Боевые корабли. Крейсера. Хитрость, не пошедшая во благо

92
Боевые корабли. Крейсера. Хитрость, не пошедшая во благо

Продолжая тему итальянских тяжелых крейсеров, переходим от «Тренто» к «Зарам».

«Зара» был более продуманной работой. Итальянские корабелы очень серьезно подошли к работе над последними четырьмя из разрешенных вашингтонским договором крейсеров, настолько серьезно, что… решили всех обмануть!



Вообще, к началу строительства этих кораблей на опыте постройки «Тренто» и «Триеста» стало понятно, что создать вменяемый и сбалансированный корабль в рамках 10 000 договорных тонн просто нереально.

Поэтому итальянцы решили схитрить. Идея создания «убийцы вашингтонских крейсеров» прямо витала в воздухе и очень нравилась итальянскому командованию, но прямо так пойти на конфронтацию с «вашингтонским клубом», создав такие корабли, Италия не была готова. Стало понятно, что для таких крейсеров-убийц водоизмещение только начинаться должно было от 15 000 тонн.

Кишка оказалась тонка, и правильно. Но всегда можно немножко схитрить. Итальянцы объявили, что все шито-крыто и гладко, водоизмещение новых кораблей как есть 10 000 тонн и все красиво и честно.

На самом деле цифры были изрядно занижены. Реальное стандартное водоизмещение (это еще как измерять) у крейсеров болталось от 11 500 до 11 900 тонн. А сколько составляло полное, вообще никто до сих пор не знает. Данные были засекречены. Но думаю, что как раз с полным боекомплектом, всеми запасами и экипажем кораблики тянули на 14-14,5 тысяч тонн запросто.

Так что реализация мечты создать крейсер, способный расправляться с «вашингтонцами», фактически удалась.


Однако итальянцы не были бы итальянцами, если бы не «спалились» с очаровательной непосредственностью. В 1936 году по непонятной причине (в переводе с итальянского – по разгильдяйству) на крейсере «Гориция» рванули пары авиационного бензина и повредили корпус. Командир крейсера не рискнул идти на базу, а доплелся до Гибралтара, где и встал в док.

Британцы моментально просчитали водоизмещение «Гориции» и поняли, что там минимум 11 000 тонн. Вообще, очень странно, но никаких санкций и претензий почему-то не последовало. То ли политическая составляющая заставила британцев очередной раз проглотить фортель союзника Гитлера, то ли всем уже было совершенно плевать на все соглашения.

Итак, вот они, не менее красивые, чем предшественники, но вроде бы с отработанными ошибками. «Зара», «Пола», «Фиуме» и «Гориция».


Да, проектировали эти крейсера на основе «Тренто», но с очень многочисленными изменениями, отразившимися даже на внешнем виде кораблей. Самое заметное изменение — корпус стал низкобортным с коротким полубаком.

Да, такие новшества не могли не сказаться на мореходности, но: несколько сотен тонн и в Италии много весят. А как показала эксплуатация «Тренто» и «Триеста», океанская мореходность в Средиземном море совершенно не нужна.

Торпедные аппараты ставить не стали, силовая установка от «Парсонса» была нового поколения, намного легче, чем на «Тренто».

Ради чего экономия такая бешеная? А вот ради чего: бортовой бронепояс вырос с 70 мм до 150! А 150 миллиметров – это, простите, серьезно. Снаряд в 203 мм, может, и пробьет, конечно, но все что меньше – извините.

Хотя далее по тексту будет интересный момент на тему «чем лучше ковырять».

И вот как раз к далее последующей теме очень ко двору будет еще один моментик. Исторически, бог знает с каких времен итальянские корабли, в том числе и крейсера, имели свои девизы. Там и что-то типа герба было у некоторых, но девиз – обязательно.

«Зара» — «Упорный» .
«Фиуме» — «Да не истощится доблесть».
«Гориция» — «В трудностях невозмутим».
«Пола» — «Смелый в любом начинании».

Понятно, что девизы были на латыни, но вот о том, как они соответствовали кораблям… В общем, немного потерпите, все-таки сперва о самих кораблях поговорим.


У всех крейсеров типа «Зара» был низкобортный корпус с весьма коротким (81,6 м) полубаком. Межпалубная высота на всю длину корабля составляла 2,2 м. Всего было две сплошные палубы -верхняя и главная, две платформы-средняя и нижняя палубы и палуба полубака.

Главная батарейная палуба была бронированной. По всей длине корпуса располагалось двойное дно и 19 водонепроницаемых переборок. В районе двигательных отсеков размещалась продольная переборка.

Вообще, крейсера должны были выдерживать затопление до трех смежных отсеков. В отличие от типа «Тренто», корпуса «Зар» не «играли», то есть, не имели проблем с прочностью.

Корабли были практически идентичны, исключение составлял «Пола», который планировался как флагманский корабль, потому надстройка у него была несколько иной формы.


Главная энергетическая установка имела продолжительную мощность (на которой корабль может совершать продолжительные походы) машин 76 000 л. с., была возможность форсировки до 95 000 л. с.

На испытаниях и замерах крейсера показывали скорость около 32 узлов, но как и у предшественников рабочая скорость во время службы была в районе 29-30 узлов.

Вооружение.

Главный калибр крейсеров типа «Зара» составляли 8 орудий калибра 203 мм, размещённых попарно в 4-х башнях. Башни были установлены по линейно-возвышенной схеме, по две в носу и корме. Все точно так же, как у «Тренто».


А вот орудия были уже несколько другие: 203-мм орудия системы «Ансальдо» образца 1927 года (Ansaldo Mod. 1927). По сравнению с орудиями предыдущей модели (образца 1924 года) были увеличены объём зарядной каморы, рабочее давление, начальная скорость снаряда и дальность стрельбы.

Начальная скорость бронебойного снаряда составила 900 м/с, фугасного 930 м/с. Дальность стрельбы 31 300 м.

В плане башен итальянцы решили ничего не менять, потому что проектировать новую башню было не с руки, время реально поджимало. И вроде бы новые стволы были размещены в старых башнях. И «Зары» унаследовали те же проблемы, какими отличались «Тренто»: два ствола в одной люльке, что при залпе давало дополнительный стимул к разбросу снарядов. А при попадании хорошего снаряда в башню можно было потерять оба орудия.

Система управления огнем главного калибра состояла из двух командно-дальномерных постов, верхний на топе фок-мачты, нижний на крыше боевой рубки. В оборудование командно-дальномерного поста входили стереодальномер с базой 5 метров. Данные, полученные в командно-дальномерных постах, обрабатывались в центральном артиллерийском посту.

Предусматривалась и резервная система управления огнем главного калибра с управлением из башен. Для этого в возвышенных башнях 203-мм орудий имелись свои стереодальномеры с базой 7 метров и простейшие вычислительные устройства.

Итальянскими артиллеристами были отработаны следующие схемы управления огнем главного калибра:

1) Все 4 башни ведут огонь по данным 1-го командно-дальномерного поста (верхнего) по нормальной схеме (использование всех данных, обработанных центральным автоматом стрельбы).

2) Все 4 башни ведут огонь, используя данные 2-го командно-дальномерного поста (резервный вариант наведения на цель).

3) Кормовые башни используют данные КДП № 1, носовые КДП № 2.

4) Башни разбиты на две группы (носовые и кормовые) с управлением огнем из возвышенных башен.

5) Все башни ведут огонь самостоятельно.

На бумаге все выглядит вполне, практика… Практика была печальной.

Универсальная артиллерия состояла все из тех же откровенно старых 100-мм установок с орудиями OTO Mod. 1927. Разработка на базе чешского орудия К11 от «Шкоды», с ними ходили еще броненосцы уже несуществующей Австро-Венгрии, итальянское орудие отличалось от оригинала лейнированным стволом.

Орудие обладало скорострельностью в 8-10 выстр./мин, начальная скорость снаряда — 840 м/с, максимальная дальность стрельбы — 15 240 м (угол возвышения 45 градусов), досягаемость по высоте — 8500 м (угол возвышения 85 градусов). В общем так себе.

Орудия устанавливались в спаренные установки и могли вести огонь, как по воздушным, так и по надводным целям. Эффективность была ниже средней, потому в конце 30-х годов кормовые установки с удовольствием меняли на 37-мм автоматы.

Зенитное вооружение первоначально состояло из четырех 40-мм автоматов «Виккерс-Терни» образца 1915/1917 г. (лицензионная копия британского «Пом-пома») и четырех спаренных 13,2-мм пулемётов «Бреда» М1931.

Торпедные аппараты не устанавливались, как уже было сказано выше.

Каждый крейсер мог взять на борт три гидросамолета, но обычно брали два из-за неудачного расположения ангара и катапульты. Ангар располагался под палубой полубака перед носовой башней, прямо перед ангаром была катапульта и штатный третий гидросамолет обычно должен был располагаться сразу на катапульте.


Но в этом положении самолет сильно затруднял угол обстрела для первой башни главного калибра.

Интересный момент: кран-балка для подъема самолетов не устанавливалась, поэтому самолеты были одноразовыми. После взлета и выполнения задания пилот должен был лететь на ближайший аэродром и там садиться на воду или землю.

В целом по сравнению с «Тренто» вооружение лучше не стало.

Ну и наконец то, ради чего городился весь огород с обманом и ликвидацией торпедного вооружения и самолетного крана.

Броня. Тяжёлые крейсера типа «Зара» имели самое мощное бронирование среди «коллег-калек», «вашингтонских» крейсеров.


Толщина бронепояса 150 мм, в нижней трети уменьшалась до 100 мм. По высоте броневой пояс доходил до главной палубы и опускался ниже ватерлинии на 1,5 м.

На верхнюю кромку главного пояса опиралась плоская главная броневая палуба. Она состояла из плит толщиной 70 мм над артиллерийскими погребами и отсеками энергетической установки и 65 мм у бортов (над отсеками двойного дна).

Над образованной таким образом цитаделью имелась вторая цитадель. Она состояла из 30-мм броневого пояса и 20-мм броневой палубы, основное назначение которой состояло в сдирании бронебойных колпачков.

Лобовые плиты башен главного калибра имели толщину 150 мм, боковые — 75 мм, плиты крыши — 70 мм. Барбеты башен имели толщину 150 мм над верхней палубой, 140 мм между верхней и главной палубами и 120 мм ниже главной палубы. Толщина брони по всему периметру барбета была равномерной.

Боевая рубка защищалась 150-мм броней по периметру, с 80-мм крышей и 70-мм дном. Внутренний диаметр боевой рубки — 3,3 м. Над боевой рубкой находился вращающийся командно-дальномерный пост главного калибра. Внутренний диаметр КДП — 3,5 м. Он защищался 130-мм бронёй по периметру, 100-мм сверху, 15-мм снизу.

Общий вес брони каждого крейсера составил 2 688 т. Считалось, что бронирование тяжёлых крейсеров типа «Зара» было способно противостоять бронебойным 203-мм британским снарядам в диапазоне от 65 до 125 кабельтовых (от 12 до 23 км). Но война внесла несколько свои коррективы.

Вообще, боевой путь крейсеров был не очень богат. Да, они принимали участие во всех немногочисленных операциях итальянского флота, но не имели успехов совершенно.

«Зара».


Был заложен 4 июля 1929 года, спущен на воду 27 апреля 1930 года, вошел в состав флота 20 октября 1937 года.

Предвоенная служба корабля не сопровождалась особыми примечательными событиями — он участвовал в учениях, парадах и посещал различные средиземноморские порты.

В апреле 1939 года участвовал в оккупации Албании. 13 января 1940 года все тяжелые крейсера типа «Зара» вошли в состав 1-й дивизии крейсеров 2-й эскадры (разведывательные силы).

Когда Италия вступила во Вторую Мировую войну, «Зара» прикрывал постановку мин между островом Лампедуза и банкой Керкенна. 13-14 июня выходил на перехват английских кораблей, проводивших операцию у африканского побережья. Встречи с противником не было. Искал противника на французских коммуникациях. Не нашел. 9 июля участвовал в бою с британским Средиземноморским флотом. Стрелял, но не попал ни в кого.


В общем, служба была так… Лежачих не били, и то слава богу. Пока не дошло дело до боя у мыса Матапан, где итальянцы с разгона влетели в ловушку, устроенную им британцами, расшифровавшими переговоры с помощью «Энигмы».

Линкор «Витторио Венето», восемь крейсеров, в том числе «Фиуме», «Пола» и «Зара», в сопровождении нескольких миноносцев должны были координированными действиями уничтожить конвои у берегов Греции. И налетели на ожидающий их почти весь британский Средиземноморский флот…

Утром 28 марта 1941 года итальянское соединение вступило в бой с английскими крейсерами, но потом, не дождавшись обе­щанного немецкого авиационного прикрытия, начало отход на базу.

Итальянские корабли находились под постоянными атаками британской авиации, как палубной, так и береговой. Вечером торпедоносец «Суордфиш» торпедировал крейсер «Пола», который потерял ход. Остальные корабли ушли вперед.

Вскоре адмирал Иакино приказал крейсерам 1-й дивизии вернуться к поврежденному крейсеру и оказать ему помощь. Командующий соединением не знал, что его преследуют вражеские линкоры. «Зара», «Фиуме» и 4 эсминца легли на обратный курс.

Крейсера шли не в бой и потому на боевых постах находилась только половина расчетов, а расчеты кормовых башен главного калибра всем составом готовили буксирные тросы.


Около 22 ч англичане обнаружили крейсера и в 22 ч 30 мин открыли артиллерийский огонь. По «Зара» вели огонь все три британских линкора: «Уорспайт», «Вэлиэнт» и «Бархэм».

Стрелять англичане умели всегда. Потому уже через несколько минут попавший под точный огонь 381-мм орудий «Зара» горел, как заря. Попадания в носовую башню, мостик, машинное отделение лишили крейсер хода, и он начал крениться на левый борт.

Вскоре линкоры прекратили огонь и вышли из боя, посчитав, видимо, что «Заре» пришел конец. Что происходило на горящем и тонущем крейсере, доподлинно неизвестно, оставшаяся часть экипажа однозначно боролась за живучесть, но увы, не повезло.

Около 2 часов ночи 29 марта "Зара" была обнаружена эсминцем "Джервис", который и добил ее торпедами. Погиб практически весь экипаж, вместе с командующим дивизией адмиралом Каттенео.

«Фиуме».


Заложен 29 апреля 1929 года, спущен на воду 27 апреля 1930 года, вошел в состав флота 21 ноября 1931 года.

Во время гражданской войны в Испании оказывал помощь националистам. В апреле 1939 года «Фиуме» принимал участие в оккупации Албании. Первой операцией во Второй мировой войне стало прикрытие минной постановки вместе с «Зара», затем до конца июня крейсер совершил два выхода в составе соединения: на перехват британской эскадры и поиск на французских коммуникациях. Встречи с противником не было.


9 июля «Фиуме» участвовал в бою у Калабрии (Пунто-Стило), стрелял по британским кораблям, ни в кого не попал. Остаток года провел эскортируя североафриканские конвои.

27 ноября 1940 года во время британской операции «Коллар» итальянские корабли вступили в бой с британским соединением «Н». Бой был нерешительным и без результата.


Участвовал в бою у мыса Матапан. 28 марта в 22 ч 30 мин «Фиуме», шедший за «Зарой», получил полный бортовой залп с линкора «Уорспайт» и залп из носовых башен линкора «Вэлиэнт», а затем еще один залп с «Уорспайта».

Крейсер был практически разрушен, продержался на воде еще полчаса и затонул около 23 ч, унеся с собой большую часть экипажа.

«Пола».


Заложен 17 марта 1931 года, спущен на воду 5 декабря 1931 года, вступил в строй 21 декабря 1932 года. Предвоенная служба корабля была обычной: походы по Средиземному морю, посещение своих портов, визиты в заграничные порты, выходы на учения.

В 1936-1938 годах крейсер «Пола» оказывал помощь войскам генерала Франко, сопровождал транспорты с оружием.

Первой военной операцией стало прикрытие минной постановки в ночь с 11 на 12 июня вместе с систершипами. Через день состоялся выход на перехват вражеской эскадры. 22 июня 1940 года итальянский флот провел еще один выход на перехват вражеского флота. Встречи с противником не было.


Следующий выход всех боеспособных сил итальянского флота, охранявших конвой, закончился боем с британским флотом у Калабрии (Пунто-Стило). Остаток лета крейсер провел сопровождая конвои в Африку.

Принял участие 27 ноября 1940 года в сражении с британским соединением «Н» у Теулады. «Пола» произвела 18 залпов из орудий главного калибра, но ни в кого не попала. Во время отхода крейсер атаковали самолеты-торпедоносцы с авианосца «Арк Роял», но «Пола» отбилась и уклонилась от торпед.

14 декабря порт Неаполь, в котором находились корабли, был атакован английской авиацией. Одна из бомб попала в крейсер. 3-е котельное отделение было разрушено, и «Полу» отправили на ремонт, из которого она вышла как раз в то время, чтобы принять участие в бою у мыса Матапан.


28 марта после короткого боя с крейсерами итальянское соединение начало отход, подвергаясь атакам вражеской палубной и береговой авиации. Сначала атаки весьма успешно отбивали, но потом британцы попали торпедами в флагманский линкор «Витторио Венето». Скорость хода эскадры снизилась, и британцы успели заправиться и повторить налет. Это были торпедоносцы с авианосца "Формидебл".

На этот раз итальянцам не повезло, и «Пола» получила торпеду в правый борт между машинным и котельным отделениями.

Три отсека моментально заполнились водой, пропала электроэнергия, встали машины. Каким-то образом получилось информировать командира эскадры адмирала Иакино о том, что «Пола» полностью обездвижена и беззащитна.

После получения информации о происшедшем командующий итальянским соединением приказал остальным кораблям 1-й дивизии («Зара» и «Фиуме») идти на помощь поврежденному собрату. При подходе к месту дрейфа «Полы» крейсера были обнаружены и уничтожены. Сам виновник происшедшего мирно дрейфовал, пока около 2 ч ночи не был обнаружен английскими эсминцами «Джервис» и «Нубиэн», которые добили крейсер торпедами и забрали экипаж.

«Гориция».


Единственный корабль серии, не принявший участие в бою у мыса Матапан.

Заложен 17 марта 1930 года, спущен на воду 28 декабря 1931 года, вошел в состав флота 23 декабря 1931 года.

Корабль участвовал в помощи франкистам и оккупации Албании. Первой операцией Второй мировой войны стало прикрытие минной постановки в ночь с 11 на 12 июня 1940 года.


«Гориция» в составе соединения выходила на перехват британского соединения и поиск на французских коммуникациях, принимала участие в бою у Пунто-Стило (Калабрия), эскортировала североафриканские конвои. Выходил в море в составе эскадры для противодействия британской операции «Хэтс».

27 ноября 1940 года «Гориция» принимала участие в бою с британским соединением «Н», вошедшим в историю как бой у Теулады. Крейсер в этом бою произвел 18 залпов орудиями главного калибра, не добившись попаданий. Через некоторое время после боя «Гориция» встала на плановый ремонт, что, видимо, спасло ее от Матапана. Ремонт длился до лета 1941 года.

Так как остальные крейсера дивизии к этому времени уже погибли, «Гориция» была зачислена в состав 3-й дивизии. Далее она регулярно участвовала в противодействии британским конвойным операциям «Менсмит», «Халебард», «М-41», «М-42».

Бой, вошедший в историю как «первая битва в заливе Сырт», произошел при проведении операции «М-42». В этом бою «Гориция» добилась-таки попадания главным калибром в британский эсминец, но тот смог уйти в наступившей темноте.

Далее крейсер принимал участие в конвойных операциях, но начавшийся топливный кризис обрек почти весь итальянский флот на полное бездействие. Этим воспользовались американцы, начавшие регулярные налеты на итальянские стоянки кораблей.

4 декабря 1942 года американская авиация атаковала итальянскую военно-морскую базу в Неаполе. Королевский итальянский флот потерял 1 крейсер, еще 2 были повреждены.


Во избежание повторения подобного безобразия тяжелые крейсера «Триест» и «Гориция» перевели из Мессины (о. Сицилия) в Маддалену (о. Сардиния). Не помогло, и 10 апреля 1943 года эта база была атакована американской авиацией, которая потопила тяжелый крейсер «Триест». «Гориция» была тяжело повреждена прямым попаданием 3-х бомб. 13 апреля ее отбуксировали в Ла-Специю на ремонт.


9 сентября крейсер вместе со всей Северной Италией попал в немецкие руки. Вопрос о его ремонте и включения в состав немецкого флота даже не рассматривался. 26 июня 1944 года «Гориция» была подорвана британо-итальянской группой боевых пловцов. Британское командование опасалось его затопления на входном фарватере.

После окончания войны корпус подняли и разобрали.

Вот такая своеобразная судьба.

Тяжелые крейсеры типа «Зара», — пожалуй, одни из самых удачных и сбалансированных пусть и за счет хитростей с водоизмещением вашингтонских крейсеров.

С одной стороны, весьма красивые корабли, они так и не смогли проявить своих боевых качеств.

Крейсера типа «Зара» были прекрасно приспособлены именно для средиземноморского театра военных действий. Недостаток мореходности и дальности плавания в его условиях для итальянских кораблей был совсем не критичен, а по остальным возможностям они смотрелись гораздо выигрышнее британских одноклассников.


И броня, та самая, которой так не хватало всем вашингтонским крейсерам… Если бы еще «Зары» получали нормальные орудия главного калибра и нормальные снаряды, это точно были бы одни из самых опасных кораблей мира.

Но… в итоге большинство этих крейсеров были расстреляны британскими линкорами, против снарядов которых, естественно, защиты просто быть не могло. Не спасла даже приличная скорость, потому что на руку британцам сыграла извечная итальянская безалаберность, стоившая им трех тяжелых крейсеров.


Что ж, поделом, в принципе. Хитрость не всегда бывает безнаказанной и плодотворной.
92 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    12 января 2020 06:54
    Корабли красивые. броня хорошая... но что то мне подсказывает, будь у итальянцев хоть "Балтиморы" результат получился бы тот же. В их случае дело не в кораблях.
    1. +11
      12 января 2020 08:00
      Цитата: mark1
      В их случае дело не в кораблях.

      smile Недавно статья была об этом...
      " Семь крейсеров, обладавших 56 стволами, за войну добились ТРЕХ зафиксированных попаданий.
      Это, согласитесь, если не позор, то его генеральная репетиция.
      "
      1. +6
        12 января 2020 09:29
        я вроде где то читал 3-4 % попаданий от выпущеных снарядов в 1 мировую войну на флотах считались вполне хорошим показателем
    2. 0
      12 января 2020 08:28
      Цитата: mark1
      будь у итальянцев хоть "Балтиморы" результат получился бы тот же.

      ))).
      Нет. У Балтов изначально был радар.
      1. +7
        12 января 2020 08:58
        Но в перестрелке с обладателями 13-дюймового бронепояса и 15-дюймовых пушек ни радар, ни великолепные Mk 15/0 не помогли бы - точно так же после пары 870-кг чемоданов кораблики бы вышли из строя, пусть даже успев поцарать противника.
        1. +3
          12 января 2020 15:41
          Цитата: CTABEP
          Но в перестрелке с обладателями 13-дюймового бронепояса и 15-дюймовых пушек ни радар,

          Так особенность этого боя как раз в том, что ЛК (и АВ за компанию) удалось подкрасться на пистолетную дистанцию. У англичан были радары, а у итальянцев - нет. Знали бы итальянцы про британцев - свинтили бы без вариантов, скорость у них существенно выше.
      2. +1
        13 января 2020 10:52
        Цитата: Осьминог
        Нет. У Балтов изначально был радар.

        Так снаряды и заряды-то у итальянских "Балтиморов" тоже будут итальянские. wink
        Никакая РЛС и никакая СУАО не помогут, если вес выстрела "гуляет", а температура в погребах держится выше нормы.
        1. 0
          13 января 2020 11:41
          Цитата: Alexey RA
          Так снаряды и заряды-то у итальянских "Балтиморов" тоже будут итальянские.
          Никакая РЛС

          Нормальные герои всегда идут в обход. Тем, к о вовремя сдриснул, одинаковые снаряды не нужны. Выигранный бой - тот, который не состоялся, Сунь-цзы, вот это вот всё.

          А если серьезно, то решение для крейсеров по артиллерийскому бою с ЛК - не вступать в артиллерийский бой с ЛК. Для этого, помимо прочего, радар не помешал бы.
          1. +1
            13 января 2020 12:00
            Цитата: Осьминог
            А если серьезно, то решение для крейсеров по артиллерийскому бою с ЛК - не вступать в артиллерийский бой с ЛК. Для этого, помимо прочего, радар не помешал бы.

            Ну или хотя бы вменяемая воздушная разведка - в оставшееся светлое время. Которая показала бы, что АБК, никуда не сворачивая, гонится за итальянской эскадрой.
            Багира! Я спешу! ©

            А ещё, будь у итальянцев короткоствол торпеды и нормальные сигнальщики - всё могло закончиться иначе. smile
            1. -2
              13 января 2020 12:24
              Цитата: Alexey RA
              А ещё, будь у итальянцев

              Косые рожи и японский паспорт.
              1. +1
                13 января 2020 17:17
                Цитата: Осьминог
                Косые рожи и японский паспорт.

                Кайгун-тайсё Карро Каттанео и Кайгун-тюсё Сансо Нетти. laughing
      3. 0
        18 января 2020 14:18
        В сложившейся ситуации (около Мапатана) радар мог и не работать. На "Поле" не до радара (вышел из строя в результате попаданий), на "Фиуме" не включили, а на "Зара" неправильно поняли данные РЛС
        В любом случае, крейсер под огнем линкоров, да еще и на пистолетной дистанции...
        Может у японских "Миоко"/"Такао" были бы шансы - если бы успели торпеды применить.
        1. -1
          18 января 2020 14:22
          Цитата: Сергей Жихарев
          у японских "Миоко"/"Такао" были бы шансы

          У эсминцев были бы шансы.

          Особенно японских.
          1. 0
            18 января 2020 14:31
            В таком случае (англо-японский Мапатан), ситуация может сложиться в "у англичан были шансы"
            Заметили бы японцы англичан, воспользовались бы их пассивностью (то что англичане их видят по РЛС японцы не знают), и торпедами, торпедами.
            1. -1
              18 января 2020 14:35
              Бой "японские эсминцы против ЛК с радаром" был проведен. 42-й год, гибель Кирисимы. Бой прошел своеобразно, японцы перетопили торпедами все корабли Ли, кроме как раз ЛК.
              Так что, как карта ляжет.
    3. 0
      12 января 2020 20:56
      Цитата: mark1
      но что то мне подсказывает, будь у итальянцев хоть "Балтиморы" результат получился бы тот же. В их случае дело не в кораблях.

      ========
      Корабли то у "макаронников" были хорошие..... а вот моряки - паршивые!!!
    4. 0
      13 января 2020 04:55
      Цитата: mark1
      Корабли красивые. броня хорошая
      Броня то ничего, а вот конструктивная защита не очень:
      на крейсере «Гориция» рванули пары авиационного бензина и повредили корпус. Командир крейсера не рискнул идти на базу, а доплелся до Гибралтара, где и встал в док.
      Страшно подумать,что было бы, если бы у них на кухне камбузе баллон с газом рванул. laughing
  2. +4
    12 января 2020 07:37
    Французы создали сбалансированный "вашингтонский" крейсер, уложившись в 10000 тонн стандартного водоизмещения. "Алжир".
    1. +3
      12 января 2020 08:32
      Цитата: ignoto
      Французы создали сбалансированный "вашингтонский" крейсер, уложившись в 10000 тонн стандартного водоизмещения. "Алжир".

      Алжир тоже недобронирован, хотя и заметно меньше, чем его современники. У него практически нет зоны свободного маневрирования под 8". В остальном да, отличный корабль.

      Смешно получилось. Лучший ЛК, лучший КРТ, лучший КРЛ, лучший большой ЭМ (по моей оценке) - у французов, которым все это хозяйство вообще ни к чему.
      1. 0
        13 января 2020 21:01
        Ю.И. Александров, в своей монографии о крейсере "Алжир" пишет, что зона свободного маневрирования под 8" снарядами была : от 18 до 26 км.
        1. -3
          14 января 2020 01:24
          Цитата: ignoto
          Ю.И. Александров, в своей монографии о крейсере "Алжир" пишет

          Да, хорошая работа. Но для решительного боя дистанция далековата, наверное. Александров вспоминает последние КРТ, а именно Уичиту.

          А американские сверхтяжелые снаряды еще и подтянут ближе пробиваемость палубы.
  3. +10
    12 января 2020 09:18
    Но в этом положении самолет сильно затруднял угол обстрела для первой башни главного калибра.

    Какая-то кривая фраза. Наверное все-таки - ограничивал.
    Что касается встречи в бою крейсера "вашингтонца" и линкора, то результат немножко предсказуемый.
  4. +5
    12 января 2020 09:21
    Пока не дошло дело до боя у мыса Матапан, где итальянцы с разгона влетели в ловушку, устроенную им британцами, расшифровавшие переговоры с помощью «Энигмы».

    Энигмы?
    Вроде бы так называлась немецкая шифровальная машина? what
    1. +3
      12 января 2020 16:43
      Это Роман неудачно копипаст замамкировал. Уже традиционно. Не удивляйтесь.
  5. +4
    12 января 2020 09:24
    спущен на воду 28 декабря 1931 года, вошел в состав флота 23 декабря 1931 года.
    ???
  6. 0
    12 января 2020 09:31
    кстати по поводу брони, броня броне рознь по стойкости у разных стран на кораблях как я понимаю
    где то вроде по видео смотрел там говорили что у немцев на кораблях броня была самая лучшая, у британцев похуже, и самая фиговенькая у японцев.
    А как с этим делом интересно у итальянцев было
    1. +1
      12 января 2020 12:30
      Японцы медью легировали сталь, а у итальянцев не помню чем ( книжка далеко) но броня была самая хрупкая. На первых местах англичане, американцы и немцы ("вотан" -15% от .американской)
    2. 0
      13 января 2020 11:05
      Цитата: Грац
      где то вроде по видео смотрел там говорили что у немцев на кораблях броня была самая лучшая, у британцев похуже, и самая фиговенькая у японцев.

      Оценка низкого качества японской брони типа VH (как 0.86 от американской брони класса «А», по другим данным, как 0.839) сделана на основании всего лишь двух выстрелов по одной бронеплите.
      1. Не слишком ли мало статистики для обобщающего вывода? Сравните, например, с расстрелом «опытных отсеков» в России и РСФСР.
      2. «Остаётся под вопросом, не была ли эта плита забракована при производстве». (с) В.Л. Кофман «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси».
      3. Самое главное. Даже если не обращать внимание на сомнения в качестве плиты, есть и ещё одно «но». Тогда же и там же американцами была испытана обстрелом и ещё одна плита брони VH толщиной 183-мм, которая была признана лучшей плитой из всех когда-либо испытанных американским флотом плит (надо полагать и американских?) диапазона толщин 6-8". Однако результаты испытания не зафиксированы и в оценке качества брони VH не использованы. Вопрос, а почему? Почему посредственные результаты пошли, так сказать, «в зачёт», а результаты хорошие – не пошли?
      Сами японцы также проверяли плиты из брони VH обстрелом, но никаких критических замечаний по поводу её качества не отмечено.

      © В. Сидоренко
    3. 0
      13 января 2020 17:01
      Цитата: Грац
      кстати по поводу брони, броня броне рознь по стойкости у разных стран на кораблях как я понимаю
      где то вроде по видео смотрел там говорили что у немцев на кораблях броня была самая лучшая, у британцев похуже, и самая фиговенькая у японцев.
      А как с этим делом интересно у итальянцев было

      Это миф. У япов бла нормальная броня. После войны американцы тестировали плиты из Японии. Насколько я знаю, то они были такие же как и американские.
  7. +1
    12 января 2020 10:52
    В общем, служба была так… Лежачих не били, и то слава богу


    Действия итальянского флота были определены начальником штаба адмиралом Domenico Cavagnari, они должны были носить оборонительный характер. Допускались не продолжительные "стычки" с противником.
    Основные удары по кораблям неприятеля должны были наносить Regia Aeronautica совместно с флотом. Этим и объясняются действия итальянского ВМФ. Но взаимодействия так и не было достигнуто в течении всей войны.
  8. +8
    12 января 2020 10:59
    ... итальянцы с разгона влетели в ловушку, устроенную им британцами, расшифровавшие переговоры с помощью «Энигмы».
    С помощью "Энигмы" расшифровать нельзя, с ее помощью можно зашифровать. "Энигма" - это немецкая шифровальная машина.
    Итальянские ВМС использовали шифровальную машину собственной разработки на базе шифровальной машины шведа Хагелина C-38.
    1. +3
      12 января 2020 12:11
      итальянцы с разгона влетели в ловушку, устроенную им британцами

      Еще в детстве в журнале "Т-М" по поводу боя у мыса Матапан читал статью, в которой причиной удачной засады были указано наличие радаров у британцев и отсутствие или неисправность их у итальянцев. Дело то происходило в темное время года.
      1. +6
        12 января 2020 13:18
        Первопричиной послужил перехват итальянских радиограмм. Как раз в марте 1941 года специалистам из Блетчли - парка удалось взломать итальянский военно-морской шифр. Британцев насторожила повышенна активность итальянцев в плане слежения за перемещением своих кораблей, а расшифровка переговоров позволила уточнить детали предстоящего рейда и спланировать засаду. Адмирал Каннингем до темноты играл в гольф в гольф-клубе Александрии, чтобы выход соединения не засекли итальянские агенты.
        А засекли итальянцев 27 марта с помощью авиаразведки.
        1. +3
          12 января 2020 18:10
          Цитата: Undecim
          Первопричиной

          На самом деле все и так и не так.Коды ВМФ англичане не сумели взломать(на тот момент во всяком случае). Они взломали коды которые использовались для судов в составе конвоев а также код Энигмы Люфтваффе.Учитывая что флот работал и в составе конвоев и в кооперации с Люфтваффе-попал и он под раздачу
          1. 0
            13 января 2020 07:20
            Они взломали коды которые использовались для судов в составе конвоев а также код Энигмы Люфтваффе.Учитывая что флот работал и в составе конвоев и в кооперации с Люфтваффе-попал и он под раздачу
            - откуда дровишки, позвольте узнать? Я вот на Вики нашел такую информацию по Энигме:
            В 1940 году морской флот Германии внёс некоторые изменения в машину. Лишь после захвата 9 мая 1941 года подводной лодки U-110 вместе с несколькими новыми экземплярами машины, британские криптоаналитики смогли разобраться в изменениях[1].
            - получается, что начиная с 40г и до 9 мая 41-го англичане вряд ли могли адекватно и быстро расшифровывать сообщения, зашифрованные Энигмой.
            Кстати, не могло быть " кода Энигмы Люфтваффе". Вообще вопрос, пользовали ли линейные части Люфтваффе Энигму.
        2. +5
          12 января 2020 18:18
          Цитата: Undecim
          А засекли итальянцев 27 марта с помощью авиаразведки

          Это был тактический ход англичан.Что бы не раскрывать тот факт что они читали шифры итальянцев и немцев-перед перехватом и конвоев и чисто военных эскадр как в данном случае-высылали авиаразведчик,точно зная где искать.Таким образом и итальянцы и немцы списывали все на высокую.эффективность английской авиаразведки и долго не подозревали что их коды вскрыты
  9. +1
    12 января 2020 10:59
    Корабли были практически идентичны, исключение составлял «Пола», который планировался как флагманский корабль, потому надстройка у него была несколько иной формы.
    Кто может пояснить, почему и для чего у флагмана была надстройка другой формы?
    1. +5
      12 января 2020 11:59
      Цитата: dmmyak40
      Кто может пояснить, почему и для чего у флагмана была надстройка другой формы?

      Потому что адмирал со свитой требует дополнительных помещений,потому "Пола" получил дополнительные помещения на носовой надстройке
      Сравнение "Фиуме" и "Пола"

      hi
      1. +2
        12 января 2020 12:45
        Получается, что "Пола" была специально спроектирована для командующего соединением в качестве флагмана? То есть "членовоз"? А если "Пола" уходила на ремонт, что делал адмирал? Ждал что ли? Интересно то как! Чувствуется, макаронники хотели воевать с комфортом!
        В ПМВ на ЧФ Колчак, вроде, имел в качестве штабного "Георгий Победоносец", а в море выходил на "Марии"?
        1. +13
          12 января 2020 15:54
          Цитата: dmmyak40
          Чувствуется, макаронники хотели воевать с комфортом!

          Вообще говоря, это норма. У немцев в ПМВ тоже были "адмиральские" линкоры. И комфорт здесь ни при чем - адмирал - это не только человек, но и его штаб, им нужно место, которое не требуется выделять на обычном корабле
          1. +1
            12 января 2020 20:04
            У немцев в ПМВ тоже были "адмиральские" линкоры.
            Какие? У лайми тоже были такие корабли?
            Вот при Ютланде, Битти держал флаг на "Лайоне, вроде, Джеллико - на "Айрон Дюке". Эти корабли тоже были "адмиральскими" или просто их выбрал адмирал?
            1. +2
              13 января 2020 10:01
              Если мне не изменяет память, в каждой серии германских ЛК был один адмиральский. Например, среди линкоров типа Гельголанд это был Остфрисланд. А насчёт британцев сходу не скажу, смотреть надо
        2. +2
          12 января 2020 18:03
          Цитата: dmmyak40
          А если "Пола" уходила на ремонт, что делал адмирал?

          У "Больцано" тоже была развитая носовая надстройка - мог подменить в случае чаво wink
        3. +1
          13 января 2020 11:24
          Цитата: dmmyak40
          Получается, что "Пола" была специально спроектирована для командующего соединением в качестве флагмана? То есть "членовоз"? А если "Пола" уходила на ремонт, что делал адмирал? Ждал что ли? Интересно то как! Чувствуется, макаронники хотели воевать с комфортом!

          Итальянцы просто хотели обеспечить нормальные условия работы адмирала и штаба. А не как у нас - когда на "паркетном крейсере" адмирала со штабом втискивают "сверх штата", так что штабные офицеры занимают каюты офицеров команды (которых уплотняют" как мичманов), да ещё и втискиваются на боевые посты.
    2. +1
      12 января 2020 12:04
      почему и для чего у флагмана была надстройка другой формы?

      Можно предположить, что для размещения штаба и дополнительной аппаратуры связи. Ну там еще бильярда и теплых гальюнов. laughing
  10. +4
    12 января 2020 11:51
    Кстати,хитропопость свойственна не только итальянцам.
    Если ВД по вооружения ещё худо-бедно соблюдали англичане - их тяжелые крейсера типов "Лондон" и "Норфолк" кое как вписывались в 10000т и имели водоизмещение от 9800т до 10400т, американцы - их все довоенные крейсера имели от 9000("Пенсаколы" и "Честеры")до 10000 ("Портленды" и "Астории"),французы - их все тяжелые крейсера не вылазили за 10000т стандарта,то итальянцы по началу в троице "Тренто"-"Больцано" тоже блюли букву закона, а вот поняв,что сие тупиковый путь, как говорит автор" "схитрили" - в итоге получили отлично защищенные "Полы" в 11300-11600т. А вот уж кто плевал на ВД,так это японцы - их "Миоко" в 13000т,"Такао" в 13400т,"Могами" в 12400т и любимые мною облегченные "Тоне" в 11200т стандарта изначально выходили за рамки Договора. Зато японцы получили более-менее пригодные корабли для уничтожения себе подобных. Да, 100мм бортовой брони не ахти,но скорость в 33-35 узлов и 10( за исключением "Тоне" и "Тикумы") стволов 8"ГК с отличной выучкой экипажей делали их страшно красивыми убийцами. Немцы не подписывали ВД и их "Хипперы" с ненадежной ПТУ и 14000т стандарта выглядят анахронизмом с 80мм бортовой брони теми же стандартными 32 узлами хода.
    Так что действительно защищенные "Зары" лишь следствие благоразумия и осознания ущербности договорняков. Другое дело, что как мы уже говорили ранее, попали они не в те руки lol Имей действительно обученные экипажи, адекватных командиров, не итальянские арту и боеприпасы , радары, этой четверке быть бы королями на Средиземном море среди крейсеров yes
    1. 0
      12 января 2020 12:55
      Цитата: рюрикович
      А вот уж кто плевал на ВД,так это японцы

      Наверное, не дураки. Поняли, что соотношение тоннажа основных кораблей США, Англии и Японии как 5:5:3 ставит последнюю в совсем неприличную позицию в будущей войне.
    2. 0
      13 января 2020 12:36
      Никак не приветствую класс вашингтонских тяжелых крейсеров замечу, что с "Зарами" итальянцы сваляли изрядного дурака. Предыдущие крейсера имели полную длину (округленно) 196 м и ширину 20,6 м. "Зара" - 182 м и 20,6 м. Так что прокатили бы вполне крейсер на 14 м длиннее, что позволило бы при сохранении главного вооружения и бронирования перенести катапульту между дымовых труб, усилить ПВО и разместить главную энергетическую установку порядка 140 тыс. л.с. Прирост водоизмещения составил бы порядка 1500 Т, что соответствует стандартному водоизмещению 13000 Т.
  11. 0
    12 января 2020 12:28
    Итальянцев во Вторую мировую били все, кому не лень. Под конец войны - даже их бывшие союзники немцы. Даже Боргезе со своей X флотилией положение не спас.
  12. +2
    12 января 2020 12:45
    Хитрость не всегда бывает безнаказанной и плодотворной.

    И причем тут хитрость? Просто, вопреки имперским амбициям дуче, итальянцы оказались ни разу не римлянами - и это при сравнительно приличном флоте и авиации
    1. +1
      12 января 2020 17:15
      Цитата: Gato
      Просто, вопреки имперским амбициям дуче, итальянцы оказались ни разу не римлянами -


      В Италии пытались показать, что они все ещё достойны римлян. Чего только стоит широко разрекламированный в 1935 году "battaglione di morte" , летчики которого давали клятву, в случай вступлении Англии в Итало-Эфиопскую войну, таранить английские корабли на своих самолетах загруженных взрывчаткой. Правда о таких атаках, во второй мировой войне со стороны итальянцев, мне читать не довелось.
      1. 0
        12 января 2020 17:20
        Цитата: 27091965i
        Чего только стоит широко разрекламированный в 1935 году "battaglione di morte" , летчики которого давали

        Не затруднит поделиться ссылкой?
        1. +1
          12 января 2020 17:45
          Цитата: Liam
          Не затруднит поделиться ссылкой?


          «THE ITALIAN FLEET» Fletcher Pratt. 1939 г. Упоминаний о "battaglione di morte" в Италии в 1935 году было достаточно, но не стоит забывать,что это больше пропагандистская кампания, не думаю, что итальянские летчики в большинстве своём были готовы на такой поступок. Девиз их был "один за тысячу".
          1. +1
            12 января 2020 17:56
            Цитата: 27091965i
            «THE ITALIAN FLEET» Fletcher Pratt. 1939 г.

            Этот?
            Murray Fletcher Pratt (25 April 1897 – 10 June 1956) was an American writer of science fiction, fantasy and history.
            В его библиографии в Википедии такой "работы вроде не значится.
            History and Biography Edit
            Naval History Edit
            The Compact History of the United States Navy (1957) OCLC 367782
            Empire and the Sea (1946) with Inga Stephens
            Fighting Ships of the U.S. Navy (1941) illustrated by Jack Coggins
            Fleet Against Japan (1946)
            The Navy has Wings; the United States Naval Aviation (1943)
            The Navy, a History; the Story of a Service in Action (1938)
            The Navy's War (1944)
            Night Work: the Story of Task force 39 (1946) OCLC 1492544
            Preble's Boys; Commodore Preble and the Birth of American Sea Power (1950) LCCN 50-10765
            Sea Power and Today's War (1939) OCLC 1450484
            Ships, Men - and Bases (1941) with Frank Knox
            A Short History of the Army and Navy (1944)
            Цитата: 27091965i
            "battaglione di morte"

            К тому же этот термин грамматически ошибочен.Правильно было бы battaglione della morte.
            Это не считая того что сам термин battaglione никаким боком ни к авиации ни к флоту.
            Итальянские источники никаких результатов по данному термину не выдают.
            1. +1
              12 января 2020 18:22
              Цитата: Liam
              В его библиографии в Википедии такой "работы вроде не значится.


              Это работа входит в Sea Power and Today's War (1939). Все входящие в эту книгу главы так-же печатались отдельно.

              К тому же этот термин грамматически ошибочен.Правильно было бы battaglione della morte.


              Написал так как когда-то нашёл на сайте описывающем Итало-Эфиопскую войну. В итальянском "не силен".
              1. +1
                12 января 2020 18:44
                Значит оставим это на совести г-на Fletcher Pratt writer of science fiction, fantasy and history.
                Итальянцам ничего о формировании собственных частей летчиков камикадзе неизвестно.А термином battaglione della morte в итальянском обзначены батальоны смерти-карательные отряды.сухопутные естессно
                1. 0
                  12 января 2020 19:36
                  Цитата: Liam
                  Fletcher Pratt writer of science fiction, fantasy and history.


                  Возможно.
                  Пропаганда штука хитрая. Возможно этот батальон существовал и летчики давали интервью, клялись отдать жизнь.На людей это производит впечатление. Вот только поступать так, как мне кажется, они не собирались. Но для поднятия духа и патриотизма вполне годились.
            2. 0
              13 января 2020 18:02
              Цитата: Liam
              Итальянские источники никаких результатов по данному термину не выдают.


              Есть упоминание у Gaetano Salvemini, но он использует термин "suicide squadron" .

              " По сообщениям прессы "эскадрилья самоубийц" из 125 летчиков ВМС, поклявшихся умереть, была готова нанести удар по британскому флоту в Средиземном море. Каждый пилот, несущий в своем самолете одну бомбу, должен был выбрать вражеский военный корабль и атаковать его. " 1954 г.

              Можно добавить H. R. Wilson, но это скорее косвенное высказывание;

              " Я полагаю, что некоторые члены британского кабинета были впечатлены продолжающимися сообщениями из Италии о том, что Муссолини и итальянский народ были в готовы атаковать Великобританию, если лига примет нефтяное эмбарго, которое тогда обсуждалось. Даже те члены кабинета, которые не верили в это, не могли гарантировать, что это не так." 1941 г. официальный британский мнение.

              По моему мнению это всё таки был пропагандистский шаг.
              Думаю если захотеть можно найти больше информации по этому вопросу.
  13. +10
    12 января 2020 13:39

    Все систершипы класса "Зара" в гавани Неаполя - слева направо - Зара , Фиуме, Пола, Гориция.
  14. +6
    12 января 2020 14:17
    26 июня 1944 года «Гориция» была подорвана британо-итальянской группой боевых пловцов.
    После окончания войны корпус подняли и разобрали.
    Атака на крейсер "Гориция" была неудачной, корабль остался на плаву.

    Крейсер "Гориция" в гавани Специя. Июнь 1946 года. Виду сильных повреждений восстанавливать крейсер не стали и в 1947 году разобрали на металл.
  15. -6
    12 января 2020 15:51
    хорошая статья, спасибо автору! +

    по поводу боевой эффективности. Ну итальянские корабли хотя бы участвовали в ряде походов и погибли так сказать "на поле чести", в неравном бою с линейными кораблями.
    а вот например советские крейсера??? за всю войну хоть были официальные выстрелы просто в сторону надводного противника (о попаданиях просто молчу)??? Даже в сторону хотя бы торпедного катера? В кого стрелял "легендарный" крейсер "Киров"??? куда-то туда. Потому что корректировки не было ,точнее была имитация корректировки, а по факту били по квадратам заградительным огнем. По поводу "стрельб" "Максима Горького" вообще одно невнятное и в мемуарах и в исследованиях. Зато в 1945 (!!!) "Принц Ойген" опустошил свои погреба на головы наших сухопутных войск без какого-то противодействия со стороны КБФ. Ну да, но мы зато хором жалеем великого адмирала Кузнецова, которого "хам и жлоб" Жуков обматерил в приемной Сталина за этот самый эпизод кстати.
    В кого стреляли все 5 черноморских крейсеров??? 7 кажется залпов в сторону Констанцы до подрыва Москвы. Потом "куда-то туда" при обороне Севастополя. Ах, да, "Молотов" кажется успел дать залп из ПМК (мимо) по итальянскому ТК прежде чем потерять 18 м. кормы. И потом после потери 3 ЭМ от немецкой авиации осенью 1943 - по портам , "как мышь за веником", - как писал Октябрський в предисловии к книге "Цусима", описывая "тупых и трусливых царских адмиралов" Витгефта, Ухтомского итд. Немцы спокойно ушли из Крыма на БДБ и раумботах, при в целом господстве нашей авиации.
    Если итальянские "Тренто и Зары имели хотя-бы десяток попаданий в надводного противника, то ВСЕ советские корабли крупнее СКР в ВВ2 не имели ни одного, по крайней мере официально подтвержденного противником
    1. +13
      12 января 2020 16:14
      Цитата: Корри Сандерс
      а вот например советские крейсера???

      Балтфлот с начала войны заперт в Ленинграде. Оба берега Финского - в руках противника! В ПМВ Великий И Ужасный Флот открытого моря немцев так и не рискнул сунуться в Финский залив. А в 1941-ом мы сами оказались в нем заперты: сочетание мин, авиации, береговых батарей - и все, не высунешься.
      Куда было выходить КБФ? Ползти за тральщиками по центру Финского под ударами авиации? ПОвторять Таллинский переход только в обратную сторону? Мы в базе еле-еле отбивались от немецкой авиации, и то линкор Марат потеряли, и ряд других кораблей, а Вы что предлагаете? Вывести корабли на минные поля, чтобы немцам их там удобнее топить было?
      И ради чего, позвольте спросить? Ради гордого дефиле по Балтийскому морю? тяжелых кораблей немцы на Балтике не держали, а легкие успели бы уйти, пока эскадра КБФ ползла бы по Финскому за тральщиками. То же и транспортов касается.
      В общем, не вина моряков в том, что немцы дошли до Ленинграда. А они дошли, и в тех условиях пытаться выйти из Финского надводными кораблями было форменное, и абсолютно ненужное самоубийство.
      Цитата: Корри Сандерс
      Зато в 1945 (!!!) "Принц Ойген" опустошил свои погреба на головы наших сухопутных войск без какого-то противодействия со стороны КБФ.

      Корри, Вы когда пишете, хоть малость задумываетесь о предмете дискуссии?
      Жаль, что нельзя взять и отправить Вас туда. Чтобы Вы объяснили тому же Кузнецову, каким образом отправлять в бой линкор и 2 КРЛ, которые несколько лет (!) простояли без полноценной боевой подготовки в БЛОКАДНОМ ЛЕНИНГРАДЕ, в котором обеспечить эту самую подготовку в принципе невозможно.
      1. 0
        13 января 2020 11:37
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И ради чего, позвольте спросить? Ради гордого дефиле по Балтийскому морю? тяжелых кораблей немцы на Балтике не держали, а легкие успели бы уйти, пока эскадра КБФ ползла бы по Финскому за тральщиками.

        Кстати, осенью 1941 г. немцы как раз держали тяжёлые корабли на Балтике. Тогда они сформировали эскадру во главе с "Тирпицем" для предотвращения возможного прорыва кораблей КБФ в Швецию с целью интернирования. Кроме него в состав эскадры входили ББ "Адмирал Шеер", КРЛ "Эмден", "Лейпциг", "Кёльн" и "Нюрнберг".
        Так что выход наших КРЛ в Балтику осенью 1941 г. мог закончиться плачевно.
        1. +2
          13 января 2020 18:00
          Цитата: Alexey RA
          Кстати, осенью 1941 г. немцы как раз держали тяжёлые корабли на Балтике.

          Да, но все же это был частный случай. Потом еще "главная канонерка Балтики" пришла, "Ойген":))))
          Цитата: Alexey RA
          Так что выход наших КРЛ в Балтику осенью 1941 г. мог закончиться плачевно.

          Это уж точно.
          1. 0
            13 января 2020 18:33
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да, но все же это был частный случай.

            Тем не менее, шанс встретиться был. И исход этой встречи был бы явно не в нашу пользу - с учётом реальной подготовки наших экипажей.
            Если уж у нас на КБФ соединение из трёх ЭМ и двух СКР при встрече с немецкими плавбазой ТЩ и двумя ТЩ в бою чуть не потеряло "Семёрку-У" без потерь у противника... sad
      2. +1
        13 января 2020 12:24
        Вступлюсь за Корри.
        Достаточно было просто выдвинуть указанные Вами силы в Гельсингфорс или Ханко и у ОКМ было бы поменьше амбиций по обстрелу побережья. Все же со второй половины 1944 г. наша авиация господствовала на ТВД, так что прикрытие могло быть обеспечено.
        А то, что Кузнецов за время войны привел корабли крупнее лидера в небоеспособное состояние - факт и очень печальный.
        1. 0
          13 января 2020 18:15
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Достаточно было просто выдвинуть указанные Вами силы в Гельсингфорс или Ханко

          К 1944 г. "большие горшки" КБФ и ЧФ как корабли были небоеспособны. Максимум - плавбатарея ограниченной самоходности.
          Первый удар нанесло формирование "экипажной морской пехоты" (КБФ - 1941, ЧФ - 1942). На КБФ при формировании морских сухопутных частей брали даже корабельных спецов - из башен, радиорубок (в морские батальоны брали даже из экипажей ПЛ). Только в первой волне та же "Октябрина" отдала 450 человек. На ЧФ в 1942 г. с "Парижанки" ушли в морпехи более 500 человек. По КР КБФ эта волна тоже прошлась.
          Второй удар по экипажам нанесли "Архангельск" и "Мурманск", экипажи которых комплектовались из лучших спецов, оставшихся на ЛК и КР.
          По некоторым данным на КБФ укомплектованность экипажей ЛК не превышала 50% штата.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Все же со второй половины 1944 г. наша авиация господствовала на ТВД, так что прикрытие могло быть обеспечено.

          Господство нашей авиации лучше всего описано у Мирослава Морозова - "Охота на кабана". Если вкратце, то при теоретическом превосходстве в силах командование ВВС КБФ смогло выделить на удар по прижимавшему наших армейцев к земле "Шееру" только три топмачтовика (атака которых была фактически сорвана немецкими истребителями, несмотря на наличие прикрытия) и три звена пикировщиков. Остальное - Ил-2.
          Мирослав Морозов видит основной причиной подобного неспособность командования организовать удар:
          На протяжении суток оно имело бессчетное количество возможностей организовать удар по корабельному соединению силами незадействованной для выполнения других задач 8-й авиадивизии (1-й гмтап, основные силы 12-го гпбап и 51-го мтап), однако не сделало этого.

          Однако, кроме этого была и более весомая причина - неспособность тыла КБФ организовать снабжение ВВС флота. К примеру, 1-й гмтап после перебазирования в Прибалтику почти месяц ждал тылов, а через пару недель на весь полк осталась единственная торпеда. Впрочем, страдали на только ВВС - участвовавшая в десанте на острова Моонзундского архипелага бригада ТКА была вынуждена фактически выпрашивать бензин у армейцев (а затем при возврате остатков топлива экипажи перекрывали трубопроводы, чтобы оставить себе НЗ).
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А то, что Кузнецов за время войны привел корабли крупнее лидера в небоеспособное состояние - факт и очень печальный.

          Не Кузнецов оставил все судостроительные и судоремонтные мощности на ЧФ немцам. И не Кузнецов оставил для КБФ единственную базу - Кронштадт.
          Судьба флотов внутренних морей решается на суше. И флот там на второстепенных ролях - лучшим противокорабельным средством является занимающая чужую ВМБ пехота.
        2. 0
          13 января 2020 18:22
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Достаточно было просто выдвинуть указанные Вами силы в Гельсингфорс или Ханко и у ОКМ было бы поменьше амбиций по обстрелу побережья.

          Да как сказать? В Гельсингфорс поставить наши корабли даже теоретически можно было бы только после Московского перемирия, да и то не сразу - то есть парировать обстрелы Клайпеды тяжелые корабли КБФ по любому не успевали. Да и потом - КРЛ немцы не испугались бы, а от ЛК всегда могли уйти. Это если с финнами вообще удалось бы договориться о наших кораблях в Гельсинки.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А то, что Кузнецов за время войны привел корабли крупнее лидера в небоеспособное состояние - факт и очень печальный.

          ??? Простите, вот этого не понял
          1. 0
            14 января 2020 10:44
            Начну с конца Н.Г.Кузнецов в годы войны был Народным комиссаром ВМФ - следовательно отвечал за его боеспособность и боеспособность кораблей КБФ в частности. В Ленинграде были расположены судостроительные и механические заводы способные осуществить необходимый ремонт (что они вообще-то и делали). Нехватка личного состава - осуществляйте маневр за счет неактуальных кораблей и флотов. Не мог предвидеть действий Принца и двух Карманников? - не соответствуешь занимаемой должности вместе с Нач. ГМШ!
            Ладно, допустим вывели бы "Октябрину".и КРЛ в Гельсингфорс, ОКМ вынужден был бы выводить свои единицы попарно, иначе грозит повторение Ла-Платы. Вот тут-то и можно было провести стратегическую операцию ВВС по уничтожению двух КРТ противника силами воздушных армий. Такая цель вполне оправдывает средства.
            Если КРТ смог от ЛК "уйти" - значит операция по поддержке сухопутных войск сорвана, что и требовалось. Кстати, напрасно вы пренебрегаете 180-мм калибром КРЛ. Он вполне фатален для германских КРТ.
            1. 0
              15 января 2020 18:52
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Начну с конца Н.Г.Кузнецов в годы войны был Народным комиссаром ВМФ - следовательно отвечал за его боеспособность и боеспособность кораблей КБФ в частности.

              Как обеспечить боеспособность кораблей при отсутствии судоремонтных мощностей? Или Кузнецов должен был до войны предвидеть отход РККА на линию Кавказского хребта и блокаду Ленинграда?
              Цитата: Виктор Ленинградец
              В Ленинграде были расположены судостроительные и механические заводы способные осуществить необходимый ремонт (что они вообще-то и делали).

              В блокадном Ленинграде после эвакуации.
              До октября 1941 г. судоремонт кораблей от ЭМ и выше ещё кое-как работал. А дальше начались проблемы: кадров нет, голод, электричества практически нет. Тот же повреждённый ЭМ "Сторожевой" сначала законсервировали на год, а затем собирали на него оборудование по всему городу. ЕМНИП, комплект ПУАО взяли из училища, где тот был учебным.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Вот тут-то и можно было провести стратегическую операцию ВВС по уничтожению двух КРТ противника силами воздушных армий.

              Каких воздушных армий? ВВС морскими целями не занимаются по причине полного отсутствия опыта и средств поражения. Разве что базы побомбить...
              А у ВМФ после того, как снабжение ВВС ВМФ возложили на флот, нет возможности наладить снабжение - ибо ВМФ в войну по снабжению и комплектации техникой был второочередным. Пока ВВС КБФ сидели в пределах Ленобласти, то снабжение худо-бедно было. А вот в Прибалтике уже начались большие проблемы.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Нехватка личного состава - осуществляйте маневр за счет неактуальных кораблей и флотов.

              А с кораблями что делать? Два года на стопе, под огнём противника, с сокращёнными экипажами, причём в условиях блокадного города. Это как БФ в 20-х после Ледового похода.
  16. -2
    12 января 2020 17:05
    [/quote]Балтфлот с начала войны заперт в Ленинграде. Оба берега Финского - в руках противника![quote]


    ну да, о абсолютной бесперспективности Балтийского флота умные люди в Российской империи говорили еще при Александре 1. Но глупые люди в Российской империи в это не верили и продолжали накачивать эту западню линейными кораблями и фрегатами, а затем броненосцами, крейсерами, линкорами и (!!!) подводными лодками. И в итоге получили крейсер "Аврору", "Эх яблочко" и "Цыпленок цареный". Люди из СССР опять пошли по граблям глупых людей из РИ и опять сделали ставку на БФ как на главный флот. И получили Таллинский переход, "Айсштосс" с избиением пикировщиками кораблей вмерзших в лёд, гибель 90% подлодок КБФ на минах с минимумом результатов.Уже потом, в 70-е годы в руководстве СССР взяли верх умные люди (Горшков, Устинов), которые поставили крест на КБФ, оставив его символически.
    1. 0
      13 января 2020 00:06
      Про "умных людей" во время РИ - где кроме Балтики и Чёрного моря держать флот Российской Империи ? Верфи и тяжёлая металлообрабатывающая промышленность была сосредоточена в Санкт-Петербурге. Не замерзающий порт Романов-На-Муроме основан в 1916г. Кто будет защищать столицу РИ от атаки с моря ? - от англичан например ? ЧФ располагался ещё "удобней" выход в Средиземное море через Босфор и Дарданеллы... До ВОВ во времена СССР СФ только начинали "рождать" как "запасной аэродром". После ВМВ, с началом "полномасштабной холодной мировой войны" возникла необходимость и ВОЗМОЖНОСТЬ создать "полнокровный" ТОФ и СФ. Во время РИ хотели создать ТОФ для этого и "отжали" в 1898г Пор-Артур, только железную дорогу построили и наладили регулярное движение 1 (14) июля 1903г, исключая КВЖД, Транссиб закончили 5 (18) октября 1916г. Как вариант "защиты" Балтики во времена РИ - включить Данию в Российскую Империю (например для "защиты" от Германии...), но флот Германии всё равно на Балтики...
      1. -2
        13 января 2020 03:31
        ну умные люди в РИ смогли убедить Александра III убрать флот из Кронштадта и маркизовой лужи и выдвинуть его вперед на чистую воду. В итоге к началу ХХ века в Либаве возвели титаническую морскую крепость-порт, не уступавшую лучшим в Европе. Резервной базой был назначен Гельсинфорс. Но "идеалы Октября" опять вернули к маркизовой луже со всеми вытекающими. С Мурманском все ясно, но что мешало держать эксадру Северного океана в Архангельске? Англичане мешали. их традиционное влияние при русском дворе было подавляющем, поэтому они не давали создать морские силы на Севере а кайзер Вильгельм всячески выдавливал флот России на Восток
        1. +1
          13 января 2020 11:41
          Цитата: Корри Сандерс
          В итоге к началу ХХ века в Либаве возвели титаническую морскую крепость-порт, не уступавшую лучшим в Европе.

          Угу... вот только воспользоваться ей флоту так и не удалось - ни в ПМВ, ни в ВМВ. Деньги были буквально выброшены в воду.
          Цитата: Корри Сандерс
          С Мурманском все ясно, но что мешало держать эксадру Северного океана в Архангельске?

          Отсутствие эскадренных ледоколов. Архангельск - замерзающий порт.
          Всю прелесть базирования кораблей на замерзающий порт РИФ ощутил в РЯВ на примере ВОК. smile
  17. +5
    12 января 2020 20:38
    На самом деле цифры были изрядно занижены. Реальное стандартное водоизмещение (это еще как измерять) у крейсеров болталось от 11 500 до 11 900 тонн. А сколько составляло полное, вообще никто до сих пор не знает. Данные были засекречены. Но думаю, что как раз с полным боекомплектом, всеми запасами и экипажем кораблики тянули на 14-14,5 тысяч тонн запросто.

    Вот уже не знаю как напомнить авторам что все параметры корабля определяются по стандартному или нормальному водоизмещению. Полное водоизмещение, это его максимальная нагрузка при которой он еще не тонул. Зачем стенания насчет "14-14,5 тысяч тонн запросто" непонятно, при такой нагрузке и броневой пояс глубоко в воде и скорость никакая. Воевать опасно для жизни. А указанные 11500 тон вполне вписываются в строительную погрешность. Быть может не случайную но вполне обычную.

    Кстати, никак не могу согласится с оценкой крейсеров итальянцев как красивые.. Глаза крейсера - его пушки! Не случайно пишут - заглянул в жерла.. А тут жуткая конструкция ГК под названием "глазки в кучку". Вряд ли бы кто из авторов себе невесту с такими глазками выбрал. laughing
    1. +2
      13 января 2020 11:50
      Цитата: Saxahorse
      Кстати, никак не могу согласится с оценкой крейсеров итальянцев как красивые.. Глаза крейсера - его пушки! Не случайно пишут - заглянул в жерла.. А тут жуткая конструкция ГК под названием "глазки в кучку".

      Кое-кто, помницца, перешёл на индивидуальные люльки только на последнем предвоенном тяжёлом крейсере. Более того, этот кто-то даже на линкорах ставил три орудия ГК в общей люльке. wink
      И ничего - завершил войну абсолютной победой на море.
  18. 0
    13 января 2020 08:24
    Ну на них можно и в игре походить и попробовать, они и в игре не ахти какие.


    1. 0
      14 января 2020 07:21
      А мне Гориция прям зашла:)
  19. 0
    13 января 2020 10:14
    Всем критикам итальянских тяжелых крейсеров (безусловно не лишенных недостатков!) советую сравнить количество попаданий полученных итальянскими тяжелыми крейсерами с количеством попаданий в крейсера противника. Матапан, естественно, не в счет.
    Просто бои велись на больших дистанциях и не предполагали уничтожения противника.
    Что же касается самого класса тяжелых крейсеров в 10000 Т стандартного водоизмещения - то он был мертворожденным с самого своего появления, так как исключал возможность участия легкобронированных единиц в решительном артиллерийском бою. Что касается крейсерских операций и поддержки легких сил, то 12 - 15 шестидюймовок значительно полезней чем 8 - 10 восьмидюймовок.
    На мой дилетантский взгляд наиболее оптимальным тяжелым (или "сверхтяжелым") крейсером является "Аляска", однако скоростные качества этих кораблей оставляют желать лучшего. Если бы удалось поднять скорость хода этих кораблей на пару узлов, то американцы получили бы идеальный тяжелый крейсер, способный громить "вашингтонские" крейсера, поддерживать огнем десанты и, при необходимости, вести бой с линкорами на дальних дистанциях (на отходе, или по принципу "несколько на одного"). При этом общее количество таких крейсеров, построенных вместо "Балтиморов" составило бы семь штук, а с учетом "Аляски" и Гуама" - девять.
    1. 0
      13 января 2020 13:00
      Не забывайте об Algerie i Wichita - это были успешные, хорошо сбалансированные и прилично бронированные корабли - Особенно первый также с отличной системой защиты oт торпед
      1. 0
        13 января 2020 13:51
        Хорошее исполнение негодного замысла, увы.
        Выставляйте Algerie против Belfast и проиграете!
        А уж по универсальности и подавно. Нет, настоящим тяжелым крейсером должен был стать оптимизированный наследник линейных крейсеров с главным калибром 11 - 12 дюймов, стандартным водоизмещением порядка 25000 Т и скоростью хода 33 - 34 узла. Броня борта - от восьмидюймовок на дистанции решительного боя, палубы - от собственного калибра до 130 - 150 каб.
        Он действительно мог действовать как пугало против легких сил (сражение в Гельголандской бухте 28.08.1914 г.), против недомерков по 10000 Т (сражение у Фольклендских островов 08.12.1914 г.), а при необходимости вести бой на отходе (Скагеррак 31.05.1916 г.).
    2. 0
      14 января 2020 07:24
      Боюсь, Вы ошибаетесь. Восьмидюймовки как раз намного полезнее шестидюймовок, а Аляски, вообще говоря, были крайне неудачными кораблями. Поднять им скорость без существенного роста водоизмещения невозможно в принципе. Кроме того, большие крейсера банально слишком дороги для массового строительства, а крейсеров должно быть много
      1. +1
        14 января 2020 11:24
        "Все сущее - подвергай сомнению." Р. Декарт.
        Ну принято так считать, что "Аляска" и "Гуам" крайне неудачные и дорогие корабли, так и Вы в это поверили. Для 1945 г. все линкоры США, кроме старых сундуков - бесполезны и дороги - нет у них противника! А берег куда лучше утюжить со старых дредноутов. При этом (парадокс!) "Калифорния" оказывается вдвое эффективней "Саут Дакоты".
        На самом деле в классическом морском бою против японских КРТ уверенно действовать могли именно "большие крейсера", нанося противнику фатальные повреждения на больших и средних дистанциях, оставаясь неуязвимыми. Однако, беда "Аляски" и "Гуама" - скорость 32 узла против японских 33 -35 узлов. Кстати у "Балтиморов" с ходом не лучше. Рост водоизмещения "Аляски" на 3000 Т позволяет разместить энергетическую установку мощностью в 200 000 л.с., что обеспечивает ход 34 узла. По стоимости одна "Аляска" дешевле двух "Балтиморов".
        Реальная скорострельность крейсерских шестидюймовок была в полтора раза выше, чем у восьмидюймовок, и количество стволов для крейсеров по 10000 Т также отличается в полтора раза. А по действенности шестидюймовок против КРТ получены исчерпывающие опытные данные в ходе боя у Ла-Платы 13.12.1939 г., операции "Weserubung" 08.04.1940 г. и "Новогоднего позора" 31.12.1942 г.
        1. +4
          15 января 2020 23:24
          Виктор, мне жаль Вас разочаровывать, но «Аляска» - это действительно плохой крейсер, и отнюдь не потому, что кто-то что-то такое сказал. «Аляска» - плохой крейсер по целому ряду причин.
          Как Вы сами отметили, он очень дорог. Балтимор стоил порядка 39,3 млн. долл., а Гуам (вторая Аляска) – 74 млн. долл. Таким образом, одна Аляска стоила почти как 2 хороших обычных 203-мм ТКР увеличенного водоизмещения. Но, в отличие от 2 Балтиморов, Аляска не могла быть в двух местах одновременно. Это первый, и очень серьезный минус.
          Второй минус. Основным противником кораблей на тот момент была все-таки авиация, а не вражеские корабли. Но ПВО «Аляски» практически ничем не отличалась от того, что ставили на «Балтиморы», то есть ставя в охрану авианосной или транспортной группы кораблей (судов) Аляску вместо пары «Балтиморов» мы вдвое теряем в ПВО.
          Третий минус. Боевая живучесть. У «Алясок» была никчемная для корабля ее водоизмещения ПТЗ – плата за скорость. По сути защита от торпед мало чем отличалась от Балтимора. То есть, получалось так – если Аляска, охраняя конвой, подвергается атаке с воздуха, то ее ПВО вдвое хуже 2 Балтиморов, а шансов схватить торпеду в одной атаке– пожалуй, даже больше, потому что крейсер более длинный и, вероятнее всего, менее поворотливый. А попадание авиаторпеды практически гарантировано выводит Аляску из строя, при этом конвой остается без защиты.
          В случае если конвой охраняют два Балтимора, то торпедное попадание в один из них ослабляет защиту конвоя вдвое – но не до нуля. А шансы пережить торпедное попадание сохранив боеспособность есть у Айовы, но никак не у Аляски.
          То есть в плане обороны соединения с воздуха, 2 Балтимора заметно лучше одной Аляски.
          Далее. Вы рассуждаете о бое на большой или средней дистанции с ТКР Японии и полагаете, что Аляска будет в нем иметь подавляющее преимущество – особенно, если ей добавить скорости. Увы, тут все тоже не настолько однозначно, как хотелось бы.
          Во-первых, если уж по стоимости Аляска почти равна 2 Балтиморам, то следовало бы рассматривать ее бой не против одного, а против 2 японских ТКР. И тут все уже совсем не так однозначно, потому что, хотя на большой дистанции цитадель и артиллерия Аляски защищена вполне хорошо, то ее не имеющие брони оконечности и КДП вполне могут быть поражены. Конечно, 305-мм чемоданы – это сила, они способны наносить серьезные повреждения ТКР даже не попадая в них, а разрываясь рядом с ними, но 1-2 удачных попаданий 203-мм в нос или корму Аляски вполне способны сбить ей ход, или же вывести из строя директоры СУО и в таком случае продолжать эффективный бой она не сможет. А потом наступит ночь, и японские ТКР вернутся.
          В ночном бою против японцев шанс у кораблей наподобие Аляски был лишь в конце войны, когда появились очень хорошие РЛС управления огнем. Но вопрос в том, что в таком случае Балтиморы справятся ничуть не хуже, а даже лучше. Просто потому что в ночном бою имеет значение не только вес отдельного снаряда, но и скорострельность и количество орудий. Так, например, 152-мм крейсера справлялись с японскими миноносцами существенно лучше чем 203-мм. Но 152-мм крейсера не могли толком воевать с японскими ТКР на большой дистанции днем, так что 203-мм выглядел разумным компромиссом. Ну а «Аляска» с ее 9*305-мм в ночном бою куда менее эффективна, чем пара Балтиморов с 18 203-мм.
          И, наконец, оперативно-тактический вопрос. Не нужно забывать, что, помимо ТКР у японцев имелось 4 линейных крейсера типа «Конго», которые они активно использовали для рискованных операций. Так вот «Аляска» по бронированию и вооружению примерно равноценна «Конго», бой на дальней дистанции может сложиться очень по всякому, но при прочих равных, если Аляска и победит, то, очевидно, сама понесет тяжелые повреждения.
          1. +4
            15 января 2020 23:27
            С другой стороны, для линкора типа «Айова», «Конго» - законная дичь. Бронирование «Айовы» хорошо защищало от 356-мм снарядов (но не выше), а ее 406-мм снаряды не оставляли ЛКР японцев ни единого шанса. При этом стоимость линкоров типа «Айова» колебалась от 100 до 114 млн. долл. Приняв среднюю стоимость в 107 млн. долл., мы понимаем, что за стоимость 3 Алясок можно построить 2 Айовы и еще деньги останутся!
            Иными словами, как ни странно, но в большинстве боевых ситуаций (ночной бой, отражение атак эсминцев и авиации) пара Балтиморов имеет преимущество перед Аляской, при этом преимущество Аляски над парой Балтиморов в дневном классическом бою, хотя и есть, но не абсолютно, а связка линкоры Айова + ТКР Балтимор делает Аляски попросту не нужными для ВМС США.
            Даже представить себе не могу, каким образом в Вашем сознании бой у Ла-Платы и, тем более, Везерюбунг продемонстрировали преимущество 152-мм орудий над 203-мм. Что же до Новогоднего боя, то здесь 2 британских крейсера (каждый из которых по стоимости мало уступал ТКР) сумели добиться внезапности в атаке и добились «золотого попадания» - в момент разворота Хиппера снаряд угодил под обнажившуюся ватерлинию и повредил котельное отделение. «Хиппер» отступил, хотя вполне мог продолжить сражение. То есть единственное его серьезное повреждение, в сущности, удача, а отступление – решение адмирала, а не необходимость.
            Преимущество 152-мм калибра – ночной бой, отражение атак миноносцев. Недостаток – слишком большой разброс на дистанциях под 100 кабельтов, то есть в дневном бою на большой дистанции КРЛ со 152-мм орудиями – жертва. Доказано неоднократно – тут можно и бой в Яванском море вспомнить, и действия английских 152-мм крейсеров, которые на большой дистанции резко теряли в меткости.
            1. 0
              16 января 2020 13:09
              Спасибо за содержательный ответ.
              Никогда не спорил, что "Аляска" не соответствует по защите бою с "Конго" или "Рипалсом". Но уж против японских КРТ она забронирована избыточно. А бой на средней и дальней дистанции ей прописан не из за японских восьмидюймовок, а из за их "длинных копий". Здесь и таится главная беда "Алясок" со своим парадным ходом 31,76 узлов при номинальной мощности - они просто не могли контролировать дистанцию!
              Про ПВО и конвои - не дело КРТ подменять "Атланты" и "Кливленды", но соглашусь, 16 - 20 стволов в установках Mk-12 для таких кораблей необходимы.
              Бой с японскими крейсерами выглядит именно так как Вы определили: "два на четыре". Здесь главное преимущество "Алясок" над "Такао" лучшая меткость, как за счет настильности более тяжелого снаряда, так и за счет более устойчивой артиллерийской платформы. А уж про поражающее действие это вы у "Эксетера" спросите, он у Ла-Платы имел счастье схлопотать 300-кг чемодан!
              Про авиацию вообще говорить не будем - корабли против кораблей или флот против флота, а тогда - "Марианская охота на индеек".
              Про бой с линкором (двое на одного) - если "Родина велела", а так - дело опасное, но не безнадежное. Особенно против модернизированных стариков. Дистанция - дальняя, снаряд бронебойный опасен даже для "Бисмарка". Опять таки огневой перевес по скорострельности - за "Алясками".
              Главное - считать "Аляски" просто тяжелыми крейсерами, а не "недолинкорами" со всеми вытекающими: нечего боятся потерять тяжелый крейсер! Воевать надо.
              Про восьми- и шестидюймовки вы правы про 100 каб., хотя прилично на большие дистанции стреляли только немцы. Но стоит противника подпустить ближе и все - хана картонному "вашингтонцу" - закидают снарядами и добьют торпедами.
              А про "Конго"... Модернизировали "не туда". Девять дальнобойных десятидюймовок и ход 33 узла, плюс адекватная ПВО, вот что было нужно.
              1. 0
                16 января 2020 15:51
                Добавлю, на дальних дистанциях (завязка боя) град восьмидюймовых снарядов невозможен из за трудностей с корректировкой огня и огромном рассеивании при ведении навесного огня легкими снарядами. Этого кстати не понимали советские моряки и корабелы, обвешивавшие проектируемые линкоры броней по всему борту. А поражения кораблей в стиле боя у Гуадалканал и расстрел "Бисмарка" возможны только со средних и ближних дистанций. Так что теоретически бой между двумя "Алясками" и четырьмя "Такао" скорее напоминал бы уничтожение эскадры Шпее 08.12.1914 г. Впрочем, скорее всего практичные японцы разделили бы силы на группу "прикрытия" и группу "спасения" и отделались бы потерей двух кораблей из четырех.
  20. 0
    13 января 2020 10:48
    Около 22 ч англичане обнаружили крейсера и в 22 ч 30 мин открыли артиллерийский огонь. По «Зара» вели огонь все три британских линкора: «Уорспайт», «Вэлиэнт» и «Бархэм».
    Стрелять англичане умели всегда. Потому уже через несколько минут попавший под точный огонь 381-мм орудий «Зара» горел, как заря.

    АБК особенно восхитило замечание командира линкора, бывшего артиллериста: «Великий Боже! А ведь мы попали!» Сразу после боя он приказал записать это выражение на случай, если ему потребуется утереть нос артиллерийской школе флота.
    smile
    На самом деле, очень сложно промахнуться, ведя огонь практически прямой наводкой на "пистолетной" дистанции - от "Уорспайта" до шедшего рядом с "Зарой" "Фиуме" было всего 15 кабельтовых.
    «Уорспайт» и «Вэлиант» одновременно открыли огонь по «Фиуме» из 15" орудий. Дистанция до цели была 2900 ярдов для «Уорспайта» и 4000 ярдов для «Вэлианта».
  21. +1
    13 января 2020 10:58
    Был свой стиль у итальянских зодчих.
  22. 0
    13 января 2020 12:54
    Считалось, что бронирование тяжёлых крейсеров типа «Зара» было способно противостоять бронебойным 203-мм британским снарядам в диапазоне от 65 до 125 кабельтовых (от 12 до 23 км). Но война внесла несколько свои коррективы.


    Я абсолютно не понимаю это предложение. Во время войны ни один из крейсеров не получил удара от британских 203-мм пушек, поэтому неизвестно, действительно ли они были способнy противостоять бронебойным 203-мм британским снарядам в диапазоне от 65 до 125 кабельтовых. война не внесла в этом вопросе даже малейшая коррективы.
  23. 0
    13 января 2020 17:22
    по непонятной причине (в переводе с итальянского – по разгильдяйству)

    А говорят, что при дуче порядок был. И поезда по расписанию ходили, и мафию к ногтю прижали.
    1. +1
      13 января 2020 18:39
      Цитата: Narak-zempo
      А говорят, что при дуче порядок был. И поезда по расписанию ходили, и мафию к ногтю прижали.

      Дык... походу власть Дуче заканчивалась в морском прибое. smile
      Впрочем, и в других государствах с "порядком" флотские откалывали коленца почище итальянских. Один "Новогодний бой" чего стоит - когда выведенный прямо на КОН (дистанция около 30 кабельтовых) панцершиффе вместо уничтожения "голых" судов (весь эскорт отвлёк на себя "Хиппер" - как и планировалось) начал маневрировать для обеспечения лучшей видимости - и доманеврировался до разрыва контакта с конвоем и выхода прямо на его эскорт. Ах да, стрельбу по КОН панцершиффе всё-таки начал, но только после того, как дистанция увеличилась в полтора раза - и вёл её настолько точно, что ни разу не попал. smile