Империя Чингисхана и Хорезм. Нашествие

Итак, летом 1219 г. монгольское войско выступило в поход на Хорезм.



Воины монголов


Согласно договору от 1218 г., Чингисхан потребовал от тангутского царства Си Ся воинов и 1000 мастеров-оружейников. Оружейники ему были предоставлены, в составе его войска отправились в Западный поход, но дать своих солдат тангуты отказались. После разгрома Хорезма, это станет для Чингисхана поводом для новой войны и окончательного сокрушения царства Си Ся.

Осенью 1219 года монголы вступили на территорию Хорезма, где их армия разделилась. Главные силы во главе с Чингисом, с которым был и его лучший полководец Субэдэй, быстрым маршем через пустыню Кызыл-Кум двинулись к расположенной далеко на западе Бухаре. Корпус сыновей Чингиса – Чагатая и Угэдэя, был отправлен к Отрару. Джучи вдоль восточного берега Сырдарьи направился к городам Сыгнаку и Дженду. От его корпуса позже отделился 5-тысячный отряд, который пошел к Бенакату, а потом – к Ходженду.


Чингисхан и трое его сыновей. Миниатюра из Сборника летописей Рашид ад-Дина, XIV век


Империя Чингисхана и Хорезм. Нашествие

Монгольские походы на запад 1219-1225 гг.


Осада Отрара


Отрар защищал Кайяр-хан, который в 1218 г. захватил монгольский караван и перебил купцов, присвоив их товары. Пощады он не ждал и потому, в надежде на чудо, держался целых 5 месяцев.


Изображение осады города монголами, миниатюра из Свода летописей Рашида ад-Дина


Чуда не произошло, помощь не пришла, и монголы ворвались в город. Ата-Мелик Джувейни в своем труде «Чингисхан. История завоевателя мира» так описывал последний бой Кайяр-хана:
«Монгольская армия вошла в крепость, и он укрылся на крыше... И, так как солдатам было велено захватить его в плен, и не подвергнуть смерти в бою, то, повинуясь приказу, они не могли убить его. Жены и девы стали подавать ему кирпичи с дворцовых стен, а когда и они кончились, он был окружен монголами. И после того, как он испробовал множество хитростей и предпринял множество нападений, и уложил множество людей, он угодил в капкан плена и был крепко связан и скован тяжелыми цепями».




Человеком Кайяр-хан, видимо, был плохим, но сражался, пусть и вынужденно, как герой. Он был доставлен к Чингисхану, который приказал залить его глаза и уши серебром.


Чингисхан. Портрет, написанный китайским мастером


Город и крепость людей, нарушивших законы гостеприимства, согласно монгольским обычаям, были разрушены. Выжившие ремесленники, толмачи и купцы были уведены в плен. Самые молодые и сильные из оставшихся мужчин были определены в хашар, остальные – убиты. Рабам хашара предстояло идти с монголами к другим городам, служить носильщиками, чернорабочими, при штурме их гнали перед монголами к стенам, заставляя принимать за них летящие стрелы и камни, удары копий и мечей.

Чингисхан у Бухары


Чингисхан пошел к Бухаре, отрезая отступившего хорезмшаха от основных сил.


Ставка Чингисхана в пути. Современная реконструкция, Монголия



Юрта Чингисхана


В январе 1220 г. его младший сын Толуй вышел к городу Зарнук, который сдался без боя. Его жителей вывели в степь, где чиновники провели осмотр, отобрав в хашар для осады Бухары наиболее сильных мужчин, остальным разрешили вернуться в город. Также без боя Субудэю был сдан город Нур. Подошедшему позже Чингисхану его жители устроили торжественную встречу. По свидетельству Рашида ад-Дина, довольный завоеватель спросил:
«Как велика установленная султаном подать в Нуре?»
Ему сказали: «Тысяча пятьсот динаров». Он повелел: «Дайте наличными эту сумму, и помимо этого (вам) не причинят ущерба». Они дали просимое, и избавились от избиения и грабежа».


В феврале 1220 г. армия Чингиса подошла к Бухаре и осадила город, который защищали 20 тысяч солдат.

Ан-Насави в труде «Жизнеописание султана Джелал ад-Дина Манкбурны» сообщает, что монголы штурмовали Бухару непрерывно – днём и ночью. Когда командир гарнизона амир-ахур Кушлу понял, что город обречён, во главе конного отряда он бросился в последнюю атаку, причем не ожидавшие такого монголы побежали перед ними:
«Если бы мусульмане сопроводили одну атаку другой, отбрасывая их словно пинком в спину и ввязываясь в сражение, то обратили бы в бегство татар. Но... они довольствовались лишь своим спасением. Когда татары увидели, что их цель – (только) избавление, они бросились следом за ними, стали перекрывать пути их бегства и преследовали их до берегов Джейхуна. Из них спасся лишь Инандж-хан с небольшим отрядом. Гибель постигла большую часть этого войска».


Бухара же на следующий день открыла ворота перед монголами, но ещё держалась крепость этого города.

В Бухаре внимание Чингиса привлекла соборная мечеть, которую он принял за дворец правителя. По утверждению Ибн ал-Асира,
«сундуки со списками Корана превратили в конские ясли, бурдюки с вином свалили в мечети и заставили явиться городских певцов, чтобы они пели и танцевали. Монголы пели по правилам своего пения, а знатные лица (города), сейиды, имамы, улемы и шейхи, стояли вместо конюхов у коновязей при конях».


Далее он сообщает:
«Он (Чингис) сказал жителям Бухары: "Я требую от вас те слитки серебра, которые продал вам хорезмшах. Они принадлежат мне и взяты у моих людей (имеется в виду имущество разграбленного в Отраре каравана). Сейчас они у вас". Затем он приказал (жителям Бухары) уйти из города. Они ушли, лишенные своего имущества. Ни у кого из них не осталось ничего, кроме той одежды, что на нем. Неверные вошли в город и стали грабить и убивать всякого, кого находили… Неверные подожгли город, медресе, мечети и всячески истязали людей, домогаясь денег».



Чингисхан обращается к жителям города Бухары. Иллюстрация к «Сборнику летописей» Рашид ад-Дина. Индийская художественная школа. Эпоха Великих Моголов, XVI в.


Джувейни так говорит о штурме бухарской крепости:
«Мужское население Бухары погнали на военные действия против крепости, с обеих сторон установили катапульты, натянули луки, посыпались камни и стрелы, полилась нефть из сосудов с нефтью. Целые дни, таким образом, сражались. В конце концов, гарнизон очутился в безвыходном положении: крепостной ров был сровнен с землей камнями и (убитыми) животными. Монголы при помощи людей бухарского хашара и подожгли ворота цитадели. Ханы, знатные лица (своего) времени и особы, близкие к султану, по величию не ступавшие на землю ногою, превратились в пленников... Монголы из канглыйцев оставили в живых лишь по жребию; умертвили больше тридцати тысяч мужчин, а женщин и детей увели. Когда город очистился от непокорных, а стены сровнялись с землей, все население города выгнали в степь, а молодых людей в хашар Самарканда и Дабусии... Одному человеку удалось бежать из Бухары, после того как она была захвачена, и добраться до Хорасана. Его спросили о судьбе города, он ответил: "Они пришли, они напали, они жгли, они убивали, они грабили и они ушли"».



Монгол в полном боевом облачении, китайский рисунок


Действия корпуса Джучи


Войска старшего сына Чингиса – Джучи, вначале подошли к городу Сугнак, расположенному на берегу Сырдарьи. Здесь горожане убили отправленного к ним посла, и потому, взяв город, монголы перебили всех его жителей – до последнего человека. В апреле 1220 г. Джучи подошел к Дженду. Этот город не оказал сопротивления, и потому монголы ограничились грабежом: жители на 9 суток были выведены за стены: чтобы, с одной стороны, не мешали захватчикам копаться в их вещах, а с другой – уберечь их от спонтанного насилия со стороны солдат.

После этого от корпуса Джучи отделился отряд Джэбе, который направился к Фергане, вызвав большую обеспокоенность хорезмшаха и заставив его еще больше распылить свои силы.



Именно после этого, увидев вражеские войска и на западе (Чингисхан), и на востоке (Джэбе), Мухаммед II покинул Самарканд.

Осада Ходженда


Яростное сопротивление монголам Алаг-нойона оказал эмир города Ходженд Тимур-мелик. Он заблаговременно построил между двумя рукавами в месте развилки Сырдарьи крепость, куда перешёл после захвата города с тысячью лучших воинов. Сразу взять эту крепость не удалось и монголы согнали в хашар 50 тысяч пленников из окрестностей этого города и Отрара. Монголов же было первоначально 5 тысяч человек, позже их число увеличилось до 20 тысяч.

Рабы хашара носили с гор камни, которыми пытались перекрыть реку, а Тимур-мелик на 12 построенных им баркасах, полностью закрытых обмазанным глиной с уксусом войлоком, старался помешать им, а ночами устраивал вылазки на берег, нанося монголам достаточно ощутимые потери. Когда же держаться стало уже совершенно невозможно, он с оставшимися людьми на 70 судах пошел к Дженду, непрерывно сражаясь с монголами, преследовавшими его по берегу реки. Здесь Тимур-мелика встретили воины Джучи-хана, которые построили понтонный мост и установили на нем метательные орудия и самострелы. Тимур-мелик вынужден был высадить своих людей на берегу Барчанлыгкента и двигаться по берегу. Так, все время атакуемый превосходящими силами монголов, он шел ещё несколько дней, обоз с продуктами и снаряжением монголы захватили почти сразу, отряд нес большие потери. В конце концов, Тимур-мелик остался один, его преследовали три монгола, из трёх стрел, что еще остались, у одной не было наконечника. Ослепив этой стрелой одного из монголов, Тимур предложил остальным повернуть назад, сказав, что ему жаль тратить на них последние стрелы. Монголы не усомнились в меткости знаменитого врага, и вернулись к своему отряду. А Тимур-мелик благополучно добрался до Хорезма, снова сразился с монголами Джучи, изгнав их из Янгикента, и ушел в Шахристан к Джелал ад-Дину.

Падение Самарканда


В это время в столице Хорезма Самарканда находилось около 110 тысяч солдат, а также 20 «дивоподобных» слонов. Впрочем, другие источники снижают число воинов Самарканда до 50 тысяч.

Теперь к стенам города с трёх сторон подошли войска Чингисхана (от Бухары), Чагатая (из Отрара), Джэбе привел передовые отряды армии, осаждавшей Ходженд.



Из этих войск позже были выделены отряды для поиска и преследования Мухаммеда II и наблюдения за действиями его наследника – Джелал ад-Дина, чтобы не допустить его соединения с хорезмшахом.

Ибн ал-Асир сообщает, что часть воинов и добровольцы-горожане вышли за стены города и сражались с монголами, которые, ложным отступлением, заманили их в засаду и перебили всех.

«Когда это увидели (оставшиеся в городе) жители и воины, они пали духом и гибель стала для них очевидной. Воины, которые были тюрками, заявили: "Мы – из того же рода, и они нас не убьют". Они запросили пощады, и (неверные) согласились пощадить их. Тогда они открыли ворота города, и жители не смогли им помешать»

(Ибн ал-Асир, «Полный свод истории».)

Судьба предателей была жалкой. Монголы приказали им сдать оружие и лошадей, а потом «стали рубить их мечами и перебили всех до последнего, забрав их имущество, верховых животных и женщин» (Ибн ал-Асир).

Затем монголы приказали всем жителям Самарканда покинуть город, объявив, что каждый, кто останется в нём, будет убит.

«Войдя в город, они разграбили его и сожгли соборную мечеть, а остальное оставили как было. Они насиловали девушек и подвергали людей всяческим пыткам, требуя деньги. Тех, кто не годился для угона в неволю, они убивали. Все это произошло в мухарраме шестьсот семнадцатого года».

(Ибн ал-Асир.)

А вот свидетельство Рашида ад-Дина:
«Когда город и крепость сравнялись в разрушении, монголы перебили множество эмиров и ратников, на следующий день сосчитали оставшихся. Из этого числа выделили ремесленников тысячу человек, а кроме того, такое же количество определили в хашар. Остальные спаслись тем, что за получение разрешения на возвращение в город были обязаны, выплатить двести тысяч динаров. Чингисхан... часть предназначенных в хашар увел с собою в Хорасан, а часть послал с сыновьями в Хорезм. После этого еще несколько раз подряд он требовал хашар. Из этих хашаров мало кто спасся, вследствие этого та страна совершенно обезлюдела».



Рашид ад-Дин, памятник в Хамадане, Иран


Китайский паломник Чан Чунь писал потом, что ранее население Самарканда составляло около 400 тысяч человек, после разгрома города Чингисханом, в живых осталось около 50 тысяч.

Оставшись у Самарканда, Чингисхан отправил своего сына Толуя на Хорасан, дав ему в командование армию в 70 тысяч человек. Чуть позже, в начале 1221 г., его другие сыновья – Джучи, Чагатй и Угэдей, во главе 50-тысячной армии, были направлены к Гурганджу (Ургенчу), осада которого продолжалась 7 месяцев.

Гибель хорезмшаха Мухаммеда II


А что же в это время делал хорезмшах? Ан-Насави сообщает:
«Когда до султана дошло сообщение об этом горестном событии, оно вызвало у него тревогу и опечалило его, его сердце совсем ослабело и руки опустились. Он перешел Джейхун (Амударью) в жалком состоянии, утратив надежду защитить области Мавераннахра... его покинули семь тысяч человек из (войск) его племянников и перебежали к татарам. Правитель Кундуза Ала ад-Дин прибыл на подмогу Чингисхану, объявив о своей вражде с султаном. Перешел к нему и эмир Мах Руи, один из знатных людей Балха... Они сообщили ему (Чингисхану), какой страх испытал султан, и уведомили его, как он пал духом, – он снарядил в поход двух предводителей: Джэбэ-нойана и Сюбете-Бахадура (Субэдэя) с тридцатью тысячами (воинов). Они перешли реку, направляясь в Хорасан, и рыскали по стране».



Монголы на лошадях переходят через реку



Монгольский всадник, китайский рисунок


Сохранился приказ, отданный им Чингисханом:
«Силою Бога Великого, пока не возьмете его (Мухаммеда) в руки, не возвращайтесь. Если он… будет искать убежища в крепких горах и мрачных пещерах или скроется от глаз людей, как пери, то вы должны, подобно ветру летучему, устремиться через его области. Всякому, кто выйдет с покорностью, окажите ласку, учреждайте управление и правителя… Всякий, кто покорится, пусть будет помилован, а всякий, кто не покорится, погибнет».



Монгольские воины. Прорисовка с юаньской живописи


Третьим туменом командовал Тукаджар (зять Чингиса). Некоторые авторы сообщают, что Тукаджар был разбит Тимур-меликом и погиб, другие, что он был отозван Чингисханом, разгневавшимся на него за то, что тот разграбил города, ранее изъявившие покорность Субэдею и Джэбэ. Чингис, якобы, приговорил зятя к смертной казни, но потом заменил её разжалованием.

Итак, погоню продолжили Субэдей и Джэбе, которые в мае 1220 г. без боя захватили Балх. В крепости Илал (территория Мазендарана), после 4-хмесячной осады, они взяли в плен мать Мухаммеда (которая предпочла монгольский плен бегству к нелюбимому внуку Джелал ад-Дину) и его гарем.


Надпись гласит: «Теркен Хатын, мать султана Мухаммеда, была захвачена монголами»


Евнух Бадр ад-дин Хилал сообщает о дальнейшей жизни Теркен-хатын:
«Ее положение в плену стало таким бедственным, что она не раз являлась к обеденному столу Чингисхана и приносила оттуда кое-что, и ей хватало этой пищи на несколько дней».


«Псы» Чингисхана, не зная поражений, вихрем прошли по Ирану, но так и не смогли настичь Мухаммеда. Вначале он бежал в Рей, оттуда – в крепость Фарразин, где находился его сын Рукн ад-Дин Гуршанчи в распоряжении которого имелась целая армия численностью в 30 тысяч человек. Тумены Субэдея и Джэбе в это время действовали разрозненно, и у Мухаммеда был шанс по очереди разбить каждого из них. Вместо этого, он, при первом известии о приближении монголов, отступил к горной крепости Карун. Оттуда он сразу же ушел к другой крепости – Сер-Чахан, а затем укрылся на одном из островов Каспийского моря, где, передав власть Джелал ад-Дину, и умер – то ли в декабре 1220 года, то ли, в феврале 1221.


Смерть хорезмшаха Мухаммеда II, миниатюра


Поход «железных псов» Чингисхана



Поход Субудэя и Джэбе


А Субэдей и Джэбе продолжили свой фантастический рейд. Разбив грузинскую армию, через Дербентский проход они через земли лезгинов вышли к владениям аланов и половцев, поочередно разгромив их.


Дербент, гравюра


Преследуя половцев, заглянули в Крым, где взяли Сурож. Далее была очень известная в нашей стране битва у реки Калки, в которой русские дружины впервые встретились с монгольскими туменами.


П. Рыженко. После битвы на Калке


Субэдей и Джэбе разбили объединенные войска половцев и русских князей, но, на обратном пути, потерпели поражение в Волжской Булгарии – в конце 1223 или начале 1224 г.

Арабский историк Ибн аль-Асир утверждает, что булгарам удалось, заманив монголов в засаду, окружить их, и нанести большие потери. Лишь около 4 тысяч воинов вернулись в Дешт-и-Кыпчак и соединились с войсками Джучи.



Это было единственное поражение Субэдея, который, впрочем, очень скоро рассчитался с булгарами. В 1229 году он разбил их войско на реке Урал, в 1232 году захватил южную часть их государства, в 1236 – окончательно разгромил.


Портреты, представленные на конкурс «Создание образа Субудэй-Маадыра» (республика Тыва)


О последнем хорезмшахе Джелал ад-Дине и его войне с монголами будет рассказано в следующей статье.

Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

125 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Лексус 2 ноября 2019 05:12 Новый
    • 13
    • 4
    +9
    Яна читал ещё в детском возрасте. Эпизод с вырванным у сына Джелал ад-Дина сердцем тогда запомнился на всю жизнь.
    1. Проксима 2 ноября 2019 13:24 Новый
      • 11
      • 3
      +8
      Цитата: Лексус
      Яна читал ещё в детском возрасте.

      Я так понял, теперь «продвинутые» форумчане читают других авторов. Арабские, персидские и другие хронисты Ибн аль-Асир, Бадр ад-дин Хилари, Ан-Насави, Джувейни и прочие прочие, наверное сговорились и придумали сказку про Чингиз-хана и монголов, которых, как с блеском это «доказали» два «великих историка» fool Фоменко и Носовский, не было. recourse
    2. stroybat ZABVO 3 ноября 2019 02:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=%23&ved=2ahUKEwjPnLvt0szlAhWVHbkGHW4CB3MQ8TUwBHoECA0QNw&usg=AOvVaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov
      Кто служил рядом, тот знает.
  2. Rust 2 ноября 2019 05:48 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    В книге "Жестокий век" , подробно и интересно описана жизнь и все походы Чингисхана. Надо бы перечитать.
    1. тлауикол 2 ноября 2019 06:22 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Цитата: Rust
      В книге "Жестокий век" , подробно и интересно описана жизнь и все походы Чингисхана. Надо бы перечитать.

      лучше книги о Чингисхане еще не написано !
      1. Boris55 2 ноября 2019 08:36 Новый
        • 10
        • 19
        -9
        Цитата: тлауикол
        Лучше книги о Чингисхане еще не написано!

        Опять сказки про крутых монгол, завоевавших пол Мира...

        Как различаются в своем подходе к татаро-монгольскому нашествию церковыне летописи и народные былины. Где, согласно былинам, находилась "татарская земля", почему "татары" приходят не из степи, а с моря. Откуда прилетал на Русь Змей Горыныч. Какие иные упоминания о "татарах" сохранила в былинах народная память, почему они отвергнуты и забыты современной исторической наукой.

        1. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 11:49 Новый
          • 12
          • 5
          +7
          Про Пыжикова помолчу, соблюдая принцип "хорошо или ничего".
          1. Boris55 2 ноября 2019 12:44 Новый
            • 6
            • 10
            -4
            Цитата: Хозяин Трилобита
            соблюдая принцип "хорошо или ничег

            Принцип формулируется по другому: "Только хорошее или ни чего ложного".

            В противном случае все совершённые ошибки повторятся вновь. Лжи не надо, а об ошибках говорить необходимо т.ч. если считаете, что этот "книжный червь", проведший всю свою жизнь за изучением первоисточников, в чём то ошибался, разоблачайте.
            1. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 13:08 Новый
              • 13
              • 5
              +8
              Нет, я не считаю, что он ошибался. Я убежден, что он вводил людей в заблуждение сознательно, выполняя определенный заказ. Он тенденциозен и избирателен. Вместо того, чтобы исследовать вопрос и приходить к определенному мнению, сомневаться, проверять и перепроверять свои выводы, он, манипулируя известными ему фактами, пытается "подогнать" реальность под собственные понятия. Думаю, что деятельность Пыжикова как нельзя более четко и ясно демонстрирует нам демократичность научной среды, ее, если можно так сказать "плюралистичность" и, как следствие, беззащитность перед профанацией и тому подобными явлениями. Это, конечно, не Фоменко с Клесовым, но в общем двигался человек в близком к ним направлении.
              Цитата: Boris55
              разоблачайте.

              Такое впечатление, что у вас времени как у... этого самого фантиков. У меня столько нету, чтобы предметно изучать творчество Пыжикова только для того, чтобы при вас тут его "разоблачить". Для того, чтобы составить мнение о его трудах мне было достаточно посмотреть пару его лекций на ютубе. И не было даже нужно искать опровержения его доводам - достаточно просто разобраться с приемами, при помощи которых он свою позицию отстаивает. Это уже, к сожалению, не наука.
              1. 3x3zsave 2 ноября 2019 14:21 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                "плюралистичность"

                Ээээ, Михаил! Не ругайтесь "площадно". Забанят нафиг!!!
              2. Проксима 2 ноября 2019 17:50 Новый
                • 6
                • 3
                +3
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Для того, чтобы составить мнение о его трудах мне было достаточно посмотреть пару его лекций на ютубе.

                Правильно, чтобы узнать хорош ли борщ, достаточно попробовать всего лишь ложку, а не выжирать кастрюлю этого дер..ма. hi
              3. Boris55 3 ноября 2019 08:19 Новый
                • 5
                • 4
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                У меня столько нету ... чтобы при вас тут его "разоблачить".

                То есть конкретно сказать нечего. Есть предубеждение, что всё то, что не вписывается в библейское представление о мире - ложь. Вы предлагаете сомневаться в нём, но вы не сомневаетесь в правдивости навязанной нам истории немчурой. Это ваш выбор.

                ps
                Если вы знаете былину о нашествии на Русь татаро-монгол, хотя бы озвучите то, что помните.

                pps
                В книгах Пыжикова достаточно много ссылок на исторические документы. Не всё удалось зачистить врагам нашим.
      2. knn54 2 ноября 2019 18:46 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        В ДАННОМ случае рекомендую роман Мирмухсина
        Ходжентская крепость : Тимур Малик
    2. Кузнец 55 2 ноября 2019 09:45 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Все книги Яна прочел еще в раннем юношестве , но о Жестком веке не слышал . Спасибо за инфу , прочтут обязательно .
      Автору спасибо за работу , интересно .
    3. kinolog2322 4 ноября 2019 01:47 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Rust, с этой книги открыл для себя исторический роман,первый раз прочитана в 15 лет. Перечитываю ,переслушиваю постоянно. Да и жил неподалеку от тех мест. Фильм бы снять по этой книге.
  3. Cartalon 2 ноября 2019 06:51 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    В 1220 году Бухару разграбили, сожгли, разрушили, население убили, выгнали, угнали, а 1238 там достаточно людей для восстания.
    1. ВлР 2 ноября 2019 07:39 Новый
      • 9
      • 1
      +8
      Но никто ведь не говорит, что Бухару монголы полностью разрушили, а горожан - депортировали (как Тимур жителей Сарая). После бегства воинов гарнизона, бухарцы открыли ворота, сопротивлялась потом только цитадель. И казнили затем монголы именно солдат этой крепости (наемников-канглийцев, да и то по жребию), а не горожан. Жители города были выведены из него на период грабежа. Пострадали, те, кто остался. Так что демографической катастрофы не произошло.
      1. ElTuristo 2 ноября 2019 18:56 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Вполне правдоподобно зачем предкам таджиков было умирать за своих поработителей тюрок.
  4. gorenina91 2 ноября 2019 07:08 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    -А Рашид ад-Дин ... был ...., что карликом , что ли..???
    -Какая-то странная скульптура..
  5. kalibr 2 ноября 2019 07:26 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Валерий! Ну куда Вы торопитесь? Первая иллюстрация: не указан автор. Прорисовка монгольского воина... опять не указано, что это из книги М. Горелика. Целый ряд миниатюр также не подписан. Так нельзя! Должен быть единый стиль оформления и...не надо нарушать правила оформления иллюстративных работ. Это в Ваших же интересах!
    1. 3x3zsave 2 ноября 2019 08:26 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Здравствуйте, Вячеслав Олегович!
      Цитата: kalibr
      это из книги М. Горелика.

      Если данная прорисовка за авторством Горелика, то Вы несомненно правы. Если же нет, то иллюстрация может быть взята откуда угодно, хоть из журнала "Hustler", не давать же ссылку на него?
  6. Ros 56 2 ноября 2019 08:08 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    А самое интересное, что в самой Монголии никаких следов величия Чингиз Хана не обнаружено. Странно это. Но сами монголы его чтут и уважают, но никаких исторических документальных подтверждений нет.
    1. gorenina91 2 ноября 2019 09:19 Новый
      • 8
      • 11
      -3
      -Да..., если бы другие народы (особенно постарались европейцы) не поведали в своих мифах ., сказках .., былинах и легендах самим монголам о том , что у них , якобы был "такой" ...да "этакий"...да "mighty" , они бы и не знали о таком и вовсе... -Они и не знали об этом почти 700 лет...
      -Вы посмотрите на ментальность самих монголов... -какие это "сплочённые завоеватели".???
      -Очень легко представить сплочённые железной дисциплиной римские легионы ; македонские фаланги .., которые уже отжили своё за долго до мифического Ч-хана ; да даже каре , которые появились гораздо позже... -А вот разрозненных , живущих в разных концах скудной пустоши , скотоводов , у которых и оружия-то никакого не было ... -арканы для ловли скота , да луки для примитивной охоты... -и никаких боевых навыков...
      -А главное ...-ментальность...-видение мира...-медлительность и постоянное ощущение открытого пространства вокруг... -абсолютная разрозненность и явное не восприятие тесноты , строя ., подчинения и соблюдения дисциплины... -Каждый сам себе хозяин и руководитель... -и соседа ему рядом видеть и слышать необязательно ...
      -Это как у русских...- при чудовищно огромной территории ...-селиться так тесно , как буд-то живут на малюсеньком клочке земли... -Отъедешь от города на 200км ...-и вот они русские деревни...-и вот они дома стоящие буквально впритык... -Прямо злость берёт... -с каждого крыльца видно крыльцо соседа... -через забор переговариваться можно , а то и прямо с крыльца с соседом разговаривать...

      -И вот к монголам явился Бату .., Ч-хан или как там его и "объединил" ...-А куда явился-то .., куда было являться ...-на базарную площадь .., или площадь городской ратуши ., или на Трафальгарская площадь ??? -А , ну да ...-это он объезжал стойбища и каждого "объединял"... -А не послали ли его пастухи-скотоводы...-пасти верблюдов... -такого "великого вождя"... -Все и дела...
      1. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 12:11 Новый
        • 12
        • 5
        +7
        Простите, Ирина, но вы почему-то упорно пытаетесь наградить тогдашних монголов проблемами наших современников. Объединить людей сейчас, несмотря на все средства коммуникаций, сложнее, чем тогда, поскольку тогда умение объединяться было неотъемлемым условием выживания. Это сейчас, когда жизнь сытая и самодостаточная, люди могут позволить себе закрыться в собственном мире. 800 лет назад, да еще и в степи, в открытом и доступном пространстве это было решительно невозможно.
        Я уже обращал ваше внимание на то, что для того, чтобы начинать рассуждать на тему Чингисхана, у вас катастрофически мало информации о той эпохе и полностью отсутствует сколь-нибудь объемное представление о ней. Попробуйте сначала заполнить эти пробелы, после этого я с удовольствием ознакомлюсь с ходом ваших рассуждений и выводами.
        1. voyaka uh 2 ноября 2019 12:56 Новый
          • 15
          • 6
          +9
          Дело не в отсутствии информации, а в неприятии "неприятной" информации.
          У мозга людей есть "фильтры". То, что не укладывается в выработанные ранее
          и устоявшиеся схемы, просто отбрасывается.
          Можно публиковать тонны артефактов, но в Чингизхана она не поверит.
          Но при этом: ВСЕ русские принимают битву при Калке. Почему? Потому что это
          уже часть РУССКОГО глубинного эпоса.
          Поэтому:
          1) в Чингизхана и его огромное войско не верят ,
          2) в одного из полководцев Чингизхана, который командовал сравнительно
          небольшим отрядом, но разгромил объединенное войско русских и половцев - верят.
          Парадоксы психологии. fellow
          1. gorenina91 2 ноября 2019 15:33 Новый
            • 6
            • 6
            0
            Но при этом: ВСЕ русские принимают битву при Калке. Почему? Потому что это
            уже часть РУССКОГО глубинного эпоса.

            -Да, Я не воспринимаю битву при Калке и сказание про Евпатия Коловрата и тд...
            -А само восприятие того , что , якобы "ВСЕ русские принимают битву при Калке" ...-это не одно и тоже...
            -Просто есть реальное восприятие чего либо ... а есть простое считывание чьих-то восприятий...
            -Есть конкретная история , а есть баллады и былины...
            -Ну , Я вот не воспринимаю того , что все воспринимают Ч-хана как реальность...
            -Почему-то никто не возьмётся обсуждать битву при Молодях (великое событие времён Ивана Грозного)... -которая реально имела место быть , а вот про Куликовскую битву ...-все горазды...
            1. gorenina91 2 ноября 2019 16:23 Новый
              • 6
              • 6
              0
              -А потом...-насколько легко "просвещённым сочинителям" выбрать одного из самых отсталых степных народов , живущего почти в "каменном веке" ; когда в Европе (и не только в Европе) уже были университеты , центры цивилизации и просвещения , целые города ремесленников и "финансистов".., когда алхимики вовсю искали способ добыть золото и заполучить "философский камень" и тд) ...-.и...и...и...и наделить этот отсталый народ сверх милитаристскими способностями...и единой идеологией...-Можно было что-то более реальное придумать...
              -А сам Ч-хан ...-сидел себе и сидел в клетке (не путать с военной академией или целым окружением университетских наставников и просветителей) .., а потом вдруг ... мгновенно обретя навыки и знания полководца , общественного деятеля и искусного оратора , а так же -обладая средствами для привлечения под свою эгиду всевозможных соратников ...-вдруг начал свою "великую завоевательную эпопею"... -Ну ... тут уж...-кто во что верит...
              -К слову сказать...-в своё время Е.Пугачёв хоть сначала пообтесался в военной службе и в военных походах .., прежде чем возглавить шайку головорезов и начать свои довольно масштабные военные сподвижки...
            2. Korsar4 2 ноября 2019 16:26 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Почему Чингиз-хан через черточку? Чтобы не пришёл?

              Считается, что после Дюденевой рати детей до XX века "дюдюкой" пугали. Сам слышал.
              1. ВлР 3 ноября 2019 00:20 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                Да, Туденю-Дедюню в 1293 г. русские коллаборационисты князя Андрея Александровича (который получил в итоге Великое княжение и оставался Великим князем до 1304 г.) помогали отлавливать бежавших от монголов людей по лесам и тайным убежищам, и прятаться стало от них почти невозможно. Поэтому это нашествие произвело такое впечатление. Оно привело к массовому оттоку населения на северо-восток и стало причиной, например, активного заселения Вятки.
          2. Проксима 2 ноября 2019 15:48 Новый
            • 5
            • 3
            +2
            Цитата: voyaka uh
            Дело не в отсутствии информации, а в неприятии "неприятной" информации.
            У мозга людей есть "фильтры". То, что не укладывается в выработанные ранее
            и устоявшиеся схемы, просто отбрасывается

            Абсолютно верно! good Человек готов поверить во что угодно, в снежного человека, в НЛО, в Шамбалу, но только, например, не в факт высадки двенадцати астронавтов на Луну. А "фильтры" - это элементарная техническая (в данном примере) безграмотность. hi
      2. 30 вис 2 ноября 2019 22:09 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        А , как смогли гунны( скотоводы ,пастухи ) под предводительством Аттилы бить железные легионы римлян Гунны взялись из ни откуда ! И растворились без следа .. Вообще удивительно , но огромные массы хорошо вооружённых людей ( железо ) ,кочевники умеющие только охотиться и пасти скот ,выходили из ни откуда и покоряли мир ... И так раз за разом ... Сарматы -скифы , готы , вандалы , славяне , гунны , монголы, .. турки .. Где накапливались эти орды ? Почему выплёскивались на свет ?
        1. Sunstorm 7 ноября 2019 19:35 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: 30 вис
          А , как смогли гунны( скотоводы ,пастухи ) под предводительством Аттилы бить железные легионы римлян Гунны взялись из ни откуда ! И растворились без следа .. Вообще удивительно , но огромные массы хорошо вооружённых людей ( железо ) ,кочевники умеющие только охотиться и пасти скот ,выходили из ни откуда и покоряли мир ... И так раз за разом ... Сарматы -скифы , готы , вандалы , славяне , гунны , монголы, .. турки .. Где накапливались эти орды ? Почему выплёскивались на свет ?

          про гуннов между прочим на ВО есть ряд статей....Но вкратце гунны Аттилы это некая условная федерация племен, совершенно разных по составу, экипировки и тд, подчиненных силе нескольких главенствующих племен..после поражения и смерти Атиллы авторитет оказалось подорванным и федерация распалась... А если вас циклит слово "гунны" так вспомните милейшую привычку римлян называть словом "варвар" всех иностранцев... И да главное оружие гуннов некоим образом не железо..а Лук...Ну и про "железные легионы" римлян в 5 веке..это конечно да...лимитаны и комитаты они ведь как ветераны "Помпея".
          А про огромные массы....оставлю без комментариев, что для вас огромная масса?) Может быть войско греков шедшее на осаду Трои?))) Если перечитать "Иллиаду"?)
      3. ORINCH 6 ноября 2019 17:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В 1644 году маньчжурско-монгольские восьмизнаменные войска вошли в Пекин, и за 40 лет войны полностью подчинили себе застенный Китай. Они установили там жестокую этнократическую диктатуру династии Цин, которая рухнула только в 1912 году (уже при жизни моей бабушки, например). Например, как символ подчинения своей власти они потребовали, чтобы все мужское население Китая брило лоб и заплетало волосы в косу. Это был символ национального унижения, который 270 лет терпели китайские патриоты. Маньчжуры это конгломерат тунгусских и монгольских племен. Ближайшие их родственники, родные братья - нанайцы и удэгейцы, чуть более отдаленные - эвенки. Любой эвенк, выйдя из тайги, мог без проблем инкорпорироваться в маньчжурский клан, что было невозможно сделать почти 400 миллионам китайцев.
        Южные монголы (Внутренняя Монголия) подчинились маньчжурам до нашествия на Китай, и вошли в состав восьмизнаменных войск, северные монголы (Внешняя Монголия, нынешнее независимое государство) приняли Цинское подданство позже, и, хотя они не вошли в знаменные войска, среди них была введена аналогичная военно-административная система: баг (30 воинов, взвод) - сомон (150 воинов, рота) - хошуун (от 750 воинов, бригада) - аймак (армия).
        Эта военно-административная организация монгольского общества сохранялась, как было сказано выше, до 1912 года.
        Само собой, знание этих фактов лишает почвы ваши измышления.
      4. ORINCH 6 ноября 2019 19:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ну и, само собой, маньчжурский проект не на пустом месте возник. Правящий клан Айсин Гёро (Золотой род в переводе с маньчжурского) возводил свое происхождение от правящего дома чжурчжэньской империи Цзинь (Золотая в переводе с китайского). Этническая преемственность также налицо - маньчжуры были прямыми потомками чжурчжэней.
        Монгольские правители той поры являлись потомками Юаньской династии и все находились в близком родстве между собой. Монголы также переживали очередной подъем, были близки к сверхдержавию, но не смогли преодолеть феодальную раздробленность и попали в зависимость от маньчжурских богдо-ханов.
        У монголов и маньчжуров было общее политическое наследие, напоминанием и символом которого является улаан-зала - красная кисточка на головном уборе. Оно уходит во времена правления правления ойратского Эсэн-тайши и его знаменитой победы над императором Чжэнтуном китайской династии Мин. Ойратские тайши, во власти которых тогда находились все монголы и маньчжуры, повелели своим подданным носить улаан-зала. Этот элемент сохранился до сих пор в национальном костюме монголов, ойратов и маньчжуров.
    2. knn54 2 ноября 2019 10:51 Новый
      • 6
      • 7
      -1
      Во время своих походов Ермак тоже НИЧЕГО не обнаружил.
      1. Проксима 2 ноября 2019 13:06 Новый
        • 10
        • 2
        +8
        Цитата: knn54
        Во время своих походов Ермак тоже НИЧЕГО не обнаружил.
        А хана Кучума (Ченгизида по крови) в борьбе с которым и сложил свою голову Ермак, Вам не достаточно? request
        1. andrew42 2 ноября 2019 18:08 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          Кучум и его военная элита были бухарцами, то есть находниками, пришлыми в тех местах. Это не только не автохтонное население, а вчерашние завоеватели. У бухарских чингизидов прав на Сибирь было не больше, чем у Ермаковых людей. Только вот непонятно, зачем чингизидов в привязке к Ермаку рассматривать? Сибирь точно не "монгольская" земля, - частично вогульская, частично кипчакская, частично как сказал бы Самсонов "скифо-сибирская" (этот автохтонный этнос вообще покрыт мраком истории, однако он был, как и города на Оби-Иртыше).
          1. Коте пане Коханка 2 ноября 2019 20:14 Новый
            • 13
            • 3
            +10
            Кучум и его военная элита были бухарцами, то есть находниками, пришлыми в тех местах. Это не только не автохтонное население, а вчерашние завоеватели. У бухарских чингизидов прав на Сибирь было не больше, чем у Ермаковых людей. Только вот непонятно, зачем чингизидов в привязке к Ермаку рассматривать?

            Не люблю когда правду мешают с кривдой!
            Так что по порядку:
            1. Кучум - Чингизид? Ответ - да!
            2. Кучум - уроженец Бухары? Да!
            3. Кучум - находник? Да!
            Дальше »переливание из пустого в порожнее». Самого разумного вопроса у кого Кучум за 15 лет до Ермака отобрал Сибирь Андреев42 как в «рот воды набрал»!
            А ответ прост и рушит все бла-бла-бла об автохонтах Сибири!!!
            Сибирское ханство до Кучума так же возглавлял потомок Чингисхана!!! А теперь пораскидаем государства на пост имперском пространстве, что осталось от державы Чингиз-хана? То увидем, что практически все земли возглавляют его пра-пра-пра-про-внуки! Исключения только четыре Московское государство, Персия, Башкирские юрты и держава Тимура! Даже Индия под властью великих Моголов.
            Учитывая, что Сибирь степная той эпохи вообще представляла перекати поле! Колмаков, казахов, ногайцев и башкир, а Предуралье подверглось вторжению казанских татар бежавших из Казани, то картинка далеко не маслом, а кровью.....
            С уважением, Коте!
            1. Оператор 2 ноября 2019 20:37 Новый
              • 6
              • 5
              +1
              Моголы - это Бабуриды, происходившие от Тамерлана, поэтому они никаким боком не чингизиды.

              Тщательне́е надо laughing
              1. Проксима 2 ноября 2019 23:47 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                Цитата: Оператор
                ..поэтому они никаким боком не чингизиды.

                Тщательне́е надо laughing

                Это Вам надо тщательнее, см. пост ниже.
            2. HanTengri 2 ноября 2019 20:42 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Цитата: Коте пане Коханка
              То увидем, что практически все земли возглавляют его пра-пра-пра-про-внуки!.........
              ..........Даже Индия под властью великих Моголов.

              Индия - мимо. Ибо, Бобур Умаршейхович (шах, поэт, филосов, и, заодно, основатель династии Бабуридов и империи Великих Моголов) - Тимурид, а не Чингизид. hi
              1. Проксима 2 ноября 2019 23:43 Новый
                • 7
                • 2
                +5
                Цитата: HanTengri
                Индия - мимо. Ибо, Бобур Умаршейхович (шах, поэт, филосов, и, заодно, основатель династии Бабуридов и империи Великих Моголов) - Тимурид, а не Чингизид. hi

                Не совсем верно, Бабур по линии матери был Чингизидом и гордился этим больше, чем он потомок Тимура, поэтому и империю свою назвал соответствующе. hi
                Коте пане Коханку был прав! good
                1. HanTengri 3 ноября 2019 00:03 Новый
                  • 3
                  • 3
                  0
                  Цитата: Проксима
                  Не совсем верно, Бабур по линии матери был Чингизидом и гордился этим больше, чем он потомок Тимура, поэтому и империю свою назвал соответствующе.

                  Он имел право гордится чем угодно. Но полноценным чингизидом это его сделать не могло. Тк и без него "у нас любой второй, в Туркмении -аятола и даже Хомейни" (с) Вот и пришлось, бедолаге, шкандыбать в Индию и там самоутверждаться.
                  1. Проксима 3 ноября 2019 16:44 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: HanTengri
                    Но полноценным чингизидом это его сделать не могло.

                    Ну вот, демагогия уже пошла в ход.. what Что в Вашем понимании "полноценный Чингизид"? request А как же самый известный в мусульманском мире потомок Чингизхана Сулейман Великолепный? Его мать - Хавса-султан была дочерью крымского хана Менгли Гирея. Или он тоже неполноценный Чингизид?
                2. Комментарий был удален.
    3. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 11:54 Новый
      • 12
      • 3
      +9
      Цитата: Ros 56
      в самой Монголии никаких следов величия Чингиз Хана не обнаружено

      Свидетельств величия Рюрика или Святослава у нас, как-будто, пруд пруди. И это в стране с оседлым населением, чего вы от кочевников хотите?
      1. Sunstorm 7 ноября 2019 19:38 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Полноте мы до сих пор спорим кто такой Рюрик=) Впрочем еще пара лет и на украине вангую найдут завещание лично Рюриком подписанное=)
  7. kalibr 2 ноября 2019 08:19 Новый
    • 6
    • 4
    +2
    Цитата: Ros 56
    но никаких исторических документальных подтверждений нет.

    Есть!
    1. Ros 56 2 ноября 2019 09:32 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Сильный аргумент.
  8. kalibr 2 ноября 2019 08:34 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: 3x3zsave
    Если данная прорисовка за авторством Горелика, то Вы несомненно правы. Если же нет, то иллюстрация может быть взята откуда угодно, хоть из журнала "Hustler", не давать же ссылку на него?

    Антон! Вот тут-то и зарыта главная собака: откуда брать "картинки". Можно просто из Сети и тогда откуда что понять очень трудно. Можно со специальных сайтов. Музеев, библиотек... Это более хлопотно и времени занимает чуть больше. Но зато впечатление от материала куда лучше. Я потому и написал "куда Вы торопитесь". Поэтому я бы из Хастлера не брал, а нашел бы источник замены, только и всего. Вот вчера писал материал и мне нужен был портрет Людовика 11. Нашел с аукциона. Пришлось поискать, что это копия и она тиражирована в музеях Вены, и других городов. Я не указывал конкретно музей. Но указал три музея и что это копия. Считаю, что достаточно. А вот просто написать под портретом - Людовик 11, на мой взгляд было бы не слишком правильно. И зачем делать абы как, когда можно сделать как надо?
    1. 3x3zsave 2 ноября 2019 09:14 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Цитата: kalibr
      Это более хлопотно и времени занимает чуть больше.

      Это понятно. Хотя бывает и по-другому. Знаешь, что нужно, откуда взять, первоисточник, место его хранения, а вот качественной фотографии - нет, хоть убейся! Особенно это касается фрагментов миниатюр.
  9. Korsar4 2 ноября 2019 08:41 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Волна за волной. Степь города разрушала. И от своего уклада не отходила. Наверное это и даёт силу на долгое время.
  10. Molot1979 2 ноября 2019 09:05 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Есть иысль, от чего Мухаммед воевал так неумело и пассивно. Судя по всему, он был искренне религиозным человеком. Но в Отрарском инциденте он проявил слабость, встав на сторону Каяр-хана, хотя правда была на стороне Чингисхана. Поэтому приход монголов воспринял, как кару Аллаха. Воевать с монголами - все равно, что бороться против самого Бога. Дело, заранее обреченное. Поэтому этот, в сущности, довольно боевой правитель, вел борьбу столь вяло и неудачно, по сути, вообще пустив все на самотек. Хотя шанс если не разбить, то остановить врага были. Смог же Джалал эд-Дин нанести поражение части монголов. Они не были непобедимы.
    1. Sunstorm 7 ноября 2019 19:41 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Вероятно как обычно повлияла целая цепь совпадений, не следует исключать и ваш вариант с религозностью, но вероятнее всего "эффективные менеджеры" того периода и там тоже отличились...Можно например четко увидеть это на примере осады городов..где-то города держались по 7 месяцев...а где-то сразу впускали...вероятно некий "общественный кризис в отношении властей" имел место быть.
  11. Бар2 2 ноября 2019 09:16 Новый
    • 4
    • 9
    -5
    Рыжов нам изо всех сил пытается доказать ,что монголы -это монголоиды.Но ведь существуют и другие исторические иллюстрации и гравюры монголов на которых монголы -это европеоиды.Как с этим быть ,а Рыжов?
    Вот например битва монголов и венгров в 1241г у Шайо

    https://c.radikal.ru/c22/1911/d7/0cd4a1130ea2.jpg

    монголы -это те кто справа в латах и с полумесяцем.
    Как видим в изображениях монголов есть разночтения.
    К усилению тезиса,что монголы -это европейцы можно добавить ,то что монголы теперящние -это перевобытнообщинный народ т.е. по ТИ получается ,что монголы деградировали с высот государственности до нуля,а так не может быть.Поэтому все эти картинки Рыжова-скорей всего -фальсификация истории.
    1. ВлР 2 ноября 2019 09:30 Новый
      • 11
      • 4
      +7
      А здесь все просто:
      1. Во-первых, чистокровные монголы монголоидами как раз, скорее всего и не были. У Чингисхана и многих его потомков были голубые глаза и рыжие волосы.
      Рашид ад-Дин прямо говорит, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые".
      Родовое их имя - Борджигины - "голубоглазые".
      Тот же автор: "Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый".
      2. Монголы в войске того же Бату-хана были элитой, их было всего 4 тысячи человек, их берегли, в бой отправляли в самом крайнем случае - против самых достойных противников, или, если исход сражения вызывал опасение. Гораздо больше было других степняков - как раз монголоидной расы, именно их и принимали за самих монголов. Более того, монголов стали называть "татарами" - а это племя было врагом монголов, именно татар обвиняли в отравлении отца Тэмуджина. И с татарами Чингис жестоко воевал. Татары, в результате, были почти полностью истреблены, их почти не осталось, их имя было перенесено на друкгих степняков, и, по иронии судьбы, на самих монголов.
      Казанские татары, например, на самом деле - в основном, потомки завоеванных монголами булгар. Крымские татары - с казанскими почти ничего общего не имеют - другие предки, но тоже не монголы.
      3. Монголы всегда требовали в завоеванных странах 10% от всего - в том числе, и от воинов, которые шли с монгольским войском дальше. В том числе и в русских княжествах. И эти русские солдаты за границей Руси тоже"считались "монголами".
      1. 3x3zsave 2 ноября 2019 10:13 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Здравствуйте, Валерий!
        Цитата: ВлР
        Родовое их имя - Борджигины - "голубоглазые".

        То есть, род Борджигинов явно выделялся из общей племенной массы. Это можно объяснить некой генетической флуктуацией. Однако, в целом, европеоидность монголов, сомнительна. То есть, они могли быть светловолосыми и голубоглазыми, это рецессивный признак, отличающий замкнутые этнические группы, но оставаться при этом монголоидами.
        1. ВлР 2 ноября 2019 10:17 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Да, Антон, Вы правы, род Чингиса - выделялся даже среди монголов. Но, некоторое количество похожих на них людей, в популяции, видимо, все же было. "Плавал" этот рецессивный признак в их среде, всплывая периодически.
      2. АК1972 2 ноября 2019 12:49 Новый
        • 7
        • 2
        +5
        Казанские татары, например, на самом деле - в основном, потомки завоеванных монголами булгар. Крымские татары - с казанскими почти ничего общего не имеют

        Мой друг и сослуживец узбекский татарин говорил, что крымские татары к собственно татарам никакого отношения не имеют (кроме языка) и утверждал, что крымские татары это турки, также общаясь с татарами в Набережных Челнах я понял, что наши татары крымских татар ненавидят люто, а крымские отвечают им взаимностью.
      3. kinolog2322 4 ноября 2019 01:59 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        ВлР, так у них ( монголов) по сей день во внутреннем паспорте указан род (борджигин,халх и т.д)
    2. Комментарий был удален.
    3. 3x3zsave 2 ноября 2019 09:38 Новый
      • 9
      • 3
      +6
      Цитата: Бар2
      монголы -это те кто справа в латах и с полумесяцем.

      Феноменальная аннотация!
      А хан Узбек принимая ислам не знал, бедолага, что все уже сделано 80 лет назад! laughing
    4. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 12:34 Новый
      • 13
      • 4
      +9
      "Бар" - это что особая карма или у фолькхисториков пароль такой теперь? Был же тут некий "Бар 1" с теми же тезисами и теми же аргументами, звали его только по другому.
      По поводу портретов Чингисхана уже обсуждалось. Европеоидом он выглядит только на портретах, рисовавшихся в Европе и после его смерти лет этак через 200 - 300. То есть, авторы рисовали его так, как они себе его представляли в силу своей фантазии, не имея о его внешности абсолютно никаких достоверных данных. Китайские же изображения, годе Чингисхан - типичный монголоид, хоть и тоже, как правило создавались позже его смерти, но по времени находятся к нему гораздо ближе и не исключено, что авторы этих рисунков могли видеть самого Чингисхана или делать портреты по описаниям тех, кто его видел.
      Безусловно, как на самом деле выглядел Чингисхан мы не знаем. Но если какие-то из его изображений и могут обладать портретным сходством с ним, то это, безусловно, китайские, а никак не европейские.
      Всегда, любезный, анализируя какие-либо картинки, постарайтесь для начала узнать когда, кем и с какой целью они были нарисованы.
      Предлагаю вам сформировать образ древнерусского воина на основании рисунков известного новгородского художника XIII в. Онфима:
    5. HanTengri 2 ноября 2019 14:54 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Цитата: Бар2
      монголы -это те кто справа в латах и с полумесяцем.
      Как видим в изображениях монголов есть разночтения.

      Вам не приходило в голову, что художник изобразивший монгол в топфхельмах, скорее всего, живых монгол никогда и в глаза не видел, да и мертвых тоже?
      1. 3x3zsave 2 ноября 2019 15:44 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Ну, почему же? Мог видеть, только сидел спиной к северу, соответственно имея монголов "слева" laughing Тогда все встаёт на свои места.
  12. Бар2 2 ноября 2019 09:35 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: ВлР
    Во-первых, чистокровные монголы монголоидами как раз, скорее всего и не были.


    ну а чёж вы показываете того же Чингисхана -явным монголоидом ,если он им не был?
    Надо показывать историческую правду.
    Кроме того -4тыс.одного народа не могли бы управиться с остальными СОТНЯМИ ТЫСЯЧ других народов.В случае неповиновения их бы просто смяли.Так что процент белых монголов очевидно был выше.
    И самое главное ,а на каком языке общались белые монголы и остальные народы?
    1. ВлР 2 ноября 2019 09:45 Новый
      • 8
      • 3
      +5
      Это не я показываю, а авторы рисунков. Кстати, обратите внимание, что на китайском портрете Чингисхана нет пресловутого "эпикантуса" - "монгольской складки" верхнего века у внутреннего угла глаза. Которую Герасимов ухитрился в своих реконструкциях "нарисовать" даже у Андрея Боголюбского, изобразив его чуть ли не чистокровным монголом, вот посмотрите:

      А ведь о монголоидах на Руси тогда и не слышали. Половцы - европеоидами были.
      И рыжебородому и белолицему Тамерлану, который совершенно точно был европеоидом - тоже:

      В общем, очень недобросовестный реконструктором был этот распиаренный Герасимов.
      1. Korsar4 2 ноября 2019 09:51 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        А какому облику Андрея Боголюбского Вы доверяете?

        Насколько лики на иконах похожи на оригинал?
        1. ВлР 2 ноября 2019 10:05 Новый
          • 8
          • 0
          +8
          Прижизненного портрета Андрея Боголюбского не сохранилось, поэтому об истинном облике только гадать можно.
        2. 3x3zsave 2 ноября 2019 10:15 Новый
          • 6
          • 4
          +2
          Примерно настолько же, насколько отпечаток на Туринской плащанице похож на оригинал.
          1. Korsar4 2 ноября 2019 10:22 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Эскиз Васнецова очень хорош. Но, наверное, это определяется близостью к нашему времени.
      2. ver_ 2 ноября 2019 10:01 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        ..о монголах уже много копий сломано.., а вот когда *исчезли * две луны Земли? - Леля и Фата .. , ну луну Месяц мы видим до сих пор..
        1. HanTengri 2 ноября 2019 23:43 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Цитата: ver_
          а вот когда *исчезли * две луны Земли? - Леля и Фата .. , ну луну Месяц мы видим до сих пор..

          Ни куда они не исчезали. все зависит от метода наблюдения.
          — Холмс, а правда, что вы видели собаку Баскервиллей?

          Холмс, протягивая доктору свою трубку:
          — Попробуйте, Ватсон, вы еще не такое увидите!
          1. ver_ 4 ноября 2019 07:54 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            ...есть мнение , что её песком засыпана средняя Азия , появилась непроходимая пустыня Текла Макан и остатки этой луны * пришли* на Египет , где раньше росли пальмы.. Скифам пришлось покинуть *контролируемую ими территорию* в 12 веке ...
      3. Engineer 2 ноября 2019 10:20 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Половцы - европеоидами были

        Скорее нет.
        Дискуссия тут
        http://istorja.ru/forums/topic/946-vneshnost-polovtsev/
        В очередной раз удивляюсь насколько живучи идеи Л.Н. Гумилева
        1. ВлР 2 ноября 2019 10:22 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Половцы - русское название кипчаков. А "полова" - это солома: волосы половцев по своему цвету напомнили русским солому. Сомнительно, чтобы блондины были монголоидами. Об этом пишет также в своей монографии "Половцы" С.Плетнева.
          Вот, кстати, очень добросовестная реконструкция облика половца из погребения у села Квашниково, типичный европеоид:
          1. Engineer 2 ноября 2019 10:31 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Во-первых, есть альтернативное мнение на этимологию половцев от той же Скржинской

            Во-вторых, вот мнение самой Плетневой
            В этих свидетельствах для нас особенно важны данные о двух этносах: каи — это, как мы знаем, кимаки, а шары — по мнению всех ученых, занимавшихся кочевыми объединениями эпохи средневековья, это кипчаки, или половцы, поскольку русское слово «половцы» — («половые») означает светло-желтые (полова — солома, мякина, отвеянная лузга).

            Таким образом, в этой тотальной перекочевке на тучные западные пастбища принимали наиболее деятельное участие прежде всего сами кипчаки, получившие в ряде источников наименование «желтые». Откуда появилось это название? Многие исследователи считают, что половцы были белокурыми и голубоглазыми, некоторые даже связывают их происхождение с «динлинами», обитавшими в степях Южной Сибири в конце I тысячелетия до н. э. — [35] начале I тысячелетия н. э. и бывшими, по сведениям китайских хронистов, блондинами. Вполне возможно, конечно, что среди половцев были и отдельные белокурые особи, однако основная масса тюркоязычных с примесью монголоидности (по данным антропологов) кимако-кипчаков была черноволосой и кареглазой

            И далее
            Не исключено, что цветовая характеристика была символическим определением, возможно, какой-то части кипчаков,

            http://annales.info/step/pletneva/index.htm#_Toc265180273
            ТО есть половцы названи так НЕ за цвет волос.
            1. Engineer 2 ноября 2019 10:48 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Половец из Квашниково несет смешанные черты. Европеоидных больше.
              Тут нужно разделить вопрос: кем были половцы на момент прихода с востока? Кем они стали, особенно их аристократия, после десятилетий угона в плен десятков тысяч славянских женщин?
      4. ver_ 2 ноября 2019 12:22 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        ...он просто не захотел -потерять свою голову - это было так просто в те времена , когда правил параноик..
      5. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 12:47 Новый
        • 8
        • 4
        +4
        Валерий, Валерий, не надо так резко!... smile
        Череп монголоида от черепа европеоида отличить не сложнее, чем череп негра от черепа эскимоса, а это уже умели делать в XIX в. smile Метод Герасимова неоднократно проверялся на практике и давал неизменно положительные результаты, в том числе в криминалистике. То что половцы - европеоиды тоже далеко не факт, я убежден, что монголоидного в них было не меньше, чем европеоидного. Монголоидность, причем сугубая Тимура и Чингисхана для меня вообще сомнения не вызывает.
        Я уже неоднократно обращал ваше внимание на то, что вы склонны выдавать за доказанную истину сомнительные и непроверенные факты, которые, на самом деле только могут быть истиной, чисто теоретически. Давайте будем все-таки осторожнее с фактами и гипотезами и желаемое за действительное выдавать не будем.
        1. ВлР 2 ноября 2019 13:42 Новый
          • 7
          • 1
          +6
          Кстати, меня один аспирант из Ташкента (а я был студентом последнего курса) на посиделках после межВУЗовской конференции в конце 80-х уверял, что настоящие узбеки - светловолосые и голубоглазые. А темноволосые - метисы. Сам он, при этом, светловолосым и голубоглазым не был smile
          1. Engineer 2 ноября 2019 13:54 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Корни видимо отсюда.
            Памиро-ферганская раса
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0
            Изрядная доля истины есть
            1. Engineer 2 ноября 2019 14:08 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Европеоидный компонент в Средней и Восточной Азии вообще интересная тема, но монографий по предмету не встречал.
              Общее впечатление из разных источников
              В Средней Азии был очень распространен, но его доля неуклонно снижалась особенно после возникновения тюркского государства. В Восточной Азии (наши монголы и тюрки) изначально (с исторических времен) присутствовал слабо или очень слабо. Отдельные проникновения европеоидных (условно европеоидных, естественно)племен картину не меняли.
              Тюрки и монголы явно монголоиды и подтверждения этому встречал постоянно
        2. karabass 2 ноября 2019 14:01 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          УВАЖАЕМЫЙ ХОЗЯИН ТРИЛОБИТА есть опубликованная диссертация - "похоронный обряд в золотой орде" исследуются ордынские могилы с целью определения вероисповедания умерших. так вот из всех исследованных могил (территория Волгоградской и Астраханской областей) - подавляющее большинств (более 90%) - европиоиды. Кстати есть и негроиды, что вообще удивительно)
          1. Engineer 2 ноября 2019 14:25 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Есть работа известного антрополога Алексеевой по этому предмету. К сожалению, не смог сходу найти. Она отмечает значительно количество молодых женщин европеоидного условно-славянского типа в золотоордынских могильниках умерших предположительно от родов. Видимо пленницы или купленные рабыни или и и другое. Это мощный источник европеизации кочевников. НО мы ведь размышляем как выглядели тюрки и монголы до Золотой Орды, в эпоху завоеваний
          2. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 18:11 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Цитата: karabass
            есть опубликованная диссертация - "похоронный обряд в золотой орде"

            Не читал. Однако, и не утверждал, что половцы - сплошь монголы. Полагаю, что население Дешт-и-Кипчак отнюдь не было однородным и потомки, например, хазар вполне могли иметь европеоидный вид. Однако, в степи все происходит несколько быстрее, чем в горах и в дремучих лесах, а уж взаимное проникновение культур и генов - как пить дать. Носятся туда-сюда по степи, сто километров не крюк, а так, в гости зайти... Так что половцы и место их обитания в XI в. и в XIII, как мне кажется значительно друг от друга отличались. Ну а во времена Золотой Орды так и подавно.
  13. Далтон 2 ноября 2019 09:56 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Самая крупная империя (после Британской), причем сухопутная.
    Определенно к политико-экономическим и военным предпосылкам такого успеха Чингис-хана примешана и изрядная доля организаторских способностей и военного искусства
  14. АК1972 2 ноября 2019 10:33 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Чингис жестоко, но справедливо и доходчиво объяснил, что послов убивать не хорошо и очень вредно для здоровья.
    1. Korsar4 2 ноября 2019 10:42 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Боеспособная армия способствует убедительности доводов.
  15. Engineer 2 ноября 2019 10:56 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Тамерлану, который совершенно точно был европеоидом

    Прошу прощения, но подобная безапелляционность также совершенно не оправдана
  16. kalibr 2 ноября 2019 11:42 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Цитата: Ros 56
    Сильный аргумент.

    В моих устах - да!
  17. kalibr 2 ноября 2019 11:45 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: Бар2
    Рыжов нам изо всех сил пытается доказать ,что монголы -это монголоиды.Но ведь существуют и другие исторические иллюстрации и гравюры монголов на которых монголы -это европеоиды.Как с этим быть ,а Рыжов?
    Вот например битва монголов и венгров в 1241г у Шайо

    Павел, об этом уже было столько раз на ВО, что в зубах навязло. Я лично, устал объяснять, что в геральдики полумесяц это знак одного из младших сыновей к исламу отношения не имеющий.
  18. kalibr 2 ноября 2019 11:47 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Цитата: 3x3zsave
    Это понятно. Хотя бывает и по-другому. Знаешь, что нужно, откуда взять, первоисточник, место его хранения, а вот качественной фотографии - нет, хоть убейся! Особенно это касается фрагментов миниатюр.

    Значит надо изменить текст и обойтись без этого!
  19. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 11:47 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    Сначала похвалю автора, потом буду читать комментарии.
    Валерий, спасибо.
  20. kalibr 2 ноября 2019 11:51 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    Цитата: Бар2
    Поэтому все эти картинки Рыжова-скорей всего -фальсификация истории.

    Павел, не хочу Вас обижать, но... если Вы не защитили на эту тему хотя бы кандидатскую диссертацию, то... не Вам судить. Об этом. Можно, впрочем, и без нее. Но тогда Вам надо самому написать по меньшей мере штук 10 статей с ссылками на авторитетные источники и там показать то, что Вы хотите.
  21. АК1972 2 ноября 2019 12:27 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    «сундуки со списками Корана превратили в конские ясли, бурдюки с вином свалили в мечети"
    Валерий, как всегда благодарю за статью! Однако непонятно о вине. Мусульманам его вроде бы пить нельзя, а монголы вроде бы виноград не выращивали.
    1. voyaka uh 2 ноября 2019 13:04 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Не путайте ранний Ислам и поздний.
      В первые 500 и более лет своего распространения Ислам не запрещал вино,
      женщинам не надо было закутывать себя с головы до ног и т.д.
      С христианством, кстати, произошли точно такие же метаморфозы в Средних веках.
      И с иудаизмом тоже в свое время.
    2. ВлР 2 ноября 2019 13:05 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Ну, так ан-Насир сообщает. Может, трофейные бурдюки с вином монголы привезли, может, среди местных купцов и их клиентов были не только мусульмане.
  22. Бар2 2 ноября 2019 13:21 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Бар" - это что особая карма или у фолькхисториков пароль такой теперь? Был же тут некий "Бар 1" с теми же тезисами и теми же аргументами, звали его только по другому.

    это я есть Павел моё настоящее имя.
    Нам ещё много есть о чём поговорить.
    1. Хозяин Трилобита 2 ноября 2019 18:02 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Цитата: Бар2
      это я есть Павел моё настоящее имя.

      Вот, блин, что Самсонов животворящий делает! Не пора ли его за некромантию привлекать?
      Цитата: Бар2
      Нам ещё много есть о чём поговорить.

      Поговорим, если есть о чем. Впрочем, исходя из предыдущего опыта, рискну предположить, что беседа у нас не сложится. request
  23. Бар2 2 ноября 2019 13:25 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: ВлР
    И рыжебородому и белолицему Тамерлану, который совершенно точно был европеоидом - тоже:

    тож самое существует много изображений Тамерлана и даже турецких изображений на которых он -европеодид.Чё бы туркам -азиатам изображать его по европейски?
  24. Бар2 2 ноября 2019 13:28 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: ВлР
    А ведь о монголоидах на Руси тогда и не слышали

    да нет конечно.Было издревле такое явление ,как торговля между народами и был Великий шёлковый путь ,который существовал ещё в античные времена и шёл этот путь частью по Руси.Поэтому на каком основании вы говорите ,что руские не видели монголоидов?
    1. ver_ 4 ноября 2019 13:21 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      ...Монголы появились лишь в 2о веке... Машины времени до сих пор не изобрели.. Подменять понятия - Моголов ( великих) и Монголов 20 века - шельмование истории.. Кто о Монголах мог написать 13- 14 веке ?...
  25. Бар2 2 ноября 2019 13:34 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: kalibr
    Павел, не хочу Вас обижать, но... если Вы не защитили на эту тему хотя бы кандидатскую диссертацию, то... не Вам судить.

    я вас тоже обижать не хочу ,но вы на каком основании судите о качестве оружейной бронзы и стали? Вы что специалист -металлург защитивший кандидатскую по обработке металлов? Однако судите об этом постоянно.

    Цитата: kalibr
    Павел, об этом уже было столько раз на ВО, что в зубах навязло. Я лично, устал объяснять, что в геральдики полумесяц это знак одного из младших сыновей к исламу отношения не имеющий.


    суть то не в этом ,а в одеянии монголов,одеты они ,как еропейские рыцари и железа на них явно не один килограм.
  26. Engineer 2 ноября 2019 14:53 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    К вопросу о монголоидности/европеоидности
    В попытке найти классические работы Алексеева и Алексеевой, а также Дебеца по антропологии. Нашел более свежий матриал. Автор - Комаров.
    https://www.dissercat.com/content/naselenie-stepei-vostochnoi-evropy-ii-tysyacheletiya-po-dannym-kraniologii
    Пока ищу диссертацию, выложу выводы г-на Комарова
    1. Для домонгольских кочевников территории Украины (представленных сериями печенегов Приднепровья, из могильников Днепропетровской и Донецкой областей) был в основном характерен схожий краниологический комплекс, определяемый как смешанный с некоторым преобладанием европеоидных черт по сравнению с другими кочевыми группами.

    2. Проникновение смешанных групп южносибирского облика (представленных серией из могильников в Харьковской области) в степи Восточной Европы, в частности, на территорию Украины, фиксируется ещё в домонгольское время.

    3. У населения, оставившего могильник у хазарской крепости Саркел, а также у половцев (представленных серией из могильников Калмыкии) в большей мере проявлялись монголоидные черты по сравнению с другими группами домонгольских кочевников.

    4. Большая часть кочевых групп эпохи Золотой Орды характеризуется монголоидными особенностями или существенным преобладанием монголоидных черт.Кочевникам преимущественно был присущ облик, свойственный южносибирской или центральноазиатской расе.

    5. В массиве кочевников Золотой Орды были также смешанные группы с ощутимым преобладанием европеоидного компонента оставившие Калиновский могильник и курганы в Саратовской области. Общностью, в которой в наибольшей мере был представлен европеоидный комплекс, были кочевники Букеевской степи.

    6. Основная масса осёдлого населения Золотой Орды характеризовалась смешанными краниологическими комплексами с разным соотношением европеоидных и монголоидных элементов.
  27. Оператор 2 ноября 2019 15:54 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    К чему в статье о государстве хорезмшахов, тем более последнего периода его существования в 13 веке, приводить фантазийную карту т.н. кипчакского государства - да еще с учетом того, что за сто лет до описываемых в статье событий хорезмшах Атсыз в 1133 году уничтожил азиатских кипчаков и присоединил их владения к Хорезмскому шахству?

    А в арабских хрониках начала 13 века о европейской части похода монгол говорится только о столкновениях с грузинами, аланами, половцами, русами и булгарами - кипчаков также нет от слова совсем.

    Русофобия, не? laughing
    1. ВлР 2 ноября 2019 15:56 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Эта карта не Кипчакского государства, а Кипчакской степи - исторический регион Евразии, представляющий собой Великую Степь от низовий Дуная до Иртыша и озера Балхаш.
      1. Оператор 2 ноября 2019 16:08 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Так и напишите в подписи под картой, что географический регион.

        P.S. Кипчакской эта часть Великой степи была с гулькин нос - с 11 по начало 13 века.
  28. Бар2 2 ноября 2019 16:00 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: ВлР
    Кстати, меня один аспирант из Ташкента (а я был студентом последнего курса) на посиделках после межВУЗовской конференции в конце 80-х уверял, что настоящие узбеки - светловолосые и голубоглазые. А темноволосые - метисы. Сам он, при этом, светловолосым и голубоглазым не был smile


    национальность -узбеки получилась в 20веке уже при комунистах.В тех районаз Ферганской долины и Двуречия жили
    -татары
    -сарты
    -собственно узбеки
    татары и сарты -это были белые народы говорящие по тюрски.
    Татары до опиумных войн правили Китаем.Это так называемая Великая Тартария.От этого названия остались некоторые топонимы ,например Тартарский /Татарский пролив.
  29. AllBiBek 2 ноября 2019 16:20 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Ну, про первую стычку монгол и булгар размусоливать не буду (она ещё известна как "Баранья битва", ибо, якобы, после неё булгары меняли пленных монгольских воинов на баранов по курсу 1:1, что, в целом, весьма так неплохо объясняет, за что после Волжскую Булгарию чингизиды затирали с лица Земли с особой любовью и нежностью), а вот касательно похода 1229 года почему-то мало кто из пишущих замечает один крайне интересный момент. А именно: в него отправились Субудэй-багатур и Джебэ-нойон, а обратно вернулся только Субудэй. Более того, имя Джэбе вообще после этого исчезает из всех письменных тсточников, включая Анонимно Искандере. А ведь он не хрен м горы, Джебэ - это самый первый нукер Чингиз-хана, он был с ним рядом когда тот ещё только-только начинал свою карьеру в роли даже не олководца, а просто степного багатура, у которого нет ничего кроме коня и оружия. Логичным кажется, что Джебэ в этом походе и погиб, что также очень и очень серьезный минус к карме Волжской Булгарии. Ибо то, что осталось от того же Золотарёвского или Староромашкинского городищ - это небо и земля по сравнению с тем, что осталось от той же Старой Рязани.
    1. kinolog2322 4 ноября 2019 02:15 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Албибэг, первым нукером был Боорчу,потом сыновья кузнеца Джэлэмэ и Субэдэй (в будущем багатур) ,а Джэбэ( копьё)был пленным воином,который в бою ранил тогда ещё Тэмуджина.
  30. семург 2 ноября 2019 17:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Чингизидов много есть до сих пор, почему не взять у них ДНК и не провести анализ , который закроет многие спорные вопросы.
    1. Engineer 2 ноября 2019 17:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432661/Vsemirnaya_istoriya_v_chetyrekh_bukvakh
      Гаплогруппа С3 позднее переименована в С2 . Монголоидный монгольский монгол laughing laughing
      1. Оператор 2 ноября 2019 18:06 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        По итогам генетического анализа, выполненного в 2018 году китайскими учеными, субклад гаплогруппы С2 чингизидов не совпал с субкладом С2 т.н. "старкластера", носителями которого в настоящее время являются 16 млн. мужчин, проживающих в МНР, китайской провинции Внутренняя Монголия, Казахстане и Средней Азии.

        Вполне возможно, что среди предков Чингизхана по женской линии были потомки причерноморских ариев, дошедших до Маньчжурии в середине 2 тысячелетия до н.э. и передавших по наследству рецессивные гены светлой радужной оболочки глаз и рыжих волос.
    2. Severomor 2 ноября 2019 19:07 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: семург
      Чингизидов много есть до сих пор, почему не взять у них ДНК и не провести анализ

      Могу ошибаться, но в Казахстане много потомков Чингисхана, от слова «все»))). Киргизия тоже не отстает.)))
      1. Оператор 2 ноября 2019 19:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Носителями монгольской гаплогруппы С2 являются 40% казахов и 20% киргиз.
        1. Severomor 2 ноября 2019 19:42 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Оператор
          Носителями монгольской гаплогруппы

          носитель или потомок, таки разные понятия
          1. Оператор 2 ноября 2019 20:26 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Согласно данных китайских ученых количество современных потомков Чингизхана во всем мире можно оценить на уровне 100000 человек.
  31. Оператор 3 ноября 2019 01:42 Новый
    • 0
    • 5
    -5
    Цитата: Проксима
    Бабур по линии матери был Чингизидом и гордился этим больше, чем он потомок Тимура, поэтому и империю свою назвал соответствующе

    И вам надо тщательнЕе - бабуриды называли себя туранами (поэтому, кстати, использовали титул падишах, а не хан).
    Моголами (от слова Магомед) их называли индусы, использовав местное собирательное название для всех мусульман.
  32. kalibr 3 ноября 2019 17:21 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: Бар2
    Вы что специалист -металлург защитивший кандидатскую по обработке металлов? Однако судите об этом постоянно.

    Вы сами написали "сужу постояннно". Но в отличие от Вас не в комментах, а в статьях с ссылками на книги. То есть информация проверяемая. Где Ваши аналогичные работы и ссылки, которые можно проверить,а?
  33. kalibr 3 ноября 2019 17:25 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Бар2
    суть то не в этом

    Но Вы же написали - смотрите на полумесяц. А теперь суть не этом,да?
  34. Михаил Матюгин 3 ноября 2019 21:42 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Достойный материал, спасибо автору !

    Хочу сказать также то, что в целом монголы Чингис-хана сделали большое и благоприятное дело для христианского мира, уничтожив государство Хорезмшахов, так как даже осколки хорезмского войска оставили о себе страшную память на Ближнем Востоке. Именно они (а не монголы!) "адским вихрем" пронеслись по многим странам региона, даже помогли сарацинскому войску взять 2й раз Иерусалим в 1244 году, и везде устраивали страшные акты геноцида христиан.

    Прочитать об одном из этих случаев (вероятно, самом кровавом, когда за свои религиозные взгляды были уничтожены десятки тысяч простых жителей Грузии) можно, например, здесь - "100.000 мучеников грузинских" : https://v-georgia.com/istoriya-massovogo-geroizma-ili-most-1111-muchenikov/

    Поэтому для христиан "хорезмийцы" Джелал ал Дина - просто банда отморозков, и после их "художеств" очень многие христианские территории Закавказья твёрдо встали на сторону монголов (что завершилось взятием в 1258 году Багдада объединённым войском монголов, грузин и армян).
  35. Бар2 4 ноября 2019 13:27 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: ver_
    ...Монголы появились лишь в 2о веке... Машины времени до сих пор не изобрели.. Подменять понятия - Моголов ( великих) и Монголов 20 века - шельмование истории.. Кто о Монголах мог написать 13- 14 веке ?...

    монголы -это намерянное искажение истории ,тот великий народ,который завоевал половину мира назывался-монгалы или просто галы.
    Галы -это руские.
    http://new.chronologia.org/polemics/great_gallium.php
  36. Бар2 4 ноября 2019 13:54 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: kalibr
    Но Вы же написали - смотрите на полумесяц. А теперь суть не этом,да?

    то что монголы приняли ислам -то факт ,поэтому знамя с полумесяцем -это их отличительный признак.Но разговор пошел про железо ,как монголы смогли столько надобывать и столько сделать оружейного железа.Как видим из средневековых изображений монголы/монгалы -это сделали.
  37. Бар2 4 ноября 2019 14:19 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Boris55
    Опять сказки про крутых монгол, завоевавших пол Мира...

    Пыжиков высказался очень нехорошо про романовых,что пришли к власти не просто не законно ,но и преступно,а так же его понесло от нынешней "вершины мировой культуры" -капитализма основанного на инживидуализме к рускому коллективизму,поэтому его выступления пресекли самым радикальным образом.Быть историком профессия смертельно опасная.Наш мир основан на лжи ,а правду они не любят.
  38. napalm 8 января 2020 18:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Молодцы немцы в легкую переписали историю целому континенту. заставили писать летосипи разным народам с разными языками в свою угоду причем в разное время. А японцем придумали слово камикадзе.
  39. Farkhod Mamadiev 16 марта 2020 14:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Читать невозможно без должного анализа, в начале говорится что общая численность войск Чингизхана при вторжении на земли Хорезма не первышали 120 тыс, а по количеству туменов оно сильно зашкаливает, учитывая сколько там было "корпусов", также не сказано о сражении Джучи с войском Темур Мелика в верховьях Джейхуна, где по одним данным участвовало со стороны Темур Мелика до 400 тыс солдат, куда вы дели все эти данные ?