Византийские и папские источники о монголах

«Я думаю, что просто не найдёте. Их просто нет.
Все упоминания о монголах из арабских источников».

Виталий (lucul)


Современники о монголах. Публикация материала «Персидские источники о монголо-татарах» вызвала на «ВО» слишком уж бурное обсуждение, поэтому придется начать с некоторой «преамбулы» к основному тексту.

Византийские и папские источники о монголах

Осада города. Миниатюра рукописи «Романа об Александре». XIV в. (Архив эллинистического института Венеции)


Прежде всего предложения: я не против «альтернативных» точек зрения на ход истории, но давайте в материалах о монголах обсуждать именно их, а не классовую принадлежность автора комментаторов, а также их национальность и перспективы мировой революции. Вот будет статья о том, что «Сталин и Гитлер отличаются длиной усов» — вот там, пожалуйста. Второе, уже конкретно к «альтернативщикам»: пожалуйста, не надо априори считать именно свою точку зрения единственно правильной, ну а если вы все же считаете, что это именно так, но не являетесь академиками РАН, то приводите ссылки на источники своей глубокой информированности. Также учтите, что статьи не кандидатов и докторов наук, опубликованные на популярных сайтах, включая и «ВО», но без ссылок на использованную в них литературу, НЕ СЧИТАЮТСЯ. Всякие измышления у нас сегодня может написать любой человек, имеет на это полное право, пока его не заперли куда следует по решению врачей. Но пусть он покажет, откуда пришли к нему его идеи, потому как голословные утверждения никому, тем более мне, ничего не доказывают и, более того, никому не нужны. Не отнимайте время ни у себя, ни у других. Далее, прежде чем что-то написать, загляните сначала в Интернет. Ведь в нем, родимом, сегодня имеется практически все, что надо, даже на русском языке, не говоря уже об английском. Помните, что один дурак (имеется в виду невежда, конечно!) может задать столько вопросов, что на них не ответят и сто мудрецов. Не уподобляйтесь таким вот… Почему, например, здесь помещен эпиграф? Да просто потому, что его автор был уверен, что византийских источников о монголах не существует и что найти их нельзя. Однако они есть, и их много. При желании он мог бы это проверить очень легко. Но не захотел. И вот поэтому теме связи Византии с монголами и посвящен данный материал.

У каждого свой мир!


Начнем с того, что вспомним, сообразим или узнаем (кто не знал до этого), что все цивилизации планеты Земля, начиная с каменного века, а уж с бронзового века и подавно, носили характер глобальной коммуникации. Люди обменивались товарами, производившимися за тысячи километров от места, где затем их нашли археологи. И точно так же они обменивались и идеями. Недаром исследователи народных эпосов и легенд постоянно обращают внимание на схожесть их сюжетов и характерных образов. Вот, например, что говорит о своей значимости персидский пехлеван Рустам в «Шахнаме»: «Мой трон – седло, венец мой – шлем, моя на поле слава. Что шах Кавус? Весь мир моя держава». А вот слова богатыря Ильи Муромца: «Пейте вы, голи, не сумляйтеся, / Я заутра буду во Киеве князем служить, / А у меня вы будете предводителями». Появившаяся письменность облегчила этот процесс. Информационный процесс овеществился. Появились записи торговых сделок, повествования о поездках, отчеты, донесения шпионов…

При этом во все времена очень остро стоял вопрос веры. Людям свойственно стремиться к единомыслию, и уж тем более они стремились к нему во времена, когда добыть его можно было ударом меча. Но… гибель людей уже в то время воспринималась (хотя и по разным причинам) как трагедия, которой можно было бы избежать, будь у них одна «правильная вера». К этому в том же Средневековье стремились все, и, прежде всего, христиане и мусульмане. Более того, именно «выбор вер» князем Владимиром стал той самой точкой бифуркации, которая могла бы изменить весь ход мировой истории за последнюю тысячу лет. Могла, но… не изменила. Тем не менее попытки распространения своей веры и тогда, и позднее предпринимали все. И в частности – папский престол, который, естественно, был осведомлен о том, что пришельцы из Азии, разбившие христианские войска у Легнице, и на реке Шайо – многобожники-язычники! Ну, а раз они язычники, то святой долг христиан – направить их на путь истинный и тем обуздать! Сохранилась переписка римского папы Григория IX с грузинской королевой Русудан, из которой хорошо видна озабоченность его монгольской экспансией, как наносящей вред прежде всего политическим интересам римских пап на Кавказе. Папе не нравились претензии хана Угедея на мировое господство, поскольку и сам Святой Престол стремился к тому же! Еще больше испортились отношения кочевой империи монголов с папами после вторжения в Венгрию, вслед за которым последовали послания западным владыкам от хана Гуюка (1246) и хана Мункэ (1251) с требованиями абсолютного подчинения.


Монгольская империя в период своего максимального расширения в 1279 году


Почему папы не любили монголов?


Да и как могло быть иначе, когда хан Мункэ открыто заявлял о необходимости продолжения монгольской экспансии и расширения империи на Запад до «последнего моря». На Ближнем Востоке это привело к походу хана Хулагу и разрушению Багдада, Алеппо и Дамаска. Иерусалимскому королевству он также предъявил ультиматум с требованием подчиниться. Затем монголами был взят и разрушен город Сидон (февраль 1260 года), что наглядно показало крестоносцам Аутремера их силу. В Рим обо всем этом сразу же сообщили в серии писем, среди которых очень интересным представляется послание епископа Вифлеемского – Фомы из Аньи. Больше всего возмутило его в заявлениях хана не столько само требование подчинения, сколько слова о божественном происхождении власти монгольского кагана.

Хотел ли Хулагу стать христианином?


Однако папство не было бы тем, чем оно являлось, если бы не владело огромным опытом управления правителями иных стран при помощи самых разных приемов. Когда Хулагу в 1260 году решил основать новый улус, это стало нововведением, которое традиционным для монгольской правящей верхушки разделением империи между сыновьями Чингисхана не предусматривалось, и потому не было признанно ханом Золотой Орды Берке. Отношения Хулагу с Золотой Ордой сразу же ухудшились из-за отказа Хулагу давать Берке определенную долю с налогов с Закавказья и Хорасана, причем настолько, что привели к войне между ними в 1262 году. Столкновение между ильханатом и Ордой повторилось в 1279 году. И этот «удар в спину» для Хулагуидского государства был тем опаснее, что оно в это же время вело активные военные действия против султаната мамелюков Египта (1281 и 1299-1303 гг.). Понятно, что потребовались союзники, которые здесь на Востоке для Хулагу могли стать только лишь… западноевропейцы! В 1260 -1274 гг. в стане ильхана находился епископ из Вифлиема, некто Давид из Ашби, и вот он-то как раз и стал посредником в франко-монгольских переговорах. Королю Франции и Римской курии было передано письмо от Хулагу, датируемое 1262 годом. В нем хан открыто заявлял о… своих симпатиях к христианству (вот даже как бывает!) и предлагал скоординировать действия монгольских войск против Египта с морской экспедицией западных крестоносцев. Доминиканец Иоанн из Венгрии подтвердил, что Хулагу принял крещение, однако папа Урбан IV не очень-то этому поверил и предложил патриарху Иерусалима проверить эту информацию и по возможности выяснить насколько возможна миссионерская деятельность среди монголов.

Восстановление «второго Рима»


Что же касается известных нам византийско-монгольских отношений, то они начали понемногу развиваться уже с середины XIII века, когда Византийская империя, да, можно сказать, что уже не существовала. Но… существовала Трапезундская империя, которая пыталась установить с Золотой Ордой и государством Хулагуидов дружественные отношения. К тому же как раз в 1261 году Византийскую империю удалось вновь восстановить, после чего она вступила в активные сношения с монголами, стремясь столкнуть опасных для нее Хулагуидов с Золотой Ордой и тем самым ослабить как тех, так и других. Реализация вечного принципа «разделяй и властвуй» включала на практике не только обмен посольствами и подарками, но и военное сотрудничество, не говоря уже о популярных в то время династических браках и… активную переписку. Все это было и нашло свое отражение в документах обеих сторон, причем многие из них сохранились до нашего времени.

Что же касается Трапезундской империи, то после поражения султана сельджуков Гийас ад-Дина Кей-Хосрова II в битве с Байджу-нойоном при Кёсе-даге в 1243 году (около города Сиваса в современной Турции) во время монгольского вторжения в Анатолию, она поспешила признать себя вассалом Хулагуидского государства, что сразу же открыло монголам прямой путь в земли Малой Азии.

Испугавшись возможной атаки со стороны монголов, император Латинской империи Балдуин II де Куртене уже в начале 1250-х годов направил к великому хану Мунке своего рыцаря Бодуэном де Эно с посольской миссией. Одновременно туда же отправилось и посольство от императора Никейской империи Иоанна Ватаца, что положило начало дипломатическим отношениям между этими двумя государствами Запада, и Востоком под властью монгольских ханов.


Византийские воины XII – XIII вв. Рис. Ангуса МакБрайда


Византия и монголы


Что же касается Византии, то там император Михаил VIII сразу же после восстановления империи в 1263 году заключил мирный договор с Золотой Ордой, а еще через два года пошел на то, чтобы выдать свою внебрачную дочь (христианку!) Марию Палеолог за ильхана Абака, правителя хулагуидской державы, и заключил с ним договор о союзе. Но, тем не менее вторжения кочевников ему избежать все равно не удалось. Хану Золотой Орды Берке не понравился союз между Византией и государством Хулагуидов, и в ответ на него в том же 1265 году он предпринял совместный монголо-болгарский поход на Византию. Это нападение привело к разграблению Фракию, после чего монголы еще несколько раз вторгались в земли Византии. В 1273 году Михаил VIII после очередного нападения решил отдать в жены золотоордынскому беклярбеку Ногаю свою дочь Евфросинию Палеолог и… таким вот образом через брачную постель добился от него союза. И не только союза, но и реальной военной помощи! Когда в 1273 и 1279 годах болгары предприняли походы на Византию, Ногай повернул своих воинов против своих вчерашних союзников. Монгольский отряд из 4000 воинов был послан в Константинополь и в 1282 году, когда императору понадобилась военная сила для борьбы с мятежным деспотом Фессалии.

Основа дипломатии — династический брак!


Император Андроник II, вступивший на престол в 1282 году, продолжал политику своего отца и всеми силами старался поддерживать мирные отношения с монгольскими государствами. Около 1295 года им был предложен Газан-хану – правителю государства Хулагуидов, династический брак в обмен на оказание ему в борьбе с турками-сельджуками, досаждавшими византийцам на восточной границе империи. Газан-хан это предложение принял, а военную помощь пообещал. И хотя в 1304 году он умер, его преемник Олджейту-хан переговоры продолжил, и в 1305 году заключил с Византией договор о союзе. Затем в 1308 году Олджейту послал монгольское войско в 30 000 воинов в Малую Азию и вернул Византии захваченную турками Вифинию. Андроник II также сумел поддержать мир и с Золотой Ордой, для чего двух своих дочерей выдал за ханов Тохту и Узбека, при котором, кстати говоря, Золотая Орда приняла ислам.


Византийские воины XIV в. Рис. Ангуса МакБрайда


Но под конец правления Андроника II отношения с Золотой Ордой у него резко испортились. В 1320—1324 годах монголы опять вторгались во Фракию, уже в которых раз подвергнув ее разграблению. А после смерти в 1335 году ильхана Абу Саида Византия лишилась и своего главного восточного союзника в Азии. Дошло до того, что уже в 1341 году монголы планировали захват Константинополя, и императору Андронику III пришлось отправлять к ним посольство с богатыми дарами, лишь бы только предотвратить их вторжение.


Византийский доспех кливаниум, X—XII в. Реконструкция Димитриса, Греция


Реакция папства


А как на все эти события отреагировало римское папство? Его реакцию можно заметить по упоминаниям о возможной монгольской агрессии, которых в посланиях папы Урбана IV становятся реже с каждым годом, последнее замечание относится к 25 мая 1263 года. В то же время улучшились отношения и с восточными христианами, например, с армянской церковью. Имело место возобновление переговоров о возможном заключении унии. Важную роль в продвижении католических миссионеров на Восток сыграли и созданные генуэзцами торговые колонии в Крыму. Монгольские ханы не препятствовали им, разрешали вести торговлю, но вместе с торговцами туда проникали и монахи – глаза и уши папского престола.


Михаил VIII Палеолог стоит перед Христом на коленях. Изображение на монете, выпущенной по случаю празднования освобождение столицы империи от крестоносцев


Западные торговцы активным образом проникали и в подвластную персидским ханам Трапезундскую империю, где их активность отмечается с 1280 года. Добираясь до столицы ильханата Тэбриза, который стал центром азиатской торговли после падения Багдада в 1258 году, они основывали там свои торговые фактории и устанавливали тесные связи по морю с Европой. Но им нужно было где-то молиться, поэтому они просили разрешения строить католические храмы в землях, подчиненных монгольскому правлению. То есть папская власть начинала присутствовать даже там, где основное население исповедовало ислам или буддизм. Например, Джованни из Монтекорвино сумел построить в Пекине католический храм рядом… с дворцом самого Великого хана. Средства на строительство использовались самые разные, в том числе принимались они и от людей иной веры. Так, католический архиепископ города Фуцзяня – исключительно важного центра торговли в Южном Китае, в 1313 году выстроил там церковь на средства, полученные от вдовы некоего… православного армянского купца.


Крепостные стены Константинополя


Для укрепления связей с монгольской империей имела большое значение и деятельность монахов-францисканцев, основавших свои обители и в Крыму, и в Трапезунде, и в Армении, а также в самой столице Ильханата. Они напрямую подчинялись Римской курии, которая хотя и испытывала значительные трудности в связях «со своими людьми» на столь удаленной от Рима территории, но тем не менее считала их работу очень важной. С усилением миссионерства в Азии папа Бонифаций VIII решил придать ему более независимый характер и в 1300 году учредил францисканскую епархию в Каффе, а три года спустя уже и в самом Сарае. Епархии Сарая в 1307 году была подчинена и Викария Китая, созданная трудами все того же францисканского монаха Джованни из Монтекорвино. Доминиканская епархия в новой столице Ильханата, Султании, появилась по решению папы Джованни XXII, который больше благоволил к доминиканцам, чем францисканцам. Причем опять-таки, многие из католических миссионеров прибывали в Азию через Византию, и выполняли на Востоке задания не только римских пап, но и… византийских императоров.

На Вьеннском соборе (1311 – 1312 гг.) специально обсуждался вопрос об обучении миссионеров местным языкам в специальных школах на территории монгольской империи. Другой серьезной проблемой стал собственно кочевой образ жизни монголов, их традиционные занятия и быт, сильно затруднявший исполнение католических обрядов, а также их многоженство, искоренить которое не представлялось возможным. Именно поэтому проповедь ислама находила больший отклик в их сердцах и способствовала их прогрессирующей исламизации. О чем, кстати, в своих секретных донесениях миссионеры и сообщали в Рим. При этом реакция пап на укрепление контактов Византии с монголами, а вместе с этим и восточной церкви, была резко отрицательной. Перед ними был наглядный пример крещения Руси по греческому обряду, и папы повторения подобного сценария не желали.


Михаил VIII Палеолог. Миниатюра из рукописи истории Пахимера, XIV век. (Государственная библиотека Баварии, Мюнхен)


В целом деятельность западных миссионеров хотя особого эффекта и не дала, тем не менее способствовала росту авторитета папства внутри Европейского континента. А вот греческая церковь этот раунд противостояния папству явно проиграла. Хотя и папским посланцам пришлось лишь засвидетельствовать в итоге триумф ислама среди азиатских кочевников. Негативным последствием франко-монгольского военного союза и распространения католичества на Востоке стало… и уничтожение Иерусалимского королевства в 1291 году. Но если бы персидские ханы приняли христианство, то государства крестоносцев существовали бы в Палестине и дальше, да и Византия имела бы все шансы на дальнейшее существование. Как бы там ни было, но вся эта деятельность была полезна уже тем, что оставила нам буквально горы документов, хранящихся в библиотеках и архивах многих стран, но главным образом в Ватиканской апостольской библиотеке в Риме, где для таких документов имеется целый отдел.


Свиток Иисуса Навина, греческая рукопись Х века, вероятно, сделанная в Константинополе (Ватиканская апостольская библиотека, Рим)


Использованная литература:
1. Карпов С., История Трапезундской империи, Санкт-Петербург: Алетейа, 2007.
2. Малышев А. Б. Сообщение анонимного минорита о миссионерских пунктах францисканцев в Золотой Орде в XIV в. // Археология восточно-европейской степи. Межвузовский сборник научных трудов, Вып. 4. Саратов, 2006. С. 183-189.
3. Шишка Е.А. Византийско-монгольские отношения в контексте политических и военных конфликтов в Монгольской империи в 60-е гг. XIII в // Классическая и византийская традиция. 2018: сборник материалов ХII научной конференции / отв. ред. Н.Н. Болгов. Белгород, 2018. С.301-305.
4. Письмо брата Юлиана о монгольской войне // Исторический архив. 1940. Т. 3. С. 83—90.
5. Плано Карпини Дж. Дель. История Монгалов // Дж. Дель Плано Карпини. История Монгалов / Г. де Рубрук. Путешествие в Восточные страны / Книга Марко Поло. М.: Мысль, 1997.
6. Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004.
7. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400 (Essential histories №57), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Mongol Warrior 1200–1350 (Warrior №84), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281(Campaign №217), Osprey, 2010; Stephen Turnbull. The Great Wall of China 221 BC–AD 1644 (Fortress №57), Osprey, 2007.
8. Heath, Ian. Byzantine Army 1118 – 1461AD. L.: Osprey (Men-at-Arms №287), 1995. Рр. 25-35.


Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

128 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Пессимист22 1 июня 2019 05:53 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Монголы шумели в свое время,сейчас в ЮНЕСКО под охраной стоят.
    1. Николай С. 1 июня 2019 06:10 Новый
      • 17
      • 15
      +2
      Цитата: Вячеслав Шпаковский
      приводите ссылки на источники своей глубокой информированности. Также учтите, что статьи не кандидатов и докторов наук, опубликованные на популярных сайтах, включая и «ВО», но без ссылок на использованную в них литературу, НЕ СЧИТАЮТСЯ. Всякие измышления у нас сегодня может написать любой человек, имеет на это полное право, пока его не заперли куда следует по решению врачей.
      Шпаковский, статьи и СО ссылками на использованную в них литературу, НЕ СЧИТАЮТСЯ. Даже странно, что Вы этого не знаете и даже не понимаете. Возможно, потому, что Вы не учёный, а пиарщик. С точки зрения пиара, имхо, любые средства придания правдоподобия любому непотребству хороши. То, что предлагаете Вы, есть псевдонаучный обман и демагогия, которой пользуются, например, ваши тутошние украинские побратимы, причем не в поисках истины, а в целях раскрашивании лжи и пропаганды в красивый иезуитский цвет. Даже меряются у кого список длиннее так, что создаётся впечатление, что они только вчера узнали названия этих произведений. Т.к. зачастую в материалах, приведенных в списке, и близко нет того, о чём пишут такие "авторы", а если даже и есть, то имеет совсем не тот смысл, который ему придаёт "автор" в целях выгодной ему пропаганды.

      Как надо приводить ссылки, изложено в ГОСТ Р 7.0.5-2008 "Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления". Ссылка может быть только конкретной, как написано в ГОСТе, чтобы утверждение, подкреплённое ссылкой, можно было немедленно проверить. Иначе статья и со списком "использованной" "литературы" есть бездоказательная, в лучшем случае, графоманщина.
      1. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 12:29 Новый
        • 13
        • 4
        +9
        Цитата: Николай С.
        Как надо приводить ссылки, изложено в ГОСТ

        Вам уже, кажется, объясняли разницу между научным журналом и этим сайтом. Если непонятно, могу повторить.
        9 февраля 2019 15:21
        Цитата: Хозяин Трилобита
        По поводу использованной литературы - было бы неплохо, если бы вы прочитали хоть часть того, что приведено в конце статьи, тогда не писали бы глупостей. По поводу отсутствия ссылок - я не в журнал "Древняя Русь. Вопросы медиевистики" пишу. При всем уважении к этому ресурсу, его формат не очень подходит для статей с академическими ссылками. Есть издания соответствующей тематики и уровня - с подобными упреками, пожалуйста, туда.

        Что касается этого материала, то подготовлен он качественно, изложен понятно и доходчиво, кто сомневается в том, что автор не исказил информацию, полученную им из перечисленной литературы, может проверить - список приложен.
        Ознакомьтесь, почитайте, найдите где автор соврал и выложите здесь разоблачение. Думаю, если это произойдет, Вячеслав Олегович принесет свои извинения. А пока извинения с вашей стороны будут выглядеть уместнее.
        1. Boris55 1 июня 2019 13:18 Новый
          • 3
          • 9
          -6
          Цитата: Хозяин Трилобита
          кто сомневается в том, что автор не исказил информацию, полученную им из перечисленной литературы, может проверить - список приложен.

          Я не сомневаюсь, что автор, при подготовке материала, использовал перечисленную литературу, но где гарантия в том, что там написана истина? laughing

          Противостояние между старой верой и пришлой незаконченно и по ныне. Активная фаза как раз пришла на так называемое "Монголо-татарское иго". В конечном итоге пришлые победили и написали свою историю. Именно этой интерпретацией истории и пользуются большинство, в том числе и автор. hi
          1. Николай С. 1 июня 2019 14:36 Новый
            • 10
            • 6
            +4
            Сообщение по теме преамбулы в обсуждаемой "статье".
            Цитата: Хозяин Трилобита
            По поводу использованной литературы - было бы неплохо, если бы вы прочитали хоть часть того, что приведено в конце статьи, тогда не писали бы глупостей... При всем уважении к этому ресурсу, его формат не очень подходит для статей с академическими ссылками...
            Ознакомьтесь, почитайте, найдите где автор соврал и выложите здесь разоблачение.
            Я ознакомился с Вашими "трудами" в https://topwar.ru/153570-knjaz-jaroslav-vsevolodovich-chast-4-pohod-na-em-i-kreschenie-korel.html#comment-id-9071302 Привёл академические ссылки и цитаты, чтобы показать, что Вы не правы. Оказалось, по Вашим ответам, что Вы не заблуждаетесь, а именно лжёте. Причём тогда, как и сейчас, хамите не только в мой адрес, но и в адрес читателей ВО и самого ВО, тем, что это, мол, не тот ресурс, где надо приводить подтверждение своим словам корректными ссылками даже в случае вопроса. А кто Вам не верит на слово, тот может идти... читать литературу из "использованного" списка. Очень свидомо.
            Характерно, что Шпаковский (Шевченко) Вас поддержал в Вашей следующей сериальной "статье":
            Цитата: Вячеслав Шпаковский
            Да, статья отличная! Сделала бы честь иному кин...
            Для комплимента с д.и.н. нужны ссылки на первичные источники, а у него только вторичные!
            Оказывается, Шпаковский сам понятия не имеет, как должна выглядеть ссылка. Забавно. Никаким дин-ом Шпаковский не является, чтобы утверждать что-то как дин, но и степень кин у него более, чем сомнительна. Я уже приводил на ВО тему его диссертации и список аналогичных тем диссертаций, защищенных за год-два-три до его защиты только в его регионе и лишь незначительно отличающихся от его темы. Причём тема его диссертации касается просто статистики по их региону в предшествующий небольшой период (это же работа простого статистика) и мудрого руководства КПСС. Никакой научной новизны и пользы. Впрочем, КПСС он предал. По идее, честный человек в этом случае должен был бы от степени отказаться. Я приводил также ссылку на пензенский форум, на котором знакомые с ним люди критически высказываются о его человеческих и профессиональных качествах. Я не буду касаться обвинений в плагиате, в воровстве и т.п. Шпаковский даже гордится тем, что обвинивший его в плагиате журнал "Родина" на него в суд не подал - времени не нашёл на такую значительную фигуру. Меня больше всего поразил рассказ про то, как Шпаковский устраивал пикеты в центре Пензы в одно своё лицо в поддержку Ельцина... во время правления Ельцина.
            1. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 18:49 Новый
              • 7
              • 4
              +3
              Цитата: Николай С.
              Привёл академические ссылки и цитаты, чтобы показать, что Вы не правы.

              Вернитесь и прочитайте то, что вы там наваяли.
              Просто попытались утроить очередной срач по поводу Украины, не более того. Не понравилось вам, что Киев, оказывается, вот неожиданность, был крупнейшим городом Руси аж до самого монгольского нашествия. Приводили П.П.Толочко аж 1982 г. (некоторые девочки, родившиеся в тот год, уже бабушками становятся), дескать меньше в Киеве было население, чем я написал. И пространную цитату из летописи про взятие Киева ратью Мстислава Андреевича в 1169 г. Всё.
              А моих возражений по этому поводу даже понять не смогли, не то чтобы внятно ответить.
              Видимо, слова "Украина", "Киев" действует на вас как вид голой женщины на прыщавого подростка - глазки в кучку, слюни изо рта и яростная мастурбация до полного изнеможения. А тот, кто не с вами - сто процентов свидомый. wassat
              Спросите у пользователей ВО - нужны им статьи с пространными научными цитатами типа
              ситуация цивилизационного перехода сопровождается соответствующим изменением типа памяти от исторического, служащего коллективной идентификации социума в историческом пространстве, к иному типу памяти, который служит идентификации индивидуума во всем пространстве культуры
              и академическими ссылками в стиле "НПЛ 88, 156" или "ГЛ. XV, 6; Муратов, Фельдман, 2002. С. 138—142"., или они предпочитают связный текст, изложенный простым и доступным языком, не обремененный ссылками, но с большим количеством иллюстраций.
              1. Николай С. 1 июня 2019 21:28 Новый
                • 5
                • 4
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                вид голой женщины на прыщавого подростка - глазки в кучку, слюни изо рта и яростная мастурбация до полного изнеможения.
                Прекрасная характеристика Вашего интеллекта. На мой взгляд, и остальные члены кружка "историков" Шпаковского недалеко от Вас ушли. Сам Вячеслав Олегович намного вас умнее и образованнее. Он вместе с девчонками заканчивал что-то учительское, емнип, пензенский пед. И на четвёртом десятке "пробился" "в люди" с помощью КПСС - "защитил" что-то по "истории" КПСС.
                Ссылка по ГОСТ текст никак не отягощает. Совсем никак. Стоит сноска, а внизу страницы корректная ссылка. Читатель имеет возможность проверить на чём основаны ваши спорные утверждения. Но вы такой цели перед собой не ставите. Не ставите, следовательно, хотите обмануть и обманываете.
                Жаль, что в вашем кружке нет учёных, иначе бы знали чем научные статьи отличаются от псевдонаучных. А то вы принимаете одно за прямо противоположное. Мне по жизни довелось рядом побыть с учёными разной, вплоть до максимальной, величины, поэтому я знаю, что чем больше учёный, тем проще он может изложить самую сложную проблему. То, что далеко от моего образования, даже устно, "на пальцах" объясняют так, что запоминаешь на всю жизнь.

                Про ваш лживый "цикл" можете не оправдываться. Никаким крупнейшим русским центром перед монгольским нашествием Киев не был. Никаких 100 тыс. в нём не жило. Крупнейший киевский археолог дал оценку, что в Киеве могло проживать максимум 47-50 тыс. человек. Но вот проживало ли столько даже в момент наивысшего расцвета Киева - когда он был русской столицей - не факт. Уже в год взятия Киева общерусскими войсками под командованием сына Андрея Боголюбского, его защищали только нерусские (торки и берендеи) и дружина самого князя-узурпатора (но она как раз отговаривала князя от противостояния). В подтверждение этого был приведён летописный текст. В ответ вы способны только на низкую омерзительную брань, потому что оказались пойманы на лжи.
                1. Морской Кот 1 июня 2019 22:50 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  На мой взгляд, и остальные члены кружка "историков" Шпаковского недалеко от Вас ушли.

                  Ну, спасибо, душа лубэзный! Это по поводу интеллекта "кружка историков". Не моя это тема, та на которой сейчас ломаются копья, и встревать сюда я не буду. Но я знаю статьи Вячеслава об огнестрельном оружии и считаю их достаточно качественными, для того, чтобы уважать их автора. Вас я не знаю вообще, Вы что-нибудь публиковали на сайте? Если да, то сбросьте ссылку.
  2. Коте пане Коханка 1 июня 2019 05:53 Новый
    • 11
    • 4
    +7
    Огромное спасибо Вячеслав Олегович!
    «И сново бой, за мнение своё о правде»!!!
    С искреннем уважением, Влад!
    1. Морской Кот 1 июня 2019 23:05 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Влад, привет! hi "А кто такой этот потерпевший, я его не знаю" (С. Мимино), он типа большой знаток?
      Так ещё О.Бендер говорил что с такими "знатоками" надобно делать.
      1. Коте пане Коханка 2 июня 2019 06:52 Новый
        • 5
        • 4
        +1
        Утро доброе Константин!
        В нашем случае потерпевшим признается «История».... хотя отрицая очевидное и надумывая невероятное о своём прошлом Отечества, мы рушим его сами!!!
        Пример, в качестве игры разума....
        Пускай гипотетически мы убедим себя, что являемся потомками державы супер-пупер-славяно-Русов насчитывающей 30 000 лет, возгордимся нарисуем сне в учебниках, наснимаем фильмов и мультиков, отринем наследие варягов, кобяков, Русов и ига..... А потом в знаковый момент истории какой-нибудь плешивый профессор введением в научный оборот одного или двух артефактов весь этот «пузырь» сдует? Причём потеря основ истины будет аналогично разочарованию в «коммунизм в 90-ом!!! Раздрай в головах и душе, даёт возможность «соседу» забрать все что плохо лежит!
        Скажу больше аналогичными «технологичными» минами пичкают все страны пост советского пространства! Одни Чёрное море копали, другие ......
        Так что надо в своём прошлом не ляпоту искать, а истину!
        С уважением, Влад!
        1. Хозяин Трилобита 2 июня 2019 11:34 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Так что надо в своём прошлом не ляпоту искать, а истину!

          Воистину, Владислав! hi
          Тем более, что в нашей истории, не самой короткой, надо сказать, есть чем гордиться и без всяких фантазий.
          1. семург 2 июня 2019 15:40 Новый
            • 2
            • 2
            0
            На просторах интернета читал что креститель Руси приказал уничтожить и переписать до христианскую историю, потом вроде Иван Грозный этим занимался и свозил все свитки в свою библиотеку которая исчезла . Потом Петр 1 с Екатериной Великой переписывали историю под свои нужды . Это не считая переписчиков монахов которые вносили правки сообразно текущему моменту. Как думаете как много " правды" в истории древней , ведь даже в оценке современной истории например развала СССР или второй мировой войны нет окончательной точки над и .
        2. Морской Кот 2 июня 2019 21:14 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Привет, Владислав!
          За мою долгую жизнь историю столько раз переписывали, исправляли и дополняли, что я уже отношусь к ней (истории) как к некой виртуальной дисциплине, которая живёт сама по себе, исповедуя известную формулу историков насчёт прошлого и будущего.
          А по сути вопроса согласен с Вами на всю сотню процентов. hi
  3. Ланнан Ши 1 июня 2019 06:48 Новый
    • 9
    • 10
    -1
    Немного о том, как"настоящие" историки натягивают сову на глобус.
    "А что такое татары и какой они веры, об этом, насколько сумеем, расскажем в настоящем письме.
    Сообщалось мне некоторыми, что татары прежде населяли страну, населяемую ныне куманами, и называются по правде сынами Измаила (отсюда — измаэлиты), а ныне желают называться татарами.
    Страна же, откуда они первоначально вышли, зовется Готта, и Рубен звал ее Готтой (В других рукописях Готиа (В) и Гота (F). L. Bendefy поясняет Gothia: scilicet Kathai.).
    Первая татарская война началась так. Был государь (BF вождь (князь).) в стране Готта, по имени Гургута (Так BF, в Du Гургатам. Это, очевидно, Чингиз, но самое имя, вероятно, есть испорченное Угедей, Оккодай.)"
    Из - Письмо брата Юлиана о монгольской войне, (номер 4 в ссылках) с комментариями (полужирным) "настоящих" историков. Для которых Готиа = Kathai, а Гургута никто иной, а "очевидно, Чингиз".
    Вообще то, после прочтения таких откровений, у математиков и прочих физиков, просто в силу профессии приученных к логике, просто не может быть иного отношения к "настоящим" историкам, кроме как к слегка больным людям. А к их творчеству, как к откровенному бреду.
    Автор... Вот постройте цепочку, как Чингиз или Угедей, Оккодай можно "испортить" до Гургута. Лингвистика блин против. Но когда это мешало "настоящим" историкам? Сова есть, глобус есть, а значит надо натягивать.
    1. Shturmer 1 июня 2019 10:46 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Согласен. Логикой там и не пахнет. Я тут задумался над действиями Дмитрия Донского в Куликовской битве и при нападении Тохтамыша на Москву, изложенными официальными историками и вырисовывается какой то не совсем адекватный полководец. История с переодеванием, во время битвы, в простого бойца, это что то!! А как он там битвой руководил, то? Потом бросил обозы на съедение Ягайло. А во время подхода войск Тохтамыша к Москве, свинтил за подмогой в Кострому) А в Москву прибыл литовский князь, что бы руководить обороной, то есть Дмитрий Донской вместо себя там никого не оставил?! Или Дмитрий Донской был, извиняюсь, дурачком или историки что то натягивают.
      1. нафанаил 1 июня 2019 11:04 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Дмитрий Донской дурачком не был.. Его таким историки сделали..
  4. Эдуард Ващенко 1 июня 2019 07:17 Новый
    • 10
    • 5
    +5
    Интересная статья,
    а преамбула!
    Спасибо Вячеслав Олегович!
  5. нафанаил 1 июня 2019 07:52 Новый
    • 12
    • 19
    -7
    Хосподи...Когда этот бред о величии монголов кончится..Я просмотрел сотни миниатюр в старинных рукописях ,но везде так называемые монголы имеют густопсовые бороды европейскую внешность да и одеты как европейцы ..Во всяком случае их одежда напоминает одежду русских мужчин..да и доспехи явно не монгольские...Вся правда о так называемых монголах хранится в библиотеках Ватикана.Но кто нас туда допустит... Вот каждый и лепит кто во что горазд в силу своей образованности Автор ..включите мозги Ну как можно при жизни одного полководца ,пусть и трижды гениального отгрохать такую империю..при этом наплевав на все законы экономики.Да им только за одно это деяние нобелевка светит..Да всей монголии не хватитло бы что бы держать в подчинении такую территорию.. Русские свою империю почти 300 лет создавали.И наверное пора заканчивать эту байду про кочевые империи...Узбагойтесь!!!!
    1. Эдуард Ващенко 1 июня 2019 09:24 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      Вы невнимательно читаете и пишите, извините, но ерунду. Автор вообще ничего такого не утверждает. Перечитайте.
      1. нафанаил 1 июня 2019 11:20 Новый
        • 7
        • 6
        +1
        Да перечитал и не раз...А эпиграф -классика жанра...
    2. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 13:01 Новый
      • 11
      • 4
      +7
      Цитата: нафанаил
      Я просмотрел сотни миниатюр в старинных рукописях

      Ох, блин, да вы - эксперт просто. Миниатюры-то, небось писались в Европе? Веках этак в XV-XVII? Ознакомьтесь с такими же миниатюрами в китайских рукописях, их та тоже сотни - будете удивлены.
      Цитата: нафанаил
      Вся правда о так называемых монголах хранится в библиотеках Ватикана.

      Я там был. Правды не нашел. А где вы ее там видели?
      Цитата: нафанаил
      Автор ..включите мозги

      Комментатор, включите свои.То что вы написали ниже - какой-то болезненный бред, вероятно спровоцированный неумеренным поглощением выделений какого-нибудь Фоменко или иного фрика. Прежде, чем писать всякую чушь, критикуя "историков", было бы неплохо хотя бы отчасти ознакомиться с их трудами, не ограничиваясь учебником истории для детей предпубертатного возраста и продуктами метаболизма тех, кто на вашем невежестве зарабатывает себе на хлебушек с маслицем.
      1. нафанаил 1 июня 2019 15:29 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Ну да..конешно..Миниатюра миниатюре рознь..Сравните портреты хотя бы того же Тимура. У китайцев -типичный монгол с жиденькой бородёнкой ,узкоглазый.У арабов-статный мужик в чалме.С широко открытыми глазами с нехилой бородой.Европейских изображений Тимура не нашёл ,но приведу в пример недавнее.В И. Ленин.Посмотрите на его изображения художников разных народов.Каждый придавал ему черты присущие только данным народам..Мне понравились портреты Ленина выполненные киргизскими художниками 30х годов.Ленин там бесподобен..Кстати ,Герасимов сам потом признавался что немного омонголил Тимура...Правды я нигде не нашёл хотя в Ватикане и не был...Даже так у нелюбимого Вами А.Т. Фоменко..Всего лишь один из вариантов нашей истории.В своё время перечитывал Гумилева.Лихачёва Нечволодова..Всё не то...лет 10 назад по моему заказу напечатали мне книгу Мавро Орбини -Славянское царство.Всё по другому..Вы наверное ещё верите что существовала Римская империя.Железные легионы ..тысячи трирем бороздили море...
        1. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 16:14 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          Цитата: нафанаил
          Каждый придавал ему черты присущие только данным народам.

          Вот речь не мальчика, но мужа. И не только черты лица, а еще и одежду рисовал такую, какую носили в его время в его регионе. Так что чего стоят ваши доводы относительно сотни просмотренных вами миниатюр и "густопсовых бород" вы сами понимаете.
          По поводу Ватикана - с таким же успехом "правда" может быть сокрыта в библиотеке Конгресса США, например, или в тайных подземельях под Иерусалимом, где изуверы с печальными семитскими глазами производят бесчеловечные опыты над похищенными славянскими детьми, бормоча кабалистические мантры. Давайте, чего уж там...
          Цитата: нафанаил
          Герасимов сам потом признавался

          Нет слов. Кому он признавался? Моей бабушке он признавался, что Тимур вообще оказался типичным семитом, и лицо у него было - точь в точь лицо Гитлера, но Сталин издал личный приказ на пергаменте из кожи семидесятилетней девственницы, запечатал его Святым Граалем и череп на глазах изумленного антрополога начал, как в голливудских фильмах, приобретать монголоидные черты.
          Ну а что касается моей веры в Римскую империю, так это не вера. Это знание, подтвержденное многочисленными данными. Была бы у вас охота - могли бы и сами с ними ознакомиться.
          1. нафанаил 1 июня 2019 17:53 Новый
            • 3
            • 4
            -1
            Да пытался ознакомиться..Но вот всё это как то не вязалось ни с законами физики ни с тактикой военного искусства.Законы физики и кораблестроения были другими чтоль в то время?И Вы наверное знаете как построить трирему.А железный римский легион приходил в полнейшее расстройство если в его расположение врывалася хотя бы с десяток противников.Поинтересуйтесь любой битвой римлян на море.Степень организации и командования на пару голов выше чем две тыщи лет спустя.....При полном отсутствии средст связи..У монголов та же самая петрушка..При попытке покорить Японию был отгрохан мощнейший флот.Если верить китайцам.Где инфраструктура откуда они её взяли?Ну да бумага всё стерпит....сотни лет спустя...
            1. Lord_Raven 3 июня 2019 10:14 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: нафанаил
              А железный римский легион приходил в полнейшее расстройство если в его расположение врывалася хотя бы с десяток противников.

              А можно источник, в каких сражениях это происходило? При Аускуле? Аквы Секстиевы? Канны?
              Цитата: нафанаил
              При попытке покорить Японию был отгрохан мощнейший флот.Если верить китайцам.Где инфраструктура откуда они её взяли?

              А ничего, что в Китае было вполне развито судостроение еще в период до нашествия монгол. Однако оно было ориентировано на речные и прибрежные воды, что и сказалось на результатах вторжения в Японию, поскольку построенные китайцами плоскодонные суда были просто не способны пережить серьезный шторм. На эту тему есть неплохой документальный фильм телеканала "National Geographic", где рассказывается о результатах многолетней работы подводных археологов в районе высадки монгол.
              P.S. И, в конце концов, возможность китайского судостроения того времени прекрасно иллюстрируют экспедиции Чжэн Хэ, который доплыл до Африки.
              1. нафанаил 3 июня 2019 11:26 Новый
                • 1
                • 3
                -2
                Вы верите китайцам на слово? Если верить им-а описание этих вояжей появилось почти 250 лет спустя то их суда имели более ста метров в длину и почти полсотни в ширину..Да даже при современных технологиях построить такое судно нереально. Верней построить можно но ходить на нём нельзя Даже при небольшой волне оно просто переломится пополам.Потому и строят современные парусники в ширину не более 20 метров..Кто нибудь пытался построить китайский корабль. Или хотя бы его реплику Когда мы видим в китайских фильмах гигантский корабль-не верьте. Бред всё это..Все сведения о китайском кораблестроении историки почерпнули изучая изображения этих шаланд на посуде или по описанию китайских историков..Коим как и всем историкам -мало веры...Хотя-блажен кто верует..Но перед этим постарайтесь хотя бы лапшу с ушей стряхнуть.А про римские легионы-прочтите описание Плутархом восстания Спартака.Вождь рабов частенько так и планировал.После одной из битв Красс и провёл свою знаменитую децимацию..
                1. Lord_Raven 3 июня 2019 15:47 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Ну вот, как только дело касается конкретики, начинается словесная эквилибристика.
                  Цитата: нафанаил
                  Вы верите китайцам на слово? Если верить им-а описание этих вояжей появилось почти 250 лет спустя то их суда имели более ста метров в длину и почти полсотни в ширину..

                  Зачем верить, если есть результаты работы подводных археологов у берегов Кюсю и найдены останки нескольких кораблей. Или и их "злые официальные историки" подбросили?
                  Цитата: нафанаил
                  А про римские легионы-прочтите описание Плутархом восстания Спартака.Вождь рабов частенько так и планировал.После одной из битв Красс и провёл свою знаменитую децимацию..

                  Зачем читать, если же, по Вашим словам, "историкам мало веры"?)) Вы уж или "крестик снимите или трусы оденьте". И назовите конкретные сражения, где "десяток противников" вносил расстройство в римский легион. Сдается мне, что даже в приведенном вами в пример восстании Спартака, число нападавших было существенно больше. Если, по оценкам Аппиана и Ливия, в битве у горы Гарган отряд Крикса был от 20 до 30 тыс., то армия Спартака была явно больше.
                  1. нафанаил 4 июня 2019 08:53 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Что то результаты работы ваших подводных археологов весьма скромны.Если не сказать больше-нулевые..Дно моря пролива Саламин должно быть усеяно обломками греческих трирем.Ан ничего не находят...Джонка-вот вершина китайского кораблестроения...А насчёт злых историков-верить любому историку надо с изрядной долей скепсиса.И включив мозги отделять вымысел от правды.Вот пример "злобного"историка-Геродот..Сидел сей дядя где то в портовом городишке и слушал байки пьяных матросов.Потом литературно обработал ..и вот готов опус..Талантливо подлец изобразил и посему заработал титул -отец истории..Хотя лучше бы такая история сиротой осталась
                    1. Lord_Raven 4 июня 2019 10:16 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: нафанаил
                      Что то результаты работы ваших подводных археологов весьма скромны.Если не сказать больше-нулевые

                      "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!". Есть результаты многолетней работы японской археологической экспедиции под руководством Торао Мозаи, результаты которой регулярно публикуются, в том числе и на русском языке в публицистике. См. например http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1485/
                      Цитата: нафанаил
                      Дно моря пролива Саламин должно быть усеяно обломками греческих трирем.Ан ничего не находят

                      Во что за привычка соскакивать с темы обсуждения и растекаться мыслью по всем периодам истории. Мы начали обсуждать гибель флота Хубилая, причем здесь греки? Или они у вас тоже к этому причастны? А если вы хотите использовать историко-сравнительный метод, то для начала это надо хоть как-то обосновать.
                      Цитата: нафанаил
                      А насчёт злых историков-верить любому историку надо с изрядной долей скепсиса.И включив мозги отделять вымысел от правды.

                      Да вы что?!!!! Эта мысль тянет на великое научное открытие!!! А ничего, что методы работы с источником, "внутренняя и внешняя критика источника". разработаны и используются уже очень давно. И большинство научных публикаций они применяются априори.
                      P.S. Резюмируя, можно ответить одно простое обстоятельство, "Где пруфы, Билли?". Как только речь заходит о конкретных фактах, как например находка останков кораблей, вы начинаете нести "пургу" про "завравшихся" историков.
                      1. нафанаил 4 июня 2019 11:55 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Ну цэ вже ...ля вааще!!!Так говорит мой сосед -хохол...Ссылаться на популярный наполовину научный журнал..Не комильфо...А верить нэшнл джиогрэфик -себя не уважать..Находка останков кораблей-верю одному только шведскому "Ваза"Да и то он по описаниям отличается от того что подняли.И не надо приписывать мне научные открытия..Я по образованию не историк а технарь.И привык всё алгеброй поверять...
                      2. Lord_Raven 4 июня 2019 15:50 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: нафанаил
                        Я по образованию не историк а технарь.И привык всё алгеброй поверять

                        Ну раз вы технарь, то для вас абсолютным критерием истины должно являться наличие установленного факта. Применительно к нашей с вами теме дискуссии - это 1) находка останков судов (факт задокументирован и проверен не единожды)
                        2) предметы, оружие, керамика (более 4 000 предметов), принадлежащие монгольской и китайской культуре второй половины XIII в.н.э.
                        3) печать монгольского военачальнику, где указана дата - 1277 г.
                        4) Исследования геологов, которые исследовав Кюсю пришли к выводу, что во второй половине XIII в.н.э. на остров обрушилось несколько аномально сильных ураганов.
                        5) данные радиоуглеродного анализа, которые указывает время строительства кораблей - XIII в.
                        6) Анализ гранита, послужившего основой для якорей и дерева который показал, что они происходят из китайской провинции Фуцзянь. Именно оттуда в 1281 году вышел к японским берегам второй монгольский флот.
                        7) И, наконец, письменные источники - китайские и японские летописи, информация в которых описывает данные события.
                        Как можете видеть, господин технарь, 6 из 7 фактических данных вы либо можете потрогать руками, либо они основываются на данных, получаемых естественнонаучными методами. Или геологи и физики тоже "в сговоре с продавшимися историками"?
                      3. нафанаил 5 июня 2019 19:32 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Ну про продавшихся историков я не писал Хотя те же самые геологи не раз подлавливали историков на мухлеже.Радиоуглеродный анализ грешит такими допусками что его всерьёз и не стоит принимать во внимание Письменные источники китайцев и японцев настолько синхронизированы вплоть до дней что невольно наводит на мысль о подделке...Останков судов на дне полно.С чего это японцы решили что это те самые..Печать военначальника-наверняка такой же анекдот как и пистолет Мамая на Куликовом поле..И потом первая экспедиция с треском провалилась и через семь лет вторая вышла уже с таким немыслимым флотом что поневоле в зобу сопрёт дыханье..Примерно такой же флот выставили впоследствии через 700 лет.. Угадайте ,где..Правильно : операция оверлорд.Потрясающая производительность труда.Кстати про тех же китайцев ..Почему они после вояжей этого адмирала похерили это дело..Они ведь наверняка встретились бы с португальцами.Хотя бы в Индии..И тогда шиш португальцам а не Макао
                      4. Lord_Raven 6 июня 2019 10:32 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Ну вот опять. Одни голословные утверждения. Ни фактов, ни данных, ничего.
                        Цитата: нафанаил
                        Радиоуглеродный анализ грешит такими допусками что его всерьёз и не стоит принимать во внимание

                        Доказательства в студию! Это результата Ваших исследований? Если да, то ссылочку на публикацию будьте добры. Если это чье-то мнение, то на чем оно основано? И, желательно, чтобы уровень квалификации данного специалиста был сопоставим со статусом академика, как в России, так и за рубежом и у которых объективность радиоуглеродного анализа не вызывает сомнений.
                        Цитата: нафанаил
                        Печать военначальника-наверняка такой же анекдот как и пистолет Мамая на Куликовом поле

                        Еще раз, на чем основана данная точка зрения? Наверняка-это не аргумент.
                        Цитата: нафанаил
                        Почему они после вояжей этого адмирала похерили это дело..Они ведь наверняка встретились бы с португальцами.Хотя бы в Индии

                        Если бы вы хоть немного потратили времени на изучение данного вопроса, то узнали бы, что экспедиции китайцев и португальцев разошлись во времени на 70 лет, однако португальцы узнали о "неизвестных мореплавателях в Индии" и провели целое расследование, результаты которого задокументированы.
                        P.S. Хотите спорить, используйте факты и документы. Пока что ваш стиль аргументации своей точки зрения - не то что не выдерживает никакой критики, он в принципе вызывает сомнение в вашем утверждении, что вы "технарь", поскольку используемый вами метод - голословные утверждения и абсолютизация собственного мнения. Или это новые веяния в науке и теперь всем "джентльменам на слово верят"?
                      5. нафанаил 6 июня 2019 11:44 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Начнём.Надо исходить из здравого смысла.Какого чёрта китайцы попёрлись такую даль..Чтобы удовлетворить своё любопытство..Дороговато...Я так понял что вояж себя финансова не оправдал.Не было продолжения .Торговли...Индия богатая страна была в то время Да и те китайцы были не глупее нынешних..Хотя-восток дело тонкое.Эвон европейцы не зря искали Индию ,хотя открыли Америку..Но использовали её по максимуму.А почему китайцы лопухнулись...Вопрос однако... Радиоуглеродный метод хорош лишь для больших временных отрезков Об этом историки говорят почти на каждом своём конгрессе.Это точно ..Можете поверить мне на слово.Насчёт пистолета Мамая ..Почему решили что он принадлежал Мамаю..Там что была золотая пластина с какой либо надписью.типо:за боевые заслуги награждается...имярек....И слова Вы какие нашли абсолютизация голословность эдак Вы мне и культ личности припишите.На последнем историческом конгрессе по моему в 2015 году прозвучало предложение создать комиссию для борьбы с нетрадиционной историей.Поди кое кто уже и дровишки заготавливают ..Знать заврались историки....Если уж такие величины как Ньютон стали сомневаться
  • victor50 5 июня 2019 08:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: нафанаил
    Ну как можно при жизни одного полководца ,пусть и трижды гениального отгрохать такую империю..при этом наплевав на все законы экономики

    Наполеон вас не опровергает? А Гитлер? Представить только, что они победили Россию и СССР?! И еще: если я чего-то не знаю и не понимаю, это не значит, что сие неведомо никому!
    1. нафанаил 5 июня 2019 19:39 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вы путаете китайский авианосец с пальцем...С чего начал Наполеон? Правильно , с реформы промышленности..с установления блокады Англии.Гитлер начал с национализации промышленности.Что то про реформы Чингис-хана никто не защитил диссертацию.Не спорю покровительствовал торговле.Но опять же рассматривал её как разведдеятельность..Так писал И Ян и Гумилев..
      1. victor50 6 июня 2019 07:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Насколько я понимаю, согласно тем же авторам, Чингисхан совершил не меньшые реформы, которые совершенно по другому организовали жизнь монголов. Мне кажется, его роль для монголов сопоставима с ролью Мохаммеда для арабов.
        Цитата: нафанаил
        Вы путаете китайский авианосец с пальцем...

        Вы полагаете такая "аргументация" гораздо убедительнее любых доводов? Или...?
        1. нафанаил 6 июня 2019 08:42 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Не знаю насколько Чингиз изменил жизнь монголов но "благодарности" потомков он не дождался..Они его забыли..Представляете пара поколений и он стёрся из памяти...Ни преданий ни сказаний..Я в это лично не верю...Прадеды дошли от Тихого океана до Адриатики .а правнукам начхать...Насчёт авианосца...если оскорбил -извините....Служил в армии -до сих пор не могу отвыкнуть...Казарма-с
          1. victor50 6 июня 2019 08:51 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: нафанаил
            Не знаю насколько Чингиз изменил жизнь монголов но "благодарности" потомков он не дождался..

            Разве это так? Мы же помним, могилу его до сих пор ищут, в Монголии, вроде, памятник поставлен. А если ближайшие после него последующие поколения (дети, внуки), то не мудрено: войны, дележи империи, борьба за власть, желание прославиться как предок - все как обычно. А уж более отдаленные потомки решают, кто по-настоящему великий. Разве нет?
            Цитата: нафанаил
            Насчёт авианосца...если оскорбил -извините....Служил в армии -до сих пор не могу отвыкнуть...Казарма-с

            Не оскорбили. Казарму мы все проходили. Просто поймал себя на мысли, что ищу не аргументацию, а с чем бы еще палец сравнить! laughing Еле сдержался! laughing А оно нам надо... такое.. вместо аргументов, которые заставляют задуматься, что-то узнаешь? Я и возразил Вам потому, что Ваша аргументация "зацепила". В хорошем смысле. hi
            1. нафанаил 6 июня 2019 11:01 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну поинтересуйтесь когда поставили этого монстра....Ведь до прихода миссионеров-христиан монголы и не знали что они великие.Могилу будут искать ещё тыщу лет.и не найдут.Ищут не там...Тем более версий гибели Чингиза множество...
  • Люк Мокарт 1 июня 2019 08:00 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    "Но… гибель людей уже в то время воспринималась (хотя и по разным причинам) как трагедия, которой можно было бы избежать, будь у них одна «правильная вера».
    Более того, именно «выбор вер» князем Владимиром стал той самой точкой бифуркации, которая могла бы изменить весь ход мировой истории за последнюю тысячу лет. Могла, но… не изменила."

    Автор, Вы, случаем, не католический миссионер?)
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
        1. просто экспл 1 июня 2019 13:04 Новый
          • 3
          • 7
          -4
          намного лучше .
          поищите инфу о таримских мумиях и мумиях в южной америке .
          возникнет очень много вопросов , ответы на которые традиционная история давать отказывается .
          и это только начало . в истории столько всего такого что не вяжется с официальной версией .
          и хорошие вопросы тут задает та же генетика .
          и у альтернативщиков версия немцев такая - это искусственный народ , западная часть кельты , восточная славяне , их после крещения собрали в одно государство , и дали общий язык , и в течении нескольких веков они создавали общую культуру .
          у трационалов были только немецкие племена варваров которые разрушили Рим и прочее . а славян они типа выжили за века до этого .
          а генетики показали , восток это r1a , запад это r1b .
          1. Кронос 1 июня 2019 13:29 Новый
            • 5
            • 13
            -8
            Когда мне было 16 лет я такое тоже велся типа ух нас обманывают а когда вырос понял что это обычные манипуляции и зарабатывания денег на доверчивости людей хотящих сенсаций
            1. просто экспл 1 июня 2019 15:29 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              и такое есть . но есть и факты , мумии все же факт . и как их объяснить и куда девать генетику ?
              1. victor50 5 июня 2019 09:00 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: просто экспл
                и такое есть . но есть и факты , мумии все же факт . и как их объяснить и куда девать генетику ?

                Давно уж сделан вывод (многими laughing ): историки - патологические лгуны , от рождения, а в генетики идут исключительно бескорыстные святые правдолюбцы, к тому же никогда не ошибающиеся! laughing Сарказм - если что! hi
      3. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 13:10 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Цитата: просто экспл
        кстати не заметили что несколько месяцев назад ВО полностью изменилось и стало из прорусского ресурса в прозападный ?

        Зайдите в другие разделы - там все в порядке. Впрочем, и здесь тоже всегда можете почитать статьи Самсонова и комментарии к ним, там, (я их не читаю) вероятно, всё правильно и патриотично.
        Есть статьи, прочитав которые можно узнать что-то новое. Есть статьи, прочитав которые в очередной раз убеждаешься, что уже знаешь всё и знаешь единственно правильно. Второй вариант, безусловно, ваш. Просто найдите своего автора.
        1. Комментарий был удален.
          1. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 14:28 Новый
            • 7
            • 4
            +3
            Цитата: просто экспл
            тут вижу тот же сценарий

            Я, как представитель противоположного лагеря, наоборот, вижу последние несколько месяцев активизацию своих идеологических противников - псевдопатриотов, которые, как правило, являются еще и поборниками всяких новых хронологий, ДНК-генеалогий и великих скифо-русов.
            Так что не расстраивайтесь, ваших еще много осталось и они никуда с этого ресурса не денутся, во всяком случае пока сохраняется костяк "патриотически" настроенных авторов. Ну а потом, стадо крикунов с улицы набрать в качестве комментаторов гораздо проще, чем сформировать сообщество думающих людей, которых всегда будет меньшинство и они всегда будут разобщены, поскольку всегда независимы в оценках и суждениях.
            Не расстраивайтесь. Если испортилось настроение - поправьте его в других разделах.
            1. просто экспл 1 июня 2019 15:33 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              да было и такое . и тут резко все поменялось .
              к чему бы это ?
              1. voyaka uh 1 июня 2019 21:03 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                Социология... Три последних года изменились общие настроения
                в России. Соответственно изменился и настрой на форуме.
                Комментарии изменились. Здесь социальная выборка
                всех сословий и регионов.
                В Израиле же три последних года ничего не изменилось.
                Комментарии примерно те же, что были и раньше.
            2. vladcub 1 июня 2019 21:47 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Михаил, ох и отчитали Вы "фоменковцев"
  • igordok 1 июня 2019 08:41 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Карта "Монгольская империя в период своего максимального расширения в 1279 году" - неправильная. Ведь многие считают, что Белоруссия, называется БЕЛОруссией потому, что там не было монголов. smile
    1. просто экспл 1 июня 2019 09:25 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      кстати только после Вашего поста я понял почему во время революции финнов звали бело-финнами .
      до них тоже не добрались монголы .
    2. Авиатор_ 1 июня 2019 09:25 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Карта притянута за уши. На ней и Псков, и Новгород находятся на "монгольской" территории
      1. igordok 1 июня 2019 10:20 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Псков на карте, как раз и не попал в "монголию", а вот Новгород на границе. Что в принципе соответствует историческим источникам. Монголы не дошли до Новгорода несколько верст и повернули. Псков и Новгород захвачены не были, хотя оба города выплачивали дань.
        1. Авиатор_ 1 июня 2019 14:06 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          На приведённой Шпаковским карте северо-западная граница монгольской империи проходит по южным берегам Онежского и Ладожского озёр, что отнюдь не правильно.
        2. vladcub 1 июня 2019 15:30 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Проще было откупиться,что Псков и Новгород Великий сделали.
          Мне приходилось в СМИ встречать мнение,что монголы не могли дальше продвигаться: конеице не удобно, но по-моему это шатко. Вероятно, хан предпочёл выкуп чем лишние потери. Тогда тоже учитывали потери в живой силе, а лишние потери никому не нужны
          1. vladcub 1 июня 2019 17:20 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Кто-то сомневается,что эти города решили откупиться ?
            Какова была численность татар пришедших с Батыем? Думаю не более10-15 000, а выражаясь современным языком, какова численность гарнизона той же самой Рязани? Вероятно, около 200-250 человек. Что об этом скажут камрады?
  • просто экспл 1 июня 2019 08:56 Новый
    • 4
    • 11
    -7
    кстати . а где я могу посмотреть на массовые захоронения монголов на Руси ?
    или они бессметные были ? или монголы тысячи трупов отправляли на лошадях обратно в Монголию ?
    1. Ланнан Ши 1 июня 2019 09:42 Новый
      • 4
      • 9
      -5
      Цитата: просто экспл
      или монголы тысячи трупов отправляли на лошадях обратно в Монголию ?

      Они их съели. Карпини, самый "достоверный" очевидец, говорит прямо, монголы - людоеды. yes Ну а то, что у этого "очевидеца" берега монголии северный ледовитый океан омывает, волга в чёрноё море впадает, снега в изобилии (если чу, для реальной монголии 10 см уже мегосугроб), кочевники пиво варят, из навоза видимо, и бухают его на лавках сидя, это фигня. Это математикам очевидно, что тот Карпини если и был восточнее Киева, то исключительно во сне. А "настоящие" историки думать не хотят. yes
      1. нафанаил 1 июня 2019 11:26 Новый
        • 4
        • 8
        -4
        Жирный лайк Вам за "настоящих"-историков
      2. Sunstorm 9 июня 2019 16:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Ланнан Ши
        Цитата: просто экспл
        или монголы тысячи трупов отправляли на лошадях обратно в Монголию ?

        Они их съели. Карпини, самый "достоверный" очевидец, говорит прямо, монголы - людоеды. yes Ну а то, что у этого "очевидеца" берега монголии северный ледовитый океан омывает, волга в чёрноё море впадает, снега в изобилии (если чу, для реальной монголии 10 см уже мегосугроб), кочевники пиво варят, из навоза видимо, и бухают его на лавках сидя, это фигня. Это математикам очевидно, что тот Карпини если и был восточнее Киева, то исключительно во сне. А "настоящие" историки думать не хотят. yes

        Насколько изменился климат за последние 20 лет? По слухам тайно передающимися между теми кто не математик...а например вполне себе геолог климат таки менялся...исходя из этого можно делать ужасную в своей простоте догадку...нынешний климат совсем не тот что тогда...Более того есть некоторая секта...наглым образом утверждающая что в 13 веке в Евразии еще кое-где и Ледник имел место быть..но я бы как математик этой секте точно не доверял.
    2. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 13:19 Новый
      • 9
      • 2
      +7
      Цитата: просто экспл
      а где я могу посмотреть на массовые захоронения монголов на Руси

      А вы что-нибудь знаете об их похоронных обрядах?
      А вот если бы что-то знали, то таких глупостей не спрашивали бы.
      Понимая, что сами вы не в состоянии что-либо узнать иначе, как из книжек Фоменко, поясню. Похоронный обряд моголов заключался в выкапывании в тайном и удаленном от проторенных путей месте глубокой ямы, складывании туда трупов, последующего закапывания и уничтожения всех следов погребения, чтобы враги не осквернили прах умерших. Вряд ли, находясь на чужбине, они отказались от своих древних обычаев. Позднейшие мавзолеи - следствие влияния культуры покоренных народов.
      1. просто экспл 1 июня 2019 13:36 Новый
        • 4
        • 3
        +1
        мрак , вообще то я и олимпиады по истории выигрывал . при чем районного масштаба , правда это не профессор конечно , но с официальной историей я более чем знаком .
        фоменко вообще не читал , у меня больше доверия к Сидорову , ибо я очень хорошо знаю мифологию (с 11 лет интересуюсь , и прочел по ней больше книг чем большинство людей видело) и по части мифологии его ни разу не удалось подловить . это мифология , а не наука , тут спорить не буду.
        но есть одно НО , у мифологии есть типа сюжета , то есть другая версия истории , та что с богами и древними цивилизациями , и тут упс , находятся вещи , которые в мифологии есть , а в официальной истории нету . как быть ? забить потому что этого не может быть просто потому что не может быть ?
        или все наука заключается в том что если поступили какие то новые данные ,то надо принимать их во внимание и расследовать их и пересмотреть официальную позицию или как делают сейчас , убрать то что невписывается в официальную версию и делать вид что этого нету ?
        Вы точно за науку ?
        поищи инфу о мумиях Южной Америки , и напомню что у индейцев волосы ТОЛЬКО черные , при чем не разных оттенков , а ТОЛЬКО полностью черные .
        если у Вас после этого не возникнет вопросов , то Вам уже ничего не поможет .
        ЗЫ на счет монголов , Вы наверное из тех кто думает что монголов быть 10 человек ?
        дам подсказку , после битв где погибали тысячи бойцов , захоронения должны быть очень крупными и такие захоронения находят . кстати тысячи тел еще надо довезти до места погребения .и перевозка тысяч тел оставляет большие следы , и почему то могильники русских воинов , в том числе вооруженных татарскими стрелами находят , а вот монголов че то нет .
        охренеть какие они мастера прятать массовые могильники
        1. Хозяин Трилобита 1 июня 2019 14:45 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Цитата: просто экспл
          после битв где погибали тысячи бойцов , захоронения должны быть очень крупными и такие захоронения находят

          Крайне редко, во всяком случае в сравнении с количеством известных битв - прискорбно мало. По поводу монголов - есть мнение, что своих они "хоронили" в болотах - сбрасывали тела, чтобы не париться с копанием мерзлой земли. Основной целью их обрядов было скрыть тело, оградить его от доступа врагов и (или) мородеров. Болота для этого подходят как нельзя лучше, особенно, зимой.
          По поводу мифологии - штука, конечно, полезная, интересная, увлекательная, но уж больно ненадежная.
          Беда некоторых людей, и ваша, видимо, в том числе, что они хотят получить ответы на возникающие у них вопросы сразу, по мере их возникновения, ждать им, видите ли, некогда, а самим исследования производить что-то не позволяет.
          На некоторые вопросы наука, нормальная наука, ищет ответы десятилетиями, а ингода веками, а найдя, тут же начинает опровергать и начинать все с начала. У вас же все просто: есть загадка, значит должен быть ответ. По фигу, что для того, чтобы построить хотя бы гипотезу по интересующему вопросу, нужно собирать и собирать материал для исследования и обобщения, мы придумаем одну (не пять, не десять, одну!) гипотезу и вперед - она и есть истина, а доказательства под нее мы подберем, не чураясь, в том числе и мифологией, почему нет? А учитывая то, сколько люди напридумывали за тысячелетия своего существования, сказку подобрать всегда можно.
          1. просто экспл 1 июня 2019 15:28 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            а что если мифология права ?
            Вы не задумывались над альтернативой ?
            почему ее надо убивать без рассмотрения ее позиций ?
            я думал что наука это когда берутся все данные , анализируются , и потом делается вывод .
            а когда берут одну версию и делают ее официальной , и другие данные отбрасываются , то по моему это уже НЕ наука .
            ЗЫ теория Дарвина до сих пор всего лишь теория , а знаете чем теория отличается от факта и аксиомы ?
        2. vladcub 1 июня 2019 17:05 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Вообще-то учить историю по сказкам и мифам тоже самое,что войну 1812 г учить по страхованию Лермонтова"Бородино"Увлекательно, но не достоверно.
          1. просто экспл 1 июня 2019 20:31 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            сказки и мифы иногда единственный источник информации .
            1. vladcub 1 июня 2019 21:42 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              О сотворение мира?
              Возможно, Вы правы,но я учился в советской школе, а там,если не забыли, воспитывали материалистов и атеистов. Как получилось, хорошо или плохо - вопрос уже другой
          2. Undecim 1 июня 2019 21:24 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Вообще-то учить историю по сказкам и мифам тоже самое,что войну 1812 г учить по страхованию Лермонтова"Бородино"Увлекательно, но не достоверно.
            Из Вашего комментария я понял, что Лермонтов - владелец страховой компании "Бородино", в которой была застрахована война 1812 года.
            Кто Вам комменты пишет?
            1. vladcub 1 июня 2019 21:34 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              А Вы не знаете,что авторедактор исправляет как хочет. Если зазеваешся или поспешишь , чтобы мысль не потерять. Железяка исправит как хочет
    3. нафанаил 1 июня 2019 14:22 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Вообще то по монгольским понятиям трупы не захоранивают а увозят в степь и их там растаскивают зверьё.Чем быстрей растерзают, тем уважаемый был человек.Так что отсутствие захоронений говорит о градусе уважения к монголам на Руси
  • Undecim 1 июня 2019 14:35 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Монгольская империя в период своего максимального расширения в 1279 году
    Карта не очень информативная. Эта, на мой взгляд, лучше.
    1. Оператор 1 июня 2019 21:48 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Обе карты "Монгольской империи в конце 13 века" к реальности имеют лишь частичное отношение, так как сознательно смешивают в одну кучу территории. находящиеся под контролем монголов, но обладающие принципиально разным статусом:
      - Центральная Азия, Поволжье и причерноморские степи, имевшие статус монгольской метрополиии (тюркоязычное население во главе с монгольскими ханами и монгольской администрацией);
      - Китай и Иран, имевшие статус монгольских колоний (нетюркоязычное население во главе с монгольскими ханами и монгольской администрацией);
      - русские княжества, имевшие статус вассальных государств (нетюркоязычное население во главе с местными князьями и местной администрацией).

      Явным образом различие в статусах территорий "Монгольской империи в конце 13 века" должно быть отражено на карте, претендующей на историческую достоверность.
      1. Pancher88 2 июня 2019 07:53 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Русские земли никакими вассалами монголов не были. Это были непосредственные территории Монгольской Империи и Улуса Джучи. А русские были непосредственными поддаными монгольских ханов, называли их своими царями, были подсчитаны переписями и платили имперский налог- выход. Наличие местной администрации над местным немонгольским населением было не только на Руси, но и в том же Китае, Иране, Поволжье, Кавказе. Никаким доказательством особого статуса Руси в составе империи это служить не может. Просто отечественные историки в припадке патриотизма любят таким образом смягчать унизительный вопрос ига. Вассалитетом данные отношения назвать сложно, учитывая что ордынские цари назначали русских князей как чиновников или наместников.
        1. Оператор 2 июня 2019 08:57 Новый
          • 1
          • 6
          -5
          Блин, очередной татарский историк: вы русского князя от китайского хагана или персидского хана отличить можете?

          P.S. Татарские историки - точь в точь арабские доктора laughing
          1. Pancher88 2 июня 2019 09:49 Новый
            • 2
            • 3
            -1
            Конечно, ведь русский князь- мелкий феодал, не чета юаньскому кагану и иль- ханскому великому хану. У обоих аналогичные должности начальников мелких уездов и областей занимали китайцы, персы и тюрки. Уровень персидского (ильханского) хана китайского (юаньского) кагана это хан золотой орды.
            Кстати, а Иудея царя Ирода входила в состав Римской Империи или нет? )))
            P.S. Русские фолк-хисторики точь в точь диванные специалисты по всему xD
            1. Оператор 2 июня 2019 13:05 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Хан Золотой орды не выдавал ярлыки уездным русским князьям, а ограничивался лишь ярлыком великого русского князя - в точном соответствии с феодальным принципом: вассал моего вассала не мой вассал. Поэтому все русские князья были не государственными чиновниками (как в монгольских колониях Китае и Персии), а оставались наследственными собственниками своих феодов.

              Абсолютно такая же система феодальной зависимости государств в это же время существовала и в Западной Европе: французские короли имели вассалов в лице герцогов Нормандии, Бургундии и короля Басконии, германские императоры - герцогов Лотарингии, Баварии, Швабии, Франконии, Саксонии и Ломбардии, британские короли - королей Шотландии, Уэльса и Ирландии, один из скандинавских конунгов - двух других скандинавских конунгов.

              P.S. Вам как татарскому историку полезно изучить более актуальный вопрос - почему "Монгольская империя" слилась в унитаз всего лишь через 250 лет после своего образования laughing
              1. Pancher88 2 июня 2019 13:39 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                А вы сами историк то? Нет? Значит очередной диванный дилетант ))) А знаете, как называется дилетант, который спорит со специалистом? . Сколько там держалась Орда, мне без разницы, я не татарин и слез по ней не пролью.
                Вообще-то и удельные князья были обязаны получать ордынские ярлыки. А вы не знали, дорогой дилетант? )))
                Щито щито? Французский король выдавал ярлыки на правление норманским и бургунским герцогам? Или может он решал, кто будет норманским и бургунским герцогом? Или может норманскому герцогу необходимо было ездить в Париж и лобызать седалища короля Франции дабы получить право на герцогство? ))))
                Вы кажется не понимаете, что такое феодализм.
                И я все еще жду вашего ответа про римскую империю.
                1. Sertorius 3 июня 2019 08:36 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  необходимо было ездить в Париж и лобызать седалища короля Франции дабы получить право на герцогство

                  Увы, да. Надо было ехать в Париж и целовать (в уста, а не в седалища, как вы изволили...) своего сюзерена, чтобы подтвердить права на свой фьеф.
                  Оммаж от получения ярлыка отличается только обрядовой стороной. Правовая основа почти такая же.
                  1. Pancher88 3 июня 2019 11:33 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Т.е. французский король мог по своему разумению лишить герцога Норманского герцогства?
                    1. Sertorius 3 июня 2019 23:44 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Это и произошло в начале 12 века. Только не французским королём, английским. Нормандия тогда входила в английское королевство. Гийом Рыжий отнял герцогство у своего брата Робера. Но чтобы соблюсти приличия предложил отступное, которое не устроило брата. Результат - гибель Робера в тюрьме. А ведь знаменитый и уважаемый крестоносец был.
                      1. Pancher88 4 июня 2019 01:45 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Там ситуация была немножко иная. Дело в том, что нормандский герцог Робер не был вассалом своего брата, английского короля Вильгельма Руфуса. Более того, сам претендовал на английский престол как старший после смерти их отца. И наоборот Вильгельм Руфус мог претендовать на нормандское герцогство как сын того же отца. После смерти их знаменитого папы Руфус стал по его воле королем в Англии, а в Нормандии герцогом стал Роберт. Но он не был вассалом английского короля (скорее французского). Королевство Англия и герцогство Нормандия были отдельными владениями их отца Гиома Завоевателя. И конечно каждый брат желал забрать и долю другого. Руфус не отнимал герцогства Роберта. Последний просто в разгар разборок свинтил в крестовый поход. В темницу его посадил, уже другой брат Генрих, тоже ставший королем Англии. Но Генрих (как и Руфус, если бы тому удалось в свое время победить Роберта) отнял герцогство Нормандию у Роберта не как сюзерен у вассала, а как один брат у другого, потому как также являясь сыном Вильгельма Завоевателя имел на нее права наследования.
                      2. Sertorius 4 июня 2019 03:29 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        сам претендовал на английский престол как старший после смерти их отца. И наоборот Вильгельм Руфус мог претендовать на нормандское герцогство как сын того же отца

                        Владения Вильгельма Завоевателя были разделены в соответствии с нормами той эпохи. Старшему сыну - родовые владения, приобретённые - по усмотрению отца. Поэтому старший Робер и получил Нормандию. ( Ф.Гис Брак и семья в средние века. 2002).
                        Последний просто в разгар разборок свинтил в крестовый поход.
                        Робер получил от брата 10000 марок и отдал Нормандию в качестве залога, по возвращению выплатил долг и вернул герцогство.

                        Но он не был вассалом английского короля (скорее французского).

                        Луи Толстый безуспешно пытался добиться вассалитета от сыновей Завоевателя. Важно, что они себя вассалами французской короны не признавали. Норманское дворянство почти поголовно имело земли и в Нормандии и в Англии (за участие в завоевании), за которые принесло ленную присягу королю Англии. Т.о несмотря на старания Сугерия, который подчёркивал, что Нормандия - часть Галлии, сам факт постоянных военных домогательств со стороны Луи на Нормандию свидетельствует, что она ему не подчинялась как сюзерену. Поэтому со стороны Генриха (да, я ошибся, Гийом Рыжий помер к возвращению Робера из Святой Земли), узурпация фьефа вассала налицо. Хотя Генрих, скорее всего, нашёл доводы, чтобы юридически прикрыть свои действия. Может из-за того, что Робер не принёс ему оммаж? Не помню. Копаться - нет времени.
      2. Хозяин Трилобита 2 июня 2019 13:05 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Цитата: Pancher88
        Русские земли никакими вассалами монголов не были.

        Вот это новость. Посмотрим, что будет дальше. laughing
        Цитата: Pancher88
        Это были непосредственные территории Монгольской Империи и Улуса Джучи. А русские были непосредственными поддаными монгольских ханов, называли их своими царями, были подсчитаны переписями и платили имперский налог- выход.

        Пока все верно и это, как раз и есть признаки вассалитета.
        Цитата: Pancher88
        Наличие местной администрации над местным немонгольским населением было не только на Руси, но и в том же Китае, Иране, Поволжье, Кавказе.

        То есть русские князья руководили подвластным им населением Руси, не согласовывая свои действия с сюзереном. Нормальный вассалитет. А вот Китай - как там династия называлась до монголов? Цзинь? А стала Юань? Понятненько.
        А как там дела с Хорезмом-то происходили. Ой, последний хорезмшах - Джелал-ад-Дин погиб в 1231 г., а кто после него на его землях правил? Чагатай, Хулагу?
        А как дела в Булгарии? Кто там по городам и весям сидел? Опять монголы? Да сколько можно!
        Ну, посмотрим на Русь. Рюриковичи были до завоевания, рюриковичи остались. Как насчет наместников монгольских? Да, были баскаки из Каракорума, которые выход собирали. 15 лет, пока их не перебили. А дальше всё - каких-либо административных функций на Руси монголы (позже Орда) не имели. Не сходится чего-то, правда?
        Цитата: Pancher88
        Никаким доказательством особого статуса Руси в составе империи это служить не может.

        Так, вспоминаем - в Китае непосредственно правит монгольская династия. В Хорезме - тоже, в Булгарии сидят могольские наместники со всеми функциями управления, а кто на Руси? Рюриковичи... Ничего особого, конечно, никакого особого статуса.
        Цитата: Pancher88
        Просто отечественные историки в припадке патриотизма любят таким образом смягчать унизительный вопрос ига. Вассалитетом данные отношения назвать сложно, учитывая что ордынские цари назначали русских князей как чиновников или наместников.

        Вот так вот прямо и назначали. Не утверждали, в соответствии с русским родовым наследственным правом, а назначали кого куда хотели. Ну, тогда да, тогда конечно. Рязанские князья назначались, например, в Тверь, ростовские - в Переяславль, конечно, это же всем известно. wassat
        Короче, не пишите ерунды.
        Это была действительно вассальная зависимость, с гораздо более широкой автономией, чем в остальных землях, находившихся под контролем империи, позже Орды. Ханы получали выход - налог с подвластных провинций, представляли высший судебный орган при разрешении конфликтов между рюриковичами и обеспечивали силой разрешение спорных вопросов. Всё. Остальное находилось полностью в ведении русской знати и ханов не интересовало. Самое, что ни на есть исключительное положение в рамках империи.
        1. Pancher88 2 июня 2019 14:00 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Рязанские князья назначались, например, в Тверь, ростовские - в Переяславль, конечно, это же всем известно. [quote][/quote]
          Вообще-то ханы назначали князей куда хотели. Например Невского назначили княжить в Киеве. Никакого пиетета к русскому наследственному праву монголы не испытывали. Кто лучше лизнет, того и назначат.
          К слову, в отличии от Китая и Хорезма, русские земли были примитивными мелкими образованиями без единого абсолютного правителя. Поэтому входили в состав более крупного образования- Золотой Орды. Не мог же монгольский хан, царь улуса Джучи назначить себя удельным князьком каждого мелкого княжества ))) До 16 века даже Царя не было. Ибо Царь был в орде. Уровень русских княжеств это уровень европейских графств и баронств. И король али император в Европе не мог назначать на владение тем или иным баронством кого хотел. И не мог решать, кто будет герцогом или маркизом. А царь Орды мог. Этому дал ярлык, этому нет, потом у первого забрал, передал третьему. А первого велел разорвать конями. От балды. Короче владел русскими княжествами как своей вещью. Это не феодальный вассалитет. Вассалитет предполагает определенную независимость и даже право на войну с сюзереном. Это уже абсолютизм как во Франции 18 века, когда король мог по желанию своей пятки отнять любое графство и передать другому. Или герцогство.
          1. Хозяин Трилобита 2 июня 2019 16:11 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Цитата: Pancher88
            Никакого пиетета к русскому наследственному праву монголы не испытывали.

            Однако с ним строго считались. laughing
            Александра Невского на Киев - в строгом соответствии с наследным правом - на момент нашествия Его отец сидел именно в Киеве, а после из рук Батыя получил "землю русскую", старейшим городом которой считался Киев. Александр в Киеве - "в отца место" в чистом виде.
            Единственным случаем, когда Орда пренебрегла русским правом, был факт передачи великого стола Юрию Московскому из-под Михаила Тверского. Но Юрий незадолго до этого стал зятем великого хана, что ставило его в глазах Орды на недосягаемую высоту относительно русских князей, исключительный случай. После убийства Юрия его убийца Дмитрий Михайлович был наказан, а великое княжение было передано его родному брату Александру Михайловичу, а не брату Юрия Ивану, поскольку Иван зятем Узбека не был - в полном соответствии с родовым правом Руси.
            Цитата: Pancher88
            русские земли были примитивными мелкими образованиями без единого абсолютного правителя

            Это уже либо просто троллинг, либо откровенная, лютая безграмотность. Думаю, не лишне вам будет подучить матчасть, прежде чем начинать дискуссии на подобные темы. Одно только ваше "царь улуса" говорит о том в теме вы не смыслите вообще - ни в титулатуре, ни в политическом устройстве монгольской империи, не понимаете даже основ феодального строя.
            Мало тут русских нацистов, еще теперь и... каких там вы кровей - татарских, казахских? - принесло. wassat
            Цитата: Pancher88
            А царь Орды мог. Этому дал ярлык, этому нет, потом у первого забрал, передал третьему.

            Где вы этой галиматьи набрались? wassat Мрак какой-то... Даже не прошу примеров привести, мне интересно, среди какого бреда вы черпаете эти демонические нонсенсы? Кто автор сей феерической чуши? Я хочу знать его фамилию... С тем же успехом можно утверждать, что Чингисхан служил конюхом у Всеволода Большое Гнездо, а на Русь степняки приезжали, поскольку все поголовно были пассивными гомосексуалистами и слезно просили русских мужиков их удовлетворить. laughing Оснований для таких утверждений у меня ровно столько же, сколько у вас для ваших.
            Конечно, если эта ерунда у вас в голове прочно сидит, понятно откуда такие выводы...
            Но мне ужасно интересно откуда она в голове у вас появилась. Мне будет достаточно фамилии автора и названия труда, ну или ссылки на произведение. Очень хочется поржать... laughing
            1. Pancher88 2 июня 2019 16:22 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Нет, не татарин и не казах, и вообще ничего номадического.
              Это не тролинг. Это факт. Просто многим неприятный. У нас принято преувеличивать вес древнерусских княжеств, ставя их в уровень не то что с европейскими королевствами, но как видим, аж с Хорезмом, Ираном и Китаем. Но факту русские княжества были группой мелких феодальных образований. В Китае, Хорезме и Иране была мощная государственность, которую и возглавил чингизид. На Руси нет. Куда бы Батый мог сесть на Руси? )))
              Хана влуса Джучи русские именовали царем. Отсюда такое сочетание.
        2. Pancher88 2 июня 2019 14:08 Новый
          • 2
          • 6
          -4
          И да, врать то не надо.
          На Руси баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах. В каждое княжество назначался особый баскак. «Великий баскак» имел резиденцию во Владимире. Баскаки контролировали местные власти, в XIII—XIV веках собирали с русских земель дань Золотой Орде. Также баскаки вели учёт населения в завоёванных землях. В распоряжении баскаков могли быть большие вооружённые отряды для обеспечения своевременного сбора дани.
          И где тут всего 15 лет? Баскаки на протяжении большей части ига представляли собой монгольскую администрацию в русских землях.
          1. Хозяин Трилобита 2 июня 2019 16:24 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Цитата: Pancher88
            И да, врать то не надо.
            На Руси баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах.

            После того, как имперских баскаков перебили, в функции этих самых баскаков стали входить исключительно контроль за налогооблагаемой базой и передача выхода в Орду. Никаких функций по управлению или права принятия политических решений у них не было от слова "совсем". Сосчитать выход и отправить хану, ну и так, по мелочи, смотреть, чтобы размер выхода не занижали - больше ничего. Дань собирали сами князья, попытка монголов делать это самостоятельно кончилась для них печально - их баскаков просто перебили.
            Цитата: Pancher88
            Баскаки на протяжении большей части ига представляли собой монгольскую администрацию в русских землях.

            Администрацию? wassat Я уже спрашивал, где вы этой чуши набрались? Спрашивал?
            Еще раз объясняю: институт баскачества после восстания в ходе которого имперские баскаки были перебиты, представлял собой исключительно фискальный орган, который надзирал на своевременностью и полнотой объема выхода. Ну и представительские функции.
  • vladcub 1 июня 2019 14:41 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Shturmer
    Согласен. Логикой там и не пахнет. Я тут задумался над действиями Дмитрия Донского в Куликовской битве и при нападении Тохтамыша на Москву, изложенными официальными историками и вырисовывается какой то не совсем адекватный полководец. История с переодеванием, во время битвы, в простого бойца, это что то!! А как он там битвой руководил, то? Потом бросил обозы на съедение Ягайло. А во время подхода войск Тохтамыша к Москве, свинтил за подмогой в Кострому) А в Москву прибыл литовский князь, что бы руководить обороной, то есть Дмитрий Донской вместо себя там никого не оставил?! Или Дмитрий Донской был, извиняюсь, дурачком или историки что то натягивают.

    В первом случае действия князя можно трактовать как некий популизм:" я к ак все дерусь". Какое тогда было управление: начали махаться и кто кого. Решающее слово было за Бодрости, когда он выбрал момент для атаки. А " подтягивание тылов" с Костроме- он уже повзрослел и утратил юношескую отвагу. Как правило человек с возрастом становится осторожнее меньше безрасудной отваги
  • vladcub 1 июня 2019 16:58 Новый
    • 2
    • 2
    0
    “Хотел ли Хвосту стать христианином"думаю всё просто как 2+2=4:Хулагу расчитывал,что папа римский пришлет рыцарей,они помогут Хулагу, а потом"суп с котом". Скажет :" я раздумал". Кстати В. О.не сказал,что узнал патриарх Иерусалима о христианстве Хулагу
  • Оператор 1 июня 2019 22:10 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    <I>Второе, уже конкретно к «альтернативщикам»: пожалуйста, не надо априори считать именно свою точку зрения единственно правильной, ну а если вы все же считаете, что это именно так, но не являетесь академиками РАН, то приводите ссылки на источники своей глубокой информированности</I>

    Альтернативные историки - гумилевцы охоронят вас под грудой цитат своего кумира о чудодейственной пассионарности (философском камне истории) laughing
  • красноярск 1 июня 2019 22:15 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    = Прежде всего предложения: (Наверное было бы лучше написать - "Прежде всего я ПРЕДЛАГАЮ") я не против «альтернативных» точек зрения на ход истории, но давайте в материалах о монголах обсуждать именно их, а не классовую принадлежность автора комментаторов, ( " автора комментаторов" это за гранью моего понимания) а также их национальность и перспективы мировой революции. =
    Если не придираться к стилистике, то с предложением автора надо согласиться.
    = Второе, уже конкретно к «альтернативщикам»: пожалуйста, не надо априори считать именно свою точку зрения единственно правильной, =
    Оговорюсь, я не "альтернативщик" ни разу, но с такой постановкой вопроса не согласен! Почему Вам можно считать свою точку зрения единственно правильной, а неким "альтернативщикам" НИЗЗЯ?!
    = Также учтите, что статьи не кандидатов и докторов наук, опубликованные на популярных сайтах, включая и «ВО», но без ссылок на использованную в них литературу, НЕ СЧИТАЮТСЯ. Всякие измышления у нас сегодня может написать любой человек,=
    Если сократить текст и оставить только смысловой подтекст, то получится - "Никто не имеет права писать на ВО свои опусы кроме меня!!!"
    Ну привел автор список использованной им литературы и что? Это доказывает, что автор ну тютелька в тютельку рассказал нам правдивую историю существования Монгольской империи? Отнюдь.
    Автор привел нам некую географическую карту в доказательство существования Монгольской империи. А кто ее составлял? Неужели "картограф" в соседней с ханской юрте, на коленке раскатав шкуру овцы, рисовал сие? А может сам автор или кто другой, но такой же "историк" как и автор, в доказательство своей правоты?
    Но у меня вопрос - а что такое империя? Наверное это - централизованное государство? Нет? Федеративное? Нет? Но таки - государство? Наверное - да! Одним из атрибутов государства, даже самого захудалого, явл. деньги. Назовите мне денежную единицу Монгольской империи. Тугрики? Нет. Тенге? Тоже нет? Неужели динары? Да нет же, динары это не монголы. Это немного не там. Письменность. Где? Алфавит где? Ну империя же!!! Далее - столица. Где? Как называлась? Римская империя - Рим, знаю. Византийская империя - Константинополь, знаю. Монгольская? Империя? Нет, не знаю. Слыхал, некие бают. Может быль, а может и небыль. Боголюбский ушел из Киева и все знают - столица в Суздале, а потом во Владимире. А может наоборот, - сначала во Владимире, а потом в Суздале (память, понимаешь ли.) Главное знали где столица, - стол, великокняжеский. Это вам не хухры-мухры. А тут - где-то, что-то копают, а что откопают неведомо.
    = Но… гибель людей уже в то время воспринималась (хотя и по разным причинам) как трагедия, =
    Из каких источников автор это узнал? Пустозвонство мелкого пошиба.
    = К этому в том же Средневековье стремились все, и, прежде всего, христиане и мусульмане. =
    "И тут Остапа понесло" Кто это все? И скотоводы - пастухи, и земледельцы, и ремесленники? Прям все были озабочены продвижением своей веры. Автор, угомонись, сбавь обороты. Вы же претендуете на историзм своего опуса.
    = Более того, именно «выбор вер» князем Владимиром стал той самой точкой бифуркации, которая могла бы изменить весь ход мировой истории =
    Вот употребил автор слово "бифуркация" и сразу умней стал в наших глазах. "раздвоение" оно как-то по-мужицки звучит. Да?
    = Сохранилась переписка римского папы Григория IX с грузинской королевой Русудан, из которой хорошо видна озабоченность его монгольской экспансией,= ( лучше - "хорошо видна ЕГО озабоченность...")
    Вот тут так и просится ссылочка - книжица такая-то, издание такое-то, страница такая-то. Так хотелось бы почитать о чем там переписывались Гриша с Русудан. Чем на самом деле они были озабочены?
    = Папе не нравились претензии хана Угедея на мировое господство, поскольку и сам Святой Престол стремился к тому же! =
    Если эта фраза предназначена для учебника истории второго класса обучения, то куда ни шло. А для научной статьи как-то не комильфо.
    = Почему папы не любили монголов?=
    Убойный вопрос. А кого папы любили?
  • красноярск 1 июня 2019 22:52 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    =... когда хан Мункэ ( вот тут не помешал бы год рождения, годы правления (чем? Монгольской империей?), год смерти) открыто заявлял о необходимости продолжения монгольской экспансии и расширения империи на Запад до «последнего моря».
    Автор, Вы что курите? "Открыто заявлял" (?) по телевизору что ли? Или у себя в юрте своему нукеру?
    = ... походу хана Хулагу и разрушению Багдада, Алеппо и Дамаска.= Кто такой, чем и когда правил? Годы жизни?
    Вифлеемского – Фомы из Аньи. Больше всего возмутило его в заявлениях хана не столько само требование подчинения, сколько слова о божественном происхождении власти монгольского кагана.=
    Я стесняюсь спросить - Вам сам Фома из Аньи о своем возмущении сообщил?
    = Хотел ли Хулагу стать христианином?=
    А разве Вы у Фомы из Аньи не спрашивали? У Вас же с ним связь, как я понял.
    = ... однако папа Урбан IV не очень-то этому поверил ...=
    Так поверил или не поверил?
    =... новый улус, это стало нововведением, которое традиционным для монгольской правящей верхушки разделением империи между сыновьями Чингисхана не предусматривалось, =
    А нетрадиционным разделением предусматривалось? Автор пишет такими заковыристыми фразами, что впору лингвиста приглашать.
    Хулагу - он кто? Хан? Чем правил? Улусом Монгольской империи или улусом Золотой орды?
    Автор, Вы взялись писать о Монгольской империи, так пишите не обрывочными фразами, а от создания до распада.
    Дальше комментировать просто невозможно. Потому, что, что ни фраза, то - шедевр, покойный Задорнов оттоптался бы по полной.
    Умиляют картинки якобы византийских воинов. Возможно тысяцкие и имели такой "наряд", но только не рядовые и даже не десятники. И даже аглицкие надписи на картинках меня не убеждают, а даже напротив.
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • lucul 2 июня 2019 02:41 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Прежде всего предложения: я не против «альтернативных» точек зрения на ход истории, но давайте в материалах о монголах обсуждать именно их, а не классовую принадлежность автора комментаторов, а также их национальность и перспективы мировой революции. В

    При всём великом и могучем русском языке , всегда присутствует толика недопонимания.
    Собственно о чём я ? В византийской истории есть много описаний различных народов , коренным образом отличавшихся от привычных и виденных ранее. Это и детальное описание гуннов , как ОТДЕЛЬНОГО народа , а так же детальное описание славян , тоже как ОТДЕЛЬНОГО народа , отличавшихся от привычного окружения империи. И это всё было записанно почти за 1 000 лет до прихода монголов
    Как следует из официальной истории - монголы - представители монголоидной расы , с узкими глазами и желтоватой кожей . И они достаточно отличались даже внешне от арабов семитов . Соответственно и описание монголов должно было идти , как ОТДЕЛЬНОГО народа и своеобразного удивления от необычности чужаков , как к примеру у гуннов. Но этого нет . В византийских летописях монголы упоминаются обыденно - как привычные соседи арабы. Т.е никакого культурного шока , при их появлении небыло , как для представителя другой расы .
    Что соответственно и плодит домыслы - а были ли собственно монголы - представителями монголоидной расы ?
    1. Sertorius 3 июня 2019 08:47 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Ответ на поверхности. Монголов в западных компаниях было изначально мало. И с продвижением на запад - всё меньше. Те с кем воевали византийцы - это знакомые им тюрки на службе чингисидов.
  • rexby63 2 июня 2019 10:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Могла, но… не изменила.
    Почему Вы в этом уверены? Никто не знает, как пошел бы ход истории, прими Владимир в качестве государственной религии ислам или западную версию христианства
    1. kalibr 2 июня 2019 17:11 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      А давайте попробуем представить?
  • Оператор 2 июня 2019 14:34 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: Pancher88
    удельные князья были обязаны получать ордынские ярлыки

    Продемонстрируйте хотя бы один ярлык на удельное княжество laughing

    Германские императоры, французские и британские короли, скандинавские конунги получали право на сюзеренитет от римских пап, за что платили церковную десятину ("выход" по-русски).

    P.S. На Руси татарами называли всех тюркоязычных (за исключением монголов и тунгусов).
    1. Pancher88 2 июня 2019 15:41 Новый
      • 2
      • 2
      0
      А продемонстрируйте хоть одного орла римского легиона. Нет? Значит римских легионов не было ))) А тогда может вы сумеете продемонстрировать хоть один ярлык на великое княжение? И таких нема? Ах, да, ярлыков то не сохранилось. Как и многих исторических документов. Что не отменяет конечно самого факта их выдачи великим князьям. Как и удельным.
      Французские и английские короли и скандинавские конунги ездили в Рим вымаливать разрешение править в своих королевствах? И герцоги с графьями и баронами? А римские папы сами решали, кто где будет править? Серьезно? )))
      Вообще-то во всех этих странах короли короновались сами не спрашивая на то дозволения Рима. Достаточно было быть католиком. И вассалами Папы они никогда не были. Так что не надо фантазий.
      Никого не колышит, что там думали русские. По факту, только монголы были пришлым слоем захватчиков, а всевозможные тюрки были местным населением дешт и Кипчака. И в золотой орде, также как в Иране и Хорезме тюрки сохранили свои позиции, в том числе и тюркская знать. Что и являлось причиной отюречивания монгольских малочисленных элит. Так что разницы с Русью практически нет. Что там русская знать сохранилась, что в дешт и кипчаке, хорезме и иране сохранилась тюркская знать.
      И как там насчет римской империи? Была ли Иудея с ее царями частью римской державы? И почему тогда всю римскую империю на картах рисуют одним цветом, не выделяя отдельно на ней земли всевозможных царьков, вождей, "друзей Рима", "союзников" и прочих федератов?
      1. Оператор 2 июня 2019 21:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Дайте ссылку на ярлык удельного князя.

        Римские папы санкционировали (утверждали) приход к власти германских императоров, королей и конунгов. В противном случае папы отлучали сюзеренов от церкви - как в ситуации с германским императором Генрихом IV.

        До прихода гуннов в 3 веке н.э. вся территория нынешних Казахстана и Средней Азии были населены ираноязычными народами - скифами, сарматами, согдианцами и т.д. На тюркский язык они перешли (за исключением таджиков) в результате языковой ассимиляции со стороны гуннов. Через 900 лет в этот регион пришли монголы, тоже тюркоязычные. Поэтому говорить о том, какая из двух тюркоязычных знатей сохранила свои позиции после прихода к власти этнического монгола Тамерлана, бессмысленно.

        Тюрки есть тюрки - хоть совой об пень, хоть пнем об сову laughing

        На территории Руси после выхода из феодальной зависимости от Золотой орды никакой тюркской знати (старой, новой, гуннской, монгольской, татарской) не наблюдалось от слова вообще, поскольку Русь была не колонией, а вассалитетом.
        1. Комментарий был удален.
    2. Pancher88 4 июня 2019 09:11 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Дайте ссылку на ярлык удельного князя

      Легко hi Например Иван Федорович Стародубский в 1355 году ездил в Орду к хану Джанибеку, где вымолил у того ярлык на это удельное княжество. Или вот Константин Васильевич Суздальский. В 1341 году хан Узбек дал ему ярлык на следующие удельные княжества: Нижний Новгород, Городец, Унжа. А также его сын Андрей Константинович, который также ездил в Орду за ярлыком на эти уделы (не на великое княжение, замечу). "В лето 6863. Князь Андреи Костянтиновичь по преставлении отца своего поиде въ Орду къ царю Джанибекуи взя степень отца своего, Суздаль и Новъгородъ Нижнеи и Городець. И прииде на Русь въ свою отчину с пожалованием от царя и седе на княженье Суздальскомъ." Обратите внимание, уделы его отца он вынужден закреплять за собой в Орде, а не просто по факту наследования, как было в нормальных феодальных отношениях. Еще один знаменитый случай рисует нам Плано Карпини. После смерти Андрея Мстиславовича, удельного князя Новгород- Северского удельного княжества, казненого в Орде, туда же приезжает его младший брат, хлопотать о ярлыке на этот удел. Снова видим, что удел не может быть просто унаследован по родовому праву, а обязательно должен быть передан ханом. Просьба брата была удовлетворена, но при этом монголы заставили его публично совокупиться со вдовой Андрея. По монгольскому обычаю, чтобы унаследовать имущество умершего брата следует также взять в жены его вдов. Т.е. тут мы видим как монголы "уважают" русские обычаи и считаются с ними laughing Никак. Для них русские земли обычная часть их улуса. И судят они их по своим традициям. Борис Василькович Ростовский. В 1244 году Борис вместе с дядею своим Владимиром Константиновичем, князем Углицким, и другими князьями ездил в Орду «про свою отчину», то есть хлопотать перед ханом об утверждении себя и младшего брата Глеба в правах на наследственные уделы; Батый «рассудил им когождо в свою отчину, и приехаша [они] с честию на свою землю». Брат его Глеб Василькович Белоозерский также в 1244 году ездил в Орду для утверждения своего удела Белоозеро. А в 1277 году снова ездил в Орду для получения ярлыка на новый уже ростовский удел. Очевидно оставшийся после смерти брата Бориса. Федор Ростиславич Чёрмный в 1260 году ездил в Орду к хану Менгу-Тимуру для получения ярлыка на удельное ярославское княжество. Дмитрий Святославич Юрьевский в 1250 году ездил с отцом в Орду для получения ярлыка на Юрьевский удел. Князь Андрей Иванович Серпуховской в 1341 году ездил в Орду получать ярлык на этот самый удел. И снова Константин Васильевич. На этот раз Ростовский. Тоже в Орде выхлопотал себе удел. Василий Всеволодович Ярославский в 1239 году, можно сказать, по горячим следам ездил в Орду "про свою отчизну". Т.е. получать право на удел. Василий Дмитриевич Кирдяпа и его брат Семен в 1394 году ездили в Орду разбираться по поводу удельного Нижегородского княжества. Суть разбирательства была в том, что Великий князь Московский Василий Первый до этого выхлопотал себе в Орде отдельный ярлык на это удельное княжество. 

      Римские папы санкционировали (утверждали) приход к власти германских императоров, королей и конунгов.
      Ага, сейчас tongue Римского папу там никто не спрашивал, все решалось на местах, а понтифика просто ставили перед фактом. Достаточно было того, чтобы новый король, конунг или император был католиком. Если бы римский папа мог выбирать, кто будет королем Франции, Англии или конунгом Норвегии, то все это решалось бы не феодальными разборками на местах с применением тяжелой конницы, а интригами и задабриванием в Риме. Что кстати мы прекрасно наблюдаем в Сарае, куда русские князья постоянно ездили, чтобы выпросить удел или великое княжение, попутно лобызая ордынские чресла, кляузничая и интригую друг против друга. Снижение уровня усобиц и распрей на Руси в ордынский период по сравнению с периодом домонгольской раздробленности было связанно именно с тем, что теперь все решалось не дружинами на поле боя, а в стольном граде Сарае. Римский папа же ничего подобного не мог даже в мечтах. 

      В противном случае папы отлучали сюзеренов от церкви - как в ситуации с германским императором Генрихом IV.
      Вот именно что отлучил от церкви, а не лишил титула императора и прав на империю. Ибо это было не в его компетенции. Папа не мог ни возводить в титул, ни лишать его, не одаривать землями, ни забирать их обратно. Все, на что был способен римский пантифик, это сугубо моральное воздействие. Дилетанты вроде вас, слышавшие что-то там про Каноссу, полагают, что император в той борьбе проиграл. Хотя на самом деле он не только остался императором но и победил в конечном итоге всех своих врагов и прикончил папу Григория. А вот хан Золотой Орды мог по мановению своей левой пятки как возвести в великие князья, так и отнять у любого русского князя титул, земли и жизнь. Кстати, впоследствии отлучения от церкви вообще перестали что-то значить и короли с императорами просто поклали на них большим прибором. Ибо это были только слова. Уже второе отлучение, наложенное Григорием на все того же императора Генриха, оказалось пустым звуком. А закончилось все в итоге тем, что простой французский дворянин отхлестал римского папу по морде и за шкирку притащил во Францию своему королю в качестве ручной игрушки. Вот так вот римские папы якобы могли утверждать и снимать королей ))) Странно только, что французского короля тогда никто не снял. Как и отлученного Генриха ))) 

      пришли монголы, тоже тюркоязычные


      ЩИТО? ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ МОНГОЛЫ? fool Господи, с кем я спорю! Тюркоязычные монголы, карл. Ох как же меня достали эти знатоки истории со средним специальным, дорвавшиеся до интернета laughing Ну конечно, у кого монголы тюркоязычные, тому что пнём, что об пень. У него там же дерево wassat Вы наверное удивитесь, но монголы, они это самое... монголоязычны А это значит, что тюркизация улуса Джучи, как и Чагатайского и Ильханского улусов произошла потому, что местные тюркские элиты остались у власти и на управленческих местах. Так что высшая монгольская прослойка под их культурным влиянием отюречилась. Упомянутый вами Тамерлан типичный пример. Так что русские области Улуса Джучи тут ничем от остальных его областей не отличались. Там везде на местах, на низовом и среднем уровне сохранилась местная аристократия.  Кстати, наличие прежней половецкой знати в Золотой Орде подтверждает археология. Например, захоронение половецкого хана жившего уже в ордынское время (курган урочища Королевино около села Таганчи).

      На территории Руси после выхода из феодальной зависимости от Золотой орды никакой тюркской знати (старой, новой, гуннской, монгольской, татарской) не наблюдалось от слова вообще

      Историю Руси вы не знаете от слова вообще. Нахватались интернетной ерунды по верхам и пытаетесь народ смешить. Вам напомнить, сколько среди русской аристократии потомков ордынцев? Если конечно вы вообще об этом знали. У скольких русских дворян, бояр и князей основателем рода является тот или иной "выехавший из Орды". Да что там у князей. У трех русских царей прямые ордынские предки по мужской линии. 
      1. kalibr 4 июня 2019 11:00 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Очень хороший и грамотный комментарий! Побольше бы сюда таких. Но... видно не судьба!
  • kalibr 2 июня 2019 14:39 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Николай С.
    устраивал пикеты в центре Пензы в одно своё лицо в поддержку Ельцина... во время правления Ельцина.

    Не устраивал,это уж Вы мне много слишком приписываете, даже "пензенские товарищи такого" нигде не писали, а участвовал в одном. И почему бы и не поучаствовать? Чтобы иметь представление о пикете, на него не надо смотреть со стороны, в нем надо поучаствовать! А про все остальное... не трудитесь повторяться, мне на все это просто ... помочиться по ветру! Польза от Ваших писаний только одна - Вы сделали клик и, как говорится, и на этом спасибо!
  • kalibr 2 июня 2019 14:47 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: красноярск
    Папе не нравились претензии хана Угедея на мировое господство, поскольку и сам Святой Престол стремился к тому же! =
    Если эта фраза предназначена для учебника истории второго класса обучения, то куда ни шло. А для научной статьи как-то не комильфо.

    Здесь нет научных статей. Здесь научно-популярные...
  • kalibr 2 июня 2019 14:49 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Оператор
    На Руси татарами называли всех тюркоязычных

    Княжна Мери у Лермонтова говорит по татарски... а ведь не татарка! Так что именно так!
    1. Комментарий был удален.
  • kalibr 2 июня 2019 14:52 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: красноярск
    Умиляют картинки якобы византийских воинов. Возможно тысяцкие и имели такой "наряд", но только не рядовые и даже не десятники. И даже аглицкие надписи на картинках меня не убеждают, а даже напротив.

    Если бы Вы знали, как такие картинки создаются, то... глупости бы не писали. Впрочем, об этом рассказ будет. С эпиграфом из Вашего комментария - не возражаете?
  • kalibr 2 июня 2019 14:54 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: красноярск
    Я стесняюсь спросить - Вам сам Фома из Аньи о своем возмущении сообщил?

    Не надо стесняться - надо спросить! Он сообщил Папе. Документ в Апостолькой библиотеке Ватикана! О ней будет статья...
  • kalibr 2 июня 2019 14:57 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: красноярск
    Назовите мне денежную единицу Монгольской империи. Тугрики? Нет. Тенге? Тоже нет? Неужели динары? Да нет же, динары это не монголы. Это немного не там. Письменность. Где? Алфавит где? Ну империя же!!! Далее - столица. Где? Как называлась? Римская империя - Рим, знаю. Византийская империя - Константинополь, знаю. Монгольская? Империя?

    Там дальше было про то, как называется человек,который задает много вопросов. Когда про руками Интернет.
  • Асан Ата 3 июня 2019 00:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Один 84 летний итальянец, весьма просвещенный человек, мне рассказывал, что итальянцы обязаны степнякам, по крайней мере, двумя вещами: Венецией и пастой: Венеция возникла как островной город благодаря гуннам, страх перед которыми загнал людей на острова; пасту, точнее рецепт варки теста, привез Марко Поло после своих вояжей в Азию.
    О чем я?
    После гуннов католики посчитали степняков той силой, которая может уничтожить их доминанту. И на протяжении веков следовали завету уничтожения и дробления этого врага.
    Что говорить, если в 1921 году академик Бартольд, весьма уважаемый тюрколог, на съезде народов Средней Азии предложил узбекам сделать госязыком андижанское наречие узбекского языка. И, таким образом, узбеки утратили свой родной язык, на котором сегодня разговаривают казахи, и кровную связь с казахами.
    Уйгурам, ранее называвшим себя "таранчи" - земледельцы, им же было предложено называться "уйгурами". С тех пор этот народ считает себя единственным наследником великой уйгурской цивилизации, потомки которой равно распределены среди тюркских народов Средней Азии!
    И это спустя 1600 лет после Атиллы!
    То есть дело римского папы, который отвесил низкий поклон Атилле, живет и процветает и в наши времена!
    1. Оператор 3 июня 2019 18:25 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Венеция как свайное поселение в морской лагуне было основано славянами - вендами за 1500 лет до прихода гуннов на Адриатику.

      Где и когда католики "дробили" степняков? Это степняки (гунны, монголы и мадьяры) "дробили" католиков.

      Академик Василий Владимирович Бартольд был православным.

      Узбеки и казахи этнически совпадают между собой только на 25% в части гаплогруппы C2. При этом этнической основой узбеков являются коренные согдианцы (гаплогруппа Y2), а казахи на все 100% состоят из потомков пришлых кочевников - гуннов (С2), монголов (С2), татар (N1c1), ариев (R1a) и т.д.
      1. Pancher88 4 июня 2019 09:24 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Венецию основали славяне в 10 веке до н.э.? Это где ж такой бред написан?
  • kalibr 4 июня 2019 15:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: красноярск
    Автор, Вы взялись писать о Монгольской империи, так пишите не обрывочными фразами, а от создания до распада.

    Автор не брался писать о Монгольской империи от слова совсем. Прочитайте название статьи...
    1. DWG1905 4 июня 2019 19:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Письменные источники вещь интересная, но если они не стыкуются с современными данными генетических исследований, изменений климата (физико-географических условий), лингвистикой значит их не так трактуют, привязывают не к тому периоду. Меня интересует вопрос кто они были по этническому и расовому составу, на каком гос языке общепонятным большей части населения общались. Какие физико-географические условия сложились для роста населения и как они ухудшились (полюса сместились?) чтобы началось движение, от хорошей жизни не убегают.
      Поскольку это комплексная задача и каждая наука сидит в своем домике, результат отрицательный и вызывает много нареканий общественности. С появлением интернета любознательные граждане увидели кучу нестыковок. Случайно попалась ученая книга, там показана толщина органических отложений в Северном ледовитом океане от выноса рек в зависимости от временного периода, вот было тепло отложения большие, потом холодно маленькие, значит климат существенно менялся. Народ естественно подался где тепло.
      Вопрос конечно к датировкам событий, т.е. временных отрезков между различными событиями, привязанных к изменению физико-географических условий. Письменный источник это только один элемент исходных данных для исследований. Допустим в Россиb нет лесов старше 300 лет (горные районы не в счет), все сгорели, пустили на дрова? После этого начал обращать внимание в лесу на деревья, самое большое сосны около 800 мм в диаметре. А ведь 300 лет, это вчера и вменяемых объяснений нет. Тут нужен спокойный системный подход. Для себя я понял, что Россия прямой наследник Золотой орды, со всеми вытекающими обстоятельствами (ментальными, идейными, системы гос устройства) так сложилось, что мы стали главными на этой части земного шара, были провинцией. И являемся мы потомками завоевателей и завоеванных и были они, скорее всего родственными народами, гены пальцем не раздавишь. Естественно это не исключает участие в процессе небольших народов, вот монгольское племя в Афганистан занесло.
      История нужна не сама по себе, а для прогнозирования завтрашнего дня.
      Кому интересна ближняя история «железа» (и то концы искать тяжело) прошу в мой блог
      Чертежи БТТ http://drawingstanks.blogspot.ru/
      БТТ в М 1: 43 http://drawingstanks.blogspot.ru/p/blog-page.html
      Игрушки СССР http://drawingstanks.blogspot.ru/p/blog-page_26.html
      1. kalibr 4 июня 2019 19:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Какие интересные вещи Вы написали!
      2. Яицкий казак 4 июня 2019 20:48 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        О, про леса - это давнишняя любимая фишка фоменколожцев. Они ее постоянно копипастят друг у друга. Разьяснять им глупость доводов их гуру - бесполезно, отмолчатся и снова будут ее повторять. Это как про чеканку античных монет, местный фоменкоид, обделавшись, просто стал копипастить другое.
  • Оператор 4 июня 2019 19:43 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Pancher88

    За более чем полтора столетия вы с трудом смогли насчитать лишь 14 случаев вмешательства ордынских ханов в наследственные права русских удельных князей, что свидетельствует об этом как исключении из общего правила выдачи ярлыков только на великое княжение. Те же самые разовые нарушения принципа вассалитета происходило время от времени и в Западной Европе.

    Римские папы не нуждались в "спрашивании" - они сами отлучали от церкви того или иного сеньора, после чего другие сеньоры с энтузиазмом добивали его и приватизировали его наследство (не папское дело руки марать).

    Вы истинный татарский историк - тюрки это не один этнос, а множество этносов: угрофинны (тувинцы и якуты), северные семиты (азербайджанцы и значительная часть узбеков), азиатские кельты (туркмены), азиатские арии (киргизы), собственно монголы и тунгусы, ну и всякие разные метисы (поволжские и крымские татары, башкиры, казахи и т.д.). Называется - тюркская языковая семья (на основе родного языка тунгусов).
    Полная аналогия со славянами, в состав которых входят арии (русские, белорусы, украинцы, словаки и поляки), иллирийцы (различные югославы), хамиты (болгары) и кельты (чехи). Называется - славянская языковая группа индоевропейской языковой семьи (на основе родного языка ариев - санскрита).

    Потомков тюрков по прямой мужской линии среди русского дворянства были считанные проценты.
    ПриЗа всю истории Русского царства государством правили четыре дома: Рюриковичи (не тюрки), Годуновы (не тюрки), Шуйские (не тюрки) и Романовы (не тюрки).
  • Яицкий казак 4 июня 2019 20:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: семург
    На просторах интернета читал что креститель Руси приказал уничтожить и переписать до христианскую историю, потом вроде Иван Грозный этим занимался и свозил все свитки в свою библиотеку которая исчезла . Потом Петр 1 с Екатериной Великой переписывали историю под свои нужды . Это не считая переписчиков монахов которые вносили правки сообразно текущему моменту. Как думаете как много " правды" в истории древней , ведь даже в оценке современной истории например развала СССР или второй мировой войны нет окончательной точки над и .


    «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться»
    Какой современные казахские историки кульбит проделали - нам и не угнаться. Когда-то писали о прогрессивности вхождения казахских жузов в Россию, а теперь - о кровавом российском колониализме. Ваш вождь Назарбаев, к слову член Политбюро ЦК КПСС, тоже насчет векового угнетения казахов русскими неоднократно высказывался. Как вы думаете - они когда нагло лгали - тогда или теперь?
  • Serge Nktio 6 июня 2019 00:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Позвольте встрять новичку. Возможно, я что-то пропустил. Но. Был такой писатель на исторические темы, Константин Пензев. Уже, к несчастью, покойный. И вот он в одной из своих книг ("Князья Рос. Арийская кровь") обратил внимание на то, что византийские источники 13-го века называют монголов, вторгшихся в Иран, отнюдь не монголами и не татарами, а ТАХАРАМИ (более распространенная версия этого этнонима - тохары). Более конкретно, речь идет о книге Георгия Пахимера "История о Михаиле и Андронике Палеологах", и о книге Георгия Акрополита "История". Вот в ней прямо пишется "тахары", но переводчик в примечаниях объявляет их татаро-монголами. Пензев утверждает также, что в сочинении армянского автора Магакии также используется название "тохары", но при переводе на русский язык оно сразу заменено на "татары". И вот, если допустить, что монголы (а правильнее, видимо моголы, без Н) это тохары (народ известный!), то сразу некоторые проблемы решаются, но еще больше возникает. Например, тохары - индоевропейцы, ни разу не азиаты. По раскопанным захоронениям на севере Китая известно, что они даже не черноволосые. Так что отсутствие у русских монгольских генов стразу объясняется. Но, с другой стороны, тохары создавали вполне оседлые государства. Например, Империю Великих Кушан на территории Бактрии. Вероятно, их потомки до сих пор проживают в Афганистане и окрестностях, под другими, естественно, именами. Но в традиционной (официальной) истории нет государства тохар в 12-м и 13-м веках! Кушаны были гораздо раньше, и куда-то потом исчезли. Ну и вот что с этой информацией делать? Первоисточники вполне надежные, и гораздо более понятные, чем Рашид ад-Дин. Но официальная наука их игнорирует! Игнорирует в том смысле, что не желает видеть, что в них нет ни татар ни монгол, а есть тохары.
    Кстати, русский язык сохранил имя тохар. Вспомните фамилии Тугарин и Тугаринов. Это как раз они. Возможно, даже некоторые Токаревы произошли не от известной рабочей профессии.
    И еще. Почему-то многие не обращают внимание на иранскую основу многих "монгольских" (или "татаро-монгольских") слов. А вот мне кажется, что Орда - это Арта, центральное понятие древнеиранской религии (что-то вроде "священной правды"), Яса - это Аса, или Аша - из той же оперы, и даже татар и тат - это иранские слова. Тат - это исходно самоназвание коренных иранцев (персов), которое впоследствии позаимствовали некоторые окрестные народы. А тохары вроде бы были по языку родственниками иранцев... Удивительно, что все смотрят в сторону тюрок и нынешних монголов (которые халха), а на Иран (в широком смысле, а это и сарматы и саки и скифы) внимания не обращается. Но, может быть, я неправ, и просто чего-то не знаю?
    1. Оператор 6 июня 2019 01:23 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Таты - это тюркское слово, обозначающее нетюркское население.

      Коренные жители Иранского нагорья - северные семиты, соответственно их родной язык - нахский. После культурно-языковой ассимиляции со стороны черноморских ариев жители Иранского нагорья стали называть себя ариями и использовать фарси (пфарси) - гибрид санскрита и нахского языка. Персы/парсы/парфы - это название группы племен местных "ариев". В 1935 году руководство Ирана сменило название страны с "Персия" на "Айран" (страна ариев).

      Тохары - родственники уйгуров, метисы: 30% - носители арийской R1a, 20% - носители кельтской R1b, 20% - носители северосемитской Y2, остальные - монгольская С2, китайская О3 и т.д. Различие между тохарами и уйгурами только в языке: первые были ираноязычными, вторые - тюркоязычные.
      1. Serge Nktio 6 июня 2019 02:06 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ваши сведения радикально отличаются от того, что приходилось читать мне. А это была далеко не научно-популярная литература. Не подскажете более надежные источники информации?
        1. Оператор 6 июня 2019 12:17 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Насчет происхождения наименований "таты", "Иран", а также подлинных и "ложных" тохаров - см. Википедию.

          Насчет этнической основы различных народов - см. картинки-диаграммы в интернете по ключу поиска "гаплогруппа такого то народа".

          Насчет методологии определения этнической основы - см. статьи Клесова на сайте pereformat.ru

          P.S. Если можно, то ваши вопросы лучше адресовать мне в личку, а то сайт ВО на статьях с большим количеством комментов виснет не по детски.
          1. Serge Nktio 7 июня 2019 18:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Кто такой Клесов, и что такое гаплогруппы, мне известно. И на переформат заглядываю. И книги имеются. Провести генетический анализ у живых уйгуров - это одно, а вот как можно провести надежный генетический анализ у давно исчезнувшего народа - вот тут я в большом сомнении. У таримских мумий можно взять хороший генетический материал? Притом о тохарах имеется кое-какая серьезная литература, в том числе монографии. Википедия после всего этого элементарно неинтересна и даже сомнительна. Вопрос о сущности тохар можно обсуждать очень долго, и, конечно, это не для комментов. А я вспоминаю книжку Игоря Годовича Семенова (доктор исторических наук, автореферат можно найти в Сети) "История стран и народов западного Прикаспия (1-е тысячелетие до н.э.)", Казань, 1994. Книжка к сожалению, редкая, но очень содержательная. Основной интерес автора - хазарский каганат, причем ясно чувствуется полемика с Л.Н.Гумилевым. Но уровень аргументации и богатство цитируемых источников меня впечатлили. И насчет татов я верю тому, что сказано у Семенова, который тоже не сам это придумал, у него есть ссылки на академических иранистов.
            При всем при том это все сугубо частные вопросы. То, на что я хотел обратить внимание - это византийские авторы, где монголов открытым текстом называют тохарами (Магакию проверить сложнее, в переводе уже все подчищено). Ни на какие далеко идущие категорические выводы я не претендую. Просто хотел обратить внимание. Мне кажется, что тут есть о чем подумать.
  • Оператор 7 июня 2019 18:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Serge Nktio
    как можно провести надежный генетический анализ у давно исчезнувшего народа

    ДНК костных останков берут из нервной ткани зубов, мировой рекорд на сегодня - определение гаплогруппы иллирийцев из захоронений на Балканах с возрастом 45000 лет.

    Монголы вовлекли в свои завоевательные походы массу различных кочевых племен из Центральной Азии. Вполне возможно, что в авангарде монголо-татар в Малой Азии были тохары, которые непосредственно контактировали с византийцами.
    1. Serge Nktio 7 июня 2019 19:19 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Что тохары шли в авангарде - это пока только ваше предположение. Не исключено, но надо доказать. У византийских авторов 13-го века никаких зацепок не обнаруживается. Тахары - и все. Переводчик(и) в примечаниях пишут, что татаро-монголы. И ничего не объясняют. Специалисты по татаро-монголам не могут не знать об этом казусе, но я не встречал и у них объяснения. Делают вид, что ничего нет.
      Кстати, книгу Семенова можно скачать вот отсюда:
      https://stmegi.com/library/books/istoriya-stran-i-narodov-zapadnogo-prikaspiya-1-tysyacheletie-novoy-ery/
      Открывайте чтение, загрузится весь файл, и его можно скачать. Смотрите страницу 207, там сказано про татов. Мне попадались переводы сасанидских надписей, где у иранских вельмож были имена Татар и Татарос. Это почти на 1000 лет раньше 13-го века. При необходимости могу вспомнить, что это была за книга.
      Что касается генетического анализа древних костей, то это, конечно, здорово, но слабо верится, что такое волшебство поставлено на поток, что всегда или в большинстве случаев все получается, и что по одному-двум случаям можно делать вывод обо всем народе. И это при условии, что для тохар такой анализ действительно проводился. Таримские мумии - это северный Китай, захоронения очень старые, и предметы, которые в них обнаружены, никто вроде бы уйгурскими не считает. А китайцы эти исследования заморозили. Что-то им не понравилось. Видимо, не подтверждается древнейшее величие китайской нации.
  • Sunstorm 9 июня 2019 16:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: просто экспл
    намного лучше .
    поищите инфу о таримских мумиях и мумиях в южной америке .
    возникнет очень много вопросов , ответы на которые традиционная история давать отказывается .
    и это только начало . в истории столько всего такого что не вяжется с официальной версией .
    и хорошие вопросы тут задает та же генетика .
    и у альтернативщиков версия немцев такая - это искусственный народ , западная часть кельты , восточная славяне , их после крещения собрали в одно государство , и дали общий язык , и в течении нескольких веков они создавали общую культуру .
    у трационалов были только немецкие племена варваров которые разрушили Рим и прочее . а славян они типа выжили за века до этого .
    а генетики показали , восток это r1a , запад это r1b .

    Чистой воды бред и профанация.... Потрудитесь узнать что такое "ассимиляция"...Попробуйте узнать немного у "традиционалов" про Альбрехта Медведя и Генриха Льва...А еще можно пруфов насыпать про уничтожения славян а не "ассимиляцию"?
  • Комментарий был удален.
  • кКонстантин2 9 апреля 2020 10:29 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Меня всегда поражает уверенность историков в правильности существующей версии истории, несмотря на все её противоречия. Так же ведет себя и автор статьи.
    То, что в истории с монголами все совсем не так, примеры подтвержденные источниками можно приводить бесконечно.
    Например, скифы ушли с исторической арены в 4 веке (Википедия), хотя есть авторы, которые пишут, что это произошло раньше, а вот византийский автор Никифор Григора (Римская история, т1) пишет, что Чингисхан был гиперборейским скифом, и подчеркивает, что это те самые скифы, о которых писали Геродот и Гомер. После этого историю, которую мы знаем надо хоронить. Но есть выход, можно написать, что Григора ошибается, это стандартный приём у историков. Но дело в том, что вся история состоит из таких примеров, я эти примеры могу приводить бесконечно.