О водоизмещении истребителя «Ме-262»

Никогда не стану сравнивать линкор и авианосец, для первых как раз есть Капцов, для вторых – Андрей из Челябинска. И никто мне не запрещает этого делать, просто надо понимать свой уровень компетенции в этих вопросах.


Я не претендую на звание «эксперта» в делах авиации Второй мировой, хотя просто обожаю эти самолеты. В них была суть. У каждой страны своя, но это были законченные боевые машины, которые просто нельзя не любить.

И вот такая подача «Ласточке». Фактически первому боевому реактивному самолету.



Позор и деградация, понимаешь…

Вопрос про то, кому позор.

Давайте тогда уж я выступлю не соавтором, как предлагали некоторые читатели, а адвокатом «Ласточке». Ну что делать, люблю я эти самолеты…

Итак, от винта! Курсивом выделены цитаты Капцова.

«Ме.262 «Швальбе» создавался под влиянием предшественников и сочетал признаки самолетов поршневой эпохи, неприемлемые для реактивной авиации. В первую очередь это заметно по его крылу с толстым профилем и малой стреловидностью».




Олег, простите, «Аненэрбе» сработали плохо. И чертежи МиГ-29 доставить в 1941-й год не смогли. Потому так вот вышло – толстый профиль крыла поршневого самолета и малая стреловидность. По сути – поршневой самолет с подвешенными турбореактивными двигателями.

Это называется – эволюция. Это называется – конструкторский поиск. Особенно учитывая тот факт, что предшественников у Ме-262 не было. Он как бы был первым реально боевым самолетом.

Можно оспорить в плане «Арадо-Блитц», но Ar-234 был, во-первых, бомбером, а во-вторых – о чудо, правда – со стреловидностью у него было, как и у «Ласточки». То есть никак.





«После войны никто не использовал технические решения, заложенные в конструкции Me.262. Ни один из послевоенных истребителей не имел крыльев с таким профилем или размещенных под плоскостями мотогондол (за пределами основных стоек шасси)».


Во как… То есть товарищ Яковлев передирал марсианский космолет? И Як-25 и Як-28 не отвечали этим требованиям? Странно, но сходств больше, чем надо. И шасси трехстоечное с передней стойкой, и двигатели под крыльями…






Ой, а это что тут у нас? Еще одна тупиковая ветвь? Тупые советские деятели наштамповали с 1949 по 1955 год более 6 тысяч вот этих, тупиковых Ил-28.


О водоизмещении истребителя «Ме-262»


И еще около 2 тысяч вот этих Harbin H-5, которые китайцы просто скопировали с Ил-28 и используют даже сегодня.



Сплошные тупики с мотогондолами под крыльями...


«С реактивной эпохой «Швальбе» роднил только принцип работы турбореактивного двигателя. Все остальное оказалось ложью».


Ага, то есть снаряды пушек, которые колотили в корпуса «крепостей», — ложь. И наши самолеты Яковлева и Ильюшина, до боли напоминавшие творение Вилли Мессершмитта, – тоже ложь?

А 1180 единиц Як-28? А 635 единиц Як-25? Это тоже ложь?

Все, короче, врут. Странный такой альтернативный мир. Но – имеет право на жизнь. Однако идем далее по тексту.

Дальше начинаются интересные сравнения.

«Реактивный Me.262 и поршневой «Тандерболт» P-47D имели нормальную взлетную массу около 6,5 тонны».


И что? Это повод, чтобы их сравнивать? Вес? Простите, Олег, это корабли по водоизмещению можно сравнить. С самолетами несколько иначе дело обстоит.

Р-47 был поршневым самолетом. Ме-262 – турбореактивным. Р-47 был одномоторным, Ме-262 – двухмоторным самолетом. Простите, но в голову не приходит сравнивать самолеты настолько разные. А в нашем случае – да запросто. Главное – вес одинаковый…

«С появлением других истребителей, оснащенных «высотными» моторами с турбонаддувом, «Тандеры» быстро отдали инициативу более сбалансированным «Мустангам». Которые наряду с «Лавочкиными», «Мессершмиттами» и «Спитфайрами» предпочитали вступать в бой при значениях удельной нагрузки 200 и менее кг на кв. метр крыла».


Требует перевода на русский язык. А вообще-то, прибора, способного измерить удельную нагрузку на крыло, у самолета в то время не было. Это делалось расчетами в ОКБ и до летчиков не доводилось. И, поверьте, летчики вступали в бой, совершенно не зная, какая у кого нагрузка на крыло.

Как правильно написал Покрышкин в своей книге «Небо войны»: мотор работал, оружие было исправно – летчик шел в бой несмотря ни на что. И И-16, и «Харрикейны» дрались с Ме-109 серий F и G. И роняли тех на землю.

Это было, и от этого просто невозможно отвертеться.

Р-47 «Тандерболт» был самым массовым истребителем США в той войне. И это был весьма успешный истребитель, способный выполнять все возложенные на него задачи. Масса? Простите, я писал в статье про этот самолет, что изрядный вес Р-47 с лихвой компенсировался его двигателем.

Но это были совершенно разные самолеты. И сравнивать их просто глупо.

«Две «свистелки» под крылом обеспечивали «Швальбе» суммарно менее 1,8 тонны тяги. Это очень плохо. О сравнении с истребителями послевоенного периода речи быть не может. «Швальбе» уступал в тяговооруженности поршневым ровесникам!»


Ну что, божественно! Послевоенные истребители всех стран разрабатывались в спокойной обстановке, с тщательным изучением немецких трофеев, ОКБ никто не бомбил, советские танки не грохотали по близлежащим улицам и так далее.

Здесь кодовое слово – послевоенные. Разработанные после войны. Почувствуйте разницу, как говорится!

«Из-за недостаточной тяги двигателей «Швальбе» требовались ВПП длиной не менее 1500 метров. От затеи с пороховыми ускорителями быстро отказались — такие шутки всех порядком достали. Невозможность базирования Ме.262 на обычных полевых аэродромах ставило и без того дышащие на ладан ВВС рейха в совсем отчаянное положение.
Уберменши строили «истребитель будущего», не имея для этого необходимого опыта и технологий. Получилась реплика тяжелого поршневого истребителя с обрезанными крыльями и исключительно хилым мотором».


Не ставили характеристики Ме-262 Люфтваффе ни в какое положение. Наоборот. Пока Ме-109 и FW-190 всех модификаций пытались бороться с «Мустангами» и «Тандерболтами», Ме-262 вставали на крыло.

Кстати, статистика в пользу «Ласточек». 150 сбитых самолетов против 100 потерянных – это неплохо. Для нового класса самолетов – вполне. Тем более что из сотни потерянных большая часть потеряна на земле. От действий плоховато обученных техников, да и от пилотов досталось. Не все были Галландами.

Непатриотично, но какие потери противнику нанесли советские БИ-1? Британские «Глостер Метеор»? Американские P-59 «Эйркомет»?

Никаких. Кроме жизней летчиков-испытателей – никаких. В отличие от никудышных немецких Ме-262.

И почему-то реплику поршневого истребителя с турбореактивными двигателями никто не мог догнать. Да, подлавливали на взлете и посадке, когда слабоватые на то время турбореактивные двигатели Юнкерса не могли дать самолету необходимую скорость. Но в обычном бою – извините. 150 км/ч – это преимущество, как ни крути.

Так что немцы строили истребитель будущего, действительно не имея ни опыта, ни технологий. Они создавали эти технологии и на основе своих работ приобретали тот самый опыт. Не марсиане им чертежи подкинули. Не с Юпитера движки прилетели.

Наоборот, победившие страны с огромным удовольствием и дрожью в коленках охотились за секретами и V-1, и V-2, и Ме-163, и Ме-262. Копировали, улучшали, отталкивались в своих разработках.

«Немецкие уберинженеры обрезали крылья, забыв изменить их профиль».


Забыли? Или не знали? Простите, господин Капцов, у них методички Яковлева лежали на столах, а они в них не заглянули? Или расчеты Микояна?

Как легко городить несусветную чушь. Через 80 лет. Впрочем, неудивительно.

«В эру реактивной авиации применяются значительно более острые профили и крылья, использующие ламинарное обтекание. Для повышения путевой устойчивости и предотвращения распространения нарушений потока воздуха над крылом используются различные ухищрения в виде форкилей и аэродинамических гребней».


И что можно поставить в упрек немецким инженерам? Наверное, недоведенную до конца машину времени. Опять «Аненэрбе» не справились. Не проникли в будущее, не ознакомились с тем, как надо по Капцову делать самолеты и линкоры, потому как дураки с «Тирпитцем» и Ме-262 войну и проиграли.

Открою вам. Олег, страшную тайну. Если бы не работы инженеров фирмы «Мессершмитт», вряд ли бы все остальные дошли до сверхзвукового оснащения. Правильно, «Мустангу» ламинарное крыло нужно было для чего угодно, только не для сверхзвука.

«Создавая «люфтвафлю», немцы ошиблись во всем, даже в выборе оружия».


Ну конечно! Разве могли в Германии создать нормальное оружие? Конечно, нет! МК-108 – это согласно Капцову не оружие, а недоразумение.



Хорошо, не стану здесь говорить о калибрах, поговорим (скоро) о 30-мм пушках в соответствующей статье. В защиту МК-108 скажу только то, что ее конструкция – это компромисс между весом, стоимостью и способностью наносить повреждение.

Пушка была легче многих. Да, полуметровый ствол – это не бог весть что, рассеивание было изрядным. Тут Олег справился. А вот дальше… Дальше – печаль.

Да, дальность огня у немецкой пушки получилась так себе. Равно как и траектория полета снаряда. И тут Капцов немножко так хитрит. Да, на дистанции в 1000 метров снаряд МК-108 уходил вниз на 41 метр. Но на дистанции в 200-300 метров вел себя более чем прилично, и кучно, и довольно прямолинейно.

Ах, какая плохая была МК-108 и какими хорошими были ШВАК и «Испано-Сюиза»!

Правда, Олег?

И ничего, что из тех же ШВАК никто на километр не лупил? Подходили на те же самые 200-300 метров и били? Лень Покрышкина полистать?

И дальше, что это за откровенно странный подход? Наши, по многочисленнейшим воспоминаниям, стреляли с 100-300 метров, а почему немцы с километра должны были? Кто объяснит?

А как тогда вот такой расклад: вначале в пушке МК 108 использовались 440-граммовые фугасные трассирующие снаряды, снаряженные 28 граммами пентрита в смеси с тротилом. А в 1944 году основным боеприпасом стали гранаты "Minengeschoss" массой 330 граммов, снаряженные в разных модификациях снаряда от 72 до 85 граммами гексогена в сочетании с алюминиевой пудрой и пластификатором (в соотношении 75 / 20 / 5 %).

И, как показала практика, 4-5 попаданий – и любая «летающая крепость» превращалась в груду металла. 4 попадания из 4-х пушек – это как? Это вполне возможно. Учитывая неплохую (как обычно) скорострельность в 650 выстр./мин у изделия «Рейнметалла».

Любому истребителю тех времен хватало ОДНОГО такого снаряда.

А что там ШВАК, у которого была столь прекрасная баллистика?

Заряд осколочно-фугасного снаряда содержал 3,7 грамма тетрила или смеси "ГТТ" — гексогена, тротила и тетрила. Зажигательно-осколочный содержал 0,85 грамма "ГТТ" и 3,9 грамма зажигательного состава. Бронебойно-зажигательные взрывчатки не содержали, масса зажигательного состава составляла 2,8 грамма.

Да, в ходе войны заряды были усилены и даже придуманы новые, более мощные. Например, зажигательно-осколочный снаряд, который снаряжался 5,6 граммами бризантной взрывчатки А-IX-2, состоявшей из гексогена (76 %), алюминиевой пудры (20 %) и воска (4 %), а также осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд, снаряженный 4,2 граммами взрывчатки А-IX-2.

Есть ли разница между снарядом 20 мм весом 93-96 граммов и заряженным 4,2-5,6 граммами взрывчатки и снарядом весом 300 граммов с 85 граммами взрывчатки?

Сколько надо было таких снарядов засадить в тот же В-17, чтобы ему стало плохо? То-то и оно. Но хвала в сторону ШВАКа выглядит не очень. Пушка совсем другого класса.

Двигатели. Тут у Капцова все тоже прекрасно.

«Построить полноценный реактивный истребитель в 1944 году было невозможно. Но уже стало возможно в 1947-м.
Первый отечественный серийный турбореактивный двигатель ВК-1(РД-45) выдыхал 2,6 тонны пламени и огня при сухой массе 872 кг. От немецких поделок он отличался в четыре раза большим ресурсом, при этом не требовал сложных фокусов с применением двух видов горючего (взлет на бензине, основной полет — на керосине/диз. топливе у Jumo-004)».


Ну конечно, у немцев все было просто отвратительно, потому войну они и проиграли. Однако, напомним, что до Москвы они дошли за полгода, а вот обратно пятились три.

Знаете, Олег, я вас слегка разочарую. Ваш "роскошный и извергающий" пламя ВК-1 (РД-45) – всего-навсего нелегальная копия британского двигателя. Это британцы продали нам 40 экземпляров своего движка Rolls-Royce Nene, а наши просто передрали. Без разрешения, без лицензии, ну как сейчас это делают китайцы.

Это ничего, поскольку еще одно семейство «советских» двигателей РД-10 и РД-20 – это Junkers Jumo 004 и BMW 003 соответственно. И наши самолеты (МиГ-9 и Ил-28, например) летали на перекопированных двигателях союзников и противников.

Немецкие двигатели были похуже, зато суды, как от «Роллс-Ройса», не грозили.

И вы, Олег, совершенно правы! Мы так и не смогли построить в 1944-м ни ракетный, ни турбореактивный двигатели. А в 1947-м, когда в руки попали британские и немецкие, – да запросто.

Честно говоря, вот этот сермяжный «ура-патриотизм» сегодня не очень уместен. Особенно шитый белыми нитками. Без изучения и сравнения самых элементарных источников, которых, хочу сказать, сегодня валом.

А вот так, по сути, получилась весьма бодрая статья о водоизмещении «Ме-262». Примерно с тем же успехом можно написать о летно-технических характеристиках американских и японских линкоров. Но не стоит.

В своих обзорах, посвященных немецкой авиации, я действительно довольно критически отнесся к некоторым сторонам того же Ме-109. Но ни в коем случае это не умаляет заслуг конструкторов фирмы «Мессершмитт» да и самого Вилли Мессершмитта, так как они создали весьма неплохую боевую машину.

И мы очень долго догоняли, а в некоторых местах и не смогли догнать «мессершмитты» и «фокке-вульфы».

Немцы умели строить самолеты. Немцы умели строить двигатели. Немцы умели создавать прекрасные образцы вооружения. Это были очень сильные и достойные противники.

А размахивать скопированным с немецкого двигателя «советским классным двигателем», унижая поверженного противника, – это, простите, недостойно победителей. Примерно как говорить, что МК-108 была совершенным ни о чем в сравнении со ШВАК, не вдаваясь в подробности и отталкиваясь от одного-единственного параметра. Пусть даже и весьма важного.

Мы победили, несмотря и невзирая. Об этом стоит помнить. И рассматривать то, с чем воевали наши противники, надо именно так: с уважением и должным вниманием.

Оставив популизм и уряшности в стороне. Надо быть немного серьезнее, даже в погоне за популярностью.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

254 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ФЕОДОР 5 августа 2019 18:09 Новый
    • 84
    • 6
    +78
    1--0 в пользу Скоморохова !
    1. Vol4ara 5 августа 2019 19:26 Новый
      • 27
      • 4
      +23
      Цитата: ФЕОДОР
      1--0 в пользу Скоморохова !

      Когда читал статью деградации люфтвафе, хотел написать почти все тоже самое, что написал в своей статье Скоморохов, но со смартфона это то ещё удовольствие.
      Присоединяюсь, 1:0 в пользу Скоморохова
      1. А1845 6 августа 2019 14:03 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        "роскошный и извергающий" пламя ВК-1 (РД-45) – всего-навсего нелегальная копия британского двигателя. Это британцы продали нам 40 экземпляров своего движка Rolls-Royce Nene, а наши просто передрали.
        удивило, что Капцов не знает таких вещей, видать - не его область..
    2. Aleksandre 5 августа 2019 20:08 Новый
      • 20
      • 4
      +16
      Так ну, отшлепал как кутенка.

      P.S. Товарищ Скоморохов, сознайтесь как на духу, Вы когда все это увлекательное строчить успеваете ? hi
      1. Проксима 6 августа 2019 13:35 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Господину Капцову нужно задуматься над одним вопросом: почему в советских фильмах-агитках немцы выставлялись трусливыми дураками? Да, чтобы боец РККА понял, что успешно воевать с таким противником можно! Бояться его вроде как неудобно, а драпать до самого Сталинграда вообще стыдно! Теперь, ещё один вопрос: за что агитируют статьи Олега, которые претендуют на технический формат? Что мы были дураками, когда, порой, даже неуспешно, воевали с такой клоунской техникой Вериахта?
        1. maxcor1974 15 августа 2019 22:51 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Полностью согласен. Мой дед о войне говорить не любил. 9 мая, после не одной стопочки, можно было услышать от него лаконичное: "немец был противник серьезный". И всё. (Кобец Аксентий Карпович, на фронте с 1942 по 1945, 33 гвардейская дивизия 2гв. армии. Медаль за отвагу, ордена: Славы3 ст., Красной звезды и Отечественной войны(боевые в 1943 и 1945 соответственно, а не послевоенные висюльки).
    3. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
        1. ФЕОДОР 6 августа 2019 04:39 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Ну дурематоры тут дииикие ! И совсем без юмора ....
          1. tomket 6 августа 2019 11:52 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: ФЕОДОР
            Ну дурематоры тут дииикие ! И совсем без юмора ....

            Ну да. Сообщения стали тереть. Не нравится справедливая критика. Видимо чувствуют за собой грешок.
    4. Наблюдатель2014 5 августа 2019 21:32 Новый
      • 32
      • 7
      +25
      Почему 1-0!? Я ещё добавлю своё скромное мнения.«Ме.262 «Швальбе» Да это как человек который умеет лучше 99,99 % людей на этой планете рисовать военную технику.Поверьте мне..Это был шедевр.для своего времени.Вы только посмотрите на его борта! Они прообраз дизайна современных самолётов.Скос и пробраз перехода фюзеляжа в крыло.И это было в воюющей стране! И когда срисовывать было неоткуда.Они придумывали! Злые собаки.Но гении.
    5. трассер 6 августа 2019 03:41 Новый
      • 5
      • 5
      0
      Красиво отделал. Фактами. Он такой обзор ленд лизовсеой техники сделал закачаешся. Неплохо было бы повторить .
    6. Serg4545 6 августа 2019 10:36 Новый
      • 3
      • 11
      -8
      А вот и нет!
      //После войны никто не использовал технические решения, заложенные в конструкции Me.262. Ни один из послевоенных истребителей не имел крыльев с таким профилем или размещенных под плоскостями мотогондол (за пределами основных стоек шасси)».//
      Ясно же написано-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!
      А автор приводит в примеры самолёты которые не являются истребителями. Из них только ЯК-25 это перехватчик. Но перехватчик, это не полноценный истребитель.
      Все остальные самолёты-бомберы.
      1. Serg Koma 6 августа 2019 11:44 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Serg4545
        А автор приводит в примеры самолёты которые не являются истребителями
        Чуть -чуть в защиту автора (дополнения про истребитель)
        Про профиль крыла, стреловидность и остальное (кроме мотогандол wassat ) -
        Як-15 — первый реактивный истребитель, принятый на вооружение в Советском Союзе.
        Из воспоминаний Адлер Евгения Георгиевича
        Странный двигатель вскоре был запущен. Когда шум смолк, А. А. Лакштовский толково объяснил его устройство, изложив характеристики. Я был потрясен. При весе 800 кг Jumo-004 развивал тягу 900 кгс, что соответствовало примерно 2500 л.с.
        Целую неделю я пытался мысленно пристроить этот ТРД к Як-3. Очутившись на аэродроме по случаю консервации Як-3, снова и снова перебираю возможные места, куда бы приткнуть этот неподатливый ТРД, как вдруг, словно молния, мелькнула мысль: впереди с наклоном!
        Ну, конечно, как это я сразу не догадался? Это же так просто: снимаем поршневой мотор вместе с винтом, его место занимает Jumo с таким наклоном, чтобы реактивная струя уходила назад под фюзеляж и крыло. Тогда и центровка самолета не нарушится, и напор воздуха в ТРД будет обеспечен. Обзор из кабины пилота даже улучшится, да и аварийное покидание машины останется точно таким же, как сейчас.
        Через три дня Яковлеву предъявили общий вид самолета. Это была коренная модификация серийного Як-3
      2. tomket 7 августа 2019 00:43 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Ну как бы проект Яковлева по теме ПФИ - Як-45
        (МиГ-29 и Су-27 в итоге) , то же был все та же схема Ме-262 на максималках . А это уже четвертое поколение.
      3. только ЯК-25 это перехватчик.... тут вы не совсем правы, после войны в гонку по реактивному истребителю включились три КБ, Як, МиГ и Су, и вот тут такая фишка, Як со своим Як-15 первыми пересекли финишную черту, МиГ со своим МиГ-9 понятное дело, партийное, Су со своим Су-9 1946 пришли к финишу совсем поздно когда уже пирог разделили, тем не менее Су-9 46 была уникальная машина, с гермокабиной и РЛС торий чего не было у оппонентов с практическим потолком 13 км, то еть в условиях начавшейся Холодной войны у СССР мог бы уже быть всепогодный и всесуточный истребитель способный свести на нет все планы бывших союзников по атомному нападению на СССР,
    7. Проксима 6 августа 2019 12:01 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: ФЕОДОР
      1--0 в пользу Скоморохова !
      Всего лишь 1 - О!? belay Батл Скоморохов - Капцов сравним с матчем СССР -Бразилия, но только (к сожалению для Олега) по хоккею! lol
    8. Комментарий был удален.
    9. Конструктор68 7 августа 2019 01:36 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Только информативны и интересны первые 2/3. Последняя треть - какое тобестолковое подгорание с хвалебными одами
      1. Sentinel-vs 7 августа 2019 06:59 Новый
        • 2
        • 5
        -3
        Тоже покоробило. Согласен со Скомороховым, что не стоит принижать достоинства оружия противника, но и преклоняться перед ним не стоит тем более!!! А Скоморохов в 90% своих статей преклоняется перед всем иностранным, попутно насмехаясь над всем советским/российским.
        1. свой1970 8 августа 2019 16:50 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Sentinel-vs
          Тоже покоробило. Согласен со Скомороховым, что не стоит принижать достоинства оружия противника, но и преклоняться перед ним не стоит тем более!!! А Скоморохов в 90% своих статей преклоняется перед всем иностранным, попутно насмехаясь над всем советским/российским.
          -т.е эффект от пули ШВАКА и гранаты от немецкой пушки сопоставим по вашему???Взорвите Ф-1 внутри любого тогдашнего самолета в воздухе-что от него останется??
    10. Умник 7 августа 2019 09:34 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Спасибо автору за статью, после капцова у меня не по детски пригорело, даже предупреждение словил
    11. Рыбачок 7 августа 2019 12:03 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Согласен. Немецкие инженеры-конструкторы - народ толковый, что вчера, что сегодня, что завтра. Нация, всю жизнь воюющая, не может по определению делать плохого вооружения. У них есть богатый опыт в производстве вооружения. Противник у нас в ВОВ был реально сильным и опасным, с которым считались.
    12. Комментарий был удален.
    13. snerg7520 14 августа 2019 18:04 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Э, господа, тут что, народ повально обкурился забористой травой и воспринимает юмористическую статью Скоморохова, в которой не опровергнут ни один довод Капцова (обкакан и осмеян, да, но не опровергнут - внимательно перечитайте обе статьи) как откровение?
      Me.262, созданный из набора эрзацев (эрзац-двигатели, эрзац-конструкция, эрзац-пушки, эрзац-тактика применения и т.д.), как боевой самолет был откровенным дерьмом эрзацем, особенно в условиях утраченного господства в воздухе и его создатели-производственники достойны присвоения звания Героя Советского Союза за огромный вклад в разгром люфтваффе и за многие сохраненные жизни наших и союзных летчиков.
      Скоморохов приводит взятые из педевикии цифры: "В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника при собственных потерях около 100 машин", но принципиально забывает добавить "из 2000 произведенных", причем взамен 12000 настоящих истребителей Bf.109, ибо это камня на камне не оставляет от его юмористических потуг реабилитировать этот заменитель истребителя. Эти цифры приговор летающему эрзацу Me.262 и Капцов лишь назвал дерьмо дерьмом и разжевал в своей статье вклад каждого эрзаца в этом наборе эрзацев в конечный результат, равный зеро.
      Касаемо отношения к нашим противникам в ВОВ "с уважением и должным вниманием" по Скоморохову, то на одном достаточно известном русофобском сайте Warspot именно эти слова служат оправданием полных панегириков статей о славном боевом путь эсэсовцев по России и позволяют в наглую их псевдоисторикам называть малороссийских и литвинских коллаборационистов времен "воссоединения окраины с Россией" русскими, а русских именовать вытащенном из нафталина польской мифологии термином московиты и банить любого несогласного.
      1. maxcor1974 15 августа 2019 23:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Поржал над Вашими 12000 Bf109. Реально повеселили. А Вас не смущает, что из за нехватки горючего, большинство немецких самолетов в 1945 и так была прикована к земле? На кой им ещё 12000 штук?
  2. Алсеерз 5 августа 2019 18:10 Новый
    • 12
    • 3
    +9
    Браво. Олегу только осталось теперь про танки опус тиснуть...
    1. sivuch 6 августа 2019 09:27 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Типун Вам на язык . Ведь накаркаете - сейчас примется про танки
  3. Оператор 5 августа 2019 18:14 Новый
    • 5
    • 16
    -11
    Главный недостаток Ме-262 - это его себестоимость, на порядок превышавшая себестоимость самого крутого поршневого истребителя Германии.

    "Слава" Люфтваффе, что оно купилось на ТТХ Ме-262 и получило в свое распоряжение в десять раз меньше истребителей, чем могло бы.
    1. андрей шмелев 5 августа 2019 18:35 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Главный недостаток Ме-262 - это его себестоимость


      а сколько именно?
      1. Оператор 6 августа 2019 11:15 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Себестоимость производства одного Ме-262 в шесть раз превышала себестоимость производства Ме-109
        https://army-reporter.livejournal.com/34258.html

        Плюс затраты на НИОКР, которые не входят в себестоимость производства (см. ниже).
        1. андрей шмелев 6 августа 2019 12:31 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          хорош заливать )

          цифири Вам выдали
          1. Оператор 6 августа 2019 13:02 Новый
            • 0
            • 3
            -3
            "Автор, пиши ещё" (С) laughing

            Ссылок от вас не будет, ессно.
            1. андрей шмелев 6 августа 2019 13:41 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Вики англоязычную хотя бы читайте на досуге - там стоимость 262 стоит 87500

              negative
              1. Оператор 6 августа 2019 14:20 Новый
                • 5
                • 4
                +1
                На досуге советую изучить английский: "Стоимость планера Me-262 без двигателей, вооружения и электроники составляла 87 400 RM" (Wiki). А с двигателями, вооружением и электроникой Ме-262 стоил в шесть раз больше Ме-109 (см. ссылку в моем комменте). Без расходов на НИОКР, ессно.

                Ресурс серийных двигателей Jumo составлял: до капремонта - 25 часов, после капремонта - 35 часов, т.е. комплекта двигателей хватало на 30 полетов, потом опять приобретение нового комплекта. В итоге стоимость жизненного цикла Ме-262 была на порядок больше, чем у Ме-109.

                Причина малого ресурса двигателей была проста как гвоздь - в связи с громадным дефицитом никеля и кобальта в Третьем рейхе в качестве конструкционного материала турбины и камеры сгорания Jumo была использована нежаростойкая сталь SAE 1010 с алюминиевым покрытием для защиты от окисления.

                Вот из этого и получается, что 1400 Ме-262 (из которых до фронта дошла только малая часть), "убили" 14000 Ме-109, которые не нуждались в особо обученных пилотах, техниках и дефицитных материалах.

                И чтобы два раза не вставать:
                - Ме-262 летал как утюг, при попытке заложить вираж у него тут же возникал помпаж двигателя, расположенного внутри виража, поэтому самолет был пригоден лишь в качестве перехватчика бомбардировщиков по схеме "взлетел - набрал высоту - сблизился до 100 метров (в зону действенного огня пушек самолета и пулеметов бомбардировщика) - произвел в течение одной-двух секунд залп из всех пушек (скорость сближения была очень высокой) - пошел на посадку (запас топлива почти на нуле);
                - Ме-262 как скоростной бомбардировщик тоже не пригодился по причине большого расхода топлива в скоростном режиме, малого радиуса действия и низкой точности бомбометания на большой скорости из горизонтального полета;
                - Ме-262 легко сбивался поршневыми истребителями 1944-45 годов выпуска (Спитфайрами, Мустангами, Аэрокобрами, Ла-7, Як-3) при атаке из задней полусферы в снижении, когда поршневые истребители разгонялись до 800 км/ч (поскольку Ме-262 не мог уйти в вираже, а переход в набор высоты ему ничего бы не дал, поскольку кинетическая энергия, набранная поршневиком при снижении, вкупе с тягой поршневого мотора была вполне достаточна для преследования мессера в начале восходящей траектории).
                1. андрей шмелев 6 августа 2019 14:27 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Хорош гнать ) вечером переубежу
                2. андрей шмелев 6 августа 2019 23:46 Новый
                  • 5
                  • 1
                  +4
                  Буду отвечать по кусочкам, прошу прошения, что медленно, еще рабочий день у меня

                  Первое. Учим английский.

                  Что там у нас в Вики:

                  Costing RM10,000 for materials, the Jumo 004 also proved somewhat cheaper than the competing BMW 003, which was RM12,000, and cheaper than the Junkers 213 piston engine, which was RM35,000.[11] Moreover, the jets used lower-skill labor and needed only 375 hours to complete (including manufacture, assembly, and shipping), compared to 1,400 for the BMW 801.[12]

                  То есть, как я писал
                  Jumo 004 - 10 тыс.
                  BMW 003 - 12 тыс.
                  Поршневые в 3-4 раза дороже

                  "Вы крепко сели на мель, Сильвер" (с)

                  Второе. Полетное время.

                  комплекта двигателей хватало на 30 полетов, потом опять приобретение нового комплекта


                  Давайте подумаем: 30 часов это много или мало.
                  Допустим, в 1944 году ЛВ выполнили 250 000 вылетов на ВФ.
                  Цифры могут плавать, но сути это не поменяет.

                  Количество действующих самолетов и потери ЛВ штука еще более запутанная, чем потери танков. Тем не менее, как ни крути, но получается, что 30 часов налета - вполне даже неплохой срок жизни для всего истребителя, не говоря уже за комплект двигателей.
                  Вывод: далеко не каждому самолету понадобится новый комплект двигателей.

                  Даже если брать немецких рекордсменов, то Хартман, например, был сбит 14 раз, 100 вылетов на потерю 1 самолета у лучшего по статистике немецкого аса
                  Вывод: даже у таких исключений самолеты живут часов по 100-150, что полностью в русле ранее сделанного вывода.

                  "Вы крепко сели на мель, Сильвер" (с) - еще раз

                  продолжение следует ;)
                3. ElTuristo 7 августа 2019 19:53 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  хороший коммент в пику немецким подлизам...
    2. armata_armata 5 августа 2019 18:50 Новый
      • 11
      • 4
      +7
      "Слава" Люфтваффе, что оно купилось на ТТХ Ме-262 и получило в свое распоряжение в десять раз меньше истребителей, чем могло бы.

      В ситуации 45 года, когда даже взлететь с аэродрома немецкой авиации было нетривиальной задачей, пилотов можно было пересчитать по пальца роль играли уже ТТХ, а не количество. Так что в данной ситуации ставка на Ме-262 была полностью оправдана
      1. Оператор 5 августа 2019 19:52 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        О том и речь, что направив средства на разработку Ме-262, а не на наращивание выпуска поршневых истребителей, немцы пришли к ситуации 1945 года, "когда даже взлететь с аэродрома немецкой авиации было нетривиальной задачей".
        1. armata_armata 5 августа 2019 21:01 Новый
          • 13
          • 1
          +12
          О том и речь, что направив средства на разработку Ме-262, а не на наращивание выпуска поршневых истребителей, немцы пришли к ситуации 1945 года

          К ситуации 1945 года немцы подошли в тот момент когда решили напасть на СССР, это был их главный просчет... И даже если бы они свернули все свои исследовательские программы и перешли на выпуск пз-4 и бф-109 это бы не спасло, ибо сравниться не в людских, не в материальных ресурсах с СССР они бы не смогли
          Именно поэтому изначальный был план захватить наиболее индустриально развитую часть СССР быстрым ударам не давая опомниться последним. После того как это не удалось немцы прекрасно понимая реальное положение дел сделали ставку на высокие ТТХ своей техники и это было единственно верное решение в данной ситуации... Враг не был так глуп, он был умен и хитер и ошибся как уже сказал только один раз
          1. Оператор 5 августа 2019 21:30 Новый
            • 4
            • 7
            -3
            Цитата: armata_armata
            Враг не был так глуп, он был умен и хитер и ошибся как уже сказал только один раз

            Раз ошибся, значит был глуп по сравнению со своими противниками.

            После того, как СССР, сражаясь в одиночку, к декабрю 1941 года сорвал германский план молниеносной войны, немцы могли делать чего угодно (хоть массово сдаваться в плен с хрестоматийным "Гитлер капут"), но они уже проиграли войну со всеми своими перспективными наработками, поскольку на фоне совокупного ВВП США, Британской империи и СССР ВВП Германии, Италии, оккупированных стран Европы и Японии смотрелся как мелочь пузатая.
          2. Ил-18 6 августа 2019 10:43 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: armata_armata
            И даже если бы они свернули все свои исследовательские программы и перешли на выпуск пз-4 и бф-109

            Нюанс. Когда у немцев появился "Хетцер" на базе LT-38, то наши специалисты по БТТ отнеслись к нему очень серьезно. Стало ясно, что противник получил образец вооружения, который может с крайне высокой степенью вероятности стать массовым и сравнительно недорогим, сравнивая с нашим Т-60, в 1941 по значимости. Но " глупые" немцы начали делать, и выпустили более 600 "Королевских тигров", изведя на них значительное количество ресурсов. Видимо вопрос подготовки достаточного количества экипажей, перевёл производство на более дорогие, но и более эффективные средства вместо массовых.
            1. ElTuristo 7 августа 2019 19:58 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Эффективные они были для Круппа,Хеншеля,Рейнметалла и прочих...для танковых войск германии они были очень не эффективные.Победа СССРв войне с Германией.прежде всего победа Советских инженров, которые в условиях дефицита времени и ресурсов смогли создать выдающиеся образцы военной техники.
        2. андрей шмелев 5 августа 2019 21:19 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          направив средства на разработку Ме-262


          а сколько именно?
          1. Лопатов 5 августа 2019 21:35 Новый
            • 4
            • 2
            +2
            Цитата: андрей шмелев
            а сколько именно?

            А сколько бы не было.
            1. андрей шмелев 6 августа 2019 09:36 Новый
              • 0
              • 2
              -2
              стоимости 109 и 262 я Вам привел ниже
              1. Лопатов 6 августа 2019 10:16 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Стоимость не имеет значения.
                К примеру, вас двое. и делаете Вы стулья. Решили делать ещё и табуретки. Ваш коллега забрал половину инструмента и пошёл учиться их делать.
                Результат понятен. Ни табуретов толком, ни стульев.
                1. андрей шмелев 6 августа 2019 11:20 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Тогда напишите разгромную статью про то, как наличие разнообразия в ЛВ подрывало их мощь

                  Ме-110, Ме-210, Ме-410
                  He-111, Ju-88, Ju-188, Do-217 в параллельном производстве
                  а были еще и специализированные двухмоторные ночники типа He-219
                  это будет гораздо логичнее )

                  262 - тяжелый двухдвигательный истребитель и никоим образом не замена легкому 109

                  дилетантская посылка Капцова "109 или 262", будучи Вами принята, обусловила все остальные Ваши логические ошибки, имхо

                  hi
    3. tomket 6 августа 2019 01:23 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Оператор
      "Слава" Люфтваффе, что оно купилось на ТТХ Ме-262 и получило в свое распоряжение в десять раз меньше истребителей, чем могло бы

      Насколько помню, они уже в последние месяцы тупо ныкали новые истрибители по разным укромныым местам, вроде сточных труб и т.д. Там главная беда не нехватка железа была, а опытных пилотов и топлива.
    4. Cympak 6 августа 2019 10:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Нужно понимать момент. Для немцев основной головной болью стали налеты бомбардировщиков союзников. Их нужно было перехватывать. А для этого нужно было обнаружить, взлететь и набрать большую высоту, при этом сохранив скорость. Поэтому немцам нужны были в первую очередь перехватчитчики, которыми и стали Me-262 и Me-163
    5. Оператор 7 августа 2019 09:52 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Было выпущено Ме-262 1933 единицы, в боях принимали участие 61 единица (в 32 раза меньше), в результате неполная стоимость одной боевой машины (планера с двумя двигателями без вооружения и электроники по данным Педивикии) равнялась 3 300 000 рейхсмарок laughing

      https://www.gazeta.ru/army/2016/10/23/10265891.shtml?updated
      http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html
    6. Плохиш 7 августа 2019 22:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор
      Слава" Люфтваффе, что оно купилось на ТТХ Ме-262 и получило в свое распоряжение в десять раз меньше истребителей, чем могло бы.

      В те годы проблема уже была не только в количестве самолетов, пилотов опытных не хватало, естественная убыль однако.
  4. svp67 5 августа 2019 18:14 Новый
    • 24
    • 3
    +21
    Совершенно поддерживаю автора. Немцы были первопроходцами, а все остальные страны после войны уже пользовались их трудами...В частностями наработками по «Мессершмитта» Р.1101

    и Фокке-Вульф Та 183

    Непатриотично, но какие потери противнику нанесли советские БИ-1? Британские «Глостер Метеор»? Американские P-59 «Эйркомет»?
    Из этих перечисленных самолетов один британец имеет подтвержденные победы над крылатыми ракетами немцев "ФАУ-1".
    Цитата: Оператор
    Главный недостаток Ме-262 - это его себестоимость, на порядок превышавшая себестоимость самого крутого поршневого истребителя Германии.

    Как то забывается, что у немцев в конце войны воевал еще один тип истребителя - Heinkel He 162 Volksjäger
    1. Dooplet11 5 августа 2019 19:22 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Не воевал. Только готовился. Боевых эпизодов не зарегистрировано.
      1. svp67 5 августа 2019 19:32 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Dooplet11
        Не воевал. Только готовился. Боевых эпизодов не зарегистрировано.

        Да? Увы Вы не правы и воевали, и потери несли. Просто мало, с 20 апреля 1945 по 8 мая.
        1. Dooplet11 5 августа 2019 19:59 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          То, что потери несли, - не сомневаюсь. С таким недоведенным движком и ненадежным и нелетучим планером,- не мудрено. Но вот насчет "воевали"... какие части , вооруженные Саламандрой, достигли боевой готовности? Сколько боевых вылетов совершили и сколько сбили? Есть хоть какой вменяемый документ насчет этого? Типа отчета или боевого донесения?
  5. Мы победили, несмотря и невзирая. Об этом стоит помнить. И рассматривать то, с чем воевали наши противники, надо именно так: с уважением и должным вниманием.


    Верно!

    Унижая поверженного противника оскорбяешь его победителей.

    Не уверен, что какое-либо слово из использованных выше, не является матерным на ВО.
    1. Ehanatone 6 августа 2019 01:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      "Унижая поверженного противника оскорбяешь его победителей.
      Не уверен, что какое-либо слово из использованных выше, не является матерным на ВО."
      Да ,сейчас даже простая табуретка ,если на неё глянуть под нужными ракурсами вполне может оказаться на ВО матом ,причем минимум 4 раза ...
      1. У меня пока один раз и отделался предупреждением (без бана) за слово, которое по определению никак матом не является. Многие комментаторы на ВО были бы рады, если администрация ВО переписала бы часть "устава", устанавливающую репрессии за "мат", как за "грубые ругательства".

        Таки любая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.

        Чтобы не было разночтений и обид.

        Не уверен, что какое-либо слово из использованных выше, не является матерным на ВО.
  6. андрей шмелев 5 августа 2019 18:33 Новый
    • 18
    • 0
    +18
    Добрый вечер, Роман!

    Я не претендую на статус крутого спеца, потому аккуратно написал Капцову следующее:

    Добрый вечер, Олег!
    у меня к Вам несколько простых вопросов:
    1.зависит ли подьемная сила крыла кроме площади, также от формы крыла и скорости потока, как именно соотносятся подьемная сила крыла Р-47 и Ме-262
    2.как именно пересчитать тяговооруженность винтовой машины и реактивной в единой системе тяговой мощности на примере Р-47 и Ме-262
    3.от каких особенностей крыла зависит срыв потока и связанные с ним эффекты на примере Р-47 и Ме-262
    справитесь, поговорим за пушки и прицелы )


    Он не просто не справился, даже не попытался. Чует, видать.
    Что там про позор и деградацию :)

    После этог даже не хочется ему отвечать, что 262 взлетали не с аэродромной бетонки а с шоссе, и что у немцев было полно образов вооружения, однако они совершенно сознательно выбрали совершенно определенный вид пушек


    Надо быть немного серьезнее, даже в погоне за популярностью.

    за это + 100500 drinks hi
  7. Undecim 5 августа 2019 18:34 Новый
    • 15
    • 2
    +13
    Во как… То есть товарищ Яковлев передирал марсианский космолет? И Як-25 и Як-28 не отвечали этим требованиям? Странно, но сходств больше, чем надо. И шасси трехстоечное с передней стойкой, и двигатели под крыльями…
    У Як-25, Як-27, Як-28 шасси не трехстоечное, у них шасси велосипедное.
    1. Undecim 5 августа 2019 18:48 Новый
      • 17
      • 0
      +17
      Кстати, на фото в начале статьи не оригинальный Me-262, а современная летающая реплика, принадлежащая Фонду Мессершмидта. Изготовлен в 2004-2005 гг. на заводе Боинга в Эверетте.
      В отличие от оригинала, на реплике используются двигатели General Electric J85 / CJ-610.
  8. MoJloT 5 августа 2019 18:39 Новый
    • 15
    • 2
    +13
    Очень хорошо что нашелся человек, который не поленился написать что то больше комментария и разложить Олегу по полочкам. Респект!
  9. certero 5 августа 2019 18:40 Новый
    • 4
    • 6
    -2
    Немцы были первыми и им было сложно. Но принятие этого самолёта на вооружение было ошибкой.
    1. андрей шмелев 5 августа 2019 18:46 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Но принятие этого самолёта на вооружение было ошибкой.


      сможете обосновать?
      1. Лопатов 5 августа 2019 18:58 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: андрей шмелев
        сможете обосновать?

        Они не решали ни одной проблемы немцев.
        1. андрей шмелев 5 августа 2019 19:02 Новый
          • 14
          • 2
          +12
          Они не решИли ни одной проблемы немцев. ;)

          Как и Панцершрек, как и Штурмгевер, как и лодки 21-й серии, как и управляемые бомбы, как и акустические торпеды

          Сплошные ошибки ;)
          1. Лопатов 5 августа 2019 19:11 Новый
            • 5
            • 5
            0
            Цитата: андрей шмелев
            Они не решИли

            Именно "не решали". На этапе принятия решения на начало массового производства.
            Ни обеспечить нецелесообразность массированных бомбардировок, ни обеспечить хотя бы локальное господство в воздухе на восточном а тем более на западном фронтах они не могли по умолчанию.

            Плюс топливная проблема Выпускать самолёт, который по умолчанию жрёт его намного больше, чем поршневые, в тот период было несколько глупо.

            И тогда зачем было их выпускать?
            1. андрей шмелев 5 августа 2019 19:32 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Плюс топливная проблема Выпускать самолёт, который по умолчанию жрёт его намного больше, чем поршневые, в тот период было несколько глупо.

              belay

              Ме-262 летал на J-2 (тяжёлый керосин) и К1 (дизельное топливо)
              бензин марки B4 использовался лишь как топливо для двухтактного стартера

              Ни обеспечить нецелесообразность массированных бомбардировок, ни обеспечить хотя бы локальное господство в воздухе


              а ниче, что их было мало и поздно?
              1. Лопатов 5 августа 2019 19:35 Новый
                • 6
                • 3
                +3
                Цитата: андрей шмелев
                Ме-262 летал на J-2 (тяжёлый керосин) и К1 (дизельное топливо)

                А какая разница? Нефть или синтетика. Первой на заключительном этапе войны постоянно не хватало, производства второй регулярно бомбили британцы с американцами.

                Цитата: андрей шмелев
                а ниче, что их было мало и поздно?

                То что "поздно" и то, что "мало" прямой результат революционности конструкции
                1. Оператор 5 августа 2019 19:59 Новый
                  • 2
                  • 8
                  -6
                  Шмелеву (равняющему Ме-262 с Панцершреком) этого не понять.
                  1. андрей шмелев 5 августа 2019 20:30 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    Шмелеву (равняющему Ме-262 с Панцершреком) этого не понять.


                    Все что смогли вы давить? Жалкое зрелище )
                2. андрей шмелев 5 августа 2019 20:29 Новый
                  • 3
                  • 2
                  +1
                  А какая разница? Нефть или синтетика.


                  раница только в том, что не надо говорить с намеком про то, как 262-й объедал несчастный 109-й

                  прямой результат революционности конструкции


                  262-й сам по себе не виноват, что его не запустили в серию в 1943
                  и в том, что американцы порвали японцев на британский флаг и смогли лезть в Европу
                  и в том, что ресурсов не хватает,
                  и в том, что на всех фронтах катастрофа

                  Зы. Уважемый коллега, минус, разумеется, не мой. Но сегодня, имхо, Вы сильно не правы.
                  1. Лопатов 5 августа 2019 20:51 Новый
                    • 6
                    • 2
                    +4
                    Цитата: андрей шмелев
                    раница только в том, что не надо говорить с намеком про то, как 262-й объедал несчастный 109-й

                    Тут намёк, что он объедал всех. Вплоть до флотских

                    Цитата: андрей шмелев
                    262-й сам по себе не виноват, что его не запустили в серию в 1943

                    Да хоть в 40-м. Чем раньше пошёл бы в серию, тем больше с ним бы мучались, выявляя и устраняя детские болезни.


                    Цитата: андрей шмелев
                    Вы сильно не правы.

                    В чём?
                    Я пока не наблюдаю от Вас ни одного возражения по сути.
                    Факт 1. Самолёт не мог решить ни одной из множества проблем. стоявших перед Люфтваффе
                    Факт 2. Самолёт жрал ресурсы, отбирая их не только у авиации. И речь не только о топливе.
                    Факт 3 Самолёт жрал людские ресурсы. Как лётчиков, так и технарей. Как не крути, из хорошего специалиста получался посредственный реактивный специалист. А из посредственного.... Аналогично по специалистам в промышленности.
                    Факт 4 Самолёт жрал ресурсы промышленности.

                    Ну и так далее...

                    Из чего лично у меня выходит единственный вывод. Как бы не был хорош новый самолёт. он был не нужен. Так бывает. Причём часто.
                    1. андрей шмелев 5 августа 2019 21:19 Новый
                      • 2
                      • 3
                      -1
                      он объедал всех. Вплоть до флотских


                      ок, с АиЧ мы уже считали процент потребления гипотетическими "дизельными Пантерами"
                      сможете сами назвать процент потребления топлива 262 от всего баланса?

                      Да хоть в 40-м.


                      вообще некорректный способ дискусии, в 1945 у него не было ни горючего, ни пилотов, ни аэродромов, которые бы не бомбили / не "вели" на взлет / посадку и т.д.
                      ни один самолет ЛВ не мог себя проявить в 1945, даже бы "попаданец" МиГ-15 не смог бы

                      Факт 1. Самолёт не мог решить ни одной из множества проблем. стоявших перед Люфтваффе
                      Факт 2. Самолёт жрал ресурсы, отбирая их не только у авиации. И речь не только о топливе.
                      Факт 3 Самолёт жрал людские ресурсы. Как лётчиков, так и технарей. Как не крути, из хорошего специалиста получался посредственный реактивный специалист. А из посредственного.... Аналогично по специалистам в промышленности.
                      Факт 4 Самолёт жрал ресурсы промышленности.

                      см выше.

                      А пока ответьте, пста, КАКОЙ ИМЕННО самолет времен ВМВ решил бы проблемы ЛВ вместо 262?
                      1. Лопатов 5 августа 2019 21:34 Новый
                        • 4
                        • 3
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        сможете сами назвать процент потребления топлива 262 от всего баланса?

                        Это разве имеет значение? Можно подумать, что Ме-262 потреблял в качестве топлива то, что ранее выливали 8))))

                        Цитата: андрей шмелев
                        в 1945 у него не было ни горючего, ни пилотов, ни аэродромов

                        Ага. Самолёт сделали исключительно вовремя. А то, что для него не было "ни горючего, ни пилотов. ни аэродромов" (с) право слово, такая мелочь 8)))))))))))

                        Цитата: андрей шмелев
                        см выше.

                        "выше" нет ничего.


                        Цитата: андрей шмелев
                        А пока ответьте, пста, КАКОЙ ИМЕННО самолет времен ВМВ решил бы проблемы ЛВ вместо 262?

                        109. 110, 190. Модернизированные.
                      2. тлауикол 6 августа 2019 08:11 Новый
                        • 2
                        • 3
                        -1
                        Полностью согласен с вами и Капцовым - немцы создали золотую гирю к ноге
                      3. Лопатов 6 августа 2019 08:13 Новый
                        • 6
                        • 0
                        +6
                        Цитата: тлауикол
                        немцы создали золотую гирю к ноге

                        Они сделали большой задел на будущее.
                        Только вот этого будущего у них не было.
                    2. андрей шмелев 6 августа 2019 09:31 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      109. 110, 190. Модернизированные.


                      для которых у них не было всего того же самого


                      109 стоил порядка 130 тысяч РМ, в том числе, порядка 45 тысяч двигатель, порядка 15 тысяч оборудование и вооружение, то есть сам по себе порядка 70 тысяч РМ

                      262 стоил порядка 90 тысяч РМ, два двигателя в сумме порядка 20 тысяч РМ, оборудование и вооружение не знаю, но получается 262 всяко дешевле, чем 109

                      будут принципиально отличные цифры или обоснованные фактами возражения - возвращайтесь ;)
                    3. Лопатов 6 августа 2019 10:26 Новый
                      • 3
                      • 1
                      +2
                      Цитата: андрей шмелев
                      для которых у них не было всего того же самого

                      Для которых была в наличии отработанная технология производства. обученные люди и готовая оснастка. Которые летали с грунтовых аэродромов, для которых были обученные лётчики.
                      Цитата: андрей шмелев
                      порядка 45 тысяч двигатель

                      Цитата: андрей шмелев
                      два двигателя в сумме порядка 20 тысяч РМ

                      Вы "забыли" о таком маленьком нюансе, как ресурс. Который при квалифицированном обслуживании был не менее чем в 4 раза меньше.
                      20 на 4 сами умножите?
                      Аналогично ресурс планера и прочее...
                    4. Оператор 6 августа 2019 10:56 Новый
                      • 2
                      • 3
                      -1
                      Более того, даже если цифра 90 тысяч рейхсмарок верна (в чем я сильно сомневаюсь), то она отражает только себестоимость производства одного самолета и не включает в себя затраты на поисковую НИР, прикладную НИР и ОКР за период с конца 1930 годов по начало 1940 годов, которые надо отнести на 1400 Ме-262.

                      Для Ме-109 или ФВ-190 указанные затраты на исследования и разработку распределяются на более чем на порядок большее количество экземпляров самолетов.

                      Одна технология жаростойких сплавов для производства лопаток турбин и камер сгорания реактивных двигателей чего стоит.

                      Это после того как с нуля разработана и создана технологическая и производственная база можно клепать изделия, как сделала Чехословакия после ВМВ, на заводах которой в составе Германского рейха ударно изготавливались немецкие Ме-262 и двигатели к нему, а после войны - чехословацкие истребитель Avia S-92 и учебно-тренировочный двухместный самолет Avia CS-92.
                    5. андрей шмелев 6 августа 2019 11:26 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      надо отнести на 1400 Ме-262.


                      обрушьте праведный гнев на Ме-110, Ме-210, Ме-410 и прочие тяжелые истребители - они тоже пожирали ОКР
                      Ме-209 и Ме-309, кстати, тоже пожирали ОКР

                      это мы еще не дошли до всяких Do-335 ;)
                    6. Оператор 6 августа 2019 13:04 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Мыслите в правильном направлении.
                    7. андрей шмелев 6 августа 2019 13:10 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      я то да, с самого начала, а вот некоторые нет )
              2. андрей шмелев 6 августа 2019 11:24 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Который при квалифицированном обслуживании был не менее чем в 4 раза меньше.


                это в зависимости от того, заставить ли 605-й на форсажном режиме поиспытывать детонацию )

                20 на 4 сами умножите


                а кто сказал, что оба двигателя полностью выбрасываются, а не идут на капиталку? сравните замену лопаток в 004 и замену блока цилиндров на 605 ;)
      2. Да хоть в 40-м. Чем раньше пошёл бы в серию,.......тут я вас огорчу
        первые подразделения начали формировать в конце 1944 годаи вот тут перейдём от теории к практике. "реактивные" победы на Ме-262
        1 Курт Вельтер -ночной истребитель, из 61 побед 30 "реактивных", до сих пор на реактивных истребителях ни кто большего не добился
        2. Радемахер-24
        3.Бац-16
        список можно продолжать , и можно себе представить сколько таких Вельтеров и Радемахеров появилось бы с 1940 года, вполне может и знаменитых "1000 бомберов Хариса" не было б, следует так же отметить что если дневным победам асов люфтваффе можно относится с недоверием то жертвы ночников падали на территории рейха и предоставлялись бортовыми номерами и кодами подразделений, вот так то
  • Gato 5 августа 2019 22:01 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Они не решали ни одной проблемы немцев

    Все проблемы немцев в то время могла бы решить только атомная бомба. В принципе, даже не важно, у кого она бы появилась - у них или у Союзников.
  • certero 5 августа 2019 19:33 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    А что тут обосновывать. Вместо реактивных сделали бы в два-три раза больше поршневых. И сбили бы больше бомберов. Любой технарь вам скажет, что нарастить выпуск уже знакомой продукции в разы легче, чем освоить новую.
    1. Gato 5 августа 2019 22:03 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      нарастить выпуск уже знакомой продукции в разы легче

      За исключением летчиков. Нарастить-то можно без проблем, дело знакомое lol только растить и учить долго и дорого.
  • lucul 5 августа 2019 22:54 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    сможете обосновать?

    Немцы залезли на новое поколение самолётов , не имея под это ни теоретического обоснования , ни развитого материаловедения .
    Это как на плоту попытаться пересечь море.
  • полярный лис 5 августа 2019 18:55 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    Цитата: certero
    Но принятие этого самолёта на вооружение было ошибкой.

    ошибкой было на СССР лезть.
    1. certero 5 августа 2019 19:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      С этим сложно не согласится.
  • Рафаэль_83 5 августа 2019 18:42 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Учитывая, что Мк-108 применялась в т. ч. и на земле (читал в чьих-то мемуарах, сейчас уже не вспомню), по сумме качеств это таки не столько пушка, сколько автоматический гранатомет. Этакий АГС-17 в авиационном исполнении. laughing
    Но, если серьезно по сегодняшней теме, то да - тот материал Олега получился несколько... предвзятым, вот. what
  • Дилетант 5 августа 2019 19:00 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    для первых как раз есть Капцов, для вторых – Андрей из Челябинска.

    А еще на ВО есть Е.Даманцев. Правда мне за ехидные комменты в его адрес регулярно ставят минусы, но ничто не мешает нам ждать лучшего! good
  • Комментарий был удален.
  • yehat 5 августа 2019 19:10 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    небольшая ремарка к статье
    Подходили на те же самые 200-300 метров и били? Лень Покрышкина полистать?

    я в одном из док. фильмов услышал, что американцы на мустангах и других пулеметных истребителях часто делали пристрелку вообще между 50 и 100 метрами, т.е. дальше 100 метров редко стреляли.
    примерно то же самое советовали многие ветераны - поближе стрелять
    самые результативные немецкие сбивальщики крепостей расстреливали их в упор, не смотря на мощный ответный огонь.
    далее, личный опыт. Я летал в симуляторе Ил-2 и приведу простую статистику. Чем опытнее пилот, тем ближе дистанция, с которой он сбивает или бомбит (кроме тяжелых бомберов). Новички лупят с километра. Я летал в основном на штуке. Сначала кидал бомбы с 2-4 километров и безбожно мазал, потом когда стал экспертом, часто скидывал с 400-600 метров, чтобы точнее, уворачиваясь от кучи зенитного огня.
    К чему я все это говорю - близкая стрельба в воздухе, это не просто блажь, это проверенная опытом реальность и по большому счету уже мало важно было, куда снаряд летит дальше 150-200м. Издали стреляли только ракетами по строю бомберов или иногда из мощных пушек одиночными по крупным целям с стиле Як-9т или аэрокобры.
    И еще были самолеты-летающие батареи bf-110, ju-88, P-38.
    вот для них я честно говоря до сих пор не знаю, насколько была важна баллистика на дистанциях 200-500м.
    1. Дело в том, что пушки «МК-108» были довольно своеобразным оружием. Конструктивно они представляли собой авиационный «ППШ»: штампованная затворная коробка, автоматика действовала на принципе отдачи свободного затвора. Но за простоту конструкции приходилось платить тактическими характеристиками оружия. Свободный затвор ограничивал начальную скорость 330-граммового снаряда «МК-108» до 540 м/с. Низким также был темп стрельбы пушки — 600 выстрелов в минуту. Для сравнения, 20-мм снаряд немецкой авиационной пушки «MG-150» покидал ствол со скоростью 805 м/с, а скорострельность орудия составляла до 900 выстрелов в минуту. Низкая начальная скорость снаряда «МК-108» приводила к большому рассеиванию очереди, и эффективной дальностью стрельбы была дистанция 150–200 метров, то есть практически в упор. 11 сентября 1944 г. пилоты из испытательной команды 262 в первый раз атаковали тяжелые бомбардировщики. Они перехватили возвращающееся после рейда соединение «В-17» из 100-й бомбардировочной группы, эскортируемое «Мустангами» из 339-й истребительной группы. Фактически реактивные истребители атаковали уже побитую над целью группу. Бомбардировщики уже понесли тяжелые потери в результате атак «Me.109» и «ФВ-190». Несмотря на это, «Me.262» не сбили ни одной «Летающей крепости», только одному пилоту реактивных истребителей — Гельмуту Баудаху — удалось сбить «Мустанг» сил эскорта. На следующий день американцы проводили массированные налеты на различные цели в Южной Германии. Свыше 900 бомбардировщиков нанесли удары по нефтеперерабатывающим и авиационным заводам. В ходе противоборства силы ПВО Германии уничтожили 31 «В-17» и «В-24». Большую часть этих самолетов сбили поршневые истребители «Me.109» и «ФВ-190». Только три машины стали жертвами «Me.262» — капитан Георг-Петер Эдер из испытательной команды 262 сбил две «Летающие крепости» достоверно и одну — вероятно.
      Цитата: yehat
      Я летал в симуляторе Ил-2

      А в реальной жизни за штурвал садились?
      1. Оператор 5 августа 2019 20:32 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        30-мм МК-108 была аналогом 20-мм "Эрликона" (а не ППШ), поскольку стреляла на накате затвора с использованием гильзы с уменьшенным диаметром фланца.

        С целью уменьшения отдачи (которая на длинноствольной версии достигала 2 тонн) у МК-108 была уменьшена длина ствола и вес пороха в патроне. Заодно это позволило уменьшить вес свободного затвора и ствольной коробки пушки.

        Однако в целом МК-108 была более убогой конструкцией, чем длинноствольная 30-мм МК-103 с прогрессивным газовым приводом механизма перезаряжания. Автор статьи сильно ошибся в оценке МК-108, а Капцов - нет.
        1. Vlad.by 5 августа 2019 23:16 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          С таким весом и снаряжением снаряда МК-108, рассеивание очереди скорее благо чем недостаток. Из десятка выпущенных по цели снарядов, по сути, облаку, глядишь пара тройка да попадет. А учитывая поражающие свойства гранаты - это было практически фатально для любого самолета.
      2. Dooplet11 5 августа 2019 20:43 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Я летал в симуляторе Ил-2

        А в реальной жизни за штурвал садились?

        Ну что Вы! Зачем? ! Умение в совмещении крестика на экране монитора с подвижной меткой делает человека экспетртом по воздушной стрельбе.
        1. Ниточкин 6 августа 2019 02:47 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: Dooplet11
          Я летал в симуляторе Ил-2

          А в реальной жизни за штурвал садились?

          Ну что Вы! Зачем? ! Умение в совмещении крестика на экране монитора с подвижной меткой делает человека экспетртом по воздушной стрельбе.

          Бгг, из темы "не читал, но осуждаю".
          Зря иронизируешь. Симулятор очень реалистичный. Динамика полета самолетов на уровне знаменитого MFS. Очень правдоподобно моделируются особенности вооружения и наносимые повреждения. Так что вполне можно прочувствовать, что стрелять эффективнее с близкой дистанции.
          1. Dooplet11 6 августа 2019 04:23 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Бгг.... "Почитал" и трезво оцениваю степень симуляции. А уж после того, как уважаемый yehat заявил, что измеряет упреждение в метрах, его экспертные оценки воздушной стрельбы приобрели для меня особое значение.
            Кстати, в симуляторе "Ил-2 БзХ" прицелы замоделены с грубыми ошибками( про ДМ и наносимые повреждения лучше не вспоминать). Начиная от неправильного углового размера сеток коллиматорных прицелов и кончая отсутствием баллистической поправки на гироприцелах Мустанга и Спита.
            А Вы в курсе, что на дистанции менее 200 ярдов гироприцел врал с выносом подвижной метки? Из-за особенностей конструкции. И только поэтому стрелять с 50-100 метров пилоты Мустангов не могли?
            1. Ниточкин 6 августа 2019 10:08 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Dooplet11
              Бгг.... "Почитал" и трезво оцениваю степень симуляции. А уж после того, как уважаемый yehat заявил, что измеряет упреждение в метрах, его экспертные оценки воздушной стрельбы приобрели для меня особое значение.
              Кстати, в симуляторе "Ил-2 БзХ" прицелы замоделены с грубыми ошибками( про ДМ и наносимые повреждения лучше не вспоминать). Начиная от неправильного углового размера сеток коллиматорных прицелов и кончая отсутствием баллистической поправки на гироприцелах Мустанга и Спита.
              А Вы в курсе, что на дистанции менее 200 ярдов гироприцел врал с выносом подвижной метки? Из-за особенностей конструкции. И только поэтому стрелять с 50-100 метров пилоты Мустангов не могли?


              Еще раз бгг. Цитату из поста Yehat-а про то, что речь велась про упреждение (в метрах), а не про дистанцию, в студию. Я слова "упреждение" не нашел.
              До выхода Битвы за Британию был вполне годный симулятор. Все основные параметры и характеристики передавал вполне реалистично, насколько это возможно.
              Как это не могли, у них что блокиратор стоял? )) Стрелять с 50-100 метров можно без прицела вообще, или амеровские пилоты без туалетной бумаги ср. не садились когда приспичит?
              1. Dooplet11 6 августа 2019 10:37 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитату из поста Yehat-а про то, что речь велась про упреждение (в метрах), а не про дистанцию, в студию
                - это в коментариях yehata посмотрите. К статье Скоморохова по мессу.
                Все основные параметры и характеристики передавал вполне реалистично, насколько это возможно.
                - ключевое "насколько возможно". Но вряд ли это может служить для 100%х выводов по особенностям стрельбы на реальных самолетах. Скорее наоборот, - стрельба на реальных самолетах может служить эталоном для оценки "симулятора".
                Как это не могли, у них что блокиратор стоял? )) Стрелять с 50-100 метров можно без прицела вообще, или амеровские пилоты без туалетной бумаги ср. не садились когда приспичит?
                - на дистанциях менее 200 ярдов вычислитель прицела вырабатывал неверное упреждение. Нет , конечно, стрелять можно было, и даже попадать, но:
                а) это стрельба " по сапогу",
                б) время стрельбы по цели и вкроятность попадания значительно уменьшается.
                Возможно, что уважаемый yehat не совсем правильно понял про пристрелку. Если обратиться к картам пристрелки , то видно, что поистрелка ведется на уменьшенной дистанции пристрелки . При этом дистанция пристрелки значительно меньше дистанции стрельбы. Для Браунингов 12,7 Мустанга уменьшенная дистанция установки пристрелочного щита на 100м соответствовала дистанции стрельбы 720м(800 ярдов). И из этого не следует то, что если оружие Мустанга пристреливалось на 100м, то ВСЕ пилоты ВСЕГДА стреляли со 100м.
                Кроме того добавлю, что дистанция стрельбы принимается не с потолка, и не по желанию пилота, а из максимальной вероятности поражения цели , опираясь на характеристики оружия и скорости и размер цели.
            2. yehat 6 августа 2019 10:50 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              да при чем тут погрешности прицелов?
              я ил-2 привел потому, что там практика полетов, не смотря на более простую физику, не смотря на то, что там куда проще попасть с 400 м в самолет пушкой, тоже привела к тому, что пилоты предпочитают стрелять в упор, подтверждая практику воздушной войны ww2.
              Упрощенная "дамаг модель" все равно привела к тому. что опытные пилоты стараются стрелять не шлангом в силуэт, а выцеливая слабые точки и это тоже совпадает с опытом войны.
              Все это я привел только для того, чтобы показать, что очень многие НЕЗАВИСИМО приходили к одной и той же практике - стрельбе с небольшой дистанции (прицельной или полагаясь на мощный вес залпа).
              я не обсуждаю качество прицелов или точность симулятора, я говорю о том, что что пушка мк108 годилась для реалий того, что происходило.
              1. Dooplet11 6 августа 2019 16:21 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                laughing
                Прицел не нужен, так? Главное, - в упор пальнуть.
                Это подтверждает симулятор?
                Все это я привел только для того, чтобы показать, что очень многие НЕЗАВИСИМО приходили к одной и той же практике - стрельбе с небольшой дистанции (прицельной или полагаясь на мощный вес залпа).

                К концу войны англичане с MkI, американцы с К-14, немцы с EZ-42, наши с АСП-1 пришли к одной практике,- прицелам, позволявшим вести эффективную стрельбу на дистанции 800-1000м. Наверное, зря! Они не играли в симулятор.
                1. yehat 6 августа 2019 16:25 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  вы демагогией занимаетесь и пытаетесь коверкать вырывая из контекста сказанное.
                  или сомневаетесь, что из ваших цитат можно надергать адскую ахинею?
                  1. Dooplet11 6 августа 2019 18:23 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Ну, если документы и факты,- это демагогия, то вы правы. То, что Вы способны надергать и получить на выходе ахинею,- не сомневаюсь. Пристрелка Мустанга на 50-100м,- тому пример. wink
                    1. yehat 7 августа 2019 10:40 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      вы очень любите подкапываться, но я не буду повторять ваши методы троллинга.
                      я знаю, что говорю правду, потому что взял ее из источников, напрямую связанных с первоисточниками. А спорить с вами и для этого глубоко влезать в незнакомую тему не хочу. Могу предложить поспорить в другой теме, где вы полный ноль, а я что-то знаю.
                      Так мне нравится больше.
                      1. Dooplet11 7 августа 2019 10:58 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Могу предложить поспорить в другой теме, где вы полный ноль, а я что-то знаю.
                        - То есть надо полагать, в ЭТОЙ теме Вы полный ноль, раз такое предлагаете?
                        А спорить с вами и для этого глубоко влезать в незнакомую тему не хочу.

                        Вот же! Оказывается, тема незнакома, и влезать в нее Вы не хотите. Но уже влезли, утверждая, что и Мустанги пристреливались на 50-100м, и пилоты начинали стрелять с 50-100м.
                        При этом Вы уверены, что:
                        я знаю, что говорю правду, потому что взял ее из источников, напрямую связанных с первоисточниками.

                        Вы что-то взяли из каких-то источников ( каких? Если конкретно, чтоб проверить, что там эта "правда" действительно есть?). В этих источниках есть прямые ссылки на первоисточники? Увидим, как только увидим ссылку на источник, и посмотрим ее.
                        А пока я Вам предоставил первоисточники, которые свидетельствуют о том, что Вы говорите неправду ( просто транслируя ее, или переврав то, что слышали, возможно, из-за того , что тема-то , оказывается, Вам по Вашему же признанию, незнакома!).
                        В такой ситуации,- да, лучше не спорить, чтобы не махать флагом своей некомпетентности.
          2. Dooplet11 6 августа 2019 05:50 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            стрелять эффективнее с близкой дистанции.
            стрелять эффективнее с расчетной дистанции. А по бомберу безопаснее стрелять с дистанции, превышающей дистанцию эффективной стрельбы оборонительного вооружения. Не чувствуете логического разрыва между тем, что дальномерное устройство гироприцела Мустанга было рассчитано на дистанцию 180-720м и тем, что уважаемый yehat утверждает про пристрелку пулеметов Мустанга на 100м? Или конструкторы прицела К-14 не тем местом думали , или yehat не те фильмы смотрит.
            1. Ниточкин 6 августа 2019 10:15 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Dooplet11
              стрелять эффективнее с близкой дистанции.
              стрелять эффективнее с расчетной дистанции. А по бомберу безопаснее стрелять с дистанции, превышающей дистанцию эффективной стрельбы оборонительного вооружения. Не чувствуете логического разрыва между тем, что дальномерное устройство гироприцела Мустанга было рассчитано на дистанцию 180-720м и тем, что уважаемый yehat утверждает про пристрелку пулеметов Мустанга на 100м? Или конструкторы прицела К-14 не тем местом думали , или yehat не те фильмы смотрит.


              Про расчетную дистанцию расскажи воспоминаниям Кожедуба, Покрышкина и др. асов.
              Бгг про безопаснее. Ну да, подходишь, такой умный, на безопасную дистанцию, и начинаешь валить бомбера, например из Шкасов. А все вокруг смотрят и ждут, когда же ты закончишь и по тебе можно будет начать стрелять.
              Мустанг, Мустанг, вот «Заладила сорока Якова одно про всякого». Молитесь на него что ли?
              1. Dooplet11 6 августа 2019 11:10 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Это не я про стрельбу пилотов Мустанга с 50м начал. wink
              2. Dooplet11 6 августа 2019 16:29 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Вам дать ссылку на видео, где Покрышкин отрабатывает ракурсы и упреждения с макетом сетки прицела? Наверное, это он для киношников. Нафига это ему было, отработка характерных угловых размеров и расчетных дистанций, если можно без этого в упор?
              3. Dooplet11 7 августа 2019 08:20 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Бгг про безопаснее. Ну да, подходишь, такой умный, на безопасную дистанцию, и начинаешь валить бомбера, например из Шкасов. А все вокруг смотрят и ждут, когда же ты закончишь и по тебе можно будет начать стрелять.

                -это не я, это инструкция по ведению воздушного боя истребителями. Как видно, и эффективность ведения огня важна, и безопасность не упускается из вида. Минимальная дистанция подразумевает не стрельбу в упор, а стрельбу на расчетной дистанции, обеспечивающую как и безопасность, так и условия по времени ведения огня и по параметрам углового перемещения цели. Умные подходили, попадали и уходили. А неумные подходили, и падали:
              4. Dooplet11 7 августа 2019 15:03 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Про расчетную дистанцию расскажи воспоминаниям Кожедуба, Покрышкина и др. асов.

                Каждый из них прошел, как минимум, это:


                Хотя, возможно, в мемуарах они это не упоминали. Вы , рассказывая как проехали домой
                на автомобиле, упоминаете, как и что учили в ПДД?
                Роману Скоморохову тоже полезно будет обратиться к этому документу. Чтоб не говорить про то, что понятие нагрузки на крыло пилотам неведомо и не нужно. wink
            2. yehat 6 августа 2019 10:59 Новый
              • 0
              • 0
              0
              вы похоже вообще не понимаете о чем я говорю.
              пристрелка была нужна машинам, у которых основное вооружение стояло в крыльях, чтобы конус сведения пушек был настроен на определенную дистанцию, т.к. просто параллельное положение приводило к лишнему рассеиванию.
              я вообще не говорю о стрельбе с упреждением и прежде чем кого-то учить, постарайтесь понять, что человек сказал, а не фантазируйте глупости.

              Почему основное вооружение стояло в крыльях? потому что большую батарею стволов в носу машины редко удавалось разместить.
              1. Dooplet11 6 августа 2019 11:21 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                А Вы понимаете значение терминов: дистанция пристрелки, конус сведения, дистанция стрельбы, средняя точка и эллипс попадания? Вы хоть раз видели карточку пристрелки реального самолета? Знаете, как она выглядит? Вы в курсе, что рассеяние не всегда лишнее, а попадания бывают " решающие", "полезные" и "бесполезные"?
                Прежде чем делать общие заключения на основании симулятор, ознакомьтесь для начала хотя бы с "Применением оружия в воздушном бою" полковника И.В. Чайкина.
              2. Dooplet11 6 августа 2019 11:24 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                пристрелка была нужна машинам, у которых основное вооружение стояло в крыльях, чтобы
                - сразу видно дилетанта из симулятора. Пристрелка нужна любому авиационному стрелковому вооружению( и не только авиационному!). Даже турельному.
      3. yehat 6 августа 2019 10:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        да, на ан-2 и в учебном миг-21.
        1. Dooplet11 7 августа 2019 07:57 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          да, на ан-2 и в учебном миг-21.
          - "покатухи" это классный боевой опыт! Сколько часов налета?
          1. yehat 7 августа 2019 10:28 Новый
            • 0
            • 0
            0
            не только покатухи, брал управление на себя.
            на ан-2 взлет и коробочку вокруг аэродрома.
            на миг-21 только осторожные простейшие маневры перед тем как инструктор меня на перегрузках от души попластал - я на реактивных полный ноль.
            1. Dooplet11 7 августа 2019 11:06 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Прекрасно, рад за Вас. Но эти пробы вряд ли делают Вас экспертом по воздушной стрельбе. Практики нет. И теория тоже на нуле. Единственный багаж,- это опыт по совмещению крестика на экране монитора с подвижной меткой.
              ПС. Вы наверное, должны быть в курсе, что пилот лучше воспринимает перегрузки и лучше способен выполнять свои функции при их воздействии, чем другие члены экипажа. Поскольку он к ним готов, и он ими управляет.
      4. В ходе противоборства силы ПВО Германии уничтожили 31 «В-17» и «В-24».......ну если оперировать цифрами то что попадало в прицел Ме-262-А1 Курта Вельтера обязательно падало рухлядью на землю-матушку. иначе как объяснить что этот пилот пересемши с ФВ-190 на Ме-262 завалил 30 самолётов союзников при чём совершив 40 боевых вылетов, всего боевых вылетов 91 побед 64, при чём навалил 25 "москитов", ежели учесть что всего немцы навалили "москитов" чуть более сотни. то 25 это весомый вклад, и это Ме-262
    2. Dooplet11 5 августа 2019 20:31 Новый
      • 1
      • 1
      0
      я в одном из док. фильмов услышал, что американцы на мустангах и других пулеметных истребителях часто делали пристрелку вообще между 50 и 100 метрами, т.е. дальше 100 метров редко стреляли

      Видимо, фильм был не документальный....
    3. Олег Зорин 5 августа 2019 22:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      "Стреляй, когда видишь заклепки на вражеском самолете"
    4. Dooplet11 6 августа 2019 17:41 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      я в одном из док. фильмов услышал, что американцы на мустангах и других пулеметных истребителях часто делали пристрелку вообще между 50 и 100 метрами, т.е. дальше 100 метров редко стреляли.

      Для начала определимся с терминами.
      Сведение оружия, - это дистанция до точки, в которой площадь суммарного эллипса рассеяния всех стволов минимальна.
      Пристрелка - процесс совмещения линии прицеливания с средней точкой рассеяния на заданной дистанции. эта точка может не совпадать с точкой сведения.
      Обратимся к первоисточникам?

      Схема сведения для Р-51:

      дистанция сведения 1000 футов (примерно 300м), дистанция открытия огня 2000футов, а дистанция наибольшей эффективности 1200футов.
      Карточка пристрелки для Р-51:
      - для пристрелки в двух вариантах,- на 500футов(150м) и на 1000футов (300м) . Это все для дистанций эффективного огня для вышеуказанного сведения в 1000футов.
      Теперь рассмотрим схему из того же источника:

      Из нее очевидно, что чем меньше расстояние до цели в момент открытия огня, тем меньше время его ведения.
      Может,для самолета с оружием в фюзеляже не нужна пристрелка? Смотрим для Лайтнинга:

      Обалдеть! оказывается, тоже надо пристреливать? А сведение? Тоже есть схема регулировки!:
      1. Dooplet11 6 августа 2019 17:46 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Вот она:


        Уважаемый yehat,Сережа! Сдается мне, кто-то вводит в заблуждение. Либо Вы, либо Штабквартира US AAF. Я ставлю 100 против 1, что Вы.
  • Гончар 5 августа 2019 19:13 Новый
    • 11
    • 4
    +7
    Никакого 1-0 в пользу Скоморохова нет. Наоборот. Смешалось все - кони, люди, самолёты со стреловидным крылом и с не стреловидным, самолеты с массой 15 т и 6 т, написано очень эмоционально, накидано столько, что разбирать попункто даже не хочется.
    р.с. С самого начала - Андрей из Челябинска - специалист именно по линкорам. Не голословно эмоциональный, как Капцов, а вооруженный знаниями.
    1. Dooplet11 5 августа 2019 20:33 Новый
      • 10
      • 1
      +9
      Один "спец" "опровергнул" другого "спеца". Я про Скоморохова и Капцова. Веселый номер получился.
    2. Red_Baron 5 августа 2019 23:06 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Ну многие статьи по политике и аналлизу Скорохова можно разложить еще хлеще чем он считает уделывал оппонента в этой статье. А приемы вообще неприличные. К сожалению очень много во всех почти статьях обращений к эмоциям читателей, а не здравому смыслу. Зачастую это весь аргумент.
      Но в этой статье все же , на мой крайне не профессиональный взгляд, Скоморохов по сути прав.
      1. Dooplet11 6 августа 2019 05:57 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Может и прав что опровергает бред, но опровергать бред бредом,- это такой оригинальный способ ведения полемики?
        1. ангел-истребитель 6 августа 2019 09:52 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Александр!
          На 100500% с Вами согласен!
          Мало одного бреда было, вот пожалуйста, еще один!
          Прямо "авиабаттл" какой-то. Пошумим-пошумим!!!
  • Графова Ирина 5 августа 2019 19:18 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Хорошо изложено. Задорно так...
  • evgen1221 5 августа 2019 19:33 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Извените за дерзость,но как можно нелегально штамповать (передрать как вы выразились) легально купленный с лицензией на производство двигатель?я про RR Nine. А в целом правильно Капцова громите, если писать то четко и правдиво без альтернативных завихрений с реальностью.
    1. AUL
      AUL 5 августа 2019 20:27 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Кроме Нина, еще была куплена лицензия на Дервент. Один с осевым компрессором, другой - с центробежным.
  • certero 5 августа 2019 19:35 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: yehat
    примерно то же самое советовали многие ветераны - поближе стрелять

    Стрелять, когда сможешь разглядеть заклёпки - неоднократно такое в мемуарах читал.
  • Doliva63 5 августа 2019 20:10 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: полярный лис
    Цитата: certero
    Но принятие этого самолёта на вооружение было ошибкой.

    ошибкой было на СССР лезть.

    Это было не ошибкой, а планомерная попытка раздавить социализм. Но наши "рули" оказались "круче" - сами страну развалили.
  • рюрикович 5 августа 2019 20:10 Новый
    • 8
    • 2
    +6
    По крайней мере статьи Капцова разбавляют уже ставший слишком "взрослым" стиль ВО yes Возьми любую статью Капцов и насобираешь там ляпы,нестыковки, притягивания за уши,но разбавлены они сарказмом, попытками популяризировать любую тему,на которую пишет Олег. Мощной аналитики,основанной на куче исследований ему не хватает, да и не нужно! Но были у него и материалы, которые заставляли задуматься и почесать репу.Всяк иногда интереснее читать, чем опусы про "шумерию" и её древних аборигенов.... А капцовские читаешь с улыбкой ,постоянно думаешь, что ещё Олег намешает в кучу.... Всяк была тоска по его статьям,когда он стал "исчезать" на продолжительное время.
    И он не дает сайту скатиться до сухой статистики,разбавляя материалы некоторых адекватных авторов даже в их темах, будь то линкоры или самолеты yes
    Лично я считал статью Капцова по Ме-262 личным мнением автора, без намека на академический труд request smile
    На Земле 7 млрд туземцев, а значит есть 7 млрд. мнений , и Олег, как и я, как и мульены рассиян и бульбяшей находимся в числе сиих... drinks hi
  • haron 5 августа 2019 20:15 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Оператор
    Главный недостаток Ме-262 - это его себестоимость, на порядок превышавшая себестоимость самого крутого поршневого истребителя Германии.

    Добрый день.
    На сколько я понял смысл сатьи, и вообще ситуацию последнего года войны, главным недостатком необходимо считать отсутствие качественных пилотов.
    "Желторотику" что Ме109, что МЕ 262, собъют если не сразу, то быстро. И тут возможно 262 как раз частично компенсировал недостатки неопытности сидящей на винтокрылых. Посадив за 262 среднего летчика получили настрел в 150 машин, и 100 потеряных (частью изза болезни новорожденных). Для сырой, машины это более чем хорошо. Сравните с теми-же пантерами под курском, сколько их не добралось до поля боя в принципе, при этом с опытным экипажем под броней.
    Кадры решают все. и здается мне именно это было основной проблемой 262 и германии к концу войны.

    Одно мне полностью не понятно. Почему у СССР к концу войны вопрос с кадрами был зеркальным?
    1. haron 5 августа 2019 21:12 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: haron
      главным недостатком необходимо считать

      ПС.
      Добавлю о еще одном возможном "корне" недостатка 262. Это идея Адика изначально пользовать его как блиц-бомбардир. О нем как о истребители заговорили поздно.

      А что ему нужно как истребителю, того чего не было у адика - оружия.
      Разница в скорости сближения -150-200 км/ч. это 40-50 м/с, при дистанции открытия огня из МК108 в 200-300 метров лишние 4 секунды и 40 снарядов, поймать это время требует не то что навыка, а уже мастерства. И надо еще не поймать 12,5мм.
      Нужна другая пушка и другой прицел.

      Шикарная идея тонкостенного, забитого под завязку гексогеном, 30мм снаряда мк108 частично опиралась на его низкую скорость (проще конструкция взрывателя и оболочки для подрыва снаряда в обшивке, в полупогруженном состоянии так сказать). Вопрос не решался простым удлинением ствола. Нужна была более радикальная идея.

      А так. Фантазии осуществленные позже, но вполне осуществимые тогда при наличие желания, времени и смысла. 30х165 это 960м/с + 50 гр взрывчатки. Это открытие огня с 1000 метров. И даже при наличие одной а не 4х пушек колво попаданий сравнимо с 108, риск попасть под 12х99мм меньше....
      Повторюсь, что это не РПГ в 1945 году, задача относительно проще, но она не была поставлена. Соответственно для 262 не было адекватного оружия и прицелов способного проявить преимущества самолета.
      Но это уже не проблема 262, это проблема Адика энд Ко.
      ИМХО.
      1. Мур 6 августа 2019 05:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: haron
        Добавлю о еще одном возможном "корне" недостатка 262. Это идея Адика изначально пользовать его как блиц-бомбардир.

        Вроде как Мессершмитт изначально и делал истребитель, Гитлер же долго менжевался, то разрешая серийный выпуск, то откладывая. В конце концов он пришёл к достаточно здравой идее сделать из 262-го скоростной бомбер - глубоко копал Алоизыч, понимая, что если не уничтожать противника на земле, ПВО может и не понадобиться. Но Геринг сотоварищи тупо положили болт на указание вождя и стали клепать истребители - на них прикольнее.
        Гитлер поорал на них, погрыз ковер в кабинете, но быстро успокоился, т.к. партайгеноссен выкатили ему "Арадо". Случилось это, правда, уже в ноябре 44-го, когда что с реактивным бомбером, что без него - уже надо было прикидывать количество ампул для быстрого самовыпиливания.
    2. Оператор 5 августа 2019 21:20 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Цитата: haron
      150 машин, и 100 потеряных

      По мнению автора статьи большинство из потерянных Ме-262 было по вине именно низкой квалификации кадров как летчиков так и техников. Правила летной эксплуатации Ме-262 были гораздо более сложны, чем поршневых истребителей, иначе помпаж реактивных двигателей был обеспечен. А учебной базы для реактивщиков не было от слова совсем.

      Но главное - все равно количество штук: вместо 1400 Ме-262 можно было бы выпустить 14000 Ме-109 или ФВ-190. А ведь у немцев были и другие, столь же дорогие серийные реактивные самолеты.

      Единственные немецкие вундервафли, которые имели значение в контексте ВМВ - это фаустпатроны (реально) и баллистические ракеты (потенциально пригодились бы как средство доставки ядерных зарядов).

      Немцы вообще странные люди - ввязались в тотальную войну на два фронта, а свой мобресурс (30-40 млн. человек вместе с Австрией и поддерживающими Германию частью французов, датчан и голландцев) так и не использовали на полную катушку, в результате слили ВМВ по полной. Зачем тогда начинали?
      1. андрей шмелев 5 августа 2019 21:31 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Коллега, а почему именно 14000 тысяч 109 вместо 1400 штук 262, почему не 14 100 500 fool
        1. Оператор 5 августа 2019 21:33 Новый
          • 0
          • 9
          -9
          Потому что мы не коллеги laughing
      2. haron 5 августа 2019 22:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Оператор
        Немцы вообще странные люди - ввязались в тотальную войну на два фронта, а свой мобресурс (30-40 млн. человек вместе с Австрией и поддерживающими Германию частью французов, датчан и голландцев) так и не использовали на полную катушку, в результате слили ВМВ по полной. Зачем тогда начинали?

        Это очень правильный вопрос. Больше скажу, это базовый вопрос, не только прошлого, но и будущего Европы (в виде ЕЭС). А может и России.
        Уж если быть откровенным до конца, то ответом на этот вопрос до сих пор пользуются те кто его знает, ибо большинство ответ не понимает ( уж слишком заговорчески звучит))) Но поверьте, проживя с этими людьми бок о бок десятилетие (хорошими, даже отличными людьми в обычной жизни) можно понять ту грань которая отделяет их от превращение в ..... далее по Станиславскому, только по настоящему.
        У каждого школьного учителя есть граница когда он начнет применять насилие, и главное почему - это знают все, это закон. Но не все знают границу, когда учитель начнет разнимать дерущихся, или еще хуже, поднимет руки и скажет - это не я, это они сами, я устал и ухожу домой к камину с сосиской и спиртом (в вальхалу итит его).
        Заберите камин, спирт и возможность это вернуть. Адик об этом не подумал.А сейчас думают.
      3. Олег Зорин 5 августа 2019 23:01 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А у них выхода не было. Они сами себя загнали в ситуацию цугцванга, когда любой следующий ход только ухудшает положение.
    3. Олег Зорин 5 августа 2019 22:59 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Причин несколько. Во-первых немецкие машины были посложнее наших. Средний пилот на Лавке и Яке чувствовал себя увереннее, самолет прощал ошибки. Во-вторых и самолетов и пилотов у СССР вводилось в строй больше с середины войны. Немецкие асы так или иначе выбивались, а молодое поколение не могло набрать мастерства. В-третьих советские машины второй половины войны уже не проигрывали так много в ЛТХ, как в начале.
    4. mvg
      mvg 6 августа 2019 06:07 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Посадив за 262 среднего летчика получили настрел

      На Ме-262 летали только Асы, с большой буквы!! Хоть почитайте чё нить. Галланд, Новотны, Хартман, Бар, Крупински..
      1. haron 6 августа 2019 07:14 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: mvg
        На Ме-262 летали только Асы, с большой буквы!! Хоть почитайте чё нить. Галланд, Новотны, Хартман, Бар, Крупински..

        Ну вот Вас читаю. Начитал четыре человека. Еще около 30 ассов на ме 262 насчитали сами нецы. И это за штурвалом 1400 самолетов.
        Где у гансов к концу войны осталось хоть 1000 ассов? Да и когда их столько было в принципе, в какой стране? То что за штурвал 262 сажали того кто хоть раз летал на боевое в пропеллере, это да это может и было. Но прям 1000 ассов! Извините, но тут даже Гебельс не заставит меня поверить.
        1. mvg
          mvg 6 августа 2019 07:58 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Но прям 1000 ассов!

          Простите, а в СССР за сколько сбитых давали звездочку? За 5 или за 10? У Хартмана 350+ побед, Новотны первым преодолел 250+... Так что там с асами? Первые эскадрильи Ме-262 были сформированы на основе летчиков-испытателей Мессершмитда и асов Геринга. Да, воевали не ахти как.. но это была первая ласточка в небе.
          П.С.: "Извините, но тут даже Гебельс не заставит меня поверить." Тогда уж Кашпировский..)
          1. ангел-истребитель 6 августа 2019 10:36 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            mvg.
            Не начинайте старую пластинку заново!
            Не тычьте пожалуйста, хартманами-галландами-новотными-бэрами.
            Это во-первых, очень и очень спорно, и во-вторых это не показатель.
            Единицы "асов" летали на Ме-262.
            И про этих "асов" здесь обсуждалось миллион раз.
          2. Bad_gr 6 августа 2019 16:35 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: mvg
            Простите, а в СССР за сколько сбитых давали звездочку? За 5 или за 10? У Хартмана 350+ побед, Новотны первым преодолел 250+... Так что там с асами?

            У немцев считалось количество сбитых не по самолётам, а по моторам. К примеру, за четырёхмоторный самолёт писалось как 4-е. И с подтверждением побед у них было по-проще.
          3. haron 6 августа 2019 19:03 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: mvg
            Да, воевали не ахти как.. но это была первая ласточка в небе.

            Ну а я о чем!?
            Это да, таки первая ласточка. А при создание дополнительных "правильных" условий для этой ласточки, в виде соответсвующего оружия, своей тактики, пилотов ставших ассами именно на ней и др. (те реальные условия которые теоретически могли быть созданы до мая 45-го в рейхе), так вот эта ласточка теоретически могла иметь преимущество над авиацией союзников.
            Или проще, при правильном подходе могли вытянуть все плюсы этой машины, которая являлась необходимым этапом/звеном в цепи становления реактивной авиации.
            ИМХО Говорить что запуск этой машины в серию и использование в БД, вместо того чтобы наделать надцать ме 109 или фе 190 немного не корректно.
            1. haron 6 августа 2019 20:44 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: haron
              Говорить что запуск этой машины в серию и использование в БД, вместо того чтобы наделать надцать ме 109 или фе 190 немного не корректно.

              Как пример добавлю возможную аналогию в подходе оценки техники.
              Можно ли методом 1-ой статьи дать оценку Т-34\76 выпуска 40-41 годов? Сырая не доработанная машина, с кучей недостатков как с технической стороны так и в тактических моментах применения. Изъяны в технологиях массового производства. Но со временем вышел Т-34\85.
              Можно ли говорить что первые Т 34\76 были ошибкой - были г..? Да, можно. Очень аргументированно можно.
              Можно ли утверждать, что вместо 34-ки в 41-42 годах надо было клепать больше Т - 27 или Т- 28 ?
              Ну и в таком духе.

              имхо. Немцы были отравлены духом 1918 года, когда им оставили страну. Тем самым старались всеми способами показать катастрофичность попыток союзников "зайти в Берлин". Для этой цели ме 262 боль менее подходил, уж точно лучше 109-го.
        2. mvg
          mvg 6 августа 2019 08:22 Новый
          • 2
          • 2
          0
          // Штаб эскадры и HI/JG 7 сохраняли в последние недели войны почти постоянный состав из 45 Me 262, из которых редко более 30 были боеспособными. Тем не менее, они имели к концу войны на своем счету не менее 427 побед, из них около 300 - четырехмоторные бомбардировщики! //
          Глупый вопрос, а советские истребители сколько имели побед над такими противниками? Это не "штуки" сбивать..
          1. ангел-истребитель 6 августа 2019 10:47 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            mvg
            На "флигель-шоколаде" и амфитаминах сидело все люфтваффе в конце войны.
            И приписывать им с середины 44-го негласно-официально уже разрешено было.
            Поэтому и такие "результаты".
            А если нужна истинная картина, то делите все приведенные цифры, по-крайней мере на 3, а то и на 4.
            Потом сравните с амерскими данными о потерях.
            Сложите те и другие и подсчитайте среднее арифметическое.
            Вот и получите более-менее истинную картину.
            Ваш вопрос про советских истребителей- действительно очень глупый.
            Меньше читайте зефировых, пуделей и констеблей с толливерами...
            1. mvg
              mvg 6 августа 2019 16:37 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Меньше читайте зефировых, пуделей и констеблей с толливерами

              Я вообще стараюсь не читать... Голова болит
              1. Dooplet11 7 августа 2019 07:51 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                На Ме-262 летали только Асы, с большой буквы!! Хоть почитайте чё нить.

                Я вообще стараюсь не читать... Голова болит

                нет слов!
          2. Dooplet11 7 августа 2019 07:49 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Глупый вопрос, а советские истребители сколько имели побед над такими противниками? Это не "штуки" сбивать..
            - правда, глупый вопрос. Не было у советских истребителей в тот период в противниках четырехмоторных бомберов. По крайней мере,- в товарных количествах. А когда появились в Корее, то горели за милую душу.
      2. Dooplet11 6 августа 2019 20:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Хартман летал на Ме-262? Где об этом почитать?
  • Earthshaker 5 августа 2019 20:27 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Спасибо, лучший ответ Капцову.
    Вангую статьи:
    Об аэродинамике PzVI Tiger.
    О плавучести mg-42.
    Почему англичане не поставили на Дредноут Aegis? Шутка
    Хорошая статья, спасибо за восстановление исторической справедливости.
  • mark1 5 августа 2019 20:34 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Ну вот - сам гвоздит и клеймит а на меня кары небесные обрушил... В принципе если не учитывать количество буковок, смысл тот же. Стандарты то двойные! request Но так или иначе - мнения совпадают, но есть нюанс - шасси у Як-25/28 велосипедное.
  • Урал-4320 5 августа 2019 21:17 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Товарищи авторы, почему вы забываете, что изначально Ме-262 был с хвостовым шасси? Это потом к носовой стойке пришли через подтормаживание на взлете, чтоб хвост поднять. И испытывался самолёт с поршневым мотором изначально. Вот при таком раскладе фактов и получается эволюция, о которой упомянул Роман Скоморохов.
  • Бензорез 5 августа 2019 21:26 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    А я поддерживаю мнение автора. Достаточно взвешенно и аргументированно изложена позиция.
    Нет причин не согласиться. Хорошо сегодня с высот Т50 насмехаться над тем, что люди-старались. А для тех времён это был Т50 для немцев. С реальными надо сказать боевыми победами. Вот такое моё скромное мнение.
  • Старый26 5 августа 2019 21:40 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Лопатов
    Плюс топливная проблема Выпускать самолёт, который по умолчанию жрёт его намного больше, чем поршневые, в тот период было несколько глупо.

    Как и выпускать в 1915 году автомат, который потреблял патронов значительно больше, чем трехлинейка. laughing
    Не стоит забывать, что в реактивной авиации немцы были первыми. Работы по стреловидным крыльям и КОС были немецкие и после войны использовались всеми. О ракетной технике и не говорю.

    Кстати, Роман. В перечень самолетов, схожих с МЕ-262 можно добавить и машины Сухого СУ-9 и СУ-11 (первые с такими индексами), Почти 1:1 МЕ-262. ДА и машины Алексеева И-211, И-212 и И-215, хотя у них двигатели были не под крылом, а в крыле....
    1. андрей шмелев 6 августа 2019 12:47 Новый
      • 0
      • 0
      0
      тогда вооружать всех солдат бердышами, как стрельцов:
      -красивей на параде
      -дешевле
      -сборка-разборка проще
      -и (самое главное!) караульный патрон не потеряется ;)
  • Олег Зорин 5 августа 2019 22:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ай, хорошо! Молодец Скоморохов!
  • pro100y.belarus 5 августа 2019 23:06 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Вечные споры со времен гладиаторов - что лучше? Меч со щитом или трезубец с сетью?
    Все просто - один из бойцов лежит в луже крови на песке арены, а другому рукоплещут трибуны.
    И никакой суперсовременный меч не помог проигравшему.
    Вывод - лучшее оружие у победителя.
    Начхать на Ме-262. Он сдох вместе со своей Германией.
  • lucul 5 августа 2019 23:06 Новый
    • 1
    • 8
    -7
    Олег, простите, «Аненэрбе» сработали плохо. И чертежи МиГ-29 доставить в 1941-й год не смогли. Потому так вот вышло – толстый профиль крыла поршневого самолета и малая стреловидность. По сути – поршневой самолет с подвешенными турбореактивными двигателями.

    Так и есть .
    Немцы залезли на следующее поколение самолётов не имея под это развитого научного обоснования.
    Для всех , кто не хочет грызть гранит аэродинамики - есть замечательная книга Марка Солонина - " На мирно спящих аэродромах ". И пусть лично я не совсем согласен со всем там написанным - но в техническом плане книга хороша .В ней автор предельно доступно разъяснил понятия аэродинамики . Рекомендую к прочтению с главы 2 - Почему летают самолёты.
    Доступно даже домохозяйкам ))).
    1. Snakebyte 6 августа 2019 07:58 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: lucul
      Рекомендую к прочтению с главы 2 - Почему летают самолёты.

      Это где автор полностью переврал основной принцип создания подъемной силы (слов "закон Бернулли" в его эпосе просто нет)? Ну-ну, очень мощный источник.
    2. mvg
      mvg 6 августа 2019 08:25 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Доступно даже домохозяйкам ))).

      Я так понял, что и вы осилили?
      1. lucul 6 августа 2019 09:00 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Я так понял, что и вы осилили?

        А вы ?
        Я так понимаю очередной немцефил ?
        Это где автор полностью переврал основной принцип создания подъемной силы (слов "закон Бернулли" в его эпосе просто нет

        Вы сможете написать об аэродинамике более компетентно чем автор ? Более ёмко и кратко ?
        1. андрей шмелев 6 августа 2019 09:47 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          сможете написать об аэродинамике более компетентно чем автор


          lol

          Солонин написал компетентно? А, ну-ну
  • DesToeR 5 августа 2019 23:07 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: haron
    Добавлю о еще одном возможном "корне" недостатка 262. Это идея Адика изначально пользовать его как блиц-бомбардир. О нем как о истребители заговорили поздно.

    Как об истребителе заговорили поздно? Алоизовича можно гнобить за очень многое, но только не за Ме-262. Гитлер ВСЕГДА просил у Вилли именно блицбомбер. Гитлер был в ярости, когда узнал, что "Ласточка" на вооружении в Люфтваффе - это истребитель! Фюрер был в не адеквате? Не понимал простых прописных истин, не хотел дать "экспертам" нарисовать пару балок на килях? Или просто с 1943 года Адольф прекрасно понимал, что господства в воздухе образца 1941 году у Германии не будет. Советские ГИАП-ы на востоке и тучи Тандерболтов с Мустангами на западе уже не дадут. Задавят массой. А бомбить советские танковые колоны на марше чем то надо. Топить в день "Д" транспорты в противотанковом рве под названием Ла-Манш - надо. Мосты через реки (Рейт/Сенну/Дунай/Одер - нужное подчеркнуть) уничтожать то же надо. Блицбомбер дал бы возможность даже в условиях полного господства противников Рейха в воздухе проводить хоть какие-либо операции. Кстати с Ме-262 картина была аналогичной с танками Тигр и Пантера, т.е. количество сбитых ими самолетов примерно соответствовало доле "Ласточек" в общем количестве немецких истребителей, принявших участие в бою. Об коэффициенте 2,0 и более там и речи не было.
  • slowpokemonkey 5 августа 2019 23:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    браво автор, мне как и многим другим, резали глаза паклепы на ласточку.
    Спсибо.
  • lucul 6 августа 2019 00:00 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Требует перевода на русский язык. А вообще-то, прибора, способного измерить удельную нагрузку на крыло, у самолета в то время не было. Это делалось расчетами в ОКБ и до летчиков не доводилось. И, поверьте, летчики вступали в бой, совершенно не зная, какая у кого нагрузка на крыло.

    Действительно ..... ))))
    " В самом деле — что такое «большое крыло»? Большое — это сколько? Например, крыло площадью 18,3 кв. м — это «большое» или «маленькое» крыло? Давайте посчитаем. Крыло именно такой площади имели три истребителя, стоявшие на вооружении германской авиации: «Фоккер» D-1 (Первая мировая война), «Фокке-Вульф» 90D (Вторая мировая война), «Стар-файтер» F-104 G («холодная война» 60-х годов). Максимальный взлетный вес этих самолетов составлял, соответственно, 586, 4840 и 13 170 кг. Соответственно у «фоккера» на каждом метре крыла «висело» 32 кг веса самолета, у «Фокке-Вульфа» — 264 кг, а у «Старфайтера» — 720 кг. Этот параметр — «удельная нагрузка на крыло» — и является количественной мерой понятия «большое или маленькое» крыло..... "

    " Парадоксально, но факт — тонкое с виду крыло является главным источником аэродинамического сопротивления. Соответственно, увеличение удельной нагрузки (т. е. уменьшение площади крыла) является одним из самых эффективных способов достижения большой скорости полета. Для иллюстрации этого вывода стоит привести один хрестоматийно известный пример. Гоночный самолет «Супермарин» S-6B, установивший в 1931 году мировой рекорд скорости, был... поплавковым гидросамолетом! Аэродинамическое сопротивление двух огромных (длиной с фюзеляж) поплавков с подкосами и расчалками не помешало разогнать самолет до скорости 655 км/ч, что вдвое превышало скорость серийных истребителей того времени. У этого чуда техники было два объяснения: феноменальный мотор «Роллс-Ройс» и очень высокая для той эпохи удельная нагрузка на крыло — 178 кг/кв.м. А для того, чтобы самолет с таким «маленьким» крылом мог взлететь и успешно приземлиться, конструктор Реджинальд Митчелл (будущий создатель легендарного «Спитфайра») выбрал схему гидросамолета, который и садится на «мягкую» воду, и разгоняется на «взлетной полосе» практически неограниченной длины... "
    ))))
    1. Dooplet11 6 августа 2019 04:37 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Это делалось расчетами в ОКБ и до летчиков не доводилось. И, поверьте, летчики вступали в бой, совершенно не зная, какая у кого нагрузка на крыло.
      -
      Это можно в перлы Скоморохова. Перл , достойный перлов Капцова! Деление массы самолета на площадь его крыла делалось только в ОКБ, данные о массе самолета и площади крыла приводились в ТТХ для галочки, а пилоты не знали основ аэродинамики, и не понимали, как влияет нагрузка на крыло на маневренность. Чего тогда до них доводить?
      1. Dooplet11 9 августа 2019 11:40 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        В доказательство того, что Скоморохов слегка "ляпнул не то":



        Роман! Не сочтите за оскорбление. Это всего лишь констатация факта.
        1. Оператор 9 августа 2019 11:52 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Самое интересное в летно-технических характеристиках ФВ-190А - это максимальный угол пикирования (90 градусов) и минимальная высота выхода из пике (200 метров). Т.е. истребитель вполне мог использоваться в качестве пикировщика с радиусом действия 500 км и бомбовой нагрузкой 250 кг (на уровне Пе-2).

          В отличии от "блитц-бомбардировщика" Ме-262 с радиусом действия 250 км, сбросом бомб вслепую с горизонтального полета на скорости 800 км/ч и с КВО плюс-минус лапоть laughing
          1. Dooplet11 9 августа 2019 11:57 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Не воспринимайте ВСЕ цифры таких документов буквально. Возможны опечатки, поэтому проводите перекрестные проверки. В данном случае, скорее всего, для 90 градусов и 700км\ч надо читать "2000м". Или понимать под выводом из пикирования переход в горизонтальный полет. Но тогда начало вывода опять же около 2000м
            1. Оператор 9 августа 2019 12:33 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Для выявления опечаток полезно сравнить ФВ-190А с Пе-2:
              - удельная нагрузка на крыло одинакова;
              - максимальная скорость в конце пикирования одинакова;
              - тяговооруженность ФВ-190А в 1,8 раза превышает Пе-2, что существенно для вывода из пикирования.

              Высота начала вывода Пе-2 из пикирования указывается от 800 до 900 метров в зависимости от угла пикирования - соответственно 60 и 70 градусов. Про минимальную высоту перехода Пе-2 в горизонтальный полет данных не нашел, но она явно составляет не менее 200 метров.

              В любом случае точность сброса бомб в пикировании у ФВ-190A была как минимум не ниже, чем у Пе-2.
              1. Dooplet11 9 августа 2019 12:43 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Для выявления опечатки достаточно посмотреть РЛЭ ЛаГГ-3, с таким же профилем крыла, как у Фоки, но меньшей нагрузкой на крыло. для 700 км/ч указана высота вывода 1800м, если не ошибаюсь.
                Что касается Фоки как пикировщика, то Пе-2 и Ю-87 пикировали с выпущенными решетками,следовательно, скорость в момент сброса была далеко не 700. У А-36 ( пикировщик из Мустанга) решетки были. Зачем? чтобы иметь на выводе перегрузки не более 5же. У Фоки решетки есть?
                Для вывода из пикирования на скорости 700 не менее, чем тяговооруженность важен другой момент,- волновой кризис, значительно уменьшающий располагаемую перегрузку. У Пешки имелся специальный скоростной профиль, отодвигающий явления скоростного срыва.
                1. Оператор 9 августа 2019 13:35 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Деревянно-перкалевый ЛаГГ-3 не стоит сравнивать с дюралевыми Пе-2 и ФВ-190А.

                  По факту скорость Пе-2 в конце пикирования, несмотря на наличие тормозных решеток, была 710 км/ч, попытки снизить скорость начала выхода из пикирования путем уменьшения горизонтальной скорости полета до пикирования ни к чему не приводили, поэтому летчики говорили, что в пике Пе-2 "висит на винтах".

                  Поэтому тяговооруженность ФВ-190А, в 1,8 раза большая чем у Пе-2, вполне компенсировала отсутствие тормозных решеток. Плюс добавку к лобовому сопротивлению ФВ-190А давала 250-кг бомба, подвешенная под фюзеляжем, а не в бомбоотсеке, как у Пе-2. Поэтому максимальные скорости в конце пикирования у ФВ-190А и Пе-2 были практически равны.

                  Что касается располагаемой перегрузки, то у однодвигательного истребителя ФВ-190А её уровень был явно не ниже, чем у двухдвигательного бомбардировщика Пе-2.

                  Тоже самое относится к профилю поперечного сечения крыла - у истребителей он также специальный, отодвигающий явление скоростного срыва воздушного потока.
                  1. Dooplet11 9 августа 2019 13:54 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Деревянный ЛаГГ не стоит сравнивать с дюралевыми Пе-2 и ФВ-190А.
                    - в данном аспекте стоит. Материал силовой конструкции в данном случае не при чем.
                    По факту скорость Пе-2 в конце пикирования несмотря на наличие тормозных решеток была 710 км/ч, попытки снизить скорость начала выхода из пикирования путем уменьшения горизонтальной скорости полета до пикирования ни к чему не приводили, поэтому летчики говорили, что в пике Пе-2 "висел на винтах"

                    " На пикировании решетки отклонялись на 90 град. Скорость пикирования Пе-2 с выпущенными тормозными решетками не превышала 600 км/ч." (https://military.wikireading.ru/27634 )
                    Поэтому тяговооруженность ФВ-190А, в 1,8 раза большая чем у Пе-2, вполне компенсировала отсутствие тормозных решеток.Плюс небольшую добавку к лобовому сопротивлению давала 250-кг бомба, подвешенная под фюзеляжем, а не в бомбоотсеке, как у Пе-2. Поэтому максимальные скорости в конце пикирования у ФВ-190А и Пе-2 были практически равны.
                    - есть пруфы?
                    Что касается располагаемой перегрузки, то у однодвигательного истребителя ФВ-190А её уровень был явно не ниже, чем у двухдвигательного бомбардировщика Пе-2.
                    - совершенно не явно. При одинаковой скорости "ny" зависит не от количества двигателей, а от нагрузки на крыло и "Сукрит" на данной скорости. Так утверждает наука аэродинамика.
                    оже самое относится к профилю поперечного сечения крыла - у истребителей он тоже специальный, отодвигающий явление скоростного срыва воздушного потока.
                    - верно. У фоки профиль NACA-230, у Пе-2 профиль крыла — ЦАГИ «В» в корне крыла и «ВБ» на его концах. Профиль Пе имел лучшие срывные характеристики на больших скоростях.
                  2. Dooplet11 9 августа 2019 14:01 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Плюс добавку к лобовому сопротивлению ФВ-190А давала 250-кг бомба, подвешенная под фюзеляжем, а не в бомбоотсеке, как у Пе-2.
                    - возможно, я Вам скажу новость, но Пе-2 С пикирования бомбил с внешней подвески. 2х500 или 4х250. И как у Фоки бомбу от винта отвести при сбросе? Есть мысли?
                    1. Оператор 9 августа 2019 14:42 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Мысль такая - подвесить под крылья ФВ-190А две авиабомбы по 100 или 250 кг (в зависимости от дальности до цели).
                      1. Dooplet11 9 августа 2019 14:53 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Есть пруфы по ограничению скорости пикирования с такой подвеской на крыле? И данные по испытаниям скорости пикирования на малом газу с такой подвеской? Нет? Тогда это томные фантазии,- пикировать 700км/ч с таким весом, и выходить из пике на 200м
                      2. Dooplet11 9 августа 2019 16:12 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Мысль такая - подвесить под крылья ФВ-190А две авиабомбы по 100 или 250 кг (в зависимости от дальности до цели).

                        Что ж эта мысль никому в OKL не пришла? бомбили, неучи с горизонта? Такой пикировщик проглядели! laughing
                      3. Оператор 9 августа 2019 18:28 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        ЛТХ ФВ-190А ВС РККА с вами не согласны.
                      4. Dooplet11 9 августа 2019 19:58 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        В чем несогласны?
              2. Dooplet11 9 августа 2019 14:41 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Что касается располагаемой перегрузки, то у однодвигательного истребителя ФВ-190А её уровень был явно не ниже, чем у двухдвигательного бомбардировщика Пе-2.
                -

                Вы видите тут что-нибудь про количество моторов или материал конструкции? Есть нагрузка на крыло , скорость и физические возможности пилота.
                1. Оператор 9 августа 2019 15:53 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Располагаемая перегрузка (при равной нагрузке на крыло как у ФВ-190А и Пе-2) зависит от разнесения масс относительно центра аэродинамической нагрузки. Плечо разнесения масс у одномоторного поршневого самолета в разы меньше, чем у двухмоторного поршневого.

                  В любом случае ФВ-190А - это изначально высокоманевренный истребитель завоевания превосходства в воздухе, а Пе-2 - это изначально тяжелый/дальний/ночной истребитель. У первого прочность планера обязана быть больше, чем у второго.

                  И чтобы два раза не вставать - преимуществом Пе-2 было наличие на борту штурмана, который определял ветровой снос перед самым началом бомбометания; преимуществом ФВ-190А как пикировщика была возможность осуществлять сброс бомб с двукратно меньшей высоты, что компенсировало отсутствие штурмана.
                  При этом надо принять во внимание, что высококвалифицированные пилоты пикировщиков Ю-87 типа Руделя могли оценивать ветровой снос самостоятельно без помощи штурмана.
                  1. Dooplet11 9 августа 2019 16:02 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    при равной нагрузке на крыло как у ФВ-190А и Пе-2

                    фокер 205 кг/м2, пеха 186 кг/м2 205=186?!!! Это новость.
                    зависит от разнесения масс относительно центра приложения аэродинамической силы. Плечо разнесения масс у одномоторного самолета в разы меньше, чем у двухмоторного.
                    -И это новость. Я то думал,что : Располагаемая перегрузка - это перегрузка, которую самолет может создавать при заданных значениях высоты и скорости полета, располагаемой тяги двигателей, веса, полезной нагрузки, конфигурации (положения механизации) и других параметров состояния. Диапазон располагаемых перегрузок ограничивается предельными значениями перегрузки. Следует различать предельно допустимые и предельно достижимые перегрузки.(https://studref.com/544333/tehnika/raspolagaemye_znacheniya_peregruzki)
                    В любом случае ФВ-190А - это изначально высокоманевренный истребитель завоевания превосходства в воздухе, а Пе-2 - это изначально тяжелый/дальний/ночной истребитель. У первого прочность планера обязана быть больше, чем у второго.
                    - кем обязана? В РДК-43 нормы прочности посмотрите. Приятно удивитесь.
                  2. Оператор 9 августа 2019 18:27 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    У 205-я серии Пе-2 нагрузка на крыло была больше 200 кг/кв.м, но в любом случае большая в 1,8 тяговооруженность ФВ-190А с лихвой компенсировало 10% различие в нагрузке на крыло у Пе-2 предыдущих серий.

                    При чем тут РДК-43 - самолет с большей тяговооруженностью и практически равной с аналогом нагрузкой на крыло принципиально обязан быть прочнее для реализации своего преимущества.
                  3. Dooplet11 9 августа 2019 19:57 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    в любом случае большая в 1,8 тяговооруженность ФВ-190А с лихвой компенсировало 10%
                    - начнем с того, что на скорости 600+ располагаемая тяга вряд ли будет отличаться в 1,8 раза. А закончим тем, с чего начали. Фока без тормозных решеток не могла стать пикирующим бомбером.
                    ПС. Глянте все же РДК-43. И скажите мне , какие запасы прочностипринимаются для истребителя, а какие для пикировщика.
                    И Вы отмолчались по поводу своего определения располагаемой перегрузки. Вы его где нашли?
                  4. Dooplet11 9 августа 2019 21:04 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    но в любом случае большая в 1,8 тяговооруженность ФВ-190А

                    На скорости 600 км/ч и высоте 1000м располагаемая мощность Фоки гораздо меньше потребной( впрочем и у Пе-2 такая же бодяга):

                    Отсюда вывод,- на высоте вывода 1000м и скорости 600+ большей тяговооруженности фоки не наблюдается. У обоих самолетов она "0". Все, что у них есть,- это кинетическая энергия. У какого самолета она больше,-подсказать, или сами догадаетесь?
  • андрей шмелев 6 августа 2019 09:35 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Коллега!

    1.Я для Капцова выше изложил несколько простых вопросов по аэродинамике.

    2.Марш в школу, судя по постам, программу средних классов Вы ещё не осилили.
    1. lucul 6 августа 2019 12:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Марш в школу, судя по постам, программу средних классов Вы ещё не осилили.

      ))))
      Я что - то не видел аргументированных ответов , одни вопросы ))
  • 911sx 6 августа 2019 00:04 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Так каким же был Ме 262? По результатам боевого применения (осваивали самолет всего несколько месяцев) наверняка супероружием. Хотя немцы могли в 1943 поставить на крыло и He и Junkers, куда более слабые самолеты. Выходит дело, именно Вилли и Ко удалось сделать то,что могло летать и сбивать, однако война подходила к концу,немцы при жутком дефиците ВСЕГО сделали ЭТО.В конце 70-х читал книгу "Штурмфогель без свастики" .там довольно подробно описываются события предшествующие появлению именно этой машины. Наша разведка очень плотно работала по недопущению к производству реактивных самолетов противника и многое разведке удалось. Но все же согласитесь строить машину с ТРД, в то время,когда колесо турбонагнетателя поршневого мотора пытались изготавливать из дерева....Машина эта летала, и летала хорошо, было бы никеля и пр. необходимых элементов в критических компонентах двигателя достаточно,уверен тяга Jumo была бы намного выше,как и характеристики самого самолета. Я никогда не питал к немцам теплых чувств (наверное это ответная реакция), но инженерная школа и их порядок во всем, вызывают глубокое уважение.
  • Aqela 6 августа 2019 00:24 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Умиляет нежелание автора просто считать в объёме арифметики.
    Во как… То есть товарищ Яковлев передирал марсианский космолет? И Як-25 и Як-28 не отвечали этим требованиям? Странно, но сходств больше, чем надо. И шасси трехстоечное с передней стойкой, и двигатели под крыльями…

    Как Як-25 (=Як-120), так и Як-28 имели не трёхстоечную компоновку шасси, а велосипедную, т.е. носовая стойка, основная стойка + 2 стойки на крыльях, т.е. четырёхстоечное шасси. request
    Это хорошо видно даже на приведённых фотографиях.
    Кроме того, у "Швальбе" стреловидность крыльев была связана не с аэродинамическими целями, а с нарушением центровки, что и устранялось смещением мотогондол назад. Отсюда и толстый профиль крыла.
    http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html
    Что касается стреловидной формы крыла в плане, то выбор ее был скорее связан со стремлением обеспечения необходимого диапазона центровок и, как следствие, требуемого запаса продольной устойчивости истребителя. Следует учесть, что угол стреловидности несущей поверхности 15 градусов по передней кромке не позволял существенно увеличить критическое число М (для этого требовалось увеличить стреловидность, как минимум, в два раза).

    Кроме того, масса других послевоенных реактивных истребителей имели прямое крыло с относительно толстым (дозвуковым) профилем. Позволю себе кратенько перечислить только истребители с таким крылом:

    F-83. Разработчик: Bell. Первый полет: 1945. Тип: Многоцелевой истребитель
    F-84A(D) Thunderjet. Разработчик: Republic. Первый полет: 1946.
    F-84E Thunderjet. Разработчик: Republic. Первый полет: 1949. Тип: Истребитель-бомбардировщик
    F-80A Shooting Star. Разработчик: Lockheed. Первый полет: 1944. Тип: Истребитель-бомбардировщик
    F-87 Blackhawk. Разработчик: Curtiss. Первый полет: 1948. Тип: Многоцелевой ночной истребитель
    F-89 Scorpion. Разработчик: Northrop. Первый полет: 1948. Тип: Истребитель-перехватчик
    F-94 Starfire. Разработчик: Lockheed. Первый полет: 1949. Тип: Истребитель-перехватчик
    FJ-1 Fury. Разработчик: North American. Первый полет: 1946. Тип: Многоцелевой истребитель
    FH-1 Phantom. Разработчик: McDonnell. Первый полет: 1945. Тип: Палубный истребитель-бомбардировщик
    F2H Banshee. Разработчик: McDonnell. Первый полет: 1947. Тип: Палубный истребитель
    F9F Panther. Разработчик: Grumman. Первый полет: 1947. Тип: Палубный истребитель
    F6U Pirate. Разработчик: Chance Vought. Первый полет: 1946. Тип: Палубный истребитель
    F-10 (F3D) Skyknight. Разработчик: Douglas. Первый полет: 1948. Тип: Палубный истребитель
    Vampire F.Mk.1(4). Разработчик: de Havilland. Первый полет: 1943. Тип: Многоцелевой истребитель
    Vampire NF.Mk.10. Разработчик: de Havilland. Первый полет: 1951. Тип: Ночной истребитель
    Meteor F.I. Разработчик: Gloster. Первый полет: 1943. Тип: Истребитель-перехватчик
    Meteor F.III. Разработчик: Gloster. Первый полет: 1944. Тип: Истребитель-перехватчик
    Meteor F.4. Разработчик: Gloster. Первый полет: 1945. Тип: Истребитель-перехватчик
    Meteor F.8. Разработчик: Gloster. Первый полет: 1948. Тип: Истребитель-перехватчик
    Meteor NF.11. Разработчик: Gloster, Armstrong Whitworth. Первый полет: 1949. Тип: Ночной истребитель
    Meteor NF.12. Разработчик: Gloster, Armstrong Whitworth. Первый полет: 1953. Тип: Ночной истребитель
    Sea Hawk F.1(2). Разработчик: Hawker. Первый полет: 1947. Тип: Многоцелевой истребитель
    Як-15. Разработчик: ОКБ Яковлева. Первый полет: 1946. Тип: Многоцелевой истребитель
    Як-17. Разработчик: ОКБ Яковлева. Первый полет: 1947. Тип: Многоцелевой истребитель
    Як-19. Разработчик: ОКБ Яковлева. Первый полет: 1947. Тип: Многоцелевой истребитель
    Як-23. Разработчик: ОКБ Яковлева. Первый полет: 1947. Тип: Многоцелевой истребитель
    Су-9 (Первый). Разработчик: ОКБ Сухого. Первый полет: 1946. Тип: Истребитель-бомбардировщик (Кстати, очень похожий на Ме-262)


    Не, понятно, что немцы начали разработку Ме-262 ещё в конце 30-х, однако испытания затянулись, как известно.

    На смену самолету "V4" пришел Me.262V5 с носовым, правда, неубирающимся колесом, который впервые поборол земное притяжение 6 июня 1943 года, став прототипом первой серийной машины Ме.262А.
    ...
    Летные испытания седьмого опытного образца начались 20 декабря 1943 г.
    Вслед за ним взлетели Me.262V8 (заводской No. 130 003), впервые укомплектованный штатным вооружением - четырьмя пушками МК-108 калибра 30 мм с общим боезапасом 360 патронов и прицелом "Реви" 16В, и Me.262V9, предназначенный для испытаний радиотехнического и навигационного оборудования.
    ...
    Вслед за ними в начале 1944 года авиационная промышленность Германии выпустила 30 предсерийных самолетов-истребителей под обозначением Ме.262А-0, предназначавшихся для опытной эксплуатации.


    Кстати, британские "Метеоры" стали поступать в части примерно одновременно.

    F.I считался переходной моделью к F.III, который собирались строить в массовых количествах. Поэтому "Метеоров" F.I заказали всего 20. Тем не менее, именно эта машина первой попала в строевую часть королевских ВВС. 12 июля 1944 г. один такой самолет доставили на авиабазу Калмхэд, где дислоцировалась 616-я эскадрилья. 616-я обладала опытным личным составом и воевала с 1940 г., летая на "Спитфайрах" разных марок. В 1943-44 годах ее летчики выполняли специальное задание - перехватывали над Англией немецкие высотные разведчики Ju-86.


    Как-то так оно выходит. request hi
  • Aqela 6 августа 2019 00:42 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    И вы, Олег, совершенно правы! Мы так и не смогли построить в 1944-м ни ракетный, ни турбореактивный двигатели. А в 1947-м, когда в руки попали британские и немецкие, – да запросто.


    В ответ на такие ядовитые филиппики, приведу цитату:

    Архи́п Миха́йлович Лю́лька (украинец. Архи́п Миха́йлович Лю́лька; 1908—1984) — советский учёный, конструктор, специалист в области авиационных двигателей. Академик АН СССР (1968), руководитель ОКБ «Сатурн». Герой Социалистического Труда (1957). Лауреат Ленинской и двух Сталинских премий.
    ...
    В 1933—1939 годах — преподаватель ХАИ, работа над проектом ТРД с центробежным компрессором.
    В 1939—1941 годах разработал конструктивную схему ТРДД (двухконтурного турбореактивного двигателя), явившуюся прототипом ныне существующих схем, спроектировал опытный образец ТРД с осевым компрессором.
    В 1941—1942 годах работал на танковом заводе в Челябинске, а с 1943 года продолжил работы по созданию первого отечественного ТРД.
    Совместно с начальником ОКБ-301 М. И. Гудковым в марте 1943 года предложили руководству СССР проект нового штурмовика с ВРД (ТРД) — Гу-ВРД. Однако, отечественные специалисты были не готовы принять это предложение, несмотря на убеждённость разработчиков в реальности воплощения этого проекта.
    С 1946 года является главным конструктором опытного завода. Под руководством Люльки создан первый советский ТРД, прошедший в феврале 1947 года государственные испытания. В последующие годы под руководством Люльки был создан ряд ТРД, применявшихся на самолётах П. О. Сухого, С. В. Ильюшина, Г. М. Бериева, А. Н. Туполева.

    http://www.airwar.ru/history/constr/russia/constr/lulka.html
  • Nikolaevich I 6 августа 2019 03:24 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Кстати, статистика в пользу «Ласточек». 150 сбитых самолетов против 100 потерянных – это неплохо. Для нового класса самолетов – вполне. Тем более что из сотни потерянных большая часть потеряна на земле. От действий плоховато обученных техников, да и от пилотов досталось. Не все были Галландами.

    Непатриотично, но какие потери противнику нанесли советские БИ-1? Британские «Глостер Метеор»? Американские P-59 «Эйркомет»?

    Никаких. Кроме жизней летчиков-испытателей – никаких. В отличие от никудышных немецких Ме-262.

    О ! Какая патетика ! Вот только у Автора память избирательная...как у одного персонажа(!)..."тут помню.а тут -не помню"! При чём тут "советские БИ-1",если они так и не поступили на вооружение ? И,если БИ-1 сравнивать с "чем-то",то с "Кометой" ! Но много ли шухеру наделали Ме-163 ? 9 сбитых самолётов против 11 потерянных...( по другим данным, "результаты" несколько иные,но "близкие" ...) ! В СССР при желании могли довести БИ-1 до "серии", но вот только желания особого не было...как и нужды ! А вот немцам , в 1944 г. и ,особливо, в 1945 г. пришлось вертеться во все стороны(!) ...(а как не покрутишься с голым задом на раскалённой плите?) ! Вот и пришлось бросить в бой "недоработанный" самолёт! И жизни "лётчиков-испытателей" терять не только в бою ! От "нужды" эти сбитые и потерянные самолёты ! В то же время у союзников ситуация была более спокойная ..."рвать анус" необходимость шибко большой не было ! Американский Р-59 полетел в 1942 г....вскоре был получен заказ на небольшую партию для "ипытательных целей" ! Это была опытная эксплуатация с целью выявления "плюсов" и "минусов" и их "коликчества" ! И обвинять Р-59,что они не воевали ? Ну и ну... А вот Глостер "Метеор","худо-бедно",но по-воевал ! Ну, не получилось у него помахаться с Ме-262...(!)...не углядели англичане большой потребности в этом ! Но "Метеор" был "замечен" в атаках на ФАУ-1 ! Ну и штурмовки наземных целей... Ну,а "судьбы" "Метеора" и Ме-262 ? Ме-262...: "не долго рыпалась старушка " ! Война закончилась и оказалась "Ласточка" никому не нужна ! Нет. конечно же некоторый "интерес из-за любопытства" был...но повошкались "конструктора-инженера" разных стран с самолётом и....как говорится, "поматросили и бросили " ! Никто не захотел доводить ероплан до "логического завершения" ! "Метеор" же находился на вооружении не только Англии,но и других стран многие годы, и по-воевать успел !
    По поводу вооружения : Сравнивать МК-108 (30 мм) и ШАВК (20 мм)...? А к чему это ? У немцев имелись не только МК-101/103/108, но и МК-151/20...В СССР- не только ШВАК, но ВЯ(23 мм) ,НС-23(23 мм) ,НС-37 (37 мм)... То есть ,"и утех,и у других" было "по-крепче" ,было и "по-слабее" ! А насчёт "Minengeschoss''...так это не в следствии выдающихся баллистических свойств оружия или боеприпасов; а в следствии применения более прогрессивной технологии: "цельнотянутая"( не по-китайски!) технология оказалась эффективнее точения ! Таким образом можно улучшить и боеприпасы других систем...
  • Molot1979 6 августа 2019 06:42 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Автор прав. Охаивая немецкую технику мы, во-первых, плюем в память прадедов. Что за , четыре года возились с этими криворукими немцами.... Во-вторых, даем отличный повод разным разоблачителям. Я вот еще помню конец 80-х - середину 90-х, когда именно на таком вранье и умолчаниях расшатывались основы страны, как ни пафосно звучит. А потому правда лучше, даже если прищемит хвост отдельным патриотам.
    В данном случае надо говорить не о криворукости Мессершмитта и его команды. Понятно, что запилить в 1944-45 Су-57 было нереально. Даже МиГ-15 - и то нереально. Реактивна авиация только начиналась и как правильно отметил автор, идти приходилось вслепую. Но значит ли это, что немцы оказались правы? Не думаю. Реактивная авиация поглощала массу времени и ценных ресурсов у страны, которая уже стояла на самом пороге поражения и к тому же страдала от ресурсного голода. Более разумным представляется не увлечение новыми неизведанными путями, а максимальная концентрация на производстве и улучшении уже освоенных заводами и войсками образцов. Удешевление и ускорение производства. Это более выигрышная стратегия. Потому что, положа руку на сердце, 150 вражеских сбитых на 100 своих потерянных - это ни разу не хорошее соотношение. Ведь противник теряет как раз отлично освоенную технику, и потери эти возместит за две недели. А вот сотня новейших реактивных - это, де-факто, невозобновимый ресурс. Вместо этой сотни можно было построить три сотни "Фокке-Вульфов", которые точно так же уронили бы полторы сотни англосаксов. И даже при потере ста своих осталось бы еще две сотни машин, летать на которых способны любые пилоты, а вовсе не только пара эскадрилий вундеркиндов, собранных поштучно по всему Рейху.
    1. dgonni 6 августа 2019 09:16 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Focke-Wulf Ta 183 нет? Почти миг-15й! И немци планировали его производить серийно с октября 1945 года! И если посмотреть на сэйбра и мигаря то как то понимаеш что штатам и союзу повезло с документацией и отработанной аэродинамической схемой!
  • pafegosoff 6 августа 2019 07:11 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    А ведь действительно, глядя на реактивный мессершмидт, вспоминаешь мой любимый Ил-28. Конечно, другой класс, но гений Вильгельма Мессершидта заложил начало коспоновке реактивных самолётов, которая процветает и сегодня
    1. Гончар 6 августа 2019 07:55 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Глядя на Ме-262, вспоминать ИЛ-28, можно только не зная историю создания ИЛ-28. А началась она в 1945г с проектирования и строительства ИЛ-22, с 4 турбореактивными двигателями ТР-1 конструкции Люльки. Самолет был построен в 1947г, при этом имел прямое крыло с аэродинамическими профилями ЦАГИ, двигатели располагались под крылом на небольших пилонах (первое конструктивное решение такого рода). При испытаниях двигатели ТР-1 не добрали тяги, соответственно, расчётная скорость не была достигнута, удельный расход топлива оказался больше (напомним, это первый отечественный ТРД, над которым Люлька начал работать в 1938г).
      В 1947г были закуплены лицензии на двигатели Нин тягой 2200кгс, и с учётом опыта испытаний ИЛ-22 Ильюшин начал работу над ИЛ-28.
      Но перед этим были промежуточные проработки самолёта ИЛ-24 под 2 двигателя Микулина АМ-ТКРД-01 тягой 3300кгс. Двигатели эти ОКБ Ильюшина не получило (передали ОКБ Алексеева).
      ИЛ-24 под двигатели Нин (РД-45) вначале, подобно ИЛ-22, проектировался с 4 двигателями, по схеме ИЛ-22. Но при этом тяжёлел до 28т и переставал быть фронтовым бомбардировщиком.
      И вот тогда Ильюшин принял кардинальное решение, тут уже помогал опыт испытаний ИЛ-22 - уменьшить размеры самолета, оставить 2 двигателя Нин, сократить экипаж до 3 человек с 5, подтянуть двигатели РД-45 с большим миделем под крыло. Так и появилась схема ИЛ-28. Профили крыла у него также ЦАГИ, но уже скоростные РС-5с Серебрийского и Рыжковой. Этот профиль обеспечивал достижение М=0,82, то есть скорость 900км/ч, что и было достигнуто.
      Резюме - к ИЛ-28 ОКБ Ильюшина проделало большой путь, за 3 года создав один летающий прототип и несколько "бумажных" проработок, отк которых пришлось отказаться. Это и работа ЦАГИ по созданию и испытанию новых аэродинамических профилей под новые большие скорости. Это и работа двигателистов, которые навёрстывали упущенное в войну время.
      А тут все просто - увидел 5-ти тонный Мессершмитт, скопировал - но получился 20-ти тонный ИЛ-28.
      Не собираюсь опровергать влияние трофейной немецкой техники на на нашу промышленность - безусловно, многое дало её изучение, использование труда немецких инженеров. Как и опровергать влияние Ленд-лиза также было бы глупо. Но без работы своих инженеров не получилось бы послевоенного прорыва в авиации, промышленности и технике вообще.
      1. pafegosoff 6 августа 2019 07:58 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Не знай Ильюшин про Ме-262...
        С кагого года начался реактивный Ме-262?
        А реактивные двигатели для него? Нежто Люлька придумал?
        И посему на тот же МиГ-15 ставили Роллс-Ройсовские (лицензионки) движки, а не микулинские, климовские или Люлька?
        Что раньше было? Яйцо или курица?
        1. Гончар 6 августа 2019 08:05 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Я написал пространное сообщение с краткой историей ИЛ-28. Прочитайте его, там и о двигателях, и о многом.
          1. pafegosoff 6 августа 2019 08:20 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Вам показать фотографию от 1974 года, где я в штурманской кабине Ил-28? Или где мы вешаем на Ил-28 тонную бомбу? Кстати, кабина Ил-28 для штурмана гораздо удобнее, нежели у Ту-16. Прицел, правда, далеко не американский...
            1. dgonni 6 августа 2019 09:11 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Снимаю шляпу! 65 уже?
  • Grossvater 6 августа 2019 07:19 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Есть ещё один пикантный нюанс. Форма фюзеляжа 262-го. Треугольная, нижняя плоскость создаёт дополнительную подъемную силу, стыки наклонных бортов уменьшают интерференционное сопротивление. Кстати, в список двухдвигательный реактивных самолётов вполне можно добавить и SR-71.
    Другое дело, что само решение перейти к осевым компрессорам было, скажем так, сомнительным. Проложив всему человечеству путь в светлое будущее, немцы, отказавшись от развития центробежных компрессоров потеряли возможность иметь году так к 43-му что ни-ть навроде французского Урагана.
    Понятно, что перспектива, вопросов нет, но ведь летали на центрифугах и МиГ 15 и Ил 28.
    Впрочем, это в немецких традициях, делать все правильно, слишком.
    1. Bad_gr 6 августа 2019 17:04 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Grossvater
      .......но ведь летали на центрифугах и МиГ 15 и Ил 28.

      В реактивной авиации центробежные компрессоры, скорей всего, своё отлетали, а вот на вертолётах, турбовинтовых самолётах (да и движок т-80-го) - закат и не предвидится.
  • gregor6549 6 августа 2019 08:03 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Статье однозначно большой плюс и за четкую аргументацию, и за знание предмета обсуждения, и за мягкий, но впечатляющий сарказм.
    Полностью согласен и с тем, что "адская" смесь ура-патриотизьма с недостатком знаний и опыта у многих "диванных экспертов" частенько застит здравый смысл, что приводит к опасной недооценке возможностей вероятных противников.
    Уже было и исправлять это "было" пришлось большой кровью, в том числе жизнями и здоровьем многих членов моей семьи.
    Конечно, можно, как и раньше, надеяться, что российская промышленность обеспечит нас меховыми шапками в количестве достаточном, чтобы закидать любого вероятного и даже невероятного противника, Но надежды, в основном, питают вьюношей, а мы, увы, уже давно не вьюноши.
    И еще пару слов о "тупости" вероятного противника, особенно США. Одно дело когда об этой "тупости" вещал уважаемый мной сатирик Задорнов, и совсем другое, когда об этой тупости без конца вещают здесь. Да, американцы не похожи на нас, но среди них есть множество очень умных ребят которые создавали и продолжают создавать великолепные образцы самой разнообразной техники, включая и военную. К великому сожалению правят ими зачастую не совсем умные и честные люди, но это беда не только американцев.
    И тут главное уметь находить разумный компромисс а не катить бочки друг на друга и не доводить дело до "Bing Bang" т.е. до Большого Взрыва. Если таковой случится, то будет уже некому разбираться кто там был умнее, а кто тупее.
    Ведь тот же Брежнев и его команда (Громыко, Косыгин, Суслов и т п) несмотря на их партийную принципиальность и нежелание поступаться принципами умели как то находить компромиссы даже с самыми упертыми забугорными президентами и тем самым заметно снизить вероятность возникновения 3й Мировой. Что же сейчас мешает?
    1. синоби 6 августа 2019 10:09 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Дело в том что существует проблемма с политической вменяемостью политиков США.Старая гвардия типа Бзежинского и Маккейна на своей шкуре знавшие что такое война умели разделять пропагандисткий трёп с реальным положением дел.Их приемники этого не умеют,да и нехотят уметь думая что отсидятся как обычно за большой лужей.Они свято верят гливуду,утрирую,и его сказкам про не "победимую" армию США.И пока их "великая" армия не отхватит в очередной раз,да так что спрятать не получится,ничего не поменяется.Я вообще плохо понимаю как их воякам,реальным,до сих пор удаётся сдерживать этих долбоящеров от последней авантюры для себя и мира в целом.
  • Даос 6 августа 2019 08:44 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Ну оспаривать Капцова это даже не спортивно как то... ;-) Тем паче пацан то своего всё одно добился, хайп словил...
  • dgonni 6 августа 2019 08:57 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Респект снимаю шляпу! ;)
  • Wildcat 6 августа 2019 09:14 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    wink Хорошая статья!
    Однако авторы и в этой и в предыдущей статье упустили многое. Зачем остановились на критике и сравнении МК108 с другими мелкашками? В Германии были отличные пушки от 150 до 380 мм!
    Не было никакой технической проблемы установить такие на Хейнкель Цвиллинг, Гинденбургоподобныйдирижабль или Мессершмидт Гигант, хотя бы в установке шрагемюзик! Проблема ПВО, а если догадаться летать головой вниз, то и CAS, решена! Рудель справлялся начиная от 37 мм, от 150 - остановили бы D DAY!
    Никто не использовал отличную броню, хотя могли делать плиты свыше 300 мм! Где адекватная защита, бронепояс?!
    Юмо004 явно слаб, почему не использовали прекрасные, сильные и пожаробезопасные дизели? Даже в СССР это делали!
    Спасибо за внимание!
    hi drinks wassat fellow
    1. Alexey RA 6 августа 2019 11:07 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Wildcat
      Зачем остановились на критике и сравнении МК108 с другими мелкашками? В Германии были отличные пушки от 150 до 380 мм!

      Бггг... сразу вспомнился альтернативный К-7 Калинина с башнями. laughing
      1. Wildcat 6 августа 2019 15:30 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Никаких башен, только шрагемюзик! И вместо нелепых шасси - лыжи или гусеницы, чтобы не зависеть от 1.5 км бетонок (или короткие бетонки с трамплином для взлета и угловой полосой с тросами для посадок) ! Или посадки на брюхо на упругую поверхность, как англичане пробовали.
        Все решаемо, только корабельных башен не надо!
        hi laughing
        1. Alexey RA 6 августа 2019 19:16 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Wildcat
          И вместо нелепых шасси - лыжи или гусеницы, чтобы не зависеть от 1.5 км бетонок (или короткие бетонки с трамплином для взлета и угловой полосой с тросами для посадок) ! Или посадки на брюхо на упругую поверхность, как англичане пробовали.

          Не-не-не... зачем эти альтернативные полумеры? У немцев в реале была своя, ещё более сумеречная система (запланированная к установке на их АВ) - катапульта, разгоняющая стартовую тележку, на которой стоит самолёт. После взлёта тележка остаётся на земле (возможно даже в целом виде) и транспортируется обратно на стартовую позицию для установки на неё следующего самолёта. БАО и БАТО аплодируют стоя! laughing
          Цитата: Wildcat
          Все решаемо, только корабельных башен не надо!

          А как же адекватная защита? wink
          Цитата: Wildcat
          Никто не использовал отличную броню, хотя могли делать плиты свыше 300 мм! Где адекватная защита, бронепояс?!
          1. Wildcat 7 августа 2019 00:53 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            hi
            Из комментариев понятно, что нельзя усложнять технику, поэтому башен не будет. Никаких шрагемюзик. Стартовая тележка и лыжная посадка. Будет один ствол, в казенной части - 2 троммельмагазина. laughing
            Проект "гибельбоговот отцаматерикузьмы" - в одно слово, на немецком. Маленькие крылья - ламинарные - в центре вместе с бронированными баками для топлива - малиновым шнапсом, ундербергом, егермайстером и стартовым топливом о 96 градусах!
            wassat drinks
  • Спасибо, интересно, превосходная статья !
  • синоби 6 августа 2019 09:53 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Особенно понравилось про профиль крыла и стреловидность.От себя кину камень.С этой проблеммой столкнулись абсолютно все авиадержавы когда подошли вплотную к сверхзвуку.И если на больших скоростях это плюс,то при в злёте и посадке большой минус.Жирный такой.Особенно со стреловидностью которая напрямую влияла на длинну ВПП.Не просто так в конце 60х начались танцы с изменяемой геометрией крыла.И если с истребителями ещё как-то устаканили всё дельтовидной формой,то у бомберов воз и ныне там.Либо изменяемый по остроте угол и сверзвук,либо классика с не большими углами и черепашьи скорости.После войны все у всех передерали в том числе и немецкий опыт,а немцы всё методом проб и ошибок делали.
  • voyaka uh 6 августа 2019 10:15 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Ставка немцев на реактивные в конце войны была правильная.
    1) Обычные Ме-109 не могли перехватывать стратегические бомберы американцев.
    2) Для массовых самолетов нужна была массовая подготовка летчиков.
    А нацисты исчерпали людские резервы уже к концу 43 года.
    Ни летчиков (ни экипажи танков) массово готовить было невозможно.
  • Pavel57 6 августа 2019 10:15 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    1:1, обе статьи эмоциональные и содержат неточности.
  • DimerVladimer 6 августа 2019 12:56 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Стреловидность крыла не показатель успешности и "современности" реактивного самолета.
    Возьмем Канберра или его лицензионный вариант производства США - Martin B-57 Canberra
    со скоростями 960 км/ч и потолком 18000-21000 км.

    В августе 1953г. с аэродрома Гибельштадт (ФРГ) по маршруту: ФРГ — Чехослова-
    кия — Киев — Харьков — Капустин Яр — Иран стартовала «Канберра». На пути следова-
    ния самолет был неоднократно атакован советскими истребителями и обстрелян зенит-
    ной артиллерией. От зенитного огня в зоне Капустина Яра «Канберра» испытала такую
    вибрацию, что фотоснимки получились крайне низкого качества. Получив множество
    пробоин и вмятин, самолет все же дотянул до Ирана, где и приземлился. Командование
    ПВО СССР считало в то время самолет «Канберра» весьма трудной целью для советских
    истребителей-перехватчиков. Летчикам, вылетавшим на перехват, ставилась задача
    сбить «Канберру» любой ценой, вплоть до тарана.

    Вот так - сложная цель.

    Первые полеты двухдвигательного бомбардировщика Аг-234 летом 1943 года стали главной причиной, побудившей специалистов фирмы North American начать разработку самолета аналогичного назначения, получившего впоследствии название В-45 Tornado (33 выпустили в варианте стратегического разведчика RB-45C-1) Самолет имел прямое крыло.


    В 1950 году было решено использовать RB-45C-1 в разведывательных полетах над территорией СССР для составления радиолокационных карт промышленных районов и важных военных объектов Во избежание международного скандала, договорились для таких полетов использовать не американские, а английские экипажи - в случае попадания в плен те могли заявить, что они заблудились, - ас самолетов убрали опознавательные знаки ВВС США и нанесли знаки Великобритании Полеты над Восточной Германией, Прибалтикой, районом Москвы, югом России и Украины начались в апреле 1952 года.

    17–18 апреля 1952 года три пилотируемых английскими и американскими летчиками RB-45, стартовав из Англии, вторглись в воздушное пространство СССР и прошли по трем маршрутам: через Прибалтику, Белоруссию и Украину. Полеты проходили на высоте 12 тысяч метров, до рубежа Псков, Смоленск, Харьков{375}. Советские РЛС вели эти самолеты, но истребители и зенитная артиллерия не могли их сбить.

    То есть ничего, что разведчики с прямым крылом, оказывались быстрее и имели больший потолок чем истребители МиГ-15 МиГ-17
  • Pavel57 6 августа 2019 13:35 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В перечень самолетов, схожих с Ме-262, можно добавить He-280.)))
  • Проктолог 6 августа 2019 13:47 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    Цитата: Оператор
    После того, как СССР, сражаясь в одиночку, к декабрю 1941 года сорвал германский план молниеносной войны


    Это - распространенное заблуждение. СССР не сражался с Германией ни одного дня "в одиночку". Единственная страна, которая какое-то время в одиночку сражалась с нацистами - это Великобритания. С 22.06.1941 по 8.05.1945 война шла на два фронта, причем и до высадки союзников в Нормандии была довольно жестокая битва за Италию, не говоря уж о Северной Африке.
    1. Bad_gr 6 августа 2019 17:15 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Проктолог
      Единственная страна, которая какое-то время в одиночку сражалась с нацистами - это Великобритания.

      То есть, вся немецкая армия была сосредоточена на английском направлении и была занята только англичанами ?
    2. Usher 6 августа 2019 18:19 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Проктолог
      Цитата: Оператор
      После того, как СССР, сражаясь в одиночку, к декабрю 1941 года сорвал германский план молниеносной войны


      Это - распространенное заблуждение. СССР не сражался с Германией ни одного дня "в одиночку". Единственная страна, которая какое-то время в одиночку сражалась с нацистами - это Великобритания. С 22.06.1941 по 8.05.1945 война шла на два фронта, причем и до высадки союзников в Нормандии была довольно жестокая битва за Италию, не говоря уж о Северной Африке.

      Очень сильно сражались? Что вы имеете в виду под сражением? Дюнкерк или неспешные бои в Северной Африке, или когда 3 самолета воевали против трех самолетов в течении полугода над Сицилией? Кажется даже над Мурманском было жарче.
      1. Проктолог 6 августа 2019 22:50 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Правильный ответ дадут цифры: число дивизий на Западном Фронте, включая Африку. "Лис пустыни" Роммель, который не воевал в СССР. Война на море, конвертированная в необходимость строить подлодки, а не танки. Снятые со Сталинградского направления танки, в том числе.

        Оба деда воевали, поклоняюсь их подвигу, но семья выжила, в том числе и благодаря тушенке и джему по ленд-лизу, ну, и нашим картофельным очисткам, из которых бабушка пекла оладьи.

        Я - за правду.
  • Pavel57 6 августа 2019 14:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Можно до кучи вспомнить еще об одном самолете, созданным в спешке военного времени, но не успевшем толком на войну - Lockheed P-80. Правда был создан под английский двигатель, у США своих тогда еще не было. И на удивление самолет получился.