Военное обозрение

Гуманист, инженер, учёный, моряк. Хорхе Хуан и Сантисилиа

44
Историй о непризнанных гениях в мире масса, и многие из них на слуху у людей. Многих из этих гениев признали в своей Отчизне после смерти, многих – нет, а многих попросту забыли, так как мировую историю в это время творили совсем другие люди. Еще больше историй просто о мастерах своего дела, которые что-то делали, их труды затем использовали другие люди, творениями восхищались – но сами мастера забывались, так как не страдали излишним самомнением и желанием прославиться, а работали на результат. Но вот мастеров-многостаночников, которые, будучи забытыми в одном, покрыли себя славой и вечной памятью в другом, не так уж и много, как и вообще людей, которые добились больших успехов во многих, порой достаточно разных сферах. Одним из таких мастеров был дон Хорхе Хуан и Сантисилиа, гуманист, инженер, ученый, исследователь, моряк, организатор, экономист, картограф, дипломат, шпион и бог знает кто еще.



Хорхе Хуан и Сантисилиа собственной персоной. По лицу видно, что он не прост, совсем не прост…


Науки мало не бывает


Хорхе Хуан родился в 1713 году в городке Монфорте-дель-Сид, что в провинции Аликанте. Говорят, что в момент его рождения англичане, предчувствуя будущий позор, дружно взгрустнули, а испанцы заранее преисполнились гордостью за то, как представитель их нации опозорит этих гонорливых островитян с севера. Впрочем, на счет места рождения этого выдающегося человека существуют споры, так как есть информация о том, что в Монфорте его лишь крестили, а сам он родился в поместье своих родителей в Эль-Фондонет. Сам Хорхе на эту тему писал просто – «Я уроженец университета Монфорте». Эти слова имеют свой смысл, так как с детства его судьба оказалась тесно связана с образованием и науками. Будучи всего три года от роду, он стал сиротой, и воспитанием мальчика занялся каноник местной иезуитской коллегии, а по совместительству – дядя Хорхе по линии матери, дон Антонио Хуан, начавший его обучение. Вскоре мальчик переехал к другому дяде по линии отца, Сиприано Хуану, рыцарю Мальтийского ордена и видному человеку в судебной системе Испании. По статуту ордена, Сиприано не имел права заводить собственных детей, и потому всю отеческую любовь и строгость он отдал племяннику. Благодаря ему Хорхе получил хорошее образование в университете Сарагосы, где рано проявились его выдающиеся способности к наукам и феерическое трудолюбие. В возрасте 16 лет он подал заявление в Гвардейскую морскую академию в Кадисе (Academia de Guardias Marinas de Cádiz), и в 1730 году успешно поступил на обучение, до того посещая занятия в качестве слушателя. Сам Кадис в то время был одним из крупнейших образовательных и научных центров в Европе, где проводились исследования, готовились высокопрофессиональные кадры, обсуждались важные научные вопросы. Изучая огромное количество предметов, он добился больших успехов, за что заслужил прозвище Эвклид. Уже тогда Хорхе Хуан стал подавать большие надежды, и ему пророчили судьбу одного из самых выдающихся морских офицеров Испании.

В возрасте 21 года он фактически завершил свое обучение, и тут же принял участие в военных действиях на Средиземном море, отметившись в ряде дипломатических акций, карательной экспедиции против берберских пиратов у Орана, и т.д. В это время ему довелось встретиться со многими видными моряками Испании того времени и будущих лет, в частности, Бласом де Лесо, героем обороны Картахены во время войны за ухо Дженкинса, и Хуаном Хосе де Наварро, весьма спорной личностью и адмиралом, командовавшим испанским флотом во время проигранного сражения у Тулона. После трех лет службы он, в конце концов, получил в 1734 году назначение в особую научную экспедицию, организованную Королевской академией наук Франции под началом Луи Годена. Попал он туда вместе с доном Антонио де Ульоа, и вместе им будет суждено сделать огромный вклад в развитие науки Испании и Европы в принципе. Формально оба они еще проходили обучение в ВУЗе, но с учетом того, что им довелось пробыть в колониях и за границей 14 лет, проводя активные научные исследования, это была простая формальность. За время работ два испанца, вместе со своими тремя коллегами-французами, в течении нескольких лет исследовали природу Южной Америки и измеряли меридиан Земли на широте Кито. Хорхе Хуан, как лучший математик экспедиции, занимался расчетами и выведением результатов исследований, в результате чего именно ему принадлежит точное определение длины меридиана планеты. Именно на результате его работ в последующем будет создана метрическая система меры длины. Проведя ряд других исследований, он со своими результатами отправился в Париж, где был радостно принят местным научным сообществом, и стал членом-корреспондентом Академии наук в Париже. После этого последовало написание и издание различных научных работ, в том числе вместе с Антонио де Ульоа, международное признание его достижений, и возвращение в Мадрид в 1748 году. Увы, там его встретили достаточно прохладно – Фелипе V, который отправил Хорхе Хуана в экспедицию, уже умер, а больше заинтересованных в его исследованиях людей в высших испанских кругах не было. Тем не менее, через знакомых Хорхе Хуан вышел на маркиза де ла Энсенаду, сосредоточившего в своих руках почти всю полноту власти в стране, и отвечавшего за развитие испанского флота. Тот, будучи человеком умным и расчетливым, сразу же увидел в ученом моряке большой потенциал, оказал тому протекцию и повысил в звании до капитана корабля (capitan de navio). Дальнейшая деятельность Хорхе Хуана оказалась связана с судостроением и…. Шпионажем.

Приключения мистера Джозеса в Англии


Несмотря на внедрение достаточно прогрессивной системы Гастаньеты в Армаде, испанцы продолжали проигрывать сражения на море англичанам. Обвинять в этом довольно бездарное и пассивное командование не получалось, так как такой вариант, похоже, и в голову не приходил испанской верхушке (ибо обвинять пришлось самих себя), потому крайними назначили корабли. При этом игнорировались реальные факты того, что корабли, построенные по системе Гастаньеты, показывали впечатляющие результаты – тот же линейный корабль «Глориосо» в гордом одиночестве успел нашуметь во время войны с Великобританией, доставив англичанам много проблем, а захваченный у испанцев корабль «Принсесса» привел их в полный восторг, и прослужил после захвата еще два десятилетия. Было решено узнать, как строят свои корабли победители, однако они, само собой, добровольно не собирались делиться своими знаниями. И маркиз де ла Энсенада, недолго думая, решил отправить в Англию шпиона, который должен был узнать все необходимое, проанализировать недостатки и преимущества английского судостроения, сравнить его с испанским, по возможности завербовать мастеров, и вернуться обратно. Задача была отнюдь не из простых, и для ее выполнения требовался человек сообразительный и образованный. Испанский посланник в Лондоне уже пытался выполнить эту задачу, но потерпел крах. Как раз в это время в распоряжение маркиза поступил Хорхе Хуан, и выбор пал на него. Получив документы мистера Джозеса из Бельгии, он отправился во враждебную Британию. И там началось такое…

Гуманист, инженер, учёный, моряк. Хорхе Хуан и Сантисилиа

IV герцог Бедфорд — человек, которому Хорхе Хуан был очень благодарен за оказанную им помощь в шпионаже


За считанные недели Хорхе Хуан посетил все основные британские верфи и получил доступ к чертежам всех новейших британских кораблей. Добиться этого удалось благодаря крайне рискованному, но целиком себя оправдавшему шагу – как иностранный специалист-судостроитель, мистер Джозес быстро завел знакомства с адмиралом Джорджем Энсоном и Первым морским лордом Джоном Расселом, IV герцогом Бедфордским, отобедал с ними за одним столом, стал их «дорогим другом» и попал в свиту к последнему, что освобождало ему дорогу практически на любую верфь. Создав шпионскую сеть на верфях среди местных католиков, он понемногу начал вербовать из их числа специалистов, которым из-за их вероисповедания были закрыты высшие должности, и за короткое время навербовал их аж 54 человека, причем четверо из них были главными конструкторами. Кроме того, он сразу же стал шифровать добытую информацию и переправлять в посольство Испании, откуда информация отправлялась домой. Королевская Секретная служба далеко не сразу обнаружила этот активный обмен информации, и взялась за голову – в стране промышляет какой-то шпион, причем весьма удачливый! Сообразив, про что идет слив информации, но так и не расшифровав письма, служба сразу же стала искать виновных…. И вышла на герцога Бедфорда, бывшего (на тот момент) Первого морского лорда и видного политика! Пока шло разбирательство, пока выяснили, что Бедфорд не при делах, но как-то связан со шпионом, пока вычислили подозрительность личности мистера Джозеса, Хорхе Хуан вместе с добытой информацией, сообразив, что за ним скоро придут, покинул Британию на борту испанского корабля «Санта-Ана». Всего он пробыл в Великобритании около двух лет. Произошедшее не получило широкой огласки, но те, кто был в курсе, испытывали буйный букет чувств, в котором угадывались гнев, стыд, возмущение, и много чего еще. Остроты ситуации добавлял тот факт, что не удалось даже точно установить, каким образом и что конкретно «нашпионил» Джозес, и связан ли он с герцогом Бедфордом, из-за чего тот даже не понес никакого наказания. Подобный позор Британии уже давно не доводилось испытывать. Но неприятные мгновения для английской гордости лишь начинались.

По возвращении в Испанию Хорхе Хуан составил подробный отчет о добытой информации, где он также проанализировал ее и сравнил английское судостроение с испанским. Оказалось, что система Гастаньеты была куда более прогрессивной, чем английское судостроение, и, соответственно, испанские корабли получались лучшими, чем у британцев. Особенно много нареканий у Хорхе Хуана вызвали качество древесины, снастей и рангоута, как и нерациональное распределение грузов и статей нагрузки. С другой стороны, имелись у судостроителей Туманного Альбиона и преимущества. Главным из них была широчайшая стандартизация и унификация инструментов, материалов и элементов конструкции в Роял Нэйви. Система Гастаньеты также предполагала набор стандартных приемов и конструкций кораблей, но это были отдельные элементы, в то время как англичане унифицировали и стандартизировали практически все. Это делало комплектующие с разных верфей взаимозаменяемыми, упрощало ремонт кораблей, а также заметно удешевляло и ускоряло процесс строительства. Кроме того, весьма передовой была система обеспечения герметичности днища, а также проводились эксперименты с медной обшивкой днища, которая замедляла обрастание и улучшала скоростные характеристики кораблей. Особо отмечалось начало использования в производстве и работе портов паровых машин – еще несовершенных, но уже дающих определенные выгоды. Имелись свои замечания и по артиллерии – британцы сильнее нагружали свои корабли артиллерией, но в то же время главная батарея располагалась так низко, что в свежую погоду использовать ее было практически нереально. Маркиз де ла Энсенада, впечатленный проделанной работой, оказал полное покровительство всем начинаниям Хорхе Хуана, который рвался и дальше работать в сфере науки.

Однако это не значило, что «мистер Джозес» бросил судостроение – наоборот: система Гастаньеты была им усовершенствована на основании опыта, полученного в Англии, были введены новые правила и расширены стандарты производства. Были усовершенствованы лесозаготовки, производственные комплексы. Хорхе Хуану была поручена модернизация старых и постройка новых арсеналов Испании, в результате чего именно его идеи стали основой для строительства великолепных Картахенского, Феррольского и Ла-Карракского арсеналов, а также верфи Эстейро и ряд других судостроительных предприятий. Во всем, что он делал, во главе угла стояли рационализм, холодный расчет и научный подход. Кроме того, он разработал проект прекрасных 74-пушечных кораблей, проводил в Кадисе эксперименты с обводами кораблей, парусами, и многим другим, совершенствуя с каждым годом конструкцию кораблей и методы их постройки.

Англичане, узнав обо всем этом, без лишних церемоний явились в Испанию, и стали легальными и нелегальными методами выяснять результаты работ Хорхе Хуана. В Кадис, во время испытаний новых, облегченных корпусов и системы парусов, явился даже адмирал Ричард Хоу, который наблюдал за деятельностью людей испанского ученого. Масштаб начинаний Хорхе Хуана и маркиза де ла Энсенады настолько впечатлил англичан, что они всерьез озаботились проблемой того, что спустя несколько десятилетий Испания могла бы составить им серьезную конкуренцию (что, кстати, и произошло в действительности). Особенно острой эта проблема становилась в виду того, что с 1740 по 1760 год судостроение в Испании переживало настоящий бум, и действующий состав Армады с каждым годом увеличивался, даже с учетом вывода из строя старых кораблей. Кроме того, ознакомившись с испанским анализом английского судостроения, который удалось добыть английским шпионам, выходцы с Туманного Альбиона вновь испытали нечто, напоминающее позор и унижение, ибо, за исключением отдельных пунктов, испанцы очень низко оценивали их судостроительную промышленность, которой Британия гордилась. Было решено действовать тайно, с помощью интриг, подложных писем и сфабрикованной информации, дабы нанести максимальный ущерб испанцам. Подобную стратегию стал претворять в жизнь английский посол в Мадриде, Бенджамин Кин, и она быстро дала результаты. Маркиз де ла Энсенада был дискредитирован, и лишился должности государственного секретаря, а вместе с ней – большей части своего влияния. Ведя двойную переписку, и подсовывая испанцам ту, что была фальшивой, англичане убедили нового морского министра Испании, Хулиана де Арриагу, что считают критику их судостроения Хорхе Хуаном несостоятельной, а выработанную им систему вместе с системой Гастаньеты – откровенно уступающими английским. При этом сами англичане заимствовали большое количество новаций из испанской судостроительной практики, усовершенствовав свое собственное судостроение, но информация об этом шла во второй, тайной части переписки. Арриага же, будучи франкофилом, дал себя убедить этой фальшивой переписке, и фактически свел на нет использование системы Хорхе Хуана, повсеместно внедряя французскую систему Готье, про которую «мистер Джозес» пренебрежительно говорил, что «Готье строит отличные парусники, но плохие боевые корабли». В результате этого значительная часть работы Хорхе Хуана в области конструкций корабля была на время забыта в Испании, но получила распространение в Великобритании. Впрочем, остальные его новшества никто отменять не собирался, как и мешать его дальнейшей научной деятельности, потому после 1754 года он сосредоточился преимущественно на ней.

И вновь дела науки


Список дел, в которых Хорхе Хуан оставил свой след, поистине поражает. Переезжая с места на место, он деятельно выполнял указания правительства, оказывая поддержку и обеспечивая эффективную реализацию тех или иных проектов. Под его началом строились каналы и дамбы, налаживалась работа шахт, он успел поработать министром главного управления торговли и валюты. В 1757 году, выполняя указание короля Карлоса III, он составил проект и руководил постройкой Королевской обсерватории в Мадриде, а затем предложил построить такую же в Кадисе, на нужды Армады – этот проект, увы, был реализован лишь после смерти Хорхе Хуана. Пришлось ему заняться и вопросами составления карт, в которой ему удалось добиться больших успехов, в результате чего Хорхе Хуан фактически стал одним из основателей испанской картографии в современном ее виде. В 1760 году его назначили командовать боевой эскадрой Армады, где он показал себя компетентным и решительным командующим, и неплохим организатором. Однако еще больше стали отмечать его дипломатические навыки – и в 1767 году его делают чрезвычайным послом в Марокко, где требовалось провести тяжелые переговоры с султаном и добиться соблюдения испанских интересов. Договор, заключенный Хорхе Хуаном, и состоявший из 19 пунктов, целиком и полностью удовлетворял все эти интересы, за что был особо отмечен Карлосом III. Мало того – пребывая в соседней с Испанией стране, он собрал большое количество секретной информации о ней, что в дальнейшем весьма пригодилось дипломатам и политикам. В последние годы своей жизни он добился отправки большой научной экспедиции под началом Висенте Доса к берегам Калифорнии, которая, помимо прочего, должна была точно определить параллакс Солнца и расстояние от него до Земли. Результаты этой экспедиции оказались близкими к идеалу, и положили конец научным спорам о размерах Солнечной системы.


Королевская обсерватория Мадрида, построенная при участии Хорхе Хуана


В 1771 году Хорхе Хуан закончил написание своего капитального труда о судостроении, и издал его под названием «Examen Marítimo». В нем он, пользуясь результатами своих практических опытов, а также математическим анализом и опытом судостроительных систем Британии и Гастаньеты, рассмотрел такое множество вопросов касательно судостроения, что по объему и фундаментальности «Экзамен» затмил даже работы Гастаньеты. В труде говорилось об астрономии, навигации, артиллерии, технологиях и организации строительства, динамике кораблей, остойчивости, воздействии волн на корпуса разной конструкции и прочности, и многом другом. Фактически это был итог всей его жизни, результат всех наработок на тему судостроения и всего, что было с ним связано. Мгновенно «Экзамен» был переведен на большинство европейских языков, и разошелся по библиотекам всего материка. Этот труд достаточно высоко оценили, его разработки и измышления использовали для дальнейшего развития корабельной конструкции – но в Испании он встретил сопротивление: слишком сильным оставалось влияние французов, слишком четко еще помнили фальшивые негативные отзывы англичан о деятельности Хорхе Хуана. Видя это, ученый в 1773 году написал письмо королю Карлосу III, причем в весьма резкой форме, акцентируя внимание на том, что засилье французской системы судостроения может привести Испанию к катастрофическим последствиям. Увы, король не успел отреагировать на это письмо, а Хорхе Хуан не получил ответа или каких-то санкций из-за подобного поступка, ибо в этом же году он умер. Причиной тому стало колоссальное трудолюбие – занимаясь всем и сразу, делая вклад в развитие родной Испании, он подорвал свое здоровье, страдал от многих болезней, и очередная судорожная желчная колика его и добила. Ныне его прах покоится в Пантеоне выдающихся моряков в Сан-Фернандо, что близ Кадиса.

Post Scriptum


Хорхе Хуан умер, Карлос III так и не дал ответ на его письмо, но шумиха вокруг «Examen Marítimo» не утихала. В конце концов, ее уже невозможно было игнорировать, особенно после того как книгу перевели и издали в Англии, где она встретила достаточно теплый прием. Вспомнили и систему, разработанную Хорхе Хуаном, но отвергнутую министерствами, и его критику системы Готье. И дело было не в том, что корабли Готье были совсем плохие – просто испанцы давно привыкли к мореходным кораблям с крепкими, широкими корпусами и толстой обшивкой, в то время как корабли Готье были типичными французами с облегченным корпусом и увеличенным отношением длины к ширине, что обеспечивало хорошие скорость и маневренность, но вызывало проблемы в бою, да и в шторм порой тоже. Уже в 1771 году в испанской военно-морской среде стали раздаваться голоса о пересмотре ставки в судостроении на французскую систему, которую все начали считать устаревшей. В результате этого в 1772 году был заложен последний корабль этой системы, 74-пушечный «Сан-Габриэль», а дальнейшее строительство велось по «стандартным» проектам, не использовавшим на полную силу ни одну из имеющихся в Испании судостроительных систем. Виной тому был как консерватизм, так и тот факт, что генеральным инженером Армады оставался Франсиско Готье, автор отвергнутой французской системы, бывший достаточно высокомерным человеком и не желавший признавать превосходство испанской системы над его собственной. Но в 1782 году его «ушли», и на его место пришел сначала Хосе Ромеро и Фернандес де Ланда, а затем Хулиан Мартин де Ретамоса. Оба были испанцами, оба не испытывали особого пиетета к французской системе, зато были знакомы с системой Хорхе Хуана. В результате, когда эти инженеры стали создавать свои проекты кораблей, на свет появились великолепные 112-пушечный «Санта-Ана», 64-пушечный «Сан-Ильдефонсо» (головной корабль нес 74 пушки), и 74-пушечный «Монтаньес», ко всему прочему развивавший для своих размеров фантастические скорости и имевший маневренность не хуже фрегата. Все они стали великолепными боевыми кораблями, все они заслуживали восторженных оценок со стороны англичан – и, с высокой долей вероятности, все они стали результатом теории, выработанной Хорхе Хуаном, хотя прямых доказательств тому я так и не нашел. Заслуживающего признания как судостроитель он, увы, в эпоху дерева и паруса так и не получил.

Зато как ученый он получил достаточно широкое признание, став, помимо прочего, «дедушкой метрической системы» и человеком, значительно усовершенствовавшим навигационное дело в Испании. Он дружил с другим видным моряком, доном Антонио де Ульоа, а также так или иначе встречался и сотрудничал со многими видными моряками и учеными Испании и Франции своего времени. Что же касается его английского вояжа, то его не любят вспоминать в Великобритании до сих пор, а в биографиях его английских участников вроде герцога Бедфорда нет ни слова о том, что он поспособствовал утечке военных секретов за границу. Впрочем, подобный прокол в результате обернулся для англичан положительным образом, позволив пересмотреть и обновить собственную систему судостроения. Нынче в честь Хорхе Хуана названы школа, улицы многих городов, на площадях стоят его памятники. Также в честь Хорхе Хуана был назван эсминец типа «Чуррука», построенный в середине XX века, а портрет помещался на обороте купюры в 10 тысяч песет. Супруги, как и детей, у него не было, ибо тому мешала клятва рыцаря Мальтийского ордена, которую он дал, следуя примеру своего дяди. Таковы результаты деятельности этого яркого, неординарного и чрезвычайно умного человека, оставившего свой след в истории Европы середине XVIII столетия.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Офицеры Армады. Хосе Антонио де Гастаньета
44 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mouse
    Mouse 17 августа 2019 18:34 Новый
    +3
    Если человек - талант, то он талантлив во всем...
    1. Проксима
      Проксима 18 августа 2019 00:27 Новый
      +4
      Автору большое спасибо! hi Довольно таки оригинальная и интересная статья! good Посмотрел все публикации автора и удивился, они все практически посвящены Испании. Видать Артём специалист по истории этого государства.
      1. arturpraetor
        18 августа 2019 00:35 Новый
        +7
        Цитата: Проксима
        Видать Артём специалист по истории Испании.

        Скорее поклонник hi Специалистом язык не поворачивается себя назвать - дипломов соответствующих нету, да и какой из меня специалист, если я сегодня знаю на порядки больше, чем знал год назад, но на порядки меньше, чем буду знать через год? Вот когда по всем основным темам буду знать достаточно информации - вот тогда и назовусь спецом laughing
        1. Проксима
          Проксима 18 августа 2019 01:01 Новый
          +2
          Цитата: arturpraetor
          я сегодня знаю на порядки больше, чем знал год назад, но на порядки меньше, чем буду знать через год?

          Ничего себе! belay С таким интеллектуальным прогрессом я уже представляю какие статьи будут у вас через год! Наверное, типа: "Коневодство в Арагоне в период Вестготского королевства". recourse
          1. arturpraetor
            18 августа 2019 01:13 Новый
            +1
            Не, с вестготами пока я себя ограничиваю, то не сильно интересно. Вот со времен Католических королей, и где-то по современность - это да, другое дело bully Уже несколько раз бросал эту тему, но все равно тянет обратно меня Испания. А начиналось все вообще с альтернативной истории wassat
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 18 августа 2019 11:11 Новый
              +4
              Еще одна интересная статья, написанная хорошим языком. Спасибо, Артем.
              Цитата: arturpraetor
              но все равно тянет обратно меня Испания.

              А я вот с детства не любил испанцев. Скорее всего, потому, что они индейцев обижали, где-то в подсознании осталась к ним антипатия. Сейчас понимаю, что все было несколько не так, как я полагал и индейцев обижали не только испанцы, а испанцы - не только индейцев, да вообще все, кто может кого-то обидеть, всегда делал это с желанием и удовольствием, но поделать со своими ощущениями ничего не могу - Испания остается для меня страной "неприятных" людей, потомков безжалостных и беспринципных конкистадоров.
              Я даже когда футбол смотрю против испанцев болею в первую очередь. smile
              1. arturpraetor
                18 августа 2019 13:32 Новый
                +6
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Скорее всего, потому, что они индейцев обижали, где-то в подсознании осталась к ним антипатия.

                Следствие "Черной легенды", которая, кстати, в советской историографии, насколько мне известно, была достаточно популярной. Испанцы просто в свое время сильно мешали если не всем, то почти всем - французам, голландцам, англичанам. Вот и стали их показывать... Такими. Хотя испанцы - единственные, кто включил индейцев в свое колониальное общество практически сразу же с момента создания своих колоний, в то время как французы, англичане и голландцы и с обжитых мест их сгоняли, и резней не гнушались. Да, бывало по-разному и у испанцев, да и в силу менталитета если идет какое-то ожесточение в противостоянии - им может снести башку начисто, но вы посмотрите, что осталось от индейцев в Северной Америке (резервации, крайне низкая численность) - и что с ними в Латинской (фактически послужили базой для формирования современных латиноамериканских наций вместе с креолами). По-моему, после такого обвинять испанцев в том, что они самые плохие, как-то тяжело.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 18 августа 2019 20:05 Новый
                  +3
                  Цитата: arturpraetor
                  Следствие "Черной легенды",

                  Возможно и очень вероятно, что так оно и есть.
                  Но тут вступает в дело иной механизм: "то ли он украл, то ли у него, но осадок остался..." smile
                  Буду просвещаться и "по капле выдавливать из себя" всякие заблуждения. smile
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 августа 2019 21:07 Новый
                  +4
                  Да! Тысячу раз "да"!
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 18 августа 2019 21:05 Новый
                +3
                Это стандартный стереотип, навеянный многовековой деятельностью Хозяев Запада. laughing
            2. burigaz2010
              burigaz2010 19 августа 2019 12:08 Новый
              0
              Цитата: arturpraetor
              Не, с вестготами пока я себя ограничиваю, то не сильно интересно. Вот со времен Католических королей, и где-то по современность - это да, другое дело bully Уже несколько раз бросал эту тему, но все равно тянет обратно меня Испания. А начиналось все вообще с альтернативной истории wassat

              Артём спасибо отличная статья!
  2. vladcub
    vladcub 17 августа 2019 18:45 Новый
    +9
    Большое спасибо за рассказ о Хорхе Хуан и Сантисилиа. Неординарный был человек.
    У него ещё благополучно сложилась судьба, а,ведь, сколько было людей которых не оценили на Родине или ещё хуже обвинили в каких-либо мифических преступлениях
    1. arturpraetor
      17 августа 2019 18:54 Новый
      +8
      Цитата: vladcub
      У него ещё благополучно сложилась судьба, а,ведь, сколько было людей которых не оценили на Родине или ещё хуже обвинили в каких-либо мифических преступлениях

      В этом, кстати, отличие Бурбоновской Испании от Габсбургской - в последней обычно подобные яркие и разносторонние личности заканчивали не очень хорошо, что стало даже своеобразным национальным стереотипом. При Бурбонах же люди могли не получить всеобщего признания, но уж в личном плане ужимок особых не чувствовали, по крайней мере в XVIII столетии. И как результат - шикарный букет ярких, умных, разносторонних исторических персоналий, особенно из числа офицеров Армады. Не то чтобы с яркими личностями были проблемы у Габсбургов, но все же, все же...
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 17 августа 2019 20:38 Новый
        +6
        Присоединяюсь к комментарию тёзки! Артём спасибо, с нетерпением ждём продолжения!!!
        С уважением, Влад!
        1. arturpraetor
          17 августа 2019 20:42 Новый
          +4
          Продолжение уже залито на сайт, завтра или послезавтра, думаю, будет опубликовано feel
        2. burigaz2010
          burigaz2010 19 августа 2019 12:16 Новый
          0
          Цитата: Коте пане Коханка
          Присоединяюсь к комментарию тёзки! Артём спасибо, с нетерпением ждём продолжения!!!
          С уважением, Влад!

          Влад привет, я тут шпаковскому идейку подкинул он ответил что статья уже вобрботке. Жду вас в обсуждениях
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 19 августа 2019 18:35 Новый
            +1
            Свистите!!! Я уже рою землю лапками в нетерпении!!!
  3. rruvim
    rruvim 17 августа 2019 19:16 Новый
    +1
    Вот таких донов, как Хорхе Хуан в Адмиралтейство в Аргентину, в современную историю 82-83 годов. Жаль, что он масоном был, хотя и ревностным католиком также. Вообще, Испания должна была быть "владычицей морей" а не Англия. Но англо-саксы, как всегда, воспользовались услугами преступных элементов.
  4. Astra wild
    Astra wild 17 августа 2019 20:39 Новый
    +4
    Коллеги, а вам не кажется,что :" система Джозес "и герцог Бедфорд это не то что просит, а кричит: где, Дюма или Штильмарк с Колинзом? Ведь, шикарный роман можно написать!
    Автор, Вы не знаете как Хорхе Хуан попал к герцогу Бедфорду? Вряд-ли первый лорд адмиралтейства зазывал к себе отобедать. Чтобы "подвести "Джозеса к Бедфорду , вероятно, была проделана большая работа испанской разведки. Конечно в тогдашней Испании не было Секрет Интервиж Сервис или ещё какой службы, но я уверена,что испанцы имели своих агентов в Англии
    1. arturpraetor
      17 августа 2019 20:55 Новый
      +3
      Автор, Вы не знаете как Хорхе Хуан попал к герцогу Бедфорду? Вряд-ли первый лорд адмиралтейства зазывал к себе отобедать.

      Автор не уверен даже в озвученной версии приключений мистера Джозеса в Англии request Точнее, вроде как оно именно вот так и было, но чем дальше я копал, тем больше подробностей и различий в разных источниках. И, что главное - в биографии Бедфорда не замечено никаких примечаний о его задержании, аресте, что он был связан со шпионами из Испании, и т.д. Тем довольно мутная, потому я, после нескольких переписываний этой истории, просто оставил последнюю версию такой, какой она имеет право на жизнь согласно испанским источникам.

      Как Хорхе Хуан вышел на Бедфорда - не знаю, но могу предположить два варианта:
      1) "Случайное" знакомство и подвешенный язык "мистера Джозеса". У Хуана, насколько я понял, дипломатия была в крови, если он в Марокко, в невыгодных для себя условиях принудил султана подписать договор с 19 испанскими требованиями. Т.е., где-то встретились, разговорились, Джозес заикнулся, что он из Фландрии, и как корабельных дел мастер интересуется английскими верфями, ну а там еще более близкое знакомства, пару капель рома - и понеслась...
      2) Бедфорд был тем еще "светским львом" и любителем игры в крикет, во время своего нахождения на посту Первого морского лорда он редко посещал контору, а приказы отдавал из своего загородного поместья, где проводил "корпоративы". Так что все может быть просто до неприличия - Хорхе Хуан с Бедфордом предавались обильным возлияниям и катали шары (или что там в крикете делают), на почве чего сдружились, ну а дальше....

      Это все при условии, что Бедфорд вообще замешан - ибо, как я сказал, там очень мутная история.Но лично у меня сомнений в том, что тут замешана какая-то британская шишка, нет - слишком легко и быстро Хорхе Хуан попал на верфи, буквально за недели после своего прибытия в Англию, и тут или Бедфорд, или следующий Первый морской лорд (мистер Сэндвич, изобретатель блюда имени себя любимого, если я правильно помню).
      1. Astra wild
        Astra wild 17 августа 2019 21:38 Новый
        +1
        Автор, 1) герцог Бедфорд - Вам не какой-то скромный инженер или флотский офицер, тех бы без особых церемоний арестовали, а тут член правительства. Понадобится документ за подписью короля или,что более реально премьер- министра.
        2) если герцог Бедфорд , конечно он не был испанским агентом, был как-то" замазан" то он меньше всего был заинтересован об этом рассказывать. В качестве примера: убийство императора Павла1, НИКТО из непосредственных убийц: Зубов, Пален или Бенегсен не спешили с описанием происшедшего:"в час ночи 12 марта 1801 я такой-то и Платон Зубов или Пален,убили императора Павла". Так и Бедфорд
        1. arturpraetor
          17 августа 2019 21:51 Новый
          +4
          Вам не какой-то скромный инженер или флотский офицер, тех бы без особых церемоний арестовали, а тут член правительства.

          Тем не менее, в некоторых источниках есть сведения даже об аресте, но конкретных первоисточников к ним не прилагается, потому убрал из рассказа упоминание об аресте. К примеру, шпионская история мистера Джозеса рассказана у Махова, и там у него Бедфорда как раз арестовали. Но у него, правда, история вообще сильно отличается от той, что я видел у испанцев.
          если герцог Бедфорд , конечно он не был испанским агентом, был как-то" замазан" то он меньше всего был заинтересован об этом рассказывать.

          Верно, но если бы его участие в этих делах было установлено (а если он участвовал в деле, то это узнали бы - Хорхе Хуана практически "накрыли", и связи его были установлены), то это незамедлительно сказалось бы на карьере герцога, чего в реальности не произошло. Впрочем, там есть один момент, который никак не объясняется - Бедфорда в 1751 году уволили с очередной высокой должности, и вновь в "большую игру" он вернулся аж в 1757. Но тут может быть что угодно - может, я недостаточно глубоко копал, может это следствие интриг в британском правительстве, а может реально на время отлучили от "большой игры" за косяки со шпионажем, ибо как раз в 1750 году, примерно за год до отставки Бредфорда, Хорхе Хуан покинул Британию. Косвенных доказательств мало, прямых я не нашел.
          1. frog
            frog 17 августа 2019 22:17 Новый
            +1
            Косвенных доказательств мало, прямых я не нашел.

            Что вовсе не удивительно. Кто ж будет признавать такие косяки??
            1. arturpraetor
              17 августа 2019 22:25 Новый
              +6
              У самих англичан на сей счет вообще забавно все описывается - да, приехал к нам, да, был (у нас свободная страна), да, посещал верфи (у нас очень свободная страна), да, листал и копировал секретные чертежи новейших военных судов (у нас настолько свободная страна), да, увел полсотни квалифицированного персоналу (у нас что, реально настолько свободная страна?!?), и свалил за горизонт. А что в этом такого? У нас свободная страна! Всякие интриги и шпионские истории попросту опускаются, все превращается в простой открытый визит, пускай и в качестве анонимуса. Ничего личного, просто бизнес. С секретными чертежами, видимо, тоже.
              1. frog
                frog 17 августа 2019 22:34 Новый
                +2
                Дык об этом и речь. А как еще им прикажете описывать?? "Все пропало, шеф, все пропало"?? Так что тут все комильфо, как смогли, так и выкрутились. Правда, могли и другим соискателям поспособствовать)))
              2. Олег Кольский 051
                Олег Кольский 051 18 августа 2019 07:12 Новый
                +2
                Как сказал ещё Филипп Македонский "осёл гружёный золотом, возьмёт любую крепость". Так, что моё мнение-испанцы открыли кошель пошире и отсыпали побольше, вряд ли Бедфорд или другая шишка даром преисполнились дружеских чувств, что Хорхе с головой зарылся в английские секреты. А потом нужным людям, рангом пониже, тоже засылали "по чину". Золото во все времена творило чудеса. Воистину чудодейственный металл.
                1. arturpraetor
                  18 августа 2019 13:36 Новый
                  +3
                  Тоже может быть. Хотя, думаю, мистер Джозес действовал все же не только золотом - если активно сорить деньгами, это привлечет внимание кого надо, а его как раз и не успели вычислить и поймать, хотя он пробыл в Англии около двух лет. Ну или мистер Хорхе Джозес подкупал всех настолько умело, что те не успевали сообразить, что только что произошло и кто это был, что тоже как бы высший пилотаж laughing
      2. Astra wild
        Astra wild 17 августа 2019 21:45 Новый
        +1
        " слишком легко и быстро Хорхе Хуан попал на верфи", Вы сами видите, что тут мутная история, а поэтому испанские источники не очень преувеличивают
  5. депрессант
    депрессант 18 августа 2019 11:50 Новый
    +2
    Статья написана живо, интересно, однако поразила иным.
    Про Армаду доводилось читать много раз и много -- о том, как царь Петр учился в Голландии строить корабли. Сколько говорилось о том, что Петр сам топором махал! В результате сложилось впечатление, что построить большой парусник -- это взять бревно, обтесать, сложить много таких обтесанных бревен и досок вместе нужным образом, то есть на глазок -- по усмотрению мастера, скрепить их гвоздями, вот тебе и корабль! Да и фильмы поддерживали такое представление: на пляже -- деревянный остов, вокруг которого суетятся мужики с топорами, а потом как-то быстро на воду спущен огромный корабль, украшенный резьбой.
    И вот, оказалось, что построить большой парусный корабль -- это целая наука и даже научная школа, предполагающая серьезные расчеты, изыскания, испытания опытных образцов и даже стандартизацию комплектующих. Опять же -- ученые, конструкторы, инженеры, опытные рабочие. Звучит как-то уж очень современно, однако всё это было в средневековой Испании. А то же иногда читаешь про какой-нибудь современный испанский университет, про математиков нынешних испанских, и думается: да какая может быть в Испании наука, да ещё математика. Ну, Кастилия, каменистые плато, доны, инфанты, инквизиция, Гойя, Веласкес, Сервантес, архитектура... Оказывается, может быть там математика, может. Корни-то -- имеются.
    Спасибо Автору!
    1. arturpraetor
      18 августа 2019 13:48 Новый
      +4
      Цитата: депрессант
      В результате сложилось впечатление, что построить большой парусник -- это взять бревно, обтесать, сложить много таких обтесанных бревен и досок вместе нужным образом, то есть на глазок -- по усмотрению мастера, скрепить их гвоздями, вот тебе и корабль!

      Строго говоря, можно строить и так. Но такой парусник и проплавает недолго, и характеристики будут его не очень. К примеру, от качества сборки и материалов сильно зависели ходовые характеристики - скорость, маневренность, управляемость. В русско-турецкие войны у нас были с этим проблемы (о том, как строились на Черном море корабли в то время ходят легенды, тут на сайте был цикл про черноморское судостроение - там даже в урезанном виде рассказ, скажем так, впечатляет), а турки закупали французские корабли - в результате чего многие сражения, которые должны были закончиться полным разгромом и N-ым количеством трофеев, завершались драпом турецкого флота, ибо их корабли даже побитые были быстрее наших.
      Цитата: депрессант
      И вот, оказалось, что построить большой парусный корабль -- это целая наука и даже научная школа, предполагающая серьезные расчеты, изыскания, испытания опытных образцов и даже стандартизацию комплектующих. Опять же -- ученые, конструкторы, инженеры, опытные рабочие.

      Именно. Судостроение уж в то время было мощным двигателем промышленности, ибо было связано со многими более узкими специальностями - пушки отлей, канаты изготовь, дерево просуши, точные навигационные приборы сделай, парусину сделай, и т.д. Все это давало множество рабочих мест и мощный толчок для развития экономики в принципе. В наше время эта тенденция сохраняется.
      Цитата: депрессант
      Спасибо Автору!

      Gracias hi
  6. Engineer
    Engineer 18 августа 2019 12:48 Новый
    +2
    Статья очень понравилась. Именно такие узконаправленные материалы без спекулятивных и натянутых обращений к современности украшают ресурс.
    Был очень удивлен узнав что у англичан были проблемы с судостроением по части подготовки древесины. Перегрузка английских парусных кораблей артиллерией уже давно общее место в литературе. НО по части отбора, выдержки, просушки, мне казалось им не было равных. Корабли ходили сто лет и более. У Махова была статья про подготовку корабельной древесины, условия транспортировки и т.д. Из нее следовало что меры по обеспечению качества были беспрецедентные. К сожалению, не помню к какому периоду относился тот материал.
    А вообще, из статьи следует что от деятельности героя Гранд Флит больше выиграл. Его идеи пошли на пользу англичанам больше чем испанцам. Такая гримаса фортуны.
    1. arturpraetor
      18 августа 2019 14:09 Новый
      +4
      Цитата: Engineer
      Был очень удивлен узнав что у англичан были проблемы с судостроением по части подготовки древесины. Перегрузка английских парусных кораблей артиллерией уже давно общее место в литературе. НО по части отбора, выдержки, просушки, мне казалось им не было равных. Корабли ходили сто лет и более. У Махова была статья про подготовку корабельной древесины, условия транспортировки и т.д.

      У Махова на эту тему очень много статей, ибо там много о чем говорить. У англичан действительно были свои стандарты для подготовки древесины, достаточно высокие по меркам своего времени, но их губило одно - сильная зависимость от импорта. А это означало, что дерево заготавливают другие люди, которым обычно наплевать на сложности и мелкие детали. К примеру, ни в коем случае нельзя переправлять дерево от мест вырубки в порты сплавом, надо минимизировать контакт с влагой, хранить его под навесом. Само собой, во многих странах на такие нюансы мощно так забивали, у нас - тем более, ибо если не сплавом, то логистические затраты были вообще колоссальными. Американская же древесина не подходила из-за местной древесной живности (не помню точно, грибок вроде), которая при просушке дерева начинала совсем уж лютовать, и превращала материал в нечто трухлявое и явно непригодное для судостроения. И таких оговорок множество. Испанцы в этом плане в веке эдак XVII, пожалуй, отставали от англичан, но после Гастаньеты дела значительно поправились, а самое главное - у благородных донов были свои источники великолепной древесины, американское красное дерево и испанский дуб, что в купе с любовью к толстокожим кораблям порой давало совершенно неожиданный результат ("Глориосо" кто только не обрабатывал из своих пушек, а он сдался по факту лишь когда боеприпасы закончились, корпус остался относительно целым).

      Что же касается "ходили сто лет и более" - далеко не все. Да, были и такие, но во-первых, англичане активно практиковали тимберовку (капремонт с заменой обветшавшей древесины, фактически обновление корабля), а во-вторых - такое обычно происходило с кораблями, которым повезло изначально быть построенными из хороших материалов. Бывали у англичан и корабли, которые служили ничуть не больше наших, к примеру. Окончательно привести в порядок поставки древесины Великобритании удалось лишь ЕМНИП к началу XIX века, до того - бывало ну очень разное.
      Цитата: Engineer
      А вообще, из статьи следует что от деятельности героя Гранд Флит больше выиграл. Его идеи пошли на пользу англичанам больше чем испанцам. Такая гримаса фортуны.

      И да, и нет. Англичане сделали выводы из практики Хорхе Хуана, но то ли технологии производства, то ли британская гордость помешали им развить эту тему. Конечно, они улучшили свои корабли, но главная тема Хорхе Хуана, зависимость динамических характеристик корабля от материалов, обводов корпуса, и наиболее эффективные конфигурации парусного оснащения, были раскрыта в Испании, просто уже после смерти самого Хорхе Хуана, в то время как англичане продолжили клепать "утюги", пускай и несколько более быстрые и маневренные. Насколько я могу судить, на основании его работ разрабатывался проект "Монтаньеса", а это совершенно уникальный для своего времени корабль с водоизмещением и вооружением линейного корабля, и динамическими характеристиками фрегата, причем хорошего. Скорость в благоприятную погоду до 14 узлов! Средняя - 10-11! Да у "Виктории" максимальная скорость до 11 узлов только доходила! И это при очень крепком корпусе, отличной мореходности и прекрасной маневренности! Таких кораблей у англичан ЕМНИП и позднее не было.
      1. Engineer
        Engineer 18 августа 2019 14:36 Новый
        0
        Благодарю за ответ
        Монтаньеса это все же 74 пушки. Виктори намного мощнее.
        Красное дерево это песня, согласен. Вершина этого "Сантиссима Тринидад"
        Немного не понял мысль с утюгами. Если корабль немного быстрее и маневреннее, то он уже не утюг в моем понимании). Тем более с прочностью и мореходностью у англичан тоже традиционно хорошо.
        ПРо Глориосо не согласен. Англичане избили его так что не восстанавливая отправили на слом.
        1. arturpraetor
          18 августа 2019 14:46 Новый
          +1
          Цитата: Engineer
          Монтаньеса это все же 74 пушки.

          Тем не менее, английские 74-пушечные корабли такой динамики не выдавали - обычно те же 11-12 узлов максималки, и маневренность явно хуже, чем у фрегатов.
          Цитата: Engineer
          Виктори намного мощнее.

          "Санта Ана" также были очень неплохими линейными кораблями. Не берусь утверждать с уверенностью, но скорость у них была на уровне "Виктории", а маневренность была даже лучше - при том, что испанец тяжелее "Виктории" на тысячу с лишним тонн. Один из систершипов "Санта Аны" был взят трофеем еще до Трафальгара, и служил в Роял Нэйви в качестве флагманского корабля еще несколько десятилетий, название только запамятовал.
          Цитата: Engineer
          Вершина этого "Сантиссима Тринидад"

          Не совсем так. "Сантисима Тринидад" на момент Трафальгара - старье. Между тем, многие новые корабли строились из красного дерева, в том числе "Принсипе де Астуриас" - флагман Гравины, систершип "Санта Аны".
          Цитата: Engineer
          Немного не понял мысль с утюгами. Если корабль немного быстрее и маневреннее, то он уже не утюг в моем понимании).

          Дык быстрее и маневреннее по английским меркам, а испанские и французские корабли по прежнему оставались в среднем несколько быстрее и немножко более маневренными.
          Цитата: Engineer
          Тем более с прочностью и мореходностью у англичан тоже традиционно хорошо

          Как и у испанцев. Вот у французов с этим были проблемы - насколько мне известно, многие корабли имели слишком "легкие" корпуса, которые со временем деформировались, да и в бою не показывали той крепости, что английские и испанские. Т.е., недавно построенный корабль, конечно, покажет хорошие характеристики, но спустя пару лет его уже может будет опасно выпускать в открытое море. Англичане, по крайней мере, захватив французского гиганта "Торговец Марселя", были, мягко говоря, не в восторге от него. У остальных из "золотой морской троицы" таких проблем не наблюдалось, разве что со старыми испанскими кораблями французского судостроителя Готье, но у меня нет конкретной информации о подобных дефектах его детищ.
          1. Engineer
            Engineer 18 августа 2019 14:56 Новый
            0
            Про маневренность парусников очень тяжело объективно писать. Это прежде всего выучка экипажа. При Трафальгаре та же Санта Анна была переманеврирована Ройял Соверином которы прорезал строй и разнес ей корму.
            Слышал также что французы использовали сырые доски для обшивки. Меньше срок службы, но помимо дешевизны уменьшалось трение
            1. arturpraetor
              18 августа 2019 15:10 Новый
              +1
              Цитата: Engineer
              Про маневренность парусников очень тяжело объективно писать.

              Ну, про маневренность "Монтаньеса" писали испанцы задолго до катастрофического проседания качества рядового личного состава (при том, что он и так был "не айс"), да и к систершипу "Санта Аны" претензий у англичан вроде не было. Так что, не вижу причин сомневаться в этих заявленных характеристиках. Но это характеристики строго самого корабля, проекта и качества его постройки, а реализация этих характеристик - вопрос качества подготовки рядового личного состава, а тут уже у испанцев начинается грустная история.
              Цитата: Engineer
              Слышал также что французы использовали сырые доски для обшивки. Меньше срок службы, но помимо дешевизны уменьшалось трение

              На счет этого не в курсе, французское судостроение мною рассматривалось в основном в его испанских проявлениях. Как и знаю, что опытные испанские судостроители были не в восторге от французских кораблей, даже в большей степени, чем англичане (там гораздо чаще звучали положительные оценки) - испанцы привыкли к толстокожим кораблям с крепкими корпусами, чего у французов не наблюдалось.
      2. Олег Кольский 051
        Олег Кольский 051 18 августа 2019 22:54 Новый
        0
        А, как же "Эндимион"? Правда он был построен по тщательно изученному и скопированному французского трофея "Помона", но списывать тоже надо уметь. И у испанцев так же были неудачные проекты, тот же "Синтисима Тринидад" материалы отличные-воплощение не очень.
        1. arturpraetor
          18 августа 2019 23:18 Новый
          +2
          Так я и не говорил, что у англичан не было быстрых и хороших кораблей smile Просто обычно они строили средних универсалов, не плохих, но и не отличных. Французы же стремились к лучшим характеристикам скорости и маневренности, а испанцы - крепости корпуса. А после исследований Хорхе Хуана испанцы могли делать очень крепкие корпуса с хорошими динамическими характеристиками, причем массово. У современных английских кораблей в среднем эти характеристики были похуже, но это совершенно не значит, что они были плохие.

          "Сантисима Тринидад" - просто не самая лучшая концепция, 5 тысяч тонн водоизмещения - это очень много для своего времени, еще не были отработаны в нужной мере обводы, паруса и конструкции корпусов. "Санта-Ана" был всего чуть-чуть меньше (на 100-200 тонн примерно), но парусное вооружение и теоретический чертеж корпуса были максимально вылизаны, потому корабль имел неплохие динамические характеристики. Англичане, французы, да даже русские строили позднее корабли схожих размеров ("Двенадцать Апостолов", к примеру), но к тому моменту уже были нужные технологии, чтобы корпуса получались достаточно динамичными, а не такими утюгами, как "Сантисима Тринидад".
          1. Олег Кольский 051
            Олег Кольский 051 19 августа 2019 07:22 Новый
            +1
            Да англы строил середнячков, но большими сериями и брали числом и выучкой экипажей. Жаль, что "Монтаньес" не стал головным в серии "рабочих лошадок" испанского флота. Хотя бы десяток. А так... Ну выдающийся корабль, но это всё.
            1. arturpraetor
              19 августа 2019 13:18 Новый
              +1
              Цитата: Олег Кольский 051
              Да англы строил середнячков, но большими сериями и брали числом и выучкой экипажей.

              Именно. Для массовости английский подход к качеству кораблей оказался самым подходящим, отставание по каким-либо характеристикам перекрывались выучкой экипажей, а характеристик с фатальным отставанием не было (или были, но второстепенные).
              Цитата: Олег Кольский 051
              Жаль, что "Монтаньес" не стал головным в серии "рабочих лошадок" испанского флота.

              Справедливости ради - не думаю, что это глобально что-то изменило бы. А так - только три близких по конструкции корабля, которые условно можно назвать одной серией... Но он и появился позднее прочих - аж в 1794 году, в эпоху Карлоса IV, когда судостроение вообще загибалось с каждым годом. Такая вот "лебединая песня"... Но, в то же время, большой простор для работы мне, альтернативщику.
  7. tanit
    tanit 18 августа 2019 14:29 Новый
    0
    Почему же Трафальгар проиграли?
    1. tanit
      tanit 18 августа 2019 14:33 Новый
      0
      Корабелы лучше, корабли лучше.... Флотоводцы... талант на талант. А Горацио наплевал, так?
      1. arturpraetor
        18 августа 2019 14:37 Новый
        +3
        Конечно, все именно так и написано в тексте laughing

        У Испании, в особенности после долгого союза с Францией, был лютый недостаток средств, плюс посредственная подготовка рядового состава в боевом плане, плюс проблемы с набором этого самого рядового состава. Конечно, и у англичан команды состояли из всякого сброда, но у них сброд был хорошо подготовленный, а у испанцев конкретно в Трафальгаре - частично вообще никак не подготовленный, ибо убыль в командах из-за эпидемии во время стояния в Кадисе восполнили недавними рекрутскими наборами кого попало. Плюс Вильнев сделал свой вклад в английскую проблему. Как и во многих других случаях - кадры решили все. Но это не значит, что у Испании были плохие офицеры, судостроители и флотоводцы.
  8. Seal
    Seal 20 августа 2019 15:13 Новый
    0
    Было решено действовать тайно, с помощью интриг, подложных писем и сфабрикованной информации, дабы нанести максимальный ущерб испанцам.
    Нагло-саксы в своем традиционном репертуаре.