«Крылатый металл». Дюралюминий как компонент победы в войне

89

Главным потребителем алюминия в годы Великой Отечественной войны было авиапроизводство. Изображение: nevareaktiv.ru

Подготовка к большой войне


В первой части материала об алюминиевой промышленности и её влиянии на военный потенциал Советского Союза говорилось о серьезном отставании страны от Германии. В 1941 году нацистская промышленность более чем в три раза опережала по данному параметру советскую. Мало того, даже собственные расчеты в рамках мобилизационного плана «МП-1», которые датируются 17 июня 1938 года (утвержден Комитетом обороны при Совете Народных Комиссаров), предполагали, что стране в случае войны потребуется порядка 131,8 тысячи тонн алюминия. А к 1941 году в реальности Советский Союз был способен выпускать не более 100 тысяч тонн «крылатого металла», и это, естественно, без учета потери западных территорий, на которых располагались основные предприятия цветной металлургии.

Наиболее чувствительным к дефициту алюминия была авиационная отрасль, и для частичного удовлетворения растущих потребностей Наркомавиапрома Совет Народных Комиссаров выработал ряд мер. В 1941 году недостачу предполагалось закрывать с помощью использования возврата легких металлов (34 тыс. тонн), внедрение в конструкцию самолетов облагороженной древесины (15 тыс. тонн), производств магниевых сплавов (4 тыс. тонн) и за счет банальной экономии (18 тыс. тонн). Это, кстати, стало следствием возросших мобилизационных аппетитов Советского Союза: к 1942 году планировали использовать уже не 131,8 тыс. тонн алюминия, а более 175 тыс. тонн. Кроме количественного наращивания производства алюминия, в стране заранее были предусмотрены методы качественного улучшения сплавов на базе «крылатого металла». Дюралюминиевые самолеты первоначально в армии больше ремонтировались и красились, чем летали, что являлось следствием невысокой коррозионной стойкости сплава. Со временем на заводе имени Авиахима разработали метод плакирования дюраля чистым алюминием (который, в свою очередь, на воздухе покрывался прочной защитной оксидной пленкой), и с 1932 года этот прием стал обязательным для всего советского авиапрома.




ЛаГГ-3. Изображение: ru.wikipedia.org

«Алюминиевый голод» негативно сказывался на качестве отечественных самолетов не только легкомоторного класса типа У-2 и УТ-2, но и истребителей Як-7 и ЛаГГ-3. Например, истребитель Як-7 представлял собой самолет с деревянным крылом и гладкой фанерной обшивкой фюзеляжа. Хвостовая часть корпуса, рули и элероны обтягивались полотном. Из дюралюминия изготавливались только капот двигателя и бортовые люки носовой части самолета. Более того, один из основных боевых истребителей периода войны ЛаГГ-3 был вообще цельнодеревянным. Силовые элементы его конструкции изготавливались из так называемой дельта-древесины. Аббревиатуру «ЛаГГ» летчики с сарказмом расшифровывали как «лакированный гарантированный гроб». Тем не менее таких самолетов, в том числе на авиазаводах Ленинграда, было выпущено 6528 штук, и они активно участвовали в боевых действиях. По мнению военного историка А.А. Помогайбо, эти истребители изначально были «обречены уступать немецким алюминиевым Ме-109, которые к 1941 году приблизились по скорости к отметке 600 км/ч».

Сплавы на алюминиевой основе, так необходимые авиации, в СССР к началу войны выплавляли три комбината: имени Ворошилова в Ленинграде, московский №95 и построенный в 1940 году Ступинский завод легких сплавов №150. При возведении последнего за помощью активно обращались к американцам. В 1935 году делегация под руководством Андрея Туполева отправилась в США, где выяснилось, что в заокеанском авиастроении широко используется большие листы дюрали 2,5 метра на 7 метров. В СССР к тому времени не могли сделать лист больше 1х4 метра – такие технологические стандарты существовали еще с 1922 года. Естественно, правительство обратилось к компании «Алкоа» с просьбой предоставить многовалковые станы для производства аналогичных дюралюминиевых листов, но ответ был отрицательным. Не продала станы «Алкоа» — так продаст давний бизнес-партнер Советского Союза Генри Форд. Его компания и еще несколько подобных в США поставили в конце 30-х годов в СССР несколько крупных прокатных станов для алюминиевых сплавов. В результате один только Ступинский завод в 1940 году выпустил 4191 тонну высококачественного дюралюминиевого проката.

Тринадцатый элемент победы


Крупнейшей потерей начала Великой Отечественной войны для алюминиевой промышленности стал Днепровский алюминиевый завод. Задержать рвущиеся к Запорожью немецкие танки в середине августа пытались частичным разрушением ДнепроГЭСа, приведшим к многочисленным жертвам как среди оккупантов, так и среди красноармейцев и мирных жителей. Эвакуацией Днепровского алюминиевого завода, самого крупного завода среди подобных в Европе, прямо под боком у немцев занимались высокопоставленные чиновники: главный инженер Главалюминия А. А. Гайлит и замнаркома цветметаллургии В. А. Флоров. Эвакуация под постоянным обстрелом врага (нацисты были на другом берегу Днепра) закончилась 16 сентября 1941 года, когда на восток был отправлен последний из двух тысяч вагонов с оборудованием. Немцы так и не смогли организовать производство алюминия на запорожском предприятия до самого момента изгнания. По аналогичному сценарию были эвакуированы Волховский алюминиевый и Тихвинский глиноземный заводы.


Уральский алюминиевый завод в предвоенный период (г. Каменск-Уральский). Изображение: ku66.ru

С осени 1941 года производство дюралюминиевого проката прекратилось и восстановилось только к маю следующего года. Теперь производство базировалось лишь на двух предприятиях: заводе №95 в Верхней Салде и комбинате №150 на станции Кунцево. Естественно, из-за временной остановки просел, хоть и незначительно, объем выпуска цельнометаллических самолетов с 3404 экземпляров с 1940 году до 3196 крылатых машин в 1941 году. Но уже с 1942 года объем выпуска самолетов из дюралюминия неуклонно рос. Формально преодолеть острую нехватку дюралюминия советскому авиапрому удалось к лету 1944 года – именно тогда объемы выпуска самолетов стабилизировались. Применительно к истребителям это можно было наблюдать в ходе операции «Багратион» в Белоруссии, когда на фронт стали поступать самолеты конструкции С.А. Лавочкина Ла-7. Большинство его силовых элементов были выполнены из легких металлосплавов. Истребитель превосходил своего основного противника, FW-190А, в скорости, скороподъемности и маневренности. И если в 1942 году рост производства самолетов объясняется вводом в строй мощностей, эвакуированных с запада на восток, то в 1943 году в стране появились алюминиевые комбинаты, ранее не существовавшие. В этот год удалось ввести возвести Богословский алюминиевый завод в Свердловской области и Новокузнецкий алюминиевый завод в Кемеровской области. Огромную помощью в организации производства алюминия на этих предприятиях оказали специалисты с эвакуированных ранее Волховского алюминиевого и Тихвинского глиноземного заводов. Относительно Богословского алюминиевого завода стоит сказать, что первую плавку алюминия удалось осуществить только в знаменательный день — 9 мая 1945 года. Первая же очередь Новокузнецкого завода была пущена еще в январе 1943 года. В том же году выплавка алюминия в СССР превысила довоенный уровень на 4%. К примеру, только Уральский алюминиевый завод (УАЗ) в 1943 году производил в 5,5 раз алюминия больше, чем до войны.


Уральский алюминиевый завод в предвоенный период (г. Каменск-Уральский). Изображение: ku66.ru

Очевидно, дефицит отечественного алюминия был преодолен не без помощи поставок из США по программе ленд-лиза. Так, еще в июле 1941 года, принимая в Кремле личного представителя американского президента Г. Гопкинса, Иосиф Сталин в числе наиболее необходимых видов помощи из США назвал высокооктановый бензин и алюминий для производства самолетов. В общей сложности США и Великобритания с Канадой поставили порядка 327 тысяч тонн первичного алюминия. Много это или мало? С одной стороны, немного: только США в рамках ленд-лиза отправили в СССР 388 тысяч тонн рафинированной меди, гораздо более дефицитного сырья. А с другой стороны, поставки из-за рубежа составили 125% от уровня производства алюминия в военное время в Советском Союзе.

Прогресс в производстве алюминия в годы Великой Отечественной войны наблюдался не только в плане увеличения объёмов выпуска, но и в снижении энергозатрат на выплавку. Так, в 1943 году в СССР освоили технологию литья алюминия в газовых печах, что серьезно снизило зависимость предприятий цветной металлургии от поставок электроэнергии. В этом же году стала широко применяться техника непрерывного литья дюралюминия. А годом ранее впервые в истории промышленности на Уральском заводе выход алюминия по току превысил 60 граммов металла на 1 киловатт-час электроэнергии при положенных по норме 56 граммов. Это стало одной из причин блистательного достижения 1944 года – УАЗ сэкономил 70 миллионов киловатт-часов электричества. О том, что это значило для мобилизованной промышленности Советского Союза, думаю, рассуждать будет бессмысленно.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

89 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. +4
      28 февраля 2020 18:47
      куда же теперь уходит наш алюминий?!
      1. +2
        28 февраля 2020 20:22
        На экспорт. Экспорт алюминия - по сути экспорт электричества, а у нас внутренние тарифы для промышленности низкие. Ну, и для авиации и техники кстати с ним проблем нет сейчас.
        1. +6
          29 февраля 2020 00:30
          Цитата: CTABEP
          а у нас внутренние тарифы для промышленности низкие.

          Тарифы для промышленности у нас ни капли ни низкие. Просто некоторые алюминиевые магнаты в 90-х вовремя крутанулись и скупили себе несколько никому не нужных ГЭС. Вот у них да, внутренние тарифы низкие.
    2. +3
      28 февраля 2020 20:15
      Ага, только без матрасного алюминия и взрывчатки (поставки по ЛЛ больше, чем дома делали) сейчас бы скорее всего пили баварское. Ну, кто родился бы - тут как повезет. Ведь тогда бы не стай штурмовиков, ни огненного вала образца 1944 не было бы. Да и с движками на танках была бы проблема - какие танковые прорывы с двигателями образца 1941?
      Вообще в отечественном рунете странная любовь "патриотов" принижать союзников по коалиции там, где это не надо. Да, основную тяжесть наземной войны вытянул СССР - но какого хрена рассказывать о том, что за ЛЛ платили золотом и он вообще не помог? Да, с Японией мы воевать начали лишь в 1945 (кстати, нарушив договор на ненападении, но - горе побежденным!) - но какого хрена топить за них в бойне на Тихом Океане - тем более, 30-е годы показали, что если что япы не применут воспользоваться ситуацией и отожмут что-то? Да, мирных немцев погибло при бомбежках их городов много - но сколько погибло русских в Сталинграде, неужели развалины Дрездена не достойный ответ? В общем, странно все это.
      1. +8
        28 февраля 2020 20:33
        Цитата: CTABEP
        Ага, только без матрасного алюминия и взрывчатки (поставки по ЛЛ больше, чем дома делали) сейчас бы скорее всего пили баварское.

        Знаете, не люблю вот в эти крайности кидаться, но я бы не был столь категоричен. Нам ЛЛ был нужен не больше, чем успешные действия РККА для США. Не из альтруизма и любви к ближнему оказывали они нам эту помощь
        Цитата: CTABEP
        Да, с Японией мы воевать начали лишь в 1945 (кстати, нарушив договор на ненападении, но - горе побежденным!)

        Тут вопрос сложный, отстояв Сталинград и Кавказ, СССР сорвал планы Японии по вступлению с нами в войну, а планы у них такие были.
        1. +2
          29 февраля 2020 12:55
          Цитата: svp67
          Не из альтруизма и любви к ближнему оказывали они нам эту помощь

          Ну, вообще-то документ называется An Act to Promote the Defense of the United States. Другой разговор, что одно дело Promote the Defense в случае Англии и гомильдановского Китая, другое дело СССР. Но это уже их внутриамериканские тёрки.
          Цитата: svp67
          СССР сорвал планы Японии по вступлению с нами в войну, а планы у них такие были.

          Только вот войны с СССР в конце 42-го, после Мидуэй и Гуадалканала, Японии и не хватало.
          1. 0
            29 февраля 2020 13:03
            Цитата: Осьминог
            Только вот войны с СССР в конце 42-го, после Мидуэй и Гуадалканала, Японии и не хватало.

            Вы ж видимо в курсе, что войну с США вел флот Японии, а Сухопутные силы занимались своей войной...в Китае и против СССР И я не исключаю, что они могли пойти на эту авантюру, будучи в уверенности, что СССР уже на грани уничтожения. Жаль документов этого периода нет. А может и есть, но пока не в доступе
            1. +2
              29 февраля 2020 13:24
              Цитата: svp67
              будучи в уверенности, что СССР уже на грани уничтожения. Жаль документов этого периода нет.

              В смысле "нет"? Естественно, если бы СССР рухнул, японцы урвали бы кусок, как в случае с французским Таем. Да, договор о ненападении, то-се, но это решаемо.
              1. +1
                29 февраля 2020 13:43
                Да, договор о ненападении

                Плевать они хотели на договор, моб.мероприятия они начали ещё 5 июля(первая очередь мобилизации, увеличение КвА на 2 дивизии), скрытая мобилизация (500 тыс.человек и судов общим в/и 800 тыс.тонн)7 июля, начало концентрации войск на границе 22 июля, к началу августа группировка выделенная для вторжения в СССР была сосредоточена.
                1. +4
                  29 февраля 2020 13:44
                  Цитата: strannik1985
                  Плевать они хотели на договор

                  Вполне возможно. Но не напали.
          2. 0
            29 февраля 2020 13:12
            Только вот с СССР

            Зато летом 1941 вполне себе хотели.
            1. 0
              29 февраля 2020 13:21
              Летом 41 такой вариант рассматривался. И был отвергнут как бессмысленный.
              1. +3
                29 февраля 2020 13:24
                Потому, что японский ГШ ждал пока с ДВ свалит половина стрелковых войск, 2/3 артиллерии и танков. А потом у немцев не вышло взять Москву...
                1. +1
                  29 февраля 2020 13:25
                  Цитата: strannik1985
                  потом у немцев не вышло взять Москву

                  Ответ выше. Да, СССР никто не любит, не червонец.
        2. +1
          1 марта 2020 08:50
          Нам ЛЛ был нужен не больше, чем успешные действия РККА для США. Не из альтруизма и любви к ближнему оказывали они нам эту помощь


          Так никто не спорит, это называется взаимовыгодное сотрудничество. Что мы потом решили не платить - по сути тоже наше право, обстановка изменилась, ребята до свидания. Но рассказывать прохладные истории о том, что ЛЛ ни на что не влиял, и мол сами бы немцев без ваших ЛЛ и второго фронта разнесли - глупо.
      2. +3
        29 февраля 2020 14:45
        А сколько советских людей умерли БЫ от голода и болезней если бы не было поставок продовольствия (Для 8 000 000 бойцов на 4 года войны) и лекарств(которых в СССР почти не было)!А так же миллионы пар обуви и обмундирование!Это так называемая "гуманитарная помощь "спасла СССР от вымирания многих и многих ! Это доказывает ГОЛОД 1946 и 1947 г.г после прекращения поставок по Л.Л в 1945 г.
      3. -1
        29 февраля 2020 22:50
        СТАВЕР,

        Некоего "принижения" помощи союзников не встречал вообще.
        А вот воплей, что без их помощи деды бы 100% проиграли -в Сети вагон и маленькая тележка!
        Ваш коммент как раз на такие тянет.
        И за ЛЛ, в том числе и Золотом платили, не надо всех за полных дураков считать, информация в открытом доступе.
        1. 0
          1 марта 2020 08:47
          В том-то и дело, инфы полно, а вы считаете что за ленд лиз платили золотом.
      4. 0
        12 апреля 2020 09:14
        Цитата: CTABEP
        Ага, только без матрасного алюминия и взрывчатки (поставки по ЛЛ больше, чем дома делали) сейчас бы скорее всего пили баварское.

        Ну во первых вероятность что ты лично пил бы сейчас баварское достаточно близко к нулю. Даже объяснять не буду почему.
        По поводу поставок. Да, эти поставки сильно помогли. Но под Москвой ещё ничего такого не было, а пендаля германцам дали серьёзного. Хотя и очень большой ценой. И если бы не шапкозакидательные настроения, то в 42-ом и без помощи Запада можно было добиться очень больших успехов и прийти к победе над Германией в том же 45-ом. Увы, ошибки были очень серьёзные и 42-ой получился почти таким же провальным, как и 41-ый. Войну бы всё равно выигпррали и без помощи, но гораздо позже и ещё большей ценой. А вот если бы США и Британия открыли бы второй фронт в 42-ом, нам и лендлиз их не понадобился бы.
        И кстти , британцы по лендлизу получили больше помощи, чем СССР, хотя сухопутную войну с немцами практически не вели.
        Но вот что интересно. Возьмём например Вьетнам. Да ни в жизнь они бы не выиграли у штатов без помощи СССР не только материальной, но и контингентом в почти 10 тыс военнослужащих, большинство которых были офицерами: инструкторы, лётчикки, зенитчики и т.д. А кто победил в войне? Вьетнам конечно. Потому что если бы не мужество вьетнамцев, им бы ни наша помощь и даже 100 тыс наших войск не помогли бы. Как-то так.
  2. +13
    28 февраля 2020 18:24
    Кроме авиастроения алюминий требовался для производства дизеля В-2,основного двигателя советских средних и тяжёлых танков. Картер и блоки цилиндров изготавливались из силумина,поршни тоже были алюминивыми.Всего во время ВОВ было выпущено более 100 тысяч таких моторов.Навскидку до 300 кг.алюминия на штуку.
    1. 0
      29 февраля 2020 11:47
      И нахрена на танк было ставить двигатель с широким применением алюминия?
      1. +2
        29 февраля 2020 13:00
        Цитата: swzero
        на танк было ставить двигатель с широким применением алюминия?

        Потому что это авиадвигатель изначально. Переделывать на чугун у СССР нет ресурсов, там же надо пересчитывать термодинамику, а двигателестроение это очень большая беда СССР.
  3. +4
    28 февраля 2020 18:26
    Более того, один из основных боевых истребителей периода войны ЛаГГ-3 был вообще цельнодеревянным.

    Бумага все стерпит?
    1. +1
      28 февраля 2020 19:42
      Цитата: Дилетант
      Более того, один из основных боевых истребителей периода войны ЛаГГ-3 был вообще цельнодеревянным.

      Бумага все стерпит?

      А в чем вопрос ?
    2. +5
      28 февраля 2020 20:41
      Вообще то цельнодеревянным у ЛаГГа был только силовой набор и обшивка - крыла и задней части фюзеляжа, в конструкции закрылок, рулей, моторной рамы(не считая самого мотора), элементы кабины, радиаторы, топливные баки, всевозможные лючки и т.д. изготавливались из металла.
      1. 0
        29 февраля 2020 12:40
        Цитата: КЕРМЕТ
        Вообще то цельнодеревянным у ЛаГГа был только силовой набор и обшивка - крыла и задней части фюзеляжа

        а разве эти детали были чисто деревянными? Может все таки композит, основным материалом которого была древесина?
  4. 0
    28 февраля 2020 18:27
    Цитата: Mathafaka
    генри форд и прочие матрасы нам не помогали

    а что должны были?
  5. -2
    28 февраля 2020 20:33
    У меня вопрос а стоило ли ставить массово на танки двигатель с широким использованием алюминия- В-2(блок цилиндров и картер из силумина), когда авиация у нас испытывала острый алюминиевый голод. Почему нельзя было для танка где вес не настолько кртичен использовать другие материалы. ИМХо чистой воды вредительство. Танки гоняют с алюминиевыми двигателями с ресурсом в 50-100 часов, стоящем в 3 раза дороже чем М-17 с ресурсом в 250-400 часов,и при этом горят как спички(в курской битве процент сгоревших дизельных Т-34 превысил таковой у бензиновых Т-70 из-за преступного расположения баков в боевом отделении), а самолеты делаем из дерева и перкали. Подробнее про сравнение В-2 и М-17Т можно например тут почитать https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.drive2.ru%2Fb%2F3061712%2F
    ИМХО за такое нужно расстреливать.
    1. 0
      28 февраля 2020 20:46
      Имея алюминий можно было вместо деревяного Ла-5/7 выпускать условный цельнометаллический Ла-9/11 имеющий намного большую дальность, прочность и более мощное вооружение. Тоже касается и Яков - достаточно сравнить Як-9У и цельнометаллический Як-9П
      1. -2
        29 февраля 2020 13:13
        Ситуация с Ал в СССР ещё интереснее, чем Вам кажется. СССР тратил алюминий не только на танки, но и на корабли (туполевские бестолковые торпедные катера), а из самолётов использовал их в основном в (туполевских) бомбардировщиках. Мало того, когда американцы делали деревянно-металлический самолёт (Bell XP-77), они делали металлическую (алюминий) обшивку на деревянном каркасе, а в СССР наоборот - деревянную обшивку на металлическом (стальном) каркасе. В результате фанера на открытом воздухе коробилась на глазах и резко минусовка аэродинамику. Плюс изначальные проблемы Яков с предельной скоростью (пикирования): у них срывало обшивку с плоскостей. А потом удивляемся, почему Кобра стала главным советским бумзумером, это же летающий трактор.

        Такой вот был порядок при Сталине. Освоили туполевцы (еще на свободе) металлические самолёты - так и живут дальше, даже со своими глиссирующими катерами, даже перейдя в ведомство Берии, не умеет тот же Яковлев в металл - ну, значит не судьба СССР иметь металлический истребитель.
        1. +1
          29 февраля 2020 13:34
          Цитата: Осьминог
          использовал их в основном в (туполевских) бомбардировщиках

          Ах, да. Ещё в транспортниках. Ли-2. Но не в истребителях, нефиг.
          1. +3
            29 февраля 2020 22:25
            Но не в истребителях, нефиг.


            Всё верно, нефиг. В конструкции планера до 3-х тонн взлётного веса алюминий не давал серьёзного выигрыша . У дерева был огромный недостаток - мокло, трескалось, сгнивало , сложнее ремонтировалось . Короче - срок службы самолёта.
            Но в войну на это можно закрыть глаза.
            А вот построить фанерный фронтовой бомбер ( настоящий, не "Москито" из бальзы ) уже сложно. Правило "квадратов -кубов " и сопромат.
            Стратегическое ( а не только оперативное ) господство в воздухе СССР получил в 43-м году без алюминия в лонжеронах, на деревянных Ла-5 и Як-9.
            Вот такие пироги. Я не против цельнометаллических самолётов....просто сказок не люблю.
            1. 0
              29 февраля 2020 22:48
              Цитата: dauria
              Я не против цельнометаллических самолётов

              Ну хоть так.
              Цитата: dauria
              просто сказок не люблю.

              Правда состоит в том, что СССР к 40-му только начал переходить на металлические самолёты. Плюс хедхантеры тов.Берии переманили на работу из НКАП в НКВД как раз тех конструкторов, которые имели опыт работы с металлическими планерами: Туполева и Мясищева.
              Цитата: dauria
              Короче - срок службы самолёта. Но в войну на это можно закрыть глаза.

              И на аэродинамическое качество обшивки заодно. Ну уж и на то, что предельная скорость пикирования яка соответствует горизонтальной скорости какого-нибудь Лайтинга.
      2. +3
        29 февраля 2020 17:43
        Цитата: swzero
        Имея алюминий можно было вместо деревяного Ла-5/7 выпускать условный цельнометаллический Ла-9/11 имеющий намного большую дальность,

        Ла-9 серийно производился с августа 1946г. Воевать то на нем как можно было если уже год как война кончилась? Если бы да кабы. Но не было алюминия. И проект того же Ла-9 только в 45-м начали ваять.
      3. +2
        29 февраля 2020 20:19
        Цитата: swzero
        Имея алюминий можно было вместо деревяного Ла-5/7 выпускать условный цельнометаллический Ла-9/11

        А можно сразу ЛА-15...
      4. +1
        29 февраля 2020 22:15
        Цитата: swzero
        Тоже касается и Яков - достаточно сравнить Як-9У и цельнометаллический Як-9П

        и где бы вы их делали?на каких мебельных фабриках?слышали что-нибудь про кадры и оборудование?
    2. 0
      29 февраля 2020 19:35
      Встречалось мнение,что причиной внедрения дизелей, был избыток солярки.Которую,после переработки нефти, сливали в вырытые в земле котлованы,так как емкостей уже не хватало.
      1. +4
        29 февраля 2020 20:53
        Цитата: шахтёр
        причиной внедрения дизелей, был избыток солярки

        Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере


        У Советского союза были чудовищные проблемы более-менее со всем. На авиационный двигатель, как на Шермане А1, не было авиабензина. На дизель, как на Шермане А2, не было топлива и ресурсов (материальных и производственных) для такого сложного двигателя. На блок автомобильных двигателей, как на Шермане А4, скажем, на базе Геркулеса от ЗиСа, не было инженерно-конструкторского потенциала. В общем, куда ни кинь - всюду клин.
        1. 0
          1 марта 2020 11:15
          В статье был сделан упор на состояние нефтепереработки в СССР, с раскладом по выходу продуктов в процентах.Сейчас проценты не вспомню, но доля солярки была не маленькая.Даже сейчас,при переработке нефти, не избежать получения кроме бензина, солярки и мазута.Там же приводилось сравнение наших заводов с лучшими западными, по выходу лёгких и тяжёлых фракций. Ситуация,для руководства СССР,была очень грустная.Серьёзное технологическое отставание было не только в машиностроении,о чём пишите Вы.
          А нехватка топлива в войсках могла быть обусловлена сложностью транспортировки и хранения. Плюс чрезмерные запросы военных. Вряд ли военные 40-х, отличались от коллег 80-х,когда служил я.В части,где я служил, горючее считали наверное только на тонны. Стокубовые ёмкости стояли открыто и без какой либо охраны.
  6. +1
    28 февраля 2020 20:52
    Например, истребитель Як-7 представлял собой самолет с деревянным крылом и гладкой фанерной обшивкой фюзеляжа. Хвостовая часть корпуса, рули и элероны обтягивались полотном. Из дюралюминия изготавливались только капот двигателя и бортовые люки носовой части самолета.

    А какже люки под бензобаки, которые закрывались дюралевыми панелями, служащими одновременно обшивкой крыла? Элероны и рули тоже были дюралевые, обтянутые полотном
    1. +1
      28 февраля 2020 21:09
      Еще есть вопрос, лонжероны Як-9 изготавливались целиком из дюраля или как обычно в лонжеронах того времени( полки из хромансиля, а стенка из дюраля) ? И что помешало применить металлический лонжерон на том же Яке с самого начала его производства(хотя бы на части выпускаемых), а не с середины 42-го года?
  7. 0
    29 февраля 2020 16:48
    С древесиной не так все просто: по тем временам это аналог сегодняшнего композита. У промышленно развитых англичан одним из лучших и быстрейших самолетов был деревянный Москито.
    1. +1
      29 февраля 2020 22:20
      согласен, многие думают, что применение металла сразу придает какое то преимущество в ЛТХ самолета, на самом деле его еще с умом надо было применять. Эксплуатационные преимущества металл имеет несомненно, но вот не всегда его применение давало явные преимущества перед смешанными конструкциями, для примера:
      Испытания между ЯК-9П ВК-107П со смешанным и цельнометаллическим крылом показали, что оба истребителя имеют такие же летные данные, так же очень похожим был и пилотаж. Единственно что более прочные металлические крылья позволяли разгоняться в пикировании до 700 км/час.
      Или вот: испытания показали, что скорость Як-3 с цельнометаллическим крылом была меньше, чем у опытного Як-З ВК-107А смешанной конструкции у земли - на 7 км/ч и на высоте 5000 м-на 18 км/ч. Уменьшение максимальной скорости объяснялось неосвоенностью производства металлических самолетов (в основном клепальных работ) и меньшей гладкостью поверхности металлического крыла
      по сравнению с деревянным.
  8. 0
    2 марта 2020 10:58
    Цитата: CTABEP
    Ага, только без матрасного алюминия и взрывчатки (поставки по ЛЛ больше, чем дома делали) сейчас бы скорее всего пили баварское. Ну, кто родился бы - тут как повезет. Ведь тогда бы не стай штурмовиков, ни огненного вала образца 1944 не было бы. Да и с движками на танках была бы проблема - какие танковые прорывы с двигателями образца 1941?

    После рельсовая, паровозная, станковая, бензиновая, автомобильная, взривчатная, консервная, медная и так далее, наконец пришли к алюминиевой теории рещающей роли ленд-лиза. Ожидается табачная, спиртовая, фильмо-пленочная, губно-помадная и других еще лучше теории о безальтернативности лендлиза.
    А баварское пиво к сожалению союзники захватили.
    Если серьезнее. Ресурс что то, к примеру алюминий, включает наличие в начале войни, доставки в ходе войни, трофеи(к примеру алюминий вражеских самолетов упавших на своей територии), минус остаток на конец войни.
    К етому надо добавит что всегда есть огромний резерв в замещение недостающего ресурса(к примеру алюминий деревом и стальних труб) и еще не менее большой ресурс в сокращении производства то без чего можно обойтись.
    Так что СССР мог обойтись и без лендлиза, но союзники без Красной армии никак обойтись не могли.
  9. 0
    3 марта 2020 12:55
    Цитата: Осьминог
    не умеет тот же Яковлев в металл - ну, значит не судьба СССР иметь металлический истребитель.
    Сомнительные выводы. Как только потребовался цельнометаллический истребитель - Яковлев его оперативно сделал - см. Як-9П. КБ были привязаны к технологической оснастке заводов. Если завод умел делать самолеты смешанной конструкции - старались не ломать технологические цепочки. Для работы с алюминием требуется специфическое оборудование и люди, которые умеют с ним работать. Не получится наладить выпуск цельнометаллического истребителя на заводе, где есть только сварщики, которые варят каркас из металлических труб и столяры, которые из дерева делают все остальное. По крайней мере в разумные сроки. Достаточно вспомнить эпопею с запуском в производство И-180 на заводе №21 в горьком. Из-за больших изменений в конструкции по сравнению с И-16 завод в лице руководства всячески саботировал запуск машины в серию, пытаясь взамен пропихнуть в нее собственный истребитель И-21 (Пашинина), который им был удобнее с технологической точки зрения.
    1. +1
      3 марта 2020 17:03
      Яковлев имел опыт цельнометаллического самолёта ещё перед войной это И-30, (хотели выпускать аж на трёх заводах)
      По И-180 в технологичности производства Поликарпов пошел навстречу заводу,но И-21 самолёт своего(заводского)КБ, поэтому завод делал ставку на него - "плюшек" можно было получить больше
      1. +2
        3 марта 2020 17:41
        Это тоже да, имело место быть. А по факту в 41-м году оставили ввс без современных машин. Дошло до того, что 42-м летчики стали настаивать на восстановлении выпуска И-16 и чаек. Потому что Лагги и Яки против Фридрихов вообще ничего не могли. Проигрывали и на вертикали и на горизонтали. Ишак и чайка хоть и не дружили со скоростью, но хоть позволяли уходить из под атак за счет маневренности. И в прикрытии встречать атакующих разворотами в лоб. И-180 смотрелся бы получше яков и лаггов за счет лучшей маневренности и скороподьемности, практически не проигрывая им в скорости.
      2. +1
        4 марта 2020 08:45
        Цитата: КЕРМЕТ
        Яковлев имел опыт цельнометаллического самолёта ещё перед войной это И-30, (хотели выпускать аж на трёх заводах)

        1. И-30 - это уже не "перед войной".
        2. И-30 - это тоже не цельнометаллический самолёт. Стальная рама, обшивка в носовой части и крыле заменена с фанеры на дюраль. Сзади дерево. Сравните с Ли-2.
        1. +1
          4 марта 2020 13:17
          1. Первый полет И-30 весна 41-го.
          2. В хвостовой части к металлической ферме крепилась легкая опалубка из деревянных реек, на которую натягивалась полотняная обшивка. Верхний гаргрот фюзеляжа выполняли из фанеры. Ну ещё рули сверху обтягивались полотном. Вот и все "дерево" на нем-остальное металл
          1. +1
            4 марта 2020 14:00
            Цитата: КЕРМЕТ
            Первый полет И-30 весна 41-го.

            Да, но это уже не "перед войной". Як, МиГ и ЛаГГ в 40-м уже в серии.
            Цитата: КЕРМЕТ
            Вот и все "дерево" на нем-остальное металл

            А вот эта "хвостовая часть". Она часом не сразу от кабины начинается?
            И-30 это самолёт смешанной конструкции с увеличенным использованием дюраля. Шаг вперёд относительно Як-1, но далеко не Ли-2
            1. 0
              4 марта 2020 14:08
              Я не очень тогда понимаю, что Вы подразумеваете под термином "перед войной".
              Ну если копаться, то да , И-30 самолет смешанной конструкции, с цельнометалллическим крылом. До цельнометаллического истребителя КБ Яковлева оставалось освоить дюралевую обшивку задней части фюзеляжа - но это вообще не проблема, вопрос только - зачем истребителю быть как Ли-2, ну или Пе-2 к примеру
              1. +2
                4 марта 2020 14:19
                Цитата: КЕРМЕТ
                До цельнометаллического истребителя КБ Яковлева оставалось освоить дюралевую обшивку задней части фюзеляжа - но это вообще не проблема, вопрос только - зачем истребителю быть как Ли-2, ну или Пе-2 к примеру

                Нет, Вы сильно упрощаете. У вас так и останется смешанный самолёт, пусть и с дюралевой обшивкой. Металлический планер - это прежде всего совершенно другие прочностные расчеты, весь, прости Господи, сопромат. Вот это - годами! - нарабатывал Туполев-Петляков, переводил с английского Мясищев (тоже из туполевской конторы). И этого совершенно не было у Яковлева.

                Вот когда это освоено - тогда да, у Вас появляется самолёт другого качества. Как Мессершмитт.
                1. 0
                  4 марта 2020 14:55
                  До И-30 у Яковлева был опыт в расчетах цельнометаллического крыла? Его КБ что на Марсе жило и не могла воспользоваться опытом других КБ?
                  Обратный пример: Сухой(туполевская школа) специализировался на цельнометаллических конструкциях, знаете сколько времени ему дали на переработку металлического фюзеляжа Су-2 в деревянный?
                  1. +1
                    4 марта 2020 16:11
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    До И-30 у Яковлева был опыт в расчетах цельнометаллического крыла?

                    Нет. Поэтому он взял деревянное крыло и покрыл его дюралем вместо фанеры, ничего не пересчитывая. Об этом и речь. Цитировалось в треде, что самолёты с металлической обшивкой могли получаться тяжелее фанерных.
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    знаете сколько времени ему дали на переработку металлического фюзеляжа Су-2 в деревянный?

                    Ночь, как обычно. Результат немного предсказуем.
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    жило и не могла воспользоваться опытом других КБ?

                    Конечно нет. Опыт других КБ - это конкретные люди, умеющие в эти расчеты. Это не обновление в САПР подкачать. Естественно, эти знания распространялись (из КБ Туполева), но вовсе не лучами добра.

                    Напомню за одно, что бОльшая часть туплоевских специалистов трудилась в те годы в ведомстве тов.Берии.
    2. +1
      4 марта 2020 08:42
      Цитата: swzero
      Как только потребовался цельнометаллический истребитель - Яковлев его оперативно сделал - см. Як-9П

      1. А в 41-м не требовался?
      2. Як-9П - цельнометаллический?
      Цитата: swzero
      Для работы с алюминием требуется специфическое оборудование и люди, которые умеют с ним работать. Не получится наладить выпуск цельнометаллического истребителя на заводе, где есть только сварщики, которые варят каркас из металлических труб и столяры, которые из дерева делают все остальное

      Эти люди на этом оборудовании выпускают Пе-2, Ли-2, Ил-4.
      Цитата: swzero
      КБ были привязаны к технологической оснастке заводов.

      Этот очень весело, учитывая, что КБ не знало, на каком заводе будет производиться самолёт.
      1. 0
        4 марта 2020 10:38
        Як-9П вк-107, цельнометаллический. Серийно производился после войны, воевал в корее. В 41-м цельнометаллические самолеты, может и требовались, но промышленность не могла обеспечить их массовый выпуск в короткие сроки - требовалось переоснащение производства. Во вторых для массового производства не хватило бы алюминия. А если учесть что а 42 году мы потеряли 70% мощностей по производству алюминия, то осталились бы и вовсе без самолетов, если бы сделали ставку на цельнометаллические машины. Хотя имхо ограниченной серией возможно и стоило выпускать подобные машины для вооружения гвиап. Это повысило бы их эфыективность. Строевые части на такие дорогие машины сажать имхо было бессмысленно- они сгорали за пару недель боев.
        1. +1
          4 марта 2020 11:22
          Цитата: swzero
          Серийно производился после войны

          Я и написал
          Цитата: Осьминог
          Правда состоит в том, что СССР к 40-му только начал переходить на металлические самолёты

          Цитата: swzero
          промышленность не могла обеспечить их массовый выпуск в короткие сроки

          Смотря что считать массовым. Пе-2 не такой уж и немассовый. Ту-2 и Як-9 выпускались на одном заводе.

          Решение делать новые истребители по технологиям И-16 имели свои плюсы и минусы. Плюс - массовость, минус - качество, технологичность при массовом производстве, боевые и эксплуатационные характеристики.
          Цитата: swzero
          для массового производства не хватило бы алюминия

          Ерунда. Никто не ставил в 40-м году в производство машины, рассчитывая на сдачу европейской части страны. Алюминия хватало.

          Но приоритеты были расставлены не в пользу истребителей. Да и сам подход - объявить конкурс по всем КБ Союза - не предполагал внедрения новых технологий, откуда там новые технологии. Не норт америкэн чай, с главным конструктором из Мессершмитт.
          1. 0
            4 марта 2020 11:42
            Собственно и из дерева делали неплохие машины. Основной недостаток - низкая дальность изза лишнего веса и низкий ресурс планера- но в условиях восточного фронта не сказать, что очень критичные недостатки. Имхо ошибочным было скорее увлечение двигателями с водяным охлаждением. М-105 и АМ-37/38 обладали явно недостаточными ТТХ. Сделать на их базе более мощные моторы - Ам-42/М-107 удалось по факту только после войны. Правильнее было оставить в серии только М82/М71.
            1. +1
              4 марта 2020 12:43
              Цитата: swzero
              из дерева делали неплохие машины. Основной недостаток

              Мало отличаясь от него по внешнему виду, Як-9 в то же время был во всех отношениях более совершенным. Это естественно, поскольку при создании этого самолёта был учтен почти двухгодичный опыт производства и боевого применения Як-1, и имелась возможность более широкого применения дюралюминия, в котором страна испытывала уже не такие большие затруднения, как в начале войны. Использование металла позволило, в частности, существенно уменьшить массу конструкции, а выигрыш использовать либо для увеличения запаса горючего, либо для оснащения самолёта более мощным вооружением и более разнообразным спецоборудованием.

              Когда говорят, что дерево - это такой дедовский композит, сравнимый с дюралем, имеют в виду проклееную бальсу Москито. На ЛаГГ и дерево другое, и клей другой. Это вес, прочность (в том числе по предельной скорости), аэродинамическое качество обшивки. То есть качества, на иной взгляд, более важные для истребителя, чем для транспортника и даже бомбардировщика.
              Цитата: swzero
              Имхо ошибочным было скорее увлечение двигателями с водяным охлаждением. М-105 и АМ-37/38 обладали явно недостаточными ТТХ. Сделать на их базе более мощные моторы - Ам-42/М-107 удалось по факту только после войны. Правильнее было оставить в серии только М82/М71

              Это распространенная байка. Не было таких двигателей в СССР 40-го года. Мог бы быть М-88, но по ряду причин не вышло. Так что ВК, АМ и М-62.
              Как с ними распоряжаться - тоже сто раз обсуждено на альтисторических ресурсах. М-62 - транспортные, учебные и два на штурмовик. ВК на истребители, АМ (если вообще нужен) на пешки. Пешка - не пикировщик, а горизонтальщик. По-другому никак.

              АШ-82 - это двигатель 43-го года. Он уже не нужен, по большому счету. Сделать его быстрее - это надо с середины 30-х альтернативить. В 40-м, когда МиГ и ЛаГГ и Як идут в серию, такой опции нет.
              1. 0
                4 марта 2020 13:23
                АШ-82 это двигатель 43-го года?.....
                Эк вы батенька махнули...
                Может имелось ввиду АШ-82ФН?
                1. +1
                  4 марта 2020 14:13
                  Цитата: КЕРМЕТ
                  АШ-82 это двигатель 43-го года?

                  Увы, да. М-82 встал на стенд в 40-м. Довели его, по-хорошему, только после войны. Это нормально. PW2800 - первый пуск в 37-м году, самолёты с ним в серии - только в 42-м.
                  1. 0
                    4 марта 2020 15:06
                    Цитата: Осьминог
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    АШ-82 это двигатель 43-го года?

                    Увы, да. М-82 встал на стенд в 40-м. Довели его, по-хорошему, только после войны. Это нормально. PW2800 - первый пуск в 37-м году, самолёты с ним в серии - только в 42-м.

                    В 42-м М-82 уже "летал" и на Су-2 и на Ла-5
                    1. 0
                      4 марта 2020 16:13
                      Цитата: КЕРМЕТ
                      уже "летал" и на Су-2 и на Ла-5

                      Часов по 16.

                      Можно, конечно, проектировать самолёты только под него. Но я бы не советовал.
                      1. 0
                        4 марта 2020 17:44
                        Цитата: Осьминог
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        уже "летал" и на Су-2 и на Ла-5

                        Часов по 16.

                        Можно, конечно, проектировать самолёты только под него. Но я бы не советовал.

                        Смотря как гонять, на наших Кобрах Аллисоны тоже свой ресурс не выхаживали.
                        16 часов это минимум 16 боевых вылетов-самолеты тогда и меньше жили
                      2. +1
                        4 марта 2020 22:22
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Смотря как гонять, на наших Кобрах Аллисоны тоже свой ресурс не выхаживали.

                        Вы зря выбрали этот образец для сравнения, скажу прямо.
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        16 часов это минимум 16 боевых вылетов-самолеты тогда и меньше жили

                        Угу. Только не 16, а 10. В конце 44-го года (для ФН).
                        Поинтересуйтесь, что творилось с АШ даже на Ла-7, есть на эту тему хорошие работы.

                        Ла-7, повторю. А тут товарищ хочет 82-й единственным двигателем делать в 41-м году.
                      3. 0
                        5 марта 2020 11:34
                        1.Образец для сравнения показывает,что тот и другой мотор не выхаживали заявленный моторесурс
                        2. В этих же хороших работах поинтересуйтесь в чем разница между М-82 и АШ-82ФН и какие конструктивные недостатки этого мотора вылезли на Ла-7 и в каком температурном режиме он работал в следствии предельно обжатого капота.
                        3. Товарищ тут не прав-кидается в другую крайность, в 41-м наоборот хотели убрать "воздушники"
                      4. +1
                        5 марта 2020 23:46
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Образец для сравнения показывает,что тот и другой мотор не выхаживали заявленный моторесурс

                        Нет уж, мухлюете. Алисон требовал переборки в заданных производителем случаях. Ла-7 на фронтовых испытаниях имел те же потери по авариям двигателя, что и боевые.
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        в чем разница между М-82 и АШ-82ФН

                        ОК, ФН оставим в сторону. Тогда:
                        Смотрим ситуацию с 82-м на 41-й год.
                        Смотрим отзывы о Ла-5 без ФН.
                        Думаете, лучше?
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        кидается в другую крайность, в 41-м наоборот хотели убрать "воздушники"

                        Да, это было общей ошибкой после Мессера.
                      5. 0
                        6 марта 2020 15:03
                        Цитата: Осьминог
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Образец для сравнения показывает,что тот и другой мотор не выхаживали заявленный моторесурс

                        Нет уж, мухлюете. Алисон требовал переборки в заданных производителем случаях. Ла-7 на фронтовых испытаниях имел те же потери по авариям двигателя, что и боевые.
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        в чем разница между М-82 и АШ-82ФН

                        ОК, ФН оставим в сторону. Тогда:
                        Смотрим ситуацию с 82-м на 41-й год.
                        Смотрим отзывы о Ла-5 без ФН.
                        Думаете, лучше?
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        кидается в другую крайность, в 41-м наоборот хотели убрать "воздушники"

                        Да, это было общей ошибкой после Мессера.

                        Под " смотря как гонять" я имел нечто другое, заодно посмотрим ситуацию с М-82( а не с АШ-82ФН) только не в 41-м(там смотреть нечего -боевой эксплуатации нет), а за 42-й год( именно тогда они попали на фронт):
                        В марте 1942 года самолеты Су-2 с моторами М-82 поступили в 826-й ББАП, где проходили войсковые испытания в боевых действиях, про отчет можете посмотреть здесь: http://www.airpages.ru/mt/mot45.shtml
                        если кратко, то оценка положительна ( для летчиков Су-2 - главное живучесть мотора и он это показал) , отрывок по ресурсу:
                        Минимальная общая наработка на мотор составила 10 часов 50 минут, максимальная - 56 часов 24 минуты.
                        Поршневая группа мотора М-82 за время эксплуатации работала хорошо, никаких дефектов, характеризующих нарушение нормальной работы поршневой группы (дымление, задир поршней, износ поршневых колец и др.), не было...»


                        если почитаете дальше - там отзывы уже на Ла-5 , итоговый отрывок оттуда:
                        Мотор М-82 на самолете(Ла-5) летным составом эксплуатировался все время на номинальном и взлетном режимах, в результате чего ни один мотор по причине износа газоуплотнительных поршневых колец не выработал своего ресурса и, как правило, выходил из строя после 35-40 часов. За время эксплуатации моторы работали хорошо, но имели ряд дефектов...
                      6. +1
                        6 марта 2020 19:03
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Под " смотря как гонять" я имел нечто другое

                        Я понял, что Вы имеете в виду. Вы про перекрутку Алиссонов на Кобре, которая подавалась как некий советский лайфхак. Нет, это не идентичная ситуация с АШ.
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        отрывок по ресурсу

                        ))
                        Соревнование по фигурному вырезанию цитат из одного и того же источника.
                        Таким образом, работа мотора М-82 в воздухе впервые с начала его эксплуатации получила положительную оценку,

                        Это лето 42-го.
                        Цитата: Осьминог
                        АШ-82 - это двигатель 43-го года

                        Цитата: Осьминог
                        В 40-м, когда МиГ и ЛаГГ и Як идут в серию, такой опции нет.

                        Что нет так? Какой может быть М-82 19 февраля 40-го года, запуск в серию И-26/Як-1?
                      7. 0
                        6 марта 2020 21:11
                        Все же АШ-82 двигатель 42-го года, а не 43-го, в остальном я с Вами и не спорил hi
                      8. 0
                        4 марта 2020 23:24
                        про 16 часов откуда инфа? В 42 ему уже форсажный режим без ограничений по времени ввели - видимо ресурс позволял.
                  2. 0
                    4 марта 2020 17:38
                    PW-2600 аналог М82 в 35-м появился
                    1. +3
                      4 марта 2020 21:56
                      Цитата: swzero
                      PW-2600 аналог М82 в 35-м появился

                      Райт Циклон это был. Не ПВ.

                      А самолёты на нем пошли в серию в 41-м: В-25 и А-20.

                      5 лет на доводку двигателя - совершенно нормальная ситуация. Это оставляя за скобками, что Райт - не Пермь.
                      1. 0
                        4 марта 2020 23:15
                        Ошибся, да имел ввиду Wright R-2600 14 (Twin Cyclone). Ну так то самолеты с М-105 не раньше пошли в серию. Да и те же Як-1 и Лагг разрабатывались с прицелом на не существующий М-106,который так и не появился. Как показал опыт Су-2 ремоторизация с м-88 на м-82 прошла без особых проблем. Тот же финт наверное и с И-180 можно было бы провернуть.
                      2. +1
                        5 марта 2020 01:36
                        Цитата: swzero
                        самолеты с М-105 не раньше пошли в серию.

                        М-105 - это в основе двигатель начала 30-х. М-82 - принципиально
                        новое изделие. До него двухрядным был только ГномРон, но и с ним ничего не получалось.
                        Цитата: swzero
                        Тот же финт наверное и с И-180 можно было бы провернуть.

                        Возможно. Я Вам больше скажу, существование И-185 могло бы быть очень кстати, когда ПВ-2800 стал теоретически доступен по ЛЛ. Но тут без попаданца не обойтись.
                        А на 39-й год истребитель с ДЖО кажется единственным решением. Даже сами американцы с блестящими Райтами и ПВ в то время заказывают истребители только со своим посредственным алисоном (кроме флотских). Что говорить про СССР, у которого кроме двигателя от И-16 толком и нет ничего.
                        Цитата: swzero
                        откуда инфа

                        По Ла-7, допустим,
                        http://indbooks.in/mirror2.ru/?p=27185
                      3. 0
                        5 марта 2020 11:23
                        двухрядные м87 и м88 вполне успешно летали на Дб-3. Что касается вашей ссылки про м82 - во первых там идет речь о модификации ФН, во вторых пишется что основной причиной проблем было плохе качество противопылевых фильтров. И там же написано что на остальных машинах этих фильтров и вовсе не было. Не факт что те же м-105 в тех же условиях вели себя лучше. М-88 вполне нормальным двигателем для истербителей был. ЛТТХ И-180 с ним были обнадеживающими. V образные 12 цилиндровые двигатели не имели резервов по увеличению мощности за счет увеличения кол-ва цилиндров.
                      4. +1
                        5 марта 2020 11:52
                        Цитата: swzero
                        летали на Дб-3

                        Ну, 87 и 88 не особо успешно, а 85 да, забыл о нем.
                        Цитата: swzero
                        основной причиной проблем было плохе качество противопылевых фильтров

                        Прочитайте до конца )))
                        Цитата: swzero
                        М-88 вполне нормальным двигателем для истербителей был. ЛТТХ И-180 с ним были обнадеживающими.

                        Только сам М-88 не особенно обнадеживал.
                      5. 0
                        6 марта 2020 07:44
                        К 41-у году его вполне довели. На Дб-3Ф и Су-2 вполне нормально летал. М-105 и Ам-37 тоже не отличались доведенностью на первых порах.
                      6. +1
                        6 марта 2020 18:45
                        Цитата: swzero
                        К 41-у году его вполне довели

                        Да. Только по мощности он находился примерно на одном уровне со 105-м и 62-м.
      2. 0
        4 марта 2020 10:42
        Что касается Пе-2, Ли-2 и прочих заводы, которые их выпускали умели работать с алюминием. Те что выпускали истребители-нет.
        1. 0
          4 марта 2020 14:18
          Цитата: swzero
          Что касается Пе-2, Ли-2 и прочих заводы, которые их выпускали умели работать с алюминием. Те что выпускали истребители-нет.

          К примеру 135 завод который производил Су-2 с цельнометаллическим крылом до этого выпускал Р-10, который был цельнодеревянным.
          Завод 21, который выпускал И-16 перед производством ЛаГГ-3 вполне себе мог делать силовой набор крыла, рулей, щитков из металла, обшивка И-16 в передней части тоже обшивалась дюралем.
          Т.е. никаких глобальных сложностей по работе с алюминием основные заводы не имели
  10. 0
    4 марта 2020 13:43
    [quote=Осьминог][quote=swzero]Как только потребовался цельнометаллический истребитель - Яковлев его оперативно сделал - см. Як-9П[/quote]
    1. А в 41-м не требовался?
    Цельнометаллический истребитель - это самолет мирного времени или богатой экономики, до войны в планах такие были, во время войны - оптимальнее смешанная конструкция. Фюзеляж цельнометаллическим вообще смысла делать, его можно было делать хоть цельнодеревянным, крыло вот тут спокойно можно было не упираться рогом в сплошное дерево, а поступить так, к чему пришли к 42-му году. Лонжерон - металл(экономия около 100 кг сразу), а вот элероны и обшивку уже из фанеры ( минус- эксплуатация под открытым небом ее портит, но в условиях войны жизнь самолета коротка -хватит, плюс - ее можно сделать более гладкой и ремонтнопригодной)
    1. 0
      4 марта 2020 14:27
      Цитата: КЕРМЕТ
      или богатой экономики

      Да. Авиация вообще штука недешевая.

      Цитата: КЕРМЕТ
      минус- эксплуатация под открытым небом ее портит, но в условиях войны жизнь самолета коротка -хватит, плюс - ее можно сделать более гладкой и ремонтнопригодной

      Да дофига минусов. Писал выше.
  11. 0
    4 марта 2020 15:11
    Цитата: Осьминог
    Цитата: КЕРМЕТ
    или богатой экономики

    Да. Авиация вообще штука недешевая.

    Цитата: КЕРМЕТ
    минус- эксплуатация под открытым небом ее портит, но в условиях войны жизнь самолета коротка -хватит, плюс - ее можно сделать более гладкой и ремонтнопригодной

    Да дофига минусов. Писал выше.

    Ну так можно про любой материал сказать, есть и плюсы.
    1. +1
      4 марта 2020 16:26
      Цитата: КЕРМЕТ
      можно про любой материал сказать, есть и плюсы.

      Есть и плюсы. Но бой с мессерами к этим плюсам не относится.
      1. 0
        4 марта 2020 17:47
        А причем здесь бой с Мессерами? Логику Вашу не проясните?
  12. 0
    4 марта 2020 17:38
    Цитата: Осьминог
    Цитата: КЕРМЕТ
    До И-30 у Яковлева был опыт в расчетах цельнометаллического крыла?

    Нет. Поэтому он взял деревянное крыло и покрыл его дюралем вместо фанеры, ничего не пересчитывая. Об этом и речь. Цитировалось в треде, что самолёты с металлической обшивкой могли получаться тяжелее фанерных.
    Цитата: КЕРМЕТ
    знаете сколько времени ему дали на переработку металлического фюзеляжа Су-2 в деревянный?

    Ночь, как обычно. Результат немного предсказуем.
    Цитата: КЕРМЕТ
    жило и не могла воспользоваться опытом других КБ?

    Конечно нет. Опыт других КБ - это конкретные люди, умеющие в эти расчеты. Это не обновление в САПР подкачать. Естественно, эти знания распространялись (из КБ Туполева), но вовсе не лучами добра.

    Напомню за одно, что бОльшая часть туплоевских специалистов трудилась в те годы в ведомстве тов.Берии.

    Уууу....срочно читать конструкцию И-30 - Вас ждут бездна открытий.
    По Сухому -ему дали на проработку конструкции и чертежей 20 дней. Результат -почитайте отзывы летчиков о Су-2.
    По поводу знаний и опыта: к примеру КБ Поликарпова даже организовывало встречи с конструкторами из других КБ для обмена опытом, только не получило это развития,но в приказном порядке все делились и ещё как
    1. +3
      4 марта 2020 22:14
      Цитата: КЕРМЕТ
      Уууу....срочно читать конструкцию И-30

      Знаком поверхностно. Расскажите, если не затруднит, каковы были нововведения по планеру с точки зрения прочниста.
      Цитата: КЕРМЕТ
      Результат -почитайте отзывы летчиков о Су-2.

      Котором варианте?
      Цитата: КЕРМЕТ
      приказном порядке все делились и ещё как

      Да, есть масса историй.
      Понимаете ли Вы, что сопромат в приказном порядке за 20 дней не выучишь? То есть можно, но лучше не надо?
      Цитата: КЕРМЕТ
      причем здесь бой с Мессерами?

      При том, что примерно это ожидается от истребителя. Технологический уровень И-16 позволял получить советский Харрикейн (три Харрикейна). Но не Спит.
      1. 0
        5 марта 2020 11:22
        1. Таких подробностей по И-30 Вам сейчас навряд ли кто расскажет,можете исходить из того,что полетная масса И-30 по сравнению с И-26-2 увеличилась на 430 кг.
        2.Серийный вариант Су-2 был один - с цельнодеревянным фюзеляжем.
        3. Сухой за 20 дней выучил? Или все же в его КБ и других хватало прочнистов чтоб сделать необходимые расчеты?
        " Справочник авиаконструктора"
        Издание Центрального аэрогидродинамического института выпущен ещё в 39. Том третий посвящен прочности конструкций
        4. Уровень Як-1 не конструктивно и технологически не сложнее того же И-16, не спит конечно,но и мотор же у него немного другой?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»