Надводные корабли против самолётов. Вторая мировая

1. Вторая мировая война показала, что надводные корабли без воздушного прикрытия не выживают в зоне, где активно действует ударная авиация противника. 2. Она же показала, что крупные надводные корабли легко уничтожаются боевыми самолётами, что, например, повлекло за собой исчезновение крупных надводных кораблей – линкоров и тяжёлых крейсеров.


Надводные корабли против самолётов. Вторая мировая

Гибель "Ямато". Многие думают, что это — правило, но это исключение.


В чём проблема с этими двумя утверждениями?

В том, что это ложь: во Второй мировой войне всё было нет так. И даже было несколько наоборот. Более того – сейчас это тоже не так. И тоже скорее наоборот.

Идея о том, что крупные надводные корабли не в состоянии выжить в районах, где интенсивно работает ударная авиация противника (хоть базовая, хоть палубная – без разницы), выглядит красиво и завораживает. И в ней есть определённая доля истины. И иногда это именно так и есть. Вот только фактических подтверждений, достаточных для того, чтобы считать эту идею истиной во всех случаях – не существует. И никогда не существовало. «Иногда» и «всегда» – два очень разных понятия.

Разберёмся с этим.

Исторический пример 1. Рабоче-Крестьянский Красный Флот СССР против Люфтваффе


По вполне понятным причинам, начинать надо с отечественного боевого опыта. Потому, что отечественный боевой опыт формировался под влиянием таких незыблемых вещей, как «география», например. Да и «игроки» вокруг всё те же, и иногда они формируют до боли знакомые по учебнику истории альянсы. Посему начать изучение исторического опыта стоит с Великой Отечественной войны.

Анализ причин, по которым наши корабли гибли в войну, сделан давно и исчерпывающе, однако, человек – и это относится не только к нашим людям, это вообще так – не всегда способен сделать правильные выводы даже из «разжёванного» материала. Приходится делать их за него и давать в готовом виде. Но, справедливости ради – если выводы верны, то в этом нет ничего страшного.

Из всех советских флотов в ходе Великой Отечественной войны, наиболее жестоко противостоял немецкой авиации Черноморский флот. Это было связано с характером боевых действий на море – от флота требовалось обеспечивать защиту конвоев и транспортов, своими силами осуществлять воинские перевозки в условиях противодействия вражеской авиации, и проводить десантные операции для помощи армии. Флот всё это и делал, с переменным успехом. Особенностью требований к флоту в этих операциях было то, что боевым кораблям было необходимо систематически входить в зону действия немецкой ударной авиации и находиться там довольно длительное время, отбивая атаки с воздуха своими силами. Не будет углубляться в недостатки боевой работы ЧФ – их было огромное количество.

Рассмотрим то, как выглядели итоги боёв между люфтваффе и советскими большими надводными кораблями.

За годы войны немцам удалось потопить ударами с воздуха одиннадцать больших (или условно больших, таких как ЭМ класса «Новик», например) кораблей – эсминцев, лидеров, больших минзагов, и в том числе один лёгкий крейсер.

При каких обстоятельствах они смогли это сделать?

Смотрим.

— ЭМ «Фрунзе» (тип «Новик»). Потоплен в море 21 сентября 1941 года ударом 9-ти бомбардировщиков. Лежал в дрейфе, спасал экипаж потопленной канонерской лодки «Красная Армения».

— КРЛ "Червона Украина" (тип "Светлана"). Потоплен 21 ноября 1941 в порту Севастополь. Находясь в базе, отбивал множественные атаки крупных сил авиации, получил обширные повреждения, потерял ход и плавучесть. Экипаж вёл длительную борьбу за живучесть, позже был снят с корабля.

— Минзаг "Островский" (бывш.торговое судно). Потоплен 23 марта 1942 года в Туапсе, стоял у пирса.

— ЭМ "Свободный (пр. 7-у). 10 июня 1942 года, потоплен на стоянке в Севастополе.

— ЭМ "Безупречный" (пр. 7). 26 июня 1942 года атакован в море на ходу 20-ю бомбардировщиками, получил несколько прямых попаданий бомбами, затонул.

— Лидер «Ташкент». Потоплен 28 июня 1942 года. Получил повреждения при переходе под массированныями ударами с воздуха (примерно 90 немецких самолётов сбросили на него около 300 бомб, удары продолжались весь световой день), с помощью других кораблей на буксире пришёл в Новороссийск, погиб при массированном (64 бомбардировщика на всю ВМБ) ударе немецкой авиации по ВМБ Новороссийск, в момент потопления стоял на якоре в базе.

— ЭМ «Бдительный» (пр. 7). 2 июля 1942 года потоплен ударом с воздуха во время стоянки на якоре в Новороссийской бухте.

— Минзаг «Коминтерн» (до переоборудования, крейсер типа «Богатырь»). 16 июля 1942 при немецком авианалёте получил серьёзные повреждения на стоянке в Поти, позже расформирован и затоплен. Подлежал ремонту, но из-за потери баз на Чёрном море ремонт оказался невозможен. До этого многократно подвергался атакам с воздуха в море на ходу, отбивал до 10 налётов в сутки, сохранял боеспособность при повреждениях, вызванных попаданиями авиабомб.

— ЭМ "Беспощадный" (пр.7). Потоплен 6 октября 1943 года в ходе массированного авиаудара в море, поход был организован и проходил с массой ошибок командного состава всех уровней.

— Лидер «Харьков». Потоплен 6 октября 1943 года в ходе массированного авиаудара в море, поход был организован и проходил с массой ошибок командного состава всех уровней.

— ЭМ «Способный». Потоплен 6 октября 1943 года вместе с ЭМ «Беспощадный» и лидером «Харьков», поход был организован и проходил с массой ошибок командного состава всех уровней. Командир «Способного» вместо снятия экипажей с тонущих кораблей занялся буксировкой под ударами с воздуха, потерял время, необходимое на выход из-под удара, что повлекло за собой уничтожение корабля. Фактически он вполне мог уйти из-под удара.

Три последних случая повлекли за собой запрет Ставки на вывод в море крупных кораблей.

Сколько кораблей, командиры которых не допускали явных ошибок в планировании похода, было потоплено немецкой авиацией в море и на ходу?

ОДИН. Эскадренный миноносец «Безупречный».

За всю долгую, интенсивную и жестокую войну на Чёрном море, немцы смогли утопить на ходу в море только один боевой корабль, боевой поход которого был правильно организован, а командир не делал явных глупостей.

А если считать всех потопленных на ходу и в море, то четыре. Все остальные были застигнуты в неподвижном состоянии в базах, причём чаще всего – с обширными боевыми повреждениями, которые, тем не менее, не привели к их гибели (в море).

С этой точки зрения приказ Ставки выглядит как минимум странно – в базах было опаснее, по крайней мере до тех пор, пока до них могла дотянуться немецкая авиация. Безопасности ради надо было кинуть все ходовые «единички» в бой – резать немецкие коммуникации в море, срывать эвакуацию частей 17-й армии из Крыма. Но наше военно-политическое руководство со стратегией на море было не в ладах уже тогда, и получилось, как получилось.

А в остальном крейсера и эсминцы ЧФ до конца 1943 года устраивали артиллерийские налёты на немецкие войска на берегу, перевозили войска и беженцев, доставляли десантные части назначенным районом их посадки на десантно-высадочные средства, иногда под огнём высаживали в портах, давили береговую артиллерию и постоянно отбивали атаки с воздуха.
На крейсер «Красный Крым» было сброшено около 2000 авиабомб. Корабль отбил больше двухсот атак с воздуха. Прослужил до 1952 года.


КРЛ "Красный Крым" идёт в Севастополь, 1941 год



КРЛ "Красный Крым" входит в окончательно освобождённый Севастополь, 1944 год


Крейсер «Красный Кавказ» — почти то же самое, некоторые цифры разнятся.

У почти каждого боевого корабля ЧФ был свой список сбитых немецких бомбардировщиков, пусть и короткий.

Возьмём, например, самый старый из потопленных боевых кораблей – Минзаг «Коминтерн», бывший крейсер «Кагул» типа «Богатырь». 9 марта 1942 года с конвоем идёт из Новороссийска в Севастополь, немцы обнаруживают конвой и 10 марта конвою приходится отбивать 10 атак с воздуха, 11 марта конвой приходит в Севастополь без потерь, и там «Коминтерн» получает прямое попадание бомбы с серьёзными повреждениями и потерями личного состава, при этом боеспособность корабля не теряется а немцы в той атаке теряют два самолёта. После чего «старичок», спущенный на воду ещё в 1902-м году, уходит обратно в Новороссийск.

И так – все крупные корабли ЧФ. Десятки раз за всю войну, многие десятки. Походы, отбитые атаки с воздуха, регулярно сбиваемые немецкие самолёты.

Опыт войны на Чёрном море однозначно показал, что уничтожение на ходу в море крупного скоростного надводного корабля тактической ударной авиацией – невероятно трудная задача, чреватая во-первых, огромным расходом боеприпасов, а во-вторых она ещё и опасная для нападающего – корабль может очень больно огрызнуться. При этом шансы на её успешное выполнение минимальны.

Даже более того, в бою между ограниченными силами авиации и надводным кораблём, на Чёрном море в 1941-1943 годах, как правило, побеждал надводный корабль. Это исторический факт.


А вот в базе корабль уязвим. Он, во-первых, стоит, а во-вторых, вокруг него местность с характерными ориентирами и иногда сложным рельефом, что облегчает атаку для авиации. Но и с базами не всё так просто. В те дни, когда немцам удалось потопить «Червону Украину», там же в Севастополе прятался «Красный Крым» и его так и не достали. Да и на Балтике немцы (в значительной степени случайно) «достали» Марат, а «Октябрьскую революцию» — не смогли. Тем не менее, важна уязвимость кораблей именно в море – и она низкая, по крайней мере, наш боевой опыт говорит именно об этом.

Почему для нас важен факт потопления именно в море на ходу для оценки боевой устойчивости НК атакуемых авиацией? Потому, что боевые задачи корабль выполняет именно на ходу и в море. И именно на ходу и в море нужно оценивать его боеспособность, в том числе и под ударом с воздуха.

Но может быть это какие-то особенности Восточного фронта такие? Может быть, западный опыт говорит о другом?

Нет. Не говорит.

Исторический пример 2. Кригсмарине против западных союзников


Проигрыш немцами войны на море является общеизвестным фактом. Как и те неблагоприятные условия, в которых их надводному флоту предстояло действовать.

Противник немцев, Британия, господствовал на море. Британцы на момент начала войны имели семь авианосцев и палубную авиацию. Очень устаревшую надо сказать, но в условиях отсутствия у противника своих самолётов над морем даже устаревшая авиация в теории может превратиться в бесконечно значимую вещь. Так ли это оказалось в итоге?

И опять – нет. Эсминцы опустим, они редко ходили в дальние походы против Королевских ВМС, а вот корабли покрупнее перечислим. Кому-то это покажется нечестным, ведь в советском флоте мы их считали достаточно крупными, чтобы быть посчитанными. Но тут такое дело – какой флот, такие и «крупные». Кому не нравится методика, те могут пересчитать по-своему.

Итак, берем список из двух линкоров класса «Бисмарк» («Бисмарк» и «Тирпиц»), пары линкоров класса «Шарнхорст» («Шарнхорст и «Гнейзенау»), карманных линкоров («Дойчланд», «Адмирал граф Шпее», «Адмирал Шеер»), тяжёлых крейсеров «Блюхер», «Адмирал Хиппер», «Принц Ойген» и крейсеров поменьше «Карлсруэ», «Кёльн», «Кёнигсберг», «Эмден», «Лейпциг» и «Нюрнберг».

Что мы из этого видим? Если отбросить те корабли, которые пережили войну и сдались, то среди погибших опять только один корабль, к гибели которого оказалась причастна авиация, и который бы, при этом, погиб на ходу и в море — «Бисмарк». Все остальные или погибли по причинам, с авиацией не связанным, или же были разбомблены в базах, причём тот же «Тирпиц», например, с 14-й попытки.

Более того, «Бисмарк» опять же является специфическим примером.

Во-первых, если бы Лютьенс не дал ту самую выдавшую его радиограмму, а, проявив больше ответственности, действовал бы по обстановке и самостоятельно, то вообще не факт, что линкор был бы пойман «англичанами». А когда они его всё же «поймали», то авиация только нанесла повреждения кораблю, а не потопила его, «Бисмарк» даже сохранил ход, и не будь у британцев рядом ещё и надводных сил, то корабль вполне мог бы или уйти, или заставить противника заплатить за своё потопление множеством жизней.

Так сколько в итоге Кригсмарине потеряло крупных надводных кораблей в море на ходу от действий вражеской авиации?

ОДИН.

Причём один «с натяжкой», совместно с другими силами, «вклад» которых в уничтожение корабля был как минимум сравнимым с вкладом авиации. С 1939 по 1945 годы.

И какие выводы можно из этого сделать? Выводы очевидные и они уже были сделаны для советского флота. Впрочем, к выводам мы ещё вернёмся.

А теперь перенесёмся за океан.

Исторический пример 3. Война на Тихом океане


Довольно трудно выделять какие-то знаковые эпизоды в войне, где только одних десантных кораблей применялось более восьмисот единиц. Американское авианосное «соединение» TF38/58 «на наши деньги» должно было бы называться как-нибудь вроде «Группа авианосных флотов». Масштабы применения палубной авиации в той войне носили беспримерный характер. Беспримерный это буквально – такого не было никогда ранее, и, что самое важное – такого больше никогда не будет. Ни одна страна в мире больше не создаст флот с десятками тяжелых ударных авианосцев и сотней лёгких и эскортных. Это более невозможно.

Выделить из гигантских схваток эпизоды, подтверждающие или опровергающие что либо – можно. Но масштабы приведут к тому, что можно будет просто «лопатой грести» примеры за любую из точек зрения.

Поэтому, обратимся к статистике.

Итак, используем данные JANAC – общевойскового комитета Армии и ВМС, имевшего задачей изучить потери, нанесённые в ходе войны противнику, потери японских боевых кораблей и торговых судов с «разбивкой» по силам, которыми эти потери были нанесены.

И «разбивка» эта выглядит так.

Всего США потопили 611 боевых японских корабля всех классов (кроме подлодок, исследование по ним проходило «по другому ведомству»).

Из них потоплено:
Подлодками ВМС США – 201
Надводными кораблями – 112
Армейской авиацией – 70
Базовой авиацией ВМС – 20
Палубной авиацией ВМС – 161
Береговой артиллерией – 2
Подорвалось на минах – 19
Уничтожено «прочими летательными аппаратами и агентами» (что бы это ни значило) – 26

Какой из этого вывод? А вывод прост: в условиях наличия авианосного флота, когда авианосцы являются основными боевыми кораблями и выполняют главные задачи, и, одновременно в условиях крайне интенсивной воздушной войны, которую ведут базовые самолёты против японского флота (как армейские, так и флотские) авиация всех видов потопила меньше кораблей, чем надводные корабли и подлодки. И меньше половины кораблей, которые США утопили в целом.

И это в условиях, когда противостоящая сторона тоже массово имела авианосцы, которые и сами могли поднять авиацию в воздух, что лишало эксперимент «корабль против самолётов» необходимой «чистоты», если так можно выразиться.

Авиация была, безусловно, главной ударной силой в войне на Тихом Океане, но основные потери надводным силам противника нанесла не она. Парадокс, но это так.

И это такой же факт, как десятки рейсов «Красного Крыма» под ударами с воздуха. Неопровержимый.

Есть и ещё один пример. Линкоры.

Исторический пример 4. Потери линкоров в море от ударов с воздуха


Занятно, но мнение о том, что линкор был сжит со свету самолётами, до сих пор доминирует в умах. Тем не менее, стоит оценить реальность, а именно – сколько всего линкоров было уничтожено самолётами на ходу в море? Для «веса» добавим ещё и линейные крейсера сюда, пусть они тоже будут в «рейтинге».

1. «Бисмарк» (Германия) — как уже было сказано, не совсем «чистый» пример. Но зачтём.

2. «Принц Уэльский» (Британия) — печально знаменитый Бой у Куантана, одно из якобы доказательств неспособности надводных кораблей выживать под ударами с воздуха.

3. «Рипалс» (линейный крейсер, не линкор, Британия) — там же и тогда же. Мы ещё вернёмся к этому примеру.

4. «Хиэй» (Япония). Пример ещё менее «чистый», чем «Бисмарк» — корабль был серьёзно повреждён и почти полностью утратил боеспособность ещё до воздушного удара, более того, потонул не от последствий атаки с воздуха, его затопили свои же после того, как дальнейшее использование корабля оказалось невозможным из-за повреждений. Но самолёты внесли свой вклад в его потопление, так что опять засчитываем.

5. «Рома» (Италия). Линкор был потоплен вчерашними союзниками после того, как экипаж принял решение сдаться, кроме того, против него было применено новейшее оружие, против которого итальянцы не имели никаких средств – управляемая планирующая бомба. То есть тут пример использования немцами технических средств, относящихся уже к другой технологической эпохе.

6. «Мусаси» (Япония). «Чистый» пример, но тоже с одной оговоркой, о которой позже.

7. «Ямато» (Япония). Корабль с одной стороны специально был отправлен командованием на смерть, чтобы отвлечь американскую авиацию, с другой, количество авиации, брошенной на его потопление, было таким же беспрецедентным, как и численность авианосного флота США. Никто и никогда больше до этого или после этого не бросал и не бросит в атаку на небольшую группу кораблей (по факту на один ударный корабль с эскортом) 368 первоклассных ударных самолётов с 11-ти (!) авианосцев. Никогда. Так что пример тот ещё, ну да ладно.

Итого. За авиацией полностью и безоговорочно – «Принц Уэльский», «Рипалс» и «Мусаси».

Опять же, «Рипалс» был устаревшим кораблём фактически лишённым средств ПВО, у него их было всего две 76-мм пушки и всё. Это ноль.

Для сравнения: у КРЛ «Красный Крым», теоретически никак не сравнимого с «Рипалсом» корабля «на несколько классов ниже» было:
— 100 мм зенитные пушки – 3;
— 45-мм полуавтоматических орудия – 4;
— 37-мм зенитных автоматов – 10;
— 12,7 мм счетверённые пулемётные установки – 2;
— 12,7 мм пулемёты – 4.

По-хорошему «Рипалс» вообще бы исключить из «рейтинга», но он погиб в одном бою с настоящим линкором, с «Принцем Уэльским», причём в знаковом бою, так что оставим, но с оговоркой, что это была плавучая мишень, а не полноценный боевой корабль.

Далее, вернувшись к нашим безоговорочным эпизодам – по факту это два боя из всей Второй мировой. Причём в обоих случаях, на корабли были брошены огромные по тем временам силы авиации, особенно на «Мусаси». Таким образом, за авиацией два «чистых» боя, оба в виде заранее запланированных атак на один-два корабля очень крупными силами, причём с интервалом в 2 года и десять месяцев.

И – спорные эпизоды. «Бисмарк» про который уже всё сказано выше. «Хиэй», который, возможно, потонул бы и без атак с воздуха. «Рома», столкнувшийся с тем, что вчерашний союзник применил сверхоружие. «Ямато», который командование отправило на смерть, а противник буквально засыпал бомбами и торпедами в таких количествах, что это теперь не повторить никому и никогда. Пример, который не доказывает ничего на самом деле.

И всё. Это все линкоры, потопленные самолётами, на ходу в море. Семь кораблей в шести боях, из которых авиация единолично решила вопрос только в четырёх, из которых один был неожиданным применением новейшего оружия, а во втором линкор сам шёл на суицид. И да, «Рипалс» всё же не линкор, линкор в том бою был один.


"Принц Уэльский" незадолго до гибели.


И, поскольку всё познаётся в сравнении, то посмотрим, а сколько всего линкоров было потоплено в ходе войны.

Ответ: вместе с упомянутыми кораблями – четырнадцать. Получается, что авиация уничтожила только половину, а если считать честно, то из четырнадцати линкоров и «Рипалса» (он тоже в этом списке) «чисто» авиацией потоплено пять, включая не имеющего ПВО «Рипалса», «Рому» и целенаправленно подставленного под удар «Ямато».

Как-то слабо выглядит со стороны на самом деле. И уж совсем не смотрится в сравнении с тем, сколько линкоров вводили в бой противоборствующие стороны.


Картина художника. Планирующая управляемая бомба Fritz X с немецкого бомбардировщика падает на ЛК "Рома", сдающийся англичанам. Управляемые бомбы стали на короткое время супероружием, но союзники очень быстро внедрили помехи


Впрочем, в боевике «линкор против удара с воздуха» есть и обратные примеры. Именно американские линкоры в ходе войны на Тихом Океане были «щитом» защищавшим корабельные соединения от японской авиации. Оснащённые РЛС и большим количеством скорострельных пушек калибром от 20 до 127 мм, скоростные и бронированные линкоры выполняли в той войне ту же роль, которую спустя несколько десятков лет будут выполнять корабли УРО с системой AEGIS. Они отобьют тысячи атак японской авиации – от базовых бомбардировщиков и торпедоносцев до «живых ПКР» — самолётов, управляемых «камикадзе». Они будут получать попадания, сбивать самолёты противника, ходить к вражескому берегу для проведения обстрелов, вести артиллерийские бои с надводными кораблями в море… и ни один не будет потоплен.


"Саут Дакота" отбивает атаку японской авиации, о-ва Санта-Круз, 26 октября 1942 года. Самолёты проиграли


Весьма показательно.

Справедливости ради стоит отметить тех, кто «портит статистику» — британские эсминцы. Вот кого авиация покрошила, так покрошила. Но, тут опять специфические моменты – бритты часто лезли туда, где их именно ждали именно крупные силы авиации, например во время немецкого захвата Крита. Кто лезет на рожон, тот в итоге получает рано или поздно, тут ничего не сделать.

Что до потерь американских эсминцев, то за вычетом атак камикадзе, которые тоже являли собой внезапную для союзников инновацию, они, в большинстве своём, погибли не от самолётов.

Вывод


Трезвый анализ противоборства надводных кораблей и самолётов во Второй мировой войне говорит вот о чём.

В тех случаях, когда одиночный надводный корабль или небольшая группа надводных кораблей (например «Принц Уэльский» и «Рипалс» при Куантане) сталкивается с крупными, хорошо подготовленными силами авиации, которые целенаправленно проводят масштабную операцию, направленную на уничтожение именно этих кораблей, шансов нет. Корабль медленный и самолёты, не уничтожившие его с первого раза, будут потом возвращаться снова и снова, и с каждой атакой, корабль будет всё менее и менее способен сопротивляться – если конечно вообще не будет потоплен сразу же.

Примеров много, и это не только бой у Куантана, это и потери британцев при эвакуации войск с Крита, это и наш «чёрный день» 6-го октября 1943 года, и много чего ещё. Собственно из некритического анализа таких эпизодов и рождаются концепции о том, что надводные корабли «давно устарели».

Но в случаях, когда одиночный корабль или группа действующие в зоне господства противника в воздухе, сохраняют внезапность своих действий, действуют по чёткому плану, позволяющему использовать все недостатки авиации как боевого средства (использование времени суток и погоды, учёт времени реакции авиации на обнаруженный боевой корабль при планировании операции и выборе моментов смены курса, маскировка при заходе в базы, высокая скорость на переходе и непредсказуемое маневрирование, выбор неожиданного для разведки противника курса после любого контакта с его силами, не только с авиацией), имеют сильное зенитное оружие и подготовленный экипаж, соблюдают дисциплину при пользовании радиосвязью, имеют всё необходимое на борту для ведения борьбы за живучесть прямо в ходе боя и после него – то ситуация становится обратной. Небольшие по численности силы авиаразведки как правило бессильны причинить такому кораблю вред, как и дежурные ударные эскадрильи, поднимаемые по тревоге после его обнаружения.

Даже статистка говорит о том, что в подавляющем количестве случаев когда такие «подготовленные» надводные корабли входили во враждебные воды, они выигрывали бои у авиации. Тот же черноморский флот – вполне себе пример, ведь каждый корабль, даже погибший, сначала ДЕСЯТКИ РАЗ ходил туда, где люфтваффе могли действовать и действовали свободно.

Именно так звучат правильные выводы о том, чему мы должны научиться из опыта ВМВ. Это не умаляет роли морской авиации, это не уменьшает её опасности для надводных кораблей, а особенно – для судов снабжения, это не отменяет её способности уничтожить абсолютно любой корабль при необходимости, или же группу кораблей.

Но это хорошо показывает, что у неё есть предел возможностей во-первых, и что для успеха ей требуется создать огромное превосходство в силах над противником во-вторых. Или много везения. Что не всегда возможно.

А ещё опыт ВМВ доходчиво говорит нам о том, что корабли в базах – это просто мишени. Таранто, Пирл-Харбор, налёты немцев на наши базы на Чёрном и Балтийском морях, потопление немецких кораблей – от «Тирпица» до какого-нибудь лёгкого крейсера, потопление нашей авиацией «Ниобе» — всё говорит именно об этом. Корабль в базе находится в куда более опасном положении, чем корабль в море. Нам нельзя забывать об этом.

Надводные корабли вполне могут воевать при отсутствии господства в воздухе своей авиации, они вполне могут воевать при наличии в небе авиации вражеской, и даже иногда в условиях, когда она господствует в воздухе – хотя бы локально. Их возможностям, конечно, тоже есть предел. Но до этого предела ещё надо дойти. А вернее – до него не надо доходить.

Но, может быть, что-то поменялось в современности? Ведь мы такие умные, у нас есть ЗГРЛС, у нас есть ракеты, самолёты теперь сверхзвуковые… в современности-то ведь не так, как в старину, правда?

Неправда.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
naval-history.net, U.S. Navy Naval History and Heritage Command, Wikipedia, Siegfried Breyer. «Großkampfschiffe 1905—1970» / waralbum.ru, Александр Соколенко (1941) / visualrian.ru, kchf.ru
Статьи из этой серии:
Реальный вклад. Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

172 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. armata_armata 13 июля 2019 07:03 Новый
    • 8
    • 15
    -7
    Но это хорошо показывает, что у неё есть предел возможностей во-первых, и что для успеха ей требуется создать огромное превосходство в силах над противником во-вторых. Или много везения. Что не всегда возможно

    Надводные корабли вполне могут воевать при отсутствии господства в воздухе своей авиации, они вполне могут воевать при наличии в небе авиации вражеской, и даже иногда в условиях, когда она господствует в воздухе – хотя бы локально. Их возможностям, конечно, тоже есть предел. Но до этого предела ещё надо дойти. А вернее – до него не надо доходить.

    Парочку современных самолетов с несколькими ПКР под крылом быстро развеять подобный миф...
    1. Rakovor 13 июля 2019 07:22 Новый
      • 20
      • 4
      +16
      "Парочка" ничего не развеит, пара десятков - может быть, и то не факт.
      1. armata_armata 13 июля 2019 07:29 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        "Парочка" ничего не развеит, пара десятков - может быть, и то не факт.

        Ну да, до Stark американцы тоже так считали wink
        1. bulvas 13 июля 2019 10:42 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Думаю, если бы в начале войны в СССР не были потеряны огромные территории с городами, заводами и населением, мы бы тоже удивили мир количеством разнообразной военной техники, да и качество было бы выше
          1. Monster_Fat 13 июля 2019 16:01 Новый
            • 9
            • 5
            +4
            Молодец автор-как "лихо" он берет взбредшую ему в голову идею и закидывает ее "подтверждающими" "фактами", то есть выводит теорию, а-ля-"вред от огурцов(все умерли, потому, что хоть раз в жизни, но ели огурцы)".... Помните, как в известном мультфильме:"Крылья ноги...главное-хвост!". Ну и интересен вывод про то, что наибольшее противостояние в ВОВ между кораблями Советской России и авиацией люфтваффе было, якобы у Черноморского флота,....ага, а Балтийский типа так....рядом стоял и курил....ну-ну....и кстати, как раз Балтийский флот подвергался, именно воздушному наступлению люфтваффе и именно,- на стоянках в базе....
            1. Hog
              Hog 13 июля 2019 19:02 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Так суть в том, что ЧФ активно действовал, а БФ только прикрывал Ленинград и Кронштадт.
    2. LeonidL 13 июля 2019 17:24 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Аргентинцы и иракцы атаковали эсминцы УРО одиночными самолетами с "Экзосет". "Шеффилд" - сгорел, американский, атакованный по ошибке во время Ирано-Иракской войны и тогда "благородно" прощенный, получил тяжелые повреждения.
    3. yehat 31 июля 2019 16:45 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: автор статьи
      Идея о том, что крупные надводные корабли не в состоянии выжить в районах, где интенсивно работает ударная авиация противника

      идея совсем другая. корабль достаточно не утопить, а вывести из боеспособности.
      и с эти авиация отлично справляется.
      Ямато с перебитым рулем так же бесполезен, как утопленный.
  2. mmaxx 13 июля 2019 07:04 Новый
    • 26
    • 2
    +24
    Все правильно для рассматриваемого периода. Особенно впечатляют действия, утыканных системами ПВО, американских линкоров и крейсеров.
    Мне вот помнятся мемуары одного нашего летчика, который писал, что атаковать корабль очень страшно. Это писал человек уже много отвоевавший.
    Но наличие вражеской авиации при отсутствии над флотом своей (именно своей, а не береговой и т. п.) создает для флота условия плохо совместимые с самим существованием. Потому авианосец стал самым универсальным кораблем. Потому американцы будут иметь их много и будут строить только большие авианосцы. И потому для остальных стран авианосцы - это престиж и не более. Т. к. ни у кого нет столько денег, чтобы применять авиацию правильно.
    Авиация имеет большую дальность, большую скорость, маневренность в 3-х измерениях и большой набор оружия. Это дает невероятную гибкость применения. Т. е. просто удобнее. Авианосец очень легко модернизируется заменой самолетов или набором их оружия. Это относится и к простой авиации.
    Стоит еще упомянуть про то, как организовывались воздушные атаки американцев. Ни в каком флоте летчик не имел такого авторитета и ценности. Такого не было и нет ни в каком флоте ни раньше, ни сейчас.
  3. igordok 13 июля 2019 07:08 Новый
    • 35
    • 1
    +34
    Статей Олега Капцова давно не было. Я грешным делом, пока читал до конца статьи считал, что статья Олега.
    1. Serg65 13 июля 2019 10:35 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: igordok
      считал, что статья Олега.

      Иногда почти одно и тоже, что в свою очередь огорчает!
    2. unBEARable 13 июля 2019 13:58 Новый
      • 9
      • 1
      +8
      +100500
      Хотел уже написать обширный изобличительный комментарий Капцову, но был ошарашен именем автора. До сих пор находились люди, спорившие с Тимохиным, но в основном по более "высоким", или "глубоким" вопросам современных вооружений. Такого жесткого натягивания бедной совы от данного автора ожидать никак нельзя было, учитывая предыдущие статьи. Непонятно, пока, зачем вообще написано
      1. Алсеерз 13 июля 2019 18:47 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В предыдущих статьях то же самое натягивание, просто, в силу специфики, заметно это было более узкому кругу лиц.
    3. А1845 15 июля 2019 10:51 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: igordok
      Статей Олега Капцова давно не было

      но дело его живет soldier
    4. Комментарий был удален.
  4. andrewkor 13 июля 2019 07:28 Новый
    • 16
    • 0
    +16
    Можно дополню про Краснознамённый Черноморский флот во время Великой Отечественной Войны?
    Линкор "Парижская коммуна" совершил 15 боевых походов, в них произвёл 10 огневых налетов ,выпустив по врагу более 3000 снарядов главного калибра вплоть до полного износа стволов,отбил более 20 налетов авиации ,сбил 3 самолёта.
    Про понесенные им потери ничего не нашёл, но корабль был списан только в 1956-57 годах!
    Как правильно отметил Автор при правильной организации боевого похода кораблей потери будут минимальны!
    1. Serg65 13 июля 2019 11:31 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: andrewkor
      Про понесенные им потери ничего не нашёл

      Потому что Севастополь берегли как зеницу ока, в отличии от Марата и Октябрьской революции!
      1. andrewkor 13 июля 2019 13:38 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Так я и говорю : в правильно организованных боевых выходах " берегли как зеницу ока".
        1. Serg65 13 июля 2019 14:43 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: andrewkor
          Так я и говорю

          С апреля 1942-го года из Поти практически не вылазил (Один раз в Батуми и тут же обратно Поти)
      2. Astra wild 13 июля 2019 15:29 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Значит:"коммуна" дороже чем Марат и Октябрьская революция? Шутка.
        А если серьезно,что на Балтике не берегли корабли?
        1. Морской Кот 13 июля 2019 17:22 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Так деваться было некуда, в буквальном смысле слова. Они защищали свою Базу! Возьми немцы Питер -- и всё, осталось бы только взрывать корабли. Прорываться было некуда.
        2. AK64 13 июля 2019 20:39 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А если серьезно,что на Балтике не берегли корабли?

          До базы в Кронштадте с оккупированного немцами берега можно было не только что долететь -- но и доплюнуть. В таких условиях оборона базы --- это немыслимой сложности задача (и то что потопили таки не всё означает что кто-то на Балтике совершил подвиг)
          И в море кораблики не спрячешь, потому что того моря --- Маркизова лужа
          1. Serg65 15 июля 2019 10:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: AK64
            В таких условиях оборона базы --- это немыслимой сложности задача

            Всего лишь надо было согласовать действия родов войск участвовавших в обороне Кронштадта!
        3. Serg65 15 июля 2019 10:25 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Astra wild
          А если серьезно,что на Балтике не берегли корабли?

          События близ маяка Тахкуна, Таллинский переход, эвакуация Ханко, ПВО Кронштадта....перечислять устанем!
      3. LeonidL 13 июля 2019 17:19 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        "Севастополь" начали беречь после расстрела орудийных стволов и потери кораблей сопровождения. Но говорить о том, что его особо "берегли" не вполне тактично, он как раз и участвовал из всех трех линкоров в боевых походах и активно оказывал помощь главным калибром сухопутным войскам.
        1. Serg65 15 июля 2019 11:45 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: LeonidL
          говорить о том, что его особо "берегли" не вполне тактично

          Леонид, с 22 июня до 1 ноября 41-го года Севастополь простоял под маск.сеткой на своей законной 3-й бочке у госпитальной стенки. После первого же налета лаптежников, в ночь на 2 ноября убыл в Поти. Утром 2 ноября немцы совершили мощный авианалет как раз на линкоровскую маск.сетку привязанную к бочкам. Парижская коммуна вернулась в Севастополь 29-го декабря в охранении Молотова, почему именно Молотова, а не допустим Ворошилова? А на Молотове стояла РЛС Редут-К! Молотовская РЛС + усиленное береговая ПВО на склонах Южной бухты + сам рельеф бухты не позволили приблизиться не одному немецкому самолету к работающему по позициям немцев линкору! Второй раз линкор в Севастополь не заходил, работал ночью на траверзе Сарыча. Остальные боевые стрельбы проходили в местах наименьшего немецкого авиавоздействия и в ночное время.
          Можно ли сказать на основании вышесказанного что линкор Севастополь берегли? Я думаю, Леонид, что да, берегли!
          Могли ли в Кронштадте стянуть средства ПВО к Усть-Рогатке и прикрыть Марат?
          1. LeonidL 15 июля 2019 18:02 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Вы правы! Но я употребил "не берегли" в смысле - линкор активно участвовал в боевых действиях! А то как берегли, так это только честь и хвала! Спасибо за уточнения, очень интересно насчет РЛС!
  5. Banshee 13 июля 2019 07:29 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Очень интересная статистика по ЧФ. Познавательно. Спасибо.
    1. LeonidL 13 июля 2019 17:16 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Статистика не полная и не очень точная - нужно учитывать не только потопленные корабли первого ранга, но и выведенные авиацией из строя на длительное время, не только бомбами и торпедами, но и минным оружием, кроме того, корабли первого ранга на флоте в меньшинстве. Скорее нужно учитывть полные потери флота, в том числе и мобилизованного. Тогда картина войны на море становится более верной.
  6. D16
    D16 13 июля 2019 07:35 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    К счастью аргентинцы и хуситы вашу статью не читали. laughing . У хуситов, конечно, авиации нет, но ПКР есть. Они тоже в некотором роде авиация wink
    1. Hog
      Hog 13 июля 2019 19:07 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      К счастью аргентинцы и хуситы вашу статью не читали.

      Может сначала подождем продолжения статьи автор о современной авиации, а уже потом будем делать выводы?
      1. D16
        D16 13 июля 2019 22:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Но, может быть, что-то поменялось в современности? Ведь мы такие умные, у нас есть ЗГРЛС, у нас есть ракеты, самолёты теперь сверхзвуковые… в современности-то ведь не так, как в старину, правда. (с)афтора laughing
    2. AK64 13 июля 2019 20:42 Новый
      • 1
      • 1
      0
      К счастью аргентинцы и хуситы вашу статью не читали. laughing . У хуситов, конечно, авиации нет, но ПКР есть. Они тоже в некотором роде авиация wink

      Сколько смеха и смайликов....
      Сколько аргентинцы выполнили вылетов и пусков, и сколько они утопили? Шеффилд? На Шеффилде какая-то ерунда с радарами была почему-то --- не видели они атаки.

      (Есть легенда что у аргентинцев куча свободно-падающих бомб попали но не взорвались... Но лень статистику искать)
      1. D16
        D16 13 июля 2019 22:43 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        https://topwar.ru/25339-gibel-korabley-epizody-folklendskoy-voyny.html
        Просвещайтесь lol .
        1. AK64 14 июля 2019 10:44 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Прочитает иной одну статью --- ОДНУ! --- и уже всё знает
          1. D16
            D16 14 июля 2019 17:30 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Эта просто ближе других. Готов почитать ваши веские аргументы о том, что это все не правда и никаких дыр в бортах небыло. А Экзосетов воздушного базирования было не пять и все их БЧ сработали как надо. lol
  7. Алсеерз 13 июля 2019 08:16 Новый
    • 10
    • 2
    +8
    Классическая "ошибка выжившего" ага. Дельфины толкают людей к берегу. Просто тех кого толкают на глубину никто не слышал. Так и с темой статьи. Нет потерь среди крупных кораблей! - так потому и нет что вовремя спохватились
    Да авиация не вундервафля. Она всего лишь один из инструментов войны
    1. bk0010 14 июля 2019 01:19 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Как раз "вундервафля". Она позволила бороться с линкорами малыми силами. Для потопления линкора нужен авиаполк (да, без гарантии, но, тем не менее, реально) или такой же линкор. Авиаполк имеет экипаж в десятки раз меньше (30 - 60 самолетов - 60 - 240 человек, у линкора экипаж - 2000-3000 человек), стоит в сотни раз меньше. И далеко не факт, что он будет весь уничтожен, даже при неудачном налете. Шансов, что проигравший линкор будет потоплен, гораздо больше.
      1. андрей шмелев 14 июля 2019 10:52 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Авиаполк имеет экипаж в десятки раз меньше (30 - 60 самолетов - 60 - 240 человек, у линкора экипаж - 2000-3000 человек)

        belay
        а наземный персонал?

        стоит в сотни раз меньше.

        belay
        просветите меня: сколько именно стоит год эксплуатации авиагруппы ударного авианосца?
        1. bk0010 14 июля 2019 11:42 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          а наземный персонал?
          А причем тут он? Он же не погибнет в бою. Ну да ладно, удвойте численность персонала авиаполка, а к экипажу линкора добавьте численность судоремонтного завода и персонал порта.
          Цитата: андрей шмелев
          просветите меня: сколько именно стоит год эксплуатации авиагруппы ударного авианосца?
          После того, как вы просветите меня про то, сколько стоит год эксплуатации линкора, у которого чтобы просто котлы разогреть уходило горючки больше, чем эсминцу требовалось на целый поход.
          1. андрей шмелев 14 июля 2019 12:02 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            После того, как вы просветите меня про то, сколько стоит год эксплуатации линкора,


            от 2,5 до 5% от стоимости постройки (в сопоставивых ценах), в зависимости от режима эксплуатации и БП, для линейных крейсеров это значение может быть больше, возарстание возможно при очень интенсивной подготовке или за счет ремонта
            Например стоимость содержания в 1933 год
            Родней 430 т.фунтов
            Худ 432 т.фунтов
            Куин Элизабет 170 т.фунтов
            для болеее легких кораблей значение увеличивается
            например содержание тяжелого крейсера в том же 1933 году = 240 т.фунтов, то есть более 10% (хотя для тяжелого крейсера норма порядка 8%), а 10-15% - это уже норматив эсминца

            А причем тут он?


            если НП посадить на авианосец, то погибнет и еще как, а сидя на материке не всегда окажется, там где надо

            После того, как вы просветите меня про то, сколько стоит год эксплуатации линкора, у которого чтобы просто котлы разогреть уходило горючки больше, чем эсминцу требовалось на целый поход.


            это не так, сравните потребление топлива эсминцем и линкором на конкретных примерах - будете очень удивлены

            А теперь просвещайте меня сколько стоило содержание авиаполка в том же 1993 году.
            1. bk0010 14 июля 2019 16:07 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну, вот: https://topwar.ru/12712-sravnenie-stoimosti-avianoscev-i-raketno-kosmicheskih-sistem-protivodeystviya.html. 96 млн$ в год (без расходуемых бомб и ракет)
          2. AK64 14 июля 2019 12:28 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А причем тут он? Он же не погибнет в бою. Ну да ладно, удвойте численность персонала авиаполка, а к экипажу линкора добавьте численность судоремонтного завода и персонал порта.


            Неправильно отвечаете. Правильный ответ: "А береговой персонал баз и прочая обслуга?"
            И ... всё

            Сравнивать год эксплуатации сложно --- потому что тогда и год ЛК в море нужно брать.
    2. AK64 14 июля 2019 10:49 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Да авиация не вундервафля. Она всего лишь один из инструментов войны

      Вундервафля. Именно что вундервафля --- заставила полностью изменить и тактику и вообще характер морской войны.
      В чём смысл налёта на Пёрл-Харбор и чему этот налёт нас учит? Японцы решили что уничтожив все линкоры -- они уничтожили и американский флот в тихрм океане. Но американцы продемонстрировали им в ответ что "да линкоры, собственно, уже и не нужны", и что 4 авианосца, оказваются, имеют куда большую боевую ценность и куда большие боевые возможности, чем десяток баттлшипов.
      Это наглядный урок: утопив в П-Х ВСЁ --- японцы не добились НИЧЕГО,

      А Вы говорите "не вундервафля"
      1. Алсеерз 14 июля 2019 12:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: AK64
        А Вы говорите "не вундервафля"

        Хе. Мы разные понятия вклыдывем в это слово. Авиация одна способна достичь всех целей войны? Нет. Тогда не пудрите ни мне ни себе мосх. Ограничений на ее применение воз и маленькая тележка. так же как и крупных артиллерийских(ракетных) кораблей. Цель достигается совокупностью усилий всех. потому превозносить что то одно глупо. Можно ковырять в зубах отверткой, но лучше зубочисткой...
        1. AK64 14 июля 2019 12:30 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Хе. Мы разные понятия вклыдывем в это слово. Авиация одна способна достичь всех целей войны? Нет. Тогда не пудрите ни мне ни себе мосх. Ограничений на ее применение воз и маленькая тележка. так же как и крупных артиллерийских(ракетных) кораблей. Цель достигается совокупностью усилий всех. потому превозносить что то одно глупо. Можно ковырять в зубах отверткой, но лучше зубочисткой...


          Начались художественные движения частями тела....
        2. bk0010 14 июля 2019 16:15 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цена и сложность линкоров такова, что они должны были вершить судьбы стран и континентов. С линкором мог справится только линкор (орудия береговой обороны теоретически тоже могут потягаться, но если линкор не захочет к ним лезть, то у них нет шансов) и горе тем, у кого их нет. Когда оказалось, что навтыкать им можно при помощи гораздо более дешевого инструмента, то от линкоров отказались: отдавать такие деньги имело смысл только за вершителей судеб, а не за простые корабли.
  8. certero 13 июля 2019 08:32 Новый
    • 9
    • 6
    +3
    Хорошая грамотная и аргументированное статья. Авиация во второй мировой войну несомненно явиа свою мощь, но очень часто её заслуги переоценивают.
    1. Цитата: certero
      Авиация во второй мировой войну несомненно явиа свою мощь, но очень часто её заслуги переоценивают.

      Вот тут совершенно согласен.
      1. LeonidL 13 июля 2019 17:13 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Конечно же, Доктрина Дуэ не нашла своего подтверждения, но во ВМВ был очевидный баланс всех видов и родов войск, всех типов вооружений как на море, так и на суше, так и в воздухе. Многое, созданное мрачным тевтонским гением просто тупо опоздало на войну, слава Богу. Но гонка нового оружия и новейшего "противооружия" ведется, велась и будет вестись постоянно. Потому натягивать на современность одежку прошлых войн не перелицева и не подогнав по "моде" просто нелепо. Впрочем, и перелицованная она долго не удержится - лопнет по новым швам.
    2. kepmor 13 июля 2019 11:07 Новый
      • 8
      • 1
      +7
      а вы с автором попроситесь у главкома на одно из ЗТУ по ПВО КУГа (КПУГа) с фактическими стрельбами, но только по ракето-мишеням, хотя бы по "старушке" РМ-17, а не по парашютной М-6 или имитатору...
      и посмотрите воочию на все фактические "прелести" организации ПВО ордера и корабля...так сказать, нутром ощутите динамику и скоротечность событий... а ведь это всего лишь учение... правда не знаю таковые сейчас проводятся...
      вот только тогда вы и увидите фактические возможности как СВН (средств воздушного нападения), так и корабельных средств ПВО в нынешних условия... думаю, что ваше мнение поменяется кардинально...
      1. dgonni 13 июля 2019 16:32 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        А ктож его то пустит! Ну а тем более понаблюдать стрельбу почти спинными ракетами да еще и наблюдать нэпападания и фактический прорыв средствами нападениями эшелона ПВО. Самый отличный пример это гибель на ТОФе сторожевика. От древней 15ки по моему. А так учения всегда гут
      2. LeonidL 13 июля 2019 17:08 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Кто автора туда подпустит на пушечный выстрел, почитав набор статей?
  9. тлауикол 13 июля 2019 08:32 Новый
    • 15
    • 0
    +15
    у Цейлона полсотни японских палубных самолетов нашли и утопили 2 крейсера за 10 минут. Потом нашли авианосец и тоже утопили вместе с эскортом
    1. андрей шмелев 13 июля 2019 10:35 Новый
      • 3
      • 3
      0
      у Цейлона полсотни японских палубных самолетов нашли и утопили 2 крейсера за 10 минут. Потом нашли авианосец и тоже утопили вместе с эскортом


      это же Тимохин )
      1. тлауикол 13 июля 2019 12:36 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Тимохин хорошие статьи пишет обычно. Но нут явно схалтурил. Хотя общая мысль понятна
        1. unBEARable 13 июля 2019 14:01 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Тимохин хорошие статьи пишет обычно. Но нут явно схалтурил

          Причем, похоже, целенаправленно
        2. Алсеерз 13 июля 2019 18:50 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Думаю не тимохин. Скорее всего Климов а Тимохин из них только яд и маты в отношении ГК ВМФ убирает и перефразирует
          1. bk0010 14 июля 2019 01:20 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Нет, Капцов однозначно.
    2. AK64 14 июля 2019 10:52 Новый
      • 1
      • 1
      0
      у Цейлона полсотни японских палубных самолетов нашли и утопили 2 крейсера за 10 минут. Потом нашли авианосец и тоже утопили вместе с эскортом

      Пасхальный рейд на Цейлон слишком многие считают эпическим провалом: гора родила мышь
  10. Никомед 13 июля 2019 08:33 Новый
    • 10
    • 2
    +8
    А как же потери Англичан в Фолклендской войне? "Умными" ракетами "Экзосет" были потоплены только два корабля, а остальные обычными свободнопадающими бомбами(американскими времён ещё ВМВ). И все корабли были в это время в движении. И корабельную ПВО Англичан ну уж никак нельзя назвать первобытной, к тому же и обученность экипажей явно была не ниже средней.
    1. тлауикол 13 июля 2019 09:34 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Как раз стояли в основном
    2. Найк 13 июля 2019 09:37 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Да,первобытной нельзя,по аргентинцам шпарили из автоматов и пулеметов.
      1. Никомед 20 июля 2019 19:36 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "Да,первобытной нельзя,по аргентинцам шпарили из автоматов и пулеметов."
        А это уже от переизбытка адреналина и эмоций. Думаю, что мы с Вами, в подобной ситуации, из пневматического пистолета стрелять бы стали! good
  11. Cartalon 13 июля 2019 08:41 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    По моему сейчас надо говорить не о корабль против самолёта, а ПКР против ПВО корабельной группировки, а какие там носители, если вы технологически проигрываете противнику, то и лоханки ваши потопят и ракеты собьют или уведут, а при равенстве технологий решает численность и тактика, как с финикийцев повелось.
  12. knn54 13 июля 2019 09:01 Новый
    • 4
    • 5
    -1
    Статья не ложь,и в ней намек-добрым молодцам урок...
  13. тлауикол 13 июля 2019 09:40 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    Ямато шел с эскортом из 9ти кораблей - утоплены все , кроме одного эсминца. Треть самолетов вообще не принимала участия в атаке. Не понятно, почему это не пример, ведь ямато сам по себе исключение из правил.
    Рома утоплен новым оружием ,и что?всегда есть новое оружие
    1. Hog
      Hog 13 июля 2019 19:13 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Рома утоплен новым оружием ,и что?всегда есть новое оружие

      Потому что на нём не было средств противодействия такому оружию.
      Если современный корабль спалят каким-нибудь рельсотроном, вы будете ПВО в неэффективности обвинять?
      1. тлауикол 14 июля 2019 03:40 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Hog
        Рома утоплен новым оружием ,и что?всегда есть новое оружие

        Потому что на нём не было средств противодействия такому оружию.
        Если современный корабль спалят каким-нибудь рельсотроном, вы будете ПВО в неэффективности обвинять?

        Сбить неманеврирующий самолет на высоте 6км и дальности 5км? Немцы полчаса над ними ходили. На трех линкорах, трех крейсерах и восьми эсминцах нет зениток среднего калибра? Ну-ну..
        1. Hog
          Hog 14 июля 2019 22:07 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Немцы полчаса над ними ходили.

          "Но итальянцы не открывали огонь: во-первых, самолёты были на такой высоте, что невозможно было определить их принадлежность по опознавательным знакам; во-вторых, Бергамини сам ошибочно считал, что это были самолёты союзников, прикрывавшие эскадру с воздуха."
          1. тлауикол 15 июля 2019 04:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            А затем открыли и начали маневрировать. Только бомбардировка под огнем зениток заняла полчаса
  14. looker-on 13 июля 2019 09:41 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Хм. А где потери торгового флота от авиации? Или торговый флот и победа вещи ныне несвязанные?
    1. Hog
      Hog 13 июля 2019 19:17 Новый
      • 0
      • 0
      0
      В начале войны ПВО на торговцах вообще не было, так что их топить можно было не опасаясь (сбрасывать бомбы с минимальной высоты, расстреливать из курсового вооружения).
      В конце войны ситуация сильно не изменилась, тихоходный слабоманевренное судно с парой зенитных автоматов и крупнокалиберных орудий лишь немного увеличили дистанцию начала атаки.
  15. vbnsh 13 июля 2019 09:42 Новый
    • 15
    • 0
    +15
    Справедливости ради стоит отметить, что на Рипалсе в последнем бою не две 76-мм зенитки стояли. Шесть 102-мм зениток, три 8х40-мм "пом-пома" и четыре 4х12,7-мм Викерса. Перед самым выходом на Тихий океан добавили ещё восемь 20-мм Эрликонов. Ну и зенитные директоры с оптическими дальномерами поставили.
    Но, конечно, это тоже совершенно неадекватно на конец 1941 года.
    1. Wildcat 13 июля 2019 13:00 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Спасибо за комментарий, тоже хотел написать об этом, что не "2*76 и все". И кстати, большой вопрос относительно того, у кого - у Рипалса или Принс оф Уэлс была слабее ПВО. Вот ЭМ в этом бою как-то не отметились, корабли маневрировали самостоятельно, ничего подобного даже итальянскому строю у Матапана не было.
      1. Alexey RA 15 июля 2019 15:38 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Wildcat
        И кстати, большой вопрос относительно того, у кого - у Рипалса или Принс оф Уэлс была слабее ПВО.

        Ага, особенно учитывая хорошо известные проблемы 5,25" орудий при ведении зенитного огня - слишком тяжёлый и длинный выстрел, слишком тесная башня.
  16. рюрикович 13 июля 2019 10:00 Новый
    • 13
    • 1
    +12
    Опять же, «Рипалс» был устаревшим кораблём фактически лишённым средств ПВО, у него их было всего две 76-мм пушки и всё. Это ноль.

    Если бы господин Тимохин более основательно готовился бы к статье, то он был бы несказанно удивлен тому, что на момент гибели "Рипалс" в плане ПВО был вооружен:
    6 х 1 - 102мм/45 зенитными орудиями
    3 х 8 - 40мм ЗА "пом-пом"
    8 х 1 - 20мм "эсликонами"
    4 х 4 - 12,7мм зенитными пулеметами;
    Странно ,но даже если отнять то, что у 4 102мм орудий на момент гибели были расстреляны стволы, то все равно оставшиеся вооружение уже никак не ноль. wink hi
  17. Сожалею, но статья не получилась. Слишком много натяжек и ошибок.
    А ещё опыт ВМВ доходчиво говорит нам о том, что корабли в базах – это просто мишени

    но при этом
    Но и с базами не всё так просто. В те дни, когда немцам удалось потопить «Червону Украину», там же в Севастополе прятался «Красный Крым» и его так и не достали. Да и на Балтике немцы (в значительной степени случайно) «достали» Марат, а «Октябрьскую революцию» — не смогли.

    и
    Все остальные или погибли по причинам, с авиацией не связанным, или же были разбомблены в базах, причём тот же «Тирпиц», например, с 14-й попытки.

    Ничего ж себе, "просто мишень"... А вот это
    Опять же, «Рипалс» был устаревшим кораблём фактически лишённым средств ПВО, у него их было всего две 76-мм пушки и всё. Это ноль.

    На самом деле ничего такого, конечно же, не было. 2*76-мм зенитки "Рипалс" имел по первоначальному проекту, но после этого неоднократно модернизировался. Абсолютно точно ПВО "Рипалса" моменту боя у Куантана сходу не назову, но ЕМНИП это было 6*102-мм установок, 3 восьмиствольных "пом-пома", 8*20-мм "Эрликона", и 4*4 12,7 мм пулемета "Виккерс". Не Бог весть что, конечно, но...
    1. андрей шмелев 13 июля 2019 10:47 Новый
      • 11
      • 2
      +9
      Сожалею, но статья не получилась. Слишком много натяжек и ошибок.


      полностью согласен

      сам посыл неплохой, я думал найти сравнительный анализ боев с авиацией американцев и японцев, хотя бы, а тут negative

      разумеется, про Мидуэй ни слова - или авианосцы Нагумо не надводные корабли? тады ладно

      "Нати"
      "Микума"
      "Судзуя"
      "Кумано"
      "Текай"
      "Тикума"
      "Тоне"

      "не, ни разу не слышал" ? так, что ли
      1. Морской Кот 13 июля 2019 17:33 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        Да, вот тут Вы в точку! Читая статью, всё время ждал, когда автор "завернёт" к Мидуэю, всё же знаковое и весьма показательное сражение. Не дождался. И этим вот моментом автор мне напомнил некоторых западных "историков", которые в двух томах расписывают бои под Эль-Аламейном, а Сталинградскую Битву поминают одной строкой.
        А вот язык, которым автор излагает свою теорию, мне понравился -- читается гладко и легко. hi
    2. LeonidL 13 июля 2019 17:04 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Абсолютно верно, смотрел по "Джейну"
      1. Цитата: LeonidL
        Абсолютно верно, смотрел по "Джейну"

        Спасибо, значит память мне еще не изменяет:)
  18. андрей шмелев 13 июля 2019 10:33 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    6. «Мусаси» (Япония). «Чистый» пример, но тоже с одной оговоркой, о которой позже.


    и где? ждем-с )
  19. андрей шмелев 13 июля 2019 10:37 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    если бы господин Тимохин основательно готовился к напсианию статьи, думаю, у него не составило бы труда привести более конкретные сведния: сколько и каких самолетов реально атаковали "Ямато" и эскорт, сколько торпед и бомб было сброшено

    а, да, ну тогда бы статью пришлось переделать lol
    1. BORMAN82 13 июля 2019 12:31 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: андрей шмелев
      если бы господин Тимохин основательно готовился к напсианию статьи

      А он основательно готовился), сколько цифр прешлось "подчистить" под свою теорию bully
    2. LeonidL 13 июля 2019 17:03 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Господин Тимохин просто не успел полностью переключится с двигателей внутреннего сгорания ГАЗ-51 на линкор "Ямато" ... Но ведь он старался!
  20. DrVintorez 13 июля 2019 11:16 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    сначала подумал что автор - капцов=)
  21. Serg65 13 июля 2019 11:25 Новый
    • 12
    • 1
    +11
    Александр, мой вам совет...не стоит вам лезть в историю!!!
    Минзаг «Коминтерн»

    Коминтерн не был минзагом, Википедия безбожно врет!
    Крейсер Червона Украина,лидиры Ташкент, Харьков, эсминцы Фрунзе, Свободный, Способный Безупречный, Бдительный, Беспощадный кто потопил? Авиация! Какая разница как она их потопила?
    там же в Севастополе прятался «Красный Крым» и его так и не достали

    Почему не достали? Да, Кр Кр в Севастополе не прятался, он там воевал в составе Отряда арт.поддержки!
    немцы (в значительной степени случайно) «достали» Марат

    Вы это сейчас о чем?
    а «Октябрьскую революцию» — не смогли

    6 попаданий авиабомб для Октябрины не прошли даром! И в противоречие вашей теории, Октябрьскую революцию от гибели спасла близость Кронштадтской ВМБ!
    Так вот, немецкая авиация на Черноморском ТВД сильно осложнила снабжение Севастополя что в конечном итоге привело к его сдачи! Без авиации немцы бы этого в жизть не добились!
    1. LeonidL 13 июля 2019 17:01 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вполне солидарен!
    2. Морской Кот 13 июля 2019 17:35 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Сергей, слава богу, я ни разу не заглядывал в википедию. "Коминтерн" -- минзаг, ну это надо! В таком случае и "Бисмарк" тяжелый крейсер. hi
    3. LeonidL 14 июля 2019 01:14 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      "Коминтерн" был всегда пусть стареньким, но крейсером.
  22. onahoret 13 июля 2019 11:49 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Как всегда берутся какие-то цифры и делаются глобальные выводы, без уточнения нюансов. Да одно то, что авиация летала "за горизонт" и проводила разведку уже даёт огромные плюсы. Вы знаете кто, где , куда и в каком количестве "плывёт". А они не знают, пока не увидят вас "с мачты". Потом, что за странное противопоставление баз и "походов". Все корабли "обязаны" бывать на базах. Или им по жизни круги в море нарезать? По уму, любая база — это крепость, с "неограниченным" количеством береговой авиации и систем ПВО. И как считать, кто потопил корабль. Если авиация обнаружила его, парой бомб заставила потерять ход и уменьшила количество "пушек". Потом приехал наш корабль и утопил его. Авиацию мы тут упоминать не будем? Ну и много чего ещё, подождём вторую часть...☺
  23. DesToeR 13 июля 2019 12:28 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Когда говорят, что авианосец элиминировал линкор имеется в виду не то, что линкор один на один проиграет авианосцу. Не факт. Авиагруппа - это гораздо более гибкое оружие. Любой самолет нанесет свой удар в несколько раз дальше чем 406мм пушка, мощнее - 1000кг бомба будет иметь взрывчатки больше чем любой 406мм снаряд. Разведка целей и ситуационная осведомлённость у авианосца намного выше. У линкора только выше боевая устойчивость за счет брони и стоимость доставки одной тонны боеприпасов до цели.
    1. андрей шмелев 13 июля 2019 13:33 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Полностью согласен, но у меня вопрос:

      а не пробовали просчитать сравнительную стоимость не только строительства, но и содержания между линейным кораблем и авианосцем с его авиагруппой за 25 лет, скажем (с учетом затрат на подготовку пилотов и т.д.)
      1. Serg65 13 июля 2019 14:50 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        а не пробовали просчитать сравнительную стоимость не только строительства, но и содержания между линейным кораблем и авианосцем

        Учитывать надо не затраты, а старение вооружения!
        1. андрей шмелев 13 июля 2019 15:46 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          вот и прекрасно, давайте исходить из того, что модель самолета меняется каждые пять лет (мы же тут про реалии ВМВ)
          1. Alexey RA 15 июля 2019 16:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            вот и прекрасно, давайте исходить из того, что модель самолета меняется каждые пять лет (мы же тут про реалии ВМВ)

            Хе-хе-хе... так возможность замены основного вооружения по мере его устаревания, причём без перестройки всего корабля - это главное преимущество АВ. Вон старичок "Мидуэй" начинал ещё со "скайрейдерами", прослужил почти полвека и вышел в отставку уже с "Хорнетами" на палубе.
            И с каким ЛК можно такое сделать? wink
            1. андрей шмелев 15 июля 2019 22:48 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Хе-хе-хе

              Как показал опыт Могами, выдернуть башни одного калибра и воткнуть другого - вполне реальная вещь

              А уж замена одной башни тяжелого крейсера на другую модель - вообще национальная японская забава

              Аналогичный фокус хотели проделать с Шарнхорстом и Гнейзенау

              американцы вот вполне могли бы заменить три 14-дюймовки на две 16-дюймовки, потому это и было прямо запрещено Вашингтонским договором

              А вот запилить на классическом авианосце угловую палубу, расширить подъемники, резко увеличить мощность катапульт, да ещё и решить проблему влезания новых самолётов в ангар :)

              Ладно, шучу.

              Выкрутасы с артиллерией возможны разные, но авиагруппа проще обновляется

              Думаю, однако, в 25-летней перспективе условный Хирю никак не дешевле условного Ямато, так что в реалиях 30-х вопрос был далеко не прост
              1. Alexey RA 16 июля 2019 10:43 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                Как показал опыт Могами, выдернуть башни одного калибра и воткнуть другого - вполне реальная вещь

                Выдернуть башни одного калибра и воткнуть другого - это замена "эвенджеров" на "скайрейдеры". А переход от "скайрейдеров" на "хорнеты" - это выдернуть башни и поставить ракетные комплексы. smile
                1. андрей шмелев 16 июля 2019 10:52 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Так точно ) чем американцы и развлекались на своих крейсерах после ВМВ

                  Все что связано с авиагруппой: от финешеров до связи при кардинальной смене Самолетов тоже надо менять )
            2. андрей шмелев 15 июля 2019 22:48 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Хе-хе-хе

              Как показал опыт Могами, выдернуть башни одного калибра и воткнуть другого - вполне реальная вещь

              А уж замена одной башни тяжелого крейсера на другую модель - вообще национальная японская забава

              Аналогичный фокус хотели проделать с Шарнхорстом и Гнейзенау

              американцы вот вполне могли бы заменить три 14-дюймовки на две 16-дюймовки, потому это и было прямо запрещено Вашингтонским договором

              А вот запилить на классическом авианосце угловую палубу, расширить подъемники, резко увеличить мощность катапульт, да ещё и решить проблему влезания новых самолётов в ангар :)

              Ладно, шучу.

              Выкрутасы с артиллерией возможны разные, но авиагруппа проще обновляется

              Думаю, однако, в 25-летней перспективе условный Хирю никак не дешевле условного Ямато, так что в реалиях 30-х вопрос был далеко не прост
      2. dgonni 13 июля 2019 19:19 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Авианосец обходится дешевле априори. Я имею в виду гибкость и полезность. Хотя айовы во времена 80х показали что можно пострелять. При том достаточно точно по статическим целям. Но авики были более гибкими и универсальными. Что касаемо колличества и тактики применения! Авик более гибок и многовариантен. Выживаемость линкора времен второй мировой выше априори. Броня и общая доведенность конструкции.
        1. андрей шмелев 13 июля 2019 19:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Авианосец обходится дешевле априори


          а если с цифирью?

          например: "для подгнотовки пилота надо ... часов, для поддержанеия его формы над .... часов в год, амортизация самолета + бензин на это ...." х количество самолетов )
          что-то лично у меня палубная авиация совершенно не представляеся дешовой - туда "после 3-5 часов налета на конкретном типе" соваться толку нет
  24. Комментарий был удален.
    1. demiurg 13 июля 2019 14:52 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Вы идейно свои посты тут пишите, так сказать от души или работа такая?
      Танки в РККА были никакие (отметились, хвалю), флот слил, оружие никакое.
      Без обид, ради интереса спрашиваю.
      1. Комментарий был удален.
    2. Serg65 13 июля 2019 15:03 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: kllp
      Самым эффективным из них был худосочный и малоудачный пулемет ДШК

      what Вы знаете дружище, я даже затрудняюсь и сказать то что то! А чем вам ДШК не угодил? А с ним и 61-К зачем то обидели....
      Цитата: kllp
      Вообще-то ЧФ, как и БФ, был разгромлен и загнан в дальний угол Черного моря.

      Кем загнан? И кто ЧФ разгромил? what
      Цитата: kllp
      Причем, все это было сделано силами исключительно люфтов.

      recourse Ах вот эти герои!!! Ну надо же! И как же они эти флота разгромили то?
      Цитата: kllp
      Имеется в виду, что их авиация никак не могла бы их "достать".

      laughing А ведь достала!
      1. LeonidL 13 июля 2019 17:00 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        Интересно автору почитать исследования Морозова о ВВС ЧФ при обороне Севастополя. Титанические усилия предпринимались именно по прикрытию и конвоев, и прорывов боевых кораблей. От ударов авиации был потерян практически весь торговый флот, особо чувствительно были потери быстроходных (относительно) грузо-пассажирских лайнеров. Это при том, что авиация немцев только периодически усиливалась профессионалами со Средиземного моря. И, думаю, что учитывать только потопленные авиацией боевые корабли первого ранга не очень правильно (мягко говоря). В составе флота их отнюдь не большинство. Люфтваффе потопило практически все современные тральщики БФ, массу кораблей на ЧФ, включая канонерки, мониторы ... катера. Но ведь и не потопленные боевые корабли надолго выводились аваицией из строя, что справедливо для всех флотов на всех морях и океанах. В принципе не столь важно - потоплен корабль, или практически выведен из строя на долгое время.
      2. Alexey RA 15 июля 2019 16:58 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Serg65
        Вы знаете дружище, я даже затрудняюсь и сказать то что то! А чем вам ДШК не угодил? А с ним и 61-К зачем то обидели....

        По самому ДШК одна претензия - МАЛО, ОЧЕНЬ МАЛО!
        А вот к корабельной МЗА самообороны претензий больше - её просто нет. На начало 40-х даже янки и лайми стали переходить с 12,7-мм на 20-мм калибр. А у нас до конца войны так и провоевали с ДШК.
        По 70-К/61-К - хороший МЗА... для армии. Флоту нужны две вещи - водяное охлаждение и нормальная СУАО, желательно с директорным управлением. У наших 70-К не было ни того, ни другого.
        ИЧХ, на начало войны тяжёлая МЗА нашего флота была на мировом уровне - нормальными 37-40 мм автоматами на тот момент могли похвастаться разве что лайми. У немцев была полуавтоматическая 37-мм пушка (типа нашей 21-К). У американцев - чертежи и техдокументация 40-мм "Бофорса", над которыми стоял густой мат конструкторов и технологов "Крайслера", пытавшихся переделать оружие, заточенное под малую серию, на конвейерное производство. У японцев не было ничего.
        А вот в конце войны у всех (кроме японцев) была нормальная тяжёлая МЗА. А мы так и остались на уровне 1941 года.
        Цитата: Serg65
        Кем загнан?

        Люфтами. "Верп" хорошо показал - что будет с кораблями ЧФ днём в Чёрном море. ИЧХ, топили немцы наши ЭМ и ЛД прямо внутри радиуса береговых Яков.
        Цитата: Serg65
        И кто ЧФ разгромил?

        Совместная работа люфтов и немецкой армии. Первые громили напрямую -уничтожая и повреждая корабли. А армейцы - косвенно, лишая флот базирования, судостроения и судоремонта.
        1. Serg65 16 июля 2019 08:52 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Приветствуем Алексей! hi
          Цитата: Alexey RA
          На начало 40-х даже янки и лайми стали переходить с 12,7-мм на 20-мм калибр.

          Ох Алексей, слава богу к 40-му году наша промышленность осилила производство 61-К! А то всю войну и провоевали бы с пушкой Лендера! Да и спасибо большое союзникам за Виккерсы, Кольт-Браунинги и Эрликоны!
          Цитата: Alexey RA
          топили немцы наши ЭМ и ЛД прямо внутри радиуса береговых Яков.

          А за это "огромное спасибо" славным летчиком ВВС Черноморского флота, у которых вся грудь в орденах!
          Цитата: Alexey RA
          Совместная работа люфтов и немецкой армии

          Именно совместная, вы правы, без захвата Вермахтом советской территории, Люфтваффе был бы сильно ограничен в своих действиях....именно это я и хотел сказать.
  25. Оператор 13 июля 2019 13:03 Новый
    • 5
    • 6
    -1
    "запрет Ставки на выход крупных кораблей в [Черное] море"

    Браво, автор - вы таки смогли доказать, что Люфтваффе, потопив с десяток кораблей, в 1942 году выбило из войны весь Краснознаменный Черноморский флот (как и за год до этого выбило из войны Краснознаменный Балтийский флот), за исключением торпедных катеров и базовых тральщиков.

    Выходит, что москитный флот в супе с клецками (Черное и Балтийское моря) - самый рациональный вариант. Тем не менее мы уже дважды наступали на одни и те же грабли, строя большие корабли для суповых тарелок, к которым в настоящее время прибавились Норвежское, Средиземное и Японские моря в связи с ростом дальности береговой авиации и ракет.
    1. владимир1155 14 июля 2019 22:14 Новый
      • 1
      • 1
      0
      не только плюсую, но и напишу , поддерживаю! .....мало того, и этих надводных кораблей нужно очень немного, Тральщиков только побольше да ПЛ очень много нужно и береговой авиации очень много нужно, а надводные ударные корабли только для мирного времени и локальных задач по три четыре фрегата на океан вполне достаточно иметь.
  26. Антарес 13 июля 2019 13:07 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    самолет это "пушка" только дальность в разы больше. Ну и универсальность.
    В другом авиация проигрывает снаряду.
    Но именно дальность позволила флоту и берегу увеличить "дальность руки" возможности наносить ущерб чем артиллерия.
    Вообще симбиоз авиации и кораблей/пл привела к гибели кораблей противника.
    Сама по себе авиация тоже не сферический конь-и чистые поединки вряд ли возможно рассматривать(без оговорок)
    1. unBEARable 13 июля 2019 14:30 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Вообще, автор предпочел посчитать сферических коней, чем стратегически поразмыслить.
      Подлодки потопили больше авиации, значит самолеты фигня. ЧТО!?
      Подводные силы действуют в качестве охотников, а не жертв на ТВД при условии господства на нем своей авиации. Значит даже их эффективность напрямую зависит от авиации. Каталины летают спокойно в отсутствии японских истребителей - японским лодкам приходится туго. И так вся статья.. Этот пример не считаем, он неправильный... ну тогда Россия большинство войн должна была проиграть, а то все как-то неправильно выигрывала. Если что будем анализировать, то 1812 и ВОВ не учитываем, только Крымскую - правильную.
  27. Captan78 13 июля 2019 14:02 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    Вполне себе достойный и обоснованный анализ, правда некоторые читатели стали сравнивать события ВМВ с нынешними реалиями. Думаю что это не совсем корректно
  28. Ищущий 13 июля 2019 14:59 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    смотрю.автор насмотрелся фильмов тила"морской бой"
  29. Klim Chugunkin 13 июля 2019 15:39 Новый
    • 3
    • 3
    0
    А что если Харьков, Беспощадный и Способный в октябре 1943 были потоплены управляемыми бомбами (емнип Fritz Х и Hs 293 дебютировали летом 1943 на Средиземке)? Как известно к началу войны наши крейсера и эсминцы были недостаточно адекватно вооружены для борьбы с Luftwaffe и поэтому несли потери (полуавтоматы и тяжелые пулеметы были мало эффективны против пикирующих бомбардировщиков). К 1943 году Флот дооснастил надводные корабли зенитными автоматическими пушками, поэтому коммандиры чувтвовали себя в относительной безопаcности выходя в море, но вновь понесли потери уже под ударами управляемых бомб. Средства РЭБ для борьбы с новой угрозой не были предусмотрены.

    Вывод - средства ПВО морского базирования постоянно развиваются, но параллельно развиваются и противокорабельные средства воздушного базирования. Поэтому надо постоянно быть в курсе всех нововведений у потенциального противника и соответственно совершенствовать свой арсенал и тактику для борьбы с новыми угрозами. Идти в ногу со временем так сказать. Примeнительно к сегодняшнему дню - установить например является ли дальность ЗРК Полимент-Редут достаточной для борьбы с самолетами противника вооруженными ПКР Harpoon?
    1. LeonidL 13 июля 2019 16:45 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Совершенно верно! Идет постоянное соревнование средств нападения и обороны и новые типы оружия мгновенно обнуляют то, что еще вчера казалось абсолютом. В принципе, это мое мнение, думаю, что морские баталии "корабль - самолет" или "корабль - ПКР" возможны сегодня только в локальных войнах. никто в здравом уме не начнет с нападения на боевой корабль мировой державы. Ну разве что, на провокацию могут сподобится хэрои Абсурдистана.
    2. rayruav 13 июля 2019 20:13 Новый
      • 1
      • 1
      0
      топили обычными фабами ,а вы фантазируете, этими планирующими бомбами в цель меньше крейсера не попасть,только случайно
      1. Klim Chugunkin 13 июля 2019 22:57 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Я не фантазирую, а делаю предположение. Fritz X это не просто планирующая бомба, это радиоуправляемая бомба. Точность у нее будь здоров, уж побольше чем у ФАБ плюс риск для экипажа минимальный. Если немцы использовали их против союзников на Средиземном море летом 1943, можно предположить что они могли также использоваться против кораблей КЧФ осенью того же года. Почему нет?

        Следующий вопрос - как немцам удалось обнаружить эсминцы в открытом море? Запеленголвали радиосвязь? Или что нибудь другое? Какую нибудь (только не ругайтесь) РЛС экспериментальную? Гюйс-1?
        1. амурец 14 июля 2019 11:01 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Klim Chugunkin
          Я не фантазирую, а делаю предположение. Fritz X это не просто планирующая бомба, это радиоуправляемая бомба.

          А на основе чего выделаете это предполжение? Я не фантазирую, а делаю предположение. Fritz X это не просто планирующая бомба, это радиоуправляемая бомба...."С наибольшим размахом бомбардировщики-носители УАБ использовались у Салерно и Анцио против корабельных десантных группировок с сильной ПВО, в условиях которой налеты самолетов других типов часто не имели успеха, а также против конвоев, идущих вдоль северо-африканского побережья - английских KMS, KMF и американских UGS.....Вместе с тем выявился ряд недостатков FX1400. Бомба не мс пользоваться в условиях низкой облачности, т. к. минимальная ее сбрасывания равнялась 4000 м. Высокая бронепробиваемость игравшая свою положительную роль в случаях с "Ромой" и "Уорсп" оказалась излишней даже для крейсеров, не говоря уже об эсминцах и торговых судах. Как правило, "Фриц" прошивал корабль насквозь взрывался только в воде под ним. В итоге, немцы отказались от применения боеприпасов этого типа, и 19 ноября 1943 г. группа HI/KG 1C прибыла в Германию перевооружаться на Hs293.
          http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html
  30. LeonidL 13 июля 2019 16:39 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    1. "Все это ложь!" - Неужели все и всем врут? дождались! Сейчас автор на подобие Христа раскроет ученикам истину! "... во Второй мировой войне всё было нет так. И даже было несколько наоборот. Более того – сейчас это тоже не так. И тоже скорее наоборот." - Утверждение безаппеляционное и сумбурное "нет так" ? и выражения "несколько наоборот" и "скорее наоборот" очень смахивают на " хайли лайкли". Если есть сомнения, то почему же уважаемый автор сразу в лоб декларирует ложь?
    2. "Идея о том, что крупные надводные корабли не в состоянии выжить в районах, где интенсивно работает ударная авиация противника (хоть базовая, хоть палубная – без разницы), выглядит красиво и завораживает. И в ней есть определённая доля истины. И иногда это именно так и есть. Вот только фактических подтверждений, достаточных для того, чтобы считать эту идею истиной во всех случаях – не существует. И никогда не существовало. «Иногда» и «всегда» – два очень разных понятия. " - Тут можно только опять удивится "есть определенная доля истины", "Иногда так и есть" ... Христос спросил пилата "Что есть истина?". Думаю, что абсолютной истны не существует, хотя автор упрямо претендует на ее исключительное знание.
    3. "В тех случаях, когда одиночный надводный корабль или небольшая группа надводных кораблей (например «Принц Уэльский» и «Рипалс» при Куантане) сталкивается с крупными, хорошо подготовленными силами авиации, которые целенаправленно проводят масштабную операцию, направленную на уничтожение именно этих кораблей, шансов нет. " ... Т е все сказаное ранее не есть абсолютная истина?
    4. Очень часто господин Тимохин пеняет на "ошибки и просчеты" командования и кораблей, и штабов, приведшие к гибели от авианалетов. опять таки подчеркну, что идеальные командиры и командующие случаются лишь в компьютерных играх, но не в жизни. В жизни нет места абсолюту.
    5. "«Рома» (Италия). ... против него было применено новейшее оружие, против которого итальянцы не имели никаких средств – управляемая планирующая бомба. То есть тут пример использования немцами технических средств, относящихся уже к другой технологической эпохе." - Это еще одно исключение из "абсолюта" - новое оружие. Точнее оружие нового поколения.
    6. О Крите автор гворит походя, не вспоминая о том, что немцам удалось практически парализовать деятельность английского флота.
    7. Заключение автора наводит на мысль о новом слове в военно-морской науке и практике, которое еще предстоит узнать в продолжении. "Надводные корабли вполне могут воевать при отсутствии господства в воздухе своей авиации, они вполне могут воевать при наличии в небе авиации вражеской, и даже иногда в условиях, когда она господствует в воздухе – хотя бы локально. Их возможностям, конечно, тоже есть предел. Но до этого предела ещё надо дойти. А вернее – до него не надо доходить." - Вчитаемся: вполне могут воевать без истребительного прикрытия, т е обходится своей ПВО, иногда когда вражеская авиация господствует. Так "вполне" или "иногда"? До предела можно дойти или лучше не доходить?
    8. "Но, может быть, что-то поменялось в современности? Ведь мы такие умные, у нас есть ЗГРЛС, у нас есть ракеты, самолёты теперь сверхзвуковые… в современности-то ведь не так, как в старину, правда?" - В современности поменялось очень многое, но не везде и не всегда. Если говорить о локальных конликтах малой интенсивности "Аргентина - ВБ", "Ирак - США" и т д. То тут возможны классические налеты на корабли. Если это корабли слабой стороны - то не поможет их ПВО, заведо устаревшая. Если слабейшая сторона применяет новое оружие, то тут возможны варианты. Аргентинцам удалось потопить и "Шеффилд", и контейнеровоз, и несколько других кораблей и судов, многое повредить и это при том, что из-за отвратительного качества боеприпасом масса бомб и ракет просто не взрывались. Т е ПВО и ПРО вполне современного британского флота не срабатывало.
    9. "Неправда". - Мне некоторые на грани истерики всплески эмоций напоминают творения резуна. Думаю, автору нужно более спокойно и взвешенно общаться с читателями.
    Ждем продолжения.
  31. Комментарий был удален.
  32. evgen1221 13 июля 2019 17:25 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Ну незнаю, прочел коекак до конца, чуства двоякие, с одной стороны явная попытка натянуть сову на глобус под нужный ответ и очередную статью, С другой стороны-тема скользкая и однозначного ответа неимеет в принципе т.к условия всегда разные и масса переменных в морском бою есть всегда. На 3и минусом статья
  33. Олежек 13 июля 2019 18:58 Новый
    • 1
    • 5
    -4
    Однако. странно что статью так сильно критикуют.
    В общем определённые аргументы у автора есть.
    Авиация в небе конечно страшно эффектно выглядит.
    НО насчёт "эффекта саранчи/пираний" можно поспорить.

    А пример Ямато - да - ни о чём - давайте на один авианосец выпустим 11 линкоров ( с кораблями прикрытия)
    и посмотрим на результат.
    1. bk0010 14 июля 2019 01:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не все так однозначно. На каком расстоянии? Какие сведения о противнике? Сколько авианосцев с авиагруппой можно построить по цене линкора (линкор - ОЧЕНЬ дорогая хрень, серьезно)?
  34. Hog
    Hog 13 июля 2019 19:24 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Судя по количеству недовольных статьей комментариев, ждём пару десятков статей с противоположным мнением.
    Хотя нет, одну бы дождаться, у остальных больше чем на один комментарий рука не поднимается.
  35. Saxahorse 13 июля 2019 19:49 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Неожиданно слабая статья обычно интересного автора. Даже вопрос возник, реально Тимохин писал или "негры" спустя рукава поработали?

    Всего США потопили 611 боевых японских корабля всех классов


    Из них потоплено:
    Подлодками ВМС США – 201
    Надводными кораблями – 112


    Автор уверен что в японском флоте действительно было 611 боевых кораблей? Или таки тут посчитаны все лайбы мобилизованные на нужды империи, включая рыбацкие суда и даже парусные джонки? То что американские ПЛ охотились на каботажный трафик японцев давно известно. Охотились и палубные самолеты, но один штурмовик кораблик, даже небольшой, вряд ли потопит. А поднимать ударную авиагруппу ради нескольких рыбацких судов обычно не принято. Приведенные автором цифры и сравнения однозначно некорректны.

    Ну и в целом. Господство в воздухе это необходимое, но еще не достаточное условие. Для победы требуются совместные усилия всех вооруженных сил. С другой стороны, одержать победу на море не обладая господством в воздухе - нереально.

    Про несчастную сову натянутую на глобус уже раз пять в комментариях сказали. :) Повторятся не буду, но это похоже общая оценка статьи. Увы, статья не получилась.
    1. LeonidL 13 июля 2019 20:00 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      У меня насчет "негров" тоже большие сомнения, уж слишком широк диапазон интересов автора и "глубока" компетенция - от ДВС ГАЗ-51, через истребители для ВВС, вопросы управления ВМФ, строительство Большого и не очень большого флота, вопросы ВМ истории... И все это в сравнение и назидание. Тут или генеальный человек на подобие Юлия Цезаря, либо ... Кажется мне, что данную статью по стилистике и эмоцианальному накалу мог бы написать некий Fizik M.
      1. Serg65 16 июля 2019 08:58 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: LeonidL
        данную статью по стилистике и эмоцианальному накалу мог бы написать некий Fizik M.

        Эту вряд ли, а вот предыдущие, акромя ДВС, очень похожи на творчество Климова!
    2. андрей шмелев 13 июля 2019 20:34 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Приведенные автором цифры и сравнения однозначно некорректны.


      так точно. надо бы по классам, типа так:

      из 18 тяжелых крейсеров потоплены 16, из этого числа

      только авиацией 9 (56% тут и далее проценты округляются):
      "Микума", "Судзуя", "Кумано", "Тоне", "Такао", "Текай", "Нати", "Аоба", "Кинугаса"

      задолбили всем миром с участием авиации 1 (6%)
      "Могами"

      артиллерией и торпедами надводных кораблей 2 (12%)
      "Хагуро", "Фурутака"

      подводными лодками 4 (25%)
      "Атаго", "Майя", "Како", "Асигара"

      выжили 2 "Такао", "Миоко

      Вывод 1: артиллерия и торпеды надводных кораблей вообще бесполезная вещь wassat
      Вывод 2: комбинированный удар различных сил еще в два раза бесполезнее, чем артиллерия и торпеды надводных кораблей wassat
  36. rayruav 13 июля 2019 20:07 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    автор это где вы у рипалса увидели всего 2 -76мм зп хотябы почитали про модернизацию корабля 1936 года в книге муженикова из серии боевые корабли мира,люди не шарят а смело крапают статьи я удивлен администрацией сайта
  37. Даос 13 июля 2019 21:00 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    А я уж подумал что реинкарнация Капцова... Впрочем чует моё сердце нас опять "линкорами накормят" - дескать недооценили мы это вундерваффе...
    1. LeonidL 14 июля 2019 01:22 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Точно-точно! Вывод последней статьи, скорее всего, будет звучать примерно так - "Надо срочно строить линкоры, так как они авиации не по зубам!!!". Но, лучше набраться терпения и подождать. А автору - внимательнее относится к фактам, перепроверять. Быть более эмоционально устойчивым и не уподобляться Резуну в оценке себя и читателей. Удачи!
  38. Newone 13 июля 2019 21:27 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Тимохин умеет выдвинуть правильный в общем то тезис и обосновать его весьма спорными доводами. Хотя некоторые доводы вполне разумны.
    1. LeonidL 14 июля 2019 01:25 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Разве могут быть разумны весьма спорные доводы??? Ну это примерно как Резун отстаивает свои "тезисы" подготовки Сталиным войны против Гитлера в июле 1941-го года, опираясь либо на геббельсовскую ложь, либо на фантастику, либо на подтасовку и передергивание фактов. Сомнительно, что можно сделать разумный и правильный вывод, создать верную концепцию, базируясь на мягко говоря неполных и весьма спорных (как Вы подметили) доводах.
      1. Newone 14 июля 2019 15:13 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        У Тимохина есть спорные доводы, есть разумные доводы. Это не одни и те же доводы.
        Сомнительно, что можно сделать разумный и правильный вывод, создать верную концепцию, базируясь на мягко говоря неполных и весьма спорных (как Вы подметили) доводах.

        Так Тимохин в своих статьях так никогда и не делает. Он же информационный лоббист одной из верфей (лично мое мнение). Вначале высказывается основной тезис, затем под него подбивает аргументацию. Поскольку статьи печет как пирожки- качеством аргументации не заморачивается.
  39. Romario_Argo 13 июля 2019 23:07 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Вывод напрашивается, на живучесть кораблей только с водоизмещением более 8000 тонн, а так же с наличием в ПВО преимущественно 100-мм ЗАУ, и далее 76-мм, 45-мм, 37-мм, общим количеством не менее 15 ЗАУ
    Выжившие:
    пр. Светлана, Красный крым 8 кТ, 6-100; 4-45, 10-37 = 20 ЗАУ
    пр. Светлана, Красный Кавказ 9 кТ, 12-100, 4-45, 2-76, 10-37, 6-20 = 34 ЗАУ
    Легк. крейсер пр. 26 9,7 кТ, 6-100, 9-45 = 15 ЗАУ
    Легк. крейсер пр. 26 бис. 8-85, 6-45, 10-37 = 24 ЗАУ
    Легк. крейсер пр.26 Ворошилов 9,5 кТ, 6-100, 6-45 = 12 ЗАУ (исключение)
    Погибшие:
    пр. Светлана, Червона Украина 8 кТ, 4-76, 6-37 = 10 ЗАУ (-)
    Лидер эск. миноносцев пр. 1 3 кТ, 2-76, 4-37 = 6 ЗАУ (-)
    1. Alexey RA 15 июля 2019 17:26 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Romario_Argo
      пр. Светлана, Червона Украина 8 кТ, 4-76, 6-37 = 10 ЗАУ (-)

      Это откуда на "Червоне Украине" взялиcь 76-мм? Там с 1939 года были 100-мм Минизини.
      Вику как источник можете выбросить сразу - там в таблице действительно указаны 2 х 2 76 мм ЗАУ 39-К. А в тексте - 100-мм спарки: smile
      Во время войны на крейсер «Красный Кавказ» установили две спаренные 100-мм установки, снятые с «Червоной Украины».

      И 37-мм автоматов на КРЛ не было - их в то время даже для пр. 26 и 26-бис не хватало.
      Реально на "Червоне Украине" стояли: 3х2 100-мм Минизини, 6 45-мм 21-К, 7 12,7-мм ДШК.
  40. Симаргл 14 июля 2019 00:16 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Она же показала, что крупные надводные корабли легко уничтожаются боевыми самолётами, что, например, повлекло за собой исчезновение крупных надводных кораблей – линкоров и тяжёлых крейсеров
    Пётр Великий называют "адмиральским ботиком" не из-за размеров, вообще-то. Да и авианосец - довольно крупная посудина.
    Линкор - это артиллерийский корабль. А вот артиллерия проиграла ракетам (ПКР - в частности). В первую очередь - по дальности.
  41. Avior 14 июля 2019 06:54 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Даже с учётом того, что исходные утверждения приведены в заведомо утрированной форме, то что немецкая авиация (причем не морская, а сухопутная) фактически загнала ЧФ в базы при отсутствии немецкого флота на Чёрном море, автор сам же убедительно показал.
    То что потери в начале войны были меньше- так немцы в первую очередь охотились за транспортами, а не за боевыми кораблями.
    И, конечно, никто не топил корабли с первой бомбы, иначе флота за неделю бы не было.
    Но, с другой стороны, если посмотреть на соотношение числа самолето - вылетов и количество сбитых самолетов, то очевидно, что опасность для летчиков была не очень высокой, зенитный огонь велся как заградительный в основном.
    У американцев, возможно, результативность выше была, благодаря весьма неплохому универсальному орудию 127 мм и отличным ПУЗО, но и при этом, если Википедия не врет
    средний расход снарядов на один сбитый самолёт составил 1000 штук. Средняя живучесть ствола 4600 выстрелов.

    Авиация имеет несколькими подавляющими преимуществами над кораблями- осведомлённость, дальность удара, инициатива, возможность концентрации сил, и в ходе войны это массово проявилось.
    А после распространения бортовых РЛС в ходе войны- так и подавно.
    1. Newone 14 июля 2019 17:16 Новый
      • 1
      • 1
      0
      так немцы в первую очередь охотились за транспортами, а не за боевыми кораблями.

      С чего вы это взяли?
  42. владимир1155 14 июля 2019 22:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    "Справедливости ради стоит отметить тех, кто «портит статистику» — британские эсминцы. Вот кого авиация покрошила, так покрошила. Но, тут опять специфические моменты – бритты часто лезли туда, где их именно ждали именно крупные силы авиации, например во время немецкого захвата Крита. Кто лезет на рожон, тот в итоге получает рано или поздно, тут ничего не сделать.!" уважаю Тимохина за правду, итак все же множество кораблей погибло в базах.....а в море мало...пишет Тимохин, они бы также погибали в море и даже быстрее погибали бы , ибо в море нет сухопутных зенитных частей охранявших порты и оторванных для этого от фронтовых задач....но поскольку оказались в базах то там и погибли.....Тимохину необходимо перестать критиковать боевых маршалов и Сталина подписавшего приказ ставки о запрете выхода в море беззащитных перед авиацией кораблей, а не пытаться переписать историю задним числом отрицая очевидные факты.. А факты говорят массовой гибели тихоходных громоздких надводных кораблей, от мин, маленьких ПЛ и самолетиков того времени.
    1. Newone 14 июля 2019 22:19 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А факты говорят массовой гибели тихоходных громоздких надводных кораблей, от мин, маленьких ПЛ и самолетиков того времени.

      Что то вы как то в кучу все мешаете: и ПЛ и "самолетики", и мины. И, судя по советскому флоту, массовой гибели как раз не наблюдается: 2/3 флота остались в строю и выполнили боеву задачу, не смотря на потерю основных военно-морских баз, господство авиации противника в воздухе и скажем прямо устаревшую на тот момент технику.
      1. владимир1155 14 июля 2019 22:22 Новый
        • 0
        • 0
        0
        а это те 2/3 что спрятались в базах?.......понятно....... приказ ставки спас их от бесславной гибели
        1. Newone 14 июля 2019 22:42 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Эти 2/3 не прятались в базах, а:
          1) На Балтике составили костяк артиллерии контрбатарейной борьбы. И с этой работой справились весьма не плохо. "Доры" всякие гитлеровцы были вынуждены подтаскивать в том числе из за флота.
          2) На Черном море в первые дни войны затянули наступление группы армий Юг. Да потеряли при этом эсминец, но потеряли из за собственных ошибок в основном, притом авиация противника не сделала рейдовикам ничего;
          Осуществляли снабжение осажденного Севастополя;
          Осуществляли многочисленные десанты и снабжение десантов
          Не позволили немцам осуществить ни одного крупного десанта
          3) На северном флоте осуществляли проводку северных конвоев(и это в зоне господства авиации противника).
          Флот выполнил практически все поставленные перед ним задачи
          1. владимир1155 14 июля 2019 23:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            ну зачем корабли в порту? тогда уж лучше бронепоезда! Насчет проводки конвоев это был москитный флот, да небольшое количество НК действительно необходимо для проводки конвоев и защиты рыболовства
            1. Newone 14 июля 2019 23:36 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Корабли в порту не стояли(за исключением линкоров). Эсминцы и крейсера активно воевали. То что операций по огневому воздействию на Черноморском флоте было мало(хотя они были и были эффективнее действий советской авиации к примеру) - так уровень подготовки в первую очередь командования флотом оставлял желать много лучшего, к сожалению. В каждой крупной операции - однозначные грубые просчеты командования флота.
              1. владимир1155 15 июля 2019 10:10 Новый
                • 1
                • 1
                0
                имея эффективное оружие воевать легко, если оружие неэффективное то получается все плохо, и валить все только на бездарное командование хоть в ВОВ хоть в ПМВ, хоть в Цусиме, это просто отрицать объективные факты, а именно объективную неэффективность крупных надводных кораблей. И кстати где на Балтике воевали эсминцы?
                1. Newone 15 июля 2019 21:26 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  это просто отрицать объективные факты, а именно объективную неэффективность крупных надводных кораблей

                  Извините это ваши домыслы а не факты.
                  Одно только угроза применения Тирпица привела к разгрому PQ-17 и срыву поставок на полгода.
                  Атаки Черноморского флота на Констанцу хоть и были неудачными по потерям, НО поставленную задачу выполняли- нарушали снабжение топливом группы армий "Юг".
                  И кстати где на Балтике воевали эсминцы
                  Там жен где и весь флот: контрбатарейная борьба под Ленинградом, поддержка снабжения Ораниенбаумского плацдарма, поддержка огнем при проведении Красносельско-Ропшинской операции.
                  1. владимир1155 15 июля 2019 21:41 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Цитата: Newone
                    поддержка снабжения Ораниенбаумского плацдарма,

                    Вы видно на Балтике не бывали, там глубины мизерные местами можно пешком в брод и прямая видимость до Ораниенбаума, там корабли уж точно не нужны были .
                    А насчет Порожков и Ропши, мне очень сомнительно что на такие расстояния можно обеспечивать точность попаданий, болота там обширные и раскидать туда снаряды конечно возможно, но зачем?
                    1. Newone 16 июля 2019 00:49 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Вы видно на Балтике не бывали
                      Я не то что в Ленинграде не бывал, я там родился и жил некоторое время. Места для кораблей там достаточно.
                      мне очень сомнительно что на такие расстояния можно обеспечивать точность попаданий,
                      Про корректировку огня вы не слышали, наверное.
                      болота там обширные и раскидать туда снаряды конечно возможно, но зачем?
                      вражеские узлы обороны подорвать, арт. позиции, просто заставить сидеть в укрытиях при наступлении, не?
                      1. владимир1155 16 июля 2019 10:33 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Newone
                        Места для кораблей там достаточно.

                        так...... открываем карту, смотрим глубины и определяем есть ли вне морского канала и акватории Кронштадского порта места для судов крупнее моторной лодки или небольшого катера (порт Бронка не в счет, раньше его не было), далее смотрим осадку эсминцев и сравниваем цифры.....далее думаем думаем арифметика первого класса начальной школы..... думаем еще..... зачем рыли морской канал посредине невской губы? Прекрасно когда на плечах голова, она пригодится не раз и не два, а ловкость движений и чуткость ушей помогут не только при ловле мышей.....
                      2. Newone 16 июля 2019 18:52 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вот откройте и посмотрите карту глубин, а потом советы будете давать, которые для вас же гораздо больше применимы.
    2. Serg65 16 июля 2019 09:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Newone
      судя по советскому флоту, массовой гибели как раз не наблюдается

      Погибли практически все балтийские эсминцы и причем почти все от мин.
  • Alexey RA 15 июля 2019 15:35 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Сколько кораблей, командиры которых не допускали явных ошибок в планировании похода, было потоплено немецкой авиацией в море и на ходу?
    ОДИН. Эскадренный миноносец «Безупречный».

    То есть, про "Верп" автор тактично забывает. А ведь первый налёт на ЛД и два ЭМ был, когда корабли шли на скорости 28 узлов.

    Да и "Ташкент" дошёл до базы чудом - ещё полчаса, и его бы добили.
  • Alexey RA 15 июля 2019 17:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Примеров много, и это не только бой у Куантана, это и потери британцев при эвакуации войск с Крита, это и наш «чёрный день» 6-го октября 1943 года, и много чего ещё.

    Хе-хе-хе... как раз Крит и показал, что крупные корабли могут выжить под постоянными ударами авиации. 8 авиакорпус, элита люфтов, действуя в полигонных условиях, без какого-либо противодействия истребительной авиации лайми, не смог потопить ни одного ЛК. КР, ЭМ - да, топили. А вот ЛК выжили.
  • goose 16 июля 2019 12:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У Красного Крыма разве не стояла система Минизини с ПУАЗО Галилео?
    У меня есть сомнения, что это был самый современный корабль,относительно ПВО, Советского флота на 1941 год.
  • yehat 16 июля 2019 16:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    на красном крыме минизини зенитка на фото?
    я думал, их только на серию крейсеров Киров ставили
    1. Alexey RA 23 июля 2019 19:28 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: yehat
      на красном крыме минизини зенитка на фото?
      я думал, их только на серию крейсеров Киров ставили

      На "Кировы" их хотели поставить. Но вместо "Минизини" пр. 26 и 26-бис получили отечественные Б-34. А спарки "Минизини" поставили на "Светланы".
  • yehat 16 июля 2019 16:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: владимир1155
    именно объективную неэффективность крупных надводных кораблей

    1 крейсер Аврора, далеко не самый крутой корабль, за пару часов способен практически сравнять с землей СПБ, если начнет стрелять с рейда.
    Колониальный флот в Китае очень быстро принудил китайские форты к перемирию.
    Немцы во время ПМВ ненадолго подошли на дистанцию огня и английского города не стало.

    Не стоит недооценивать мощь корабельной артиллерии.
  • ABM
    ABM 17 июля 2019 15:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: mmaxx
    маневренность в 3-х измерениях


    два измерения понятны; судя по тому, что авианосцы летать не умеют - третье вниз, на дно?
  • Саша_рулевой 17 июля 2019 22:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а. Статистика советского флота по пережитым налетам, сброшенным авиабомбам и особенно сбитым самолетам завышена, т.к. после войны с немецкими данными не сверялась.

    С другой стороны эсминец на 30 узлах для пикирующего бомбардировщика действительно сложная цель. Ему надо заходить строго с кормы и целить в точку упреждения по ходу корабля. Командиру эсминца нужно только менять курс в момент отрыва бомбы от самолета. А вот попадись "Ташкент" группе по пять штук "Вэлов", "Кейт" и "Зеро". Чтобы одновременно топмачтовики, торпедоносцы с разных направлений и истребители пушками помогают.

    б. Английская морская авиация - вообще пародия на род войск, особенно палубная (а береговой у них кажется и не было). Вспомним, авианосцы не имели палубного крыла постоянного состава. Морские летчики все время жили не берегу и тренировались с береговых аэродромов, а на авианосцы собирали сборную группу перед выходом в море, и всегда не могли ее набрать до штатной. Ну и основной самолет "Свордфиш" - нелепая тарахтелка из Первой мировой войны.

    в. 201 боевой корабль, потопленный американскими подводными лодками, скорее всего в большинстве - вспомогательные крейсера, которыми японцы пользовались как транспортами.

    г. Зенитное вооружение "Рипалса" в декабре 1941:

    6х1 4" универсальных
    3х8 40 мм пом-помов
    4х4 12,7 мм пулеметов
    8х1 20 мм "Эрликонов"
    1. Newone 18 июля 2019 00:11 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Статистика советского флота по пережитым налетам, сброшенным авиабомбам и особенно сбитым самолетам завышена, т.к. после войны с немецкими данными не сверялась.

      Почему? Только уберменшты из самой Германии имеют право считать свои потери?
      1. Саша_рулевой 18 июля 2019 18:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Newone
        Только уберменшты из самой Германии имеют право считать свои потери?


        Естественно, а как же иначе? Немцы лучше знают свои немецкие потери, русские лучше знают потери своих русских, американцы - свои американские, японцы - японские и т.д. Если мы попытаемся написать историю войны на Тихом океане, оценивая японские потери по американским военным докладам тех лет, неоткорректированным по послевоенным данным, то получится дикая чепуха, нестыковки. Или американские - по японским: каждый американский авианосец корабль будет потоплен два-три раза.

        Советские пикули сочинили такую версию, что немцы-де вырывали страницы из вахтенных журналов, когда случались попадания торпед с советских лодок. Скрывали значит не только от вражеской разведки, но и от своего же начальства. Пора от этого совкового маразма как-то уходить.
    2. Alexey RA 23 июля 2019 19:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Саша_рулевой
      Английская морская авиация - вообще пародия на род войск, особенно палубная (а береговой у них кажется и не было).

      Угу... а "Гнейзенау" прямо в гавани Бреста сам себя торпедировал. smile
      Как раз базовая морская авиация (точнее, авиация Берегового командования КВВС) у лайми была довольно сильной - разведчики, самолёты ПЛО, торпедоносцы, пушечные а затем и ракетные штурмовики. В середине войны торперов и штурмовиков начали объединять в ударные крылья, которые были способны самостоятельно подавить ПВО немецкого конвоя и потопить его суда.
      Жубер хотел сформировать несколько крыльев, вооруженных «Бофайтерами». 2 или 3 эскадрильи в составе крыла должны были проводить торпедные атаки, а остальные - бороться с зенитками. Каждое крыло состояло из сводного отряда торпедоносцев и штурмовиков, обученных действовать как единое целое. Они должны были добиваться полной синхронности и взаимопонимания в своих действиях. Ранее такое было просто невозможно. Даже между «Бофортами» и «Бофайтерами» на Мальте не существовало такой тесной связи.
    3. goose 9 августа 2019 10:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Саша_рулевой
      г. Зенитное вооружение "Рипалса" в декабре 1941:

      6х1 4" универсальных
      3х8 40 мм пом-помов
      4х4 12,7 мм пулеметов
      8х1 20 мм "Эрликонов"

      Т.е. весьма убого для такого огромного корабля, нисколько не лучше наших балтийских линкоров.
  • karabass 18 июля 2019 11:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а камикадзе? и вообще при всем уважении к автору его статья подспудно только подтверждает то, что он хотел опровергнуть