Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. Ошибка в работе над ошибками

90

Странное ощущение от этого корабля. Вроде как работа над ошибками, но ошибок еще больше, чем в работе. Начали строить корабль после крейсеров проекта «Зара», но совершенно без учета опыта постройки и эксплуатации кораблей. «Больцано» скорее получился как возврат к «Тренто», и этому есть логичное объяснение.


С одной стороны, два «Тренто» и четыре «Зары» вполне нормально делятся на два, то есть на две дивизии тяжелых крейсеров. На самом деле пять, потому что крейсер «Пола» изначально проектировался как флагман крейсерского (а на деле был и. о. линейного) флота, так что точно был нужен еще один корабль.

Разделение, пусть и минимальное, у итальянских тяжелых крейсеров существовало. «Тренто» были полегче и самую капельку побыстрее. Потому и нужен был корабль под стать им. Потому «Больцано» и запланировали как третий в пару к «Тренто» и «Триесту». Но с улучшениями, так как «Зары» уже были к тому времени построены.

Боевые корабли. Крейсера. Ошибка в работе над ошибками

Приоритетом конструкции оставили скорость, и играть с водоизмещением, как у «Зары», не стали. Зато начали облегчать корабль где только возможно было. В итоге получился «Тренто» с передней надстройкой, силовой установкой и вооружением от «Зары».

Еще пересмотрели систему борьбы за живучесть. Бронирование оставили как у «Тренто». Сократили боезапас, как главного калибра, так и вспомогательного.

Главный калибр крейсера состоял из восьми 203-мм орудий образца 1929 года, аналогичных установленным на крейсерах типа «Зара».


Система управления огнем главного калибра осталась такая же, как и на остальных тяжелых крейсерах. Универсальный калибр состоял из 16 100-мм орудий (8 двуствольных установок), система управления огнем такого же типа, как на крейсерах типа «Зара». Зенитная артиллерия привычно состояла из четырех 40-мм зенитных автоматов, восьми (4 спаренных установки) 13,2-мм пулеметов.

В отличие от крейсеров «Зара», торпедное вооружение в угоду облегчению не ликвидировали. Восемь 533-мм аппаратов (четыре двухтрубных установки), размещенных так же, как и на крейсерах типа «Тренто».

С катапультой, расположенной на носу перед башней главного калибра, принятой на итальянских крупных кораблях в 1920-е годы, намучились еще на «Тренто». Поэтому на «Больцано» было решено применить другое решение. Крейсер оснастили поворотной катапультой системы Ганьетто, которая размещалась между дымовыми трубами на шлюпочной палубе и могла поворачиваться на определенный угол (до 30° на каждый борт) от диаметральной плоскости.


Самолеты устанавливались на катапульту и поднимались с воды при помощи стрелы, от которой на «Заре» отказались вообще. Стрела крепилась к основанию грот-мачты. По проекту крейсер должен был принимать три самолета. Ангар теперь вообще не предусматривался, поэтому один самолет хранился непосредственно на катапульте, а еще два — на специальных площадках по бокам от передней трубы. Реально же крейсер нес не более двух гидросамолетов.


Первоначально на крейсере размещались Piaggio P.6ter, а в 1937 г. они были заменены на IMAM Ro.43.

Экипаж насчитывал 725 человек.

В процессе службы зенитная артиллерия постоянно совершенствовалась, все тяжелые крейсеры постоянно дооснащались средствами ПВО, следуя за развитием авиации.


В 1937 году с крейсера были сняты 2 кормовых 100-мм установки. Вместо них появились две спарки зенитных автоматов 37 мм. Далее экипажи крейсеров без сожаления прощались с лицензионными 40-мм «Пом-помами» от «Викерса», устанавливая вместо устаревших автоматов и крупнокалиберных пулеметов зенитные автоматы калибром 37 мм и 20 мм. К 1942 году на «Больцано» количество зенитных автоматов было доведено до 16 стволов, что было недостаточно, но не шло ни в какое сравнение с первоначальной комплектацией.

Вместе с устаревшими и бесполезными 40-мм автоматами с грот-мачты снимались КДП управления огнем вспомогательного калибра. Вместо них стали использоваться ручные 1,5-метровые дальномеры. Тогда же на крейсере были установлены дальномеры в башни №1 и №4, что позволило вести побашенно и независимо от других башен.

И последнее новшество. Непосредственно перед началом войны на крейсер добавили две 120-мм гаубицы «О.Т.О.», предназначенные для стрельбы осветительными снарядами (боезапас — 120 снарядов на ствол). Размещались орудия за первой дымовой трубой.


На испытаниях в декабре 1932 года «Больцано» показал рекордную скорость в 36,81 уз. Но аплодировать и восхищаться не спешим, грех было так не разогнаться. На корабле отсутствовала артиллерия, боезапас и приборы управления огнем.

В июне 1933 г. полностью укомплектованный крейсер развил «всего лишь» 35 узлов. Очень неплохой результат. Однако во время службы полностью загруженный корабль не показывал больше 34 узлов. Да и то такая неплохая скорость оказалась совершенно никчемной «фишкой», поскольку соратники по дивизии тяжелых крейсеров не могли дать больше 30 узлов.

В плане боевых заслуг у «Больцано» было не хуже и не лучше, чем у других тяжелых крейсеров.


В 1936-1939 годах он, как почти все корабли итальянского флота, оказывал помощь войскам генерала Франко. В июне 1940 года, когда Италия вступила во Вторую мировую войну, первой операцией для «Больцано» стало прикрытие минно-заградительной операции. Крейсер участвовал в двух выходах на перехват вражеского флота, но дело до боя так и не дошло по причине отсутствия противника.

9 июля корабль принимал участие в бою у Пунто-Стило (Калабрия). «Больцано» получил три 152-мм снаряда от британских крейсеров, одним из которых было выведено рулевое управление.

После ремонта «Больцано» в основном сопровождал конвои снабжения в Северную Африку.


27 ноября 1940 года в составе эскадры крейсеров «Больцано» участвовал в сражении с британским соединением «Н». «Больцано» во время боя имел короткий огневой контакт с линейным крейсером «Ринаун». Тут однозначно пригодилась способность крейсера дать полный ход с целью ретирады, поскольку «Ринаун» с восемью орудиями 381 мм не был противником для «Больцано». Точнее, итальянский крейсер не был противником для британского линейного крейсера. В итоге разошлись, не попав друг в друга.

Бой у мыса Матапан, к счастью, не стал последней точкой в карьере «Больцано», и на протяжении длительного времени крейсер уныло сопровождал североафриканские конвои.

25 августа 1941 года у северного входа в Мессину командир подводной лодки «Триумф» обнаружил отряд итальянских кораблей и решил атаковать.

Эсминцы сопровождения обнаружили «Триумф» и начали сбрасывать глубинные бомбы, но капитан Вудс сумел обмануть итальянцев, оторваться от эсминцев и даль залп в сторону уходящей эскадры. И попал в «Больцано». И хорошо попал. В кормовое отделение.


Повреждения крейсера оказались тяжелыми, он полностью потерял ход, и было весьма затруднено управление. С большим трудом «Больцано» отбуксировали в Мессину для ремонта на местном заводе.

В сентябре 1941 г. прилетели британские бомбардировщики и добавили сверху полутонными бомбами. Ремонт затянулся, и крейсер вернулся в состав флота только летом 1942 года. К этому времени итальянский флот был парализован «топливным кризисом». Нефти еле хватало для обеспечения повседневной боевой деятельности.

Только в августе 1942 года «Больцано» вышел в море, для того, чтобы сорвать операцию по снабжению Мальты, где британские войска держались из последних сил. Британским командованием была спланирована и проведена конвойная операция снабжения из Гибралтара под кодовым названием «Пьедестал». Итальянцы спланировали ответную операцию.


В море вышла итальянская крейсерская эскадра. В нее вошли крейсера «Больцано», «Гориция», «Триест», «Эугенио ди Савойя», «Монтекукколи», «Аттендоло» и 11 эсминцев. Их появление могло стать роковым для британского конвоя, понесшего большие потери, в том числе и в кораблях охранения от действий немецко-итальянской воздушной эскадры. По факту сражаться с итальянскими крейсерами было просто некому, и конвою светил окончательный разгром. Но в самый ответственный момент, 12 августа, итальянские корабли были отозваны.

В литературе эту глупую трусость, схожую с поведением японцев в заливе Лейте, хорошо разобрали, версий много. Факт в том, что «могли, но не захотели» — это про итальянское флотское командование.


«Не забиваешь ты – забивают тебе». Футбольный принцип вполне применим в этом моменте. На обратном пути итальянскую эскадру перехватили малочисленные британские подводные лодки.

Командир подводной лодки «Анброкен», обнаружив идущий отрад кораблей итальянского флота, благоразумно пропустил мимо себя эсминцы и спокойно дал четырехторпедный залп.

Одна торпеда поразила крейсер «Аттендоло», оторвав ему нос, вторая – «Больцано». На «Больцано» произошел взрыв в районе топливных цистерн, вспыхнул сильный пожар, который угрожал погребам боезапаса. Командир отдал приказ о затоплении погребов.

Пожар погасили, но воды набрали столько, что пришлось посадить крейсер на мель у острова Панореа. Через два дня, собравшись с силами, воду частично откачали, сняли «Больцано» с мели и отбуксировали в Неаполь, где отремонтировали на скорую руку. Потом крейсер решили переделать в авианесущий корабль и перегнали в Ла-Специю.


Итальянцы пытались решить две задачи: создать транспорт для доставки истребителей в Северную Африку, а в случае необходимости использовать его как авианосец. С «Больцано» планировали срезать все надстройки, удлинить палубу, на баке смонтировать две катапульты.

Планировалось демонтировать часть главной энергетической установки, поэтому мощность сокращалась до 30 000 л.с., а скорость хода до 25 узлов.

Вооружение авиатранспорта составило бы 10 зенитных орудий 90 мм и 40 автоматов 37 мм. Корабль мог бы нести на себе 12 истребителей «RE-2001». Истребители взлетали бы с катапульт, а садились на береговые аэродромы.

Но к работе так и не приступили. 8 сентября Италия заключила перемирие с союзниками, а 9 сентября Ла-Специя была захвачена немцами. «Больцано» даже номинально не был включен в состав германского флота, он совершенно не заинтересовал Кригсмарине.

Однако у союзников насчет крейсера были свои соображения. Были опасения, что немцы смогут затопить корабль в фарватере и блокировать гавань порта.

Потому в ночь с 21 на 22 июня 1944 года к гавани подошли итальянский эсминец «Грекале» и итальянский же торпедный катер «MAS-74», с торпедного катера были спущены два британских малых боевых плавучих средства «Чэриотс», места в которых заняли итальянцы и англичане.

Проникнув в гавань, боевые пловцы прикрепили к днищу корабля четыре магнитные мины с замедлением на 2 часа, а чтобы усилить взрыв, присоединили к ним боеголовку торпеды с зарядом около 200 кг взрывчатки. В 6 час. 23 мин. произошел взрыв, «Больцано» опрокинулся и затонул. После войны его все-таки подняли и порезали на металл.

В качестве эпилога.

«Больцано» был неплохой работой над ошибками «Тренто». Крейсер был более мореходен, имел хорошую обитаемость, корпус не «играл» и скорость была ну просто хороша.


Однако в составе эскадры его 33 узла уравновешивались 30 узлами крейсеров-предшественников. А уж сколько претензий было к артиллерии главного калибра…

Корабль был неплох, да, он хорошо бегал, но вот в плане повоевать… Хотя, выбирая между «Больцано» и «Зара», я бы выбрал «Больцано». На нем можно было бы хотя бы смыться от противника, раз уж все равно попасть во вражеский корабль нереально.
Автор:
Статьи из этой серии:
Боевые корабли. Крейсера. Красавчик-неудачник
Боевые корабли. Крейсера. Хитрость, не пошедшая во благо
90 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Yrec
    Yrec 16 января 2020 18:12 Новый
    +11
    Вывод, как всегда, напрашивается простой - воюет не железо, а люди. А итальянцы себя зарекомендовали как так себе вояки. Мягко говоря.
    1. Andrzej K
      Andrzej K 16 января 2020 21:00 Новый
      +6
      А итальянцы себя зарекомендовали как так себе вояки. Мягко говоря.


      Такая версия принята, в то время как итальянцы потопили больше судов для англичан, чем последние для Италии. И не имея «Ультра комнаты» (и топлива кстати).
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 16 января 2020 18:21 Новый
    +10
    О "Больцано" я читал в детстве, в "морской коллекции" журнала "моделист конструктор". Ещё тогда отметил, какой красивый и быстрый корабль. А судьба ему выпала не очень...
  3. рюрикович
    рюрикович 16 января 2020 18:39 Новый
    +9
    Однако в составе эскадры его 33 узла уравновешивались 30 узлами крейсеров-предшественников. А уж сколько претензий было к артиллерии главного калибра…

    А Роман не подумал над тем, что если "Пола"(так получилось) - чисто флагманский корабль и живет своей жизнью, то комплектование двух дивизий напрашивается исходя из ТТХ имеющихся кораблей. Потому оставшиеся троица "Фиуме","Зара" и "Гориция" составят одну дивизию, а более быстроходные "Тренто","Триесте" и "Больцано" - другую. Это вытекает из обычной логики request А там уж планируй операции исходя из гипотетических возможностей. Вот лично я бы так и делал бы yes
    Корабль был неплох, да, он хорошо бегал, но вот в плане повоевать…

    Уже писали и не раз про корабли не в тех руках lol
    А вообще крейсер настоящий красавец smile winked ....
    1. Kuroneko
      Kuroneko 16 января 2020 19:58 Новый
      +5
      Цитата: рюрикович
      А вообще крейсер настоящий красавец smile winked ....

      Ну так не даром облик советских кораблей берёт истоки в итальянской школе кораблестроения, а американцы даже вполне себе научное (!) исследование проводили, почему советские корабли выглядят сильнее и угрожающе, чем корабли американского флота:
      https://flot.com/science/view/coldwarships.htm
    2. Romka47
      Romka47 17 января 2020 13:08 Новый
      0
      Как я понимаю (из цикла статей, раньше вообще этой темы не касался) в плане повоевать все было плохо из за косых орудий ГК, опять же чьи руки их строили)
      1. Alexey RA
        Alexey RA 17 января 2020 19:04 Новый
        +5
        Цитата: Romka47
        Как я понимаю (из цикла статей, раньше вообще этой темы не касался) в плане повоевать все было плохо из за косых орудий ГК, опять же чьи руки их строили)

        Там не орудия были виноваты, а то, чем они стреляли и в каких условиях эти выстрелы хранились.
        Потому как на испытаниях орудия показывали точность и кучность, сравнимые с такими же системами других стран. Но как только дело доходило до стрельбы серийных кораблей - так начинались Содом и Гоморра. Чаще всего это связывают именно с выстрелами - мол, для испытаний итальянская промышленность смогла сделать малую партию одинаковых по массе выстрелов, а вот в большой серии она не смогла уложиться в допуски по массе. В результате, каждый снаряд имел свою непредсказуемую начальную скорость. Кроме того, из-за несоблюдения температуры в погребах заряды сообщали снаряду немного большую начальную скорость, чем учитываемая при расчётах.
        1. Romka47
          Romka47 20 января 2020 09:47 Новый
          0
          Вот благодарю hi в статье про это нет совсем
  4. NF68
    NF68 16 января 2020 18:49 Новый
    +3
    Роман теперь на корабли переключился.
  5. Алексей Петровичев
    Алексей Петровичев 16 января 2020 19:41 Новый
    +8
    Откуда у Ринауна 8 -15"?
  6. smaug78
    smaug78 16 января 2020 19:44 Новый
    +7
    Цитата: рюрикович
    А Роман не подумал над тем

    Так Роман не мыслитель, он копипастер к сожалению(((
  7. Undecim
    Undecim 16 января 2020 19:48 Новый
    +5
    Потом крейсер решили переделать в авианесущий корабль и перегнали в Ла-Специю.
  8. Vyacheslav D.
    Vyacheslav D. 16 января 2020 20:02 Новый
    +8
    поскольку «Ринаун» с восемью орудиями 381 мм не был противником для «Больцано»

    "Ринаун" несет только 6 орудий. 3 × 2 381-мм/42.
  9. ElTuristo
    ElTuristo 16 января 2020 20:05 Новый
    +1
    Может кто не знает-названия ит.тяж.крейсеров-города полученные Италией от австро-венгрии по итогам I мировой войны.
    1. Kuroneko
      Kuroneko 16 января 2020 22:18 Новый
      +4
      Цитата: ElTuristo
      названия ит.тяж.крейсеров-города полученные Италией от австро-венгрии по итогам I мировой войны.

      Один из австро-венгерских дредноутов типа "Вирибус Унитис" тоже Италии достался, но макаронники настолько низко его оценили, что и не подумали включать в состав своего флота, разрезав на металл.
      А жаль."Вирибус Унитис" были уникальными кораблями (с кучей недостатков, но как минимум весьма самобытными).
  10. 7,62х54
    7,62х54 16 января 2020 20:06 Новый
    +2
    Нарушена структура построения повествования. Первая фраза "странное ощущение" настораживает, и думаешь надо ли читать дальше. Не осилил.
  11. looker-on
    looker-on 16 января 2020 21:21 Новый
    +8
    Очень хочется статьи от " Андрея из Челябинска " про итальянскую историю главных калибров флота. Статье плюс. Тема хорошая
  12. Andrzej K
    Andrzej K 16 января 2020 22:38 Новый
    +3
    С первого взгляда на миниатюру фотографии в ночной обстановке я подумал, что это фотография HMS Hood. Только через некоторое время появились многочисленные различия.

    Тем не менее, корабль одинаково красив с стройной, хорошо сбалансированной фигурой.

    Технически, однако, я думаю, что Больцано является ошибкой, и итальянцы, вероятно, должны сосредоточиться на таких поправках, как Zara.
    Катапульта посередине, 90-мм зенитные орудия и, прежде всего, дублирование магистральных паропроводов, так что невозможно обездвижить корабль (в конце концов, имея отдельный силовой агрегат) одной торпедой, как в случае с Pola.

    И, конечно же, улучшить качество производимых боеприпасов - как Италии на парадах перед войной удалось поразить контролируемый корабль, к большому восхищению гостей?
    1. pmkemcity
      pmkemcity 17 января 2020 06:16 Новый
      -1
      Нет денег на линкор, построим крейсер.
      Вообще то, крейсера с момента своего появления ("Алабама") показали свою несостоятельность как в артиллерийском бою,так и при выполнении своих "крейсерских" функций. Усиление защиты только привело к слиянию с линкорами (через броненосные и линейные крейсера). Борьба с торговым флотом окончательно перешла к разнородным силам, с обязательным включением крупных артиллерийских кораблей и подводным лодкам. Последняя попытка найти свое место под солнцем, это создание крейсеров и линкоров ПВО, но заменить истребительную авиацию авианосцев им было не под силу.
      Таким образом, понятие "круизер" отмерло и осталось лишь название, ни чего общего с вкладываемой в это название функцией не имеющее. Корабль охранения. Вот и все.
      1. Kuroneko
        Kuroneko 17 января 2020 08:14 Новый
        +3
        Цитата: pmkemcity
        это создание крейсеров и линкоров ПВО

        Такой штуки, как "линкор ПВО" никогда не существовало. Эволюция линкоров завершилась на создании быстроходных линкоров, а у них были совершенно иные задачи, нежели антивоздушное прикрытие. Да и ПВО-крейсерами по сути лишь американцы с британцами всерьёз заморачивались (Атланта, Вустер, Дидо, Тайгер). Остальные попробовали и дальше развивать тему не стали, посчитав, что эту роль всё-таки выгоднее дать эсминцам.
        1. pmkemcity
          pmkemcity 17 января 2020 09:21 Новый
          -4
          Такой штуки, как "линкор ПВО" никогда не существовало.

          Так и такой "штуки" как "быстроходный линкор", то же не существовало. Я говорил функциях артиллерийского корабля и о их эволюции.
          1. Kuroneko
            Kuroneko 17 января 2020 09:46 Новый
            +1
            Цитата: pmkemcity
            Так и такой "штуки" как "быстроходный линкор", то же не существовало.

            ЧАВО? "Быстроходный линкор" - признанное во всём мире обозначение данного подкласса линкоров.
            В одном отношении именно итальянцы продемонстрировали подавляющее преимущество быстроходного линкора над обычным. Во время боя при Матапане «Витторио Венето» получил торпеду в корму, потерял половину винтов и осел в воду по палубу... Но и после этого старый английский «Вэлиэнт» не смог его догнать.

            http://old.mirf.ru/Articles/print3305.html
            1. pmkemcity
              pmkemcity 17 января 2020 09:54 Новый
              -3
              Ни ЧАВО, а ЧИВООО? Уважаемый, а что по вашему вообще есть "линкор"? В каком "мире" есть такое название? Ответьте сначала на этот вопрос, а потом поговорим о его быстроходности.
              У меня был препод по МЛФ, так он все время повторял - не читайте хрестоматий, читайте первоисточники!
              1. Kuroneko
                Kuroneko 17 января 2020 10:02 Новый
                +5
                Цитата: pmkemcity
                а что по вашему вообще есть "линкор"? В каком "мире" есть такое название?

                Сокращение от слов линейный корабль. Т.е. изначально это корабль, предназначенный для боя в линии (ну потом уже по факту - в составе эскадры, когда линейные бои времён парусных флотов канули в пучине времени... хотя тактика линейного боя дожила и до WWII).
                1. pmkemcity
                  pmkemcity 17 января 2020 10:06 Новый
                  -5
                  Что ж! Вы проявили заметную осведомленность, столь редко наблюдаемую у нынешних собеседников. Но Вы не ответили на вопрос - в коком флоте (кроме русско-советского было такое наименование)?
                  1. Kuroneko
                    Kuroneko 17 января 2020 10:12 Новый
                    +2
                    Цитата: pmkemcity
                    в коком флоте (кроме русско-советского было такое наименование)?

                    Да в общем-то во всех. И буржуи их так называли.
                    https://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_the_line
                    See also

                    List of battleships by country
                    List of ships of the line of the Dutch Republic
                    List of ships of the line of France
                    List of ships of the line of Spain
                    List of ships of the line of Italy
                    List of ships of the line of Malta
                    List of ships of the line of the Royal Navy
                    List of ships of the line of Russia
                    List of ships of the line of the Royal Swedish Navy
                    List of ships of the line of Denmark
                    List of ships of the line of the United States Navy
                    List of ships of the line of the Ottoman Empire
                    Man-of-war

                    Просто потом, с развитием паровых двигателей, произошёл небольшой "ребрендинг" термина, и линкоры - ships of the line - стали именоваться короче и удобнее: battleships. Суть всё равно осталась той же.
                    Замечу, что именно от ship of the line как раз и произошёл русский термин линкор. Т.е. это фактически прямой перевод иностранного термина, а не какое-то там самостоятельное наше изобретение. Мы ж свои линкоры как раз у Европы учились делать, а не наоборот.
                    1. pmkemcity
                      pmkemcity 17 января 2020 10:46 Новый
                      -3
                      Заморачиваться с иностранными словами не буду, лишь отмечу, что battleships у англичан, что Schlachtschiff у немцев, все это по дословному переводу будет боевой, сражающийся корабль. То есть, это корабль, который входит в линию баталии, в линию непосредственного соприкосновения с противником. В эту линию могли поставить и фрегат и корвет. К стати, у тех же англичан как правило не употреблялись подобные названия, а были "бетлшипы 1-2-3-4 го рангов (как и у нас). Из этого совершенно не выходит, что корабли 2-3-4 ранга эволюционировали в крейсера - они эволюционировали в те же "бетлшипы". Слова "фрегат" и "корвет" означают лишь конструктивные особенности корабля (парусного), но не как его функциональные обязанности. Или если у вражеских берегов крейсирует эскадра линейных кораблей, значит это уже эскадра фрегатов? Нет.
                      От сюда и в пехоте были "линейные полки", то есть, те полки, которые участвовали в линии баталии.
                      Ни каких линейных кораблей и бетлшипов "с перламутровыми пуговицами" ни когда не было.
                      К стати, как в советском флоте, так и в российском, линейным кораблем является любой боевой корабль, не находящийся в ремонте.
                      1. Kuroneko
                        Kuroneko 17 января 2020 11:11 Новый
                        +1
                        Цитата: pmkemcity
                        Слова "фрегат" и "корвет" означают лишь конструктивные особенности корабля (парусного), но не как его функциональные обязанности.

                        Кстати да, термины "фрегат" и "корвет" - явный возврат к эпохе парусного флота. Честно говоря, не совсем понимаю, зачем. У нас, например, в СССР для таких кораблей было в кои-то веки самобытное название "сторожевик". Да и термин "противолодочный корабль" - тоже сугубо советское изобретение.
                        Цитата: pmkemcity
                        Заморачиваться с иностранными словами не буду, лишь отмечу, что battleships у англичан, что Schlachtschiff у немцев, все это по дословному переводу будет боевой, сражающийся корабль. То есть, это корабль, который входит в линию баталии, в линию непосредственного соприкосновения с противником.

                        Самый общий термин - это warship. А battleship - это именно ребрендинг старого ship of the line. Просто когда появились такие классы как крейсеры (cruisers) и эсминцы (destroers, буквально уничтожители), то настала пора и "кораблям линии" получить более лаконичное и звучное наименование.
                        В эту линию могли поставить и фрегат и корвет.

                        Могли и порой ставили, но чаще всего или от безысходности или если имелся какой-то особо хитрый план. Но в рамках теории классического надводного боя это резко возбранялось.

                        На ваши вопросы я выше ответил же, полагаю? Тогда и сам спрошу в очередной раз:
                        Так и такой "штуки" как "быстроходный линкор", то же не существовало.

                        Они были, и это признано всеми. Так почему же вы отвергаете их существование? Вот линкоров ПВО, повторюсь, не было НИКОГДА. Максимум - крейсеры. В адмиралтействах не настолько дундуки сидят, чтобы создавать самый дорогой класс артиллерийских кораблей для борьбы не с надводным флотом противника, а с его авиацией. Ибо как ещё Уинстон Черчилль говорил -
                        Если хотите разорить небольшую страну, подарите ей крейсер.
                      2. pmkemcity
                        pmkemcity 17 января 2020 11:31 Новый
                        -1
                        "Быстроходыне линкоры" - это просто линкоры "последнего поколения". Так сказать квинтэссенция развития класса, когда линейные крейсера и собственно линкоры выродились в один класс. Класс, который к стати. предвидел еще на заре эпохи пара кто то из знаменитых - то ли Крылов, то ли еще кто. Он предсказал, что линейные крейсера эволюционируют в корабли, имеющие большее водоизмещение чем линкоры, при равном бронировании и скорости. Первым из таких был, несомненно "Худ", который при равной артиллерии и бронировании был заметно тяжелее своих одногодок линкоров ("Бархэмы-Велианты", которых и обозвала английская пресса быстроходными). Ровно то же можно было наблюдать и у немцев ("Макензен") и у нас ("Измаилы").
                        Чем Вам "Айовы" не "линкоры ПВО", при полном отсутствии "линии противника"? К стати, последний "Кентуки" так и планировали достроить
                      3. Kuroneko
                        Kuroneko 17 января 2020 11:45 Новый
                        +1
                        Цитата: pmkemcity
                        это просто линкоры "последнего поколения"

                        Увы, но нет. Подкласс быстроходных линкоров имеет очень давнюю историю.
                        Наглядный пример - линкоры типа "Куин Элизабет". Это, на минуточку, вообще были первые в мире супердредноуты, и заложены они были ещё в мохнатом 1912-ом (собсно, Элизабет), но Элизабетки были именно быстроходными линкорами. Для того времени их скорость была реально выдающейся, что не мешало быть им полноценными ЛК с линкорным бронированием и самым мощным на момент их постройки вооружением.
                        «Куин Элизабет», а также однотипные «Уорспайт», «Вэлиант», «Малайя» и «Бархем» имели немало важных нововведений и заметно превосходили предшественников, их даже выделяли в особый подкласс «быстроходных линкоров». Высокая скорость хода позволила командованию во время Ютландского сражения использовать их вместе с эскадрой линейных крейсеров.

                        https://military.wikireading.ru/10006

                        В качестве дополнительного контрпримера, могу напомнить о всех предвоенных и межвоенных ЛК американцев - они, несмотря на общую продвинутость их конструкции, все как один имели скорость в 20-22 узла, ибо Америка до последнего цеплялась за концепцию линейного боя. Вот и клепали до упора тихоходные броневанны. А американские быстроходные линкоры, которых и принято считать вершиной развития подкласса быстроходных линкоров (тип Норт Кэролайн или Айова) появились уже лишь во времена WWII.
                      4. pmkemcity
                        pmkemcity 17 января 2020 11:50 Новый
                        -1
                        "Быстроходные линкоры" в Ютландском бою действовали отдельно.
                        "Саут Дакота" имели скорость более 27 уз.
                      5. Kuroneko
                        Kuroneko 17 января 2020 12:06 Новый
                        +1
                        Цитата: pmkemcity
                        "Быстроходные линкоры" в Ютландском бою действовали отдельно.
                        "Саут Дакота" имели скорость более 27 уз.

                        Ещё раз повторю (если сразу непонятно было): на то время, когда создавалась Куин Элизабет, она была именно быстроходным линкором, хотя выдавала 25 узлов под форсажем. Но на начало 1910-х годов это было МЕГА-круто.
                        А что до Саут Дакоты, то она выдавала (теоретически) лишь 23 узла (всего лишь на узел выше обычной нормы в 20-22 узла). А это корабль 1920-ого года, аж на 8 лет позже Куин Элизабет в проекте.
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Саут_Дакота»_(1920)
                        И то, это потом уже, сильно позже, серию возродили и Саут Дакота (но это уже было фактически развитие типа Норт Кэролайн) 1939-го года 27 узлов выдала. Но ко Второй Мировой и требования поменялись, теперь от быстроходных линкоров требовалась скорость минимум 30+ узлов.
                      6. Andrzej K
                        Andrzej K 17 января 2020 12:16 Новый
                        +1
                        линкоры South Dakota 1920 года так и не были завершены. Они были разрезаны на металлолом с готовностью около 35-38%, поэтому трудно говорить о том, что они появились.

                        South Dakota BB-57 z 1939 roku - это совершенно другой корабль, который не имеет абсолютно никакого отношения к проекту 1920 года -конечно, кроме названия.
                      7. pmkemcity
                        pmkemcity 17 января 2020 12:43 Новый
                        -2
                        Мил человек, Вы запутались в показаниях! Вы перепутали две Дакоты.
                        Кроме того, следуя вашей логике, можно и "Дредноут" записать в "быстроходные линкоры". Он, этот "Дредноут", благодаря впервые примененным паровым турбинам, развивал 22 узла, при стандартных для броненосцев на тот момент 18 узлах. Несомненно, для своего времени, и дредноуты и сверхдредноуты, были "быстроходными", но только по отношению к "додредноутам", которые англичане тут же перевели в корабли "2-го ранга" (класса), но не обозвали их "медленными линкорами".
                        Бросьте заниматься словоблудием.
                      8. Kuroneko
                        Kuroneko 17 января 2020 13:29 Новый
                        +1
                        Цитата: pmkemcity
                        Мил человек, Вы запутались в показаниях!

                        Это вы перепутали. Точнее, я просто не понял поперву, что именно вы пытались сказать, т.к. Саут Дакот было две серии. Но подумав и разобравшись, я и исправил свой пост. Просто не мог вообразить, что, когда я говорил о Элизабетках 1912-го года, вы мне попытаетесь сунуть под нос Саут Дакоты 1939-го (!), а не 1920-го. Ещё и сразу после фразы о Ютланде =_=
                      9. pmkemcity
                        pmkemcity 17 января 2020 13:34 Новый
                        -1
                        Принимаю извинения. Тем более, что мы не роком объяли необъятное - четыре века линейного флота. Грех не запутаться.
                2. mmaxx
                  mmaxx 18 января 2020 16:03 Новый
                  0
                  Как бы, потому и действовали отдельно, что скорость была большая.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 17 января 2020 19:14 Новый
                +1
                Цитата: Kuroneko
                А американские быстроходные линкоры, которых и принято считать вершиной развития подкласса быстроходных линкоров (тип Норт Кэролайн или Айова) появились уже лишь во времена WWII.

                Поправлю - переход к быстроходным ЛК в США произошёл в 1935 г., когда для программы 1937 года было начато проектирование будущей "НорКи". Причём флот захотел от нового ЛК сразу 30 узлов и 15 000 миль, да ещё и упакованные в 35 кт стандартного водоизмещения. smile
                И если на первых двух этапах в подстраховку быстроходным ЛК проектировались ещё и традиционные 22-23-узловые, то на следующих рассматривались только проекты 27-30 узловых ЛК (ну, кроме Проекта VII).
            2. Kuroneko
              Kuroneko 17 января 2020 12:58 Новый
              +1
              Цитата: pmkemcity
              Он предсказал, что линейные крейсера эволюционируют в корабли, имеющие большее водоизмещение чем линкоры, при равном бронировании и скорости. Первым из таких был, несомненно "Худ", который при равной артиллерии и бронировании был заметно тяжелее своих одногодок линкоров ("Бархэмы-Велианты", которых и обозвала английская пресса быстроходными). Ровно то же можно было наблюдать и у немцев ("Макензен") и у нас ("Измаилы").

              На эту тему уже очень много статей было даже на ВО. Особенно рекомендую за авторством Андрея из Челябинска. Очень доходчиво и аргументировано.
              Итог же таков, что эволюция в реале пошла не от линейных крейсеров к быстроходным линкорам, а от линкоров к быстроходным линкорам. Линейные крейсеры же по итогу остались как "не пришей собаке хвост", хотя в определённый, пусть и узкий промежуток времени, они однозначно были полезны и востребованы.
              Сам класс линейных крейсеров вызывал наибольшее количество споров и сомнений во всех адмиралтействах мира (и не зря). Когда же технический прогресс позволил делать из линкоров быстроходные линкоры, то класс линейных крейсеров тут же умер. В принципе, американцы ещё выпендрились под конец Второй Мировой с их типом "Аляска" (обозвав, правда, их какими-то там "большими крейсерами"), но и недаром "Аляски" раз за разом входят в топ самых бесполезных из когда-либо построенных боевых кораблей.
              Цитата: pmkemcity
              Чем Вам "Айовы" не "линкоры ПВО", при полном отсутствии "линии противника"? К стати, последний "Кентуки" так и планировали достроить

              Тем. Американские ЛК хоть и имеют лучшую систему ПВО времён Второй Мировой среди линкоров, но направлена она чисто на самооборону. К тому же задачей как раз американских быстроходных линкоров было сопровождение авианосцев (для этого-то им и потребовалась скорость в 30+ узлов). Сопровождение и защита от надводных артиллерийских кораблей противника. ПВО-зонтик же куда как лучше обеспечивали многочисленные дешёвенькие (и куда более юркие) эсминцы.
            3. pmkemcity
              pmkemcity 17 января 2020 13:21 Новый
              -6
              Эволюция шла так как она шла. Ни какие "Дарвины" из Челябинска не могут ее переписать.
              Идея "эскадренного крейсера" умерла с первыми же сражениями Русско-Японской войны. Не случайно, Япония тут же заложила "Цукубу", Германия "Блюхер" и Россия "Рюрика 2". Но всех обманула Англия, которая враз перечеркнула все, что было ранее построено, заложив "Дредноут" и "Инвинсиблы". Последние и были тупиковой ветвью, которая в конце концов и выродилась в ни к чему не приспособленные "Корейджесы". Безумство Фишера - это проблема богатой нации. А вот "Цукуба" пошла в сторону линкоров ("Конго"), "Блюхер" стал "Дерфлигером", "Рюрик" "Измаилом". Да и у самих англичан через "Лайоны" к "Худу" пошло сближение с бетлшипами. Линейные крейсеры стали линкорами не в "силу технического прогресса", в силу того, что не смогли выполнять поставленные задачи в виде "недолинкоров".
              Совершив круг, эволюция пришла к устоявшейся ранее в парусном флоте модели - задачи авангарда и арьергарда стали выполнять те же линкоры.
            4. Kuroneko
              Kuroneko 17 января 2020 13:42 Новый
              +2
              Цитата: pmkemcity
              А вот "Цукуба" пошла в сторону линкоров ("Конго")

              С какого перепугу Конго стал линкором? 0_о'
              Не, я понимаю, что после межвоенной модернизации япы его довели до минимума, позволившего переклассифицировать его в быстроходный линкор, но как как его не обзывай - тип Конго на деле всегда оставался линейным крейсером. Правда, на момент его создания - лучшим в мире (из-за чего а Англии даже нехилый скандал разгорелся: как мол так, мы каким-то япошкам делаем корабль, превосходящий по своим ТТХ наш лучший линейный крейсер Лайон!)
              И да, Цукуба не могла пойти в сторону Конго хотя бы потому, что Конго изначально проектировали британцы.
            5. pmkemcity
              pmkemcity 17 января 2020 13:51 Новый
              -7
              К сожалению Вы не поняли моего посыла. Жонглируя терминами и играя в софистику Вы упускаете главное - предназначение корабля. А как его будут называть уральские "борзописцы" (английские, японские) не важно.
              Понятие "артиллерийский крейсер" умерло вместе с "Алабамой". Понятие "артиллерийский эскадренный крейсер" умерло вместе со 2 эскадрой. А линкоры-бетлшипы остались.
            6. Kuroneko
              Kuroneko 17 января 2020 14:02 Новый
              0
              Цитата: pmkemcity
              Понятие "артиллерийский эскадренный крейсер" умерло вместе со 2 эскадрой.

              Да ну? https://topwar.ru/100617-kreysera-tipa-chapaev-chast-1-istoriya-proektirovaniya.html
              Правда, это статья как раз от Андрея из Челябинска, так что Боже вас упаси, не читайте этот цикл. ^_^
              Вдруг что-то новое для себя узнаете и придётся всю устаканившуюся парадигму менять в голове.
            7. pmkemcity
              pmkemcity 17 января 2020 15:18 Новый
              -2
              К чему отсыл? Вы сами то хорошо читали?
              Тем более, что очень быстро выяснилось, что линкор «Б» по своим размерам стремится приблизиться к линкору типа «А», не обладая при этом его эффективностью, отчего в начале 1938 г. от линкоров типа «Б» окончательно отказались в пользу сильнейшего корабля типа «А», который и должен был строиться для всех морских театров.

              Этим все сказано -
              Программа «крупного морского судостроения» внесла в эти взгляды свои коррективы: хотя она и разрабатывалась наморси В.М. Орловым и его заместителем И.М. Лудри, но конечно, последнее слово принадлежало Иосифу Виссарионовичу. Вполне вероятно, что именно келейность ее разработки привела к ряду откровенно странных решений в части количества, типов планируемых к постройке кораблей и распределению их по театрам.

              Только подтверждает выделенное ранее -
              В результате чего началась «чистка» рядов военно-морского флота, причем создатели программы «крупного морского судостроения», наморси В.М. Орлов и его заместитель И.М. Лудри, оказались репрессированы.

              Лидирование легких сил Вы называете "эскадренным крейсером"? Впрочем, да. Какая эскадра, такие и лидеры (эскадренные крейсера). Это только подтверждает все сказанное мной ранее (Крыловым) - эскадренный крейсер должен быть крупнее и быстроходнее линкора (эсминца) при сходном бронировании (отсутствии такового) и вооружении. Это, если хотите, прямая экстраполяция с высшего (бетелшип), до низшего (эсминец) эскадренного уровня.
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 17 января 2020 13:48 Новый
        +1
        Абсолютно справедливо!
        Именно линейные крейсера по принципу "Дерфлингера" (баланс вооружения/скорости/защиты) воплотились в классе быстроходных линкоров. А сам класс "кораблей боевой линии" завершился созданием двух диковинных сверхдредноутов "Нельсон" и "Родней".
        Да и действовали быстроходные линкоры совершенно так, как линейные крейсера - отдельным отрядом в 2 - 3 единицы или вообще в одиночку с прикрытием из легких сил или без такового. Никакой линии баталии они не выстраивали, а огневой контакт с противником был крайне скоротечен. Поэтому крайне важна был максимальная плотность огня при сближении. Калибр же выбирался не из соображения престижа, а из условий достаточности для поражения вероятного противника ("Дюнкерк", "Ришелье", "Бисмарк").
      3. pmkemcity
        pmkemcity 17 января 2020 15:30 Новый
        -1
        "Нельсоны" - вовсе не апогей развития бетлшипов.
        Линкоры Второй мировой действовали в одиночку не по тому, что они быстро плавали, а по тому, что линкоры стали настолько дороги, что их стало мало. Из такого количества просто нельзя было составить "линию" (разве, что американцы у Лейте).
        Концентрация орудий в носу корабля - это не желание сконцентрировать весь огонь в "передней полусфере", это компромисс ограниченного водоизмещения, вооружения и бронирования. К стати, для "Нельсонов" англичане пожертвовали скоростью. Следующие за ними "Кинг Джордж 5", и в особенности "Лайон", для увеличения скорости потребовали почти удвоения водоизмещения.
      4. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 17 января 2020 16:51 Новый
        +1
        Быстроходные линкоры Второй Мировой войны действовали абсолютно так, как действуют линейные крейсера - малой группой в решающем исход сражения месте и в нужное время. Тихоходные линкоры в заливе Лейте изобразили классический линейный бой с "crossing the "t"".
        Не путайте "Нельсон" с "Дюнкерком". Если первый создавался в рамках прокрустова ложа 35 000 Т, то второй - именно с целью перехвата "карманников", что и предполагает максимальный погонный огонь, а соображения экономии водоизмещения были вторичны. Кстати погонный огонь "Нельсона" не отличается от большинства быстроходных линкоров - те же шесть стволов.
        "Кинг Джородж V" при вступлении в строй в 1940 г. прибавил к стандартному водоизмещению "Нельсона" (1927 г.) округленно 3000 Т, а "Лаойн (в проекте 1939 г.) - меньше 7000 Т.
      5. pmkemcity
        pmkemcity 17 января 2020 18:36 Новый
        -3
        Коль пошла такая пьянка, расскажите мне пожалуйста, как по Вашему "действуют линейные крейсера"?
        Цусима - это первая и сразу неудавшаяся попытка претворить в жизнь довоенные теории. Ютландское столкновение - это последняя схоластическая попытка диванных адмиралов подчинить законы войны своим идеям.
        "Кинг Джордж" 42 тысч., "Лайон" и "Вэнгард" (особенно показательно, так как имел ту же артиллерию) за полтишок - 53 тысч. т., что в 1,7 раза более "Рояля". Таким образом, прирост скорости 6-7 уз. стоил 20 тысч. т. водоизмещения. Конечно, я в чем то утрирую, но в целом хорошо видно, что корабли просто достигли своего предела, как сейчас самолеты - рванув за 3М и ни чего там не найдя, спокойно опустились на 1,5М.
        Вам любой "неартиллерист" может на пальцах показать, что стрелять по узкой но длинной цели гораздо ловчее, чем по широкой по пеленгу, но "короткой" по дистанции. Рассеяние снарядов более выражено по дистанции (элипс рассеяния).
        Французские линкоры были ограничены своими сухими доками, от сюда и такая "нетрадиционная ориентация" на на разного рода новшества (например 4-х орудийная башня - не самое лучшее решение как по пристрелке, а так же как по боевой, так и технической живучести). К Вашему сведению, "Дюнкерки" строились в пику Англии, а не Германии, так же как и "Алжиры".
      6. Осьминог
        Осьминог 18 января 2020 03:16 Новый
        0
        Цитата: pmkemcity
        Таким образом, прирост скорости 6-7 уз. стоил 20 тысч. т. водоизмещения

        Помилуйте, нельзя так уж нагло передёргивать.
        Цитата: pmkemcity
        Рассеяние снарядов более выражено по дистанции (элипс рассеяния).

        А в чем мысль? Если считать, что в "линейном" бою корабли друг к другу бортом.
        Цитата: pmkemcity
        Французские линкоры были ограничены своими сухими доками

        Французские корабли были ограничены бюджетом и вашингтонско/лондонскими ограничениями.
        Цитата: pmkemcity
        Вашему сведению, "Дюнкерки" строились в пику Англии, а не Германии, так же как и "Алжиры".

        Что-то Вас не туда понесло. С кем Дюнкерки должны были воевать, с Худом и Нельсоном? И почему Вы говорите об Альджери во множественном числе, сколько их, по-вашему, было построено?
      7. pmkemcity
        pmkemcity 18 января 2020 09:53 Новый
        -1
        Помилуйте, нельзя так уж нагло передёргивать.

        А в чем Вы видите "такое" передергивание? Да часть водоизмещения пошла на увеличение бронирования, но в целом, Вэнгард остался линкором 1 мировой войны как по вооружению, так и по механизмам, и что самое важное - по конструкции противоторпедной защиты.
        А в чем мысль? Если считать, что в "линейном" бою корабли друг к другу бортом.

        Мысль в том, что "продвинутое", по мнению некоторых любителей истории, носовое расположение артиллерии, якобы должно способствовать развитию боя на носовых курсовых углах. А это, как я уже сказал, не самый выгодный вариант развития событий.
        Французские корабли были ограничены бюджетом и вашингтонско/лондонскими ограничениями.

        Повторюсь - французские корабли были ограничены своими сухими доками. Поинтересуйтесь строительством дредноутов во Франции и почему они имели ограничение водоизмещения 25 тыс. т. Все последующие решения как дюнкерков, так и решилье-эльзасов вытекают из идей 1 мировой. Развитием "Алжира" должен был стать проект С5 то ли три, то ли четыре корабля хотели заложить. И поинтересуйтесь, где базировались Дюнкерки и чем они занимались в довоенное время. Это очень интриговало Англию.
      8. Осьминог
        Осьминог 18 января 2020 12:05 Новый
        +1
        Цитата: pmkemcity
        А в чем Вы видите "такое" передергивание?

        В том, что Вы сравниваете корабль, "ужатый" под договор, с кораблем, построенный как удобнее. На Вэнгарде уже могли хоть футбольное поле разместить, могли себе позволить.
        Цитата: pmkemcity
        по мнению некоторых любителей истории

        Ну, тут сколько любителей, столько и мнений. Особенно если это любители не истории, а WoW. Там на французах только так и воюют.
        Цитата: pmkemcity
        Поинтересуйтесь строительством дредноутов во Франции и почему они имели ограничение водоизмещения 25 тыс. т.

        Дюнкерк строили без носа, ЕМНИП. Страсбург строили в Сен-Назере, где до этого спустили Нормандию на 80К.
        Цитата: pmkemcity
        Развитием "Алжира" должен был стать проект С5 то ли три, то ли четыре корабля хотели заложить.

        Мало ли кто чего хотел. Какое отношение имеют англичане к этим хотелкам?
        Цитата: pmkemcity
        базировались Дюнкерки и чем они занимались в довоенное время. Это очень интриговало Англию.

        Что там у Вас за альтернативная история? Дюнкерк прокатился по колониям показать флаг, потом стоял в Бресте вместе со Страсбургом. Где ему ещё стоять, если он подавался как охотник за дойчландами? Выходил на совместные маневры с англичанами, кстати.
        Ещё раз. С кем у Вас должен был воевать Дюнкерк, с 15" англичанами?
  13. Осьминог
    Осьминог 18 января 2020 03:06 Новый
    0
    Цитата: pmkemcity
    "Нельсоны" - вовсе не апогей развития бетлшипов.

    Как сказать. Вы правильно заметили, что все более поздние корабли были уже ориентированы на другой рисунок боя. В какой-то степени Кинги действительно были суперкрейсера линии Лайон-Рипалз-Худ, а не линкоры линии Дредноут - Орион - Королевы - Нельсон.
    Цитата: pmkemcity
    линкоры стали настолько дороги, что их стало мало. Из такого количества просто нельзя было составить "линию" (разве, что американцы у Лейте).

    Англичане в Средиземке несколько раз. А если считать, что линия строится по двум точкам, то и бой в Датском проливе, например, - это бой двух линий ))).
    Цитата: pmkemcity
    Концентрация орудий в носу корабля - это не желание сконцентрировать весь огонь в "передней полусфере"

    Да не было такого уж желания. 4х2 всех устраивало. Другое дело, что трехорудийные башни по четыре никак не влезали (только на Монтану), а возврат к двухорудийным имел свои минусы, даже кроме минус ствол.
    Цитата: pmkemcity
    для "Нельсонов" англичане пожертвовали скоростью

    Они многим пожертвовали. Бронирование от 16" в 35К никак иначе не влезет. Но можно сказать, то получилось очень хорошо, не хуже Нагато, даже модернизированного.
    Цитата: pmkemcity
    Следующие за ними "Кинг Джордж 5", и в особенности "Лайон", для увеличения скорости потребовали почти удвоения водоизмещения.

    Что за чушь? Джордж и Нельсон по ВИ одинаковы, 35К. Лайон задумывался на 40. Вэнгард да, разожрался на 50, но тут сыграла роль отмена ограничений, это как слопать всю коробку конфет зараз.
  14. pmkemcity
    pmkemcity 18 января 2020 10:24 Новый
    -3
    Уважаемый! Это беспредметный спор! Вы поинтересуйтесь о чем пишете (водоизмещение). Возьмите калькулятор и посчитайте отношения водоизмещений. Не можете калькулятором, посчитайте в столбик.
    Между двух точек можно провести и кривую.
    Спросите у кого нибудь на форуме, раз сами не можете прочитать, на каких курсовых углах велся бой в Датском проливе.
    С Вашей стороны, было бы тактичней спросить, чем безапелляционно нести ту самую чушь.
  15. Осьминог
    Осьминог 18 января 2020 11:07 Новый
    0
    Цитата: pmkemcity
    на каких курсовых углах велся бой в Датском проливе.

    А что, при Цусиме или Ютланде не было сходящихся/расходящихся курсов? Или у Вас все, кроме боёв четырехдечников - не тру?
    Цитата: pmkemcity
    Вы поинтересуйтесь о чем пишете (водоизмещение).

    Простите, Вы считаете себя очень информированным? Нельсоны и Кинги проектировались под одни и те же вашингтонские ограничения, последние немного потяжелели в достройке, ограничения ушли, но и Нельсоны при модернизации набирали вес. Нельсоны 33.3К, Книги 36.7К стандарта, разница, если взять калькулятор, 10 (десять) процентов.
    Почти удвоение - это, простите куда-то к Ямато/Монтана/Советский Союз.
  16. pmkemcity
    pmkemcity 18 января 2020 13:29 Новый
    -1
    Нельсон полное 38, Кинг полное 43, Вэнгард 52. Ривендж - 31. 52\31=1.68 где передергивание?

    Вернемся к крейсерам. У Вас крейсерам (пуговицам) претензии есть?
  17. Комментарий был удален.
  18. Осьминог
    Осьминог 18 января 2020 13:43 Новый
    0
    Цитата: pmkemcity
    для "Нельсонов" англичане пожертвовали скоростью. Следующие за ними "Кинг Джордж 5", и в особенности "Лайон", для увеличения скорости потребовали почти удвоения водоизмещения.

    Теперь у нас появились Р-тип и Вэнгард, не стандартное, а полное (учитывая, сколько топлива нужно более мощным машинам), как удобно.
    Цитата: pmkemcity
    У Вас крейсерам (пуговицам) претензии есть?

    К Вашему "крейсераненужны"? Это позиция американцев времён линкорной гонки, никто не считает ее особо умной, включая самих американцев. Но я не собираюсь влезать в эту тему.
  19. pmkemcity
    pmkemcity 18 января 2020 15:14 Новый
    0
    В "те времена", для контроля (удержания, завоевания) над коммуникациями необходим был артиллерийский корабль. Это посыл, из которого можно сделать выводы:
    1. Ни какой корабль, кроме линкора не сможет вести артиллерийский бой;
    2. Как ни странно, но для устойчивости, линкору необходимы "легкие силы". Океанскими "легкими силами" могут быть только корабли от 4-5 тыс. т. водоизмещением. 203 мм избыточен для борьбы с торговым флотом, но недостаточен для противостояния линкорам. Самостоятельно "легкие силы" быстро выметаются с театра военных действий.
    3. "Крейсер", как самостоятельный элемент и как элемент "крейсерской эскадры" к борьбе на коммуникациях, с самого своего появления, оказался неспособен.
  20. Осьминог
    Осьминог 18 января 2020 15:40 Новый
    -2
    Цитата: pmkemcity
    Ни какой корабль, кроме линкора не сможет вести артиллерийский бой;

    Да пожалуйста. Я не буду с Вами спорить, мне лень.

    Жванецкий - хорошо, книжки по ссылкам нормальные, ну и ладушки.
  • Alexey RA
    Alexey RA 17 января 2020 11:48 Новый
    +3
    Цитата: Kuroneko
    Да и ПВО-крейсерами по сути лишь американцы с британцами всерьёз заморачивались (Атланта, Вустер, Дидо, Тайгер).

    "Атланта" тут немного не в тему. Она использовалась как КР ПВО, но проектировали её для других задач - как скаут и лидер ЭМ. Отсюда и столь нехарактерные для КР США торпедные аппараты.
    В роли КР ПВО "Атланты" использовали вынужденно. И на эту роль они не особенно подходили - для ПВО у них было слишком мало КДП. Если при ведении огня по ЭМ один КДП на четыре башни - это норма, то для ПВО хотелось бы иметь хотя бы 1 КДП на 2-3 башни, иначе количество одновременно обстреливаемых целей слишком мало.
    1. Kuroneko
      Kuroneko 17 января 2020 12:28 Новый
      +1
      Цитата: Alexey RA
      В роли КР ПВО "Атланты" использовали вынужденно.

      Ну, немецкий "Ниобе" тоже был крейсером ПВО чисто номинально. Только с ним немножко иное - да, ПВО-то он однозначно был, но по сути не крейсером, а броненосцем береговой обороны. Плавбатареей. ^_^
  • Осьминог
    Осьминог 18 января 2020 02:29 Новый
    -1
    Цитата: Kuroneko
    Эволюция линкоров завершилась на создании быстроходных линкоров,

    После ВМВ американцы всерьез обсуждали идею достроить оставшиеся корпуса Айов (Кентукки/Иллинойс) как линкоры ПВО с полностью универсальным вооружением, но всё-таки плюнули на это дело, к счастью.
    1. Kuroneko
      Kuroneko 19 января 2020 06:01 Новый
      0
      Цитата: Осьминог
      После ВМВ американцы всерьез обсуждали идею достроить оставшиеся корпуса Айов (Кентукки/Иллинойс) как линкоры ПВО с полностью универсальным вооружением, но всё-таки плюнули на это дело, к счастью.

      Ой, они для "Айов" и ядерные снаряды главного калибра принимались разрабатывать, но, к счастью, тоже плюнули. Просто адмиралтейство хваталось за всё подряд, чтобы хоть как-то оправдать дальнейшее существование и содержание столь дорогостоящих зверей.
      1. Осьминог
        Осьминог 19 января 2020 06:37 Новый
        -1
        Цитата: Kuroneko
        ядерные снаряды главного калибра принимались разрабатывать, но, к счастью, тоже плюнули.

        Нет, не принимались разрабатывать, но нет, не плюнули. На вооружение принимался специальный снаряд, адаптация армейского снаряда меньшего калибра.
        Цитата: Kuroneko
        Просто адмиралтейство хваталось за всё подряд, чтобы хоть как-то оправдать дальнейшее существование и содержание столь дорогостоящих зверей.
        Ответить

        И тоже нет. Флот одним махом списал все ЛК, кроме Миссури, в резерв в 47-48 гг. В 55-м списал и Миссури, больше ЛК у американцев не было. Правда, трёх лет не прошло - передумали.

        Здесь нужно понимать тот трындец, который творился у американцев в конце 40-х по части военной мысли, структур, ОШС, вооружений, - всего. Принято говорить про хрущёвскую ракетную эйфорию, но американская послевоенная авиационно-ядерная эйфория была гораздо тяжелее.
  • Engineer
    Engineer 17 января 2020 11:04 Новый
    0
    Тем не менее, корабль одинаково красив с стройной, хорошо сбалансированной фигурой.

    Что ни статья, то комплименты дизайну крейсеров)
    Как по мне форштевень не атлантический и трубы прямые. Облику из-за этого не хватает стремительности
    1. Kuroneko
      Kuroneko 17 января 2020 12:34 Новый
      +2
      Цитата: Engineer
      Как по мне форштевень не атлантический и трубы прямые.

      Макаронники проектировали свой флот строго для среднеземноморской лужи. Оттого-то их корабли и имели массу выдающихся характеристик, т.к. на мореходность и автономность можно было изначально с чистой совестью забивать болт с резьбой.
  • Magic Archer
    Magic Archer 17 января 2020 09:00 Новый
    +1
    Военные моряки из итальянцев были так себе, о чем говорит тот факт что итальянские же боевые плавцы, отправили на дно больше по тоннажу судов чем весь итальянский флот!!! Брависсимо)))) читал книгу о этих парнях, утопивших кстати Новороссийск, он же Джулио Цезаре...
    1. Kuroneko
      Kuroneko 17 января 2020 09:55 Новый
      +2
      Цитата: Magic Archer
      читал книгу о этих парнях, утопивших кстати Новороссийск, он же Джулио Цезаре...

      Ерунда и миф. Кстати, не Джулио Цезаре, а Джулио Чезаре.
      Не так давно на ВО была интереснейшая статья насчёт "Новороссийска". https://topwar.ru/163911-i-ty-brut-gibel-sovetskogo-cezarja.html
      И я тоже склоняюсь к тому, что "Новороссийск" погиб именно из-за заложенного британцами ещё на Мальте перед передачей линкора СССР "подарочка" в носовой оконечности.
      1. Romka47
        Romka47 17 января 2020 13:41 Новый
        +3
        Поддерживаю, склоняюсь (раньше склонялся) сейчас уверен (насколько это возможно по прошествии времени) к версии :"Новороссийск" погиб именно из-за заложенного британцами ещё на Мальте перед передачей линкора СССР "подарочка" в носовой оконечности.
  • Engineer
    Engineer 17 января 2020 10:41 Новый
    0
    Кто-нибудь помнит что у итальянцев с противоторпедной защитой? А то получается что даже одиночная рыбина полностью выводит их (тяжелые крейсеры) из строя
    1. Kuroneko
      Kuroneko 17 января 2020 11:24 Новый
      0
      Цитата: Engineer
      Кто-нибудь помнит что у итальянцев с противоторпедной защитой? А то получается что даже одиночная рыбина полностью выводит их (тяжелые крейсеры) из строя

      В теории, гораздо выше среднего по больнице, но на практике - всёкаквсигда.
      Ознакомьтесь для примера:
      http://battleships.spb.ru/Novorossiysk/ptz.html
      По идее, система Пульезе имела большой потенциал и выгодно отличалась своим малым весом от иных систем ПТЗ.

      Просто торпеды ко времени WWII эволюционировали (в том числе и по режимам атаки, и массе боевой части) настолько, что итальянская ПТЗ от них уже особо не спасала.
      1. Engineer
        Engineer 17 января 2020 11:33 Новый
        0
        Про ЛК знаю. Вроде бы даже с линкорной защитой очень неловко в Таранто получилось
        А вот про ТКР не помню, а искать поленился)
        1. Kuroneko
          Kuroneko 17 января 2020 11:55 Новый
          +1
          Цитата: Engineer
          А вот про ТКР не помню, а искать поленился)

          У всех вашингтонцев (и даже у "ложных" вашингтонцев, вроде Миоко или Зары - они серьёзно выходили за предел разрешённых 10к тонн) ПТЗ всегда была чисто для галочки и ни от чего по сути не спасала. Тут роляло само устройство корабля, его конструктивные особенности по части отсеков и общей планировки.
          Т.е. если смотреть эффективность ПТЗ - то надо смотреть или на линкоры/авианосцы противоборствующих сторон, или вообще никуда не смотреть.
          1. Engineer
            Engineer 17 января 2020 11:58 Новый
            0
            Под ПТЗ я и понимал интегральную сумму всех характеристик ответственных за обеспечение живучести при попадании торпеды, не только ПТП и були но и отсеки, водоотливные средства и т.д.
            Лимит 10 тыс т. нарушали и япы и италы, но япы держали торпеду, а италы нет.
            1. Kuroneko
              Kuroneko 17 января 2020 12:22 Новый
              +1
              Цитата: Engineer
              Лимит 10 тыс т. нарушали и япы и италы, но япы держали торпеду, а италы нет.

              Так у япов был главный акцент на мореходности, а у макаронников - на скорости (в среднеземноморской луже-то...). А мореходность - она очень даже влияет на выживаемость корабля после торпедного попадания. Торпеду из них никто толком и не держал, но как раз за счёт мореходных качеств японские крейсеры имели гораздо более высокий шанс уползти с поля боя и добраться до родного порта.
              1. Engineer
                Engineer 17 января 2020 12:51 Новый
                0
                Так у япов был главный акцент на мореходности

                Я честно говоря так и не понял на чем у них акцент. Их ТКР как будто не имеют слабых мест. Бронирование неплохо, а все остальное превосходно. По скорости какой-нибудь Такао не уступит итальянцам
                1. Kuroneko
                  Kuroneko 17 января 2020 13:21 Новый
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Их ТКР как будто не имеют слабых мест. Бронирование неплохо, а все остальное превосходно. По скорости какой-нибудь Такао не уступит итальянцам

                  Ну сразу скажу, что тип "Такао" был шедевром конструкторской мысли на тот момент. Но японцы же были зациклены на мысли качественного превосходства своей отдельной боевой единицы над примерно аналогичной единицей противника (из-за более низких квот Вашингтонского соглашения в сравнении с британцами-американцами), а потому буквально все их корабли страдали от конструктивной перегруженности (что ещё и ухудшало защиту, т.к. бронепояс глубоко уходил в воду), были большие проблемы с остойчивостью и метацентрической высотой (пара их крейсеров и эсминцев даже поворот "оверкиль" сделала), и из-за специфического коэффициента полноты (ОЧЕНЬ длинный и узкий корпус) суда испытывали значительные поперечные нагрузки, и стабильность корабля как артиллерийской платформы серьёзно ухудшалась (этим болели и наши ЭМ типа "Новик", хотя тоже в своё время были лучшими в мире кораблями данного класса). Хотя у итальянцев с пушками ещё хуже было, но именно что с самими пушками (и особенно со снарядами), тут конструктивные особенности носителя уже ни при чём.
                  1. Engineer
                    Engineer 17 января 2020 13:31 Новый
                    0
                    С этими обвинениями я знаком. Но просто читая описание БД создается впечатления что половина этого преувеличения, вторая половина - проблема всех кораблей.
                    Например перегруженность это проблема всех кораблей ВМВ когда на них стали дополнительно впихивать радары, зенитки и экипаж для их обслуживания.
                    Есть факт- Такао выдержал две торпеды иам где итальянцы кое-как держали одну.
                    1. Kuroneko
                      Kuroneko 17 января 2020 13:55 Новый
                      +1
                      Цитата: Engineer
                      Например перегруженность это проблема всех кораблей ВМВ когда на них стали дополнительно впихивать радары, зенитки и экипаж для их обслуживания.

                      Есть просто перегруз, а есть перегруз конструктивный. Эта бяка намного хуже. Фактически все японские корабли страдали именно конструктивным перегрузом (т.е. когда уже на этапе проектирования в корабль втюхивают больше, чем он способен потянуть - откуда потом уже ворох самых разнообразных неприятностей при постройке вылезает).
                      Цитата: Engineer
                      Есть факт- Такао выдержал две торпеды иам где итальянцы кое-как держали одну.

                      Фактор "золотой пули" никто не отменял. Тот же Худ это продемонстрировал наглядно, и с "огоньком", хотя по общей защите он по идее даже превосходил многие линкоры двадцатых годов постройки.
                      1. Engineer
                        Engineer 17 января 2020 14:39 Новый
                        +1
                        На Хагуро - ушло три торпеды. На Асигара ПЯТЬ!
                        Живучесть у япов явно выше средней. И никакие перегрузки этому не мешали.
                      2. Kuroneko
                        Kuroneko 17 января 2020 14:55 Новый
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Живучесть у япов явно выше средней. И никакие перегрузки этому не мешали.

                        С этим никто и не спорит. К тому же японцы традиционно уделяли защите от торпед куда больше внимания, чем итальянцы (те в основном ориентировались на защиту от надводного артиллерийского огня - и расчитывая к тому же, что действие подлодок в Средиземном море сильно затруднено самим театром действий и близостью союзной береговой авиации).
                        Кстати, немножко не по теме, но знаменитые японские "лонг лэнсы" появились благодаря британскому фэйку, в который поверила японская разведка. Мол, Британия успешно создаёт кислородные торпеды. Что было полным фуфлом. Пытались-то многие, но ни у кого ничего дельного не вышло. А японцы поверили, занялись, поднатужились, потратили уйму сил и времени... но смогли!
                      3. Engineer
                        Engineer 17 января 2020 15:07 Новый
                        +2
                        Это помню
                        У midnike была серия постов про эту тему. И про воздух №2 для обозначения кислорода в целях секретности.
                        Вообще у меня крамольная мысль что с точки зрения голого кораблестроения японцы превзошли абсолютно всех. Тот же Такао тем удивительнее если учесть что это проект аж 20-х годов! при этом аж пять башен ГК и никаких высокопроизводительных компактных ГЭУ конца 30-х.
                        Англичане называли японскую школу дилетантской, но по факту дилетантами выглядели именно они.
  • Alexey RA
    Alexey RA 17 января 2020 11:55 Новый
    +2
    Цитата: Kuroneko
    По идее, система Пульезе имела большой потенциал и выгодно отличалась своим малым весом от иных систем ПТЗ.

    Судя по отечественным натурным испытаниям опытового отсека с двумя системами ПТЗ, проведенными в рамках работ по ЛК пр. 23 (есть в книге Васильева), итальянская система ПТЗ была на уровне или даже лучше американской. Причём в отчётах отмечалось, что при качественном изготовлении ПТЗ и небольшом перераспределении толщин система сможет выдержать взрыв и более мощного заряда.
    1. Kuroneko
      Kuroneko 17 января 2020 12:23 Новый
      0
      Цитата: Alexey RA

      Судя по отечественным натурным испытаниям опытового отсека с двумя системами ПТЗ, проведенными в рамках работ по ЛК пр. 23 (есть в книге Васильева), итальянская система ПТЗ была на уровне или даже лучше американской.

      Ну я так и говорил. Выше по больнице в теории, но реальное исполнение подкачало. Каквсигда.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 17 января 2020 13:04 Новый
        +1
        Цитата: Kuroneko
        Ну я так и говорил. Выше по больнице в теории, но реальное исполнение подкачало.

        Дык... гнутые переборки и висящая труба - а теперь мы это всё попробуем изготовить на отечественных заводах, а потом ещё и собрать отечественными же силами так, чтобы это работало должным образом. smile
        "Американские ящики", несмотря на чуть худшие характеристики, выгодно отличались технологичностью - вертикальные переборки различной толщины. Почему на них, собственно, и перешли после пр. 23.
        1. Kuroneko
          Kuroneko 17 января 2020 14:18 Новый
          +1
          Цитата: Alexey RA
          "Американские ящики", несмотря на чуть худшие характеристики, выгодно отличались технологичностью - вертикальные переборки различной толщины. Почему на них, собственно, и перешли после пр. 23.

          Истинно немецкий принцип, хех: "Практиш, квадратиш, гут". ^_^
    2. Графова Ирина
      Графова Ирина 17 января 2020 19:11 Новый
      0
      Васильев, как и Морин, у меня есть в библиотеке. И как мне помнится, там, наоборот, было сказано, что ПТЗ Пульезе оказалось менее устойчивой нежели американская. При большем весе и большей же трудоёмкости
  • Romka47
    Romka47 17 января 2020 13:12 Новый
    0
    Автору огромное спасибо! Роман я никогда Вас не критиковал, да и сейчас не буду, просто по моему скромному мнению 3 статьи про практически одни и теже крейсера.., нет безусловно благодаря тому что их 3 я например и могу различить разницу, но по факту те же эти самые , которые никуда не попадали, лучше бы 3 статьи про японцев, воот где хотелось читать еще и еще. Но вы автор Вам виднее, продолжайте я с нетерпением жду. good
  • Графова Ирина
    Графова Ирина 17 января 2020 19:08 Новый
    0
    Всё время "чешется если бы да кабы"... Других бы адмиралов итальянцам да и топливо поболее.. Наладить взаимодействие между авиацией и флотом... Но, увы, всё это благие пожелания... А имеем то, что при хорошем корабельном составе, индивидуально смелых и умелых моряках (в массе у них почему-то не очень хорошо получалось), на выходе получаем совсем нелицеприятную историю итальянского флота в войне. Причём, никаких сверхусилий, в виде разделения сил между ТВД, не требовалось от флота
  • Саша_рулевой
    Саша_рулевой 17 января 2020 21:29 Новый
    0
    Цитата: pmkemcity
    Вообще то, крейсера с момента своего появления ("Алабама") показали свою несостоятельность как в артиллерийском бою,так и при выполнении своих "крейсерских" функций.


    Разведчик?
  • котик-русич
    котик-русич 26 января 2020 15:16 Новый
    0
    Может итальянцам нужно было всем флотом "навалится на о. Мальту ? Использовать крейсеры как артиллерийские батареи... высадить десант. Занять плацдарм, поближе к Гибралтару для авиации, "размягчить" Гибралтар авиацией - сделать попытку его занять (английский флот отгонять авиацией). Варианты были, но "плохой игрок и с парой тузов спасует" (про покер с намёком на итальянский флот)...