоретической возможности. Да и не надо этого и никто так не поступает в реальной жизни
          Сделали УКСК - и то хлеб..
          1. mark1
            mark1 6 мая 2019 14:29
            0
            [quote=5-9]А зачем ещё и для ЗУР?[/quote]
            Я так красиво расписал зачем [quote][легко сбалансировать наступательные и оборонительные возможности корабля в зависимости от поставленной задачи/quote]
            [quote=5-9]Ещё и их размер подгонять под ячейку, а не требуемые ТТХ ракеты?[/quote]
            Зачем, они прекрасно помещаются в ячею 21 дюйм и 9М96 и 40Н6, т.е в 42 дюйма уже 4 ракеты, длина лимитируется глубиной подпалубного пространства , т.е на 1144 ни чем
            [quote=5-9]Сделали УКСК - и то хлеб..[/quote]
            Спорное умозаключение...
      2. Alexey RA
        Alexey RA 6 мая 2019 14:50
        +2
        Цитата: 5-9
        в Мк.41 никаких ПКР, кстати нету

        Обещают поставить в них LRASM. ЕМНИП, их даже испытывали на пуск из УВП.
    2. Алексвв
      Алексвв 6 мая 2019 18:55
      -6
      Бредите. Спутник даст фрегату примерное целеуказание, фрегат с >1000км выпустит свои Цирконы, которые приблизятся к Ауг через 3-4 минуты (которая за это время не успеет далеко уйти), захватят точное указание оптической ГСН, и утопчт всю Ауг. Но на несколько Ауг одного фрегата, конечно, не хватит. Тут нужна Апл или Таркр, ну или несколько фрегатов
      1. mark1
        mark1 6 мая 2019 19:41
        0
        Цитата: Алексвв
        Спутник даст фрегату примерное целеуказание, фрегат с >1000км выпустит свои Цирконы, которые приблизятся к Ауг через 3-4 минуты (которая за это время не успеет далеко уйти), захватят точное указание оптической ГСН, и утопчт всю Ауг.

        это Вы
        Цитата: Алексвв
        Бредите.

        Бывает...
      2. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 7 мая 2019 03:04
        0
        Цитата: Алексвв
        путник даст фрегату примерное целеуказание, фрегат с >1000км выпустит свои Цирконы,

        АУГ за счёт самолёта ДРЛОиу за 1000км обнаружит циркон, а за счёт эшелонированной обороны за сотни км начнёт сбивать эту ракету. Это только на парадах и фотографиях корабли охранения АУГ идут рядом с АВ, в походе они могут отдаляться на многие десятки км, а при необходимости и на сотни\тысячи.
        1. Newone
          Newone 31 мая 2019 16:18
          0
          а при необходимости и на сотни\тысячи

          Вы бы посмотрели типовую схему атаки на АУГ. Нету там "тысяч" километров. Там и сотен то нету.
          Кстати и обнаружение то объекта летящего в плазменном коконе - не простое дело. Плазма (при определенных условиях) радиоволны ВНЕЗАПНО аномально поглощает.
          1. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 31 мая 2019 16:44
            0
            Newone (Борис), каким образом ваш пост противоречит моим утверждениям? Вы наоборот подтверждаете мои слова о бессмысленности ТАРКР.
            1. Newone
              Newone 31 мая 2019 21:31
              0
              Вы утверждаете что залп гиперзвуковых ракет не представляет опасности для АУГ. Мое мнение - что залп 40 гиперзвуковых ракет с высокой степенью вероятности уничтожит авианосец, а скорее всего и АУГ целиком.
              1. ProkletyiPirat
                ProkletyiPirat 31 мая 2019 22:53
                0
                ТАРКР видит цель максимум на 50-80км, ДРЛОиУ с авианосца минимум на 300км максимум 1000км в пределе до 3000км. гиперзвуковую ракету можно сбить и обычной на встречном курсе, дальше лень писать ибо уже поднималось и не раз в том числе и расчётами там у охраны АВ 10+мин чтобы попивая кофе запустить ЗУР. Пару кораблей конечно вывести получится, сорвать операцию тоже получится но в реальной войне когда будет несколько АУГ будет только пшик.
                1. Newone
                  Newone 1 июня 2019 01:11
                  0
                  ТАРКР видит цель максимум на 50-80км,
                  С вертолетом ДРЛО? На те же 300км. С патрулированием -400. Этого достаточно для контроля воздушной обстановки и загоризонтного наведения зенитных ракет.
                  Затем станции загоризонтного обнаружения ТАРКР тоже видят цели на 250 км (станция Минерал МЭ, активный канал) Радиоразведка до 450км(пассивный канал)
                  Дальность развернутых систем загоризонтного обнаружения ("Контейнер", "Волна") 3000 км.
                  Т.е из Мордовии тот же Контейнер видит все Северное, Норвежское и восточную часть Гренландского моря. При этом, в отличие от самолетов ДРЛО Контейнер в мордовии, к примеру, практически ничем не возможно надолго вывести из строя - линейный объект в десятки км. Там с десяток ядерных взрывов надо.
                  Передача информации- давно решенный вопрос.

                  Самолеты же ДРЛО- просто корм для тех же МИГ-31. Ни уйти, ни защититься(даже с помощью воздушного патруля) самолет ДРЛО от МИГ-31 не может.

                  гиперзвуковую ракету можно сбить и обычной на встречном курсе
                  Правда? Что то даже баллистическую ракету на тех же скоростях на обычном встречном курсе сбить получается далеко не всегда. А тут малозаметная, низколетящая, применяющая РЭБ маневрирующая цель. Не выдавайте свои фантазии за действительность. Даже сверхзвуковую ракету сбить крайне сложно.

                  10+мин
                  1000000/(340*8*60)=6,12 мин. Только это не важно. Важно что сбить гиперзвуковую маневрирующую цель практически не возможно.
                  1. ProkletyiPirat
                    ProkletyiPirat 1 июня 2019 05:25
                    0
                    Цитата: Newone
                    С вертолетом ДРЛО?

                    Вы ставите знак равенства между вертолётным и самолётным ДРЛО а я не ставлю, так как ключевой параметр это расход топлива на единицу времени патрулирования при прочих равных у вертолётов существенно хуже.
                    Цитата: Newone
                    Минерал МЭ

                    Применима для определения направления но не целеуказания, насколько хорошо ГСН отличит авианосец от контейнеровоза неизвестно, но в любом случае РЭБ легко выводит из строя такие системы создавая там сплошное пятно огромных размеров

                    Цитата: Newone
                    Самолеты же ДРЛО- просто корм для тех же МИГ-31

                    Как и миг-31 от ЗУР и авиации противника, и в добавок если этого не хватит можно оснастить сам ДРЛО средствами защиты и нападения, просто пока что в этом нет смысла.
                    Цитата: Newone
                    Даже сверхзвуковую ракету сбить крайне сложно.

                    Так я и не писал что легко, вы писали что невозможно я писал что возможно, пусть и расход ЗУРов больше. Да и ПКР сбить проще чем МБР ибо у ПКР меньше степеней свободы траектории
                    1. Newone
                      Newone 1 июня 2019 13:28
                      0
                      Вы ставите знак равенства между вертолётным и самолётным ДРЛО
                      Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том что ваше утверждение о 50-80 км обнаружения цеди для ТАРКР является ложью. В военно-тактическом плане вертолет отличается от самолета малым радиусом патрулирования и значительно меньшим целей для сопровождения и целеуказания. Только вот для ТАРКР это не важно. Сплошную зону информационной освещенности в 150-300 км вертолет обеспечивает. Сопровождение и целеуказание для 2500 целей хоккая для вертолета ДРЛО ТАРКРА избыточно.
                      1. ProkletyiPirat
                        ProkletyiPirat 2 июня 2019 04:14
                        0
                        Цитата: Newone
                        Сплошную зону информационной освещенности в 150-300 км вертолет обеспечивает. Сопровождение и целеуказание для 2500 целей хоккая для вертолета ДРЛО ТАРКРА избыточно.

                        Вы ошиблись при анализе, параметр ДРЛОиУ "количество отслеживаемых целей" не является ключевым\главным\важным\первостепенным ибо его можно компенсировать большим количество ЛА. Ключевой параметр это "продолжительность патрулирования" и количество ЛА на судне, и вот по ним ТАРКР проигрывает любому УДК\АВ. Вы не учитываете этот параметр вы приравниваете вертолёт и самолёт в результате у вас(в вашем варианте) нету постоянного патрулирования-защиты ТАРКР и следовательно его банально уничтожат в первую очередь, ибо он один и не защищен. В противоположность вашей методики есть две другие 2)это крупный носитель+ЛА(ДРЛОиУ)+корабли охранения 3)много маленьких МРК которые эшелонированы и которых невозможно сразу все уничтожить за то они могут произвести множественный залп с разных сторон ПКР с самонаведением. Заметьте в 2-ом и 3-ем вариантах ненужны, и даже вредны крупные корабли навроде ТАРКР. Да и для уничтожения АУГ есть ещё 4-ый вариант это ПКР на сухопутной авиации и 5-ый вариант ПКР\ПКТ на ПЛ. И из всех 5-ти вариантов ТАРКР самый бесполезный.
  • LeonidL
    LeonidL 6 мая 2019 07:23
    +4
    Смешно читать цикл статей за флот, цикл страстей за МИГи, особенно после того, что четко сказал Путин о военном планировании и военном бюджете. Такое впечатление, что население ВО живет в прошлом веке и образцом для "адмиралов" и "маршалов" является, ну если не Трафальгар, то Ютланд ... Советую всем еще раз внимательно перечитать, прослушать то, что говорит Верховный Главнокомандующий. И еще, тут всем радетелям народным хочется народу от правительства больше "масла" и ... одновременно тянет радетелей в сторону гигантомании, огромных надводных флотов, т е "пушек". Вы уж господа-товарищи определитесь, или масло или пушки, или то и другое, но в меру. Кстати, модернизация "Орланов" предусматривает С-400, а не С-300Ф ну и так далее. И еще, не стоит лезть малоинформированным дилетантам, даже хорошим знатокам прошлой истории, в советчики действующим адмиралам и судостроителям, а то смех берет. Вот один из модных советчиков предлагал "Зашить передние аппарели новым БДК и пришпандорить им на корму доковые камеры". Зашить!!! На бумажном караблике это просто. А пойди по этому пути карабелы и моряки, переделки проекта на стадии закладки ... да корабль никогда в строй не войдет, а войдет так дороже золота по весу. Ну и скорость десантирования будет в разы ниже. А бред о "загоризонтном" десантировании и одновременный плач о недостаточном "артиллерийском вооружении", о недостатке, ПЛО, ГАС, ПРО, ПВО ... Все нацепить - утонет ведь кораблик! Ну и последнее, каждый боевой корабль существует не в безвоздушном пространстве, ему нужна береговая инфраструктура, казармы, склады, учебные классы, места в госпиталях, ДОСы, офицерские общежития, береговые казармы, причалы, буксиры и т д Ему нужны подготовленные кадры офицеров флота, мичманов, контрактников, призывников. Сами корабли не ходят в походы их водят экипажи. Т е нужно рассчитывать наборы в ВМУ, в школы мичманов и учебки.... На все нужны деньги. Тоже песня без слов. Жду восторженные господа-товарищи мешок минусов.
    1. mark1
      mark1 6 мая 2019 07:57
      +15
      Цитата: LeonidL
      И еще, тут всем радетелям народным

      Радетели народные в Думе сидят, а здесь что то типа "клуба по интересам" имеем право обсудить любой вопрос, любую проблему в силу своих скромных познаний и компетенций, особого вреда от этого ни кому нет, а если адмирал какой нибудь что то для себя подчерпнет мы будем рады и горды, нет так нет...
      С-400 вряд ли, наверное все же С-300Ф (ну это я так, по некомпетентности)
      1. Гончар
        Гончар 6 мая 2019 08:29
        +5
        Недавно заявлено о завершении испытаний и принятии на вооружение ЗРК Полимент-Редут, морской версии С-400 (затянулись лет на 10). Так что С-400.
        1. mark1
          mark1 6 мая 2019 08:35
          +1
          Цитата: Гончар
          Так что С-400.

          Ну и слава Богу!
          Хотя Полимент-Редут все же ближе к С-350 а 9М96 пригодна к использованию и в С-400 и С-350 и С-300ФМ
        2. Алексвв
          Алексвв 6 мая 2019 18:58
          0
          Да даже морскую С-500 могут поставить. В следующем году стартует серийное производство, а Таркр будет модернизироваться еще 2-2.5 года. Как раз
          1. mark1
            mark1 6 мая 2019 19:55
            +3
            Цитата: Алексвв
            Да даже морскую С-500 могут поставить.

            Цитата: Алексвв
            а Таркр будет модернизироваться еще 2-2.5 года.

            Ну тогда С-700...
    2. Галеон
      Галеон 6 мая 2019 09:39
      +5
      Цитата: LeonidL
      каждый боевой корабль существует не в безвоздушном пространстве, ему нужна береговая инфраструктура, казармы, склады, учебные классы, ..., ДОСы, офицерские общежития, береговые казармы,

      Вы, наверное, в другой области специалист. А здесь вы даже Соболева не читали: "Корабль и дом твой, и крепость, и университет, и оружие"... Нет у надводников береговых казарм и офицерских общежитий - живут на железе, как и их предки.
      Ну а после такого знания вами материала остальные ваши мысли теряют свой вес request hi
      Вот про малоинформированных дилетантов вы неплохо сказали - не стоит лезть. smile
      1. Serg65
        Serg65 6 мая 2019 11:02
        +9
        Цитата: Галеон
        Нет у надводников береговых казарм и офицерских общежитий - живут на железе, как и их предки.

        Ну не знаю как у вас на ТОФе, а у нас свободное офицерство и вице-прапорщики спускались на берег в квартиры, дома, какбаки и подпольные бордели...правда если имелись квартиры, дома и...деньги, а так да...жили на коробках hi
      2. LeonidL
        LeonidL 7 мая 2019 01:14
        +1
        Вы Андрей наверное не служили на Флоте и знаете его по Соболеву. Все перечисленное нужно, и нужно хорошего качества, чтобы было и где учить, и где спокойно отдыхать, жить, детей ростить, в кино и ДОФ сходить на танцы к примеру. Вы поживите на железа, а потом будете ля-ля.
    3. AVM
      AVM 6 мая 2019 10:27
      +10
      Цитата: LeonidL
      Смешно читать цикл статей за флот, цикл страстей за МИГи, особенно после того, что четко сказал Путин о военном планировании и военном бюджете. Такое впечатление, что население ВО живет в прошлом веке и образцом для "адмиралов" и "маршалов" является, ну если не Трафальгар, то Ютланд ... Советую всем еще раз внимательно перечитать, прослушать то, что говорит Верховный Главнокомандующий. И еще, тут всем радетелям народным хочется народу от правительства больше "масла" и ... одновременно тянет радетелей в сторону гигантомании, огромных надводных флотов, т е "пушек". Вы уж господа-товарищи определитесь, или масло или пушки, или то и другое, но в меру.


      Почему-то у некоторых есть и то, и другое, у США, например. А если не "хотеть", то можно остаться и без масла и без пушек.

      Цитата: LeonidL
      И еще, не стоит лезть малоинформированным дилетантам, даже хорошим знатокам прошлой истории, в советчики действующим адмиралам и судостроителям, а то смех берет. Вот один из модных советчиков предлагал "Зашить передние аппарели новым БДК и пришпандорить им на корму доковые камеры". Зашить!!! На бумажном караблике это просто. А пойди по этому пути карабелы и моряки, переделки проекта на стадии закладки ... да корабль никогда в строй не войдет, а войдет так дороже золота по весу. Ну и скорость десантирования будет в разы ниже. А бред о "загоризонтном" десантировании и одновременный плач о недостаточном "артиллерийском вооружении", о недостатке, ПЛО, ГАС, ПРО, ПВО ... Все нацепить - утонет ведь кораблик! Ну и последнее, каждый боевой корабль существует не в безвоздушном пространстве, ему нужна береговая инфраструктура, казармы, склады, учебные классы, места в госпиталях, ДОСы, офицерские общежития, береговые казармы, причалы, буксиры и т д Ему нужны подготовленные кадры офицеров флота, мичманов, контрактников, призывников. Сами корабли не ходят в походы их водят экипажи. Т е нужно рассчитывать наборы в ВМУ, в школы мичманов и учебки.... На все нужны деньги. Тоже песня без слов. Жду восторженные господа-товарищи мешок минусов.


      Правильно. Жираф большой - ему видней! Как будто кто-то заставляет кого-то читать, или все мнения на ВО сразу и неукоснительно приводятся в исполнение МО. Проблемы начинаются когда кто-то начинает решать, кому можно высказывать своё мнение, а кому нет, ярлычки навешивать дилетант/не дилетант.
    4. Андрей из Челябинска
      +6
      Цитата: LeonidL
      Кстати, модернизация "Орланов" предусматривает С-400, а не С-300Ф

      Ссылку на источник, пожалуйста
      1. LeonidL
        LeonidL 7 мая 2019 01:15
        -4
        Читайте прессу, она открыта.
        1. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: LeonidL
          Читайте прессу, она открыта.

          Понятно, то есть Вы, "профессионал", взяли в качестве источников журналистские домыслы
          1. LeonidL
            LeonidL 7 мая 2019 06:26
            -7
            Я, уважаемый автор, основываюсь на открытой информации, как надеюсь и Вы. В противном случае, Вы являетесь просто человеком, нарушающим закон о сохранении государственной тайны. Надеюсь, Вы знаете как назваются такие люди и как их наказывают?
            1. Андрей из Челябинска
              +2
              Цитата: LeonidL
              Я, уважаемый автор, основываюсь на открытой информации, как надеюсь и Вы

              Открытая информация бывает очень разной. Например, в открытой информации нет никаких сведений о разработке морской версии С-400 от сколько-то официальных лиц. Зато есть сведения от "Севмаша" о закупке изделия ЗМ-48, которые в переводе с индекса УРАВ означают как раз С-300ФН
              Цитата: LeonidL
              В противном случае, Вы являетесь просто человеком, нарушающим закон о сохранении государственной тайны. Надеюсь, Вы знаете как назваются такие люди и как их наказывают?

              Ой-ой, меня раскрыли какой кошмар:)))))) Все, колюсь, Вам первому, как родному: секретная карта в левом заднем ботинке, личные указания от главы ЦРУ записаны несмываемым маркером на ладошке, а подводная лодка будет ждать в квадрате 451/10. Бегите скорее в ФСБ, Вы еще можете успеть первым laughing
              Ну а если серьезно, то я (как и куча людей) являюсь тем, кому известны правила госзакупок - это открытая информация и она есть в интернете. Например, данные о закупе С-300ФН публиковал такой известный сайт, как флотпром и понятно, что никакой гостайны в этом нет.
              Ну, а Вы продолжайте изучать вопрос по репликам журналистов. Я просто млел, кстати, когда 100500 сайтов рассказали о будущей модернизации "Нахимова", приводя в пример схемы... которые один из моих хороших знакомых нарисовал для сайта альтернативхистори (просто развлекался) - но сколько людей приняли их за чистую монету....
              В общем, настоятельная рекомендация
              Цитата: LeonidL
              И еще, не стоит лезть малоинформированным дилетантам, даже хорошим знатокам прошлой истории, в советчики действующим адмиралам и судостроителям

              Давайте так - когда Ваш уровень владения вопросом дорастет хотя бы до половины того, чем оперируют "малоинформированные дилетанты", тогда Вы будете отвлекать занятых людей своей критикой. А пока, если мне понадобится Ваш совет - я его у Вас спрошу.
              1. Dante
                Dante 7 мая 2019 17:17
                +1
                Ну вот Андерей Вы меня опередили с ответом данному голубчику или засланцу серых кардиналов, или просто засланцу... Мне право очень удивительно наблюдать за тем как в современном информационном мире существуют такие реликты, наподобие Леонида или так чтимого им верховного главнокомандующего, которые до сих пор оперируют категориями даже не конца, а середины 20 века. Пожалуй таких упертых мамонтов можно было занести в Красную книгу, если бы не их пугающее количество. Вот зачем спрашивается дали им в руки эти дьявольские Интернеты, теперь люди в них ходют, видют материалы, которые не укладываются в их привычную картину мира, расстраиваются и бегут в ближайшему особисту с кляузой, что выявили очередного шпийона. А ведь как было раньше хорошо: дядя по ту сторону экрана всю информацию соберет, отсортирует, где-то добавит пряности, где-то смягчит краски и ласковым нежным голосом загонит в темечко обывателям, которые должны непременно испытать от оного действия мощнейший оргазмический спазм. Дак, нет же они с упорством достойным самого достойного подражания, продолжают доказывать обитателям другой реальности, что фокусы старого пуделя по сделке с собственной совестью, которыми они выучились в юности до сих пор актуальны и ими можно ещё кого-то удивить. При этом им банально невдомек, что мир изменился и в этом новом мире скрыть что-то очень и очень проблематично. Подтасовывать факты, используя разные интерпретации - сколько угодно, но скрыть - весьма и весьма трудно. Это наше благословение и это же наше величайшее проклятие.
              2. LeonidL
                LeonidL 8 мая 2019 02:56
                0
                Сколько слов! Какие эмоции! И не стоит бравировать своим инсайдерским знанием, а потом от всего открещиваться как черт от ладана. Я у вас, любезный, ничего не спрашиваю. Вы мне понятны и потому не интересны. Продолжайте кошмарить публику, публике нравится как вы на нее работаете.
                1. Андрей из Челябинска
                  -1
                  Цитата: LeonidL
                  И не стоит бравировать своим инсайдерским знанием, а потом от всего открещиваться как черт от ладана.

                  От чего я открещивался?:))))) Леонид, объясните пожалуйста изумленной публике:)))
                  Цитата: LeonidL
                  Я у вас, любезный, ничего не спрашиваю.

                  А зря, могли бы хоть чему-то научиться
    5. bk0010
      bk0010 6 мая 2019 20:17
      +4
      Вот спасибо, отец родной, всем их место указал! Ну что бы без вас делали! А теперь разберем ваш опус по пунктам.
      Цитата: LeonidL
      Смешно читать цикл статей за флот, цикл страстей за МИГи, особенно после того, что четко сказал Путин о военном планировании и военном бюджете.
      Это тот, который пенсионный возраст обещал не повышать? Передумает и попросит отнестись с пониманием.
      Цитата: LeonidL
      Вы уж господа-товарищи определитесь, или масло или пушки, или то и другое, но в меру.
      Без пушек масло отберут. Но у нас дилемма другая: яхты или фрегаты.
      Цитата: LeonidL
      Кстати, модернизация "Орланов" предусматривает С-400, а не С-300Ф ну и так далее.
      Ого, вы уже оморячили С-400? Как называется новый комплекс (С-300 - Форт, а этот)?
      Цитата: LeonidL
      И еще, не стоит лезть малоинформированным дилетантам, даже хорошим знатокам прошлой истории, в советчики действующим адмиралам и судостроителям, а то смех берет.
      Да? А посмотрите-ка, что осталось от Советского флота из-за действующих адмиралов? Тут впору не советчиков, а комиссаров приставлять, с правом расстрела.
      Цитата: LeonidL
      Вот один из модных советчиков предлагал "Зашить передние аппарели новым БДК и пришпандорить им на корму доковые камеры". Зашить!!! На бумажном караблике это просто. А пойди по этому пути карабелы и моряки, переделки проекта на стадии закладки ... да корабль никогда в строй не войдет, а войдет так дороже золота по весу.
      Как же у вас от Тимохина подгорает! Вы что, один из тех, кого "натянули" на службе из-за его статей? И кстати, почему вдруг корабль с обычным носом станет золотым? И да, "Иван Грен" в схожих условиях в строй вступил.
      Цитата: LeonidL
      Ну и скорость десантирования будет в разы ниже. А бред о "загоризонтном" десантировании и одновременный плач о недостаточном "артиллерийском вооружении", о недостатке, ПЛО, ГАС, ПРО, ПВО ... Все нацепить - утонет ведь кораблик!
      Ну вот, а вы говорите с советами не лезть. Вы знаете, можно рассчитать водоизмещение корабля так, чтобы он не тонул! Представляете?!!! Сейчас корабли даже по 500000 тонн водоизмещением делают, гражданские правда. А еще можно читать комменты внимательнее: там предлагали или загоризонтную высадку или артиллерию для поддержки десанта. И кстати, чем бы помешал полноценный ГАС на настоящем УДК: десанты, поди, не каждый день высаживают, а задачи ПЛО с такой кучей вертолетов - самое оно решать? Да и для самообороны ГАС бы пригодился. Дорогое устройство, правда, так и УДК не копейки стоит, а так корабль может быть задействован для решения повседневной задачи флота - ПЛО. Или у вас в бухточке лишний 1123-1143 припрятан?
      Цитата: LeonidL
      Ну и последнее, каждый боевой корабль существует не в безвоздушном пространстве, ему нужна береговая инфраструктура, казармы, склады, учебные классы, места в госпиталях, ДОСы, офицерские общежития, береговые казармы, причалы, буксиры и т д Ему нужны подготовленные кадры офицеров флота, мичманов, контрактников, призывников. Сами корабли не ходят в походы их водят экипажи. Т е нужно рассчитывать наборы в ВМУ, в школы мичманов и учебки.... На все нужны деньги
      Товарищ капитан Очевидность, вам присваивается очередное воинское звание - майор Ясен пень!
      Цитата: LeonidL
      Жду восторженные господа-товарищи мешок минусов.
      Держите.
      1. LeonidL
        LeonidL 7 мая 2019 06:34
        -2
        Слава Богу, Вы, любезный, не мой сын. Привожу Вашу "умнейшую" цитату "И кстати, чем бы помешал полноценный ГАС на настоящем УДК: десанты, поди, не каждый день высаживают, а задачи ПЛО с такой кучей вертолетов - самое оно решать? Да и для самообороны ГАС бы пригодился. Дорогое устройство, правда, так и УДК не копейки стоит, а так корабль может быть задействован для решения повседневной задачи флота - ПЛО." Вы вообще представляете задачи БДК и фрегата ПЛО? Сравните их скорости, вооружение. Как БДК будет гонять АПЛ? Куда на БДК Вы засуните ГАС и соответсвующее оборудование? Спецов? А ГАС без соотвествующего вооружения ПЛО просто так, игрушечка? Значит нужно дополнительно вооружать БДК, укомплектовывать расчеты для выполнения совершенно ему не свойственных функций? Ведь утопите беднягу!
        1. ProkletyiPirat
          ProkletyiPirat 7 мая 2019 09:52
          -1
          Цитата: LeonidL
          Вы вообще представляете задачи БДК и фрегата ПЛО?

          Леонид вы явно не понимаете разницу между классом корабля и его задачами. Противолодочную оборону(ПЛО) можно выполнять и большими и маленькими кораблями, и даже ОЧЕНЬ большими кораблями, а можно и вовсе без кораблей обойтись. И да, сегодня лучше всего ПЛО выполняют именно БДК\ДК и особенно УДК!(об этом ниже)
          Цитата: bk0010
          Да и для самообороны ГАС бы пригодился. Дорогое устройство, правда, так и УДК не копейки стоит, а так корабль может быть задействован для решения повседневной задачи флота - ПЛО.

          На крупном корабле ненужен ГАС так как он всегда избыточен, а зачастую и бесполезен.
          Поясняю, избыточен из-за того что крупный корабль (АВ, УДК, ТАРКР, ТАКР) ВСЕГДА сопровождается кораблями охранения, потому есть ГАС или нету не существенно ведь у кораблей охранения он всегда есть
          Поясняю, бесполезен из-за шумов от самого корабля и его охранения и из-за малой скорости выхода в заданную точку сканирования и из-за малого количества точек пассивного\активного сканирования в единицу времени(При ПЛО самое важное это разбросать по площади и глубине сканеры и синхронизировать собираемые данные с них, а для этого лучше всего подходит авиация+буи+дроны, и вот как раз ради них многие страны и делают УДК, ибо УДК лучше всего подходит для их базирования. Сами средства поражения могут размещаться или на кораблях охранения или на берегу или на авиационной палубе УДК в виде контейнеров-УВП(например Club-K) или на корабельных ЛА....).
          1. Dante
            Dante 7 мая 2019 17:33
            0
            Сергей, не берусь оспаривать ваши доводы поскольку тут нужны более глубокие знания физических принципов (в особенности в водной среде) нежели те, которыми я обладаю. Мне интересно другое: насколько сильно сказалось на стоимости вьетнамских гепардов установка подькильной ГАС? И почему нельзя было бы организовать нечто подобное и для отечественного десантного корабля. Не для того что за кем-то охотиться - Боже упаси, ибо, соглашусь, что для непосредственной реализации функций ПЛО подобные компромиссные решения малопригодны. Но, как по мне, в то же время это не отменяет и их оборонительного потенциала. В конце концов чем больше судов в дополнение к воздушной разведке способны мониторировать пространство вокруг себя тем лучше. Разве я не прав?
            1. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 7 мая 2019 19:05
              0
              Цитата: Dante
              тут нужны более глубокие знания физических принципов

              Для целей разработки и практического использования да, а вот для аналитики в данной области нет, ибо вся суть в любом случае сводится к описанному выше.
              Цитата: Dante
              В конце концов чем больше судов в дополнение к воздушной разведке способны мониторировать пространство вокруг себя тем лучше. Разве я не прав?

              Один из важнейших параметров у несущих кораблей это режим стабилизации качки за счёт систем активного гашения. Все эти системы создают шумы для ГАС, даже более того, простое перемещение грузов и техники внутри носителя создаёт эти шумы. Поэтому вы не правы и ГАС на носителях ненужен.
          2. bk0010
            bk0010 7 мая 2019 17:46
            0
            Цитата: ProkletyiPirat
            На крупном корабле ненужен ГАС так как он всегда избыточен, а зачастую и бесполезен.
            А как же советские БПК? Не гиганты 1143 с кучей вертолетов, а просто большие - 1155, например? Все бесполезны? А как без ГАК выдавать ЦУ для защиты от торпед, что на РБУ, что на новомодную противоторпеду? Неужели в 21 веке до сих пор не умеют свой шум из сигнала вычитать?
            Цитата: ProkletyiPirat
            Поясняю, избыточен из-за того что крупный корабль (АВ, УДК, ТАРКР, ТАКР) ВСЕГДА сопровождается кораблями охранения
            Это актуально для всех флотов или только для ВМФ США? У остальных с кораблями сильно похуже будет.
            1. Андрей из Челябинска
              -1
              Цитата: bk0010
              А как же советские БПК? Не гиганты 1143 с кучей вертолетов, а просто большие - 1155, например? Все бесполезны?

              Так не о них речь, это эсминцы, по сути, человек не о них говорил.
              Цитата: bk0010
              А как без ГАК выдавать ЦУ для защиты от торпед, что на РБУ, что на новомодную противоторпеду?

              Вопрос очень правильный, но для этого достаточно иметь вполне скромную ГАС самообороны. А вот на описываемых Вами 1155 одна только антенна с оборудованием (без расчета) имела вес свыше 800 т. То есть БПК проекта 1155 - это корабль, выстроенный вокруг ГАК "Полином". И это, повторюсь, правильно, потому что его для ПЛО и создавали - вот и выдали ему самый лучших ГАК, который потянула наша промышленность. Но тому же УДК оно зачем? У него задачи другие, и выделить такие массы и объемы на ГАК можно только ущемив способность выполнять прямые задачи.
              Цитата: bk0010
              Это актуально для всех флотов или только для ВМФ США?

              Для всех
              1. ProkletyiPirat
                ProkletyiPirat 7 мая 2019 19:26
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но тому же УДК оно зачем? У него задачи другие, и выделить такие массы и объемы на ГАК можно только ущемив способность выполнять прямые задачи.

                Данное утверждение ошибочно, будущее ПЛО это корабельные_VTOL_ВТА+многоразовые_буи+роботизированные_платформы
                1. Андрей из Челябинска
                  0
                  Цитата: ProkletyiPirat
                  Данное утверждение ошибочно

                  Серьезно?:)))
                  Цитата: ProkletyiPirat
                  будущее ПЛО это корабельные_VTOL_ВТА+многоразовые_буи+роботизированные_платформы

                  А они, по всей видимости, ничего не весят и места не занимают:))))) Кстати, что за многоразовый буй такой?:))) Кто его вылавливать будет после ислоьзования в боевой обстановке?:))) Или он будет роботизированно отгребать в сторону ближайшего порта?:)))))
                  1. ProkletyiPirat
                    ProkletyiPirat 8 мая 2019 16:19
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: ProkletyiPirat
                    будущее ПЛО это корабельные_VTOL_ВТА+многоразовые_буи+роботизированные_платформы

                    А они, по всей видимости, ничего не весят и места не занимают:))))) Кстати, что за многоразовый буй такой?:))) Кто его вылавливать будет после ислоьзования в боевой обстановке?:))) Или он будет роботизированно отгребать в сторону ближайшего порта?:)))))

                    Доставлять будет авиация, затем после работы она с помощью спредер-манипулятора будет вылавливать из воды, погружать на борт и доставлять в следующею точку сканирования. Что же касается "боевой обстановки" то если противник в некой точке не позволяет вылавливать буй то он следовательно и не позволит там находиться существующей авиации ПЛО, да и в бою лучше потерятьбуй\дрон чем экипаж ЛА. Так же с развитием ЛА по параметру грузоподъёмность возможна интеграция буя и дрона тогда он сам сможет перемещаться, а так же сможет повысить глубину точки сканирования(более длинный трос между сканером и платформой). Такая схема работы позволяет при минимуме кораблей и ЛА иметь максимум точек сканирования. Что собственно приведёт или к экономии бюджета и\или к повышению качества ПЛО.
                  2. bk0010
                    bk0010 8 мая 2019 18:04
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Или он будет роботизированно отгребать в сторону ближайшего порта?
                    Кстати - вариант. Не хватит горючки - пусть как глайдер пилит "до хаты". А то я, еще в СССР, слышал, что эти буи стоят как машина или квартира.
                  3. Newone
                    Newone 31 мая 2019 16:30
                    0
                    Кто его вылавливать будет после ислоьзования в боевой обстановке?
                    А в чем проблема поднять буй вертолетом?
              2. bk0010
                bk0010 7 мая 2019 21:15
                0
                Что-то мне не нравится идея корабля 1 ранга с обрубком ГАС. Вон, в свое время на 1164 сэкономили на ГАС, в результате крейсер остался без возможностей ПЛО. ГАК на 800 тонн это, конечно, дофига, но тот же Мистраль весит больше 20000 тонн, всего 4% выходит. Бог с ПЛО (может, действительно, фрегат-другой в сопровождение наскребут), но ведь ГАК используется и для контроля обстановки, а Мистрали хотели сделать штабными кораблями. Неужели штаб стоит лишать дополнительного источника данных? Вот, например, тот же Зумвальт на радаре должен яхтой прикидываться, а ГАК его распознает.
                1. ProkletyiPirat
                  ProkletyiPirat 8 мая 2019 16:33
                  0
                  Цитата: bk0010
                  Неужели штаб стоит лишать дополнительного источника данных?

                  Вы предлагаете оснастить штаб ГАК но лишить охранения? нет? то есть штаб в любом случае будет иметь охранение? тогда зачем тратить деньги на ещё один ГАК если рядом стоит охранение у которого такой же ГАК будет работать эффективнее? аааа на случай если охранение "выбьют"? у вас видимо штаб без своей армии в атаку пойдёт?
                  Просто поймите что в гидроаккустике первостепенно распределение точек сканирования и минимизация паразитных шумов рядом со сканером. Вешая ГАК на штабной крупный многофункциональный корабль вы теряете и первое и второе.
                  1. bk0010
                    bk0010 8 мая 2019 18:01
                    0
                    Как вы передадите данные с ГАК на другой корабль? Или научились? Я про такое только для радаров слышал.
                    1. ProkletyiPirat
                      ProkletyiPirat 8 мая 2019 22:07
                      0
                      Для этого используются комплексы линейной связи+кодирование сигнала, канал передачи может быть как оптическим так и радио. Но в данном конкретном случае этого не требуется, ибо системы защиты установлены на кораблях охранения, первый эшелон которых находится рядом и именно он и защитит штабной корабль. А вот в случае со связью с буями и дронами добавляется промежуточный узел в виде ЛА в воздухе.
            2. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 7 мая 2019 19:20
              +1
              Цитата: bk0010
              А как же советские БПК? Не гиганты 1143 с кучей вертолетов, а просто большие - 1155, например? Все бесполезны?

              Если посидеть и разобраться то да, но по другим причинам, в основном из-за эшелонирования и плохой пригодности к базированию авиации. Доказывать тут не буду, если есть желание порисуйте кружочки на карте и сравните минимальные, максимальные и боевые радиусы только учтите эшелонирование кораблей и ЛА. У меня вышло что существующие АУГ как минимум имеют пятикратное преимущество а в перспективе и того больше. fellow

              Цитата: bk0010
              А как без ГАК выдавать ЦУ для защиты от торпед, что на РБУ, что на новомодную противоторпеду? Неужели в 21 веке до сих пор не умеют свой шум из сигнала вычитать?

              Могут, но только на более мелких кораблях без систем активной стабилизации и в "тихом" режиме работы персонала и оборудования. А вообще выше я писал ЛА+буи+дроны у них с этим в принципе нету проблем.
              1. bk0010
                bk0010 7 мая 2019 21:16
                0
                АУГ? А разве они не "просрали полимеры"? Вроде у них больше нет палубных противолодочников, задачи ПЛО АУГ решает подводная компонента.
    6. Scaffold
      Scaffold 7 мая 2019 08:45
      0
      Смешно читать, когда человек употребляет "за" вместо "про" - вот это действительно смешно. hi
      1. LeonidL
        LeonidL 8 мая 2019 03:08
        -1
        Любезный! Это статьи "за флот", а не "про флот".
    7. Береговичок_1
      Береговичок_1 7 мая 2019 15:22
      +2
      Кстати, модернизация "Орланов" предусматривает С-400, а не С-300Ф ну и так далее.
      Нет и не будет на "Нахимове" С-400. Его ещё не оморячили, это дело не одного года... И в гос закупках нет этого пункта. На "Петре Великом" - возможно.
      боевой корабль существует не в безвоздушном пространстве, ему нужна береговая инфраструктура, казармы, склады, учебные классы, места в госпиталях, ДОСы, офицерские общежития, береговые казармы, причалы, буксиры и т д Ему нужны подготовленные кадры офицеров флота, мичманов, контрактников, призывников. Сами корабли не ходят в походы их водят экипажи. Т е нужно рассчитывать наборы в ВМУ, в школы мичманов и учебки.... На все нужны деньги. Тоже песня
      Вот тут согласен полностью. Корабль--береговая инфраструктура это комплекс. У нас с этим беда... Вбухают гигантские деньги в модернизацию, а потом за 5-7 лет ушатают... Причала напротив штаба СФ для такого корабля недостаточно.
  • Earthshaker
    Earthshaker 6 мая 2019 07:25
    +12
    Статье плюс. ТАКР нужны не как отдельная боевая единица, а как хребет ордера и носитель дальнобойных ЗУР. Поэтому я за ремонт ТАКР и строительство фрегатов.
    Небольшая ремарка. Если мы понизим малошумность, то шумность возрастёт. Соответственно, если увеличим малошумность, то шумность снизится.
    1. Алексвв
      Алексвв 6 мая 2019 19:00
      0
      Нам не хватает перспективных кораблей водоизмещением в 8-12 тыс тонн, т.е. океанской зоны. Лидер - слишком крупный и малочисленный. Горшков, даже «М» - не подходит для океанской зоны, малое водоизмещение
      1. Earthshaker
        Earthshaker 6 мая 2019 19:22
        +3
        Раскулачить некоторых... нет, просто обложить налогом прогрессивным и денег хватит на все и ещё останется.
      2. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 6 мая 2019 23:13
        0
        Цитата: Алексвв

        Нам не хватает перспективных кораблей водоизмещением в 8-12 тыс тонн, т.е. океанской зоны. Лидер - слишком крупный и малочисленный.
        Пожалуй что так. Хотелось бы нечто вроде 11560 или 1155 (с наклонными 12 ПУ, по бокам, на месте "Раструба", и вертикальными УКСК вместо второй АК) и ЗРК "Полимент-Редут" вместо "Кинжала"... Примерно как на фото из - http://bastion-karpenko.ru/VVT/1155_MOD_180323_01.jpg
  • rocket757
    rocket757 6 мая 2019 07:35
    +1
    Какие цели и задачи? Чего можно достичь даже глубокой модернизацией? Есть ли всё необходимое, что б довести такую серьёзную боевую единицу до приемлемого уровня, при не малых затратах на эту самую модернизацию!
    Решение специалистов, объективное, иначе никак!
  • sabotage
    sabotage 6 мая 2019 08:01
    +1
    Так вот, примерно, и должна строится наше прикрытие РПКСН, которое заключается вовсе не в том, что мы к каждому ракетоносцу приставим по нескольку АПЛ и надводных кораблей, а в том, что мы должны иметь возможность очистить Баренцево и Охотское моря от противолодочной авиации и подводных лодок наших вероятных противников. Тем самым будет достигнуто и прикрытие РПКСН.

    Для решение этой задачи, в зависимости от района и прочих условий, где-то будут нужнее фрегаты, где-то – АПЛ и ДЭПЛ, а в целом потребуются совместные усилия авиации, надводных и подводных кораблей. По мнению автора, для решения этой задачи наиболее эффективными будут фрегаты и МАПЛ «Ясень-М», а вот ТАРКР для такой работы все же избыточно велик и чрезмерно вооружен. Он просто неоптимален для подобных задач, хотя и может, конечно, принимать участие в ее решении. Еще до своей модернизации ТАРКР обладал всеми достоинствами БПК проекта 1155 имевшего такой же гидроакустический комплекс «Полином» и 2 вертолета, но при этом располагал еще и дальнобойными ЗУР, способными изрядно досадить противолодочной авиации.


    Андрей, можно подробнее описать процесс очистки морей от АПЛ и противолодочников? Мне на ум приходит только навал и потопление/сбитие.
  • Гончар
    Гончар 6 мая 2019 08:23
    +5
    Спасибо за статью. Что касается судьбы двух списываемых систершипов, то надо понимать - к моменту окончания модернизации им будет под 40 лет, даже прочнейший металл устаёт за такое время.
    1. Povelitel_buri
      Povelitel_buri 7 мая 2019 01:23
      +2
      СКР Сметливый вон ещё бегает в Средиземку и ничего. А его корпус не идёт нив какое сравнение с корпусами Орланов.
  • kvs207
    kvs207 6 мая 2019 08:25
    +7
    Цитата: LeonidL
    не стоит лезть малоинформированным дилетантам, даже хорошим знатокам прошлой истории, в советчики действующим адмиралам и судостроителям,

    В каком полку служили? smile
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2019 11:49
      +9
      Он потомственный дворянин, поаккуратнее с ним. laughing
      1. Scaffold
        Scaffold 7 мая 2019 08:50
        +1
        Дворянин удавится, но никогда не не напишет "за флот", имея в виду "про флот". wassat laughing
      2. LeonidL
        LeonidL 8 мая 2019 03:11
        -1
        Ай-ай-ай Мистер Тим! Любезный, завидывать очень нехорошо, не благородно. Впрочем, Вас это не касается. Вы зашивайте носы и раскрывайте корму БДК. Это Ваша стезя, судя по всему. Адью!
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 8 мая 2019 15:21
          -1
          Завидовать Вам?!!!!! Да Вы издеваетесь что ли? laughing
          1. LeonidL
            LeonidL 9 мая 2019 01:59
            0
            Нет, любезный, только констатирую факт.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 9 мая 2019 10:54
              0
              Да я вот из крестьян, и немного разночинцев, а после революции рабочих, и ничего, прекрасно себя чувствую.
              И хотя я не фанат большевиков, Сталина и т.д., но всё же не могу Вам не сказать, что Ваш дегенеративный и гнилой класс наследственной аристократии были ими изведён под ноль совершенно заслуженно, правильно, и с пользой для общества.
              Несмотря на отдельные перегибы.
              Так то.

              Так что не надо насчёт зависти, поменяться с Вами местами я бы счёл ужасной перспективой, сравнимой со смертью.

              Любезный.
              1. LeonidL
                LeonidL 10 мая 2019 01:35
                0
                Любезный! Чувствуйте себя и дальше, только не пытайтесь пудрить мозги читателям.
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 10 мая 2019 17:11
                  0
                  Как метко высказался однажды наш Президент - жену свою учите щи варить. Я уж как-нибудь без Вас решу что мне делать.
  • Avior
    Avior 6 мая 2019 09:05
    +7
    Интересные рассуждения.
    Только вот об успешности английского подводного флота на Фолклендах, честно говоря, занижено.
    Фактически один Конкерор тремя "чугунными" торпедами времен Второй мировой войны загнал аргентинский флот в базы.
    Конечно, там были и другие нюансы вроде того, что аргентинцы берегли флот, он был нужен им для выяснения отношений с соседями, но тем не менее эти три древних торпеды, из которых попали две - контрольный выстрел в решение не использовать ВМФ против англичан.
    У Андрея совершенно справедливо указано, что реальный шанс утопить АУГ- нанести удар первыми из режима слежения по небоеготовному противнику. Во всех остальных случаях вероятность добиться этого есть, только если американцы сильно накосячат, не будет АУГ стоять на месте в пределах досягаемости ПКР , а это значит, что будут проблемы большие и с целеуказанием и с дальностью поражения.
    К тому же для полного залпа всем боезапасом требуется гарантированная информация о положении АУГ, и не только АУГ, но всю надводную обстановку на дистанции до американцев, чтобы ракеты не ушли в молоко или в постороннюю цель.
    И АУГ, имея преимущество в возможностях разведки и дальности ударных возможностей, сам будет активно атаковать, держа достаточную дистанцию, чтобы не получить ответ.
    Поэтому всерьез рассматривать даже крупный одиночный надводный корабль как угрозу АУГ, за исключением случая первого удара по небоеготовной АУГ, на мой взгляд, не стоит. Тем более что у противника их больше десятка, и уничтожение одной в глобальной войне принципиального значения не очень то имеет.
    А для первого удара АПЛ в данных условиях превосходства США на море, на мой взгляд, подходит лучше.
    Большой боезапас ракет ПВО- дело отличное, только вот насколько реальна ситуация, что корабль утопят по исчерпанию боезапаса?
    При глобальном конфликте такое, пожалуй, возможно теоретически, но при глобальном одиночный НК, даже крупный и хорошо вооруженный, как в данном случае, но не прикрытый авиацией, утопят рано или поздно в любом случае, это вопрос времени при наличии у противника авиации.
    А при локальных конфликтах навряд ли будет череда налетов с целью исчерпать боезапас, скорее будут одиночные внезапные удары "попали- не попали", и размер боезапаса такого большого значения не имеет.
    По поводу дальнобойных ракет ЗРК. Дело очень отличное и полезное, но переоценивать их значение тоже не стоит. Авиация, к сожалению, способна, в отличии от НК, контролировать дистанцию обнаружения за счет быстрого изменения радиогоризонта.
    На 400 км самолет будет наблюдаться на высоте 10 тыс метров, на стоит ему уйти чуть ниже, он исчезнет с экранов .
    И ракеты с АГСН способны решить проблему лишь частично, дальность обнаружения и захвата цели АГСН ракеты очень небольшая в силу понятных причин, и их нужно вывести в район цели достаточно точно, но как это сделать, если противник будет держаться на линии радиогоризонта и при пуске ракеты сразу исчезнет с экранов? Ракете на 400 км лететь минуты, за это время противник вполне может уйти и области гарантировтанного захвата АГСН ракеты, да и РЭБ противника никто не отменял, а своя мало поможет за радиогоризонтом ракете.
    Хорошо, если это будет относительно медленный Хокай, шансы сбить есть, хотя и небольшие, а если это будет Гроулер, а он вполне может быть, так как с неработающими РЛС идти при обнаружении противником никто не будет, то шансы сбить его на большой дистанции практически нулевые- разве что экипаж Гроулера прощелкает.
  • Avior
    Avior 6 мая 2019 09:26
    +4
    Если рассматривать вопрос в целом, то одна из главных проблем- это отсутствие реально многоцелевой пусковой по типу Мк41 или Мк57, которая делает корабль более универсальным.
    При этом крупный НК, как Нахимов , имеет преимущества из-за возможности поставить пусковые и для ЗРК и для ударных ракет и ПКР.
    Есть у него и преимущество в виде ядерной силовой установки, дающей фактически неограниченную дальность.
    Но он при все желании не будет ходить один, без эскорта. А эскорту требуется танкер, а то и не один, суда снабжения, так что возникает вопрос- а сможет Нахимов реально реализовать свои преимущества по силовой установке? Бросит эскорт и будет гоняться за АУГ в одиночку? Возможно ли это и если нет, то какой смысл в одном крупном боевом корабле.
    На мой взгляд, реально не хватает больших фрегатов или эсминцев с универсальным пусковыми установками, с достаточно с достаточно сильной ПВО и с ударными возможностями.
    Если Цирконы не станут в универсальные пусковые, имеет смысл установить их уменьшенное количество в своих пусковых с тем, чтобы их достаточно было для первого удара по небоеготовной АУГ и не пытаться нарастить их количество для борьбы с АУГ в условиях боевых действий- по комплексу проблем это просто нереалистично.
    То есть нужны реально полезнее было бы иметь два крупных фрегата или эсминца, чем три фрегата или Нахимова. Они же были бы гараздо полезнее с точки зрения ПЛО, да и ПВО тоже, даже если на них и не стали бы "дальние" ракеты. 250 км- это, вероятно, оптимальная дальность для корабля в борьбе с авиацией, большую дальность корабельных ЗРК, на мой взгляд, авиация может достаточно просто компенсироватть тактикой применения.
    Другое дело, насколько реально построить два таких больших фрегата, и за какой срок.
    Возможно, что Нахимова быстрее, проще и реальнее получить в обозримом будущем- и тогда Андрей прав.
    1. Береговичок_1
      Береговичок_1 7 мая 2019 15:47
      +3
      Считаю, что обсуждение вопроса куда выгоднее потратить 1,5 миллиарда $ бессмысленно. Отдайте эти деньги "Северной верфи" и вы не увидите в обозримом будущем 3 фрегата. Потому что: 1. Стапельные места. 2. Наличие ГЭУ и скорость их изготовления на "Сатурне". 3. Наличие необходимого количества рабочих. Рассматривать строительство на "Севмаше" ещё одного "Ясеня" тоже смысла нет, потому что: 1. Сроки. 2. Стапель. 3. "Хаски". Если вдруг в бюджете появилась денежка, то единственный способ в приемлемые сроки кардинально увеличить мощь флота - ремонт и модернизация крейсеров. Других вариантов сделать это за 5-7 лет нет. Всё остальные варианты и хотелки - весьма отдаленная перспектива.
      1. Avior
        Avior 7 мая 2019 16:24
        0
        вы правы, конечно, но Нахимов немолодой, пока доремонтируют- списывать придется, послужит всего - ничего.
        с точки зрения потребностей флота, а не доходов кораблестроителей, не проще у Китая на эти деньги купить пару пр.055 или хотя бы 052Д, адаптированных под отечественную электронику и вооружения?
        это самый простой и быстрый способ заметно усилить флот.
        Доходы кораблестроителей пострадают, конечно, но сама коробка- это как правило только 30-40 процентов стоимости корабля, а вооружение и электронику все равно свои ставить.
        1. Береговичок_1
          Береговичок_1 7 мая 2019 20:38
          0
          Ничего с ним не сделается. Там кроме "тюнинга" , ещё и "кузовной" ремонт. Прослужит после модернизации ещё лет 20, как миленький. Китайские эсминцы Вряд-ли хорошая идея. У них с ГЭУ непонятки. На часть кораблей двигатели украинцы делают... На фрегаты так точно. Дизеля у них убогие, что выяснилось при эксплуатации "Буянов-м". Культуры производства не достичь за 20 лет. В общем... Я бы не брал)))
        2. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 9 мая 2019 10:56
          0
          Нахимов немолодой, пока доремонтируют- списывать придется, послужит всего - ничего.


          Не хочу раскрывать подробности, но корпус Нахимова переживёт большинство тех, кто сейчас тут пишет комментарии.

          Там есть своя специфика.
  • владимир1155
    владимир1155 6 мая 2019 09:30
    +4
    очень развернутая аргументированая статья Андрея из Челябинска! действительно ремонт Нахимова вполне оправдан, ибо позволяет использовать корпус и множество иных частей корабля дав ему вторую жизнь! И дейсвительно строительсво новых надводных монстров свершено неоправдано. Вопрос сколько нужно России таких кораблей? Конечно ипользование корабля для демонстрации флага и участия в локальных конфликтах тоже разумно, но все же важнее сверхзадача собственой оброны, то есть стратегически важнее Ясень. Расматривая Фолкленды следует учесть что эти острова Англия считает своей територией, то есть обороняла их от морских сил противнка. Россия не имеет заморских владений, условно можно считать анклавами требующим поддержки морских коммуникаций Калининград и Камчатку с Курилами. Калиниград придется защищать только с суши через голову литовцкв, ибо никто кроме Нато на него не нападет, А если Нато посмеет, то это будет ядерная война и роль надводного флота будет мизерна. Курилы и Камчатка это охрана внутренего моря Охтского, а там приемущества таркр перед фрегатами и ПЛ обнуляются отсутвием примлемого порта для его базирования, Магадан ведь сложно считать базой ремонта и снабжения, его самого нужно снабжать.... Зато внутренее море это возможность тотального контроля подводной и надводной остановки и целеуказания, и тогда получается там тотатьное приемущество ПЛ над НК обеспечивающих только ПВО конвоев. Теперь про подмену Нахимова Петей на случай ремонтов...а не слищком дорогое удовольствие? подменить Нахимова ведь могут и три фрегата. К моменту возврата в строй Нахимова Пете будет 25, вполне можно отремотировать и использовать эту пару для контроля Баренцева моря (Устинов и Варяг думаю будут списаны как раз в районе 2025 года)....но решение будет думаю принято на основании реальных затрат на Нахимова, которых мы не знаем.
  • NEOZ
    NEOZ 6 мая 2019 10:10
    +5
    Что удалось британским АПЛ? Из трех тактических групп англичане не сумели найти ни одной.

    не нашли потому, что аргентинцы не вывели свой флот из за АПЛ !!!!!! т.е. своим присутствием АПЛ лишили маневра весь флот Аргентины!!!!!!!
    пс
    на мой, диванный, взгляд у Аргентины был шанс но они действовали пассивно и отдали инициативу Англичанам чем предопределили свое поражение...
  • merkava-2bet
    merkava-2bet 6 мая 2019 10:16
    +4
    Честно и без желчи,я не понял автора,по заголовку думал будет про ТАКР типа Киров,но читал исторический экскурс боевого применения тех или иных кораблей в разные промежутки времени и места,где мораль?
    По поводу этих артефактов,вспоминаю слова из песни А.Розенбаума (38 узлов)
    Лучше флаг в небо взвить и кингстоны открыв,
    Затопить свой усталый корабль.
    Не нужны корабли такого типа ВМФ России,корветы,фрегаты,эсминцы и даже можно крейсера типа Тикондерога для усиления группировки или для ордера АУГ,да и поболее ,инифицированных и модульных.
  • ss-n-22
    ss-n-22 6 мая 2019 10:35
    +5
    Я хорошо помню, сколько на ЧФ и БФ по времени заняла "обкатка" 3М80 (3М82)
    Я не слышал от коллег на флотах об учебных пусках ПКР "Циркон" от слова "абсолютно"
    С чем именно "Нахимов" будет отрабатывать курсовую задачу К2 при стрельбе крылатым боезапасом? Или будет как на Балтике с проектом 1135 "Пылкий" и 11540 "Неустрашимый", где монтажные площадки под "Уран" были, а самих ракет 15 лет не было?
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2019 12:06
      +1
      Там будут сделанные специально под "Орлан" варианты УКСК, он сможет и "Ониксы" применять, и "Калибры". Кто бы только их наделал в таком количестве.
  • Антарес
    Антарес 6 мая 2019 11:23
    +1
    флагманы, носитель флага...
    но у АУГ длинее рука. Случаи когда она "коротка" тоже хватает..еще со времен 2МВ, когда АН расстреливались всякими арт. кораблями.Если не ловить гав, то ситуации единичные.
    Но АУГ слишком сложный механизм что бы отработано было все до мелочей и все всегда были бдительны.
    Носитель средств поражения тоже необходим. Необязательно против АУГ.
    Разве все что строиться нужно против АУГ...?
  • merkava-2bet
    merkava-2bet 6 мая 2019 11:28
    +2
    По поводу адмирала С.Вудварда,то что он герой войны за Фолкленды и грамотный командир спору нет,а то что он на эсминце незаметно сблизился с авианосцем на расстояние 11 миль,уж простите не поверю,эсминец не ПЛА,шансов ноль,скорее всего янки играли в поддавки.
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2019 11:51
      +2
      Нет, это реальный случай.
      Ещё у амеров такое же отмочил их герой Холодной войны - Хэнк Мастин. И пораньше Вудварда.
      1. merkava-2bet
        merkava-2bet 6 мая 2019 12:01
        +2
        А как же их знаменитый эскорт,Е-2 Хокай в воздухе,одна две ПЛА и 12-18 кораблей ПВО,ПЛО.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 6 мая 2019 12:04
          +5
          Это всё были фокуы мирного времени, и Вудварт, и Мастин вводили АУГ в заблуждение используя ночь и коммерческий трафик.
          Думаю как-нибудь написать про это.
          1. merkava-2bet
            merkava-2bet 6 мая 2019 12:20
            +6
            Будьте добры напишите,очень подробно напишите,прежде всего понять что это такое для всех нас ,чтоб не было потом проблем в понимание и жестоких баталий на форуме быстро переходящий в срач и матюки.
        2. Андрей из Челябинска
          +9
          Цитата: merkava-2bet
          А как же их знаменитый эскорт,Е-2 Хокай в воздухе

          А вот так:)))))
          на самом деле все просто - американцы искали корабли, которые будут прорываться от 250 мильного рубежа к АУГ. А Вудвард туда не пошел, он прокрутился у границы и двинулся вперед уже в ночь.При этом он зажег на Глэморгане все огни, которые сумел найти:))))
          Когда американцы его обнаружили (но не опознали) он, найдя в своем экипаже человека с индийским акцентом, отрекомендовался индийским пассажирским лайнером, сопроводив радиоответ фразой, которую можно услышать в индийских ресторанах. В общем, американцы просто не поверили в такую наглость и решили, что он действительно пассажирский лайнер:)))))
          1. merkava-2bet
            merkava-2bet 6 мая 2019 13:15
            +5
            Ну прям как в фильме (Поднять перископ),когда на дизелюхе имитировали бухих моряков,а потом обманули ПЛА криками китов,ну прям под копирку.
          2. Vladimir 5
            Vladimir 5 6 мая 2019 13:18
            +2
            Андрей... Вы правы,на войне нестандартное поведение и изобретательность многое побеждает ( Вермахт и строил свои победы главным на изобретательности и нестандартности). По поводу статьи, так не надо "класть яйца в одну корзину", так и не надо иметь только однотипные корабли, в том смысле и несколько больших "Орланов" весьма подходят. Ведь они более для демонстрации флага и локальных малых конфликтов. для большой войны они первейшие цели и будут иметь практически нулевое значение (для таких тяжеловесов изначально уготавливается "погребальный сценарий").
          3. Alexey RA
            Alexey RA 6 мая 2019 15:02
            +4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В общем, американцы просто не поверили в такую наглость и решили, что он действительно пассажирский лайнер:)))))

            Напомнило "Историю танка "Шерман" от Кошкина. smile
            Иногда американские танкисты обвешивали свой танк мешками с песком. Такой прием позволял резко увеличить скорость танка, сбросив все мешки разом, а также обмануть недалекий немецкий танк следующим диалогом:
            Пантера: Простите, а Вы, случайно, не американский танк М4А3Е8 Шерман?
            Шерман: Что Вы, мэм, мне такое и не выговорить.
            Пантера: А кто же Вы тогда?
            Шерман: По-моему, это очевидно. Я - кучка мешков с песком.
            Пантера: А почему Вы тогда движетесь?
            Шерман: Не вижу, почему кучка мешков с песком не может двигаться, если ей захочется. К тому же сегодня какой ветер...
            Пантера: Так Вы точно не американский танк М4А3Е8 Шерман?
            Шерман: Вы можете быть абсолютно уверены в этом.
            1. Андрей из Челябинска
              +1
              Цитата: Alexey RA
              Напомнило "Историю танка "Шерман" от Кошкина.

              Да уж:))))) Замечательное произведение, хотя Тигр лучше. Кстати, мое любимое место
              В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора "Нельсон". Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: "А ну, кто тут маленьких обижает", испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством.
          4. Wildcat
            Wildcat 6 мая 2019 23:23
            +2
            Мне кажется, что сам Вудвард не идеализировал этот опыт или военную хитрость, описывая американцев как проводивших ограниченную войну и обязанных пропустить дальше, а свое поведение объясняя положением беззаботных цыплят ... при любых обстоятельствах которых фактически никто топить не собирался. Скорее у него примеры этих учений приведены для объяснения его позиции, что нельзя позволять врагу окружать вас потому, что он действует в нескольких милях ВНЕ зоны, где политиками разрешено воевать. Апология истории Бельграно.
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 6 мая 2019 14:15
    +1
    для атомарин 4-го поколения, то есть «Сивулфа», «Вирджинии» и «Ясень-М» этот показатель увеличен до, примерно, 20 узлов, но все равно, эскадра надводных кораблей может некоторое время перемещаться значительно быстрее.


    Не всё так просто с малошумным ходом "Ясеней", Андрей, если без подробностей.

    Касательно остального, надо разделить вопрос из заголовка на следующие вопросы (и ответы):

    1. Стоило ли вваливать деньги в модернизацию Нахимова?
    Ответ - да.
    2. Стоило ли вваливать ТАКИЕ деньги в модернизацию Нахимова?
    И вот тут ответ - нет. Вложнения в корабль оказались несоразмерны тому, насколько его боевая эффективность вырастет, увы. Я не могу сказать, по какому проекту будут перестраивать "Петра Великого", но голоса, требующие более "бюджетного" варианта звучат всё громче. И они, видимо, правы.

    Сложность задачи по "перезапуску" "Нахимова" оказалась недооценена, как и цена вопроса.

    Лично я думаю, что "Петра Великого" будут прогонять по упрощённой схеме - замена наступательного ракетного оружия+ремонт остальных систем. И это логичнее.

    Потому, что сравнивая что лучше было бы за те же деньги - "Нахимова" или ПЛА, надо понимать, что можно было бы иметь и одно и другое, хотя бы в виде пары подлодок, прошедших ремонт за то же время, и того же Нахимова, но не настолько амбициозно усовершенствованного (а фактически - перестроенного).

    Ну и да, три фрегата таки могут быть в трёх разных регионах, а один "Нахимов" не может. Это тоже фактор.
    1. Vladimir 5
      Vladimir 5 6 мая 2019 16:10
      0
      Тимохин А.А. "Нахимов" для локальных войн, и которые есть и будут, для большой войны, которой всё-таки наверное не будет, с ЯО,- мировая война. По сему нужны орудия для будней, оружие для "армагедонна" главное и одно,- ЯО триада, которую содержать должно на готовности...
    2. Андрей из Челябинска
      -1
      Цитата: timokhin-a-a
      Не всё так просто с малошумным ходом "Ясеней", Андрей, если без подробностей.

      С Северодвинском - понятно, а вот с Ясенем-М - кто знает?
      Цитата: timokhin-a-a
      Стоило ли вваливать ТАКИЕ деньги в модернизацию Нахимова?
      И вот тут ответ - нет

      Весь вопрос в том, какие такие деньги. По моим данным (открытая печать) это примерно эквивалент одной серийной Ясень-М. В таком виде модернизация еще имеет смысл. Конечно, если она стоит как 2 Ясеня, то уже не имеет, и надо идти по пути упрощений
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 7 мая 2019 14:03
        -1
        С Северодвинском - понятно, а вот с Ясенем-М - кто знает?


        Там тоже винт с саблевидными лопастями, сильно много там не придумать нового.
        1. Андрей из Челябинска
          -1
          Цитата: timokhin-a-a
          Там тоже винт с саблевидными лопастями, сильно много там не придумать нового.

          Совершенно согласен, но тут все же есть элемент интриги. Я, конечно, имею определенные сомнения в высокой малошумной скорости Ясеней в связи с их винтом, а не водометом. Но водомет-то на Бореях стоит вроде бы, значит Ясень М могли запустить с ним. И если не запустили, то может придумали все же что-то?
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 7 мая 2019 15:24
            +1
            Я знаю малошумную скорость Ясеней-М просто писать такое не хочу в инет.
            1. Андрей из Челябинска
              +1
              Цитата: timokhin-a-a
              просто писать такое не хочу в инет.

              И это правильно...
  • ser56
    ser56 6 мая 2019 15:23
    +1
    Любопытный анализ, спасибо автору... hi Согласен, что модернизация разумно, особенно если учесть, что мощностей для строительства 3 фрегатов взамен нет, хотя бы по двигателям... request
    Хотя есть и перлы типа "позволило серьезно снизить их малошумность." Т.е. с водометами они стали более шумными? bully
  • anzar
    anzar 6 мая 2019 15:35
    +1
    +++ Прекрасная статия! Лаконичний "фирменний" стиль изложения, логика здесь без "натяжек", выводы убедительные.
    Раньше считал строительство етих кораблей нерационалным, а их модернизация теперь- нелогичной. Андрей сумел разубедить (меня) во втором, а первое... как бы потвердил, назвав новое такое строительство (Лидеры) необоснованной тратой в сравнение с...
    Несогласен только, что МАПЛ с КР не может "проецировать силу" из за ее "невидимости". Обьявить что она (они) в районе находятся вполне можно. А ведь АУГ тоже с берега не видно)))
  • Комментарий был удален.
  • Алексвв
    Алексвв 6 мая 2019 18:40
    -14
    Орлан после модернизации Цирконами сможет одним залпом потопить все надводные корабли нескольких Ауг
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2019 19:38
      +4
      Какая у Вас редкая форма оптимизма! А Вы в курсе дальности Циркона?
      1. Андрей из Челябинска
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Какая у Вас редкая форма оптимизма!

        Весенняя...
  • сергей к
    сергей к 6 мая 2019 19:29
    +5
    Калибр-М- наконец появилась КР морского базирования большой дальности, в 2010-12 годах я уже писал о необходимости создания КР морского базирования с дальностью 5000-7500 км. Для этого у нас были все технические возможности – наличие на большинстве АПЛ 26-дюймовых (650 мм) торпедных аппаратов. Наличие на ПЛАРК и надводных кораблях весьма вместительных ПУ серии 3С-14, которые позволяют разместить ракеты больших размеров, чем американские Мк-41 по калибру 750 мм против 533, по длине до 10 -11 м против 6,4 и по весу до 5000 кг против 1800. А также двигатель ТРДД-50 явно обладает избыточной тягой для стандартного Калибра. В Томагавке используется F107-WR-400 тягой 270 кг. Почему-то этой тяги для их ракеты весом 3000 фунтов (1360 кг) хватает (тяговооруженность -0,2), чтобы лететь со скоростью. 880 км/ч, а нашей ракете с таким же стартовым весом понадобился двигатель с тягой 450-500 кг. Тяговооруженность -0,38 явно избыточная, можно спокойно увеличить стартовый вес вдвое.
    Последние три-три с половиной года, после удачного применения КР Калибр по боевикам в Сирии с малюсеньких катерков (МРК) проекта 21631 Буян-М многие «эксперты», некоторые достаточно влиятельные стали проталкивать идею-концепцию «малого флота». Мол зачем нам эти монстры- ядерные линкоры проекта 1144 и ядерные эсминцы проекта 23560, мол это анахронизм прошедших войн-первой и второй мировой. Их легко найдут и уничтожат. Нужны маленькие незаметные кораблики-ракетоносцы типа Каракурт проекта 22800, за ними будущее. Я долго живу, но большей глупости я никогда не читал и не слышал. Эти кораблики – «казанки» ( в советское время самые популярные рыбацкие лодки с моторчиком мощностью 8 л.с.) созданы под давлением ДРСМД. Ну нельзя иметь наземные ПУ стратегических КР средней дальности. Пришлось размещать эти ПУ на речных катерках. Во первых, я не очень представляю как командиры этих катерков, получив приказ на ракетную атаку, будут выполнять его - доплывут на них до середины атлантики или Тихого океана на рубеж атаки с дистанции 1500-2000 км. Хватит горючего туда и обратно, не утонут ли они в пути в штормовую океанскую погоду. Ведь МРК этого типа обладают весьма ограниченной мореходностью. Дальность плавания до 2 500 миль, то есть горючего не хватит даже в одну сторону. И главное, чем будут отражать атаки палубной авиации, которая будет за ними повсюду охотится как за беззащитными водоплавающими утятами. И второе, поставте себя на место командира АУГ. И подумайте какую боевую задачу ему легче выполнить- уничтожить 80 ПУ КР Калибр на борту одного ядерного линкора или те же 80 ПУ КР Калибр на борту десяти маленьких речных катерков. На первую задачу ему понадобится поднять все, что есть на борту, а это 48 штурмовиков F / A-18, подвесить под каждый по 4 ПКР Гарпун. Не уверен, что задача будет выполнена, русские собьют большинство ракет, единицы долетевших принесут небольшой ущерб кораблю в лучшем случае, да еще и без потерь в штурмовиках не обойдется. А теперь другая задача – понадобится 10 штурмовиков и 10 ракет (по одной на самолет). Все кораблики будут полностью уничтожены, а штурмовики вернутся на авианосец без потерь. Повторяю – это, если командирам этих корабликов удастся без приключений доплыть до середины океана. Из 15 запланированных к постройке Буян-М, 10 уже в строю, 5 строятся. Каждый МРК обходится флоту -150-180 млн. долларов. На капитальный ремонт и перевооружение Лазарева и Ушакова денег нет, а на игрушечные бесполезные кораблики есть. Я представляю как обрадуются командиры американских АУГ, если у нас возобладает концепция «малого флота».
    1. Vladimir 5
      Vladimir 5 6 мая 2019 20:00
      +2
      Сергей К. Что за бредятина, Буяна и прочих МРК кто выпускать будет в океан?.... Вы уж глупостей не разводите, если помечтать под "кайфом", так на другую ветку литераторов-фантастов пожалуйте...
      1. сергей к
        сергей к 6 мая 2019 20:30
        +2
        Хорошо, тогда два вопроса:
        Зачем они нужны, да еще в таком количестве?
        Кого в океан выпускать будем в ближайшие 10 лет и на более далекую перспективу.?
        1. сергей к
          сергей к 7 мая 2019 16:24
          +2
          Так и не дождался я от "профессора" Владимира 5 ответа . кого в океан выпускать будем, наверное все таки Буян-М, а может пр 11356 или 2235. Все равно ближайшие 100 лет некого будет. Какому богу молится, чтобы вернуть плановую экономику , Сергея Горшкова, Дмитрия Устинова. Я готов жизнь отдать за это. А моя жизнь дорого стоит , все таки герой Советского Союза.
    2. ss-n-22
      ss-n-22 6 мая 2019 21:02
      +3
      На кафедре СУЗРК КВВМУ с утверждением о сбитии большинства ПКР "Гарпун" в атаке по классической схеме "ПРР-ПКР" с РЭБ, РЭП и прочими аттракционами сильно поспорили бы. А это на секундочку единственное место, где нынче готовят специалистов АЗРВ. "Гарпун" - неифига не простая цель, от которой запросто отбиться. На флотах к примеру нет ракет-мишений и упражнений по острелу таких НЛЦ. Нет, и не было.
      1. сергей к
        сергей к 6 мая 2019 21:49
        +3
        Согласен с Вами Дмитрий : Гарпун и Экзосет это самые сложные цели были и остаются. Для любого офицера ЗРК это едва ли не самая сложная цель. Летит на тебя пятачок диаметром 348 мм (350 Экзосет) на высоте 1,5-2 метра, да еще над водой. Легче сбить какую нибудь 10-метровую металлическую дуру летящую на высоте 14 км на 3 махах. Для любого офицера ПВО всегда существовали две проблемы : обнаружить , уничтожить.
  • bk0010
    bk0010 6 мая 2019 20:23
    -1
    Цитата: автор
    Этот тезис отлично иллюстрирует опыт англичан в их войне за Фолклендские острова, где британские АПЛ продемонстрировали буквально-таки вопиющую бесполезность.
    Британские АПЛ выиграли конфликт. Аргентинский флот просто не посмел выйти с баз (а у агров был даже авианосец), им нечего было противопоставить АПЛ, все их корабли для АПЛ - просто мишени. Летчики, действующие на пределе дальности, без поддержки, на одном героизме, с невзрывающимися бомбами и ракетами, спасли от позора, но не от проигрыша. АПЛ сыграла роль линкора в прошлых войнах - средства обеспечения господства, а средство реализации господства (раньше это были крейсера и транспорты) сыграли корабли, высадившие десант. У остальных кораблей была вспомогательная роль. Авиансцы же, были больше обузой: "Морской воробей" сбил столько же, сколько и Харриеры, зато их постоянно приходилось прикрывать, охранять, спасать и т.д. Польза, впрочем, от них была: они отвлекали на себя авиацию аргов от кораблей с десантом. Если бы арги утопили десант, то высадка была бы сорвана и война продолжалась. Правда, ходят слухи, что они не били по десанту, потому что Тетчер угрожала ядерным ударом, причем не только с АПЛ, но даже бомбардировщик (один) на другой край света сгоняла, для демонстрации, должно быть.
    1. Scaffold
      Scaffold 7 мая 2019 09:02
      +1
      Бомбардировщик Вулкан был не один, их было несколько. Другое дело, что от о. Вознесения до Фолклендов было так далеко, что одновременно выводить к цели при помощи каскадной дозаправки можно было только один из них (почитайте про это, интересно). И Вулканы отнюдь не занимались некоей "демонстрацией", они реально бомбили аэродром на островах.
    2. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: bk0010
      Авиансцы же, были больше обузой: "Морской воробей" сбил столько же, сколько и Харриеры

      С учетом того, что Си Спэрроу ВООБЩЕ не было на кораблях Англии, ценность Вашего суждения трудно недооценить:))))
      А вообще Харриеры уничтожили 18 самолетов в воздухе и 3 на земле, британский спецназ - 11 самолетов на земле, а вот корабельные ЗРК и артиллерия - всего 7 самолетов
      Что же до Си Вулфа (который морской волк, а не воробей) то на его счету 4 самолета.
      1. bk0010
        bk0010 8 мая 2019 18:14
        0
        Есть и другие данные: http://artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0230.shtml или http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm. Они везде разные, но сходятся в том, что ПВО насбивало примерно столько же, сколько авиация.
  • Scaffold
    Scaffold 7 мая 2019 08:35
    +1
    Я, конечно, просто любитель, но что-то впервые слышу о том, что группа с "Бельграно" была отвлекающей. Ни по-русски, ни по-английски я об этом нигде не читал. Да и последующие события не вяжутся с этой версией - с чего бы аргентинскому флоту бежать с поля боя и самоустраняться от продолжения боевых действий при потере отвлекающей группы, то есть, при плановом развитии событий?
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: Scaffold
      Я, конечно, просто любитель, но что-то впервые слышу о том, что группа с "Бельграно" была отвлекающей.

      И тем не менее. Фолклендской войне посвящен один из первых моих циклов статей на ВО, там было 15 источников, вот ссылка на последнюю статью цикла, там и источники и ссылки на остальные статьи (https://topwar.ru/96709-harriery-v-boyu-folklendskiy-konflikt-1982-g-chast-8.html). По моему Татарков, но боюсь обмануть, а перечитывать все 15 чтобы уточнить какой именно - простите, времени нет.
      Цитата: Scaffold
      Да и последующие события не вяжутся с этой версией - с чего бы аргентинскому флоту бежать с поля боя и самоустраняться от продолжения боевых действий при потере отвлекающей группы, то есть, при плановом развитии событий?

      Давайте начнем с того, что аргентинский флот никуда не бежал. Альярра собирался задействовать свои тактические группы в момент начала высадки десанта, которая ожидалась утром 2 мая. Когда стало ясно, что англичане не будут высаживать десант, аргентинский флот развернулся и пошел домой, причем это случилось задолго до атаки Конкэррор. Британская атомарина потопила крейсер, который уже несколько часов как возвращался к берегам Аргентины.
      В 12.30 Альярра приказал кораблям возвращаться
      В 15.57 состоялась атака крейсера
      1. Scaffold
        Scaffold 7 мая 2019 14:41
        0
        Андрей, я лично люблю Ваши статьи за объективность. Но не подхватили ли и Вы эту распространенную заразу под длинным названием "Если сейчас Тереза Мэй идиотка, а англичане нам гадят Скрипалями, то и на протяжении всей истории они были идиотами и давайте их опускать"? wassat
        Вот, например, интересная цитата: "The war of words on just why Belgrano turned south raged for years after the war ended. It should have been laid to rest however when in 2003 the captain of the Belgrano, Hector Bonzo, said in an interview that his change of direction was only temporary before turning towards the British and that he had orders to attack any British ship he encountered."
        Перевод: "Война слов на тем, почему Бельграно повернул на юг, бушевала годами после войны. Однако, она должна была быть закончена, когда в 2003 году командир Бельграно, Гектор Бонзо, заявил в интервью, что изменение направления было временным, перед разворотом в сторону британцев, и что он имел приказ на атаку любого встреченного британского корабля".
        (Ссылка: https://defenceoftherealm.wordpress.com/2014/11/01/sinking-the-belgrano-justified-attack-or-war-crime/)
        Я, правда, не проверял эти слова по первоисточнику - не силен в аргентинском (шутка).
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: Scaffold
          Я, правда, не проверял эти слова по первоисточнику - не силен в аргентинском (шутка).

          И очень зря, потому что, боюсь, в данном случае командира Бельграно весьма превратно истолковали:))) конкретно вот это место
          Цитата: Scaffold
          Гектор Бонзо, заявил в интервью, что изменение направления было временным, перед разворотом в сторону британцев

          Бонзо не был главнокомандующим, откуда ему было знать, что предпримет Альярра?:)
          Цитата: Scaffold
          и что он имел приказ на атаку любого встреченного британского корабля

          Само собой - вообще-то Аргентина находилась в войне с Англией:))) Но это ничего не доказывает.
          Цитата: Scaffold
          Но не подхватили ли и Вы эту распространенную заразу под длинным названием

          Вряд ли:)))) Просто я стараюсь оценивать достоверность источников. И тот, что Вы процитировали, крайне сомнителен. Простой пример:
          the view of the British Admiralty, Venticinco De Mayo’s flotilla in the north and Belgrano’s flotilla in the south constituted a classic pincer attack with which to strike the British fleet; dividing the British defences so that the troop ships could be attacked by the Belgrano’s guns. If successfully executed this would have seen an appallingly high casualty rate amongst the British Army packed aboard the requisitioned cruise liners (see image below) and certainly end the war with an Argentine victory.
          перевод промпт
          точка зрения британского Адмиралтейства, флотилии Venticinco De Mayo на севере и флотилии Бельграно на юге составил классический захват в клещи, которым можно ударить британский флот; деление британских защит так, чтобы военный транспорт мог подвергнуться нападению оружия Бельграно. Если успешно выполнено это видело бы ужасающе высокое количество убитых и раненых среди британской армии, упакованной на борту реквизированных лайнеров круиза (см. изображение ниже), и, конечно, закончите войну с аргентинской победой.

          А теперь давайте подумаем вместе - каким образом британское Адмиралтейство могло испугаться атаки на транспорты, перевозящие войска, если этих самых транспортов у Фолклендов еще и близко не было?:)))) Английское амфибийное соединение подошло только 18 мая, спустя аж 16 дней, в том числе, кстати, и лайнер Канберра на который ссылается сайт:)))
          В общем, я мог бы, конечно, волноваться на тему, а не подхватили ли Вы распространенную заразу под названием "все, что написано по английски, является истиной в последней инстанции", но уверен, что с Вами это не произошло:)))
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 7 мая 2019 15:27
            +1
            А какой из британских надводных кораблей смог бы пережить атаку "Бельграно"? К слову...
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Цитата: timokhin-a-a
              А какой из британских надводных кораблей смог бы пережить атаку "Бельграно"? К слову...

              Так ни один из них и обстрела из Царь-пушки не пережил бы, но только что это доказывает?:)))
              1. LeonidL
                LeonidL 8 мая 2019 03:29
                +1
                Это доказывает, что времена плавающих стальных монстров - и авианосцев, и тяжелых крейсеров безвозвратно прошли. И началось это с потопления японцами двух спешащих в Сингапур английских тяжеловесов. Использовать "орланы" в локальных конфликтах (??) это бред, где и какие такие интересы РФ, куда можно послать "орланы"? Ну, послали "Кузнецова" в Сирию ... потренироваться. Потеряли два самолета из небогатого крыла, а все задачи могла решить авиация наземного базирования. Больше "орланов"! Больше того и сего без соотвествующего наращивания инфраструктуры, береговой базы, выпуска офицеров и т д и т п это бессчмысленно. Есть один, будет второй ... их задачи военно-представительские. Воевать им не придется даже в дурном сне, иначе это будет вдали от родных берегов, баз, ПВО новой Цусимой и в этом я с Вами согласен насчет избыточного выколачивания денег из и так не очень жирного бюджета. И сравнение Ваше понравилось - огромный ненужный флот сродни Царь Пушки, выглядит красиво, смотрится грозно, но стрелять не особо способно ...
                1. Андрей из Челябинска
                  0
                  Цитата: LeonidL
                  Это доказывает, что времена плавающих стальных монстров - и авианосцев, и тяжелых крейсеров безвозвратно прошли.

                  Леонид, не пытайтесь рассуждать о вопросах, которые Вам явно не под силу.
                  Цитата: LeonidL
                  И началось это с потопления японцами двух спешащих в Сингапур английских тяжеловесов.

                  А продолжилось в битве при Мидуэе, в авианосных сражениях за Гуадалканал, при Марианских островах и в сражении в заливе Лейте, которые и определили победу американцев, и которые были достигнуты именно благодаря тяжелым кораблям - линкорам и авианосцам.
                  Цитата: LeonidL
                  Использовать "орланы" в локальных конфликтах (??) это бред, где и какие такие интересы РФ, куда можно послать "орланы"?

                  Ну, англичане тоже считали, что им классические авианосцы не нужны - мол, с противолодочными задачами и инвинсиблы справятся. А потом наступили Фолкленды и британцы умылись кровью. Вот кто мог подумать что какая-то там Аргентина, находясь почти что в состоянии войны с соседями при этом рискнет напасть на ядерную державу, каковой являлась Англия?
                  Цитата: LeonidL
                  Больше того и сего без соотвествующего наращивания инфраструктуры, береговой базы, выпуска офицеров и т д и т п это бессчмысленно.

                  Что Вы все время плачете насчет инфраструктуры? Да, она нужна для флота, и что с того? От того, что вместо тяжелого корабля мы построим несколько малых что изменится?:))) Или Вы предлагаете вообще флот не строить, потому что инфраструктура очень дорогая?:)))
                  1. LeonidL
                    LeonidL 9 мая 2019 02:52
                    +1
                    Любезный! Будущее покажет, кто владеет информацией в полном объеме, а кто нащипывает ее и даже не пытается словно мозаику составить полную картину. Специалист по торпедам, настоящий специалист, знает свою специальность, но мало смыслит в кораблевождении. дед не сможет повести карабль и вести бой. И это верно. Вы же с мистером Тимохиным пытаетесь выступать в роли советников Господа Бога по Военно Морским вопросам. Исторические очерки Вам, любезный, удаются больше. вы не поняли или специально игнорируете стратегическую направленность ВМ деятельности РФ, цепляетесь за кусочки мозаики и думаете что это все! Время покажет кто прав. Есть такая специальность, довольно редкая "оценка достоверности информации". Советую почитать, если найдете. За сим общение с вами, да пожалуй и с "ВО" прекращаю. Рад, что примерно половина людей здесь адекватны, это - воодушевляет. Но, еще раз напомню "Болтун - находка!"
                    1. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: LeonidL
                      Любезный! Будущее покажет, кто владеет информацией в полном объеме, а кто нащипывает ее и даже не пытается словно мозаику составить полную картину

                      Вашу некомпетентность отлично продемонстрировало настоящее. Вы хотите еще?:)))
                      Леонид, всякий раз, когда Вы вдруг отвлекаетесь от напыщенных и бессмысленных фраз типа вот этой
                      Цитата: LeonidL
                      Вы же с мистером Тимохиным пытаетесь выступать в роли советников Господа Бога по Военно Морским вопросам.

                      И пытаетесь что-то сказать по существу вопроса, Вы демонстрируете полное непонимание реальных процессов развития флота.
                      1. LeonidL
                        LeonidL 10 мая 2019 01:28
                        0
                        То же могу сказать о Вашем понимании - Вы все еще живете представлениями о прошедших временах. Никаких битв флотов на море не возможно в принципе. Малейшее боевое столкновение надводных кораблей есть переход красной черты и включает механизм стратегического ядерного удара. Ясно, что РФ по определению не желает выступать в роли агрессора. НАТО в целом неоднородно и коллективное принятие решений явно не способствует осознанному переходу в состояние агрессии. Но ... если сделать поправку "на идиота" то некий процент вероятности сохраняется. Во всяком случае, гипотетический сценарий мирового конфликта просто не оставляет места для сражений флотов в классическом виде. Взять те же так полюбившиеся публике эсминцы США. Я обратил внимание на их прямо скажем не очень хорошие мореходные качества. Им это и не нужно. Это корабли ПРО и их цель состоит в базировании в определенных точках для перехвата баллистических ракет, а не для ведения боя с эсминцами, фрегатами и т д. Но с появлением новейших видов ворружения - гиперзвуковых ракет, компактных ядерных двигательных установок, маневрирующих боеголовок и т д вся система ПРО становится никчемной и все огромные траты впустую. Это - стратегия сдерживания на многог лет вперед и дай Бог чтобы она работала. Если Вы внимательно прочитаете то, что говорит Путин, то поймете вектор ВМ стратегии РФ и соотвественно военно-морского судостроения. Еще раз скажу - "Будущее покажет кто прав!" И, если честно, мне Ваши с Тимохиным статьи напоминают комиксы для любителей морского чтива.
          2. Scaffold
            Scaffold 7 мая 2019 15:34
            0
            Не-не, я не привожу весь источник в качестве истины, это просто блог какого-то англичанина, которого я знать не знаю. Но слова Бонзо там интересны.
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Цитата: Scaffold
              Но слова Бонзо там интересны.

              Интересны... если бы только знать, откуда он их взял, этот англичанин
              1. Scaffold
                Scaffold 7 мая 2019 18:37
                +1
                Будет время - попробую поискать. Но Ваши опасения про неверную трактовку имеют место быть - англичане очень не любят учить иностранные языки, и скорее всего он читал интервью в переводе.
  • Scaffold
    Scaffold 7 мая 2019 15:42
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Бонзо не был главнокомандующим, откуда ему было знать, что предпримет Альярра?:)

    Как вариант - это был тактический разворот (по любой причине) по инициативе командира группы в рамках вышестоящего приказа двигаться на британцев и атаковать. В таком случае Бонзо вполне знал, что это временно.
    1. Андрей из Челябинска
      -1
      Цитата: Scaffold
      Как вариант - это был тактический разворот (по любой причине) по инициативе командира группы в рамках вышестоящего приказа двигаться на британцев и атаковать

      Максим, есть приказ Альярры, есть разворот и отход всех трех тактических групп аргентинцев до британской атаки. Никакого приказа атаковать англичан не было, по причине что Альярра собирался атаковать только в момент высадки. Понятно, что корабли имели приказ атаковать англичан, если они им встретятся, но такой встречи не ожидалось.
      Дело в том, что арги вполне справедливо считали ,что с Королевским флотом им не тягаться, и рассчитывали ударить по транспортам с десантом, а для этого, как Вы понимаете, нужна была амфибийная группа англичан:))) Ее не было и аргентинцы отступили - ввязываться в бой с эскадрой Вудварда просто так в их планы не входило
      1. Scaffold
        Scaffold 7 мая 2019 18:35
        +3
        В итоге интересная версия Фолклендской войны получается - арги полностью контролировали ситуацию, англичане ничего не могли с ними поделать, а война как-то сама проигралась. drinks
        1. LeonidL
          LeonidL 8 мая 2019 03:32
          -1
          Это война нового типа, арги не контролировали ничего, не смогли даже осмыслить свои огрехи, выработать наилучшие тактические приемы, имея перед глазами и положительные и отрицательные примеры. Но, самое главное - они не владели полной информацией, а англичане владели развединформацией в режиме реального времени с помощью США. Реальная информация залог победы.
          1. Андрей из Челябинска
            +1
            Цитата: LeonidL
            Но, самое главное - они не владели полной информацией, а англичане владели развединформацией в режиме реального времени с помощью США.

            Леонид, хорош народ смешить. Американцы сами НИКОГДА не располагали информацией со спутников в реальном масштабе времени, задержка в обработке информации составляла 1-2 суток. Попытка оперативной выдачи ЦУ по движущимся целям, которую они предприняли в Югославии провалилась с треском. Я уж не говорю о том, что с С. Вудвардом американцы не особо и делились чем-то.
        2. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: Scaffold
          В итоге интересная версия Фолклендской войны получается - арги полностью контролировали ситуацию, англичане ничего не могли с ними поделать, а война как-то сама проигралась.

          Максим, в той войне ситуацию не контролировал никто:)))) А войну в итоге выиграли британские морпехи, резавшиеся в штыковую с пехотой аргентинцев. Английский флот не сумел установить господство в воздухе, за что моряки КВМФ и морпехи заплатили большую цену. Аргентина не имела технических возможностей предотвратить высадку - слишком далеко летать, мало управляемого оружия, невзрывающиеся боеприпасы, два самолета ДРЛО "нептун" пришли в негодность в ходе конфликта (еще военной постройки)...
          1. bk0010
            bk0010 8 мая 2019 18:23
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Аргентина не имела технических возможностей предотвратить высадку - слишком далеко летать
            А вариант привести аэродром на острове в рабочее состояние, перегнать часть авиации туда, закинуть припасов на пару месяцев действий и ухмыляться, глядя как англы кружат вокруг островов, огребая при попытке подойти поближе, а через месяц "сворачивают лавочку" из-за геморроев со снабжением не рассматривали? Да, еще проверочные стрельбы и бомбометания провести, а то что-то у них ничего не взрывалось.
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Цитата: bk0010
              А вариант привести аэродром на острове в рабочее состояние,

              Так он и был приведен в рабочее состояние, причем не один, а целых два:)))) Не считая авиабазы на островке, куда высаживались САС. Но один "аэродром" с грунтовыми ВВП, а второй - с короткой полосой и ничего тяжелее легкого штурмовика туда было не посадить. Соответственно, "Эскадрона Пукара Мальвинас" состояли из 13 легких турбовинтовых штурмовиков «Пукара», шестерки Эйрмачи МВ-339А и такого же количества учебно-боевых самолетов «Ментор Т-34» (последние - с максимальным весом меньше 2 тонн)))
              А вот достроить оперативно аэродром под реактивные самолеты тех лет... Аргентина все же не США и не СССР, да и тем пришлось бы здорово потрудиться
  • Trapper7
    Trapper7 8 мая 2019 16:11
    +1
    Как всегда крайне интересно и познавательно
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 8 мая 2019 22:08
    +2
    Уважаемый коллега! Я правильно понимаю, что корпус и все коммуникации в нем, а также энергетическая установка крйсеров вечные и не подвержены износу? wassat
    Крейсера - это как квартира в "сталинке". Если вылизать, то оно, конечно, неплохо получиться может прямо здесь и сейчас, но вот перспективы. sad Ну, или как Порше с пробегом тысяч в 300 км. request
    В общем, сэр, единственное решение - зарабатывать на новую полноценную АУГ. Все остальное не вариант вообще. А пока зарабатываем, рабочие лошадки нужны - дешевые, надежные и неприхотливые
    1. Андрей из Челябинска
      0
      Цитата: андрей шмелев
      Уважаемый коллега! Я правильно понимаю, что корпус и все коммуникации в нем, а также энергетическая установка крйсеров вечные и не подвержены износу?

      Ну, как всегда, пришел Андрей, капитан Очевидность:)))) Спасибо, кэп, что бы мы без Вас делали:)))
      Цитата: андрей шмелев
      Крейсера - это как квартира в "сталинке". Если вылизать, то оно, конечно, неплохо получиться может прямо здесь и сейчас, но вот перспективы.

      Перспективы - лет 25-30 беспорочной службы после капиталки, но скорее даже больше. И?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 9 мая 2019 19:24
        0
        Спасибо, кэп, что бы мы без Вас делали:)))


        как обычно, считали бы, что у всех К = 2134 tongue

        если без шуток и подколов:
        лет 25-30 беспорочной службы после капиталки

        это почему так? совершенно далеко не факт.

        переводя на пример из обычной жизни: смысл Вашей статьи - лучше купить и попытаться отремонтировать один на семью ушатанный "Порше Кайен", чем купить себе и жене по новому "Киа Спортейдж" fool
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: андрей шмелев
          как обычно, считали бы, что у всех К = 2134

          Опять Андрей что-то сам себе придумал, приписал оппоненту и радуется:))))
          Цитата: андрей шмелев
          это почему так? совершенно далеко не факт.

          Ну, Вам не факт, почитайте о ТАРКР-ах, о ресурсе их корпусов, реакторов, прикиньте "пробег" оборудования и т.д. - будет факт.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 9 мая 2019 19:36
            0
            что-то сам себе придумал, приписал оппоненту и радуется:))))


            да не расстраивайтесь - "и на солнце бывают пятна" и ""Севастополи" побеждают "Остфрисланды" вкупе с Хиппером" fool

            почитайте о ТАРКР-ах, о ресурсе их корпусов, реакторов, прикиньте "пробег" оборудования и т.д. - будет факт


            хорош уже ) кроме Вас никто читать не умеет ) потому и пишут ничего не зная )
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Цитата: андрей шмелев
              да не расстраивайтесь - "и на солнце бывают пятна" и ""Севастополи" побеждают "Остфрисланды" вкупе с Хиппером"

              Да, побеждают. Хорррошие такие Севастополи в 26 300 т нормального водоизмещения и с 305 мм броней (хотя вообще Остфрисланды огребли бы и от обычных Севастополей). А по лбу себе стучите и дальше, авось, толк-то выйдет... правда, бестолочь останется.
              Цитата: андрей шмелев
              хорош уже ) кроме Вас никто читать не умеет ) потому и пишут ничего не зная )

              Я даже больше скажу - не только пишут, но еще и модернизируют ТАРКР-ы:))))) Вас, увы, спросить забыли
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 9 мая 2019 20:50
                +1
                "мощно задвинул - внушает!" (с) hi
  • Newone
    Newone 10 мая 2019 02:01
    0
    Отличная статья. К сожалению автор не упомянул еще об одном возможном применении надводного корабля, для которой именно ТАРКР представляется мне оптимальным - ПРО, но эта тема нуждается в отдельной статье и возможно не одной.
  • litus
    litus 11 мая 2019 23:25
    0
    «что позволило серьезно снизить их малошумность.». Либо повысить малошумность, либо снизить шумность. Автор, поправьте плиз.
  • Skhidnyak
    Skhidnyak 12 мая 2019 18:36
    0
    Прошу прощения, я ни фига не понимаю в флотских делах. Но у меня есть вопросы на которые хотелось бы получить ответы.
    1. Американцы строят авианосцы. Тоже ведь не мелочь пузатая. Зачем?
    2. Во времена холодной войны у нас как такового океанского флота не было (это если сравнивать с американцами), но как то не было такой обеспокоенности за флот.
    3. Может это и не корректный пример, но все же. Конвой PQ_17. Почему англы увели боевые корабли? Не "Тирпиц" ли их напугал?
    4. "Орланы" в бою не были и кто знает, что от них можно ожидать? Ведь теория и практика могут не совпадать.
    Заранее спасибо за разъяснения.
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: Skhidnyak
      1. Американцы строят авианосцы. Тоже ведь не мелочь пузатая. Зачем?

      Потому что надводные корабли не могут противостоять самолетам, а действия подводных лодок в зоне господства неприятельской авиации до крайности осложнены. Кроме того - авиация отлично работает по береговым целям
      Цитата: Skhidnyak
      Во времена холодной войны у нас как такового океанского флота не было (это если сравнивать с американцами), но как то не было такой обеспокоенности за флот.

      Был, но в основном подводный. Мы превосходили США к количестве АПЛ, при этом имели специализированные подводные ракетоносцы для борьбы с АУГ. Предполагалось, что эти ракетоносцы + космическая система СМРЦ "Легенда" позволит нам успешно атаковать АУГ ракетами. Увы...
      Что же до обеспокоенности - то на каждый флот полагалась полноценная авиадивизия морской ракетоносной авиации на основе Ту-22, которая во взаимодействии с АПЛ и проч могла уничтожить АУГ, если бы они к нам сунулись. ПРавда собственные потери были бы при этом колоссальными, но... могли. Не в смысле гарантированного уничтожения, но шансы были хорошие.
      Цитата: Skhidnyak
      Может это и не корректный пример, но все же. Конвой PQ_17. Почему англы увели боевые корабли? Не "Тирпиц" ли их напугал?

      Он самый. Но нужно понимать, что британцы не располагали средствами уничтожить тирпиц в базе. Сейчас такие средства есть.
      Цитата: Skhidnyak
      "Орланы" в бою не были и кто знает, что от них можно ожидать? Ведь теория и практика могут не совпадать.

      Могут, конечно, но тут мы можем только предполагать и планировать
  • Skhidnyak
    Skhidnyak 12 мая 2019 19:52
    0
    Андрею из Челябинска.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Потому что надводные корабли не могут противостоять самолетам
    .
    Но ведь это относится и к АУГ
    Цитата: Андрей из Челябинска
    то на каждый флот полагалась полноценная авиадивизия морской ракетоносной авиации на основе Ту-22, которая во взаимодействии с АПЛ и проч могла уничтожить АУГ

    А как же тогда все системы ПВО кораблей. И если у нас нет длинной руки в лице авианосцев, то как бороться с АУГ? Одними АПЛ? Сомневаюсь. Фрегатами? А как же быть с сбалансированным флотом? И сбалансированный флот - это как? Сколько надо эсминцев, фрегатов, корветов, АПЛ, ТАКР? Ведь для Черного моря - один состав, для Балтики другой, для Тихого океана третий, для севера четвертый. Для обороны на ближних рубежах такой то состав, для обороны на дальних рубежах совсем другой.
    Я ведь почему "Тирпиц" вспомнил. Ведь в бой с ним ни кто не вступил, а пугалом был изрядным.
    И еще . Почему модернизация Ту-95 целесообразна, а "Орланов" нет. Денег нет? Яхты размером с фрегат есть. А флота нет. Ну-ну.
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: Skhidnyak
      Но ведь это относится и к АУГ

      Каким образом?:))) Если прилетит волшебник в голубом вертолете и испарит палубную авиацию АУГ - то да, будет относиться.
      Американцы, сознавая приоритет авиации в морской войне вполне логично сделали ставку на носителей этой самой авиации
      Цитата: Skhidnyak
      А как же тогда все системы ПВО кораблей

      Без авиации не обеспечивают боевой устойчивости кораблей, но прекрасно ее дополняют
      Цитата: Skhidnyak
      И если у нас нет длинной руки в лице авианосцев, то как бороться с АУГ?

      Сожалею, но на этот вопрос в 2 словах ответить невозможно.
      Цитата: Skhidnyak
      Ведь для Черного моря - один состав, для Балтики другой

      Все определяется стоящими перед флотами задачами, они у всех разные
      Цитата: Skhidnyak
      Я ведь почему "Тирпиц" вспомнил. Ведь в бой с ним ни кто не вступил, а пугалом был изрядным.

      Иван, он был пугалом не по факту своего существования, а потому что представлял реальную угрозу морским перевозкам. Если Вы поразмыслите в этом направлении, то увидите, что наш ТАРКР таковым являться не может - так что задачи у него все же должны быть другими
      Цитата: Skhidnyak
      И еще . Почему модернизация Ту-95 целесообразна, а "Орланов" нет.

      Я-то пищу наоборот о том, что она целесообразна
  • Бензорез
    Бензорез 19 июня 2019 21:18
    -1
    А (стесняюсь спросить, простите мою провинциальность) нельзя так сделать, чтобы и пароход модернизировать и есчо три-два соорудить фрегата? feel
    Отчего всю дорогу ставится некий выбор или-или?..