Славяне и авары в VI веке

В 50-е годы VI в. славяне, воспользовавшись тем, что основные силы Византии были отвлечены в Италию, не только занимались разбоем в северных провинциях, но и даже захватили небольшой город Топер во Фракии (провинция Родопа).


Славяне и авары в VI веке

Реконструкция аварского всадника. Художник Горелик М. В.


Кроме них, границам империи на севере угрожали германские «королевства» и гунны. Имперская политика «разделяй и властвуй» способствовала ослаблению этих народов, которых византийские дипломаты стравливали между собой.

Кутургуры, гуннское племя, вместе со славянами перешли Дунай по льду, пройдя через провинции Скифия и Мёзия, в 558 г., во главе с ханом Заберганом. Часть войск с Заберганом двинулась к столице, часть в Грецию, часть пыталась обойти наземные укрепления у Херсонеса Фракийского по морю на плотах.

А вот анты, которые были в союзе с империей с 554 г., попытались вступить в столкновение с кутургурами и опустошили землю склавин, но, по-видимому, неудачно, вслед за ними в сражения вступили утигуры Сандилха.

Авары в Европе


В конце 50-х годов в причерноморских степях появились авары. О происхождении авар можно говорить только предположительно. Как и другие кочевые народы до них и после них, на пути с востока они подвергались постоянным этноизменениям, включая в свой состав побежденных и присоединившихся.

Авары, или обры древнерусской летописи, были урало-алтайским тюркским племенем. Жужане (авары) доминировали в Северном Китае, монгольских степях и на Алтае, подчинив себе гуннские племена из Восточного Туркестана, в том числе и собственно тюрок – племя Ашина.


Всадник 600-700 гг. Статуэтка. Китай. Британский музей. Лондон. Англия. Фото автора


Отсюда и тот ужас, который испытали гуннские племена Восточной Европы, узнав о вторжении авар в европейские степи. Но военное счастье в степи переменчиво, и, как писал протектор Менандер, в ходе войны с тюрками-ашинами и китайцами, жужани или руране (авары) были разгромлены в 551 и 554 гг., тюрки вышли из подчинения жужанского каганата и создали свой первый каганат. Большая часть авар вынуждена была переселиться в Китай и Корею, а меньшая часть разрозненных племен, входивших в аварский союз, двинулась на Запад.

В 568 г. в Константинополь прибыли послы Тюркского каганата, которые рассказали императору Юстину II подробности об аварах. Это повествование дошло до нас в «Истории» Феофилакта Симокатта. Племена уар и хунни, которые некогда входит в аварский союз, бежали от тюрок на запад. Как хвастливо заявил правитель тюрок:
«Авары не птицы, чтобы, летая по воздуху, избегнуть им мечей тюрков; они не рыбы, чтобы нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины; они блуждают на поверхности земли. Когда покончу войну с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил».



Иностранец. VI в. Статуэтка. Китай. Музей Альберта и Виктории. Лондон. Англия. Фото автора


В степях Кавказа они встретили гуннские племена, которые приняли их за авар, и оказали им соответствующие почести. Эти племена решили принять на себя грозное имя авары. Такое перенесение названий не раз встречается в истории кочевых племен. Они избрали себе правителя, который получил титул каган. Далее они прибыли к аланам и благодаря им отправили первое посольство в Константинополь, которое прибыло к императору Юстиниану в 558 г. Вскоре к ним присоединились бежавшие от тюрок племена тарниах и котзагиров в количестве 10 000 воинов. Всего их начитывалось 20 тысяч, речь скорее всего, шла о воинах, не считая женщин и детей. В середине VI в. этот племенной союз стал союзником Византии. Авары, присоединяя к себе воинственные племена степей Восточной Европы, уничтожали и вытесняли непокорных, так они оказались в Карпатском регионе, Подунавье и на Балканах. Здесь они усиливаются, ведя непрекращающиеся войны с соседями.

Попытки византийцев расположить их подальше от столичного региона в провинции Второй Панонии не увенчалось успехом, кочевники хана Баяна пытались занять земли на границе провинций Верхняя Мезия и Дакия.

Гепиды находились в союзе со склавенами. Мы знаем, что изгнанный претендент на трон лангобардов Ильдигис в 549 г. бежал к склавенам, а затем к гепидам, он некоторое время сражался с ромеями в Италии и имел войско из лангобардов, гепидов и склавен, к последним он в конце концов отправился жить.

Разгром гепидов лангобардами и их союзниками аварами и уход лангобардов в Италию от опасных союзников оставил склавен один на один с аварами. Последние покорили и подчинили себе всех «варваров» в этом регионе.

Но если Юстиниан Великий вел умиротворительную политику по отношению к новым пришельцам, одаривая их бесконечные посольства золотом, то пришедший к власти воинственный Юстин II прекратил такой подход, тем самым развязав бесконечную войну с соседями-всадниками.

Войско-народ.


Что же способствовало их военному успеху?

Авары были народом-войском. Несмотря на тот факт, что они находились на одинаковой стадии развития с соседями в Восточной Европе, их военно-технологическое преимущество обеспечивало им доминирование над ними. Авары — народ-войско, сплоченное общей борьбой вначале с тюрками, а потом и с другими кочевыми народами на пути в Европу. Безоговорочная деспотичная власть хакана или кагана обеспечивала твердую и беспрекословную дисциплину у этого этнического образования, в отличие, например, от их данников, славян, не имевших жесткого управления. Хотя у них был и совет старейшин и знать, иногда возражавшая кагану.

Все они были великолепными наездникам: археологический материал позволяет утверждать, что независимо от социального статуса у всех кочевников были железные стремена и удила, что помогало использовать ударную силу длинных копий. Защита их лошадей «броней», сделанной из войлока, обеспечивала им превосходство над другими всадниками-конкурентами.


Авар. VI век. Реконструкция автора на основе археологических данных


Наличие стремян, которые именно они занесли в Европу, помогало всадникам попеременно использовать то лук, то копьё, закрепленное ремнем за спиной.

Низкий уровень материальной культуры также способствовал желанию побеждать и овладевать богатствами, прибывшие в Европу авары не имели даже металлических накладок на поясах и удилах, а использовали рог. Из рога была и их ламинарная броня (заба).

Ретроспективный метод показывает, что члены доминирующего племени, племени завоевателей, не занимались физическим трудом, за скотом следили рабы и зависимые кочевники, работу по «дому» делали рабы и женщины. «Досуг» давал возможность всадникам постоянно поддерживать «форму» с помощью тренировок и охоты. Всё это делало аварского всадника лихим и бесстрашным наездником со спартанской дисциплиной и воспитанием. «Авары же, — писал Маврикий Стратиг, — в высшей степени порочны, изворотливы и очень опытны в войнах».


Авар. Всадник. VI век. Реконструкция автора на основе описания Маврикия Стратига


Для обеспечения длительных переходов на войне авары гнали с собой огромное количество скота, что повышало их манёвренность. И противоречия здесь нет. Большие отары или гурты обременяют передвижение конного войска, но в степи, где пропитание достать крайне сложно, всадникам-кочевникам для достижения территории, где они могут кормиться, такое подспорье было необходимо. Тем более что скорость при таком движении не требуется.

В отличие от других кочевников, они сражались строем, а не лавой, располагаясь по отдельным отрядам или мерам (мойрам), как определял их построение Маврикий Стратиг на византийский манер. Отдельные отряды создавались на базе отдельных родов или племён, что способствовало сплочённости отряда. Авары первыми бросали в бой подчинённые народы, будь то гунны, славяне или германцы. Они выставляли своих данников славян, именуемых befulci, перед лагерем и понуждали к сражению, если победа была на стороне славян, они приступали к избиению проигравших и грабежу их лагеря, если нет, они понуждали славян сражаться активнее. В сражении за Константинополь спасшихся от ромеев славян, посчитав, что, вероятно, они предатели, авары просто убивали. Каган Баян отправил данников кутургуров в количестве десяти тысяч всадников разорять Далмацию.

Когда в бой вступали собственно авары, они вели его до полного разгрома всех сил противников, не довольствуясь лишь тем, что разбили первую линию. Стоит прибавить и психологический фактор ведения войны – внешний вид кочевников авар поражал противников, хотя в одежде различия не было.

Аварское иго


Первые славянские племена, попавшие в подчинение аварам после гуннских, были склавины. Структурно взаимоотношение между аварами и славянами выстраивались по-разному. Где-то славяне и авары жили совместно, где-то славяне-данники управлялись своими вождями.

Завоеватели подвергали славян всякому насилию, это было настоящие аварское иго. Легендарное известие русской летописи гласит: когда знатный обр (аварин) собирался куда-то поехать, он запрягал в телегу три-четыре славянских женщины. Фредегест пишет, что каждый год авары шли зимовать в места расселения славян, они брали жён и дочерей славян и пользовались ими, а по окончании зимовки славяне должны были выплатить им дань. Когда в 592 г. каган при осаде Сирмия приказал славянам построить лодки-однодревки для переправы, они под страхом наказания работали из всех сил. На войне авары выставляли впереди, как мы писали выше, войско славян и понуждали их сражаться.


Авары и славянин. Художник Ангус Мак-Брайд. Изд. «Оспрей»


А как складывались отношения авар с антами?

Авары и анты


В то же время авары не смогли покорить сходу антов. Анты были многочисленными племенами, а их материальный уровень и военные знания были на достаточно высоком уровне, поэтому справиться с ними было не так просто.

50-е годы авары укрепляли свою власть, борясь с утигурами и кутургурами (кутригутами), гепидами, в союзе с лангобардами совершали истребительные походы против антов, возможно, пройдя все их земли до самого Днестра. В 560 г. анты отправили посольство во главе с Мезамером или Межимиром (Μεζαμηρος), сыном одного из антских князей или вождей Идаризия, братом Келагаста, с целью выкупить пленных и говорить о мире. Переводчик аварского кагана, кутригур, испытывая личную неприязнь к славянам, истолковал надменные речи послов как угрозу войны, и авары, пренебрегая обычаями, убили послов, начав новый поход против антов.

Чуть позднее хан Баян послал к другому вождю антов Добрету (Δαυρέντιος), или Давриту (Δαυρίτας), посольство с требованием покорности и выплаты даней. Даврит и другие вожди антов заносчиво ответил послам:
«Родился ли среди людей и согревается ли лучами солнца тот, кто подчинит нашу силу? Ибо мы привыкли властвовать чужой (землей), а не другие нашей. И это для нас незыблемо, пока существуют войны и мечи».


Этот воинственный ответ был совершенно в традиции того времени. Между вождями антов и послами возникла ссора, послы были убиты. Вследствие чего началась война, которая, скорее всего, шла с переменным успехом, потому что Менандр Протектор сообщает нам о том, что каган (хан) Баян много претерпел от славян. Что не помешало их послам в 565 г. хвастаться в Константинополе о том, что они утихомирили варваров и они не нападают на Фракию.


Аварские мечи:
1. Меч. Кунагота. VI – нач. VII вв.
2. Меч. Кунбабон. VI – нач. VII вв.
3. Меч. Сегвар-Шополдон. VI – нач. VII вв.
4. Меч. Кёлкед-Фекетекапу. VI – нач. VII вв.
5. Ножны. Венгерский национальный музей. VI – нач. VII вв.


Каган попытался отыграть ситуацию с антами в 577 г., когда огромное войско славян из ста тысяч воев, воспользовавшись войной Ромейской державы на востоке, переправившись через Дунай и опустошило Фракию, Македонию и Фессалию.

Славяне разграбили всю территорию, опустошили Фракию и захватили табуны царских коней, золото и серебро.

Учитывая названную численность, надо полагать, что в поход ушло всё дееспособное мужское население, противостоять которому у империи просто не было сил. Ромеи обратились к хану Баяну, и тот, получив дары, решил воспользоваться ситуацией. Войско авар состояло из всадников (Ιππέων), Менандр указывает численность в 60 тысяч (что вызывает большие сомнения). Войско византийцы переправили вначале через Дунай в районе современной Сремска-Митровицы, воины перешли пешком через Иллирию и были снова переправлены на ромейских кораблях через Дунай в районе Гроцка.

Каган начал грабить беззащитное население, так как считалось, что славяне, долго воевавшие с Византией, скопили огромные богатства. Скорее всего, после этих событий анты попадают в данническую зависимость от каганата на какое-то время.

Все же сложности с переправой дали возможность антам оказывать действенное сопротивление, так, в 580 г. аварские послы требовали разрешить им сделать постоянную переправу у Сирмия (Сремска-Митровица, Сербия), чтобы иметь возможность взыскать обещанную дань со славян, но император Тиверий этого не позволил, понимая, что, не имея военной силы на Балканах, Византия при наличии моста через реку Саву также сделается добычей кочевников.

Кстати, на обратном пути послы были убиты славянами.

Славяне на границах империи в конце VI века


Но уже в 581 г. склавины вторглись в Иллирик и Фракию, а через два года, испытывая давление со стороны кочевников, они начинают не только совершать набеги на Византию, но переселяются в её пределы, первые поселенцы оседают в Македонии и Фессалии и даже Греции, что возмущало сообщившего это Иоанна Эфесского.

В то же время нарастает военная активность авар на границах империи, их данники славяне выступают в поход как самостоятельно, так и по распоряжению кагана. В том, что многие племена склавин попали под верховную власть авар, нет сомнения. При осаде Сирмия (Сремска-Митровица) и Сингидона (Белград) славяне строили лодки-однодревки для переправы войск хана, торопились, боясь его прогневать, вероятно, большинство пехоты, осаждавших эти города, тоже составляли славяне.

В 585 г. произошло вторжение славян, или антов, которые дошли до Длинных стен, то есть почти под Константинополь.

Против них выступил скрибон Коменциол, воин из отряда телахронителей-скрибонариев. Это был его дебют как военачальника, он одержал победу на реке Эргине (Эргена, левый приток Марицы). Получив должность презента или магистра миллитум презенталис (командир всей экспедиционной армии), он повел еще более решительную борьбу со славянскими вторжениями. В окрестностях Адрианополя он встретился с войском славянского князя Ардагаста. Кто такой Ардагаст, известно мало, возможно, его имя происходит от славянского бога Радегаста. На следующий год Коменциол сам выступил в поход против славян, но чем он закончился, неизвестно, потому что в это же время началось вторжение авар во Фракию.

В 586 г. каган вместе со склавинами выступил в поход к Константинополю, ромеи призвали на помощь антов, которые опустошили земли склавин.

В 593 г. против славян, живущих на Дунае, выступил стратилат Востока Приск. События происходили в районе современной реки Яловицы, левый приток Дуная (Румыния). Войско переправилось у г. Доростола (г. Силистр, Болгария), и в сражении воины разбивают славянского вождя Ардагаста.

Приск отправил большую добычу в столицу, но на него напал отряд славян. Славяне перешли к партизанской тактике и постоянно контратаковали, те из них, которые попали в плен, вели себя мужественно, подвергаясь пыткам. Как пишет Феофилакт Симокатта, «варвары, впав в предсмертное безумие, казалось, радовались мукам, как будто чужое тело испытывало страдания от бичей». Но на помощь ромеям пришёл перебежчик-гепид, который жил в славянской земле. Он предложил обмануть другого «рикса» славян, Мусокия (Μουσοκιος). По знаку гепида ромеи ночью атаковали пьяных воинов Мусокия.

Мы видим, что в атаках на Византию участвуют разные славянские племена, во главе с вождями, такими, как Мусокий или Ардагаст (Пирагаст), иногда они совершают набеги сообща, чаще сами по себе.

Победители тоже устроили пир и были снова атакованы славянами, еле отбили их атаку. На обратном пути переправу через Дунай Приску преградил хан авар, который ища повод к столкновению, обвинил ромеев в нападении на его подданных и отдал приказ большим полчищам славян переходить Дунай. Скорее всего, речь не идет о том, что славяне Мусокия или Ардагаста подчинялись аварам, но в желании кагана рассматривать всех славян как своих подданных, тем более что это был хороший повод поживиться. Приск отдал ему пять тысяч пленных славян, и на таких условиях вернулся в столицу.

Но боевые действия не остановились, славяне были настолько серьёзной угрозой, что император Маврикий вопреки обычаям отводить армию на «зимние квартиры» стал держать её на границе в пределах «варваров». Он хотел заставить армии на Дунае жить на самообеспечении, одновременно он уменьшил жалованье воинам. Командующим в Одиссе (Варна, Болгария) он поставил своего брата Петра, тот вёл борьбу с переменным успехом. Славяне разорил столицы Нижней Мезии Маркианополя (поселок Девня, Болгария), но на обратном пути их атаковал Петр, в то время как его поход за Дунай не увенчался успехом. Заменивший его Приск выступил в поход против славян в 598 г., но вынужден был вести боевые действия против авар, осадивших Сингидон (Белград) и разграбивших Далмацию. Империя пыталась каким-то образом, силой или дарами, замирить славян, так как основным противником её здесь стал Аварский каганат. Борьба с ними была основным делом государства.

После сражения с аварами в устье реки Янтра, правого притока Дуная, в апреле 598 г., крайне неудачного для ромеев, в городе Дризипере (Кариштыран) во Фракии был заключён мирный договор между каганом и Византией, стороны договора подтверждали, что границей между ними является Дунай, но договор допускал переход ромейскими войсками Дуная против славян. Очевидно, что не все славянские племена попали в данническую зависимость от авар.

А вот когда против альпийских славян, живущих в верховье реки Дравы, выступили бавары, каган защитил данников и наголову разбил противника.

А в 592 г. авары просили византийцев помочь им перейти Дунай с целью наказать славян, скорее всего, антов, которые отказывались платить дань.

Тем временем василевс Маврикий, который даже не выплатил выкуп за полон (каган казнил 12 тысяч пленных), отказался от дани аварам, разорвал договор и отправил армию в поход на кагана, этот поход был направлен в сердце кочевого государства, район среднего течения Дуная в Паннонии.

Авары в течение почти пятидесяти лет VI века укрепляли свою власть над территориями Подунавья, уничтожая одни народы, покоряя и делая данниками другие. Часть славян попала под их господство, часть была данниками, и другая часть вела с ними борьбу с переменным успехом. В условиях постоянно меняющейся политической обстановки вчерашние враги становились союзниками, и наоборот.

Но был ли симбиоз авар со славянами? Думаю, что здесь нужно сказать: нет. Обмен существовал, влияние моды или вооружения – да, но о симбиозе говорить не приходится. Эту ситуацию можно охарактеризовать как сосуществование, где ключевым элементом взаимодействие было «примучивание» аварами попавших под их пяту славян, как, впрочем, и представителей других этносов, менее многочисленных, чем славяне.

Заносчивость и этношовинизм свойственен этносам, являющимся ключевыми в таких образованиях, как каганат авар. Взгляд на мир через призму простых социальных понятий: владыка, раб и враг. При этом раб не имел того оттенка, что при классическом рабовладении, под этим термином находились все зависимые: от пленных до данников. Пик могущества таких объединений одновременно становится и моментом заката. Так произошло и с аварами. Об этом — в продолжении.

Продолжение следует...

Источники и литература:
Brzóstkowska A., Swoboda W. Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian.— Seria grecka, Zeszyt 2.— Wrocław, 1989.
Chronicarum quae dicuntur Fredegarii Scholastici. Monumenta Germaniae Historica: Scriptores rerum Merovingicarum, Volume 2. Hannover. 1888.
Corippe. Éloge de l’empereur Justin II. Paris. 2002.
Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана/ Перевод М. В. Левченко М., 1996.
Главы из «Церковной истории» Иоанна Эфесского/ Перевод Н.В. Пигулевской//Пигулевская Н.В. Сирийские средневековая историография. Исследования и переводы. Составитель Мещерская Е.Н. С-Пб., 2011.
Из «Истории» Менандера Протектора Перевод И.А. Левинской, С.Р. Тохтосьева //Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.I. М., 1994.
Иоанн Бикларский. Хроника. Перевод А. Б. Черняк //Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.I. М., 1994.
Иоанн Малала. Хронография// Прокопий Кесарийский Война с персами. Война с вандалами. Тайная история. Пер., статья, коммент. А. А. Чекаловой. С-Пб., 1998.
Пигулевская Н.В. Сирийские средневековая историография. Исследования и переводы. Составитель Мещерская Е.Н. С-Пб., 2011.
Стратегикон Маврикия/ Перевод и комментарии В. В. Кучма. С-Пб., 2003.
Феофилакт Симокатта История. Перевод С. П. Кондратьева. М., 1996.
Дайма Ф. История и археология авар. // МАИЭТ. Симферополь. 2002.
Автор:
Статьи из этой серии:
Славяне на Дунае в VI в.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

76 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. kalibr 9 сентября 2019 09:28 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Очень хороший материал, Эдуард! Снимаю шляпу! И еще мне вот это очень понравилось: Авар. VI век. Реконструкция автора на основе археологических данных
    1. Эдуард Ващенко 9 сентября 2019 10:15 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Спасибо Вячеслав Олегович!
      1. Венд 4 октября 2019 10:01 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Не помню в каком хронографе, было указано, что каган во время осады города, разгневавшись на славян и убил многих из них. В ответ славяне свернули лагерь и ушли. Кагану в итоге пришлось снять осаду. Не совсем похоже на данников, больше на действие союзников. Однако есть упоминание и об отношении аваров к дулебам. Вероятно одни племена были даниками, другие союзниками.
        1. Эдуард Ващенко 4 октября 2019 10:39 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Совершенно верно, об этих событиях я написал в новой статье, посвященной VII веку, скоро выложу.
  2. Оператор 9 сентября 2019 10:54 Новый
    • 9
    • 12
    -3
    Очередная русофобская статья: "склавины, вожди антов заносчиво ответил[и] и т.д.и т.п."

    В реальности авары в Европе смогли отвоевать себе только степную территорию Балатонской низменности (римскую провинцию Паннония), в результате чего оказались в сплошном окружении славян и германцев - сербов и хорватов на юге (гористая местность будущей Югославии), антов на востоке (гористая местность Фракии), чехов и моравов на севере (гористая местность Судет) и германцев на западе (предгорья Альп).

    Никаких взаимодействий авар с восточными антами, жившими в Поднепровье, не было, за исключением регулярных набегов восточных славян на территорию Византии, включая её провинцию Паннонию.

    При этом славяне и германцы каждый раз щелкали по носу "великих и ужасных" авар, когда те пытались расширить контролируемую территорию.

    После нескольких десятилетий независимого существования авары по словам русской летописи "погибоша аки обре" - т.е. без следа были вырезаны центрально-европейскими славянами из состава первого славянского государства Само.

    Еврейским "историкам" нужен хоть обрской шерсти клок, чтобы попытаться облить грязью славян.
    1. Коте пане Коханка 9 сентября 2019 12:02 Новый
      • 10
      • 4
      +6
      . Еврейским "историкам" нужен хоть обрской шерсти клок, чтобы попытаться облить грязью славян.

      Вот так новость - Эдуард Ващенко - Аврей и псевдоисторик! Вячеслав Олегович в Вашем полку прибыло!!! Теперь у нас - два Аврея псевдоистоика с учеными званиями и научными регалиями!!! good
      Как говорят - бог любит троицу! Ребята возьмите меня гамаюна третим! Ученой степени у меня нет, но 17 лет работы в ВУЗе, усы, лапы и хвост в наличие!!! crying
      Теперь серьёзно! Андрей при всём к Вам уважении, Вы перегибаете палку - особенно с «еврейской историей нашего Отечества»! Хотя до его - истории начала ещё несколько веков!!!
      Эдуард в настоящей работе, проявил недюжий так, постаравшись не наступить на хвост форумчанам «неоязычникам и приверженцам ДНК»! Увы все равно нашли повод - «укусить»!
      Поэтому бросаю только один тезис - Матушка Русь берет своё начало с момента захвата Киева правителем Олегом!!! Даже не с призвания Рюрика!!! Так что если моего гипотетического предка истезали Обры, то во второй части статьи Эдуард напишет, чего им это стоило!!!
      С уважением, Ребята давайте уважать друг друга.....
      1. Оператор 9 сентября 2019 12:51 Новый
        • 5
        • 11
        -6
        Цитата: Коте пане Коханка
        моего гипотетического предка истезали Обры

        Не паясничайте - авары (как и гунны до них и угры после них) проследовали транзитом через причерноморские степи в естественную резервацию кочевников (Балатонскую низменность), где были практически полностью уничтожены окружавшими их славянами.

        Если и было аварское иго, то недолго (~50 лет) и только для белых хорват - жителей Балатонской низменности.

        Ваш предок был родом из белых хорват? laughing
      2. шутник 10 сентября 2019 07:00 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Коте пане Коханка (Владислав), вы утверждаете, что Русь началась с прихода князя Олега в Киев.
        А ничего, что предводителя Аваров звали БАЯН ?
        Боя́н — древнерусский певец и сказитель, «песнотворец», персонаж «Слова о полку Игореве».
        одно и то же лицо называется то Боян, то Баян — хорошо известно у всех славян: у русских, болгар, сербов, поляков, чехов. Происходит от старославянского «ба[jon]ти», означавшего, с одной стороны: «ворожить», «заговаривать», с другой — «баснословить».
        Любой судья, следователь, опер, разведчик и т.д. вам скажет -- врущий прокалывается на мелочах
        Вывод : утверждение, что хан Баян турок, а не славянин -- ЛОЖЬ !
        1. Хозяин Трилобита 10 сентября 2019 09:32 Новый
          • 5
          • 3
          +2
          Цитата: шутник
          Любой судья, следователь, опер, разведчик и т.д. вам скажет -- врущий прокалывается на мелочах

          Верно, чаще всего на мелочах. Но, чтобы "проколоть" кого-либо таким образом, означенные персонажи с этими мелочами должны быть сами знакомы лучше, чем тот, кого они изобличают. А с этим у многих "изобличальщиков" большие проблемы.
          Ваш гениальный вывод о том, что некий человек, умерший полтора тысячелетия назад, был славянином, сделанный только на основании его имени и вопреки остальным источникам, с очевидностью свидетельствует о том, что с этими "мелочами" вы не только не знакомы, но даже не пытаетесь предметно ознакомиться. Внешнее фонетическое сходство древнеславянского корня и имени собственного некоего вождя в нынешнем его прочтении (а как его называли современники мы можем только догадываться, может Бакан, Бахан, Баан или Байа-Ан) открыло вам "истину" и больше вам ничего не надо. Зачем что-то читать, изучать - всё же и так ясно.
          При прочтении комментариев, подобных вашему у меня обычно возникает мысль: "Это насколько же нужно быть одновременно невежественным и самоуверенным человеком, чтобы вот так, походя вторгаться в области, знакомые тебе только по книжкам-раскраскам и высказывать о них свое мнение в столь безапелляционной и грубой форме?" request
        2. Коте пане Коханка 10 сентября 2019 12:16 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          . Любой судья, следователь, опер, разведчик и т.д. вам скажет -- врущий прокалывается на мелочах
          Вывод : утверждение, что хан Баян турок, а не славянин -- ЛОЖЬ !

          За смелость и безапелляционности ставлю Вам плюс!!! В остальном......? Пример из истории!
          Три-четверти века назад одни очень исключительные европейцы нашли зуб своего пращура! И только основываясь на это доказали свою исключительность! Как Вы догадались - это были представители третьего рейха!!! Печалька оказалась в том, что зуб пращура нордических арийцев - оказался зубом доисторической болотной или водной свиньи (память подводит)! Но главное другое, как все срослось - прям по Фрейду!
          Ну а про Баяна!!!? Тут все банально - нагрел древних славян аварец Баян так, что ещё у Пушкина он ассоциируется с «златой цепью», тобишь «неволей»! А учитывая подходы аварцев к военному делу - когда славян пускали вперейди строя, то «неволя была ещё какая веселая»! Энто я как баянист гуторю!!! laughing
        3. aybolyt678 17 сентября 2019 07:16 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: шутник
          Боя́н — древнерусский певец и сказитель,

          А Сталин молодой грузинский поэт, при этом он русский вождь советского народа
    2. Хозяин Трилобита 9 сентября 2019 19:42 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Цитата: Оператор
      Очередная русофобская статья

      Дайте уже кто-нибудь Оператору феназепама, что ли... Больно смотреть как человек мучается, терзаемый тяжелым бредом преследования.
      Ту чушь, которую вы, Оператор, написали сегодня, да и, чего греха таить, пишете систематически, комментировать и опровергать бессмысленно, поскольку в ней нет ни единого рационального зерна. Вы, вероятно, взрослый человек постоянно уподобляете здесь себя какому-то злому клоуну, над которым, кажется и можно посмеяться (глупости, транслируемые вами, иногда даже забавны), но когда понимаешь, что все это вы пишете ВСЕРЬЁЗ, смех как-то пропадает.
      Вам действительно требуется проконсультироваться у специалиста в области психиатрии, пройти какие-нибудь тесты, убежден, что они выявят у вас определенные расстройства мышления. Я сейчас вполне серьезно.
      Есть люди, которые пишут или говорят чушь потому что их культурный и интеллектуальный уровень не позволяет им разбираться в более-менее сложных вопросах, в их случае речь идет не психическом расстройстве, а просто об общем уровне развития. Однако, это не ваш случай - вы человек, безусловно образованный и в достаточной мере развитый. Объяснить такие искажения в вашем мыслительном процессе можно только некой патологией, причем развивающейся. Имея возможность читать ваши сообщения в течение достаточно длительного срока, я с уверенностью могу сказать, что степень агрессивности и категоричности ваших суждений неуклонно растет, а уровень их аргументации также неуклонно падает.
      Задумайтесь об этом сами, проконсультируйтесь с близкими. Если вы придете к правильным выводам, то через некоторое время, пройдя соответствующие обследования и курс лечения, вы и ваши близкие скажете мне спасибо.
      1. 3x3zsave 9 сентября 2019 20:49 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Здравствуйте, Михаил!
        Вам никогда не приходила мысль, что наш безусловный антагонист, играет роль, самому себе, когда-то обусловленную? Почитать его статьи -умный человек и специалист.
        1. Хозяин Трилобита 9 сентября 2019 22:53 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Вечер добрый, Антон.
          "Специалист подобен флюсу - чем он полнее, тем одностороннее" (с) Козьма Прутков, если не ошибаюсь.
          Я не читал статей Оператора, потому что их тематика мне неинтересна. Вполне допускаю, что в некоторых областях он может являться квалифицированным специалистом. Разница между нами в том, что я могу признать себя некомпетентным в определенных вопросах и либо не соваться со своим мнением в обсуждение вообще, либо, высказывать его осторожно, в форме вопросов или утверждений с оговорками "я думаю", "мне кажется" и т.п.
          А наш Оператор прав всегда и во всем. Если и есть человек, который разбирается в истории лучше, чем он, то это, конечно, Клёсов и только Клёсов, все остальные в расчет не берутся. А кто не согласен с тем, что Оператор провозгласил истиной - еврей и русофоб, а персонально я - татарин. smile
          С одной стороны забавно, а с другой - грустно.
          1. Pancher88 23 ноября 2019 03:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Я смотрю пациент регрессирует )))
        2. Pancher88 23 ноября 2019 03:52 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Оператор технарь. И как любой технарь он узкий специалист. В своей теме он конечно знает многое, но вне ее пределов полный профан и диллетант )))
          Человек верит в клесова...
      2. Pancher88 23 ноября 2019 03:53 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Если оператора бомбит от статьи, значит статья хорошая. Примета такая )))
    3. HanTengri 9 сентября 2019 23:00 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Цитата: Оператор
      Еврейским "историкам" нужен хоть обрской шерсти клок, чтобы попытаться облить грязью славян

      Браво, Андрей, браво! Со злокозненными еврейскими историками, портящими (из природной подлости национальной душонки, сесно) русскую историю Вы разобрались на 5++! Но, ведь, история не единственная русская наука, которую можно испортить! Обратите свою бдительность на физику. На всех этих Иоффе, Зельдовичей, Кикоинов, Будкеров, Ландаушицов... Вот где кубло! Одни только Ландаушицы умудрились написать аж 10 томов "Курса теоритической физики". Вы представляете сколько кошерных личинок отложили эти гады в нежные головы ничего не подозревающих РУССКИХ студентов?! Не проходите мимо, Андрей! Хайль Клесов! wassat
      1. Pancher88 23 ноября 2019 03:48 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Смотрю, его болезнь прогрессирует ))))
    4. nikon7717 13 сентября 2019 01:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Почему русофобская? В статье автор постоянно приводит факты на заселение славянами центральной Европы. Это северные границы современной Италии, Бавария, Болгария, Моравия, все по Дунаю, запад черного моря. Крутяк! Это он просто подтвердил что до прихода Рюрика по всему пути из варяг греки на Юге уже было множество славян. И! Это было основное население. Воевали в первых рядах славяне, т.е. это самые большие потери, т.е. их было реально больше! чем аваров. Иначе невозможно пополнять войско.
      Как общались? Похоже на одном языке или как. Не переучивали же всех славян ,;))
      1. Оператор 13 сентября 2019 14:12 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Автор тупо называет славян презрительной кличкой "склавины" (рабы, искаженное от самоназвания "славяне"), которую использовали их противники германцы и византийцы.

        Кроме того, автор игнорирует факт того, что авары в течение 50 лет после своего вторжения в центральную Европу были загнаны славянами - жителями государства Само в историческую резервацию всех кочевников - в Паннонскую котловину (долину озера Балатон) со степным рельефом местности, со всех сторон окруженную горами, откуда они могли лишь изредка делать набеги на византийцев, славян и германцев. Спустя 200 лет авары были практически поголовно вырезаны в результате совместных действий соседних славян и германцев.

        До аваров в Паннонскую котловину были загнаны гунны, после аваров - угры. Единственные кочевники, которым удалось избежать этой резервации - булгары, у которых хватило ума отказаться от своей культуры и ассимилироваться с антами на территории Фракии (будущей Болгарии).
        1. Pancher88 23 ноября 2019 03:45 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Когда вы называете славян славянами, вы тоже именуете их рабами. "Slave"- раб на многих европейских языках.
      2. Pancher88 23 ноября 2019 03:47 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это ж "оператор", а его вечно бомбит от кочевников ))) Не обращайте на него внимания.
    5. Pancher88 23 ноября 2019 03:55 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Рад, что вам статья не понравилась. Значит, статья хорошая и профессиональная.
  3. dzvero 9 сентября 2019 11:34 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Темные века... мир меча без магии...
    Кстати, всегда удивляла численность войск того периода - 10000, 20000, 50000, 100000... Насколько реальны такие числа на фоне населения того времени? Да и как управляли такими силами в отсуствии инфраструктуры/средств связи?
    1. Эдуард Ващенко 9 сентября 2019 12:24 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Кстати, всегда удивляла численность войск того периода - 10000, 20000, 50000, 100000...

      Мне кажется, что часто это преувеличение.
      Реальная армия - "экспедиционная" - 20-30 тыс., здесь же про аваров - 20 тыс всадников.
      Для VI в. точно
    2. voyaka uh 9 сентября 2019 15:53 Новый
      • 2
      • 2
      0
      "и как управляли такими силами в отсуствии инфраструктуры/средств связи?"////
      -----
      1) гонцы.
      2) сигнальные костры: черный дым означал одно, белый - другое. Только огонь - третье.
      1. kalibr 9 сентября 2019 17:51 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        У греков даже первый телеграф был. Водяной...
      2. Коте пане Коханка 9 сентября 2019 19:34 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Система управления войсковыми подразделениями эпохи раннего средневековья - это тема отдельной работы, которая ещё ждёт своего исследователя.
        Если касаемо степных народов (кочевников), кульминацией их воинского умения следует считать эпоху Чингисхана и его наследников!
        Что касаемо Аварского войска, то византийцы прямо упоминают, что они действовали в строю, имели тяжёлую кавалерию и пехоту. Причём качественно превосходили наших пращуров в военной организации, снаряжении и тактике, так как не печально, многие славянские племена оставили чёрные воспоминания о Обрах! Но исходя из исследований филологов воинские исходные термины (шлем, меч) имеют германское происхождение, аварских заимствований в нашем родном языке нет! Даже от гуннов нам достался - мёд и медведь!!! Почему? Возможно и прав Андрей, что нет среди нас потомков белых хорватов, а может дело в другом?
        Что потомки есть! Окунёмся в историю Аварский каганат окончательно рухнул под ударами Угров, вслед за ними с карты мира исчезает Великая Моравия. И неожиданно начинается расцвет Киевской Руси! Буквально ещё десятилетие назад Автор Повести Временных лет вытягивал правление Олега Вещего и княжение Игоря Старого! Причём ряд маститых ученых (естественно на взгляд Андрея «еврейских псевдоученых») выдвигали версии, что Олегов, Игорей и Ольг на Киевском столе было минимум несколько, даже присваивали им номера. То начиная с гибели Игоря и начала правления Ольги начинается резкий культурный, экономический и военный взлёт Древне Русского государства!!! С чего бы либо? Возможно одна из версий и есть миграционный процесс из погибающей Великой Моравии и других западнославянских земель ущемляемых германскими светскими и церковными князьями!
        Теперь о сигналах!
        1. Гонцы и скороходы!
        2. Флаги, вымпелы и значки!
        3. Трубы, рожки, барабаны и гонг!
        4. Дымы!
        5. Стрельба из лука дымными стрелами днём, зажженными ночью!
        Ну и последнее описание сражений с участием аваров, незаменимо описывает, что впереди их всегда наступали дачники. Аварские войны вмешивались тогда когда первые достигали успеха!
        С уважением, Влад!
    3. алексей алексеев_2 27 сентября 2019 08:47 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      А чему вы удивляетесь..Большая часть историков с головой не дружат...И все возражения специалистов воспринимются ими как личное оскорбление...То миллионные орды конников-кочевников ..то гигантские флоты древнего мира..Относитесь к ним как к больным ..как я...с жалостью и терпением..Чем бы дитя...
  4. Engineer 9 сентября 2019 12:35 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Ох уж эти профессиональные историки)). Ну не чувствуют они драматизма событий. Как патологоанатом не ощущает больше трагизма смерти. Из бескрайних равнин Азии к нам пожаловала стая белых акул под именем авары. А Эдуард повествует об этом слегка адаптированным академическим языком.
    К статье претензий много. Это и сбалансированность- исчезли цитаты специалистов- сразу пошли (и еще будут наверняка) обвинения в русофобии. Ни слова про революцию в военном деле Европы совершенную пришельцами. И это не только стремена. Ни слова про окончательный разгром антов аварами.
    Писать портянки пока не хочется. Буду накидывать в стиле аспект- описание в течение дня.
    Плюсы конечно тоже есть.
    На авторском рисунке авара у "героя" искусственно деформированный череп. К сожалению, автор не остановился на этой интересной особенности которую кочевники пронесли через века. Увы, не могу найти фото из музея в Будапеште. После просмотра тамошней экспозиции у меня сложилось впечатление, что авары вытягивали череп не "вверх" как на авторском рисунке, а в "глубь".
    Реконструкции обликов разберу отдельно. Сразу скажу свое мнение. Авторский шлем у всадника- однозначно нет. У МаКБрайда вообще на лошади какой-то Гойко Митич. Хоть Ангус и крут без вопросов, но с таким в приличное общество не пущать)
    Но за статью,конечно, автору спасибо.
    1. Эдуард Ващенко 9 сентября 2019 13:45 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Denis,
      добрый день, и не говорите:
      Ох уж эти профессиональные историки)).

      "Была жаркая майская ночь, все часовые уснули и... только авары крадучись пробирались вдоль берега.."
      Сходу на все не ответить:
      сразу пошли (и еще будут наверняка) обвинения в русофобии.

      как без них laughing
      Ни слова про окончательный разгром антов аварами.

      Так, "Продолжение следует... это же 602 год)
      С Гойко Митечем согласен на все сто, но как то надо было разбавить текст картинкой.
      По шлему, я его уже выкладывал - из Кельнского археологического музея, у авар были не только пластинчатые шлемы, или скорее, не сколько они, как из Нидерштотцингена, фактурен конечно.
      Вот он: степи Причерноморья 6 век

      Ну и про авар - как то местное хватает про все писать - все таки тема про славян и авар, а не наоборот, а то
      обвинения в русофобии
      готово.
      Про черепа - тоже самое, я про музей Будапешта тоже не припомню. Вечером до архива доберусь - выложу сжатые черепа из Керченского Археологического - начала нашей эры - сарматы.
      С уважением.
      1. Engineer 9 сентября 2019 14:13 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Приветствую, Эдуард.
        Холивар про шлемы давайте отложим на вечер. Тогда же запощу красивые картинки для широкой аудитории сайта.
        Снова и снова вижу как академизм играет с профисториками злую шутку. Они зачастую варятся в собственном соку не адаптируясь к текущей аудитории. Я бы в самом начале указал почему авары важны для понимания нашей истории: гибель антов, невероятный трагизм ситуации с оставшимися. Ну из позитива- образование первого предгосударственного объединения славян в борьбе с пришельцами- "державы Само" . Это все ключевые моменты нашей истории.
        Ну и эпиграф-тизер напрашивается такой:
        Первым посланником этого народа был избран некто по имени Кандих. Представ пред взором императора, он сказал: "К тебе приходит самый великий и сильный из народов; племя аварское неодолимо; оно способно легко отразить и истребить противников. И потому полезно будет тебе принять аваров в союзники и приобрести себе в них отличных защитников, но они только в таком случае будут в дружеских связях с Римской державой, если будут получать от тебя драгоценные подарки и деньги ежегодно и будут поселены тобой на плодоносной земле".
        Интересно, живо и 100% исторично
        С уважением.
        1. Эдуард Ващенко 9 сентября 2019 16:13 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Denis,
          спасибо,
          хорошее начало, но эпиграф-тизер используется уже напропалую.
          Как некое оправдание: моя статья не совсем про авар, поэтому такие акценты.
          У меня есть подробная статья, как я себе это вижу, про аварское вооружение для VI века, но выкладывать не буду.
          Пока у меня другая тема. Вы правы, что из -за "академичности" не хватает можно четкости: авары не были столь могущественны, когда пришли в степи В Европы, их "могущество" сформировалось только здесь, в том числе, и в борьбе со славянами. Но борьба эта шла с переменным успехом.
          Как то так.
    2. HanTengri 10 сентября 2019 23:11 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Engineer
      У МаКБрайда вообще на лошади какой-то Гойко Митич.

      По моему, исходя из фенотипа персонажей, творение Мак Брайда, вообще, следовало бы озагравить: "Конный апач и два армянских пехотинца.".)))
  5. kalibr 9 сентября 2019 13:34 Новый
    • 5
    • 5
    0
    [quote=Оператор]Еврейским "историкам" нужен хоть обрской шерсти клок, чтобы попытаться облить грязью славян.

    Будете так писать и дальше - заработаете бан на все оставшееся время. Вот в чем я точно уверен, так именно в этом!
  6. fuxila 9 сентября 2019 15:02 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Ещё раз сделаю замечание автору, что статьи после написания всё-таки надо вычитывать, а иначе получается, что "Славяне разорил столицы Нижней Мезии Маркианополя...".
    Ромейского военачальника звали не Прииск, а Приск (греч. Πρίσκος), славянского князя звали, видимо, Радигость. Такие имена были широко распространены до принятия христианства: Доброгость, Станигость, Воигость и т.д. Феофилакт Симокатта, описывающий эти события, придал славянским именам германскую форму, т.к. имел дело с жившими в империи готами и гепидами, у которых были Армогасты, Кунигасты и т.д., у которых вторая часть имени также как и у славян означает "гость".
    Ардагаст (Пирагаст) - это не одно лицо, а два князя, возглавлявших различные объединения, при этом Пирогость погиб в бою, а раненному Радигостю удалось спастись.
    1. Эдуард Ващенко 9 сентября 2019 15:58 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Алексей,
      Спасибо за то, что заметили опечатки. Город исправлю. Приск - Прииск – досадное недарозумение, глаз замылился.
      Имена славянских князей написаны в традиции переводов С. П. Кондратьева, И.А. Левинской, С.Р. Тохтосьева.
      Буду признательным если дадите ссылку на работу, где именно так предлагается перевод.
      Про схожесть имени Ардагаста и бога Радегаста я пишу на основе довода из следующей работы:
      Brzóstkowska A., Swoboda W. Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian.— Seria grecka, Zeszyt 2.— Wrocław, 1989.
      У меня и Пирагст и Ардагаст разные князья, просто я про Пирогаста ничего в данной статье не пишу, а упомянул его рядом с двумя первыми князьями:
      Мусокий или Ардагаст или Пирагаст, иногда они совершают набеги сообща, чаще сами по себе.


      С уважением.
      1. fuxila 9 сентября 2019 17:44 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Алексеев С.В. в своём труде "Славянская Европа V-VI веков" называет князей Радогостом, Пирогостом и Добрятой (который в греческом тексте пишется как Даврита). По поводу последнего, мне встречалась и такая трактовка имени как Добрит. В любом случае, имена с корнем "добр" были чрезвычайно популярны среди всех славянских народов. По имени Ардагаст-Радогость смотрите "Свод древнейших известий о славянах". Том 2. С. 45-46. Комментарий 17.
        1. Эдуард Ващенко 10 сентября 2019 00:43 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Алексей спасибо.
          С уважением,
          Эдуард
  7. kalibr 9 сентября 2019 17:53 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    Ребята возьмите меня гамаюна третим! Ученой степени у меня нет, но 17 лет работы в ВУЗе, усы, лапы и хвост в наличие!!!

    17 лет это при любом раскладе срок приличный. Обычно преподаватель может считаться состоявшимся после 5 лет. А тут трижды по 5. Пишите... а мы посмотрим, поможем, почему нет...
  8. Надир-шах 9 сентября 2019 17:54 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Цитата: Оператор
    Очередная русофобская статья: "склавины, вожди антов заносчиво ответил[и] и т.д.и т.п."

    В реальности авары в Европе смогли отвоевать себе только степную территорию Балатонской низменности (римскую провинцию Паннония), в результате чего оказались в сплошном окружении славян и германцев - сербов и хорватов на юге (гористая местность будущей Югославии), антов на востоке (гористая местность Фракии), чехов и моравов на севере (гористая местность Судет) и германцев на западе (предгорья Альп).

    Никаких взаимодействий авар с восточными антами, жившими в Поднепровье, не было, за исключением регулярных набегов восточных славян на территорию Византии, включая её провинцию Паннонию.

    При этом славяне и германцы каждый раз щелкали по носу "великих и ужасных" авар, когда те пытались расширить контролируемую территорию.

    После нескольких десятилетий независимого существования авары по словам русской летописи "погибоша аки обре" - т.е. без следа были вырезаны центрально-европейскими славянами из состава первого славянского государства Само.

    Еврейским "историкам" нужен хоть обрской шерсти клок, чтобы попытаться облить грязью славян.

    С аварами ещё Карл Великий воевал, это был более чем достойный противник, и никаких "щёлкали по носу" не было. Некому было щёлкать. И да, само не есть первое славянское государство, его вообще не было.
  9. Надир-шах 9 сентября 2019 17:55 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Цитата: Оператор
    Цитата: Коте пане Коханка
    моего гипотетического предка истезали Обры

    Не паясничайте - авары (как и гунны до них и угры после них) проследовали транзитом через причерноморские степи в естественную резервацию кочевников (Балатонскую низменность), где были практически полностью уничтожены окружавшими их славянами.

    Если и было аварское иго, то недолго (~50 лет) и только для белых хорват - жителей Балатонской низменности.

    Ваш предок был родом из белых хорват? laughing

    никого там славяне не уничтожали, гунны ещё существовали спустя несколько сотен лет после распада их державы, мадьяры и поныне здравствуют. Сюрприз так сюрприз.
  10. Надир-шах 9 сентября 2019 17:55 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: dzvero
    Темные века... мир меча без магии...
    Кстати, всегда удивляла численность войск того периода - 10000, 20000, 50000, 100000... Насколько реальны такие числа на фоне населения того времени? Да и как управляли такими силами в отсуствии инфраструктуры/средств связи?

    преувеличения сильные, в тёмные века даже 100 человек считались неисчислимым войском.
    1. Коте пане Коханка 9 сентября 2019 20:02 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Вы правы! Ещё А. Штенцель сетовал, что в средние века умерло «бытописание как реальность. Средневековые хронисты писали много и цветасто, но получалось нудно и не информативно’!
      К слову, многие из них грешили заимствованиями из работ греческих и римских Авторов!
      Причём не только западные писатели, но и наши доморощенные сочинители! Например в Тобольской хронике войны Ермака и хана Кучука сверкают бронзовыми щитами (из Плутарха), да и в Сибирь Тимофеев шёл три года! И каждый год одерживал победу в кровавой сечи (компиляция Библии и трудов Аристотеля). Там же с разрывом в 5 листов рисуют Ермаку войско в три тысячи, а позже все 15! К слову современники называют число от 540 до 700 казаков и охотских людей!
      С уважением, Коте!
  11. Надир-шах 9 сентября 2019 20:20 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Коте пане Коханка
    Вы правы! Ещё А. Штенцель сетовал, что в средние века умерло «бытописание как реальность. Средневековые хронисты писали много и цветасто, но получалось нудно и не информативно’!
    К слову, многие из них грешили заимствованиями из работ греческих и римских Авторов!
    Причём не только западные писатели, но и наши доморощенные сочинители! Например в Тобольской хронике войны Ермака и хана Кучука сверкают бронзовыми щитами (из Плутарха), да и в Сибирь Тимофеев шёл три года! И каждый год одерживал победу в кровавой сечи (компиляция Библии и трудов Аристотеля). Там же с разрывом в 5 листов рисуют Ермаку войско в три тысячи, а позже все 15! К слову современники называют число от 540 до 700 казаков и охотских людей!
    С уважением, Коте!

    угу, оно самое. А уж если пишут "несть им числа" или "полегло без числа", то сразу ясно, была драка двора на двор. Но оно и понятно, времена господства религии и феодализма всё-таки. Ничего другого ждать и не приходилось.
  12. Engineer 9 сентября 2019 20:23 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    В этом посте постараюсь осветить, то что осталось «за кадром» статьи. Ну и сделать некоторые свои выводы. Возможно автор напишет отдельную статью про аваров.
    Вооружение
    Помню как первичное знакомство комплекса вооружения повергло меня, убежденного европоцентриста, в почти шоковое состояние. Одним из главных письменных источников является Стратегикон Маврикия (или Псевдо-Маврикия). В нем в качестве рекомендованного снаряжения для всадника помимо прочего упоминаются аварские копья с петлей, шейные щитки аварского типа, нагрудники лошадей аварского типа защищающие грудь и шею животного. Даже плащ всадника (гимантий) рекомендуется иметь аварский. Очень неслабое влияние на передовую империю со стороны немногочисленных беглецов.
    Еще более солидно выглядит защитное снаряжение . У автора эта тема затронута. Попробую раскрыть полнее. В статье говорится что кочевники носили ламинарный доспех (то есть из полос). Но в авторской же реконструкции пешего воина изображен классический пластинчатый доспех на шнуровке, то есть ламеллярный. В настоящее время раскопаны тысячи условно аварских могил (не всегда удается отделить авар от протоболгар). Детали ламеллярных доспехов встречаются в изобилии. Тем не менее, зачастую реконструкцию доспеха делают по находкам в Нидерштотцингине (начало 7 века). Тамошнее погребение обычно атрибутируют как алеманнское. Находки доспехов аварского типа объясняется культурным влиянием аваров вообще и качеством их снаряжения в частности.
    Вот одна из реконструкций панциря.

    Со шлемами ситуация еще интереснее. Они очень интересной, изначально совершенно нетипичной для Европы конструкции- тоже ламеллярной. Вот реконструкция из того же Нидерштотцингина:

    А вот шлем изготовленный на 100 лет раньше и найденный в Курской области:

    Ну и одна из самых известных находок. Лицевая пластина шлема, найденного в Италии

    На обратной стороне есть имя- Агилульф. Оно совпадает с именем короля лангобардов который в союзе с аварами сокрушил гепидов, а потом вторгся в Италию. На пластине изображена сцена коронации. Обратите внимание на двух телохранителей короля. На них шлемы с короткими султанами и доспехи аварского типа (с момента появления авар в Европе прошло всего 50 лет). А теперь сравните пластину с реконструкциями шлемов и рисунком Горелика в начале статьи Эдуарда. Вот оно, качество комплекса вооружения. Византийцы и германцы наперебой перенимают снаряжение пришельцев.
    Ламеллярная конструкция имеет множество преимуществ. Самое главное- она технологична. Отдельно изготавливаются пластинки, отдельно нашиваются на основу- можно использовать разделение труда. Попробуйте изготовить сегментный или тем более цельнокованый шлем – сколько труда и умения надо затратить на формовку. Любая ошибка, пережог и все идет в отходы, которые даже переплавить трудно из-за размера. А ламели-пластинки может делать даже не очень хороший кузнец.
    Результатом такой практики стал аномально большой для Европы процент одоспешенных воинов в составе собственно аварской армии . Византийский историк Менандр говорит о 60 тыс. воинов «облаченных в панцири» которые отправились в поход с ханом Бояном . Даже с учетом преувеличений можно сделать вывод что сопоставимое количество те же Византия или Иран могли выставить лишь при тотальной мобилизации всех сил.
    Хорошо бронированный, вооруженный копьем и составным луком, плотно сидящий в седле благодаря стременам, аварский боец был универсальным бойцом выпускавшим тучу стрел и пригодным для таранного удара даже в отсутствие щита (его у аваров не было насколько можно судить). Для еще более плотного контакта был узкий однолезвийный палаш. Генезис такого комплекса вооружения, его восточноазиатское происхождение и развитие (особенно ламеллярных доспехов) великолепно описан и проиллюстрирован здесь:
    https://scfh.ru/papers/v-roskoshnykh-shlemakh-v-pyshnom-bleske-lat-/
    Сравнение со славянским вооружением того периода дает неутешительный вывод: кочевники имели подавляющее превосходство. Вот описание вооружения славян у того же Маврикия «Каждый мужчина вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим веществом…» В открытом столкновении наши предки не имели никаких шансов и могли рассчитывать только на партизанские действия
    1. voyaka uh 9 сентября 2019 21:12 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Спасибо за очень информативный интересный пост. good
      Узнал для себя много нового
      1. Engineer 9 сентября 2019 21:20 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Пожалуйста.
        Может как-нибудь сподоблюсь на пару полноценный статей на ВО)
        1. Эдуард Ващенко 10 сентября 2019 12:33 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          good
          Кстати обещал:
          1. Engineer 10 сентября 2019 12:41 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Они самые. Обратите внимание низкий лоб. У ребенка бинтовалась накрест верхняя часть лба и предтеменнная область. Получался вытянутый назад череп а-ля Чужой. В жизни наверное жуть. Плюс склонность к мигрени и снятие механизмов торможения агрессии. Фулхаус по- кочевнически)
    2. Эдуард Ващенко 10 сентября 2019 00:49 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Denis,
      В общем то особых противоречий у нас с Вами по этому вопросу нет, повторюсь - это не про аварское вооружение, но вот по деталям, по которым Вы решили пройтись, готов поспорить.
      Да - я использовал термин ламинарный доспех, синоним ему часто используется ламеллярной, спорить не буду - раньше сам использовал его. Можно называть «дощатая броня», по-русски, кстати, я дублировал термином «заба».
      Кстати, здесь на ВО есть статья о забе, интересно Ваше мнение.
      Изображенный доспех точная копия находки из аварского могильника Кунсентмартона (9 рядом) и похож на панцирь VI в. с Алтая, из Татарских Могилок, реконструированный В. В. Горбуновым (7 рядов). Целых доспехов дошло только два.
      Что касается пластины со шлема Атаульфа, конечно, я знаком с ней. Но, если идти до конца в аутентичности, то, когда мы говорим о ламмелярном доспехе – его преемственность от авар к лангобардам не вызывает вопросов.
      А вот про шлемы много вопросов. Из 165 могил Носеры Умбры – наносник только один (могила 6), из лангобардского могильника Кастел Трозино: 236 могил – только могила 163. По аварским могильникам данных нет. Шлем похожий на изображение с пластины Атаульфа из Нидерштётцунген, Южная Германия, поэтому он и используется во всех изображениях авар, хотя и захоронение германское, как Вы указали, похожие шлем хранится в ГИМе с Боспора.
      Остается еще одно изображение на кувшине из Сынниколаул Маре (Венский музей искусств), у всадника совершенно другой шлем, хотя этот кувшин точной датировки не имеет: от авар до протоболгар.
      Поэтому я «пешего» авара изобразил без шлема – нет у нас точных данных по аварскому шлему, так что изображение со шлема Атаульфа – не совсем корректное доказательства.
      Стоит учитывать мнение Ф. Дайма о том, что находки аналогичные в аламанских могильниках и аварских говорят не о влиянии авар, а о влиянии лангобардов на тех и других.
      И перевод о 60 тысячах всадниках в доспехах, два вопроса: первое – вопрос в самой цифре 60, а второе в переводе Ιππέων (Ἱππεύς) – почему в броне, а не просто всадники?
      Конечно, славяне столкнулись с суровым врагом, но ... Иоанна Эфесский писал о том, что славяне тоже обзавелись броней и узнали тактику ромеев.

      С уважением,
      Эдуард
      1. Engineer 10 сентября 2019 10:08 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Эдуард,
        Не хочу чтобы казалось что тот длинный пост не был написан в пику Вам. Во вступлении указал, что цель- расширить горизонт исходной статьи. Ламеллярный, а не ламинарный это не наезд, а желание не умножать сущности. Плюс в англоязычной литературе такие доспехи тоже называются Lamellar.
        Удивило, что согласившись с аварским происхождением брони, вы проявили какой-то гиперкритицизм в отношении аварского происхождения шлемов. Причем основной аргумент, как я понял-практически нет наносников в могильниках в то время как на реконструкциях шлемов он сплошь и рядом, так?
        Германские шлемы до аваров известны достаточно хорошо. Это каркасные шлемы, сделанные из сегментов (шпангенхельм), иногда имеющие гребень и восходящие к позднеримским формам. Вы этого не можете не знать, но для остальных запощу картинку.

        Это гепидский шлем из Жентеш - Бекехат
        Хорошо видно, что ламеллярные шлемы Европы никак не могут эволюционировать из таких форм. Но с ламеллярным аварским доспехом гармонируют отлично. Если принять вашу точку зрения, что ламеллярные шлемы не аварские , то единственное что остается предположить, что наши талантливые лангобарды, вдохновились бронями кочевников и создали шлемы по такому же принципу. Но как тогда объяснить тот же шлем из Курской области? Тоже лангобарды постарались? А ведь на нем даже наносник есть, хотя скорее символический.
        Я не случайно дал ссылку на этот сайт
        https://scfh.ru/papers/v-roskoshnykh-shlemakh-v-pyshnom-bleske-lat-/

        Это сяньбийский шлем, реконструированный на базе находок в могильнике 3 в.н.э. РАзве он не выглядит "старшим братом " "аварских " ламеллярных шлемов? Если авары это жужани, то жужани считали себя одного происхождения с тоба (Бичурин). А тоба это раздел сяньби. Все сходится.
        Мое мнение- по сумме имеющихся данных ламеллярные шлемы Европы именно аварские. Но возможно, наносники, которые им так охотно рисуют, на самом деле были очень редки.
        Про Кельнский шлем я написал отдельный пост тут.
        ПРо 60 тыс всадников явное преувеличение, но не на порядок, а скорее в разы. У меня нет сомнений, что кочевники благодаря мобильности и социальной пирамиде в которой они находились на самой верхушке и освобождались от повседневных работ могли мобилизовывать немыслимый для остальных процент населения. Вообще, численность античных и средневековых армий это очень интересная тема. Я не разделяю гиперкритицизма многих исследователей и не сомневаюсь что тот же Рим выставлял на поле битвы десятки тысяч воинов.
        По панцирям на всадниках возразить нечего). Оригинал Менандра мне не знаком.
        Иоанна Эфесского всерьез принять не могу. Его пассаж о славянах это типичная риторика "воздаяние за грехи наши". В конце концов кто он и кто Маврикий, который пишет прямо противоположное?) Кстати в "Своде письменных извести о славянах" в переводе не броня, а вооружение. Там есть и оригинал текста. Можно проверить.
        И последнее, вы обратили внимание что поменялся характер противостояния славян и ромеев со второй половины 6 века? Славяне как будто собирают бОльшие чем прежде армии, но толку мало. Операции византийцев против них больше похожи на карательные походы. Никаких больше подвигов 3000 склавинов против превосходящих сил. Ситуации когда 15 тыс ромеев боятся напасть на славянское войско отступающее с добычей нет в принципе. Когда ромеи встречают чисто славянские войска они их бьют. Практически без вариантов. Иоанн Эфесский что-то путает))). А вообще у меня предположение, что с приходом аваров исчезла социальная верхушка славян, которая и была причиной определенной эффективности их армий ранее. Теперь это какие-то аморфные массы пусть и большей численности. Буквально корм для византийских мечей если верить античным писателям.
        1. Эдуард Ващенко 10 сентября 2019 12:27 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Denis,
          добрый день!
          Про шлемы германские и "аварские" вопросов нет. Кстати, я собрал все шлемы спангенхельмы 6 века, дошедшие до нас, на ВО выкладывал.
          Вы как-то хорошо отметили, что то, что четко не подтверждено остается крайне спорным вопросом.
          Поэтому, на мой взгляд, не поймите неправильно, приведенный Вами сайт до конца на источник не тянет, изображения многих из этих шлемов кочует и в Оспрее, с ошибками конечно, но из этого не следует, что именно такой тип шлема был у авар, впрочем, как и наоборот. Такой шлем, в силу его изготовления, встречается крайне редко, не спангельхельм.
          Вот фото из Паулсена: сферический шлем, а сверху пружинные пластины.

          Кстати, это шлем из Нидерштотцингена был реконструирован, все пластины найдены отдельно.
          Вот, например, как выглядит шлем из Кулягиша, можно сравнить с реконструкцией на приведенном сайте:

          Да есть у нас шлем из Керчи V-VI веков, очень похожий, я его выкладывал, но он «спекся», но скорее всего - цельнометаллический.

          Кстати, спагельхельм – одна из теорий предполагает, что они сасанидского происхождения.
          У сасанидов шлемы двухсоставные, но ламмеляров нет, а они ближе соприкасались с этим миром.
          Наличие реконструкции М. Горелика и из Оспрея, это необходимое оформление, а не мое утверждение о том, что именно так выглядел авар. wink Ну нет у нас других картинок, а по славянам совсем беда wink Авар своих взял из своей статьи по вооружению, просто без этих картинок совсем все было бы пресно)
          И поэтому, за свою реконструкцию я могу четко сказать, повторюсь не хотел выкладывать всё, каждая деталь снаряжения – имеет археологический проторип. С шлемам не стал мучатся, чтобы не получить «приветку» о том, что шлем Атаульфа, совсем не аварский)))
          Ну и плюс – волосы, это то, что отличало авар от других «гуннов», важно было изобразить.
          Следовал Вашим рекомендациям))) lol
          Да, а вот воины из Китая (в скульптуре) этого периода.


          Тоже не совсем ламмелярные шлемы.
          Фуф, заставили попотеть.

          С уважением,
          Эдуард
          1. Engineer 10 сентября 2019 13:21 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Спасибо за дополнения.
            Я отлично понимаю что все что написано в значительной степени гипотетично. Но некоторые гипотезы обоснованы лучше других. Если например в реконструкции облика авар, используется ремень найденный в синхронном болгарском могильнике это обосновано, с некоторыми оговорками. . Культурно и политически они ведь были близки. А если в реконструкции облика славян использовать детали германского костюма, то уже нет. Культурно и политически они далеки от друга.
            Пожалуйста, не сочтите камнем в ваш огород, но вы сплошь и рядом не формулируете свои выводы в явном виде и не даете резюме сказанного, что еще более важно . Мне частенько трудно вас понять. Я к осознанию важности этой проблемы пришел только раз двадцать написав эссе для Кембриджских экзаменов.До этого писал очень сумбурно.
            ЕСли правильно вас понял то ваш вывод такой:
            Имеющийся у нас массив данных не позволяет достоверно сказать какой тип шлемов использовали авары. Приводимые реконструкции основаны на находках в НЕ АВАРСКИХ местах и соотнесение с кочевниками носит гипотетический характер. В настоящее время имеется несколько образцов наголовий того периода которые найдены в ареале, связанном с аварами. Достоверная атрибутация их затруднена, и они весьма различны по форме и технологиям. Скорее всего авары достаточно широко применяли шлем, но какой именно мы не можем сказать с уверенностью. Я правильно понял?

            Завершая дискуссию:
            -Шлемы того периода вообще крайне редко встречаются.
            -Шлем из Керчи 90 % ламеллярный . Очень похожий видел в статье про могильники в Согде они ламеллярные, просто в несколько меньшей степени спеклись и пластинки можно увидеть.
            -Сасаниды не совсем релевантно, они по развитию опережали германцев, соответственно потребность в заимствовании намного меньше. Не нужен им ламелляр был значит.
            -Шлем из Курска, что я приводил -НЕ РЕконструкция. Эта замечательная вещь реально так хорошо сохранилась. Ламелляр в чистом виде.

            Последнее изображение- явно стилизация. Напомнило то, как китайцы львов изображают.

            Кстати, считаю что авары носили косы с высокой степенью вероятности. Не дредлоки, а настоящие толстые косы. Родство с тоба обязываяет). Кстати, жуаньжуаны у Айматова носят косы. Этот "аргумент" слабый, но до кучи вспомнилось.

            С уважением.
            1. Эдуард Ващенко 10 сентября 2019 16:19 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Конечно...кроме Айтматова wink
    3. fuxila 10 сентября 2019 13:13 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Денис, очень интересно, только вы немного ошиблись на счёт Агилульфа. Лангобардов в Италию привёл Альбоин, именно он сокрушил гепидов, а Агилульф был четвёртым королём Лангобардского королевства в Италии после Альбоина, Клефа и Аутари.
      1. Engineer 10 сентября 2019 13:25 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Спасибо за исправление. Ошибка грубая. Переоценил свою память).
        1. Коте пане Коханка 10 сентября 2019 18:49 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Вы это what только не останавливаетесь! laughing
          С уважением, Влад!
          1. Engineer 10 сентября 2019 19:10 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Да вроде все обсудили. Веселые картинки запостили, обещанный холивар по шлемам устроили.
            Осталось только перейти на личности и взаимно обвинить друг друга в некомпетентности. laughing
            Но это еще успеем bully Статей много впереди
            1. Коте пане Коханка 10 сентября 2019 19:31 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Цитата: Engineer
              Да вроде все обсудили. Веселые картинки запостили, обещанный холивар по шлемам устроили.
              Осталось только перейти на личности и взаимно обвинить друг друга в некомпетентности. laughing
              Но это еще успеем bully Статей много впереди

              Вот только на личности переходить не надо, а то поссоритесь, обидитесь, в молчанку играть будите!!! Не Вы лучше дискутируйте, а мы в сторонке почитаем!
              С уважением, Влад!
              1. Engineer 10 сентября 2019 19:35 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Ну это квинтэссенция исторических (и не только) форумов- люди дружески общаются , а потом истерика, мат и взаимный игнор. Так сказать канон, классика. И вообще олдскул bully
                1. Коте пане Коханка 10 сентября 2019 19:42 Новый
                  • 4
                  • 1
                  +3
                  Ну сколько я знаю Эдуарда, он к подобному не склонен!!! Конечно тут есть свои экземпляры, но и ещё раз не наш Автор!
                  Я в своих первых постах критиковал Эдуарда за сухость и зубодробительную подачу материала. Другой бы на его месте обидится, он же критику принял и постарался выключать академика! Такая-то мы читатели ВО от этого только выиграли!
                  А сегодня Вы с Эдуардом дали жару, если заметили, что остальные читали диспут, без слов и своих замёток, а это дорогого стоит!
                  1. Engineer 10 сентября 2019 19:57 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    если заметили, что остальные читали диспут, без слов и своих замёток, а это дорогого стоит!

                    А вот это не очень хорошо. Тот же Калибр мог бы подкинуть дров по делу.
                    Я свои претензии уже озвучивал. Эдуард упорно не хочет хоть немного уделить внимания просветительской работе. НАчал писать про венедов- лучше сразу написать почему венеды не вандалы. Один абзац и столько мифов в сознании разрушить можно. Сторонники тысячелетнего славянского райха до крещения, секта свидетелей жидомасонского заговора они все здесь есть. Поэтому важно остальным хотя бы общие указания относительно истории дать, как мне кажется. Например,рассказать как археологи определяют "славянскость" культур.
                    Но повторяться не буду. У него свой, профессиональный взгляд. Ему виднее. Тем более всегда можно написать что-нибудь самому.
          2. Хозяин Трилобита 10 сентября 2019 20:21 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            .
            Цитата: Коте пане Коханка
            Вы это только не останавливаетесь!

            Тоже с удовольствием читал. good
            Выношу благодарность коллегам с занесением в карму. smile
    4. kalibr 10 сентября 2019 20:11 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Очень хороший комментарий!
      1. Engineer 10 сентября 2019 20:30 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Всем кому было интересно-
        На здоровье)
        1. Эдуард Ващенко 11 сентября 2019 07:55 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Присоединяюсь, хоть и запоздало hi
  13. faterdom 9 сентября 2019 20:27 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вячеслав, такой вот аспект... почему в древней древности шло расселение (вторжение) с северов на юга (арии в Иран и Индостан, "народы моря" в 1200 г. до н.э., дорийцы в Грецию, Македонский в поход сходил -на юг и восток)...
    А вот потом поперло с востока - гунны, авары, угры (венгры), тюрки, монголы...и это только крупные и успешные нашествия? Гумилев приписывает это загадочной "пассионарности" плюс какие-то природные глобальные сдвиги ("Древняя Русь и Великая степь").
    Почему эти степи и пустыни стали столетиями извергать из себя десятки и сотни тысяч хорошо вооруженных всадников? Почему этого не происходило раньше? Или было другое направление, Ши Хуанди, к примеру, не их этих ли?
    1. voyaka uh 9 сентября 2019 21:17 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Самое логичное объяснение: локальные изменения климата. Засухи.
      Народ сдвигается. Наезжает с оружием на другой народ. Те тоже бегут.
      Принцип домино.
      Почему древние евреи оказались в Египте? - засуха в Иудее несколько лет подряд.
      Переселились в египетские владения и стали платить дань. А потом их
      "прихватили" и в рабство на гос. строительные работы.
  14. Engineer 9 сентября 2019 20:43 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Обещанный холивар по поводу шлемов.
    К сожалению, не нашел ничего про шлем из Кельнского музея.. Бэкграунд абсолютно непонятен. В каких культурных слоях, точная локализация, как производилась датировка. Все неясно.
    Самое главное- он ЦЕЛЬНОКОВАННЫЙ!!! Глаза полезли на лоб когда не увидел заклепок. Для того времени это хай-тек. Штучный товар.
    С другой стороны- ламеллярные шлемы прослеживаются от Монголии до Европы. Это очень хорошо согласуется с географией движения наших кочевников если принять что они и жужани- одно лицо. Логично, что выходцы из Восточной Азии имеют типичные для региона шлемы.
    Второе. Германцы адаптируют опять-таки именно ламеллярный шлем. Видимо с ним они и сталкивались в первую очередь.
  15. Engineer 9 сентября 2019 22:27 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Кстати, ни разу не встречал в литературе такого сопоставления, хотя наверняка уже кто-то обращал внимание до меня.
    Память об обрах В пересказе Нестора пережила сам народ на 400 лет :
    [/quote]Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы, сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ: аще поѣхати бяше обрину, не дадяше въпрячи коня, ни волу, но веляше въпрячи 3, или 4, ли 5 женъ в телѣгу и повести обрина, и тако мучаху дулѣбы.[quote]

    Это широко известно.
    Но если авары это жужани, тогда они же и жуань -жуаны (просто вариант прочтения). А раз так, то мы сталкиваемся с еще более известной легендой. Это же те самые печально известные делатели "манкрутов" у Ч. Айматова!!! Свежесодранную шкуру надевали на головы пленников и оставляли под солнцем. Те кто выживал теряли разум.
    В этом случае народная память получается сохранила сведения спустя 1500 лет!!!
    А облик пришельцев-аваров получает дополнительные черты, отвратительно гармонируя с известием Нестора.
  16. Комментарий был удален.
  17. Оператор 10 сентября 2019 00:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Engineer
    Для того времени это хай-тек

    Это зады римской технологии 700-летней давности

  18. Вот зачем же переделывать? Термин befulki у Фредегара записан befulсi, то есть, Бефульцы (Бывальцы или Бивальцы) - очевидна попытка передачи СЛАВЯНСКОГО термина латинскими буквами (звук В в латыни отсутствует). А в форме бефульки - он сразу становится как бы НЕ славянским.
    И не понятно:"О происхождении авар можно говорить только предположительно. ", но "Авары, или обры древнерусской летописи, были урало-алтайским тюркским племенем". Так предположительно, или урало-алтайское тюркское племя?
    И "материальная культура была бедной", однако были полные доспехи, стремена (которых не было у византийцев!), хорошие седла...
    Вам не кажется, что все это как-то не вяжется между собой?
    1. Эдуард Ващенко 10 сентября 2019 18:35 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Николай Дмитриевич,
      ну почему же всюду мерещиться подлоги?
      Ачепятка. Спасибо за замечание.
      А вот, что значит этот термин: много споров - единого мнения нет, так что простите, у Вас одна из трактовок - и только.
      Про материальную культуру авар: сводной историографии аварской археологии нет, но археологически есть деление на три периода: ранний, средний и поздний. Опять же много споров, что является атрибуцией периода. Тем не менее, авары использовали костяные накладки в ламменарных доспехах, поясные гарнитуры тоже были из рога, рог использовался и в удилах.
      Это важная"специфика" кочевой империи, пока бедные - активные, как только обрастают "богатствами", теряют способность выживать. Писал об этом на ВО в статье про гуннов VIв.
      В степях Причерноморья обросли богатством, потому что, в поздних могильниках все по-другому6 особенно в богатых захоронениях: золото и пр.
      Ламеллярный доспех - да был атрибутом авар, но вот в захоронениях представлен слабо, то есть, фактически мы не знаем какая часть войска была в "забе", а как - нет.
      О переводе Менендара о 60 тысячах всадников в броне писал здесь в комментариях выше, спорно.
      Безусловно сильные противники, но есть еще один важный момент, который не нашел отражение в статье (другая тема): у Византии здесь не было ресурсов, они были постоянно задействованными в других регионах, как только удалось василевсу Маврикию договориться с сасанидами, тут же на Балканы была переброшена армия, которая разгромила авар (об этом в продолжении).
      Так что противоречий то и нет.
      С уважением.
  19. ElTuristo 10 сентября 2019 21:55 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    "Авары, или обры древнерусской летописи, были урало-алтайским тюркским племенем"
    Откуда дровишки?Что значит тюркским ,в каком смысле-языковом?Могильники знатных авар,равно как и гуннов показывают черепа монголоидного типа(монголо-бурятского и тунгусо-маньджурского типа).доплнительным реальным подтверждением монгольского происхождения аваров и гуннов,являються монголы Чингиса, повторившие поход в Европу.Ничего подобного этим походам никакие тюрки не совершали ,да и совершить не могли.Впрочем любой гумилевец,человек недалекий,не способный самостоятельно мыслить...Статья шлак...рисунки -реконструкции мусор...