Военное обозрение

Когда экономия опасна для корабля: правда о фрегатах «Оливер Х. Перри»

113

Саван из морской пены — вот всё, что ожидало этот фрегат при встрече с противником.


На прошлой неделе мой уважаемый коллега перечислил преимущества «Оливера Перри» и возвел его в эталон морского оружия. По всему выходило, что многие идеи, реализованные при создании «Перри», необходимо использовать при постройке отечественных боевых кораблей.

Но настолько ли полезными были те идеи?

И будет ли польза от корабля, спроектированного с оглядкой на зарубежный фрегат из прошлой эпохи?


Нужно перестать видеть в «Перри» простой, дешевый и поэтому массовый корабль.

Он стал массовым не потому, что был дешевым. И был дешевым не оттого, что планировался стать массовым. Логика, основанная на отечественных примерах, в случае «Перри» не работает.

Серийное строительство фрегатов (51 для ВМС США) велось в период 1977-1989 гг. За аналогичное время флот пополнился... 53 боевыми кораблями классов «крейсер» и «эсминец»!

31 «Спрюэнс» и 14 «Тикондерог» — до 1989 г. включительно. Плюс «белые слоны», волею случая оказавшиеся под полосатым флагом эсминцы «Кидд», сильнейшие в своем классе. И hi-end «экзотика» — четыре атомных крейсера «Вирджиния».


Отличить «Кидд» от «Спрюэнса» под силу лишь моделистам. Третий представитель семейства, крейсер УРО «Тикондерога», был унифицирован с эсминцами по большинству систем

Вот и вся правда о простых и дешевых «рабочих лошадках». Если бы основная часть ВМС действительно состояла из 4200-тонных кораблей упрощенной конструкции, спроектированных по методам «Оливера Перри», такой флот оказался бы ни на что не годен.

Помимо 53 крейсеров и эсминцев новых проектов, в составе ВМС США находились свыше 20 ракетных крейсеров, ракетных эсминцев «Кунц»/«Фэрэгат» и другой серьезной техники прошлых десятилетий. По состоянию на середину — конец 80-х число крупных боевых кораблей по факту превышало число «дешевых и массовых» фрегатов.

Подобно тому, как в наше время число построенных «Берков» вчетверо превышает число меньших по размерам LCS.

Фрегаты «Перри» выходили дешевыми оттого, что собирались выполнять ограниченный круг задач, за спинами своих коллег, старших по рангу. А было их построено 51, потому что янки посчитали нужным именно такое количество вспомогательных кораблей.

За численными рекордами и массовостью никто не гнался.

Выбор «Перри» на роль эталона при проектировании будущих российских кораблей не может вызвать ничего, кроме улыбки


С учетом роли и назначения проекта дальнейшие вопросы к технической стороне корабля отпадают. Вынужденные компромиссы в его конструкции не стали неожиданностью для заказчика.

При заданном водоизмещении на технологическом заделе 70-х годов фрегат был обязан уступать по боевым возможностям крейсерам и эсминцам.

Облик «Перри» выбирался никаким не компьютером, а живыми людьми. В своих представлениях о фрегате как об одновальном корабле с острым клиперским носом, простыми рублеными формами надстройки и транцевой кормой при водоизмещении ок. 4000 тонн создатели «Перри» ориентировались на его предшественников — противолодочные фрегаты типа «Нокс». Учитывая эти предпочтения, компьютер рассчитал точные размерения и помог выбрать оптимальную схему расположения отсеков и механизмов. Но тренды задавали сами люди с оглядкой на существующие проекты похожих размеров.


«Перри» и «Нокс»

Предшественники, «Ноксы», создавались для сопровождения конвоев в третьей мировой войне. Где единственным противником на трансатлантических маршрутах могли стать только советские подлодки.

При водоизмещении 4000 тонн фрегат «Нокс» вполне соответствовал своему назначению С учетом объемов и сложности предстоящей работы это был весьма дорогостоящий корабль, несущий самые изощренные средства ПЛО того времени.

Ничего другого «Нокс» делать не умел, и до конца своих дней ничему так и не научился.

Что касается «Перри», то его создатели использовали корпус, аналогичный по размерам «Ноксу», для создания корабля для несения повседневной службы в условиях холодной войны, которому предстояло заходить в зоны локальных конфликтов, где каждый обнаруженный катер и самолет мог оказаться носителем противокорабельной ракеты. Где могли выстрелить с берега. Где в любой момент мог вспыхнуть бой с «москитными силами» непредсказуемого противника (который еще утром считался союзником). Где от корабля могло требоваться оказание артиллерийской поддержки силам на берегу. Или молниеносный удар в палубу вражеского корвета, с помощью ЗУР с отключенным бесконтактным взрывателем.

Янки посчитали приемлемым для этих целей фрегат с примитивным двухкоординатным радаром и одноканальным ЗРК. При отсутствии полноценных средств противодействия и РЭБ.

Ко всему прочему, фрегат был оснащен единственным «Фаланксом», прикрывающем кормовые углы, т. е., на языке специалистов, имел незамкнутый контур ПВО.

С учетом «однорукой» пусковой установки и принятого расхода двух ракет на одну цель фрегат имел все шансы не пережить встречу даже с парой самолетов противника. Впрочем, как и любой другой корабль его размеров, построенный по технологиям 1960-1970-х гг.

Заказчик получил именно такой фрегат, какой требовался ВМС: вспомогательная единица второго или даже третьего ранга, на которую было жаль потратить лишний цент.

Безопасность «Перри» гарантировалась отнюдь не силой его оружия или выучкой экипажа. Перефразируем советского командира, гордо ответившего на провокационные призывы натовских кораблей:
— Вы идете опасным крусом.
— Наша безопасность обеспечивается флагом Советского Союза!

Раздолбать «Перри» было делом нетрудным. Трудно потом выживать под санкциями. Впрочем, однажды эта логика себя не оправдала.

Последствия атаки на «Старк» не содержат сенсационного подтекста


Такой корабль не мог утонуть от попаданий пары «Экзосетов», все повреждения пришлись выше ватерлинии. С пожаром, возникшим от двигателя застрявшей в надстройке ПКР, эффективно справился взрыв второго «Экзосета». Что, как ни парадоксально это звучит, даже облегчило положение фрегата.

В отличие от «Шеффилда», получившего повреждения на краю земли, «Старк» находился вблизи американской базы в Бахрейне, куда и был приведен на следующий день.

Что касается общей оценки живучести, то фрегаты «Перри» получили традиционную для того времени надстройку из пожароопасных алюминиево-магниевых сплавов. Впоследствии это решение было признано неприемлемым, и таких кораблей уже давно не строят.

Одновальная конструкция ГЭУ — очередной компромисс. Создатели «Перри» посчитали такое решение оправданным для второсортной 2-ранговой единицы.

Когда экономия опасна для корабля: правда о фрегатах «Оливер Х. Перри»

Утверждение моего коллеги об отсутствии влияния на живучесть при применении одно- или двухвальной схемы ГЭУ противоречит здравому смыслу. Интересно, каким образом был проанализирован опыт применения одновальных кораблей в годы ВМВ, если боевых кораблей основных классов с одновальной ГЭУ просто не существовало.

Даже самые маленькие эсминцы того времени при водоизмещении ок. 2000 тонн оснащались двухвальной силовой установкой.

Разумеется, двухвальная ГЭУ радикально повышала живучесть. Случаев боевых повреждений гребного винта на одном валу или разрушения машинных отделений одного борта великое множество. При этом корабли сохраняли возможность дать ход. Пример — второй поход в Феодосию крейсера «Красный Кавказ».

Стоит ли искать смысл там, где его нет?


Фрегат типа «Оливер Перри» был запрограммирован на поражение. Вопрос заключался лишь в готовности дать ему бой. Как показало время, никто из его противников не имел решимости (или необходимости) атаковать маленькие корабли. Уникальный инцидент со «Старком» так и остался загадкой истории. Кто и с какой целью отдал безумный приказ?

Помимо компромиссов, конструкция «Перри» содержала и положительные элементы. Среди них комплекс технических средств под аббревиатурой LAMPS, позволивший связать воедино все противолодочные средства фрегата, включая поисковые и прицельные системы на борту вертолетов. Критикуя «Перри», нельзя забывать о научно-техническом уровне страны, в которой был создан тот корабль.


Неустранимым врожденным недостатком «Оливера Перри» была посредственная мореходность. В свежую погоду при продольной качке носовая часть фрегата показывалась из воды, после чего следовал страшный удар (днищевой слеминг). Помимо потери работоспособности гидролокационных средств, постоянные удары разрушали и без того не прочную конструкцию, вызывая многометровые трещины в надстройке.

Это никак не было связано с размерами «Перри»; он, как и любой корабль, был мал только на бумаге. Причиной слеминга было слишком большое удлинение корпуса (9,7), позволявшее обойтись меньшей мощностью ГЭУ на полном ходу. И, вероятно, ошибки при проектировании обводов.

Видимо, компьютер при расчетах чего-то не учел.


Размеры корабля водоизмещением ок. 4000 тонн в сравнении с человеком. На иллюстрации: моряки смывают карабкающихся по якорной цепи активистов-пацифистов. Дело происходит в Дании, на американской базе их бы пристрелили

В начале нового века «Перри» подвергнулись обширной модернизации: с их палуб демонтировался «однорукий бандит», а на его месте приваривалась заплата. Оставшись без ракетного оружия, они начали постепенно выводиться из состава флота.

Если двадцать лет назад списанные «Перри» были желанным подарком для стран-союзников США, то в наши дни они не вызывают интереса даже у них. Современные корабли уже давно имеют другой облик и строятся по другим стандартам.


Фрегат типа "Оливер Перри" и эсминец типа "Спрюэнс"
Автор:
113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. цап царап
    цап царап 8 декабря 2019 06:49 Новый
    0
    "При заданном водоизмещении на технологическом заделе 70-х годов фрегат был обязан уступать по боевым возможностям крейсерам и эсминцам"-чтож,смотрю вы умнеете на глазах good
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 8 декабря 2019 07:13 Новый
    0
    Ну, что ж... Автор высказал свое видение на обсуждаемую модель судна. В чем то я с ним даже соглашусь. Наверное, потому, что форма судна с нестандартным расположением вооружением и мне, когда то показалась странной.
    Но... "Пери" оказался именно тем "рядовым пехотным Ваней", который выигрывает войну. Не красавцем, не атлетом, не Олимпийским чемпионом... Неказист на вид, но вынослив. Иначе как объяснить видео в прошлой статье о расстреле корпуса -мишени? Который упрямо не хотел идти ко дну?
    1. Santa Fe
      8 декабря 2019 07:40 Новый
      +16
      Пери" оказался именно тем "рядовым пехотным Ваней", который выигрывает войну.

      Каким пехотным Ваней??! Вы точно прочли статью? У америкосов вообще не было такого понятия, у них были деньги и самыми массовыми получились самые крупные и дорогие единицы. Рядовыми были крейсеры и эсминцы

      А фрегат - для вспомогательных задач. Их было построено меньше чем перворанговых единиц
      1. Santa Fe
        8 декабря 2019 08:09 Новый
        +9
        Взвод рядовых-хлюпиков, остальная рота состоит из вооруженных до зубов амбалов

        Чтобы понятнее была аналогия
        1. Nehist
          Nehist 8 декабря 2019 12:25 Новый
          +1
          Гг Вам бы Олег в любые вооруженные силы сходить! Там во как раз два три амбала а остальные вооруженные хлюпики. Между прочим пример ВМВ не кто не отменял,именно дешевые эсминцы оказались наиболее востребованными
          1. LeonidL
            LeonidL 9 декабря 2019 02:53 Новый
            0
            Давайте готовится к прошлой войне! Отличное решение. Впрочем к "перри" уже приценивается Абсурдистан - дешево и вроде как сердито.
      2. Fizik M
        Fizik M 9 декабря 2019 18:07 Новый
        -3
        Цитата: Santa Fe
        Каким пехотным Ваней??! Вы точно прочли статью? У америкосов вообще не было такого понятия, у них были деньги и самыми массовыми получились самые крупные и дорогие единицы. Рядовыми были крейсеры и эсминцы

        lol
        это некомпетентная ахинея Капцова wassat
    2. 27091965i
      27091965i 8 декабря 2019 09:17 Новый
      +5
      Цитата: Вождь краснокожих
      Но... "Пери" оказался именно тем "рядовым пехотным Ваней", который выигрывает войну.


      Американцы сами определили возможности этих кораблей из ниже приведённой оценки видно,что грандиозных задач они перед этими кораблями они не ставили.

      " Служба в качестве морского сопровождения с амфибийными целевыми группами или конвоями."
    3. bayard
      bayard 8 декабря 2019 10:47 Новый
      +24
      Цитата: Вождь краснокожих
      Автор высказал свое видение на обсуждаемую модель судна

      Автор высказал своё видение на то , что якобы А.Тимохин предлагал для будущего флота взять за основу фрегат "Оливер Х.Перри" , что не является таковым . Тимохин привёл пример данного фрегата , как способ решения проблемы обеспечения флота необходимым кораблём не основного(вспомогательного) класса за небольшие деньги , в короткий срок и с достаточными для его задач характеристиками . Это пример планирования строительства флота с правильным распределением акцентов и отказ от попытки делать универсальный многофункциональный корабль с максимальными характеристиками в любом водоизмещении . В данном случае выбор умеренных характеристик в пользу экономии , унификации и удобства в эксплуатации принёс ожидаемые плоды .
      ... Сам же А. Тимохин идею одновального фрегата ПЛО для флота РФ , предложенную мной , не поддержал . Напротив , предложил 2-х вальную на дизелях для корабля данного класса и назначения . Так что не стоит обвинять человека в том , чего он не писал и за что не агитировал .

      А теперь несколько слов о том , действительно ли так безполезен опыт данной схемы для нужд нашего флота .
      Разумеется о кораблях основных классов речь не идёт . Речь , как и в случае флота США в середине 70-х , о потребности в недорогих противолодочных кораблях с хорошей мореходностью , автономностью и способных нести вертолёт , а лучше(гораздо лучше для ПЛО - 2 вертолёта) . Кто-то спросит "почему не корвет для ПЛО ?" ... потому , что с водоизмещением 2000 - 2200 т. , такой корабль обладает плохой мореходностью , малой автономностью , несёт ограниченное кол-во вооружения и боевого оснащения и не способен применять вертолёт в свежую погоду(уже при 3-х баллах) . Посмотрите какая погода стоит большую часть года в Охотском море ... в Баренцевом море ... и представьте сколько времени ему там придётся болтаться , прикрывая район боевого развёртывания наших АПЛ ... и сколько от него там будет толку в свежую погоду .
      Попробуем рассмотреть за и против данной(одновальной) схемы для корабля такого класса .
      Минимальное водоизмещение для удовлетворительной мореходности в ДМЗ - 3 500 т. , оно же даёт и приемлемую автономность от 30 суток .
      Из опыта с "О.Х.Перри" мы знаем , что выбор одновальной схемы позволил сэкономить порядка 800 т. водоизмещения . Почему ? Потому , что в отличии от двухвальной схемы на данном корабле ОДИН вал , ОДИН винт , ОДИН редуктор и ОДНА турбопара . И расположены они по оси корпуса , а не по бортам , что , кстати , добавит некоторую долю живучести при принятии удара в борт , ибо чтоб добраться до ГЭУ , нужно будет преодолеть бортовые отсеки ниже ватерлинии , а это ослабит или рассеет силу удара\взрыва .
      Это не ода одновальной схеме , её недостаток так же очевиден , как неочевидно некоторое преимущество .
      Представим , что нам надо получить противолодочный фрегат с набором вооружений близкий к 22350 , но меньшего водоизмещения и дешевле .
      Переход к одновальной схеме с установкой половины ГЭУ от проектируемого 22350М даст экономию в цене , весе и внутренних объёмах ... допустим экономия водоизмещения будет примерно такой же как у "О.Х.Перри" : 5300 - 800 = 4 500 т. в максимальном водоизмещении . А если отказаться от части вооружений ... скажем вместо 2-х зенитно-артиллерийских установок по бортам оставить одну , но поместить её за\над ангаром ? Но при этом ангар сделать двухместным ?
      Вот и искомый недорогой фрегат ПЛО с двумя вертолётами .
      Не просядут-ли ходовые характеристики с новой ГЭУ ?
      Давайте посчитаем .
      22350 для экономического хода использует 2 дизеля по 5 200 л\с , итого 10 400 л\с . В то же время одна маршевая турбина имеет мощность до 12 000 л\с , при том наш фрегат на 800 т. легче "Горшкова" ... так что в скорости экономического хода будет напротив - прирост . Именно за малую скорость экономического хода и критикуют "Горшкова" . Предлагаемый фрегат подобной критики будет лишен .
      Для форсажного хода у 22350 есть две турбины М-90ФР мощностью 27 500 л\с каждая , итого - 55 000 л\с . Казалось бы уж здесь то новый фрегат уступит ... но дело в том , что при работе на один редуктор одновременно мощности турбин плюсуются и на валу предлагаемого фрегата будет 27 500 + 12 000 = 39 500 л\с . ... Разница в 15 500 л\с ... но во первых - и в водоизмещении есть разница , а во вторых , если чуть удлинить корпус(та самая секция для зенитно-артиллерийской установки за\над ангаром и в то же время немного сузить корпус(одновальная схема это позволяет без труда) , то мы получим те же самые 29 узлов максимального хода ... если не все 30 , если хорошо поработать над обводами .
      И , к стати , у данной ГЭУ может быть и ещё один интересный режим - условно "полный маршевый" при работе на вал одной турбины М-90ФР ...
      В результате мы получим фрегат с примерно такими же боевыми возможностями , как и 22350 , но на 800 т. легче , на пр. 20% дешевле и при этом с двумя вертолётами .
      И это ещё с тем же ЗРК "Полимент-Редут" . А если ЗРК выбрать попроще ?
      Всё выше сказанное лишь гимнастика ума и поиск рациональных решений в выборе концепции недорогого фрегата ПЛО - массового , дешевого , удобного в эксплуатации и производстве и максимально унифицированного с уже существующими кораблями ВМФ РФ .
      Ещё дешевле было бы сделать его целиком на дизелях , скажем на 4-х 12 000 л\с коломенских с работой парами на два вала ... но с дизелями у нас пока совсем кисло ... а вот турбины и редукторы к ним уже пошли . Поэтому если сделать ставку на единую ГЭУ для 2-х типов кораблей , то и промышленности будет удобней и выгодней , и в эксплуатации - красота .

      Ещё раз повторю - всё сказанное здесь , гимнастика ума , размышление над возможным и приглашение к обсуждению .

      И я вовсе не считаю одновальную систему лучше или нужней , но она дешевле , если уже есть готовая ГЭУ , и даёт ощутимый выигрыш в экономии водоизмещения .
      1. Аристарх Людвигович
        Аристарх Людвигович 8 декабря 2019 11:16 Новый
        +2
        Цитата: bayard
        Ещё дешевле было бы сделать его целиком на дизелях , скажем на 4-х 12 000 л\с коломенских с работой парами на два вала ... но с дизелями у нас пока совсем кисло ... а вот турбины и редукторы к ним уже пошли . Поэтому если сделать ставку на единую ГЭУ для 2-х типов кораблей , то и промышленности будет удобней и выгодней , и в эксплуатации - красота .

        На фрегаты проекта 22350 дизеля как раз были. Сатурн делал турбины, Коломна делала дизели, потом это отправляли на Зорю, которая добавляла свой редуктор и газогенератор, испытывала агрегат в сборе на своём сборочно-испытательном комплексе газотурбинных двигателей и агрегатов и отправляла его в Санкт-Петербург. ГТУ были разработаны «Сатурном» и прошли испытания ещё в нулевых (их показывали на различных выставках начиная с 2009 года), нужно было построить свой испытательный стенд и заместить часть комплектующих украинского производства. В том числе надо было импортозаместить не столько турбину, а украинский редуктор, который входит в состав ДГТУ. Редуктор на «Звезде» начали воспроизводить только в 2014 году. Турбину на сегодняшний день сделали, сборочно-испытательный комплекс газотурбинных двигателей и агрегатов (ГТД и ГТА) для морских программ производство корабельных газотурбинных двигателей построили. Турбины и редукторы с лета собрали на сборочно-испытательном комплексе газотурбинных двигателей и агрегатов. Официально испытаний ещё не было, были пробные запуски (один редуктор чуть не угробили). Поэтому я не вижу смысла вносить изменения в проект фрегата 22350 (сугубо мое мнение), так как первый серийный "Адмирал Касатонов" еще даже не принят в состав флота.
        1. bayard
          bayard 8 декабря 2019 11:53 Новый
          +5
          Цитата: Аристарх Людвигович
          Поэтому я не вижу смысла вносить изменения в проект фрегата 22350 (сугубо мое мнение), так как первый серийный "Адмирал Касатонов" еще даже не принят в состав флота.

          drinks Я тоже не вижу повода вносить изменения в проект , который с таким трудом , но всё же был доведён до готовности и принят флотом . В своих комментариях к предыдущей статье о "О.Х.Перри" А. Тимохина , я подробно изложил свою позицию ... Предлагаемый мной фрегат возможен к рассмотрению , если серию 22350 ограничат лишь 8-ю вымпелами , а затем в серию пойдёт 22350М , который уже вовсе не фрегат , а полноценный эсминец . Лишь в том случае , если от закладки 22350 свыше 8-и уже заказанных откажутся окончательно , встаёт во весь рост вопрос о фрегатах ПЛО , которые нужны в товарных количествах и за умеренную цену .
          Вот в этом случае , в целях унификации с находящимся в производстве эсминцем 22350М и максимальным удешевлением проекта и предложена мной данная концепция одновального фрегата ПЛО на половине ГЭУ от 22350М . Если же решение о продолжении серии 22350\22350+ будет продолжено и будет осуществляться одновременно со строительством 22350М параллельными потоками , я это буду только приветствовать .
          Это было не предложение перепроектировать 22350 , а попытка предложить концепцию дешевого фрегата ПЛО водоизмещением 4 000 - 4 500 т. с наборов вооружения близким к 22350(16 КР в УВП) , двумя вертолётами и ГАК от "Горшкова" .

          Возможен вариант и с ещё более бюджетным фрегатом ПЛО - вышеуказанная одновальная схема и упрощённый комплекс ПВО , к примеру "Панцырь-М" - для работы в ближней зоне , в "бастионах" и выполняя эскортные операции , этого может вполне хватить , но получится ещё дешевле и проще .
          Но флотоводцам такое может не понравиться ...
      2. knn54
        knn54 8 декабря 2019 11:45 Новый
        0
        "Каждому овощу свое время."
      3. bk0010
        bk0010 8 декабря 2019 12:14 Новый
        +6
        Цитата: bayard
        А если ЗРК выбрать попроще ?
        Нам попроще вредно: у наиболее вероятного противника в море ставка на авиацию. Это американцы могут забить на ЗРК, а нам это чревато.
        1. bayard
          bayard 8 декабря 2019 22:38 Новый
          0
          Именно поэтому в предложенном фрегате я и предложил сохранить ПВО , ударные возможности и ПЛО от фрегата 22350 , чьи возможности в ПВО вполне удовлетворительны .
      4. Saxahorse
        Saxahorse 8 декабря 2019 21:27 Новый
        0
        Цитата: bayard
        Разница в 15 500 л\с ... но во первых - и в водоизмещении есть разница , а во вторых , если чуть удлинить корпус(та самая секция для зенитно-артиллерийской установки за\над ангаром и в то же время немного сузить корпус

        Любопытно что автор указывает на чрезмерное удлинение Перри (9.7) а вы предлагаете еще больше сделать. :)
        1. bayard
          bayard 8 декабря 2019 22:33 Новый
          0
          Цитата: Saxahorse

          Любопытно что автор указывает на чрезмерное удлинение Перри (9.7) а вы предлагаете еще больше сделать. :)

          Мы ведь пляшем в наших экстраполяциях не от "Перри" , а от "Горшкова" , у которого с удлинением и мореходностью всё в порядке . Так что в нашем случае будет как раз золотая середина .
        2. Fizik M
          Fizik M 9 декабря 2019 18:09 Новый
          -2
          Цитата: Saxahorse
          Любопытно что автор указывает на чрезмерное удлинение Перри (9.7) а вы предлагаете еще больше сделать. :)

          как известно г.Капцов "великий знаток" wassat гидродинамики lol
      5. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 9 декабря 2019 00:34 Новый
        +1
        Цитата: bayard
        ... Сам же А. Тимохин идею одновального фрегата ПЛО для флота РФ , предложенную мной , не поддержал . Напротив , предложил 2-х вальную на дизелях для корабля данного класса и назначения . Так что не стоит обвинять человека в том , чего он не писал и за что не агитировал
        честно, искренне, достойно уважения (+).
        Цитата: bayard
        А теперь несколько слов о том , действительно ли так бесполезен опыт данной схемы для нужд нашего флота ...
        и.т.д. вполне себе имеющие право на жизнь, логические измышления... эдакая
        Цитата: bayard
        всё сказанное здесь , гимнастика ума , размышление над возможным и приглашение к обсуждению .
        но вот Тимохин, как раз предложил вариант который ближе к
        Цитата: bayard
        Ещё дешевле было бы сделать его целиком на дизелях , скажем на 4-х 12 000 л\с коломенских с работой парами на два вала ... но с дизелями у нас пока совсем кисло ...
        , и здесь надо полагать, что речь идёт об дизелях 10Д49 мощностью по 5200 л.с. ?! Но, на мой взгляд если искать чисто дизельный вариант, для двухвальной версии ГЭУ, - "способной таскать на себе фрегат", то по аналогии с теми же Китайцами, наверное имело бы смысл обратить внимание на перспективный двигатель 16ДС500, мощностью в 10000 л.с. Это я к тому, что если говорить о дизельной двухвальной ГЭУ, то для неё более перспективен двигатель в 10000 л.с. (т.е. 16ДС500) !! Что здесь более перспективно к быстрому промышленному освоению: 1) Вариант с созданием одновального эскортного фрегата (по аналогии с пр. 12441 "Гром", который в виде ГЭУ будет иметь половинку, от планируемой для пр. 22350М перспективной ГЭУ из маршевой турбины М-70ФРУ и форсажной М-90ФР и редуктора к ним, с ВИ в пределах 2700-3500 т., или 2) Вариант с созданием двухвального фрегата, на дизельной ГЭУ из четырёх 16ДС500 по 10000 л.с. каждый ?! Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
        Цитата: Santa Fe
        Для ПВО массово строились Тикондероги, из-за наличия Иджиса почти вдвое дороже по стоимости
        ....
        Цитата: Santa Fe
        Вот они, рабочие лошадки флота (31 единица).
        нам бы материальные возможности этих Янки, и мы бы "Атланты" (1164) такими количествами штамповали или 11560 успели в серию пустить, но увы ... К тому же пока разговор о фрегатах а не крейсерах...
        1. bayard
          bayard 9 декабря 2019 01:21 Новый
          0
          Если честно , то подобный фрегат с ГЭУ на 4-х дизелях для нужд ПЛО я предлагал к обсуждению ещё год назад приводя в пример китайский дизельный фрегат , но это пришлось на новогодние праздники ... Кстати Тимохин тогда эту идею поддержал и мы даже обсудили возможные дизеля для ГЭУ , но ... с дизелями пока ... кисло ... Надеюсь , что вскоре надёжные дизеля в товарном качестве и ассортименте промышленность представить сможет .
          ... А одновальная ГЭУ для фрегата ПЛО ... действительно вдохновил пример "Оливера Х.Перри" и решил прикинуть данную ГЭУ к остро-необходимому типу корабля . Кстати результат прикидки действительно вдохновил и если с дизелями по прежнему будут проблемы , а 22350 снимут с производства после завершения 8-го в серии , это может стать вполне себе рабочий материал для проектирования ... Хотя подобное решение нужно было принимать ещё вчера ... Возможно оно уже и принято ...
          Цитата: Немчинов Вл
          Вариант с созданием двухвального фрегата, на дизельной ГЭУ из четырёх 16ДС500 по 10000 л.с. каждый ?!

          Именно такого порядка мощности дизели и я , и Тимохин имели в виду(10 000 - 12 000 л\с) . drinks
          1. Немчинов Вл
            Немчинов Вл 9 декабря 2019 02:04 Новый
            +1
            Цитата: bayard
            Надеюсь , что вскоре надёжные дизеля в товарном качестве и ассортименте промышленность представить сможет .
            для этого думается мне нужен гос заказ. А для него в свою очередь разумный проект, под ту же ГЭУ из четырёх 16ДС500. А для него в свою очередь (я так предполагаю) первая испытанная на стенде (т.е. экспериментальная, но уже существующая в металле ГЭУ). Такая вот, не из простых задачка ?!
            Цитата: bayard
            Именно такого порядка мощности дизели и я , и Тимохин имели в виду(10 000 - 12 000 л\с)
            Прошу прошения, не знаю как зовут Вас ?!
            Цитата: bayard
            Если честно , то подобный фрегат с ГЭУ на 4-х дизелях для нужд ПЛО я предлагал к обсуждению ещё год назад приводя в пример китайский дизельный фрегат
            это я помню, я читал. Я всегда с интересом просматриваю статьи на ВО (особенно Тимохина и Андрея из Челябинска), вызывающие бурные обсуждения. На этот раз и Капцов вот удачно (на мой взгляд) "выстрелил", темой для обсуждения, за что ему респект !
            Цитата: bayard
            ... А одновальная ГЭУ для фрегата ПЛО ... действительно вдохновил пример "Оливера Х.Перри" и решил прикинуть данную ГЭУ к остро-необходимому типу корабля
            мне понравилась Ваша идея относительно "газотурбинной половинки от перспективной М-7А", под одновальную модель скажем к 12441 "Грому" (в ВИ 2700-3500), как к малому эскортному кораблю. Я так же придерживаюсь мнения, что эта идея имеет смысл. Возможно это для ВМФ было бы гораздо лучшей альтернативой чем 11356 Р/М (и в виду отсутствия ГЭУ для них, на день сегодняшний, и учитывая то, что он явно "недовооружён") ?!
            Цитата: bayard
            ...а 22350 снимут с производства после завершения 8-го в серии
            это самое плохое, что может быть. На мой взгляд. Я вижу этот корабль, как основной тип, для формирования и наполнения КПУГ, в сегодняшнем ВМФ РФ. На сегодня этот проект наиболее отработан, наиболее универсален, а по сему должен быть приоритетным для ВМФ. (в виде 22350+, т.е. с 24 УВП).
            1. bayard
              bayard 10 декабря 2019 06:01 Новый
              0
              Цитата: Немчинов Вл
              Прошу прошения, не знаю как зовут Вас ?!

              Виталий .
              Цитата: Немчинов Вл
              мне понравилась Ваша идея относительно "газотурбинной половинки от перспективной М-7А", под одновальную модель скажем к 12441 "Грому" (в ВИ 2700-3500), как к малому эскортному кораблю

              Подобное водоизмещение будет маловато для предлагаемого мной фрегата , как носителя именно 2-х вертолётов . Именно наличие 2-х вертолётов придаёт особую ценность данному фрегату , как противолодочнику . Поэтому я и указал ВИ 4 000 - 4 500 т. (стандартное-полное) , да и мореходность при таком водоизмещении будет лучше . Но недостаток мощности ГЭУ придётся компенсировать лучшими обводами и большим удлинением , чем у того-же "Горшкова" .
              Вторая проблема с ним - одновальная схема нуждается в резервном движителе , роль которого у "Перри" играли выдвижные колонки подруливания . Но так как наши флотоводцы забраковали их , потому что "забьются льдом"(что справедливо) , с этим надо что-то думать . Самым простым решением было бы ставить эти колонки без обечаек ... и забиваться сразу будет нечему . Это необходимо предусмотреть сразу , иначе проект не пройдёт - у нас ведь северная страна .

              И ещё одно соображение . Недавно прошло сообщение , что решено прогнать через ремонт и модернизацию с продлением ресурса МПК 1124 , а это значит , что проблемой противолодочной обороны таки озаботились . Корветы не подоспели к сроку и теперь отдуваться придётся старичкам . Корветы у нас получились дорогими и недостаточно сбалансированы по вооружению . Попытки довооружить привели лишь к удорожанию и усложнению проектов , затягиванию сроков ...
              Разумней было бы достроить уже заложенные и отказаться от продолжения серии(с 20385 так уже и вышло) в пользу строительства именно фрегатов ПЛО , которые справятся со своими обязанностями куда как лучше , а для ближней зоны в будущем проектировать ДЕШЕВЫЙ МПК с упрощённой ПВО на "Панцирь-М" , без вертолёта(в ближней зоне он ни к чему , да и запускать его на волне он не сможет) , ракето-торпедами в наклонных ПУ(это проще , дешевле и сэкономит водоизмещение) , но с ХОРОШИМ ГАКом и высокой скоростью , на дизелях .
              Ну да об этом мы уже говорили .
              hi
              1. psiho117
                psiho117 11 декабря 2019 19:06 Новый
                0
                Цитата: bayard
                Прошу прошения, не знаю как зовут Вас ?!

                Виталий .

                Добавьте своё имя к никнейму (в настройках профиля).
                Согласитесь, в подобных дискуссиях удобнее обращаться по имени hi
      6. Pushkowed
        Pushkowed 11 декабря 2019 15:57 Новый
        0
        И расположены они по оси корпуса , а не по бортам , что , кстати , добавит некоторую долю живучести при принятии удара в борт , ибо чтоб добраться до ГЭУ , нужно будет преодолеть бортовые отсеки ниже ватерлинии , а это ослабит или рассеет силу удара\взрыва .
        Всё так, да вот не только это следует учитывать. При двухвальной схеме ударной волне (при ударе в борт) чтобы добраться до ГЭУ противоположного борта, надо преодолеть (помимо перечисленного) ещё и ГЭУ того борта, в который пришёлся удар. Она заслоняет собою более удалённую ГЭУ. Так что увы, живучести одновальная схема не добавляет.
        1. bayard
          bayard 11 декабря 2019 20:02 Новый
          0
          Цитата: Pushkowed
          При двухвальной схеме ударной волне (при ударе в борт) чтобы добраться до ГЭУ противоположного борта, надо преодолеть (помимо перечисленного) ещё и ГЭУ того борта, в который пришёлся удар. Она заслоняет собою более удалённую ГЭУ. Так что увы, живучести одновальная схема не добавляет.

          Именно поэтому я и сказал , что "в некоторой степени добавит живучести" . Вывести из строя ГЭУ стороны удара легче , чем одновальную , имеющую некоторую конструкционную защиту . Но если одновальная ГЭУ будет выведена из строя , то у фрегата остаётся ещё резервный движитель и источник энергии к нему - выдвижные колонки подруливания . Именно на них уходил с места инцидента "Старк" , и именно они - колонки дают дополнительный шанс кораблю не остаться без движения в случае повреждения\поражения ГЭУ .
          1. Santa Fe
            11 декабря 2019 21:13 Новый
            0
            Цитата: bayard
            Именно на них уходил с места инцидента "Старк" , и именно они - колонки дают дополнительный шанс кораблю не остаться без движения в случае повреждения\поражения ГЭУ

            Как соотносится стоимость корабля двухвальной схемы (2 х 25 000) с кораблем с одновальной схемой ГЭУ (1х40 000) + выдвижные колонки

            Похоже, экономия невелика. А шуму и разговоров - на две статьи
            1. bayard
              bayard 11 декабря 2019 22:56 Новый
              0
              Цитата: Santa Fe

              Как соотносится стоимость корабля двухвальной схемы (2 х 25 000) с кораблем с одновальной схемой ГЭУ (1х40 000) + выдвижные колонки

              Так я ведь уже указывал , что предпочтительней был бы фрегат ПЛО на чисто дизельном ходу(подобно китайскому) , но проблемы с дизелями(возможности их получить и надёжностью) заставляют посмотреть и на другие варианты получить как можно быстрей такой корабль с той ГЭУ , которая есть и будет производиться крупной серией вне зависимости от возможного данного заказа . Именно половина ГЭУ от 22350М может решить данную проблему и начать строить такие корабли своевременно .
              Это не панацея , не наилучший вариант их возможных , это - тот вариант который МОЖЕТ быть реализован вне зависимости от того , появятся дизельные ГЭУ необходимых параметров или нет . Ведь над подобной ГЭУ - на 4-х дизелях мощностью 40 000 - 48 000 л\с сейчас никто не работает .
              Ведь так ?
              А если будет принято решение , то когда приступят ?
              А когда получат первый , хотя бы стендовый экземпляр ?
              А сколько будут доводить ?
              А сколько испытывать на опытном\головном фрегате ?

              Цифры сейчас никто , даже приблизительно не назовёт .
              И иных двухвальных альтернатив для ДЕШЕВОГО фрегата ПЛО нет .
              Просто нет .
              Поэтому одновальная ГЭУ на турбопаре М-70ФРУ \ М-90ФР - половина от 22350М выглядит пусть не самой лучшим вариантом из желаемых , и не слишком экономически предпочтительной по сравнению с чисто дизельной ГЭУ , но её преимущество в том , что она ПРОСТО БУДЕТ .
              Будет вне зависимости от того , понадобится она для данного фрегата ПЛО или нет . Она будет производиться для проекта 22350М . И это уже решено .
              Так что здесь не только экономия на РАЗРАБОТКЕ такой ГЭУ(что уже немало и по деньгам , и по времени) , на собственно цене такой ГЭУ , экономии водоизмещения(и экономия в стоимости на этом - сэкономленном водоизмещении) , но и экономия на сроках готовности к закладке . Когда практически НИЧЕГО из того , что должно быть установлено на данный корабль не придётся разрабатывать с нуля . И даже проект , который можно взять за основу есть - тот , что Владимир Немчинов предложил ... правда в слегка большем водоизмещении , с перекомпоновкой по размещению вооружения и ангара под два вертолёта ...

              Хотя скажи мне , что уже есть дизельная ГЭУ , которую уже через пару лет можно будет ставить на корабль ... я отдам предпочтение ей .
  3. Santa Fe
    8 декабря 2019 07:31 Новый
    +8
    Комментарий, предшествующий спорам о слабости ПВО эсминцев Спрюэнс

    Спрюэнсы соответствовали по назначению нашим БПК, отсюда обозначение DD - место ddg у эсминцев с дальнобойными ЗРК (очевидно, destroyer guided missile)

    У янки хватало кораблей ПВО, требовался эсминец для противолодочной обороны боевых групп. Крупные размеры, 33 узла, дальность 6000 миль/20уз.

    К стандартному противолодочному набору фрегатов (2вертолета, торпеды) Эсминец нес гидроакустическую станцию SLQ-53 (капля на фото) и комплекс Асрок, позволявший стрелять ракетами с боевой частью в виде ЯО или самонаводящихся торпед. А еще сюрприз в виде 20% зарезервированных пустых объемов и статей нагрузки



    Позже, в этих объемах поместились 60 томагавков (система УВП и Топоры еще не была принята на вооружение, когда строились Спрюэнсы). Часть эсминцев УВП не получила, а получила защищенные палубные установки MK.143 ALB по четыре топора в каждой(8)

    Что касается ПВО - уступали нашим БПК 1155, только ЗРК ближней зоны и пара Фаланкс. В 90-е годы получили второй оборонительный зрк, но положение это не улучшило. Впрочем, заказчика устраивал такой Большой противолодочный (универсальный?) корабль. Для ПВО массово строились Тикондероги, из-за наличия Иджиса почти вдвое дороже по стоимости

    Из другого серьезного вооружения - артиллерия (2^127) и гарпуны (8)

    Вот они, рабочие лошадки флота (31 единица). Конечно, по своему значению и боевым возможностям они были несопоставимы с фрегатами
  4. svp67
    svp67 8 декабря 2019 07:37 Новый
    +1
    Если двадцать лет назад списанные «Перри» были желанным подарком для стран-союзников США, то в наши дни они не вызывают интереса даже у них.
    Ну почему, нынешняя влада в Киеве просто мечтает о них, там уже целая секта "перрипоклонников" во главе с командующим ВМСУ
    Киев изучает возможность принятия на вооружение двух американских фрегатов типа Oliver Hazard Perry. Об этом 19 октября в эфире одного из украинских телеканалов заявил командующий Военно-морских сил вооруженных сил Украины, адмирал Игорь Воронченко.
    «Мы получили предложение относительно передачи двух единиц фрегатов Оливер Перри, которые были выведены из состава ВМС США в 2013 и 2015 гг. Они нам нужны на перспективу. Сейчас все эти предложения нами внимательно прорабатываются. Мы изучаем как будем принимать, в каком состоянии, сколько это будет стоить? Приблизительно 25 млн долл стоит ежегодная эксплуатация аналогичного фрегата с учетом зарплаты и подготовки экипажа, ремонта корабля. Если учитывать мировой опыт, то сама стоимость корабля — это 30% от всего его пути эксплуатации. 70−60% — это содержание, модернизация и утилизация», — рассказал Воронченко.

    1. acrshooter
      acrshooter 8 декабря 2019 10:16 Новый
      0
      Не знаю насчёт секты, но я не удивлён что "изучают возможность".
      Особенно учитывая состав того, что осталось после событий в Крыму 2014 года...
      en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Ukrainian_Navy_ships
  5. Earthshaker
    Earthshaker 8 декабря 2019 08:42 Новый
    +5
    Безусловно, лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным. ©
    Но в ситуации когда для ВМФ не строят надводные корабли 1 ранга уже лет 25, массовое строительство подобных фрегатов, лучше чем строительство мрк река-море.
    1. Santa Fe
      8 декабря 2019 09:03 Новый
      +9
      У нас есть два проекта фрегатов 11356 и 22350
      По вашему, это правильно демонтировать с них оружие (как иначе снизить стоимость? оружие и системы обнаружения/управления огнём - 90% стоимости)...зачем тогда такие «фрегаты», только ради классификации и размеров корпуса?

      Существующие темпы строительства мрк-корветов-фрегатов — имитация деятельности. На основании известных темпов ввода в строй кораблей нельзя делать никаких выводов и прогнозов - они бессмысленны. Флот в принципе так не строится.

      Восстановление флота - это совсем другой уровень заинтересованности руководящих лиц. И мы сразу увидим другие темпы и объёмы (соответствующие тем, что мы наблюдаем у ведущих морских держав). Там нет места ущербным кораблям, и наивным надеждам - лучше хоть что-то, чем совсем ничего
      1. Avior
        Avior 8 декабря 2019 10:25 Новый
        0
        Если строить по три корабля разных серий то никаких темпов ввода не получится даже у американцев
      2. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 8 декабря 2019 21:35 Новый
        0
        Цитата: Santa Fe
        Восстановление флота - это совсем другой уровень заинтересованности руководящих лиц.
        - "..прекрасный тост !" (как было сказано в одном из Советских кинофильмов). Если бы хотели, то уж наверняка создавали бы параллельно НПО "Сатурн", как минимум ещё одно предприятие (с испытательными стендами) способное изготавливать морские ГТД и редукторы к ним. Ведь на двух типа-турбинах (М-70ФРУ и М-90ФР), современное кораблестроение РФ, так и будет "буксовать" (уже из-за отсутствия ассортимента по выбору мощности. Нужны аналоги в 8000-10000 л.с. типа М-063 или ДС-71; в 18000-19000 л.с. типа ДК-59; и в 22000-23000 л.с. типа ДТ-59). Развивали бы создание перспективных дизелей в 10000 л.с., типа 16ДС500 и.т.д.
        Цитата: Santa Fe
        Там нет места ущербным кораблям, и наивным надеждам - лучше хоть что-то, чем совсем ничего
        и это правильная мысль. Главное, рационально (с максимальным эффектом) расходовать средства выделяемые на ВМФ.
  6. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 8 декабря 2019 09:24 Новый
    0
    Интересно, если судить по количеству спорных комментариев и возражений на них О. Капцовым, автор согласится, что написал не самую удачную статью?
    1. Santa Fe
      8 декабря 2019 09:40 Новый
      +1
      У автора хорошее настроение, воскресение

      Есть желание общаться на любимую тему
      1. ВладГТН
        ВладГТН 7 января 2020 23:02 Новый
        0
        Так уж прямо и воскресение у автора?
    2. Narak-zempo
      Narak-zempo 8 декабря 2019 09:45 Новый
      +3
      Я даже не узнал с ходу автора. Слишком сдержано и солидно написано.
      1. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 8 декабря 2019 20:42 Новый
        0
        Цитата: Narak-zempo
        Я даже не узнал с ходу автора. Слишком сдержано и солидно написано.
        Признаюсь, я тоже. Обычно четыре абзаца, дублируются меняя местами предложения, но не меняя сути... А тут, в общем-то содержательная статья ! А потом ещё -
        Цитата: Santa Fe
        У автора хорошее настроение, воскресение.
        Есть желание общаться на любимую тему
        . И я снимаю, шляпу. Олег, Вам плюс. В моих глазах сегодня, Вы едва ли не впервые превзошли себя !! Аргументированный взгляд на вещи. Да, пусть доводы, достаточно спорные, но это именно свой аргументированный взгляд автора на вещи, и уже это, во всяком случае в моих глазах достойно уважения !!
        Цитата: Santa Fe
        У нас есть два проекта фрегатов 11356 и 22350
        Нет увы, пока только один, - 22350, и как на мой взгляд он не плох вовсе. Именно они пока выглядят как лучшие претенденты, на строительство крупной серией, как кораблей (основной единицей) формирования КПУГ (в варианте 22350+, т.е. с 24 УВП) !!! 11356 Р/М, и мне (как и Капцову, наверное) хотелось бы видеть продолжением, но в первозданном виде, (со старой ГЭУ), это увы не возможно. Лично я бы, очень приветствовал попытку дать вторую жизнь "Буревестникам", попробовав примерить под них, перспективную ГЭУ с частичным электродвижением, которую планирую под проект 20386. Но раз уж этого не происходит... Как раз их (11356Р/М), и могли бы заменить, корабли, построенные (по аналогии с одновальной схемой ГЭУ, по критериям стоимость/эффективность, в плане рационального расходования средств, выделяемых на обновление (возрождение) ВМФ. Один из таких "гипотетических", проектов, в ходе осуждения прошлой статьи А.Тимохина, совместными усилиями, с ув. собеседником bayard (к сожалению, мне не известно его имя), мы достаточно активно обсуждали. И в осуждении данной статьи, он же как раз, справедливо заметил, -
        Цитата: bayard
        Предлагаемый мной фрегат возможен к рассмотрению , если серию 22350 ограничат лишь 8-ю вымпелами...
        и тут я сказал бы, - "не дай Бог"...
        Цитата: bayard
        ...встаёт во весь рост вопрос о фрегатах ПЛО , которые нужны в товарных количествах и за умеренную цену .
        . Что на мой взгляд, звучит абсолютно верно.
        Цитата: bayard
        Вот в этом случае , в целях унификации с находящимся в производстве эсминцем 22350М и максимальным удешевлением проекта и предложена мной данная концепция одновального фрегата ПЛО на половине ГЭУ от 22350М .
        Эту точку зрения, я так же поддерживаю. Это и дополнительная практика на пути освоения новой газотурбинной ГЭУ, и путь к удешевлению в процессе строительства (как эсминцеподобных 22350М, так и не дорогих эскортных фрегатов сопровождения, которые в плане энергетической установки, использовали бы половину этой перспективной ГЭУ М-7А, состоящей из маршевых турбин М-70 ФРУ, и форсажных М-90 ФР, с тем же редуктором для "линии одного вала"). Для промышленности, это было плюсом !
        Цитата: bayard
        ....Это было не предложение перепроектировать 22350 , а попытка предложить концепцию дешевого фрегата ПЛО водоизмещением 4 000 - 4 500 т. с наборов вооружения близким к 22350(16 КР в УВП) , двумя вертолётами и ГАК от "Горшкова" .
        причём ВИ, наверняка было бы даже меньшим, по аналогии с проектом "Гром" 12441. И в первую очередь, это диктуется необходимостью, наиболее рационально использовать средства выделяемые на кораблестроительные программы, в процессе, обновления корабельного состава ВМФ.
    3. Владимир_2У
      Владимир_2У 8 декабря 2019 10:24 Новый
      +3
      Нормальная статья, неплохой критический разбор статьи-оппонента.
      "Даже самые маленькие эсминцы того времени при водоизмещении ок. 2000 тонн оснащались двухвальной силовой установкой" Из-за небольших размеров это слабо помогало кораблям даже в случае попадания снарядов в МКО, хотя и позволяло ремонтировать машину, не теряя хода, но в небоевых условиях. При попадании же даже типовой 100 кг бомбы, а уж тем более торпеды, не спасало и эшелонирование МКО. Яркий пример- эсминцы 7 пр. и 7у пр. Скорее причина двухвальных установок, на мой взгляд, в ограничениях размеров винтов, как и и по технологическим причинам, так и пропульсивным (прошу прощения за термин) возможностям.
      1. Santa Fe
        8 декабря 2019 11:03 Новый
        +3
        Владимир, по поводу передачи большую мощность на один гребной вал вы совершенно правы. Перри, как и все амерские фрегаты, имел меньшую скорость чем аналоги его размеров. Мощность Гэу 40тыс. лс, наверное разумный предел для одновальной схемы

        Пример эсминцев пр. 7 - неудачен. Все же Перри, корабль вдвое крупнее. И при его габаритах уже есть смысл говорить о стойкости к боеприпасам не самого большого могущества. Аналог упомянутой бомбы 100 кг. Дублирование механизмов могло позволить сохранить подвижность, энегоснабжение и частичную боеспособность. Другое дело - это было никому не нужно, перри вспомогательная единица и на нее жалко тратить лишний цент
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 8 декабря 2019 11:40 Новый
          +1
          Цитата: Santa Fe
          Пример эсминцев пр. 7 - неудачен. Все же Перри, корабль вдвое крупнее

          Скорее сравнение мною этих кораблей неудачно. )))
      2. Fizik M
        Fizik M 9 декабря 2019 18:13 Новый
        -6
        Цитата: Владимир_2У
        Нормальная статья, неплохой критический разбор статьи-оппонента.

        статья некомпетентная ахинея
        Цитата: Владимир_2У
        "Даже самые маленькие эсминцы того времени при водоизмещении ок. 2000 тонн оснащались двухвальной силовой установкой"

        г.Капцов "скромно забыл" про те же "Флауэры"
        видимо "талоны на гугль кончились" lol
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 9 декабря 2019 18:21 Новый
          0
          Так как ответ на мой коммент, то мне и отвечать:
          Цитата: Fizik M
          "Даже самые маленькие эсминцы того времени при водоизмещении ок. 2000 тонн оснащались двухвальной силовой установкой"

          г.Капцов "скромно забыл" про те же "Флауэры"
          видимо "талоны на гугль кончились"

          Вы скромно не упомянули, что "Флауэр" - это КОРВЕТ, водоизмещением около одной тысячи тонн. Так что ваш наброс, что:
          Цитата: Fizik M
          статья некомпетентная ахинея

          минимум некорректен.
          1. Fizik M
            Fizik M 11 декабря 2019 17:49 Новый
            -4
            Цитата: Владимир_2У
            Вы скромно не упомянули, что "Флауэр" - это КОРВЕТ, водоизмещением около одной тысячи тонн. Так что ваш наброс

            Мусье, НАБРОСЫ - по ВАШЕЙ части
            а Пэри - это инструмент конца XX века решения практически тех же задач что и Флауэры в середине этого века
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 11 декабря 2019 18:15 Новый
              -1
              Ну что вы, хабальеро, встрять в чужой диалог с откровенной глупостью и провокационными выражениями, это и есть истинный наброс и он вам блестяще удался. Жаль вы забыли приплести сторожевики типа "Ураган", а что, это ведь тоже
              Цитата: Fizik M
              что и Флауэры в середине этого века
              , а при их водоизмещении в 600 тонн это был бы и вовсе "удар милосердия" что мне, что Олегу, что элементарной логике.
              1. Fizik M
                Fizik M 12 декабря 2019 20:38 Новый
                -4
                Цитата: Владимир_2У
                Жаль вы забыли приплести сторожевики типа "Ураган",

                ВАМ хватит и

                lol
          2. Fizik M
            Fizik M 12 декабря 2019 20:37 Новый
            0
            Цитата: Владимир_2У

            Вы скромно не упомянули, что "Флауэр" - это КОРВЕТ, водоизмещением около одной тысячи тонн.

            видимо для Вас фрегаты до сих пор это:
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 13 декабря 2019 04:39 Новый
              0
              Гениально! Устраивайтесь к нам в издательство! Будете гениальным художником. Только под присмотром, конечно.
              1. Fizik M
                Fizik M 13 декабря 2019 09:52 Новый
                0
                Цитата: Владимир_2У
                Устраивайтесь к нам в издательство!

                "Мурзилку"?
                lol
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 13 декабря 2019 09:54 Новый
                  -1
                  В вашем случае"Злобную, неадекватную (очень мягкий вариант моего мнения о вас) Мурзилку".
                  1. Fizik M
                    Fizik M 13 декабря 2019 10:01 Новый
                    -1
                    Цитата: Владимир_2У
                    В вашем случае"Злобную

                    Вовочка!
                    1. Вы - пишется с большой буквы.
                    2. Моими "мурзилками" были "Инструкция по управлению атомной подводной лодкой", "Руководства" по боевому использованию радиоэлектронных средств ПЛ, Инструкция по эксплуатации МГК-540 "Скат-3" и т.д.
                    3. Я ПРОТИВОЛОДОЧНИК, и по образованию, и по ВОСПИТАНИЮ laughing , причем УСПЕШНЫЙ противолодочник
                    4. Вовочка, тебя уточки в твоей диВанной заждались lol
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 13 декабря 2019 10:06 Новый
                      -1
                      Тебя, Максимка, внучки не заждались?
                      Цитата: Fizik M
                      причем УСПЕШНЫЙ противолодочник
                      Ого, сколько на Твоём счету потопленных? Не на игровом автомате "Торпедный бой", само собой.
                      1. Fizik M
                        Fizik M 13 декабря 2019 10:16 Новый
                        0
                        Цитата: Владимир_2У
                        на игровом автомате "Торпедный бой"

                        угу laughing
                        стоял такой в зоне отдыха belay - шутники с "Рубина" поставили angry
                        фотки, мурзилка, сам найдешь, в сети они есть
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 13 декабря 2019 10:25 Новый
                        -1
                        Мазал небось всё время, а? Сознавайся, не буду смеяться, чесслово!
                      3. Fizik M
                        Fizik M 13 декабря 2019 10:43 Новый
                        0
                        Цитата: Владимир_2У
                        мазал небось всё время, а?

                        считай как хочешь lol
                        на "мнения" "мурзилок" типа тебя мне глубоко пофиг laughing
                      4. Владимир_2У
                        Владимир_2У 13 декабря 2019 10:45 Новый
                        0
                        Застеснялся, ну да ладно. Я Тебе тоже не доктор.
                      5. Fizik M
                        Fizik M 13 декабря 2019 10:51 Новый
                        -3
                        Цитата: Владимир_2У
                        Застеснялся, ну да ладно.

                        lol
                        Вовочка, тебя (и твоих мурзилок) только уточки в диВанной стесняться будут laughing
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 9 декабря 2019 18:25 Новый
    +1
    Налицо явная личная неприязнь, тут я вам обоим не доктор!
    1. Fizik M
      Fizik M 11 декабря 2019 17:52 Новый
      -5
      Цитата: Владимир_2У
      Налицо явная личная неприязнь

      ВАША
      а вот что касается обсуждаемого опуса - то налицо абсолютная некомпетентность и тенденциозность автора
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 11 декабря 2019 18:19 Новый
        -1
        Ваша, исключительно ваша, ведь с О. Капцовым до сего момента я вовсе не общался, а о вас узнал лишь после вашего дьявольского напрыга.
      2. ВладГТН
        ВладГТН 7 января 2020 23:20 Новый
        0
        Уважаемый Физик М. Вы, конечно, очень грамотный специалист. Образованный, обладающий боевым опытом, автор многих статей на этом сайте и, наверное, на многих других. Может у Вас есть и боевые награды! Вашу резкую и, возможно, обоснованную позицию по состоянию торпедного оружия в РФ я уважаю. Может быть все действительно так плохо, я не специалист. Но Ваше постоянное хамство читать не приятно. Не важно, курсивом оно набрано, капслоком или ещё как. Вы не пробовали отвечать на вопросы, которые задают Вам оппоненты? Не переходить на личности, а аргументированно отвечать на них? Мне (не моряку и не профессиональному военному) очень нравятся статьи умных авторов, таких как Вы, но читать как Вы, извините, срётесь со своими оппонентами мне неинтересно.
  • Fizik M
    Fizik M 9 декабря 2019 18:12 Новый
    -5
    Цитата: Вождь краснокожих
    Интересно, если судить по количеству спорных комментариев и возражений на них О. Капцовым, автор согласится, что написал не самую удачную статью?

    самый главный вопрос - "не самая удачная", или "одна из серии ангажированных" ...
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 8 декабря 2019 09:40 Новый
    0
    Интересно, каким образом был проанализирован опыт применения одновальных кораблей в годы ВМВ, если боевых кораблей основных классов с одновальной ГЭУ просто не существовало.

    МБ имелись в виду мобилизованные траулеры? laughing
    1. Santa Fe
      8 декабря 2019 09:52 Новый
      +1
      Ни по размерам, ни по конструкции не соответствовали специализированным боевым кораблям.

      Что может дать анализ их боевой живучести. Кроме самых очевидных выводов: любые средства поражения самого малого могущества могли представлять для низ смертельную опасность
    2. Alt-Right
      Alt-Right 8 декабря 2019 17:18 Новый
      0
      Цитата: Narak-zempo
      МБ имелись в виду мобилизованные траулеры?

      Тут можно действовать "от противного", если получится доказать, что двухвальная схема, в контексте подобной пасудины, даёт больше прироста к стоимости, чем к живучести.
      В конце концов, изначально было рассмотрение этого момента в контексте "проектирования под заданную стоимость", не? wassat
    3. Fizik M
      Fizik M 9 декабря 2019 18:14 Новый
      0
      Цитата: Narak-zempo
      МБ имелись в виду мобилизованные траулеры?

      см. корветы типа "Флауэр"
      1. Santa Fe
        9 декабря 2019 21:25 Новый
        0
        1000 тонн, о какой живучести там вести разговор

        Особенно, применительно к фрегатам 4200 тонн
  • Santa Fe
    8 декабря 2019 10:07 Новый
    0
    Почему говорят про «нестандартное размещение вооружения» у фрегата Перри

    Что в нём нестандартного?

    Пусковая установка для ракет - имеется, установлена на палубе, а не в каземате))) как и на любом боевом корабле той эпохи

    Вертолет в кормовой части. В этом смысле Нокс, Спрюэнс или отечественный 956 даже интереснее - у них вертолетная площадка ближе к середине корпуса, где меньше ощущается качка

    Фаланкс над вертолетным ангаром - просто ничего удивительного. Гораздо удивительнее, что в эпоху популярности таких систем, для Перри ограничились лишь одним

    Пушка на корме - смотрите советский Буревестник (1135, обозначение нато - Krivak-class) - у него целых две установки, сосредоточенных на корме, в носу арт вооружение от отсутствует, другой пример ракетный крейсер Белкнап



    В чем «необычность» Перри??
  • Avior
    Avior 8 декабря 2019 10:23 Новый
    +10
    Предыдущий автор вроде и не предлагал устаревший Перри строить
    Он предлагал построить относительно недорогой фрегат достаточно большой серией, воспользовавшись опытом американцев
    При наличии УВП это даже проще, чем Перри у американцев
    Если не менять состав вооружения и оборудования от корпуса к корпусу и не пытаться поставить на него все вооружение, которое смогли пробить представители производителей
    1. Santa Fe
      8 декабря 2019 10:47 Новый
      +4
      Если не менять состав вооружения и оборудования от корпуса к корпусу и не пытаться поставить на него все вооружение, которое смогли пробить представители производителей

      Вы про какой корабль пишите?
      У отечественных 11356 и 22350 такой проблемы нет

      Стандартный набор вооружения для современного боевого корабля такого размера и назначения, проблема - корабли не собираются выпускать в сколь-нибудь приличных количествах
      1. Аристарх Людвигович
        Аристарх Людвигович 8 декабря 2019 11:25 Новый
        +6
        Цитата: Santa Fe
        проблема - корабли не собираются выпускать в сколь-нибудь приличных количествах

        22350 массово строить из-за силовых установок не могут. Но при этом почти все системы 22350 освоены промышленностью, и скоро будет окончательно решена проблема с силовыми установками. Фрегат 11356 модернизированного проекта 1970-х годов с украинскими турбинами, устаревающей ПВО, ПЛО, с малым количеством ударного вооружения можно было массово выпускать до событий в Крыму 2014 года. Сейчас про него можно забыть, ну а знаменитый "крепкий задний ум" русского человека (особенно все эти стоны про "могли бы", "..а надо было", "не туда деньги 3-4-5 лет назад потратили", "если б я был султан" и т.д. и т.п.) уже раздражает.
        1. Fizik M
          Fizik M 9 декабря 2019 18:17 Новый
          0
          Цитата: Аристарх Людвигович
          22350 массово строить из-за силовых установок не могут.

          могут
          достаточно передать "Звезду Редуктор" в ОДК
          и все проблемы будут решены за год (реально)
          1. Аристарх Людвигович
            Аристарх Людвигович 9 декабря 2019 18:31 Новый
            0
            Согласен, вопрос в том как это сделать.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 8 декабря 2019 12:22 Новый
        +4
        Цитата: Santa Fe
        У отечественных 11356 и 22350 такой проблемы нет

        Да ладно. smile
        Уже было сообщение, что 5 и 6 ФР пр.22350 будут отличаться от предыдущих кораблей серии:
        23 апреля 2019 года в Санкт-Петербурге на ПАО «Судостроительный завод «Северная верфь» в присутствии Президента Российской Федерации Владимира Путина состоялась церемония одновременной закладки для ВМФ России сразу двух фрегатов проекта 22350, получивших названия «Адмирал Амелько» (заводской номер 925) и «Адмирал Чичагов» (заводской номер 926).
        Данные корабли стали пятым и шестым фрегатами проекта 22350, сдача их планируется соответственно на 2024 и 2025 годы. Сообщается, что данные два корабля будут несколько отличаться от первых четырех фрегатов проекта 2250 - в частности, они получат "усиленное ударное вооружение в виде 24 вертикальных пусковых установок комплекса УКСК вместо 16 на первых четырех кораблях.
        © bmpd
        1. Немчинов Вл
          Немчинов Вл 8 декабря 2019 20:55 Новый
          0
          Цитата: Alexey RA
          Уже было сообщение, что 5 и 6 ФР пр.22350 будут отличаться от предыдущих кораблей серии:
          В этом ничего плохого я не вижу.
      3. Avior
        Avior 8 декабря 2019 16:19 Новый
        +1
        Я не о конкретном корабле, во подходе
        Указанные проекты фактически единичные
        И будут единичные, пока поход не поменяется
      4. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 8 декабря 2019 20:53 Новый
        0
        Цитата: Santa Fe
        проблема - корабли не собираются выпускать в сколь-нибудь приличных количествах
        да и в 11356, это связано с отсутствием ГЭУ, а в 22350/22350+ , со скоростью создания редукторов для ГЭУ предприятием "Звезда-Редуктор". Именно там сегодня надо было бы усиливать и финансирование, и контроль за его расходованием, с целью увеличения скорости создания редукторов РО55Р, для ГЭУ этих кораблей.
    2. Fizik M
      Fizik M 9 декабря 2019 18:16 Новый
      0
      Цитата: Avior
      Предыдущий автор вроде и не предлагал устаревший Перри строить
      Он предлагал построить относительно недорогой фрегат достаточно большой серией, воспользовавшись опытом американцев

      именно!!!
      причем этот, абсолютно верный тезис Тимохина, г.Капцов, мягко говоря, сознательно переврал angry
  • faterdom
    faterdom 8 декабря 2019 12:10 Новый
    -2
    Американцы настолько богаты, что могли позволить себе накосячить в целых классах оружия.
    Но не настолько, чтобы это продолжалось вечно - каждая ошибка все дороже!
    Поэтому, когда все, наконец, узнают что одежда "Стелс" у "короля" F-35 просто слово, а вовсе не одежда - это будет ... предпоследней соломинкой, надеюсь.
    В качестве последней мы им подкинули задачки почти неразрешимые - повторить гиперзвуковое управляемое оружие, и научиться от него защищаться. А они еще вдобавок должны бесконечно ремонтировать свои авианосцы, думать за их авиакрылья и так далее....
    Европа должна на это безобразие платить 2%.... нет - 4%? А Может лучше - 6% ВВП, или 7%? Ну-ну... Сколько там монголо-татарское иго забирало? Десятину? При этом не указывало как и с кем спать и кому молиться.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 8 декабря 2019 13:35 Новый
      +2
      У США военный бюджет - 4% ВВП.
      У Китая - 3%
      У России - 5%
      У Израиля - 6%
      Это примеры.
      4% нагрузка считается разумной.
      1. Голован Джек
        Голован Джек 8 декабря 2019 13:39 Новый
        -4
        Цитата: voyaka uh
        У России - 5%
        У Израиля - 6%
        ...
        4% нагрузка считается разумной

        Это (стопудов) потому, что

        Цитата: voyaka uh
        У США военный бюджет - 4% ВВП

        Будет у США 10% - цифра "разумного" изменится соответсвующе. ИМХО.

        ЗЫ: РФ и Израиль - по этому критерию - "неразумные"? Забавно laughing
        1. voyaka uh
          voyaka uh 8 декабря 2019 13:56 Новый
          +1
          4% родились не из-за США.
          "Неразумная" - я неточно выразился.
          "Вынужденно перегруженная" - лучше?
          Военный бюджет выше 4% ВВП считается повышенной нагрузкой на экономику, тормозящей развитие страны.
          1. Голован Джек
            Голован Джек 8 декабря 2019 13:57 Новый
            -5
            Цитата: voyaka uh
            "Неразумная" - я неточно выразился.

            Да все норм, я понял. Просто позабавила терминология, и РФ с Израилем "в одном строю".
            1. voyaka uh
              voyaka uh 8 декабря 2019 13:58 Новый
              +2
              Приходится напрягаться drinks
  • smaug78
    smaug78 8 декабря 2019 12:16 Новый
    +1
    Снова на арене цирка Олег Попов-Капцов...
  • Alexey RA
    Alexey RA 8 декабря 2019 12:16 Новый
    +4
    Интересно, каким образом был проанализирован опыт применения одновальных кораблей в годы ВМВ, если боевых кораблей основных классов с одновальной ГЭУ просто не существовало.

    Кхм... АВЭ к кораблям основных классов не относятся? А то у янки и у лайми была целая толпа одновальных "Боугов". И боевых повреждений у них было достаточно.
    1. Santa Fe
      8 декабря 2019 19:46 Новый
      0
      Эскортные авианосцы - экспромт из сухогруза

      При водоизмещении 17 000 тонн Боуг был обязан выдерживать определенные повреждения и сохранять непотопляемость, чисто из за своих крупных размеров

      Специализированные корабли таких размеров одновальной гэу не имели. Потому что такие размеры открывают возможность выдерживать тяжелые повреждения, главное - рассредоточить и продублировать механизмы

      Плюс, влияние схемы ГЭУ на скорость
  • faterdom
    faterdom 8 декабря 2019 13:57 Новый
    -4
    Цитата: voyaka uh
    У США военный бюджет - 4% ВВП.
    У Китая - 3%
    У России - 5%
    У Израиля - 6%
    Это примеры.
    4% нагрузка считается разумной.

    Вы меня немножко не поняли - СВОЙ военный бюджет - дело вкуса. Но США требуют у других оплату СВОИХ расходов! А это уже по-другому называется. У нас - крышевание, в англоязычных странах =рэкет.
    1. Avior
      Avior 8 декабря 2019 16:21 Новый
      +2
      Нет, они требует расходов на свои бюджеты
  • Добрый_Анонимус
    Добрый_Анонимус 8 декабря 2019 14:42 Новый
    +1
    Случаев боевых повреждений гребного винта на одном валу или разрушения машинных отделений одного борта великое множество. При этом корабли сохраняли возможность дать ход. Пример — второй поход в Феодосию крейсера «Красный Кавказ».


    Пример - это не статистика.
    1. Alt-Right
      Alt-Right 8 декабря 2019 19:28 Новый
      0
      Цитата: Добрый_Анонимус
      Пример - это не статистика.

      Мало того, что это не статистика, так это ещё и несоразмерный пример!)
      Где крейсер, а где фрегат! laughing
  • Alien From
    Alien From 8 декабря 2019 14:52 Новый
    +2
    Нашла коса на камень! Тимохин/Капцов) спасибо обоим, мне интересны и статьи и комменты! В споре ведь рождается истина....!
    1. Немчинов Вл
      Немчинов Вл 8 декабря 2019 20:59 Новый
      +1
      Цитата: Alien From
      В споре ведь рождается истина....!
      не всегда, к сожалению... иногда и гибнет...
    2. Fizik M
      Fizik M 9 декабря 2019 18:18 Новый
      0
      Цитата: Alien From
      Тимохин/Капцов) спасибо обоим, мне интересны и статьи и комменты! В споре ведь рождается истина....!

      для начала г.Капову следовало хотя бы чуть-чуть "изучить матчасть" lol
  • xomaNN
    xomaNN 8 декабря 2019 15:05 Новый
    +3
    Интересен сам факт спора Капцова с Тимохиным belay В комментах коллеги имеют хорошую возможность оценить разные грани перспектив развития нашего ВМФ. Лишь бы профти в Главкомате ВМФ РФ отсеивали из подобных статей "рациональное зерно". Часто полезно, когда со стороны заметнее правильное решение winked
    1. Fizik M
      Fizik M 9 декабря 2019 18:19 Новый
      0
      Цитата: xomaNN
      Интересен сам факт спора Капцова с Тимохиным

      нет никакого спора
      у Капоцова абсолютно некомпетентный "набор букв", и более того - сознательное перевирание ключевых тезисов Тимохина
  • grumbler
    grumbler 8 декабря 2019 16:15 Новый
    +4
    Большое спасибо Авторам обеих статей, они очень интересны и прекрасно дополняют друг друга.
    Даже критикуя первую статью (https://topwar.ru/print:page,1,165313-fregat-perri-kak-urok-dlja-rossii-sproektirovannyj-mashinoj-massovyj-i-deshevyj.html)
    здесь Автор признает:
    Вынужденные компромиссы в его конструкции не стали неожиданностью для заказчика.

    и
    Заказчик получил именно такой фрегат, какой требовался ВМС: вспомогательная единица второго или даже третьего ранга, на которую было жаль потратить лишний цент.

    Мне кажется, что это само по себе большое достижение аналитиков и проектировщиков.
    Ведь и у нас и за рубежом очень часты случаи когда ВПК "впаривает", извините за выражение, то что может/хочет, а не то, что хочет заказчик.

    Для меня основной посыл первой статьи не "превозношение" выдающихся боевых качеств этих компромиссных во всех отношениях кораблей, но обзор системно-инженерных, "архитектурных" подходов, которые и позволили достичь этого компромисса. Кто-то определил само Искусство Инженерии, как компромисс между желаемым и возможным. Вот оно. Последнее время в своих комментариях я постоянно ссылаюсь на опыт и достижения Системной Инженерии (Systems Engineering, "инженерии систем"),
    которая объединяет все стадии создания системы: от сбора требований, проектирования и конструирования, испытаний, до ввода в эксплуатацию, многолетнего поддержания эксплуатационной деятельности (включая ремонт и модернизацию) и вплоть до вывода из эксплуатации.

    Напрямую не ссылаясь на Системную Инженерию, Автор первой статьи, по сути и призывает пользоваться этими подходами. Именно в 60-70г. годы Системная Инженерия начала выкристаллизовываться как подход, позволяющий поставить воспитание генеральных конструкторов "на поток".

    Ровно как и в медицине, особенно в хирургии, полевой хирургии, где такие принципы как "диагностика", "сортировка", "специализация", "карусель", "унификация" и при постоянном улучшении широкодоступных (!) средств диагностики, анестезии, проведения операций, дезинфекции и антибиотиков и пр., позволили радикально улучшить оказание помощи, как в качестве, так и в количестве - те операции, которые раньше могли выполнять лишь "хирурги-артисты", теперь стали рядовыми операциями. А системный подход к оказанию помощи на всех этапах (от эвакуации больного до пост-операционной реабилитации) кратно снижает риск осложнений. С точки зрения Системной Инженерии это так напоминает этапы проектирования и эксплуатации Больших Систем, будь то корабли, АЭС или транспортные системы.

    В России под эгидой Росатома, ВНИИАЭС работает "Русский институт системной инженерии", издает учебные руководства и переводит лучшие зарубежные учебники, например:
    - А. Косяков, У.Н. Свит, С. Дж. Сеймур, С. М. Бимер "Системная инженерия. Принципы и практика", ДМК, 2017
    - Э. Халл, Л. Джексон, ДЖ. Дик "Инженерия требований", ДМК, 2017
    - Г. "Бад" Лоусон "Путешествие по системному ландшафту", ДМК, 2016

    Также очень интересен подход по формализации решения изобретательских задач в рамках методологии ТРИЗ (Теория решения изобретательских задач), разработанной в СССР Г. Альтшуллером и его коллегами, на основе изучения анализа базы патентов. Она позволяет систематизировать подход к решению инженерных задач, сузить направление поиска (на основе т.н. "матрицы противоречий") и указать, когда следует прибегнуть к нестандартным решениям. Что может сократить время поиска решения и улучшить их качество.
    По-моему, огромное преимущество методологии ТРИЗ в том, что подход с "матрицы противоречий" прекрасно автоматизируется (особенно в сочетании с технологиями data mining, machine learning, генетические алгоритмы).
  • faterdom
    faterdom 8 декабря 2019 17:58 Новый
    -2
    Цитата: Avior
    Нет, они требует расходов на свои бюджеты

    Включив в них содержание американских военных баз. Жители Окинавы как раз жаждут.
  • Оператор
    Оператор 8 декабря 2019 18:57 Новый
    -2
    Цитата: bayard
    Посмотрите какая погода стоит большую часть года в Охотском море ... в Баренцевом море ... и представьте сколько времени ему там придётся болтаться , прикрывая район боевого развёртывания наших АПЛ ... и сколько от него там будет толку в свежую погоду

    Может стоит заменить противолодочные НК в этих морях системами гидроакустической (береговой) и магнитометрической (авиационной) ПЛО, которые совсем не зависят от степени свежести погоды и состояния ледового покрова?

    В результате за меньшие деньги получаем 100% защищенные районы базирования РПКСН без всяких отечественных аналогов Perry, LCS и прочих литоральных недоразумений.

    А мореходные фрегаты-четырехтысячники пригодятся ВМФ РФ для конвоирования судов обеспечения экспедиционных сил РФ в Сирии, Ливии, ЦАР и т.д. - в мирное время, само собой, поскольку в ТМВ морским конвоям будет неоткуда и некуда плыть.
  • Ehanatone
    Ehanatone 8 декабря 2019 21:55 Новый
    +1
    Самые опасные для России суда типа Сахепзадовна ,Силуановфф и и совсем неотразим жуткий медведофф ,— а их производство обходятся фша совершенно в сущие копейки ,то бишь центы ...
    1. Валдаев
      Валдаев 10 декабря 2019 14:18 Новый
      0
      Самые опасные для России суда типа Сахепзадовна ,Силуановфф и и совсем неотразим жуткий медведофф ,— а их производство обходятся фша совершенно в сущие копейки ,то бишь центы ...


      Если так считаете, тогда уж скажите, кто их назначил. Есть такой человек, Вы его знаете?
  • Scaffold
    Scaffold 8 декабря 2019 23:11 Новый
    +2
    Олег, Вы бы статью прочитали, которую критикуете. Она про другое. wassat
    1. Fizik M
      Fizik M 9 декабря 2019 18:20 Новый
      0
      Цитата: Scaffold
      Олег, Вы бы статью прочитали, которую критикуете. Она про другое

      Именно!!!
  • Костя Лавинюков
    Костя Лавинюков 8 декабря 2019 23:35 Новый
    0
    Зачем он нужен без ракет? И почему нельзя поставить 2 стандартных блока по 4 Гарпуна?
  • Fizik M
    Fizik M 9 декабря 2019 18:06 Новый
    -1
    Абсолютно некомпетентная статья.
    Г.Капцов просто ничего не понимает в тактике и применении боевых средств, и что еще более печально - не стремится это свое незнание исправлять:
    1. "Пери" это в первую очередь противолодочник. Для эффективной ПЛО нужно было иметь возможность создания эффективной, а значит РАСПРЕДЕЛЕННОЙ системы из носителей ГАС (особенно ГПБА) и обеспечения их тесного взаимодействия с авиацией (в т.ч. палубными вертолетами). С ПЛРК была ошибка, но связана она была с тем что в 70х американцы расчитывали на "дистанционный" бой с ПЛ, в первую очередь вертолетами по данным ГПБА (при этом "Пери" имел большой боекомплект торпед для вертов и ТА)
    2. Главный противник атлантических конвоев - наша МРА и ДА, соотв. ПУ Mk13 с "дальней" ЗУР
    3. Одновальные корабли в ВМФ вполне применялись, и массово - те же "Флауэры"
    4. Ссылка на "Спрюэнсы" вообще смешна, ибо фактически повторяла ПОДХОДЫ (концепция была уже другая) "Пери"
    5. Главное, что в упор не видит г.Капцов - в США корабль это ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЫ (межвидовой группировки на ТВД). В отличии от ...
    1. Santa Fe
      9 декабря 2019 21:21 Новый
      0
      Цитата: Fizik M
      "Пери" это в первую очередь противолодочник. Для эффективной ПЛО нужно было иметь

      нормальную гидроакустическую станцию и противолодочное оружие (Асрок), которых у Перри отродясь не было.
      Цитата: Fizik M
      Главный противник атлантических конвоев - наша МРА и ДА

      откуда им взяться над океаном во время войны
      Цитата: Fizik M
      Одновальные корабли в ВМФ вполне применялись, и массово - те же "Флауэры"

      имевшее полное водоизмещение 1000 тонн

      (мы же не собираемся при разговоре о кораблях 4000 тонн всерьез анализировать живучесть МРК и катеров связи?)
      Цитата: Fizik M
      Ссылка на "Спрюэнсы" вообще смешна, ибо фактически повторяла ПОДХОДЫ (концепция была уже другая) "Перри"

      Проект Спрюэнс вообще-то старше по возрасту, лет на 5
      Цитата: Fizik M
      Главное, что в упор не видит г.Капцов - в США корабль это ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЫ (межвидовой группировки на ТВД).

      г.Капцов как раз это увидел. Существование Пери без крейсеров и эсминцев имело мало смысла

      ВМФ в первую очередь нужны полноценные корабли 1 ранга, а не учиться строить безоружный фрегат, уступающий всем кораблям "вероятного противника". Фрегат "Перри"-урок для России))))
      1. Fizik M
        Fizik M 11 декабря 2019 17:59 Новый
        -2
        Цитата: Santa Fe
        нормальную гидроакустическую станцию и противолодочное оружие (Асрок), которых у Перри отродясь не было.

        у Пэри ГПБА и ЛЭМПС
        подкильная ГАС - сугубо вспомогательная
        Цитата: Santa Fe
        откуда им взяться над океаном во время войны

        с наших аэродромов
        Цитата: Santa Fe
        имевшее полное водоизмещение 1000 тонн

        решавших в ВМВ задачи близкие к Пери в конце XXв
        Цитата: Santa Fe
        Проект Спрюэнс вообще-то старше по возрасту, лет на 5

        да пофиг
        подходы близкие, что к Пери, что к Спрюэнсам
        детали выкладывал в очень хороших статьях 80х годов в "Судостроении за рубежом" на "отваге"
        Цитата: Santa Fe
        г.Капцов как раз это увидел. Существование Пери без крейсеров и эсминцев имело мало смысла

        что увидел?
        ЕЩЕ РАЗ
        для эффективного поиска ПЛ нужна РАСПРЕДЕЛЕННАЯ СИСТЕМА ДАТЧИКОВ, соотв. "юнитов" - их носителей
        далее - вопрос ценника этих "юнитов"
        бабла на крейсера и эсминцы ТУПО НЕ ХВАТИТ (для эффективной распределенной системы)
        поэтому - фрегаты
        что здесь непонятного? (впрочем г.Капцову это не только не понятно, но и очевидно не хотелось понимать)

        Цитата: Santa Fe
        ВМФ в первую очередь нужны полноценные корабли 1 ранга,

        fool
        у ВМФ даже выход из баз тупо не обеспечен, зато "ракетными линкорами" мриют wassat
        про состояние с авиационным прикрытием в дальней зоне уже не говорю crying
        1. Santa Fe
          11 декабря 2019 21:45 Новый
          0
          Цитата: Fizik M
          у Пэри ГПБА и ЛЭМПС
          подкильная ГАС - сугубо вспомогательная

          Его проблемы

          Эксплуатация вертолетов запрещена при волнении свыше 5 баллов, основным методом поиска становится ГАС, а противолодочным оружием - ракетоторпеды.
          Гидроакустическая станция Перри уступала ГАС Спрюэнса или Нокса.
          АСРОКа у него вообще никогда не было
          Цитата: Fizik M
          с наших аэродромов

          С наших аэродромов ДА и МРА до Атлантики не добраться

          Если только НАТО престанет использовать истребительную авиацию...
          подходы близкие, что к Пери, что к Спрюэнсам

          В чем же они близки
          Спрюэнс - перворанговая единица, построенная на вырост

          Никаких одновальных ГЭУ и жестких ограничений водоизмещения, наоборот 20% - зарезервированные пустые объемы
          Цитата: Fizik M
          бабла на крейсера и эсминцы ТУПО НЕ ХВАТИТ (для эффективной распределенной системы)

          Америкосам хватает
          Цитата: Fizik M
          для эффективного поиска ПЛ нужна

          Задачи флота не ограничиваются поиском ПЛ

          РФ не может позволить строить фрегаты без вооружения (только с противолодочным вертолетом).Нам не до жиру. Это выброс денег

          ВМФ России испытывают недостаток кораблей дальней морской зоны. А их задачи - подразумевают универсальные корабли размером с Перри или чуть крупнее, обозначение фрегат/эсминец УРО - неважно. По современным представлениям и значению - это корабли 1 ранга
          И ни одна из идей, использованных при создании Перри с т.з. нашего флота не содержит смысла
          1. Fizik M
            Fizik M 12 декабря 2019 20:41 Новый
            0
            Цитата: Santa Fe
            Эксплуатация вертолетов запрещена при волнении свыше 5 баллов, основным методом поиска становится ГАС, а противолодочным оружием - ракетоторпеды.

            ВЫ не в теме
            Цитата: Santa Fe
            С наших аэродромов ДА и МРА до Атлантики не добраться

            это crying я даже комментировать не буду ...
            Цитата: Santa Fe
            РФ не может позволить строить фрегаты без вооружения (только с противолодочным вертолетом).Нам не до жиру. Это выброс денег

            понятно - т.е. у Вас как и у Капцова - "подемена тезиса" ...
            Цитата: Santa Fe
            И ни одна из идей, использованных при создании Перри с т.з. нашего флота не содержит смысла

            батут не порвите
            особенно когда в ванной (с уточками) будете "организовывать противолодочный поиск" lol
  • aleksandaravin
    aleksandaravin 13 декабря 2019 15:34 Новый
    0
    Скажу лишь, про сей Корапь! Распродали-с Всем от Мексики до Польши, от Египта до Австралии! ПО Утилизации!
  • kig
    kig 16 декабря 2019 07:15 Новый
    0
    Вот этот от пассаж уважаемого автора
    И будет ли польза от корабля, спроектированного с оглядкой на зарубежный фрегат из прошлой эпохи?
    не совсем понятен. Похоже, уважаемый автор считает, что в статье Тимохина прямо призывается строить корабли, во всем аналогичные "Перри", в то время как там лишь рассматривается подход к решению задачи.
  • mik193
    mik193 29 декабря 2019 20:27 Новый
    0
    Вот вы как не крутите - корабль говно и т.п. - сейчас нам бы такое чудище пригодилось только влет!!! Неплохой боец-противолодочник с неплохой мореходностью и не с самым хреновым ЗРК - нормально. Естественно доработать по современным технологиям и опыту эксплуатации -вообще песня.
  • Fotoceva62
    Fotoceva62 1 марта 2020 13:34 Новый
    0
    Меньше патетики... Главной задачей этого корабля была противолодочная оборона конвоев.
    Требования: 1. Два вертолёта ПЛО.
    2. Зональное ПВО в составе конвоя.
    Они эти задачи худо бедно решили, что ещё надо.