Военное обозрение

Был ли контрудар в 1941-м под Дубно — Луцком — Бродами танковым сражением

82

В современных источниках контрудар пяти мехкорпусов РККА в первую неделю войны в районе Дубно — Луцк — Броды часто называют самым крупным танковым сражением Второй мировой войны, превосходящим танковое сражение под Прохоровкой.


Фактически это не совсем так, под Прохоровкой также 12 июля 1943 года не было встречного танкового сражения, как это потом представлял генерал Ротмистров. Пятая гвардейская танковая армия нанесла контрудар на хорошо подготовленную противотанковую оборону противника и, зажатая между насыпью железной дороги и поймой реки, несла громадные потери от артиллерии и танков противника. Только на завершающей стадии сражения несколько десятков танков с двух сторон участвовали во встречных танковых боях.

Немецкое командование, зафиксировав в районе Дубно — Луцк — Броды выдвижение к танковому клину Клейста крупных танковых советских соединений, использовало тактику не встречного танкового сражения, а организацию прочной противотанковой обороны, как было потом и в Прохоровском сражении.

Планы советского командования


Под Дубно — Луцком — Бродами советские мехкорпуса с 24 июня по 1 июля нанесли несколько разрозненных контрударов по немецким танковым дивизиям Клейста, не достигли поставленной цели разгромить и уничтожить противника и понесли громадные потери в основном от авиации и артиллерии противника. При этом встречных танковых боев было очень мало, фактически это был «расстрел» брошенных в атаку советских танковых соединений.

В отличие от действий 2-й танковой группы Гудериана, организовавшей на Западном фронте в это же время танковые клещи на флангах советской группировки в районе Белостока, окружившей и уничтожившей пять советских мехкорпусов, танковый клин 1-й танковой группы Клейста (11тд, 13тд, 14 тд, 16 тд), разгромив на границе 22 июня советские войска Юго-Западного фронта и вклинившись глубоко на восток в районе Радехова, стремительно продвигался на Ровно в попытке прорваться к Киеву.

Генштаб в своей директиве 22 июня обязал Юго-Западный фронт нанести удар по прорвавшейся группировке противника с севера и с юга в направлении на Люблин, окружить и уничтожить противника.

Вечером 22 июня на Юго-Западный фронт прибывает представитель Ставки Жуков, штаб фронта посчитал невозможным реализовать такую операцию и предложил отвести войска на старую границу и потом контратаковать. Это предложение было отвергнуто и принято решение нанести контрудар тремя мехкорпусами (4-й, 8-й, 15-й) от Радехова и Равы-Русской на Красностав и от Владимир-Волынского 22мк на Красностав не на окружение, а с целью разгрома противника во встречном сражении.

Неожиданный захват Радехова утром 23 июня немецкой 11тд и прорыв к Берестечко заставил советское командование пересмотреть предыдущее решение и нанести контрудар не на Красностав, а по вклинившейся группировке Клейста в районе Броды — Луцк — Дубно с юга силами 8мк,15мк и 8тд, а с севера силами 9мк, 19мк, 22мк.

В районе контрудара был дислоцирован только 15мк, остальным мехкорпусам необходимо было к месту сосредоточения совершить длительные марши от 110 км до 495 км.

Соотношение сторон


В источниках называют разные цифры количества танков в мехкорпусах по состоянию на 22 июня, вплоть до 3607 танков. Наиболее полно и подробно это отражено в книге Дрига «Мехкорпуса РККА в бою», на основе данных которой в этом сражении участвовало 3324 советских танка. Хотя эти цифры также относительные, например, по данным комкора 8мк Рябышева, в корпусе накануне войны было 932 танка. Количество танков по типам и соединениям по состоянию на 22 июня приведено в таблице.


С немецкой стороны в пяти танковых дивизиях (танковая дивизия СС «Лейбштандарт» подключилась в процессе сражения) было 728 танков, из них 54 командирских (без вооружения), 219 легких Pz.I и Pz.II и 455 средних танков Pz.III, Pz.IV и чехословацких Pz-38.

У советских танкистов было 2608 легких, плавающих и химических (огнеметных) и 706 средних и тяжелых танков. То есть, по количеству танков у советской стороны был перевес в 4,5 раза.

По качеству советские танки на только не уступали немецким, а даже превосходили их. Немецкий легкий танк Pz.I имел бронирование 13мм и в качестве вооружения два пулемета, Pz.II бронирование 20-35 мм и вооружение 20мм пушка, Pz.III бронирование 30мм и вооружение 37-мм пушка, Pz.IV бронирование 50мм и короткоствольная 75мм пушка.

Советские танки Т-26 имели бронирование 15мм и вооружение пушка 37 (45)мм, танки серии БТ бронирование 13-20мм и вооружение пушка 45мм, Т-34 бронирование 45мм и вооружение пушка 76,2мм, КВ-1 бронирование 75мм и вооружение пушка 76,2мм. По своим характеристикам советские танки Т-34 и КВ-1 существенно превосходили все немецкие танки.

Контрудар на южном фланге


По приказу штаба фронта 15мк, 8мк и 8тд должны были нанести 25 июня контрудар на южном фланге в направлении Берестечко Дубно, но он не состоялся из –за неготовности войск, находящихся еще на марше. Войска с 26 июня вводились в бой по мере их прибытия на исходные позиции и несли большие потери.


Принявшие участие в контрударе соединения дислоцировались в разных местах. У Радехова находился только 15мк, дислоцировавшийся в Бродах и Кременце, приданная 15-му мехкорпусу 8тд входила в состав 4мк и дислоцировалась во Львове, а 8мк дислоцировался в Дрогобыче (65км юго-западнее Львова).

К концу дня 22 июня части 15мк заняли оборону у Родехова и 23-24 июня пытались взять этот населенный пункт. Части корпуса 24 июня даже ворвались в Радехов, но немцы подтянули артиллерию, в том числе 88мм зенитные пушки Flak, и 15мк, неся большие потери в технике и людях, начал отступать.

Переподчиненная 15-му мехкорпусу 8тд согласно плана прикрытия границы 21 июня выдвинулась к границе в район Дубровицы. Распоряжением Жукова утром 24 июня она должна выдвинуться в район Буска, но командующий 6-й армии Музыченко использует дивизию при контрударе у приграничного города Магеров, где она потеряла 19 танков. Только после этого дивизия передислоцируется в район Жолквы для пополнения боеприпасов и к концу дня 26 июня приходит в район сосредоточения под Буском, совершив за это время марш более 200 км и потеряв из-за неисправностей значительное число техники. Утром 27 июня она сразу же с марша вводится в бой.

Согласно плану прикрытия границы, 8мк 22 июня выдвинулся в район Яворов для нанесения контрудара на Красностав, утром 24 июня он получает приказ выдвигаться на восток в район Броды для нанесения контрудара совместно с 15мк. Корпус, совершив 495км марш и потеряв до 50% техники из-за неисправностей и отсутствия горючего, не в полном составе прибыл в район Броды только к концу дня 25 июня и в этот день должен был нанести контрудар. Из-за неудовлетворительного состояния корпуса контрудар на Берестечко перенесли на утро 26 июня. Так и не собрав все части 8мк нанес контрудар, встретил упорное сопротивление немцев, прикрывшихся непроходимой поймой реки Слонувка. Продвижение корпуса было незначительным, поскольку он постоянно подвергался налетам немецкой авиации, уничтожившей большое количество танков, транспортных средств и емкостей с горючим.

До подхода 8мк и 8тд превосходящие силы противника в районе Радехов и Берестечко сдерживал 15мк, получая все время меняющийся приказы штаба фронта. Мехкорпус 24 июня получил приказ сосредоточиться юго-западнее Броды для нанесения совместно с 8 мк удара в направлении Берестечко-Дубно. Части корпуса начали исполнять приказ, но 25 июня получили приказ на возвращение на старые рубежи и подготовки удара в направлении Радехов- Сокаль.


Вечером 26 июня была поставлена задача совместно с 8тд утром 27 июня наступать на Берестечко и Дубно, корпус приступил к исполнению приказа. Однако штаб фронта, опасаясь изменения направления удара немецких войск, решил вывести мехкорпуса из боя и сосредоточить их за стрелковыми корпусами. С этой целью 27 июня в 2.30 был отдан приказ 8мк и 15мк выйти из боя и передать позиции 37ск, корпуса приступили к исполнению приказа. Москва этот приказ не утвердила и в 6 утра последовал новый приказ, продолжить наступление на Берестечко Дубно. Корпусные колонны развернули на 180 градусов с задачей захватить Дубно.

В течение 27 июня часть войск 8мк под командованием комиссара Попеля атаковала противника в районе Верба и к вечеру подошла к Дубно, выйдя в тыл 11тд противника. Основные силы корпуса не смогли развить успех группы Попеля и она попала в окружение. Ведя в течение 28-29 июня тяжелые бои в окружении, группа Попеля понесла тяжелые потери в людях и технике и ночью 29 июня отдельными группами без техники вырвалась из окружения, сосредоточившись юго-восточнее Броды. Вечером 29 июня штаб фронта отдал приказ отвести остатки 8мк, 15 мк и 8тд от Броды Дубно и вывести их во фронтовой резерв.

Контрудар на северном фланге


Все корпуса принимавшие участие в контрударе с северного фланга находились вне района сосредоточения войск. В районе Новоград-Волынска (100 км восточнее Ровно) дислоцировался 9мк, в районе Бердичева (280 км юго-восточнее Дубно) 19мк, а 22мк в районе Ровно (70 км восточнее Луцка) и Владимир-Волынска (75км западнее Луцка).

Действия 22 мк были направлены на прикрытие Ковельского района, 41тд дислоцировавшаяся во Владимир-Волынске, выдвинулась 22 июня в район Ковеля и приняла участие в приграничных боях, деблокировав гарнизоны некоторых ДОТов приграничных УРов и 23 июня ворвались в Устилугу, но под ударами превосходящих сил противника отошли в район Туропина и в контрударе участия не принимала.

Штаб корпуса, 19тд и 215мд дислоцировались в Ровно.

Штаб фронта приказал 22мк сосредоточиться в районе Войницы и 24 июня нанести удар на Войницу и Владимир-Волынский и уничтожить противника. Совершив 110 км марш 19тд только в 13 часов 24 июня вышла к Войнице с востока, потеряв на марше 72% техники. Дивизия с ходу начинает контратаку на Войницу, несет большие потери от артиллерии противника, теряет большую часть танков и к утру 25 июня отходит на рубеж Одероды и там закрепляется.

Выдвинувшаяся из Ровно для удара с севера по Владимир – Волынску 215мд, пройдя маршем 120 км через Рожице, Ковель, Турийск, только к вечеру 24 июня вышла в 8 км севернее Владимир-Волынска и заняла рубеж для атаки. Немцы, обнаружив подошедшие части 215мд, утром 25 июня атакуют их при поддержке авиации и артиллерии и отбрасывают на север. На этом контрудар 22мк безрезультатно завершился.

После боев у Войницы части 22мк корпуса прикрывали участок фронта Рожице — Луцк — Острожец, сдерживая противника, рвущегося на Ровно. Стоявшая в Дубно 226сд была отправлена на защиту Луцка, но немцы, используя своё преимущество в мобильности, 25 июня по центральной дороге врываются в Луцк, выбивают небольшой гарнизон и не допускают подразделения 226сд в город.

Немецкие танковые дивизии продолжили наступление и 28 июня захватили железнодорожный мост и плацдарм в районе Рожицы. В этих боях 19тд 22-го мехкорпуса потеряла почти все танки (осталось16 танков Т-26) и всех командиров частей. По приказу штаба фронта 22мк 1 июля переходит в наступление на Дубно и на следующий день продвигается до 30км, выйдя к рубежу Млынов, но неожиданно подвергся контратаке в тыл корпуса немецких танков дивизии «Лейбштандарт» и отходит на исходный рубеж. Эта контратака 22мк имела ограниченный успех и только сдержала продвижение немцев.

По приказу штаба фронта 9мк и 19мк должны были передислоцироваться в район Луцка и нанести 25 июня контрудар 9мк с северо-востока и 19мк с востока совместно с 36ск на Млынов и Дубно и овладеть этими пунктами. Совершив 280 км марш из Бердичева 19мк только к вечеру 25 июня сосредоточился восточнее Млынова, а 9мк совершив160 км марш из Новоград-Волынска с опозданием вышел на рубежи реки Иква только ночью 26 июня.

Утром 26 июня части 19мк нанесли удар на Млынов и Дубно по левому флангу 1-й танковой группы Клейста, а утром 27 июня нанес удар и 9мк. Ожесточенные бои продолжались два дня, танкисты 19мк ворвались на окраины Дубно, но были выбиты противником. Немцы начали обходить танковые дивизии с флангов, корпус понес большие потери и под угрозой окружения к вечеру 27 июня начал отходить за реку Горынь. Несмотря на неудачный контрудар 9мк, он серьезно облегчил положение 19мк и не позволил окружить его.

Командование фронта потребовало продолжить наступление корпусов, но у них не было сил для этого. Все-таки 9мк перешел 1 июля в наступление и продвинулся на 10-12 км, но из-за превосходящих сил противника дальше развить наступление не мог и 2 июля корпус получил приказ на отход.

\После неудачного контрнаступления 19мк к вечеру 29 июня вел сдерживающие бои на подступах к Ровно, немецкая 11тд прорвалась к Острогу и создало угрозу окружения корпуса. Командир корпуса приказал вечером 28 июня оставить Ровно и закрепиться на реке Горынь. Ввиду угрозы прорыва немцев на Житомир командарм 16 армии Лукин 25 июня организовал подвижную группу из 109мд, не успевшей убыть на Западный фронт, и направил ее в Острог.

Входящая в состав 5мк 109мд перебазировалась из Сибири в Киевскй военный округ и 18 июня выгрузилась в Бердичеве. Совершив 180 км марш во второй половине 26 июня она заняла позиции на окраине Острога, который немцы уже взяли. Утром 27 июня без артиллерийской подготовки, артиллерия была еще на марше, начала контратаку на Острог и отдельные подразделения ворвались в центр города, где завязались ожесточенные бои. Во второй половине дня немца ввели основные силы 11тд и выдавили 109мд из города за реку Вилию, часть войск оказалась в окружении. Контратаки на Острог безуспешно продолжались до 2 июля, окруженным подразделениям в Остроге выйти не удалось и они пали в бою, в конце дня начался отход от Острога.

В связи с неудавшимся контрнаступлением и большими потерями штаб фронта 2 июля отдал приказ остановить контратаки и отвести войска.

Последствия контрудара


Организованный советским командованием контрудар не достиг поставленной цели разгрома противника, его только на неделю задержали в этом треугольнике и сорвали план прорыва на Киев. При таком результате мехкорпуса потеряли 2648 танков, после сражения в корпусах осталось ничтожное количество танков (8мк — 43, 9мк — 35, 15мк — 66, 19мк — 66, 22мк — 340). Потери танковой группы Клейста составили 85 танков безвозвратные потери и 200 танков подлежащих восстановлению. Разгром почти всех мехкорпусов в приграничных сражениях и потеря практически всех танков привели через несколько месяцев к их переформированию в танковые бригады.

Причины поражения были не в малом количестве танков и их плохих характеристиках, а в неумелом их использовании и неспособности грамотно организовывать боевые действия. Причины носили в основном организационный характер. Советское командование, организовывая контрудар, отлично знало, что в месте его нанесения сосредоточен только один 15мк, а остальным мехкорпусам требуется время на совершение марша, при котором будут неизбежные потери техники, которые реально составляли иногда до 72% всего наличного состава. Мехкорпуса прибывали в район сосредоточения с опозданием и не в полом составе, тем не менее они сразу бросались в бой без разведки местности и состояния противника.

Организовать мощный контрудар не получилось, действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам в течение недели по разным направлениям при рассредоточении сил и средств и отсутствии координации действий. На южном фланге контрудар наносился 15мк — 24 июня, 8мк — 26 и 27 июня, 8тд – 27 июня. На северном фанге 22мк — 24 и 25 июня, 19мк – 26 июня, 9мк и 109мд – 27 июня.

Поражению способствовала и крайне неумелая организация танковых контратак от штаба фронта до командиров подразделений и это при отсутствии средств радиосвязи практически на всех уровнях управления от корпуса до линейных машин. Танковые соединения и подразделения зачастую действовали наобум, не представляя реальной боевой обстановки. Танкисты вступали в бой в большинстве случаев без должной поддержки артиллерии и пехоты, либо при полном ее отсутствии. К тому же в воздухе господствовала только немецкая авиация, уничтожая танки и средства обеспечении, своей авиационной поддержки мехкорпуса практически не получали.

Также немаловажное значение играла неопытность и неподготовленность советских танкистов, не умевших эксплуатировать технику и вести боевые действия. Поражает мизерное количество бронебойных снарядов в танках или полное их отсутствие, при этом командованием знало, что мехкорнуса бросались против армады немецких танков.

Серьезную роль в поражении советских танкистов сыграло грамотное использование немцами противотанковой артиллерии, особенно 88-мм зенитных пушек Flak, расстреливающих все советские танки на дальних дистанциях.

Потери танков были не от встречных боев с немецкими танками, а в основном от противотанковой артиллерии, огня обороняющихся танков, авиации и технических неисправностей на марше и в процессе боя. Поле боя осталось за противником, поэтому все поврежденные советские танки ушли в безвозвратные потери.

Грамотная организация немецким командованием отражения контратак советских мехкорпусов и неумелые действия советского командования позволили противнику одержать убедительную победу даже при меньшем количестве танков. Советские мехкорпуса пытались проломить подготовленную противотанковую оборону, немецкое командование уходило от встречных танковых боев, советские танки уничтожались авиацией и артиллерией и только потом немецкие танковые соединения добивали потерявшие боеспособность мехкорпуса.

По количеству участвующих с двух сторон танков в боях под Дубно — Луцком — Бродами превосходит все другие операции той войны, но называть его танковым сражением вряд ли обоснованно, танки против танков практически не сражались, немецкое командование добилось успеха другими способами.
Автор:
82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67
    svp67 16 апреля 2020 04:21
    +19
    Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии. Очень горький урок для нашей армии
    1. tihonmarine
      tihonmarine 16 апреля 2020 08:14
      +8
      Цитата: svp67
      Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии.

      И ещё немцы умело использовали авиацию, когда особенный урон нанесли Юнкерс Ю-87 «Штука», а наши танковые корпуса были без авиационного прикрытия.
    2. iouris
      iouris 16 апреля 2020 10:02
      +9
      Цитата: svp67
      Эти бои показали,

      ...что боевая подготовка в мирное время организована и проводится формально. Вывод: хочешь мира - воюй непрерывно.
      1. Кронос
        Кронос 16 апреля 2020 10:57
        +1
        Тут боевой опыт важен можно хорошо тренироваться а на практике быть не лучше не обученных на реальной войне
      2. strannik1985
        strannik1985 16 апреля 2020 11:15
        0
        ...что боевая подготовка

        Хоть как проводи, трактора с артиллерией на марше отстанут на марше, пехота и танки ее заменить не смогут.
      3. nnz226
        nnz226 17 апреля 2020 21:46
        +3
        Воевать непрерывно не помогло бы! Когда на несколько сотен танков приходится 50-70 топливозаправщиков - аллес капут! Учитывая, что заправщики были часто не на базе ЗиС-5 (всё-таки трёхтонка), а на полуторках, то совершив марш в 100 км машины имели топлива только, чтоб в атаку 1 раз сходить, и, если даже не подобьют (15 мм брони - это ничто!), то дальше всё равно не поедешь без горючки. Плюс 4-х классное образование 80% бойцов РККА, не позволяющее грамотно использовать и отремонтировать танк, а ремонтных баз был мизер. Вот и "маемо - що маемо", кучу брошенных танков из-за пустых баков или мелких поломок. Вождям в конце 30-х годов надо было не тысячи танков считать и гордиться ими, а такую прозу, как ремонтные летучки, запчасти к танкам, топливозаправщики. 1 танк в бою обслуживает от 10 до 20 человек в тылу, а не наоборот!
        1. Igoresha
          Igoresha 1 июня 2020 08:40
          0
          Вождям в конце 30-х годов надо было
          та же история с подводными лодками (М. МОрозов https://youtu.be/ZcKUinDW1aM ), наклепали, а об инфраструктуре их обслуживания позабыли или не успели
    3. алексеев
      алексеев 16 апреля 2020 10:48
      +13
      Цитата: svp67
      Очень горький урок для нашей армии

      hi
      Да всё лето 1941 - одни горькие и кровавые уроки.
      В статье много правильных мыслей, но не акцентировано внимание но то, что из себя представляли танковые и мех. корпуса.
      Если 8-й мех. корпус был уже почти сформирован, то, по свидетельству К.К.Рокоссовского, командовавшего тогда 9-м мехкорпусом, в нем было около 30 % от положенных по штату старых легких танков, практически не было в ТД автотранспорта, который не успели получить из народного хозяйства. Т.е. большую часть личного состава можно было использовать лишь как простую пехоту, но части корпуса не имели вооружения, положенного именно пехоте. Тем не менее, Рокоссовский действовал относительно успешно, получил орден и был выдвинут на должность командующего армией на западный фронт.
      Что же касается обвинений командования ЮЗФ в бестолковом руководстве, так тогда не было иного. Не буду цитировать характеристику, которую даёт Рокоссовский ген.Кирпоносу, кому интересно прочитает сам, это нынче не сложно.
      Хотелось бы чтобы многие поняли: состояние РККА перед войной - это не результат злодейского заговора, а результат развития нашего государства на определенном историческом этапе. Руководство, напрягая страну, удалось добитьсяя впечатляющих количественных показателей, но вот качество... Качество ни блистало. Причем не только командующих фронтами и армиями (их тоже кто-то назначал по каким-то принципам), но и качество подготовки солдат и подразделений, сержантов, командиров среднего звена.
      Приведу пример из архивных материалов, "засветившихся" в Живых и мертвых К.М. Симонова.
      "Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе?
      – Что ж гадать, – сказал Серпилин, – исходя из предыдущих событий, видимо, не так много.
      – А если я тебе скажу: ни одного?
      – Не может быть…
      – Не верь, если тебе так легче. А сколько, думаешь, из двухсот двадцати пяти нормальные училища окончили? Двадцать пять! А двести – только курсы младших лейтенантов да полковые школы.
      – Не могу поверить, – сказал Серпилин.
      – Что ж, ты не барышня, уговаривать не буду. Сам глазам не верил. Допускал, что не по всем полкам такая статистика. Но все же двести двадцать пять полков – это семьдесят пять дивизий, пол-армии мирного времени, – все равно картина страшная!"
      Наивно думать, что при таких командирах полков были отличные ротные и солдаты.
      1. svp67
        svp67 16 апреля 2020 14:54
        +5
        hi
        Цитата: алексеев
        Допускал, что не по всем полкам такая статистика.

        Данные по образованию начсостава (средний и старший комсостав) 7-ой танковой дивизии 6-го мехкорпуса. Из 1180 человек, образование с 1 по 6 класс имеют 484 человека, по 9 класс - 528 человек, среднее - 148 и высшее - 20 человек. А в этот корпус укомплектовался не лучше и не хуже других...
        1. strannik1985
          strannik1985 16 апреля 2020 14:59
          +1
          А этот корпус укомплектования не лучше и не хуже других...

          Сдается мне пожелай немцы заиметь 30 моторизованных корпусов у них были такие же проблемы.
          1. svp67
            svp67 16 апреля 2020 15:04
            +2
            Цитата: strannik1985
            Сдается мне пожелай немцы заиметь 30 моторизованных корпусов у них были такие же проблемы.

            В том то и дело, что они и в страшных снах этого не хотели, ресурсы этого не позволяли, потому они сильно думали, что бы разработать глобальную теорию "Блицкрига", которая включала очень многое и не только глубокие танковые клинья в обороне противника
    4. 113262а
      113262а 16 апреля 2020 10:58
      +6
      Урок забыт. В 14 году дикие потери брони с обеих сторон на Донбассе-результат тех же самых ошибок! Арта хоронила и наши и небратские коробки еще на подходе к рубежу развертывания,часто-в походных колоннах. Очень обидно и физически больно!(((
    5. qqqq
      qqqq 16 апреля 2020 16:11
      +2
      Цитата: svp67
      Очень горький урок для нашей армии

      Этот урок был ещё ясен по операции на Халкинголе.
      1. svp67
        svp67 16 апреля 2020 16:17
        +1
        Цитата: qqqq
        Этот урок был ещё ясен по операции на Халкинголе.

        То, что Вы пытаетесь сказать стало ясно еще в Испании, а это уже был иной урок...
        1. qqqq
          qqqq 16 апреля 2020 16:26
          0
          Цитата: svp67
          о, что Вы пытаетесь сказать стало ясно еще в Испании, а это уже был иной урок...

          Может быть, но было ли в Испании такое массовое использование танков в наступлении без поддержки пехоты? На мой взгляд, там они использовались по классической, на тот момент времени, теории, поддержки пехоты.
          1. svp67
            svp67 16 апреля 2020 19:00
            +4
            Цитата: qqqq
            Может быть, но было ли в Испании такое массовое использование танков в наступлении без поддержки пехоты

            Постоянно, дошло до того, что наши танковые командиры были вынуждены покидать свой танк и силой слова, а больше силой оружия подгонять пехоту вслед своим танкам, вместо управления танковым подразделением. Однажды произошел вообще анекдотичный случай, когда наш командир таким образом заставил идти в цепь за своими танками пехоту франкистов, о чем он узнал по окончанию боя...
    6. NF68
      NF68 16 апреля 2020 17:28
      0
      Цитата: svp67
      Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии. Очень горький урок для нашей армии


      Еще эти бои показали на сколько важно было тщательно отработанное взаимодействие между сухопутными войсками и авиацией и на сколько важно полноценное.обеспечение войск радиостанциями и автомобилями.
    7. Doliva63
      Doliva63 16 апреля 2020 20:16
      +6
      Цитата: svp67
      Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии. Очень горький урок для нашей армии

      Пехота, если правильно организована, обеспечена и прикрыта, способна победить всё. От танков до коронавируса laughing
      1. NF68
        NF68 18 апреля 2020 18:12
        0
        Цитата: Doliva63
        Цитата: svp67
        Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии. Очень горький урок для нашей армии

        Пехота, если правильно организована, обеспечена и прикрыта, способна победить всё. От танков до коронавируса laughing


        Если танки ее не раздавят по окопам. То возможно и победят. Но опять таки сама пехота была бы не против если ее поддерживали бы свои танки.
        1. Doliva63
          Doliva63 19 апреля 2020 20:19
          0
          Цитата: NF68
          Цитата: Doliva63
          Цитата: svp67
          Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии. Очень горький урок для нашей армии

          Пехота, если правильно организована, обеспечена и прикрыта, способна победить всё. От танков до коронавируса laughing


          Если танки ее не раздавят по окопам. То возможно и победят. Но опять таки сама пехота была бы не против если ее поддерживали бы свои танки.


          Вы невнимательны - о необходимости прикрытия пехоты я и сказал. А танки нужны пехоте для прикрытия в атаке-контратаке-наступлении; на месте, в обороне, у пехоты хватает другого прикрытия: ПВО(от своего до приданного/обеспечивающего), артиллерия и авиация. Ели ничего этого нет, то и танки не спасут. Вы, видимо, не военный по образованию?
  2. фа2998
    фа2998 16 апреля 2020 05:01
    +14
    У Исаева целая книга вышла о этом контрударе,расписано подробно.Думался как мощный удар-получился растопыренными пальцами.Корпуса и дивизии гоняли с место на место-потеряли технику больше чем в боях.Опыта не было у командиров-что не умаляет решимости и отваги у танкистов. hi
    1. knn54
      knn54 16 апреля 2020 08:20
      +6
      Как сказал автор танки вводили " поэтапно",причем с 200 км марша.Ресурс двигателей был весьма невелик,порою даже слетали гусеницы.
      По поводу подготовки экипажей.Немцы готовили экипажи для танков месяцами,как и подводников. У нас зачастую механики,наводчики да и командиры обучались сами по себе,.На "притирку" времени (особенно перед войной)было не так уж много.
      Плюс взаимодействие с авиацией,отработанное на полях Европы почти два года.
      Ну и командиры.Тот же Павлов мог быть хорошим танковым комдивом.Может быть и корпус потянул.Но не войсковой округ.Как и Кирпонос.
      А неразбериха в Ставке лишь подтверждает то,что никакого плана нападения на Германию не было. Штабные игры не в счет.
      1. Сарданапал
        Сарданапал 16 апреля 2020 08:44
        -1
        Павлова расстреляли, Кипроноса нет, а Жуков о Коприносе был очееень не лестного мнения. Почему Павлова расстреляли, да по опыту предыдущих годов. Не справился с колхозом-заводом-округом,план не выдал..минимум посадили. А следующии уже мудрят-мутят приписками занимаются и вроде всё хорошо. А тут вышло так-расстреляли первых,а на войне не припишешь-города области которые потеряли. Вот тогда и пришло осознание за одного битого двух не битых дают. Гитлер этого не понял так и до конца войны.
      2. ААК
        ААК 16 апреля 2020 09:50
        +5
        Коллега, неразбериха в Ставке, штабах фронта и корпусов подтверждает что не было планов как раз таки обороны, хоть пассивной, хоть активной с нанесением контрударов...
      3. Doliva63
        Doliva63 16 апреля 2020 20:18
        +1
        Цитата: knn54
        Как сказал автор танки вводили " поэтапно",причем с 200 км марша.Ресурс двигателей был весьма невелик,порою даже слетали гусеницы.
        По поводу подготовки экипажей.Немцы готовили экипажи для танков месяцами,как и подводников. У нас зачастую механики,наводчики да и командиры обучались сами по себе,.На "притирку" времени (особенно перед войной)было не так уж много.
        Плюс взаимодействие с авиацией,отработанное на полях Европы почти два года.
        Ну и командиры.Тот же Павлов мог быть хорошим танковым комдивом.Может быть и корпус потянул.Но не войсковой округ.Как и Кирпонос.
        А неразбериха в Ставке лишь подтверждает то,что никакого плана нападения на Германию не было. Штабные игры не в счет.

        А разве были "войсковые округа"? Ни разу не слышал.
  3. pmkemcity
    pmkemcity 16 апреля 2020 05:36
    +2
    Жуков решил устроить большой Боян-цаган.
    1. Пеший
      Пеший 17 апреля 2020 15:42
      -1
      Цитата: pmkemcity
      Жуков решил устроить большой Боян-цаган.

      Да кто бы ему позволил самостоятельно всё это организовать, он выполнял указания ставки. Но на местах вся обстановка было совсем другой не такой как виделось из Москвы.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 18 апреля 2020 11:38
        0
        Цитата: Пеший
        он выполнял указания ставки.

        Разве он не был самой "ставкой"?. Что мешало "новые территории" отдать НКВДешникам, а армию оставить на старой границе? Организовать предполье и активной обороной "измотать" врага? Вскрыть направления его ударов, встретить отмобилизованными, развернутыми и во всеоружии? Фашистские коммуникации растянулись бы на 600 км и часть энергии первого удара пришлась в пустоту.
  4. lelik613
    lelik613 16 апреля 2020 05:37
    +12
    Предполагаю, что разгром был обусловлен фантастичностью планов Генштаба и переоценкой своих талантов его начальником.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 16 апреля 2020 07:03
      +6
      Планы генштаба там ни при чем, а вот тот факт, что командование ЮЗФ прямо нарушало приказы Жукова - пожалуй что и при чем
    2. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2020 13:43
      +8
      Цитата: lelik613
      Предполагаю, что разгром был обусловлен фантастичностью планов Генштаба и переоценкой своих талантов его начальником.

      Как раз план НГШ был реален: собрать мехкорпуса ЮЗФ (армейские и фронтовые) и ударами с севера и юга перерезать панцерштрассе 1-й ТГр, успев нанести удар пока не подошла немецкая пехота.
      Проблема в том ,что командование фронтом положило на этот план М120Х200 и вместо его выполнения начало реализовывать свои планы. И лишь когда угроза от 1-й ТГр стала явной и для командования ЮЗФ, оно вернулось к плану Жукова. Но было уже поздно - мехкорпуса не получили время на сосредоточение, а на направлении удара уже появилась пехота немцев.
      Ситуацию дополнительно усугубила самодеятельность командующих армиями, которые крайне неохотно отдавали "свои" мехкорпуса, да ещё и старались отщипнуть от проходящих через их полосу "чужих" мехкорпусов.

      Помницца, тут писали про "запуганность и несамостоятельность" красных командиров после репрессиий? В первый период войны этой "самостоятельности" было выше крыши - нарушение и неисполнение приказов с благими намерениями было нормой жизни. Проблема была в том, что эта самостоятельность не была подкреплена знаниями - в результате действия командиров регулярно заканчивались провалами.
      Причём "самостоятельность" царила не только на ЮЗФ: 1-ю танковую дивизию из Карелии выцарапывали три недели, не помогли даже прямые приказы НГШ. А когда дивизия таки прибыла на новое место, то оказалось, что из неё был изъят в общей сложности танковый полк, оставшийся в Карелии для НПП.
  5. Ольгович
    Ольгович 16 апреля 2020 06:04
    +3
    по количеству танков у советской стороны был перевес в 4,5 раза.

    По качеству советские танки на только не уступали немецким, а даже превосходили их.

    действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам в течение недели по разным направлениям при рассредоточении сил и средств и отсутствии координации действий.


    Непонятно одно: командование ведь видело, что корпусы не успевают сосредоточиться , прибывают по частям, что они потеряли огромное кол-во матчасти на марше, устали, не разведали и при этом же оно все равно гнало их в самоубийственное неподготовленное наступление на подготовленную ПТО.

    Полная некомпетентность командования ЮЗФ, приведшая к огромным потерям и катастрофическим последствиям.

    Стремление-то понятно: политически важно было как можно быстрее остановить и отбросить противника, но ведь их учили же в Академии Фрунзе КАК организовывать удары и управлять войсками...

    А это оказалось намного тяжелее, чем, как писал сам Кирпонос в автобиографии 1938 года, "активно принимал участие в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией".

    Из мемуаров упомянутого комиссара Поппеля:
    Почему же корпусу после успешного дневного наступления приказали отойти? По причине самой неожиданной и до удивления простой. Командование фронта вовсе не знало об этом успехе. В обстановке общих неудач, растерянности и суматохи рвались нити управления войсками. Наши донесения в штаб фронта, как видно, не поступали, и там невольно подумали, что нас, наверное, тоже расколошматили в пух и прах. Отсюда и возникло решение о том, чтобы мы хотя бы поддержали своими огневыми средствами части 37-го стрелкового корпуса.

    Характерно, что в ночном приказе не указывался даже рубеж, с которого мы должны были отходить.

    А между прочим, Гальдер к исходу 26 июня записал: "На стороне противника, действующего против армий "Юг", отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает с юга свежие силы против нашего танкового клина".

    Но на следующий день Гальдер отметил в своем дневнике: "Русские соединения, атаковавшие южный фланг группы Клейста, видимо, понесли тяжелые потери". Только этим мог он объяснить наш отход от Берестечко, не подозревая, что нами выполнялся приказ командования фронта.

    Ну а как появился новый приказ, предписывавший 8 мк немедленно наступать на Дубно? Надо полагать, что до штаба фронта, хоть и с опозданием, но все же дошли смутные сведения о том, что корпус наш не потерял боеспособности, не разбит и, более того, сам может наступать.

    Тем временем командование требовало от фронта активных действий, особенно в районе Дубно — города, которому гитлеровские захватчики уготовили роль перевалочной базы на пути к Киеву. Вот нас и двинули туда...

    Но что мы с Дмитрием Ивановичем могли сказать командирам тогда, на новом КП в лесу неподалеку от Сигно? Где было найти оправдание отходу после успешного наступления, как объяснить новый приказ, требовавший наступления

    Нет слов...
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 16 апреля 2020 09:30
      +3
      Как можно говорить о некомпетенции командования ЮЖФ, если оно еще поздним вечером 22 июня доложило начальнику Генштаба о нецелесообразности такого действия? Начальник Генштаба обладая более подробной информацией, чем нарком в Москве не стал отказываться от контрудара...
      Командованию ЮЗФ следовало бойкотировать Директиву из Москвы и последующее подтверждение приказа о контрударе начальником Генштаба? )))
      1. Alexey RA
        Alexey RA 16 апреля 2020 13:49
        +3
        Цитата: AsmyppoL
        Командованию ЮЗФ следовало бойкотировать Директиву из Москвы и последующее подтверждение приказа о контрударе начальником Генштаба?

        Так оно это и делало. Метания 8-го МК - это как раз результат отмены командованием ЮЗФ приказа НГШ на удар по 1-й ТГР и последующего возврата к этому приказу. Классическая же ситуация: приказ-отмена приказа-отмена отмены приказа - беспорядок.
  6. Eug
    Eug 16 апреля 2020 06:41
    +2
    Как по мне - задергали войска маршами и "активными" приказами, уверен, что через пару дней непрерывных противоречивых приказов, маршей и недосыпов личному составу уже почти все было пофиг... маршевая подготовка всегда была проблемой, плюс немцы в наступлении очень оперативно "закрывали" танкоопасные направления возможных контрударов - инженерные заграждения, мины, ПТА.. А тут наступать с марша, без разведки, без отдыха, без приведения в плрядок мат.части, без поддержки с воздуха, без горючего... я так понимаю, что показуха на учениях принималась за чистую монету и нормативы брались именно по результатам учений, а реалиям они не соответствовали. Ну и связь, особенно "обратная", тоже притча во языцех.. Была ли альтернатива таким действиям командования - увы, не знаю...
    1. tihonmarine
      tihonmarine 16 апреля 2020 08:22
      +2
      Цитата: Eug
      А тут наступать с марша, без разведки, без отдыха, без приведения в плрядок мат.части, без поддержки с воздуха, без горючего.

      Плюс концепция применения танков в советских танковых войсках, заключалась только в наступлении, тогда как немцы уклонялись от встречного боя, изматывая противника артиллерией, авиацией, танками из засады и только выбив основную массу танков, дезорганизовав противника, они пускали танки в атаку. И так было включительно до 1943 года.
    2. Сарданапал
      Сарданапал 16 апреля 2020 08:56
      +2
      Это ужас быть в той неразберихе первых месяцев-рядовым.Но ещё ужасней минимум комбатом. На тебе,за твои поступки отвечают другие жизни. А тут сверху на тебя сыпятся приказы про которые ты знаешь что они не соответствуют реальности.Вот как тут быть. Жутко.
    3. ААК
      ААК 16 апреля 2020 09:52
      -2
      Всё правильно, коллега... именно так и было, только гораздо хуже...
  7. Оператор
    Оператор 16 апреля 2020 07:20
    +1
    Разгром советских мехкорпусов под Дубно-Ровно-Бродами - прямое следствие ошибки верховного главнокомандования РККА в части дислокации мехкорпусов перед линией старой границы, а не позади неё.

    В результате командование Юго-Западного фронта лишилось резерва времени для определения направлений главных ударов Вермахта и было вынуждено импровизировать вместо того, чтобы планомерно отследить движение ударных группировок немцев от новой к старой границе и оперативно расположить мехкорпуса за линией старой границы для нанесения контрударов (по типу действий советских танковых бригад в битве под Москвой).

    Плюс советская фронтовая авиация, действуя с полевых аэродромов, расположенных в еще более глубоком тылу и защищенных расстоянием от вражеских налетов в первые же часы войны, смогла бы в полном составе обеспечить истребительное прикрытие мехкорпусов и нанесение бомбардировочных ударов по немецким войскам.

    Катастрофа Армии прикрытия и сил второго эшелона - цена ошибки верховного главнокомандования РККА.
    1. chenia
      chenia 16 апреля 2020 09:53
      +1
      Цитата: Оператор
      Катастрофа Армии прикрытия и сил второго эшелона - цена ошибки верховного главнокомандования РККА.


      Оперативный замысел верный. Исполнение хреновое. Надо исходить из того, что до последнего считалось. что будет большая провокация (немцы не готовы. и ранее 1942 войны не начнут) . И исходя из опыта Халхин-Гола думали, что отрезвляющий удар успокоит (хотя бы на время) немчуру. А ошибка была в размазывании БТВ и отсутствие БП (как следствие неумно проведенной реорганизации).
      1. Оператор
        Оператор 16 апреля 2020 15:52
        -1
        Расчитывать не надо - надо при планировании выбирать грамотное решение, учитывающее в том числе внезапное полномасштабное нападение.

        Грамотных в верховном главнокомандовании РККА в 1941 году не было.
        1. chenia
          chenia 16 апреля 2020 17:52
          0
          Цитата: Оператор
          Расчитывать не надо


          Как раз умные люди и рассчитывают. Это неумные предполагают. Как раз реально расчет и показывал, что в 1941 г у немчуры силенок маловато. Что и случилось, несмотря на самые благоприятные для них условия.
          Цитата: Оператор
          Грамотных в верховном главнокомандовании РККА в 1941 году не было.


          Ну какие были, они и войну заканчивали.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2020 13:51
      +1
      Цитата: Оператор
      Плюс советская фронтовая авиация, действуя с полевых аэродромов, расположенных в еще более глубоком тылу и защищенных расстоянием от вражеских налетов в первые же часы войны, смогла бы в полном составе обеспечить истребительное прикрытие мехкорпусов и нанесение бомбардировочных ударов по немецким войскам.

      В более глубоком тылу - это где? И насколько глубоко можно отнести аэродром ИА в тыл, если боевой радиус основного истребителя ВВС РККА - около 160 км.
      1. Оператор
        Оператор 16 апреля 2020 16:05
        -1
        Для истребительного прикрытия старой границы - на глубину не менее 160 км от неё.

        С подготовкой резервных полевых аэродромов на глубину не менее 160 км от тылового рубежа развертывания мехкорпусов.
  8. smaug78
    smaug78 16 апреля 2020 08:42
    +2
    танковое сражение под Прохоровкой
    такое же танковое сражение, как под Дубно и Бродами.
  9. Krasnodar
    Krasnodar 16 апреля 2020 09:10
    0
    При отсутствии воздушного прикрытия танки становятся подвижными мишенями
  10. AsmyppoL
    AsmyppoL 16 апреля 2020 09:25
    +3
    Поспешность принятия решения о контрударе командованием Красной Армии связана с не знанием о сосредоточенных немецких ударных группировках в Южной Польше. Быстрее ударить по не сосредоточенным немецким войскам...
    При этом нарком обороны и начальник Генштаба прекрасно знали о наличии 900 немецких танков на южном фасе Львовского выступа (на линии Липканы - Строешти - Нейфратауц). Еще было известно о наличии до 900 немецких танков у Бухареста... В тоже время по данным разведки в зоне расположения немецких фронтовых резервов находились одни только пехотные дивизии.
    Требовалось разбить противника хотя бы на северном фасе и перегруппировать силы для парирования удара с юга...
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 16 апреля 2020 10:26
      +4
      Я думаю, что причины неудачного решения: незнание обстановки, торопливость в принятии решений и страх перед Сталиным за навязанное ему решение проблемы.

      В штабе Юго-Западного фронта утром и днем 22 июня знали только о наличии немецких танковых частей у Перемышля. По данным разведки непосредственно у границы находилась пехотная дивизия, усиленная двумя танковыми полками. Во втором эшелоне располагалась моторизованная дивизия.
      Северо-западнее предположительно находилась танковая дивизия. В глубине территории дислоцировалась еще одна танковая дивизия… Северо-восточнее у границы находилось до двух танковых батальонов и больше танковых частей в данном районе не было. Из знания такой обстановки и выводились мехкорпуса 22 июня… Что следовало ожидать от противника из такого знания? Только удар на Львов, но этот город прикрыт мощными силами Красной Армии…



      Мог ли противник как-то выдвинуться к Бродам 22 июня? Да, нечем было противнику выдвигаться. По данным разведки в этом районе находится всего до двух пехотных дивизий. Ближайшая танковая дивизия находится в 80 км от границы в этой зоне.
      Севернее этого района для удара в направлении на Луцк имеется пехотная и моторизованная дивизии.
      В глубине обороны еще до двух моторизованных дивизий, но без танков… Куда германское командование направит эти дивизии - неизвестно...

      Никто не понимал сколько немецких войск и каких продвигается в глубь нашей территории… Даже поздним вечером 22 июня было известно только о наличии всего одной танковой дивизии противника на участке фронта Грубешов – Рава-Русская…
      А то, что дивизий танковых у немцев в этом районе больше и воевать они умеют значительно лучше, а также, что взаимодействие у них на порядок или два выше никто из руководства Красной Армии не подозревал… Просто опыта было мало у нашего верховного командования…

  11. AsmyppoL
    AsmyppoL 16 апреля 2020 09:34
    +3
    Цитата: svp67
    Эти бои показали, что пехота, без танков, но хорошо оснащенная артиллерией, способна победить танки, без пехоты и артиллерии. Очень горький урок для нашей армии

    Мне кажется, что эти сражения показали несколько другое: наступление без достоверного знания оперативной обстановки, которую обязана предоставить разведка и без связи обречено на поражение
    1. strannik1985
      strannik1985 16 апреля 2020 11:25
      +1
      Мне кажется, что эти сражения показали

      Частичное незнание обстановки скорее норма, чем исключение. Просто в ТК/МК/ТА обр.1944-1945 был набор сил и средств, чтобы эти "неожиданности" купировать, а в МК обр.1941 нет.
  12. faterdom
    faterdom 16 апреля 2020 11:27
    +2
    Поражению способствовала и крайне неумелая организация танковых контратак от штаба фронта до командиров подразделений и это при отсутствии средств радиосвязи практически на всех уровнях управления от корпуса до линейных машин

    Серьезную роль в поражении советских танкистов сыграло грамотное использование немцами противотанковой артиллерии, особенно 88-мм зенитных пушек Flak, расстреливающих все советские танки на дальних дистанциях.

    А теперь воедино: люфтваффе Геринга (в которые входили организационно и зенитчики с "Ахт-ахт") были оснащены радиостанциями, и кроме непосредственного уничтожения авиацией нашей броне-и автомобильной техники хорошо давали картину в штабы для принятия решений, где уже на земле зенитчики (из ведомства Геринга, напомню) прекрасно взаимодействовали с сухопутчиками ОКВ, и успевали развернуть пушки для встречи наших танков.
    У нас, к сожалению, в эти дни не было ни видения общей достоверной картины командующими, ни связи нормальной, тем более до отдельного танка или самолета, ни взаимодействия даже между однородными пехотными и механизированными частями и соединениями.
    Такой страшной ценой пришлось учиться, но уже к концу лета наши стали другими, не отдали Ленинград, и уперлись под Москвой.
  13. xomaNN
    xomaNN 16 апреля 2020 11:32
    -3
    Настолько в головах советских военноначальников сидел приказ Сталина " Разбить врага на его территории!". И страх перед вождем и его карающей рукой НКВД затмевал разумные доводы и даже те элементарные умения что были в их головах. Имея тысячи танков и орудий насколько эффективней было РККА создать рубежи обороны в западных областях Украины , укрепленные своими же танками в обороне. И так "сбить темп наступления танков гитлера. Но, так хотелось бездумно атаковать, "как в омут" hi
    1. strannik1985
      strannik1985 16 апреля 2020 11:40
      0
      Разбить врага на его территории!

      Пока в штабе фронта(ов) не завели предсказателя (лей) абсолютно логичный приказ(стратегия). Просто оборона бесперспективна, см. прорыв ЮЗФ и образование "Киевского" котла.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2020 13:57
      +2
      Цитата: xomaNN
      Имея тысячи танков и орудий насколько эффективней было РККА создать рубежи обороны в западных областях Украины , укрепленные своими же танками в обороне.

      После чего немцы просто нанесут удары в наименее защищённых местах, разрубив статичную оборону на котлы. "Тайфун" тому примером.
      А наши резервы банально не успеют парировать немецкие прорывы - у наших частей гирями на ногах висит артиллерия с тягой на сельхозтракторах со скоростью 3-5 км/ч.
      1. chenia
        chenia 16 апреля 2020 18:10
        0
        Цитата: Alexey RA
        После чего немцы просто нанесут удары в наименее защищённых местах, разрубив статичную оборону на котлы. "Тайфун" тому примером.

        И это было бы, но в статике легче воевать,значить могло больше получится. Время главное. Немчура бы искала слабые места. и все в основном разведка боем. Тормозились бы больше. Да и классические контратаки, а то и контрудары когда в СК были бы ТБр были бы реальными. Не немцев бы не опрокинули, но задержали бы. А там второй оперативны эшелон. Потом второй стратегический. И не с колес в бой. Да и котлы бы сковывали значительную часть сил. Но если учитывать уровень БП и слаженность РККА того времени, это помогло бы. но не очень.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 16 апреля 2020 20:09
          +2
          Цитата: chenia
          И это было бы, но в статике легче воевать,значить могло больше получится.

          Не легче. Все попытки РККА встать в жёсткую оборону в 1941 и 1942 г. заканчивались прорывами фронта и котлами.
          Жёсткая оборона хороша при наличии нормальной разведки и механизированных резервов, мобильность которых сравнима или превосходит противника. У нас на 1941 г. этого нет (да и на 1942 тоже). А значит выход один - пытаться самим навязывать противнику бой, вынуждая уже его маневрировать резервами и расходовать ударные группировки.
          Цитата: chenia
          Да и классические контратаки, а то и контрудары когда в СК были бы ТБр были бы реальными.

          Сенно-Лепель. Два отмобилизованных МК и пехота. Результат: пехота за танками не идёт, мехкорпуса "расслаиваются" на марше на танки, пехоту и артиллерию, командование ставит задачи МК абы как, без учёта Уставов и местности, МК растаскиваются на сводные группы.
          1. chenia
            chenia 16 апреля 2020 20:51
            0
            Цитата: Alexey RA
            Не легче. Все попытки РККА встать в жёсткую оборону в 1941 и 1942 г. заканчивались прорывами фронта и котлами


            Если вообще. то верно. Но если к лету 1941, то какое наступление. Да и провалы в 1942 г. это наши попытки наступать. Это мероприятие посложнее обороны (правда отход в обороне, еще сложнее).

            Цитата: Alexey RA
            механизированных резервов, мобильность


            Внимательне, я же указывал ТБр в составе СК. А это на тактическом уровне уже можно иметь ударную группу для контратак (да это БУ требует). уже стойкость обороны растет. И прикрытие отхода (танковые засады). Иллюзий я не строю. что бы раз и остановили наступление немчуры.
            Но потери их были бы больше, а наши наоборот меньше. Ну и темпы наступления были бы иные. И к концу лета. заставили бы наступать немцев только на одном направлении (что только к концу осени произошло). Оно же, так и стало, но с потерей кучи техники в МК.
            А в 1942 г. начали наступать. сразу к танковым соединениям и объединениям вернулись.
      2. xomaNN
        xomaNN 16 апреля 2020 19:27
        +3
        В нескольких статьях "Во всём виноваты танки. 1941г" в журналах "Техника и Вооружение" 2020г. серьезный фактический анализ. И там наглядно показано, как попытки перебрасывать танковые корпуса КА привели к тому, что более половины Т34, КВ, Т-28 банально ломались и без запчастей были брошены экипажами. А если бы они использовались в активной обороне? Т.е. часть на передке, а часть в ближнем 2-м эшелоне. И готовы по рокадным дорогам купировать немецкие прорывы. И малый по тем временам моторесурс Т-34 не сжигался в перегонах . Или разведка сразу батальоном или ротой Т-34? А не Т-26, которых было много. В результате Т-34 выбиты еще до боя. А противопульные Т-26 и БТ уже как боевая сила =0! И на фото десятки брошенных тридцатьчетвёрок ...
        1. Alexey RA
          Alexey RA 16 апреля 2020 20:15
          0
          Цитата: xomaNN
          А если бы они использовались в активной обороне? Т.е. часть на передке, а часть в ближнем 2-м эшелоне. И готовы по рокадным дорогам купировать немецкие прорывы.

          И это пробовали. По результатам действий Музыченко оказалось, что для обороны нужно полтора мехкорпуса на армию.
          1. chenia
            chenia 16 апреля 2020 21:00
            0
            Цитата: Alexey RA
            для обороны нужно полтора мехкорпуса на армию.


            Фронт СК 20-25 км. и танковая бригада успеет, тем более на направлениях предполагаемых ударов (в лесистой Белорусии и сев.Украине) используется подразделениями (ударные группы). БП надо было заниматься и дальше Днепра немцев бы и не пустили.
  14. аксельбант
    аксельбант 16 апреля 2020 12:04
    0
    Цитата: ААК
    Коллега, неразбериха в Ставке, штабах фронта и корпусов подтверждает что не было планов как раз таки обороны, хоть пассивной, хоть активной с нанесением контрударов...

    планов было- достаточно. но все они потеряли актуальность ранним утром 22 июня
  15. аксельбант
    аксельбант 16 апреля 2020 12:07
    +3
    Цитата: Ольгович
    Непонятно одно: командование ведь видело,

    командованием там и тогда был жуков. теперь понятно?
  16. роман66
    роман66 16 апреля 2020 12:07
    +3
    кто тут что про Жукова провозглашал?? конкретный пример, как обычно , лбом об стену
  17. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 16 апреля 2020 12:27
    +6
    Причины поражения были не в малом количестве танков и их плохих характеристиках, а в неумелом их использовании и неспособности грамотно организовывать боевые действия. Причины носили в основном организационный характер.


    И это верно.
    Характерный эпизод этого сражения, у Пенежко Григория Ивановича
    "Записки советского офицера", который воевал в корпусе Попеля:
    Пленный — обер-лейтенант, адъютант командира танкового полка, немолодой, уже седеющий немец — хорошо владеет русским языком, который он изучил к молодости, когда работал где-то в России инженером-механиком. Он стоит в стойке «смирно». Отвечает на вопросы дерзко, иногда с иронией.

    — Скажите, — спрашивает его полковник:
    — Известно ли вам, почему Германия воюет против России?
    — Известно, — отвечает он.
    — Почему?
    — Фюрер приказал.
    — Это не объяснение. Я хочу знать мотивы.
    — Фюрер мотивы объявил, — говорит пленный. — Они должны быть вам известны. И вообще я недоумеваю, почему вы, русский полковник, не спросили меня первым делом, какого я полка и какой дивизии, а задаёте не относящиеся к делу политические вопросы. Я не политик, я рядовой германский офицер. За два месяца до войны я знал вас по карточке, знал, что вы Васильев, командир танковой дивизии, участвовали в финской и монгольской кампаниях, награждены высшим орденом. Я знаю всех ваших командиров полков. Знаю вашего начальника разведки. А кого вы знаете из немецких старших офицеров? Я вчера каждые два часа знал, где ваша дивизия, а вы не знали даже, что мы идём на перехват вас.

    Он вдруг поворачивается ко мне и спрашивает:
    — Какое сейчас время?
    Недоумеваю, но всё же смотрю на часы, отвечаю:
    — Ровно ноль тридцать.
    — Вот видите, господин полковник, — говорит, немец, — разница в четыре минуты — на ваших часах ноль тридцать четыре, — он показывает кивком на ручные часы Васильева.
    Васильев не шевелится, не убирает руки, лежащей на спинке стула. Часы — перед глазами пленного. Немец повышает голос:
    — Разве так можно воевать?


    Рекомендую прочитать - очень красочно передана обстановка этого сражения.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html
  18. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 16 апреля 2020 12:45
    +2
    Вот например описание боя в районе Яворова:
    Из леса, пуская голубые дымки, выскочили несколько танков и помчались по чистому, нескошенному лугу. Все они держали боевой курс прямо на запад, туда, где в полутора километрах от леса на моей карте значится ручеек шириной не больше метра. Всматриваясь вдаль, километрах в трех вдоль шоссе на Яворов я увидел немецкие танки. Они двигались на нас в боевом порядке «линия» и вели огонь.
    ...
    Далеко, в направлении Немирува, где к небу поднималась сплошная туча дыма, шла в атаку другая группа танков. Но всё мое внимание было приковано к зеленому лугу, на котором за каждой идущей в атаку машиной тянулись два черных жирных следа. Я не мог понять, почему такие глубокие следы, почему танки идут так медленно, а некоторые даже остановились и кажутся ниже идущих рядом. Возле остановившихся машин закопошились экипажи. Вскоре двигались уже только отдельные вырвавшиеся вперёд танки. Они загорались один за другим от огня вражеской артиллерии, громыхавшей, как тысячи кузнечных молотов. В воздухе появилось несколько немецких самолётов с раздвоенными хвостами. Они кружились и пускали вниз дымовые шашки. Фиолетовые полосы дыма долго стояли в небе, как размазанная на бумаге клякса.

    — Вот черти, показывают фланги наших боевых порядков! — выругался кто-то из стоявших сзади командиров.

    К группе командиров подъехал на БТ-7 весь измазанный в грязи лейтенант-танкист. Я слышал, как он, очень Волнуясь, докладывал, что танки застряли на лугу, который оказался торфяным, что их расстреливает немецкая артиллерия, стоящая в засадах за лугом, в кустарниках, в роще и крайних садах деревни....

    С этими данными я и поспешил обратно в свою дивизию.
    Вспоминая, как дружно, красиво началась атака наших танков, стремительно вырвавшихся из леса на луг, я думал: «А ведь если бы не торфяное болото, всё было бы совсем иначе!»

    — Лихостью немца не возьмешь, нужны мозги, — говорит Никитин, но я чувствую, что здесь дело не в излишней лихости, а в какой-то поразительной, совершенно непонятной мне беспечности.[/b]


    Показательный пример, как производится атака на неразведанной территории против неизвестных сил противника и ее печальный результат.
    Там же у Пенежко Г.И. "Записки советского офицера"
    http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html
    1. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2020 13:59
      +2
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Показательный пример, как производится атака на неразведанной территории против неизвестных сил противника и ее печальный результат.


      Матчасть 8 ТД, угодившая в болото в ходе контратаки на Немиров, Львовский выступ, 24 июня 1941 года. Источник - ЖЖ Ю.Пашолока.
      1. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 16 апреля 2020 14:54
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Матчасть 8 ТД, угодившая в болото в ходе контратаки на Немиров, Львовский выступ, 24 июня 1941 года. Источник - ЖЖ Ю.Пашолока.


        У клиентов бульдозеры по кабину зарывались - известная тема, потом выкапывать приходится.
  19. vch62388
    vch62388 16 апреля 2020 17:19
    0
    Иначе получиться и не могло. Удар несколькими корпусами, находящимися в разном подчинении (фронта и разных армий) обречен на неудачу. У соединений разные командиры, разные тыловые системы снабжения, разные линии связи. Все это замыкается где-то очень далеко аж на штаб фронта. Как получить поддержку авиации? От ВВС какой армии? Как ВВС 6-й ОА узнают когда и где им поддержать 22-й мк 5-й ОА?
    Руководство ЮЗФ помимо проводящихся армиями оборонительных боев (на своих направлениях) решило организовать отдельную операцию не озаботившись ее обеспечением.
    Не просто так впоследствии создавались танковые и воздушные армии, конно-механизированные группы и т.п.
  20. Charlie
    Charlie 16 апреля 2020 17:24
    0
    Цитата: faterdom
    Поражению способствовала и крайне неумелая организация танковых контратак от штаба фронта до командиров подразделений и это при отсутствии средств радиосвязи практически на всех уровнях управления от корпуса до линейных машин

    Серьезную роль в поражении советских танкистов сыграло грамотное использование немцами противотанковой артиллерии, особенно 88-мм зенитных пушек Flak, расстреливающих все советские танки на дальних дистанциях.

    А теперь воедино: люфтваффе Геринга (в которые входили организационно и зенитчики с "Ахт-ахт") были оснащены радиостанциями, и кроме непосредственного уничтожения авиацией нашей броне-и автомобильной техники хорошо давали картину в штабы для принятия решений, где уже на земле зенитчики (из ведомства Геринга, напомню) прекрасно взаимодействовали с сухопутчиками ОКВ, и успевали развернуть пушки для встречи наших танков.
    У нас, к сожалению, в эти дни не было ни видения общей достоверной картины командующими, ни связи нормальной, тем более до отдельного танка или самолета, ни взаимодействия даже между однородными пехотными и механизированными частями и соединениями.
    Такой страшной ценой пришлось учиться, но уже к концу лета наши стали другими, не отдали Ленинград, и уперлись под Москвой.

    Дак у нас и сейчас так. Один наш капитан лет пятнадцать назад участвовал в каких-то совместных учениях с америкосами, тогда ещё проводились. И рассказывал-если пехота попадает в передрягу, то их по радио слышат сразу и своя артиллерия и своя авиация и направляют сразу туда свои самолёты. Но у нас то не так. У нас сначала пехотный командир выйди на своё командование, а оно на командование авиацией, чтобы запросить поддержку. А за это время ситуация на земле поменяется. У них взаимодействие между родами налажено лучше, оперативнее
    1. chenia
      chenia 16 апреля 2020 18:22
      -1
      Цитата: Charlie
      Но у нас то не так.


      И у нас так. Только больше артиллерия. Рядом с пехотным всегда артиллерийский командир. и несколько минут и дивизион накрывает цель. Все от выучки.
  21. Charlie
    Charlie 16 апреля 2020 18:35
    0
    Цитата: chenia
    Цитата: Charlie
    Но у нас то не так.


    И у нас так. Только больше артиллерия. Рядом с пехотным всегда артиллерийский командир. и несколько минут и дивизион накрывает цель. Все от выучки.

    А если его шлёпнуть? Командира этого артиллерийского. И авианаводчика вместе с ним. А у супостата командиры различных родов между собой на одной частоте общаются
    1. chenia
      chenia 17 апреля 2020 10:45
      +1
      Цитата: Charlie
      А если его шлёпнуть? Командира этого артиллерийского.

      Ха! Их там куча. У нас ком батр на КНП, а не на огневой,,Тогда это ком.АДН (а у него есть. нач.разведки и ком.ВУД) три ком.батр. с КВУ) и каждый готов взять управление на себя и сеть управления огнем общая.
  22. bubalik
    bubalik 16 апреля 2020 19:05
    +3
    Боевые действия 8 мк с 22 по 30.6.41


  23. Force Multiplier
    Force Multiplier 16 апреля 2020 19:42
    -1
    Контрудары были успешны. Главная задача - обеспечение отхода советских армий от границы была выполнена, продвижение 1 ТГр было замедлено, противнику нанесены серьезные потери. За этот стратегический успех было заплачено грудой металлолома сомнительной ценности, но относительно небольшой кровью. К полудню 1 июля 1 ТГр заявила об уничтожении или захвате 1114 танков с начала кампании. Да, вероятно не все советские танки, оставленные экипажами, на тот момент были найдены немцами. Но обратите внимание, что цифра гораздо меньше чем цифры встречающиеся в "исторической" литературе. То, что часть советских танков была оставлена экипажами или выведена из строя действиями авиации противника, делает соотношение потерь непосредственно в боях не таким уж односторонним. Соответственно все сравнения качества подготовки командного состава, количества радиостанций, все разговоры о том, чья тактика более совершенна и боевая подготовка лучше и чьи танкисты имели больше классов образования, которые так любят авторы "военно-исторической" литературы, абсолютно иррелевантны. По этому поводу есть выражение "за деревьями не видеть леса". Остальные заявки - 168 арт. орудий и 50 противотанковых пушек (то есть относительно мало) и около 9000 пленных (крайне мало для такого масштабного сражения).
    Принято считать, что главную роль в отражении советских танковых атак у немцев играла артиллерия. Это лишь отчасти так. Например, популярная литература рисует такую картину
    Совершив 110 км марш 19тд только в 13 часов 24 июня вышла к Войнице с востока, потеряв на марше 72% техники. Дивизия с ходу начинает контратаку на Войницу, несет большие потери от артиллерии противника

    На самом деле с утра и на протяжении дня 24 Июня Pz.Rgt. 36 три раза вступал в бой с советскими танками и заявил об уничтожении 87 советских танков. 25 июня этот немецкий полк потеряет 17 танков в атаке на Торчин.
    Авиация. Немецкая авиация была активна и её действия были успешны. Это так. Но почему-то мало вспоминают, что советская авиация тоже была активна и её действия тоже были успешны. Начиная с 25 числа 1 ТГр отмечает высокую активность советской авиации. Пик активности советской авиации был достигнут 29 июня. В этот день одна только 11 тд подверглась 62 атакам советских самолетов, использовавших бортовое оружие (истребительные и/или штурмовые полки оснащенные истребителями) и понесла тяжелые потери
  24. Оператор
    Оператор 16 апреля 2020 19:59
    -6
    Цитата: chenia
    реально расчет и показывал, что в 1941 г у немчуры силенок маловато

    Какая, блин, немчура - против СССР во ВМВ воевала вся Европа за исключением Британии. И силенок у объединенной Европы было в 1,5-2 раза больше, чем у СССР.

    Потому другой характеристики, как безграмотность верховному главнокомандованию РККА в 1941 году невозможно найти.
  25. Ryaruav
    Ryaruav 16 апреля 2020 22:16
    -2
    мы смогли наконец ударить после 22 июня ну коню понятно не было опыта как на армейском так и на корпусном уровне но не зря люди полегли фрицы уже окружение киева делали замедленно с опаской благодаря чему многие части ушли в одессу и крым
  26. Jarserge
    Jarserge 17 апреля 2020 15:06
    -1
    Вопрос вынесенный в заголовок в стиле современных немецких "историков". А была ли вторая мировая? Или читал в итальянском источнике: "... во второй мировой Италия воевала в союзе с США и Англией против Германии и СССР ....."
  27. Башибузук1
    Башибузук1 17 апреля 2020 17:55
    0
    Очень сильно сомневаюсь в указанных цифрах потерь танков. Читая воспоминая М.Катукова -там просто было указано , что танковая дивизия вместо 375 положенных по штату танков ,имела по состоянию на 22.06.1941 г. 33 учебных танков БТ-2, БТ-5, с использованным моторесурсом, которые были уничтожены в ходе первого боя.
    М.Е.Катуков "На острие главного удара" стр.14.
  28. AsmyppoL
    AsmyppoL 18 апреля 2020 09:00
    0
    Цитата: xomaNN
    В нескольких статьях "Во всём виноваты танки. 1941г" в журналах "Техника и Вооружение" 2020г. серьезный фактический анализ. И там наглядно показано, как попытки перебрасывать танковые корпуса КА привели к тому, что более половины Т34, КВ, Т-28 банально ломались и без запчастей были брошены экипажами.

    Да, очень интересные статьи
  29. Александр Юльевич Трухманов
    0
    Приехал Жуков... и далее по тексту.. Оборона, даже на существующих мощных УРах? Только вперед! Читайте Директивы ГШ(Жукова) первых дней войны. Люфтваффе просто развлекались, уничтожая из чистого неба походные колонны мк РККА, плюс неизбежные поломки при длительном марше. Итог сражения описан в учебниках.
  30. barin
    barin 3 мая 2020 08:55
    -2
    РККА тогда только училась воевать, и плюс реформирование армии накануне войны
  31. voyaka uh
    voyaka uh 15 мая 2020 15:09
    0
    А как его назвать - пехотным сражением? belay
    Если в сражении участвуют тысячи танков - это танковое сражение.