Перед войной. Развединформация о немецкой группировке против КОВО

39
В предыдущих частях мы рассмотрели разведывательные материалы (РМ) о группировке противника, сосредоточенной против войск ПрибОВО (часть 1 и часть 2). В соответствии с РМ на 21 июня немецкие войска располагались на достаточно большом удалении от советско-германской границы.

Перед войной. Развединформация о немецкой группировке против КОВО




В завершение темы о ПрибОВО рассмотрим график изменения численности группировки, построенный по данным РМ. Следует отметить, что в соответствии с РМ, поступившими осенью 1940 года, в число войск, сосредоточенных против ПрибОВО, входили и соединения, расположенные на правом фланге ЗапОВО.



В составе немецкой группировки не учитывались 7 кавалерийских полков, которые «обнаружила» наша разведка. Указанные части дополнительно составят еще не менее одной дивизии...

Данные разведок о немецких войсках против КОВО


Рассмотрим территории сопредельных стран, на которых в соответствии с РМ дислоцировались немецкие соединения против войск КОВО. Зона ответственности КОВО справа проходила по линии Влодава (исключительно) – Демблин (иск.) – Радом (иск.), а слева ограничивалась ст. Липканы.



В соответствии с Разведывательной сводкой №5 на 1.6.41 г. против КОВО числятся следующие немецкие группировки:
«…В Люблинско-Краковском районе… — 35-36 дивизий…;
в Словакии (в районе Дуплин, Прешов, Михальовце) — 5 дивизий…;
в Прикарпатской Украине — 4 дивизии…»


На южном фланге округа дислоцируются часть войск Румынии.

На основе РМ на рисунках построены зависимости изменения количества немецких дивизий на указанных выше направлениях.



В соответствии с РМ с начала апреля и до середины мая происходит увеличение немецкой группировки в Люблинско-Краковском районе. Максимальное количество немецких дивизий остается неизменным с 15.5.41 г.!



Количество немецких войск в Словакии (в районе Дуплин (57 км по прямой от границы) – Прешов (98 км) – Михальовце (67 км)) остается неизменным с 5-го мая 1941 года. Приграничная местность в этом районе гористая и из-за ограниченного количества дорог в направлении границы указанные выше расстояния при выдвижении войск могут значительно увеличиться.

На рисунке увеличение до 7 дивизий связано с их увеличением в сводке Разведуправления Генштаба КА на 22-00 22.6.41 г. Когда именно в период с 19 по 22 июня разведка «обнаружила» увеличение немецких дивизий – неизвестно…



То же самое мы видим и в Прикарпатской Украине (направление Ужгород — Мукачево). С начала мая количество немецких дивизий в РМ остается неизменным. Увеличение количества дивизий после 19 июня связано с их увеличением в сводке Разведуправления на 22 июня.

При подготовке материала автором рассмотрены две немецких карты, на которых была нанесена обстановка с дислокацией войск накануне 22.6.41 г. Пять немецких дивизий в Словакии (в районе Дуплин – Прешов – Михальовце) и четыре в Прикарпатской Украине на данных картах отсутствуют...

Наличие указанных девяти дивизий в РМ может быть объяснено только целенаправленной немецкой дезинформацией, когда небольшие подразделения немецких войск могли выдаваться за целые полки или дивизии. Это также может быть результатам дезинформации спецслужб Германии, Венгрии и Словакии. В этом случае венгерские и словацкие части выдавались за немецкие… Ничем другим нельзя объяснить постоянное упоминание в РМ на указанных направлениях девяти немецких дивизий в течение длительного периода времени, которых там не было…

Таким образом, в соответствии с РМ с начала–середины мая до 19-20 июня 1941 года численность немецкой группировки против войск КОВО практически не менялась. С большой долей вероятности можно сказать, что и на 21 июня эта численность была неизменной. Однако это утверждение нельзя проверить из-за отсутствия развединформации в период с 20 по 21 июня…

Данные по расположению войск противника на карте КОВО


Рассмотрим обстановку накануне войны, которая нанесена на карте штаба КОВО (ЮЗФ).





Выше линии разграничения ответственности ЗапОВО и КОВО мы видим информацию о наличии у границы группировки из трех пехотных дивизий, двух кавбригад, танковой бригады и двух танковых батальонов. На карте отмечена зона расположения этой группировки глубиной от 45 до 67 км от границы. Поэтому нельзя утверждать, что все указанные войска размещались непосредственно у границы.

Наличие двух кавбригад можно идентифицировать как имеющуюся кавдивизию. Обнаруженные разведкой две пехотные дивизии можно идентифицировать, как 167-ю и 255-ю пехотные дивизии. Третья пехотная дивизия – это или 10-я мотодивизия (что маловероятно), или стрелковые полки танковых дивизий, или 34-я пехотная дивизия, расположенная за 3-й танковой.

Танковую бригаду и два танковых батальона можно идентифицировать, как танковые полки танковых дивизий.

При такой интерпретации представленные на карте данные являются достаточно точными РМ... Единственный крупнейший недостаток — это необнаружение самого 24-го моторизованного корпуса!

Из его состава предположительно обнаружены только: танки двух танковых полков (фактически было по полку в каждой дивизии), кавалерийская и пехотная дивизия. Не обнаружены моторизованные стрелковые и артиллерийские полки танковых дивизий, моторизованные разведывательные, саперные и мотоциклетные батальоны, а также другие части дивизий. Не обнаружена моторизованная дивизия. Не обнаружен в глубине 46-й моторизованный корпус.

Разрозненные два танковых батальона и танковая бригада могут быть только:
— или приданы пехотным дивизиям;
— или включены в состав подвижной группировки из указанных частей и двух кавбригад.

Пехотные соединения с приданными танками будут наступать медленно, а малочисленная подвижная группировка не сможет осуществить глубокий прорыв. Прорыв небольшой подвижной группировки не страшен, так как можно быстро сосредоточить на этом направлении части 14-го механизированного корпуса, который расположен не далеко.

Две пехотные дивизии, расположенные по линии разграничения округов, 22 июня там не находились. Были ли они там ранее, установить не удалось.

Непосредственно у границы КОВО расположены четыре пехотных и одна моторизованная дивизии. Против них находится 15-й стрелковый корпус и части 87-й стрелковой дивизии.

В глубине расположены штаб армии, штаб стрелкового корпуса, два неизвестных штаба армейских корпусов, два неизвестных штаба (возможно, это обнаружены штабы дивизий), две пехотные, одна танковая и четыре моторизованных дивизии. Указанные семь дивизий расположены на удалении от 48…52 до 106 км от границы. Для сосредоточения указанных войск к границе потребуется от одних до двух суток! Обнаружены штабы только пехотных объединений, которые не смогут организовать быстрый и глубокий прорыв пехотными соединениями вглубь территории КОВО. Все, как и было рассмотрено на командных играх в 1941 году военноначальниками КА: продвижение противника на 200-250 км за 10-14 дней…



На новом рисунке немецких войск у границы больше: до 6 пехотных дивизий и до двух танковых полков. Немного дальше располагаются еще три пехотных, и по одной танковой и моторизованной дивизии.

В глубине территории располагаются два штаба армейских корпусов, две пехотные, две танковые и одна моторизованные дивизии, танковый полк. Имеется группировка войск противника, которую можно идентифицировать, как ударную в составе штаба корпуса, двух танковых и одной моторизованной дивизии, танкового полка. Эта группировка дислоцируется достаточно далеко от границы: от 94 до 116 км. По дорогам это расстояние будет несколько больше...

На фрагменте карты мы видим сосредоточение небольших группировок пехотных войск на направлениях Сокаль — Крыстьнополь (до 2-х пехотных дивизий в верхнем правом углу карты), Рава Руска (две дивизии, расположенные друг за другом) и небольшой ударной группировки из моторизованной дивизии, двух танковых полков у Перемышля. Справа эту группировку поддерживает одна пехотная дивизия. Разве этих сил достаточно для развязывания полномасштабной войны 22 июня? Конечно же их маловато…

На карте имеются и другие немецкие войска, которые размещены за пределами представленных фрагментов карты:
— в городе Пиотркуве (западнее города Радом, 190 км от советско-германской границы) – пехотная дивизия;
— в городе Бохне (западнее города Тарнув, 218 км от границы) – неизвестный штаб и 2-3 пехотных дивизии;
— в городе Кракове (232 км от границы) – неизвестный штаб армейского корпуса;
— в городе Новом Тарце (194 км от границы) – пехотная дивизия.

Можно сделать следующие выводы по РМ, имевшимся накануне войны в наших штабах, о группировке немецких войск, сосредоточенной в Люблинско-Краковском районе:
— в соответствии с РМ в указанном районе имеется 35-36 дивизий. Поэтому можно сказать, что около 21 дивизии сосредоточено на удалении от границы;
— в составе сосредоточенной группировки имеется один штаб армии и четыре штаба армейских корпусов. Исходя из этого, в штабе КОВО и в Генштабе могли сделать вывод об отсутствии в этом районе крупных подвижных группировок в виде танковой армии или моторизованных корпусов.



На рисунке представлена достаточно большая группировка войск противника: два армейских корпуса, около шести дивизий (из них до 1,5 танковых). Очередная дезинформация, подброшенная нашим разведкам. Фактически в этом районе у границы имелся 8-й армейский корпус в составе четырех венгерских бригад (до двух дивизий).



На рисунке полоса розового цвета соответствует линии разграничения КОВО и ОдВО. У границы с КОВО сосредоточены более шести пехотных, две моторизованные, танковая, кавалерийская, горнострелковая дивизии, кавалерийская и горнострелковая бригады. Всего до 12 дивизий, 8 из которых дислоцируются достаточно далеко от границы. Фактически же в этом районе было до пяти дивизий немецких и румынских войск. Одной танковой и двух моторизованных дивизий в этом районе никогда не было. Снова мы видим некорректную информацию попавшую в РМ.

Подводя итог рассмотрения представленных фрагментов карты и РМ, касающихся КОВО, можно констатировать, что развединформация и фактическая дислокация войск противника у границы сильно отличаются. Непосредственно у границы накануне войны расположено недостаточно войск противника для начала войны с СССР. По мнению автора, информация из РМ не могла встревожить руководство КА и Советского Союза до вечера 21 июня 1941 года.

В сводке разведотдела штаба КОВО 20.6.41 г. говорится о движении немецких войск к нашим границам, но делается неверный вывод: «…крупное движение всех родов войск и транспорта южнее Томашов преследует какую-то демонстративную цель или связано с проводимыми учениями…». Возможно, что такой вывод привел к тому, что информация сводки не вызвала озабоченности в Разведуправлении и в Генштабе. Никакой реакции... Также не было реакции в Москве и после поступления утром 21 июня из ЗапОВО тревожного сообщения о выдвижении немецких войск в Сувалкинский выступ.

Данные первых военных разведсводок


Ниже приведены данные из Сводки №1 Разведуправления Генштаба КА на 22:00 22 июня. На рисунке указаны три направления немецких ударов по войскам округа и проводится анализ группировок войск противника, обнаруженных 22 июня. Все так же, как это было и до войны: данные разведки расходятся с фактическим распределением сил противника.



Исходя из предвоенного знания состава и дислокации войск противника 22 июня готовится Разведсводка №1 Юго-Западного фронта:
Луцкое направление. Противник в течение дня ведет активные боевые действия; его основные группировки: в направлении Любомль наступает пехотная дивизия; в направлении Владимир-Волынский – пехотная дивизия и танковая дивизия; в направлении Прецк-Увольвонек – пехотная дивизия; с направления Сокаль, Крыстынополь – пехотная дивизия…

Рава-русско-львовское направление. На участке Махнув, Любыча Крулевска в направлении Рава Руска наступают две пехотные дивизии, кавалерийский полк и танковый полк. Из района Любачув Олешице, Старе Село… в 12 часов в южном направлении действовало свыше пехотной дивизии при поддержке мелких подразделений танков…

Перемышль-львовское направление. На участке Ярослав, Медыка в 14 часов 45 минут в направлении Краковец, Мосьциска наступало до пехотной дивизии и подразделение конницы. В районе Перемышль действует до пехотной дивизии…

Венгерское направление. Противник мелкими частями пытался перейти границу в районе Керешмезе, Ворохта, попытки отбиты.

Черновицкое направление. …Всего на участке Липканы, Рэдэуци действуют четыре румынские пехотные дивизии. Вероятно, в этом направлении действуют и немцы, так как часть захваченных пленных оказались немецкими солдатами…

Выводы: …Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
— луцкое направление – четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
— рава-русско-львовское направление – три-четыре пехотные дивизии с танками;
— перемышль-львовское направление – две-три пехотные дивизии;
— черновицкое направление – четыре румынские пехотные дивизии


В соответствии с разведсводкой ведут боевые действия преимущественно пехотные дивизии, поддержанные одной танковой дивизией, танковым и кавалерийскими полками, а также мелкими подразделениями танков. Единственная крупная подвижная группировка, обнаруженная разведкой в районе Тарнов (две танковые и моторизованные дивизии, танковый полк), не отмечается в сводке и, следовательно, еще не введена в бой. Все не так серьезно, как было на самом деле…

Информация из первой сводки ЮЗФ хорошо согласуется с обстановкой на представленной карте и развединформацией, которая была отражены в других довоенных документах.

Информация о неполных данных, приведенных в РМ накануне войны, отражены и в мемуарах ветеранов войны. И.Х. Баграмян (начальник оперативного отдела штаба КОВО):
…В районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим
Не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк


А.В. Владимирский (начальник отделения оперативного отдела штаба 5-й Армии):
Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5-й Армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь две танковых дивизии. В действительности же была 21 дивизия, в том числе пять танковых дивизий. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5-й Армией… вообще не отмечалось


Мы видели, что информация о сосредоточении немецких моторизованных корпусов против КОВО отсутствовала в РМ так же, как и против ПрибОВО.

Продолжение следует…
39 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    6 августа 2019 18:26
    Спасибо за интересный материал!
    Сбросьте пожалуйста ссылочки на карты по Прибалтийскому и Белорусского округов.
    1. +2
      7 августа 2019 05:00
      Мне тоже понравилось. Спасибо Автор
    2. 0
      7 августа 2019 18:55
      Не получается поместить ссылку на карту. Предлагаю Вам войти на сайт «Память народа», выбрать раздел «Документы частей» и ввести в строку запроса текст

      Отчетная карта положения сторон к началу боевых действий 21.6.1941 года

      Карта ПрибОВО будет самой верхней. Там имеется возможность приближать фрагмент карты до предела и рассматривать надписи. Следующий запрос позволит рассмотреть вторую карту

      Карта положения войск КОВО и ЮЗФ с 19 по 23 июня 1941 г.
  2. 0
    6 августа 2019 18:38
    " снова мы видим не корректную информацию попавшую в РМ" конечно сейчас , когда хорошо известны фактические материалы легко говорить корректные и некоторые, а тогда. Ещё и так хорошо
    1. +3
      7 августа 2019 04:55
      Я так понимаю, что целью Евгения является не показать ошибки разведки. Он подтверждает основную мысль цикла Виктория, что Сталин, Тимошенко и Жуков не ожидали гитлеровской нападения 22 июня.

      Если нет ударных группировок для прорыва на большую глубину. Если от половины до двух третьих пехотных и мотопехотных дивизий расположены в лагерях и в пунктах постоянной дислокации далеко от границы. Если не было в достаточном количестве авиации противника. Если нет ни одной парашютной дивизии из 8. Только один полк.

      Как в такой ситуэйшен ждать нападение по всей границы не зная будущего? Ошибочно рассуждать о событиях начала войны не проведя анализа разведывательной информации
      1. +4
        7 августа 2019 09:56
        Просмотрев все из возможных ситуаций и прочее ( РМ ), и поставив себя на место Сталина 20-21 июня, признаю, что и я бы тоже прозевал нападение немцев ! Все-таки превосходно немцы отдезинформировались !!!
  3. +6
    6 августа 2019 21:52
    ,,,может кому интересно будет hi
    Таблица соотношения сил на фронте 8 А на 21.06.1941г.


    Сведения о группировке сил и средств немецких войск в Восточной Пруссии,ПрибОВО



    1. +3
      7 августа 2019 05:00
      Архивных материалов таких не встречал. Спасибо Вам.
      Опять таки анализ этой информация я встречал только в материалах цикла. Вроде бы 16-я часть о разведке. В материалах в части танковых частей не верная разведывательной информация. Кроме того, в тот же период Разведотделом выпущена разведывательной сводка с дислокацией частей далеко от советско-германской границы
  4. 0
    7 августа 2019 09:18
    На карте отмечена зона расположения этой группировки глубиной от 45 до 67 км от границы. Поэтому нельзя утверждать, что все указанные войска размещались непосредственно у границы.

    Можно утверждать: сколько ЧАСОВ надо для передислокации, если даже в условиях боев, гитлеровцы наступали со скоростью 70 км/сутки (на Минск)?

    В сводке разведотдела штаба КОВО 20.6.41 г. говорится о движении немецких войск к нашим границам, но делается неверный вывод: «…крупное движение всех родов войск и транспорта южнее Томашов преследует какую-то демонстративную цель или связано с проводимыми учениями…». Возможно, что такой вывод привел к тому, что информация сводки не вызвала озабоченности в Разведуправлении и в Генштабе. Никакой реакции...

    1.Генштаб сам способен был сделать вывод .

    2. Генштаб должен прекрасно знать о том, что никакие РМ не могут быть истиной в последней инстанции и планировать свои действия именно исходя из варианта худшего развития событий.

    3. известным фактом было то, что из Югославии переброшены к сов границе ударные части и не важно-50 или 100 км до нее, ибо все меняется в течении суток.
    1. -1
      7 августа 2019 19:09
      Наступать по дорогам одной-двумя дивизиями, имеющими большую подвижность, чем пехотные соединения можно с большой скоростью... Но дорог для выдвижения к границе до 2/3 войск, среди которых подавляющая масса пехота - с указанным Вами темпом невозможно. В Прибалтике перемещение только одних моторизованных и танковых войск к границе 21 июня (без частей усиления, артиллерии и без много чего другого) чуть не сорвала вклинившаяся бригада СС. А в развединформации танковых частей россыпью и моторизованных дивизий крайне мало. Мне кажется опыт Минска неуместен...

      Но 19, 20 и 22 июня в советских штабах еще не знали об темпах (70 км/сутки) продвижения немецких войск к Минску))) На совещании высшего комсостава в декабре 1940 года были озвучены другие темпы продвижения, которые неоднократно в последующем использовались при проведении КШУ и игр.

      П.В. Рычагов (начальник ГУ ВВС КА): «Глубина современной фронтовой операции будет примерно равна 300 км. Темпы продвижения в среднем на всю глубину операции будут примерно 12-15 км за день боя. Длительность операции на глубину 300 км при темпе продвижения 12-15 км будет 25-30 дней…».
      1. 0
        7 августа 2019 19:16
        С.К.Тимошенко: «Опыт современных войн показывает… темп наступления в операциях достигал 10-15 и более км в сутки
        Исторический опыт
        [война во Франции] и теоретические исследования показывают, что средняя скорость продвижения современной ударной армии около 10-15 км в сутки (бывает и 40-50 км)…».

        В материалах совещания высшего комсостава также говорилось о применении немцами танковых армиях. Разведкой такие объединения не обнаружены...
        Говорилось о применении в промежутках между ударными группировками десантных дивизий. На всей границе разведкой зафиксирован всего один парашютный полк.
        Мы можем понимать все, что угодно, но высший комсостав думал так, как это отражено в докладах. Об этом же писали Жуков и Василевский, что введение крупных танковых и механизированных группировок с первого дня войны было неожиданностью для наркома, Генштаба и командования округов. Данные разведки и обстановка на картах это тоже подтверждает – нет крупных ударных группировок.

        Для темпов продвижения порядка 40-50 км/сутки нужны подвижные группировки: полноценные танковые дивизии, моторизованные корпуса, танковые армии. Объединения разведкой не обнаружены. Даже после РМ о прибытии командира моторизованного корпуса в начале июня 1941 года этот корпус был не обнаружен.
        Две бронедивизии СС в ЗапОВО вообще были определены по слыхам в конце мая и до начала войны наличие их не было подтверждено ни одной разведкой. О наличии немецких частей судили по номерам на погонах, а перед войной признали, что это не достоверные данные разведки...

        Ваши три утверждения я не буду комментировать, так как им нет ни одного документального подтверждения или упоминаний в мемуарах.
        1. -1
          8 августа 2019 08:26
          Цитата: AsmyppoL
          В материалах совещания высшего комсостава также говорилось о применении немцами танковых армиях. Разведкой такие объединения не обнаружены...
          Говорилось о применении в промежутках между ударными группировками десантных дивизий. На всей границе разведкой зафиксирован всего один парашютный полк.
          Мы можем понимать все, что угодно, но высший комсостав думал так, как это отражено в докладах.

          Это все ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ рассуждения, а практические выводы можно сделать лишь на анализе оперативной обстановки к моменту нападения противника на том или ином участке фронта.

          .
          Цитата: AsmyppoL
          Данные разведки и обстановка на картах это тоже подтверждает – нет крупных ударных группировок.

          Это ложь, потому что на картах и в сводках достаточно точно указаны соединения вермахта на 22 июня, а о формирование ударных группировок можно сделать вывод по концентрацию тех или иных соединений на различных участках фронта. Этим как раз и занимается оперативный отдел штаба округа, который знает ТВД и состояние своих войск, чтобы спрогнозировать где противник сможет добиться своих целей, а где увязнет и не выполнит поставленных задач. Но это все ПРОГНОЗИРУЕТСЯ, а не принимается как закон - это ваш "просвещенный" ум в состоянии осилить?
        2. -1
          8 августа 2019 09:55
          Цитата: AsmyppoL
          Исторический опыт [война во Франции] и теоретические исследования показывают, что средняя скорость продвижения современной ударной армии около 10-15 км в сутки (бывает и 40-50 км)…».

          скорость разгрома и есть скорость в 50 км/сутки. 14 км/сут -это уже добивание остатков.
          Поэтому ориентироваться логично на 50км
          Цитата: AsmyppoL
          Объединения разведкой не обнаружены.

          Зато ТАСС прекрасно знало еще... 13 июня :
          происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии...
          , т.е. в ПОЛЬШУ.

          ЧТО непонятно, когда все четко и ясно написано-ГДЕ находятся ударные части? А десятки км -не являются расстоянием для них.
          Цитата: AsmyppoL
          Ваши три утверждения я не буду комментировать, так как им нет ни одного документального подтверждения или упоминаний в мемуарах.

          Заявление ТАСС от 13 июня 1941 г-Вам в помощь.
          1. 0
            8 августа 2019 10:46
            Цитата: Ольгович
            Поэтому ориентироваться логично на 50км

            Это не так, потому что 50 км в сутки стрелковый полк с полным снаряжение без боев может одолеть, да и то если погодные условия позволяют. А уж если вступать в бои, постоянно разворачиваясь, то ни в жисть пятьдесят километров за сутки не одолеете, если конечно не перебрасывать его на автотранспорте по дорогам, где нет противника. Вот поэтому и берется величина в 10-15 км в сутки, из расчета что придется вести бои, т.е. заранее закладывается величина на самый худший сценарий наступления.
            Цитата: Ольгович
            ЧТО непонятно, когда все четко и ясно написано-ГДЕ находятся ударные части?

            Абсолютно точно написано, и понимается любым командиром однозначно.
            Цитата: Ольгович
            Заявление ТАСС от 13 июня 1941 г-Вам в помощь.

            Не говоря о многих внутренних документах НКО, которые стали появляться и которые еще появятся в последствии.
            1. 0
              8 августа 2019 11:16
              Цитата: ccsr
              Вот поэтому и берется величина в 10-15 км в сутки из расчета что придется вести бои, т.е. заранее закладывается величина на самый худший сценарий наступления.


              15 км/сут-самый ЛУЧШИЙ вариант наступления. А вот готовится надо было к НАИХУДШЕМУ- 50 км/сут
              1. -1
                8 августа 2019 11:52
                Цитата: Ольгович
                15 км/сут-самый ЛУЧШИЙ вариант наступления.

                Вообще-то наша военная наука считала что Красная Армия не даст немцам осуществить такой темп продвижения по нашей территории, вот поэтому в планах прикрытия и предусматривалась готовность при благоприятных условиях перенести боевые действия на территорию противника. Например в направлении Люблина.
                Не думаю что у нас тогда серьезно могли воспринять немецкое продвижение 50 км в сутки - это даже нигде не рассматривалось.
                1. 0
                  8 августа 2019 12:00
                  Цитата: ccsr
                  Вообще-то наша военная наука считала что Красная Армия не даст немцам осуществить такой темп продвижения по нашей территории, вот поэтому в планах прикрытия и предусматривалась готовность при благоприятных условиях перенести боевые действия на территорию противника. Например в направлении Люблина.

                  это-то понятно....
                  Цитата: ccsr
                  Не думаю что у нас тогда серьезно могли воспринять немецкое продвижение 50 км в сутки - это даже нигде не рассматривалось.

                  а ведь кампании 1939-40гг дали самые серьезные основания думать об этом....
                  1. -1
                    8 августа 2019 14:42
                    Цитата: Ольгович
                    а ведь кампании 1939-40гг дали самые серьезные основания думать об этом....

                    Видимо у некоторых полководцах прочно в голове укоренилось что "Красная Армия всех сильней", и они утратили реальность в оценке возможностей вермахта, которые для них оказались полностью неожиданными в первые месяцы войны. Есть конечно и другие объективные причины, но недооценка обученности вермахта явно прослеживается.
      2. -2
        8 августа 2019 08:18
        Цитата: AsmyppoL
        Но 19, 20 и 22 июня в советских штабах еще не знали об темпах (70 км/сутки) продвижения немецких войск к Минску)))

        А как они могли знать о темпах продвижения немецких войск, если был сорван ввод плана прикрытия во многих соединениях, и немцы не увязли в приграничных боях хотя бы на первые сутки-двое?
        Цитата: AsmyppoL
        На совещании высшего комсостава в декабре 1940 года были озвучены другие темпы продвижения,

        Это озвучены РАСЧЕТНЫЕ темпы для случаев когда войска столкнуться с равным по силе противником и потребуется время для преодоления его сопротивления. Вы лично из каких параметров рассчитывали бы среднесуточные темпы продвижения - с потолка цифры брали бы?
      3. -2
        8 августа 2019 09:39
        Цитата: AsmyppoL
        Наступать по дорогам одной-двумя дивизиями, имеющими большую подвижность, чем пехотные соединения можно с большой скоростью... Но дорог для выдвижения к границе до 2/3 войск, среди которых подавляющая масса пехота - с указанным Вами темпом невозможно.

        Да-да: наступать с таким темпом с боями -возможно, а вот просто передвинуться тем же войскам, без боев-"НЕТ"
        Цитата: AsmyppoL
        Но 19, 20 и 22 июня в советских штабах еще не знали об темпах (70 км/сутки) продвижения немецких войск к Минску)))

        К Минску-не знали, а вот к ВАРШАВЕ-да, ДОЛЖНЫ были знать: 55 км/сутки
  5. +4
    7 августа 2019 09:51
    Очень интересно ! Да, кое-что становится ясно по 21-22 июня ! Спасибо !!!
    1. +1
      7 августа 2019 19:03
      Пожалуйста, уважаемый Андрей Жданов-Недилько))
      1. +1
        8 августа 2019 09:23
        Отвечу подробнее: хоть я по образованию инженер-строитель, а не профессиональный историк, но историей, в том числе и военной, интересуюсь с детства - но по 12-томной "Истории Второй мировой войны" некоторые вещи в угоду ГлавПУРу искажались, умалчивались или просто врались. Это я еще тогда заметил, но в 1970-80х годах было мало других источников и перепроверить было невозможно, тем более оспорить. Учителя в школе тоже уходили от ответов. Я предлагал создать кружок любителей истории по примеру кружков по математике, физике, химии, биологии. В ответ я слышал: Андрей, у тебя по истории пятерка. Так что тебе еще надо ? Ты - один и ради тебя одного создавать это никто не будет. У учительницы истории есть семья и ей после уроков надо идти домой. Ты понял ? Вот и все, топай и ты домой!!!
        ...школьные годы пролетели быстро - потом вуз, армия, работа, Чернобыль 86-87, опять работа, поездки, работа, но тяга к непознанному осталась !... Поэтому я очень рад, что в моей жизни есть этот сайт "ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ", где я услышу толковые вещи от нормальных людей и их споры ! Вообщем, спасибо огромное !!!
  6. +1
    7 августа 2019 12:17
    Главное не путать военное с политическим и не забывать экономику . СССР не могла сопротивляться в краткосрочной войне . Ещё 10 лет назад страна голодала , была под санкциями , терпела интервенции . Многие территории СССР были готовы и развернули ( штыки ) . Прибалтика , треть УССР . Государство заранее готовилось к эвакуации промышленности . Это сказалось на снабжении войск . Были ошибки , глупости так как сколько не готовься к войне , а она всегда внезапна . Если бы СССР дала отпор по максимум в первые дни войны , то осталась без экономической , военной и политической поддержки . Это была война между Европой и Евразией . А не так как её представляют , как русские против немцев , Гитлер против Сталина . Мало муссировалось о событиях в период с 1925 по 1935 годы . Многие ( историки ) предпочитают рассуждать сразу о времени Сталина , дабы яростно оклеветать и приписать чужие ошибки . У Германии были теоретики и практики танковой и подводной войны . У нас же многие пострадали в репрессиях и грызне за власть и влияние . Правда всегда отвратительна . Действительность не имеет налёта героизма . И только лживые историки красят в цвет нужной краской . Берегите головы товарищи . hi
    1. 0
      8 августа 2019 08:29
      Цитата: megavolt823
      И только лживые историки красят в цвет нужной краской . Берегите головы товарищи .

      Согласен с вашим наставлением - уж слишком много псевдо-историков появилось после развала СССР, нужно выводить их на чистую воду.
  7. -2
    7 августа 2019 12:18
    Автор:
    Евгений
    Однако это утверждение нельзя проверить из-за отсутствия развединформации в период с 20 по 21 июня…

    А этот документ для чего создавали?
    Разведывательная сводка
    штаба Западного особого военного округа
    о группировке немецких войск
    на 21 июня 1941 г.
    Сов. секретно.
    Заместителю начальника Генерального штаба Красной
    Армии генерал-лейтенанту тов. Голикову
    Начальникам разведывательных отделов армий: 3, 10, 13, 4
    Группировка немецкой армии на 21.6.41 г. определяется:
    ....
    ВЫВОД:
    1) По имеющимся данным, которые проверяются, основная часть немецкой армии в полосе против Западного особого военного округа заняла исходное положение.
    3) На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления границе.

    3) Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и глубине.
    Начальник штаба Западного особого военного округа
    генерал-майор Климовских
    Начальник Разведывательного отдела штаба
    Западного особого военного округа полковник Блохин

    http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
    К слову, автор видимо до сих пор не понимает, что помимо ежесуточных разведсводок, получаемых из округов, в РУ ГШ также ежесуточно создавалась разведсводка на основе всей полученной разведывательной информации, в том числе и стратегической агентурной разведки, которая докладывалась НГШ и НКО. А уж по их указанию данные из неё в оперативном порядке доводились как до командования округов, так и начальникам разведки округов в части касающейся.
    Видимо автор слишком слабоват для того, чтобы делать оценки деятельности разведывательных структур НКО, если он представления не имеет о всем массиве информации, который имелся в разных структурах вооруженных сил накануне войны. Вот поэтому он и пишет на "отсутствие" информации, вместо того чтобы честно сказать, что кроме того, что есть в сети, он ни одной подлинной разведсводки в глаза не видел (особенно нерассекреченных), и поэтому можно обвинять разведку в том что она неправильно докладывала.
    Типичный жульнический прием, используемы горе-исследователями.
    1. 0
      7 августа 2019 19:02
      Пользователя ссsr: «Типичный жульнический прием, используемы горе-исследователями…»

      Странно, что Вы вешаете мне ярлык не разобравшись в материале или сознательно искажая смысл.

      сcsr может спокойно делать заявления: «К слову, автор видимо до сих пор не понимает, что помимо ежесуточных разведсводок, получаемых из округов, в РУ ГШ также ежесуточно создавалась разведсводка на основе всей полученной разведывательной информации, в том числе и стратегической агентурной разведки, которая докладывалась НГШ и НКО». Хотя все это давно изложено в цикле автором Вик. Похоже эта фраза предназначена только для возвышения себя в лице школьников, которые не много знают об описываемых событиях…

      сcsr спокойно и сознательно может вырывать часть фраз: «Однако это утверждение нельзя проверить из-за отсутствия развединформации в период с 20 по 21 июня…» и подсовывать ссылки, которые не имеют никакого отношения к тексту автора. Появляется ссылка на сводку разведотдела штаба ЗапОВО. Только вырванная фраза взята из раздела, который посвящен информации из сводок Разведуправления Генштаба КА! Эти сводки предназначены для направления Наркому обороны, начальнику Генштаба, Сталину и в СНК. Речь идет об отсутствии именно сводок Разведуправления ГШ КА за 20 и 21 июня! Если я ошибаюсь, то приведите ссылки на разведсводки РУ ГШ КА в период с 20 по 21 июня 1941 года.

      Не нужно ссылаться на некие еще засекреченные разведсводки, которых никто не видел. Если имеются некие секретные сводки, где приведена совершенно иная информация разведок, то тогда стоит признать что разведка КА готовила липовые сводки для Сталина, Молотова, Берии и руководства КА и им за эту липу ничего не было. Но это уже из раздела забалтывания первоклашек)))

      На патетический вопрос ссsr: «А этот документ для чего создавали?» ответ уже десятки лет имеется внизу приведенной пользователем ccsr сводки: «[документ] отправлен 15-20 22 июня». Этот документ просто не дошел ни до одного адресата! А чтобы понять, что знали в штабе ЗапОВО накануне войны следует просто посмотреть предыдущую разведсводку, которая имеет дату 21 июня. В этой сводке о событиях на 20 июня нет никакой особо тревожной информации и никакая другая обзорная развединформация в штаб округа больше не поступила.
      1. -1
        8 августа 2019 07:50
        Цитата: AsmyppoL
        Хотя все это давно изложено в цикле автором Вик.

        Здесь пишите вы, вот и отвечайте за свои слова, а не переводите стрелки на неизвестного автора.
        Цитата: AsmyppoL
        Похоже эта фраза предназначена только для возвышения себя в лице школьников, которые не много знают об описываемых событиях…

        Эта фраза исходит из моего знания этого вопроса, в котором вы не сильно разбираетесь.
        Цитата: AsmyppoL
        Только вырванная фраза взята из раздела, который посвящен информации из сводок Разведуправления Генштаба КА!

        А от кого они получали информацию ежесуточно?
        Цитата: AsmyppoL
        Речь идет об отсутствии именно сводок Разведуправления ГШ КА за 20 и 21 июня! Если я ошибаюсь, то приведите ссылки на разведсводки РУ ГШ КА в период с 20 по 21 июня 1941 года.

        С чего вы взяли что они отсутствуют, если существует табель срочных донесений, где указывается не только дата, но иногда и конечное время представления докладных материалов? Если вы не нашли сводок, то это еще не значит что их не существует.
        Цитата: AsmyppoL
        Не нужно ссылаться на некие еще засекреченные разведсводки, которых никто не видел.

        Кто вам сказал, что все архивы ГРУ ГШ рассекречены? Ваша наивность просто поражает.
        Цитата: AsmyppoL
        На патетический вопрос ссsr: «А этот документ для чего создавали?» ответ уже десятки лет имеется внизу приведенной пользователем ccsr сводки: «[документ] отправлен 15-20 22 июня».

        Вы даже не знаете где правильное время отправки документов узнать, а уже лезете учить меня тому, что я лучше вас знаю.
        Цитата: AsmyppoL
        Этот документ просто не дошел ни до одного адресата!

        Вашу ложь легко опровергнет любой первоклашка - это текст сводки, а время отправки и получения фиксируют на бланках шифротелеграмм каждому адресату, а не на тексте разведсводки. Вот когда вы приведете текст шифротелеграммы этой сводки, вот тогда и поговорим кто и когда что получил.
        1. 0
          24 августа 2019 21:41
          Да какое у вас может быть знание вопроса, если я три недели доводил до вас вопрос о том, что Жуков был прямым начальником ГУ ПВО и Управления связи!! А вы мне давали ссылки, где написано о том, что я говорил. Три недели не доходило, что написано в цитированном вами сами документе...
          Ку-ку отдыхает одном словом!!
          1. -4
            25 августа 2019 14:32
            Цитата: AsmyppoL
            Да какое у вас может быть знание вопроса, если я три недели доводил до вас вопрос о том, что Жуков был прямым начальником ГУ ПВО и Управления связи!!

            Это произошло в середине марта, а до этого он не являлся их начальником. Да и с началом войны, уже в августе, эти структуры вышли из его подчинения. Это вы из-за своей безграмотности в этих тонкостях не разобрались, и решили что именно Жуков виноват за все провалы связи. Так поступают либо лжецы, либо подлые люди, пытающиеся извратить историю, и в частности повесить на Жукова всю ответственность за потери в первые месяцы войны.
            Цитата: AsmyppoL
            Ку-ку отдыхает одном словом!!

            Ну вы то точно отдыхать не будете - лгите дальше, на помните что ваша грязь не ко всему прилипает.
  8. -1
    7 августа 2019 12:24
    Автор:
    Евгений
    Выше линии разграничения ответственности ЗапОВО и КОВО мы видим информацию о наличии у границы группировки из трех пехотных дивизий, двух кавбригад, танковой бригады и двух танковых батальонов. На карте отмечена зона расположения этой группировки глубиной от 45 до 67 км от границы. Поэтому нельзя утверждать, что все указанные войска размещались непосредственно у границы.

    Автор в очередной раз извращает истинную картину и вводит читателей в заблуждение, потому что в сводке от 21 июня прямо указано:
    5. Основная часть войск находится в тридцатикилометровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки.


    http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
    1. -1
      7 августа 2019 18:58
      Ответ пользователю ссsr Ваша ссылка на вечернюю сводку разведотдела штаба ЗапОВО не является корректной… В статье рассматривается карта КОВО-ЮЗФ с обстановкой на 21 июня (хотя карта готовилась 23 июня). На данной карте отмечена указанная в статье зона – это оспорить нельзя. Если определить масштаб и замерить расстояния на карте, то получатся указанные в статье расстояния.

      Вы совершенно не внимательны. В адресатах указанной Вами разведсводки нет КОВО и данная информация никак не могла попасть на карту, подготовленную в штабе КОВО до начала войны.

      Кроме того, в указанной Вами сводке имеется пометка: «[документ] отправлен 22 июня 1941 г. в 15 часов 20 минут»». Поэтому приводимая сводка никак не могла попасть в штаб КОВО и 22 июня.

      Исходя из изложенного выше на карте может быть отмечена только обстановка в зоне ответственности ЗапОВО по ранее присланным в штаб КОВО развединформации. Опираясь на нее руководство КОВО и принимало решения.
      1. -1
        8 августа 2019 07:35
        Цитата: AsmyppoL
        Ответ пользователю ссsr Ваша ссылка на вечернюю сводку разведотдела штаба ЗапОВО не является корректной…

        Ваша безграмотность в документах военной разведки меня давно не удивляет - вы абсолютно некомпетентный человек в этих вопросах.
        Цитата: AsmyppoL
        Вы совершенно не внимательны. В адресатах указанной Вами разведсводки нет КОВО и данная информация никак не могла попасть на карту, подготовленную в штабе КОВО до начала войны.

        Это разведсводка КОВО и она отправлялась в армии и в РУ ГШ Голикову, а значит как минимум в армиях её получили до 22 июня.
        Вы что не видите кто её подписал?
        Начальник штаба Западного особого военного округа
        генерал-майор Климовских
        Начальник Разведывательного отдела штаба
        Западного особого военного округа полковник Блохин

        О каких "адресатах" вы фантазируете?
        Цитата: AsmyppoL
        Кроме того, в указанной Вами сводке имеется пометка: «[документ] отправлен 22 июня 1941 г. в 15 часов 20 минут»». Поэтому приводимая сводка никак не могла попасть в штаб КОВО и 22 июня.

        Да она в штабе КОВО составлялась - вы о чем, речь ведете? Пометка об отправке лишь свидетельствует о времени когда последний адресат подтвердил её получение, а не первый, вы и здесь не в теме. Точное время отправления и получения документа можно узнать лишь на бланке шифротелеграммы, а не на самом документе.
        Цитата: AsmyppoL
        Исходя из изложенного выше на карте может быть отмечена только обстановка в зоне ответственности ЗапОВО по ранее присланным в штаб КОВО развединформации.

        Не порите чушь - при нанесении обстановки используют не только последнюю разведсводку, в которую не весь материал может попасть в силу разных причин, но и то что было известно и до её поступления.
  9. +1
    7 августа 2019 17:46
    Информация из первой сводки ЮЗФ хорошо согласуется с обстановкой на представленной карте и развединформацией, которая была отражены в других довоенных документах.
    Ну так ее Кирпонос и Пуркаев делали по сути сами. Ведь оперативный отдел Штаба ЮЗФ во главе со своим начальником полковником Баграмяном по его (Баграмяна) словам изволил прибыть на войну лишь в 07:00 22.06.1941 г..
    А по моим расчетам вообще не ранее 10:00 22.06.1941.
    Но Штаб фронта без оперативного отдела Штаба фронта это не штаб, а так, фикция.
    Так ведь оперативному отделу еще нужно было время развернуться, разместиться за рабочими столами, и затем еще информацию собрать надо, причем в условиях отсутствия связи со многими армиями. А Москва требует сводку.
    1. -1
      7 августа 2019 18:54
      Вы правильно все написали. Только обстановку на карту наносили 23 июня для какого-то объяснения. Поэтому нельзя исключать, что наносили обстановку в оперативном отделе. И обстановка не менялась с 19 июня до начала войны
      1. -1
        8 августа 2019 08:34
        Цитата: AsmyppoL
        Вы правильно все написали. Только обстановку на карту наносили 23 июня для какого-то объяснения

        Т.е. вы спекулируете даже не на подлинной карте, которую вели в штабе округа как минимум в каждом отделе, и хотите еще чтобы ваши выводы серьезно воспринимали?
        Цитата: AsmyppoL
        И обстановка не менялась с 19 июня до начала войны

        Но если вы не видели подлинных карт за 18-21 июня, то как вы можете утверждать, что обстановка на них не менялось? Вы просто нагло врете, подгоняя свои "выводы" под свою теорию, что разведка неправильно докладывала, из-за чего и произошли тяжелые последствия.
  10. +1
    24 августа 2019 21:36
    Цитата: ccsr
    Да она в штабе КОВО составлялась - вы о чем, речь ведете?

    Вы даже прочитать по своей ссылке не можете, что сводка писалась в разведотделе штаба ЗапОВО
    Блин, ну ку-ку-куу полностью отдыхает
    Приведите ссылку на документ или воспоминания, что сводку отправили шифровкой 21 июня!!
    Не надо обманывать!!! Поздним вечером в штабах творился такой бедлам, что до сводок уже не доходили руки!!! Как можно врать постоянно и не представлять фактов...
    Как достали диванные эксперты. Спросишь о фактах и снова куча словесного мусора
    1. -5
      25 августа 2019 14:57
      Цитата: AsmyppoL
      Вы даже прочитать по своей ссылке не можете, что сводка писалась в разведотделе штаба ЗапОВО

      В ссылке несколько сводок дано, потому что это "Донесения, разведсводки и приказы за 18-21 июня 1941 года" - разуйте глаза.
      http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
      Цитата: AsmyppoL
      Не надо обманывать!!! Поздним вечером в штабах творился такой бедлам, что до сводок уже не доходили руки!!!

      Вы точно малограмотный в военном деле человек - сводку готовит оперативный дежурный разведотдела, и он не имеет право сорвать сроки её представления, чтобы не творилось в штабе. Может хватит врать о том, о чем у вас просто дикие представления?
      К слову первым документом по ссылке как раз и представлена разведсводка на 20.00 21 июня, но из другого округа.
      РАЗВЕДСВОДКА № 02 К 20.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ПАНЕВЕЖИС
      22.6.41 0.25
  11. -5
    25 августа 2019 14:58
    Цитата: AsmyppoL
    Как достали диванные эксперты.

    Это заявляет профессиональный лжец по военным вопросам - куры со смеху сдохнут...