Военное обозрение

Что о них знали мы? Русская разведка о монголах

360

В предыдущей статье мы разобрали методы работы стратегической разведки Монгольской империи.


Попробуем проанализировать, что же русские князья знали о предстоящей войне и вероятном противнике накануне вторжения.

Итак, в 1235 г. на всеобщем курултае руководителей Монгольской империи было принято решение об осуществлении похода на запад – в Европу, с целью расширения улуса Джучи. В 1236 г. соединенными силами империи в ходе молниеносной кампании была окончательно разгромлена Волжская Булгария, семь лет до того сдерживавшая натиск монголов на запад. Все её крупные города были уничтожены, большинство из них так и не были воссозданы на прежнем месте. Империя вплотную подошла к границам Руси.

Русские князья, конечно, не могли не быть осведомлены о событиях, происходивших непосредственно возле границ их владений, однако нам неизвестно ни о каких разведывательных или дипломатических мероприятиях, которые могли бы проводиться ими в целях защиты своих земель. Тем не менее, анализ документов тех времен, в частности, записок упомянутого в предыдущей статье Юлиана Венгерского, а также анализ косвенных летописных данных, позволяют нам сделать вывод о том, что такие мероприятия проводились, хотя и не со стопроцентным успехом.

Путешествия Юлиана Венгерского


Записи Юлиана Венгерского особенно интересны, поскольку последний раз он побывал на Руси непосредственно перед самым началом нашествия и лично общался в Суздале с великим князем Юрием Всеволодовичем. Миссия, кстати, была весьма своеобразна: Юлиан искал на востоке Европы этнических родственников, а именно венгров-язычников, оставшихся, по легендам на своей прародине, где-то в районе Уральских гор, которых собирался обратить в христианство. В рамках этой миссии он совершил два путешествия.

Первое – в 1235-1236 гг. через Константинополь, Матарху (Тмутаракань, совр. Тамань) и далее вверх по Дону и Волге на север до Волжской Булгарии, где, вероятно, на территории современной Башкирии, нашел тех, кого искал: людей, говорящих на «венгерском» языке, которых он сам прекрасно понимал и которые понимали его. Возвращался из своего первого путешествия в Европу Юлиан через Владимир, Рязань и Галич и в начале 1237 г. предстал с отчетом перед венгерским королем Белой IV.

Второе его путешествие началось в том же 1237 г., осенью. В этот раз он решил направиться к своей цели уже непосредственно через русские земли, видимо, этот путь показался ему более безопасным. Однако, прибыв в Суздаль, он узнал, что все территории к востоку от Волги, в том числе и вся Волжская Булгария, уже захвачены и жестоко разорены монголами, и что его миссия по обращению «венгров-язычников» в христианство перестала быть актуальной. Если Юлиан возвращался в Венгрию привычным маршрутом через Рязань, то он мог разминуться с монголами буквально днями, поскольку вторжение монголов в рязанские земли началось в ноябре 1237 г., а собственно Рязань была взята в осаду в декабре.

Исследователи высоко оценивают степень достоверности записок Юлиана Венгерского, поскольку они исполнены в сухом, «казенном» стиле и представляют собой сугубо деловые отчеты о его поездках, напоминая по стилю (особенно отчет о второй поездке, наиболее информативный) разведывательные донесения.

О чем поведал монах Юлиан


Сам Юлиан с монголами, в отличие от Плано Карпини, не встречался и все сведения о них мог получить только из третьих уст, а именно от русского князя Юрия Всеволодовича, с котором он общался буквально накануне вторжения, поздней осенью 1237 г. В значительной степени его записки являются отражением того, как представляли себе монголов русские и что они о них знали и думали. Вот что пишет Юлиан о монголах:

Сообщу вам о войне по правде следующее. Говорят, что стреляют они (имеются в виду монголы. — Авт.) дальше, чем умеют другие народы. При первом столкновении на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а как бы ливнем льются. Мечами и копьями они, по слухам, бьются менее искусно. Строй свой они строят таким образом, что во главе десяти человек стоит один татарин, а над сотней человек один сотник. Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены. Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами. Воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами. Потому, сражаясь, они предпочитают умереть в бою, чем под мечами татар, и сражаются храбрее, чтобы дольше не жить а умереть скорее.

Как видим, сведения, изложенные Юлианом, вполне соответствуют имеющимся у нас историческим материалам, хотя в некоторых случаях и грешат неточностями. Отмечается искусство монголов в стрельбе из луков, но недостаточная подготовленность их войска для рукопашного боя. Также отмечается их жесткая организация по принципу десяток, преследующая цели, связанные в том числе и с контрразведкой (чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них), что говорит нам в том числе и о том, что сами монголы такую разведку практиковали. Отмечена также известная практика монголов включать в своё войско представителей покоренных народов. То есть можно сделать вывод о том, что русские князья все-таки имели общее представление о том, с кем они имеют дело в лице монголов.

Но уже следующая фраза в письме Юлиана проливает свет на одну из причин той катастрофы, что постигла Русь буквально через недели после беседы Юлиана с Юрием Всеволодовичем.

На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.

Русский князь так до самого конца и не понял, что столкнулся не просто с очередной степной ордой, а с организованной и превосходно управляемой армией, умеющей в том числе брать штурмом хорошо укрепленные города. Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель, не полагаясь на возможность задержать нашествие необходимостью для монголов проводить многочисленные длительные осады русских городов. Конечно, он знал, что такая техника существует: уже на его памяти происходило взятие Юрьева, где немцы применили самую передовую осадную технику того времени. Об этом ему должен был поведать тот самый единственный оставленный немцами в живых русский защитник Юрьева, отправленный ими к нему с известием о взятии города. Однако предположить наличие такой техники у монголов Юрий Всеволодович просто не мог. Если бы хотя бы булгарские города оказали монголам ожесточенное сопротивление, вынудив их применять тяжелую осадную технику, князь мог бы хоть и в последний момент изменить или скорректировать свои решения, но, к сожалению, булгарские города серьезного сопротивления монголам не оказали, например, их столица Булгар была покинута жителями еще до прихода туменов Бату.

Следующая фраза Юлиана также говорит скорее о неудовлетворительном ведении разведки русскими накануне вторжения:

О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.

То есть русские даже не представляли, с каким количеством вражеских воинов им придется столкнуться, хотя и представляли в общих чертах расположение войск монголов, ибо несколько выше в своем письме Юлиан упоминает:

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль (Волги) на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.

Обращает на себя внимание, что русские, имея правильное представление о дислокации войск монголов, об их планах напасть на Русь сразу после ледостава, совершенно не имели представления об их численности и оснащении. Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

Думаю, не будет преувеличением сказать, что в плане разведки, как, впрочем, и многих других аспектах военной деятельности, Монгольская империя опережала Европу и Русь как ее часть самое малое на несколько шагов.

Заключение


Последнее, о чем хотелось бы сказать, это о том, откуда у «диких монголов» появились столь глубокие и фундаментальные знания, умения и навыки, позволившие им так сильно опередить Европу.

Следует понимать, что в XIII в. Европа еще отнюдь не была той Европой, которой она станет через три века. То техническое и технологическое превосходство, которое она будет демонстрировать столетия спустя, еще только зарождалось (скорее, готовилось зародиться) в горниле многочисленных войн и конфликтов того времени. Восток, что Ближний, что Дальний, находились на гораздо более высокой стадии культурного развития. Фактически Европа была просто крупным полуостровом на северо-западной окраине обитаемой ойкумены, не слишком удобным для жизни, не слишком развитым в промышленном и культурном отношении. Одно слово – окраина мира, не более того.

Китай, являвшийся интеллектуальной базой для Монгольской империи, далеко превосходил Европу в культурном и техническом отношении, и то же самое можно сказать о странах Ближнего и Среднего Востока, покоренных монголами и включенных ими в состав империи.

Для наглядности, чтобы понимать разность уровней культурного развития Азии и Европы, можно сравнить образцы литературного творчества представителей той и другой части света.

Многим из читателей, хотя они сами того и не подозревают, известен яркий образец творчества китайского поэта, а также государственного деятеля Су Дун-по, или Су Ши, жившего в Китае в XI в. Это песня «Лодка», исполняемая Константином Кинчевым. Вслушайтесь в текст этой песни, он был написан около 950 лет назад, а после для сравнения прочитайте текст «Песни о Роланде» или «Слово о полку Игореве», написанные через добрую сотню лет на другой стороне земного шара. Никоим образом не хочется принижать художественные достоинства обоих произведений, но разница между ними и поэтическими произведениями китайского чиновника кажется настолько разительной, что представляется лучшей иллюстрацией тезиса об общем отставании Европы от Азии в период Средневековья.

Цитата из известного трактата китайского же автора Сунь-Цзы «Искусство войны» также не случайно вынесена в эпиграф к настоящему исследованию (см. первую часть). Монголы, имея постоянный контакт с Китаем, несомненно, осознавали культурное превосходство последнего и, безусловно, находились под огромным его влиянием. Военный и политический гений Чингисхана сумел направить проникновение китайской культуры в монгольскую среду по несколько своеобразному пути, но в результате это проникновение значительно ускорилось и в конце концов явилось той самой цементирующей силой, которая сумела объединить и подчинить единой воле огромную территорию от Тихого океана до Дуная и Карпат.

И когда монгольские тумены показались на полях Европы, она вздрогнула от ужаса не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость (сами европейцы были по отношению друг к другу не менее жестоки), не потому, что этих монголов было такое уж огромное количество (их было много, но не ужасающе много), а потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность. Были просто более цивилизованны.
Автор:
Статьи из этой серии:
Откуда они всё знали? Монгольская разведка накануне вторжения на Русь
360 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 25 апреля 2020 06:16 Новый
    +13
    Михаил мое почтение!
    Спасибо за долгожданное продолжение и разрешите вставить свои пять копеек!
    Превосходство государства Чингис-Хана было определено тремя факторами:
    1. Веротерпимость, в ряде случаев заигрывание с духовными элитами противника и как минимум невмешательство в дела свящённые!!!
    2. Перманентная мобилизация ресурсов противника. По сути поглощение всего нового. Летописях прямо отражено полон мастерового люда (специалистов)! Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!
    3. Покровительство торговли. Видимо смог Тимучин заинтересовать купцов в перспективе единого Шелкового пути, либо кто надоумил.
    В остальном эффективность татар была в одном - разделяй и властвуй!!! По сути шаблонно, но для 13 века прогрессивно!
    С уважением, Влад!
    1. Полимер
      Полимер 25 апреля 2020 07:05 Новый
      +10
      Цитата: Коте пане Коханка
      Перманентная мобилизация ресурсов противника. По сути поглощение всего нового. Летописях прямо отражено полон мастерового люда (специалистов)! Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!

      В этом позже и проявилась слабость монголов, как организаторов. По сути, ничего своего они не создали, силой отбирали и потом осваивали ресурсы противника. Паразитарная политика может иметь успех только в краткосрочной перспективе. Потому, по историческим меркам, монгольская империя просуществовала не очень долго.
      1. Эррр
        Эррр 25 апреля 2020 07:49 Новый
        +8
        Из текста статьи:
        Военный и политический гений Чингисхана сумел направить проникновение китайской культуры в монгольскую среду по несколько своеобразному пути, но в результате это проникновение значительно ускорилось и в конце концов явилось той самой цементирующей силой, которая сумела объединить и подчинить единой воле огромную территорию от Тихого океана до Дуная и Карпат.
        Данное утверждение есть чистое притягивание исторических фактов к хотелкам. Завоевание монголами Китая практически совпало по времени с нашествием оных на Русь. У них просто не было времени на "впитывание" китайской культуры для последующего применения последней в противостоянии с русскими князьями.
        1. Оператор
          Оператор 25 апреля 2020 08:08 Новый
          +4
          Если татарам-образованцам очень хочется, то и сова на глобус натянется.

          Лет двенадцать назад я прочел (в кафе в ожидании официанта) опус некоего "потомка кипчаков", который на полном серьезе доказывал, что русская изба произошла от некоего тюркского "изб" laughing
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 апреля 2020 08:45 Новый
          +13
          В военном деле впитывание китайской культуры заключалось в банальном использовании военспецов!
          1. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 25 апреля 2020 10:23 Новый
            -6
            Цитата: Коте пане Коханка
            В военном деле впитывание китайской культуры заключалось в банальном использовании военспецов!

            Лапонька... На рубеже 19-20 веков, достаточно грамотные люди, с курсом гимназии за спиной, с военным училищем и службой по 20-30 лет, не смогли сразу "впитать" идею пулемёта. Практически до 1918 года наступали то с колоннами поддержки по четыре в ряд, то волнами, по принципу - авось у них патроны кончатся раньше, чем у нас зольдатики. А вот монголы.... Увидели заплесневевшую катапульту китайцев, и кинулись её впитывать. Так тож монголы... У них последний овце..... эммм.... пас, по интеллекту энштейна кроет. Странно в этом только одно. Почему они на Русь верхом прибыли, а не десантных ботах класса "космос - планета".
            Кстати. есть такой народ калмыки. В принципе те же монголы, вид в профиль. Не полдскажете, почему онри не впитали скажем идею артиллерии? Впитывалка атрофировалась?
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 25 апреля 2020 10:30 Новый
              +14
              Применение китайских вундервафель монголы почувствовали на своей шкуре!
              Так что, вопрос применения мастеров был закономерен!
              По пушкам, тактика Тимучина и Тохтамыша в целом одно и тоже! А ведь между ними почти два века!
              Так что мусульманская Золотая Орда это однозначно не Империя Чингисхана!

              По поводу «лапоньки», давайте без фамильярности!
              С уважением, Коте!
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 25 апреля 2020 10:55 Новый
                -3
                Цитата: Коте пане Коханка
                Применение китайских вундервафель монголы почувствовали на своей шкуре!

                Монголы не могли почувствовать осадную технику на своей шкуре. Ибо она применима исключительно против крепостей. А историки нам твердят - монголы народ кочевой. Ну а кочевой замок... Это уже не фентези даже, это уже систематическое злоупотребление чем то, из списка запрещенных к свободному обороту препаратов.
                Цитата: Коте пане Коханка
                По пушкам, тактика Тимучина

                Не порите чушь. Ей больно. Фентезийная тактика темучина, осуществима только при оснащения средствами связи на уровне годов минимум 40-50х, двадцатого века. Описанные приемы "монгол", без мобильных радиостанций, наблюдения воздушной разведки и штаба с картами, не приведут ни к чему, кроме организации грандиознейшего бардака. Опыт практический проведите. Возьмите коняшку в аренду. Выехайте во чисто поле. Ну и изобразите из себя того самого темучина и его посыльных - как единственное средство коммуникации. Сначала попробуйте взором орлиным окидывать то, что за горизонтом, а потом время прохождения приказов засеките.
                Единственная тактика, которую демонстрировали степняки в реальности, из которой до нас дошли реальные, документированные описания - поскакали постреляли, потом навалились толпой. Если смогли продавить противника погнали его. Если не смогли опрокинуть, то ноги ноги, ибо уже противник гонит и режет непобедимых багатуров.
            2. HanTengri
              HanTengri 25 апреля 2020 11:58 Новый
              +12
              Цитата: Ланнан Ши
              А вот монголы.... Увидели заплесневевшую катапульту китайцев, и кинулись её впитывать. Так тож монголы... У них последний овце..... эммм.... пас, по интеллекту энштейна кроет.

              Кисонька, Вы просто плохо разбираетесь в мужской психологии!
              Допустим отправились вы с друзьями в сопредельное государство, с целью позаниматься немного конным туризмом. "Потуристили" с недельку, а гешевта все нет... И вот перед вами город. И вам очень хочется в него попасть (ведь там вино и бабы и гулять можно 3 дня, ни в чем себя не сдерживая... laughing ). А злонамеренные аборигены засели на стенах и, по жлобству своему, не хотят допускать с вас к этим радостям жизни. А стены высокие... А жлобов наказать надо, ибо терпеть такое нельзя, и бабы с вином опять же...
              Тут уж у любого барана волей-неволей проснется изобретательский талант, или, по крайней мере,острое желание честно э-э-э... впитать какую-нить приблуду способную эти стены раскурочить. laughing
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 25 апреля 2020 12:26 Новый
                -4
                Цитата: HanTengri
                Допустим отправились вы с друзьями в сопредельное государство, с целью позаниматься немного конным туризмом.

                А на пути великая китайская стена. Которая по мнению официальных исторегов, уже при династии цзинь тянулась более чем на 10.000 км.
                Цитата: HanTengri
                И вот перед вами город.

                Неа... Перед нами все та же великая китайская стена, вдоль неё надо туристить полгода, прежде чем она закончится. И в результате утуристишь в тибет.
                Цитата: HanTengri
                Тут уж у любого барана волей-неволей проснется изобретательский талант

                И он отправится резать соседа кочевника. Ибо бараны у него точно есть, и их можно продать обитателям застенья, а вот штурмовая лестница и катапульта, для кочевника, лежат примерно в той же плоскости бытия, что и РСЗО со стратегическим бомбардировщиком. То есть даже наткнись монгол на них.... Первые разберет на дрова, вторые на наконечники для стрел. Вот даже в наше, типа просвещённое время, найдя бесхозную конструкцию из люминия, 99% её в цветмет сдадут. А 1% на стойки для парника пустит. Хотя все у нас со средним, минимум средним, образованием, фантастику читали, и в принципе могли бы и предположить, что это не просто куча ништяков, а вовсе даже межгалактический портал.
                Цитата: HanTengri
                острое желание честно э-э-э... впитать какую-нить приблуду способную эти стены раскурочить

                Они эти приблуды только во сне и увидят. Та самая стеночка великая. А за ней ещё стенки. Городские. А потом ещё. Арсенальные. И чтоб добраться до приблуд стенобитных, сначала надо минимум три стенки прогрызть. Зубок не хватит. У всех монгол, когда либо на земле живших. А если великого палисадника не было.... И монголы свободно в китай гуляли... Это ж новохронолжина и фоменковщина. Тут определиться надо. Или вы за официЯльную историю, и тогда монголы не могли попасть в китай из-за наличия великого забора. Или вы нохроноложец, Но тогда искать стенобитные орудия в китае было так же перспективно, как МБР и АПЛ у австралийских аборигенов.
                1. HanTengri
                  HanTengri 25 апреля 2020 21:31 Новый
                  +8
                  Цитата: Ланнан Ши
                  И чтоб добраться до приблуд стенобитных, сначала надо минимум три стенки прогрызть.

                  Чтобы добраться до стенобитных орудий нужно, как ни странно, просто заказать их толковому инженеру. А они у монголов, после завоевания Западного Ся, уже не были в дефиците.
                  1. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 25 апреля 2020 22:25 Новый
                    -6
                    Цитата: HanTengri
                    А они у монголов, после завоевания Западного Ся,


                    Подсказать что это? Это великий китайский палисадник. К чему эта фотка? наверное к тому, что это север провинции Гуанси. Т.е. города Ся прятались за этим штакетником yes Обойти его проблематичненько. Специально выбрала такое фото, где видны горки, в которые упирается заборчик. Сразу скажу, монгольская лошадь не совсем на горную козу похожа. По отвесной стенке лазить не умеет yes И для того, чтоб получить инженеров Ся, чингиз должен был сначала получить инженеров Ся, для сломать стенку, за которой инженера Ся спрятались yes
                    Не отрицайте великую китайскую заградительную полосу, не впадаете в грех фоменковщины, любезный, не присоединяйтесь к новохроноложской ереси. lol
                    Вот понимаете в чем прелесть официЯльной истории китая? Она с головой не дружит. Совсем. То есть никак. Любой её пункт отрицает один, а то и пару других lol
                    1. Svarog51
                      Svarog51 26 апреля 2020 07:41 Новый
                      +6
                      А зачем стену то проламывать? Взобрались тёмной ноченькой десяток крепких ребятишек, перерезали горло охране. Свистнули подмоге, ещё пару сотен вправо - влево раздвинули захваченный участок. Сколько там этой охраны? А потом хоть по лестницам форсируй, хоть насыпь возводи, чтоб лошадки перебрались. Стена - не панацея. Тем более она не одна такая. Суворов А.В. Измаил взял, а там стена повыше была. Прорыв на узком участке укреплённой обороны - а дальше расширение и удар в глубину. Ничего нового тут нет, и в те времена не было. Троя тоже пала из-за беззалаберности охраны. Никто её стены не проламывал. Собственно, это я к тому, что никто не сподобился написать "Переход Чингисхана через Китайскую стену". Как то вот так. yes
                    2. ORINCH
                      ORINCH 27 апреля 2020 01:02 Новый
                      +3
                      Гуанси, к вашему сведению, находится на крайнем юге Китая у границы со Вьетнамом. Фото, которое показываете вы, скорее всего, относится к Ганьсу. Это две большие разницы. И ваши суждения все примерно такие, по принципу слышал звон, да не знаю, где он.
                      Чингисхан в Северном Китае воевал с государствами вчерашних кочевников - тангутов и чжурчжэней, для которых Великая стена была неактуальна, поскольку находилась в глубине их территорий. Он активно привлекал внешних врагов и нелояльные элементы внутри этих государств - уйгуров идикутства и восточных уйгуров против тангутской Западной Ся, тангутов, государство Сун, киданей - против государства чжурчжэней Цзинь. Надо думать, среди этих народов с высокоразвитой городской культурой он мог найти и нужных ему военных специалистов для осады и штурма городов. Как правило, основной удар Чингисхан наносил в период междуцарствия, когда монархическое государство наиболее уязвимо.
                      Кроме того, монгольские племена активно воевали в качестве наемников на службе цзиньского императора. Сам Темуджин был таким наемником и имел генеральский ранг чаутхури, а его союзник Тогорил вообще получил титул ван и известен в историографии как Ван-хан. Ван, на минуточку, это ранг члена императорской семьи, аналогичный титулу "великий князь" в Российской империи. Достоверно неизвестно, воевал ли Чингисхан на юге, его фронт был на северных границах Цзинь, но те же онгуты наверняка имели опыт участия в войнах в застенном Китае, поскольку издавна, еще с 8-9 веков, служили разным династиям Китая.
                  2. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 25 апреля 2020 22:53 Новый
                    -6
                    Цитата: HanTengri
                    А они у монголов, после завоевания Западного Ся

                    И кстати. Уже цитировала один раз, но мне не сложнно повторить.
                    Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно, что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации и событий далекого прошлого. В этом случае члены этих комиссий (они все таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал

                    История Китая; Учебник / Под редакцией А.В. Меликсетова. 2-e изд., испр. и доп. — М.: Изд-во МГУ, Изд-во «Высшая школа», 2002. — 736 с.
                    Понимаете? Вам открытым текстом говорят, что официальную историю Китая, со времен гипотетических монгол, переписали минимум два, а возможно и все четыре раза. Это вполне официальное утверждение, вполне официального историка. И после этого.... Ссылаться на какие то китайские документы.. Чес слово, я даже не знаю. Глупость ли это откровенная, или не менее откровенный цинизм. Когда заведомый фальшак , с честным лицом выдают за исторический документ....
                    Dixi.
                    1. ORINCH
                      ORINCH 27 апреля 2020 01:31 Новый
                      +3
                      [quote=Ланнан Ши]Вам открытым текстом говорят, что официальную историю Китая, со времен гипотетических монгол, переписали минимум два, а возможно и все четыре раза. Это вполне официальное утверждение, вполне официального историка. [/quote]
                      А где вы это увидели в тексте? Здесь говорится, что династийная история предыдущей династии составлялась таким образом, чтобы показать легитимность текущей, выступающей заказчиком. То есть, если вы не понимаете написанного, Юань составляла историю Цзинь таким образом, чтобы показать неизбежность падения последней и возвышения Юань. Мин оправдывала падение Юань и свой приход к власти, Цин, соответственно, расписывала гибель Мин и утверждала собственную легитимность.

                      Здесь не говорится о том, что Цин переписывала Юань-ши дважды или четырежды, вообще не говорится о том, что Цин хоть как-то переписывала Юань-ши. Откуда вы это взяли, совершенно непонятно.
                      Кроме того, в фразе ,
                      [quote]доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации и событий далекого прошлого[.quote] ничего не говорится об искажении фактов, только о нужной заказчику интерпретации. То есть, факт своего поражения от войск Чжу Юаньчжана монголы рассматривали как бандитский мятеж и военный переворот, а Мины его подавали как утрату небесного мандата северными варварами и обретение его императором Хунъу.
              2. Korsar4
                Korsar4 25 апреля 2020 13:07 Новый
                +11
                Кто же к яблоневым девам кошачьи обращения использует.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 25 апреля 2020 13:28 Новый
                  +7
                  Браво, Сергей! Ирландский или валлийский?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 25 апреля 2020 13:37 Новый
                    +9
                    «Был у нас толмач-немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет» (с).
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 25 апреля 2020 13:50 Новый
                      +9
                      "А капитан Михайлов, побывав в Греции, взялся было Гомера переводить. Но увлекшись А. Олениной, бросил эту затею. "Пускай, говорит, Гнедич переводит. Я же воспою древо померанчевое"" (Ф. Булгарин "Записки о литераторстве российском") laughing
                      1. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 13:53 Новый
                        +9
                        «Ох, не велит народный опыт
                        Влюбляться в длинных и худых» (с).
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 14:10 Новый
                        +6
                        "Не женитесь на куристках,
                        Они толсты как сосиски" (С)
                      3. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 14:21 Новый
                        +7
                        «Женишься на вдовушке -
                        Старый муж придёт.
                        Женишься на умнице -
                        Голову свернёт» (с).
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 14:25 Новый
                        +7
                        "Женюсь... Женюсь! Какие могут быть игрушки?!" (С)
                      5. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 14:49 Новый
                        +7
                        «Ладно, я задам трепку своей лошадке» (с).
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 15:01 Новый
                        +7
                        "Я лошадкам забитым,
                        Что не подвели,
                        Поклонился в копыта,
                        До самой земли" (С)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 15:36 Новый
                        +7
                        «Лошадь сказала, взглянув на верблюда:
                        «Какая гигантская лошадь- ок»» (с).
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 17:57 Новый
                        +5
                        "У верблюда два горба,
                        Потому что жизнь - борьба"
                      9. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 18:40 Новый
                        +4
                        «Жираф - большой,
                        Ему видней» (с).
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 18:47 Новый
                        +5
                        "Рвать цветы легко и просто.
                        Детям маленького роста" (С)
                      11. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 18:51 Новый
                        +5
                        «Не дразните собак,
                        Не гоняйте кошек» (с).
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 19:11 Новый
                        +6
                        "Собака бывает кусачей,
                        Только от жизни собачей" (С)
                      13. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 19:19 Новый
                        +7
                        “Но только лошади
                        Летать умеют чудно» (с).
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 19:28 Новый
                        +7
                        "Я маленькая лошадка,
                        И мне живется не сладко" (С)
                      15. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 19:31 Новый
                        +4
                        “Скачут пони в зоопарке
                        День за днём, за кругом круг» (с).
                      16. bubalik
                        bubalik 25 апреля 2020 19:33 Новый
                        +6
                        Далеко, далеко
                        Ускакала в поле молодая лошадь.
                        (с) tongue
                      17. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 19:53 Новый
                        +7
                        «Это - Барбарики» (с).

                        У моей мелкой программа по фигурному катанию была под эту музыку.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 25 апреля 2020 19:37 Новый
                      +7
                      "Это привычка – двигаться вперёд, Никого не обгоняя быть первым всегда,
                      Быть первым, как и тот, что тащится за ним,
                      Впереди только рельсы и провода." (С)
                    3. Korsar4
                      Korsar4 25 апреля 2020 19:57 Новый
                      +5
                      «Я в синий троллейбус сажусь на ходу,
                      В последний, в случайный” (c).
                    4. 3x3zsave
                      3x3zsave 25 апреля 2020 20:17 Новый
                      +6
                      "Опять от меня сбежала,
                      Последняя электричка,
                      И я по шпалам, пешком по шпалам,
                      Пойду домой по-привычке" (С)
                    5. Korsar4
                      Korsar4 25 апреля 2020 20:49 Новый
                      +5
                      “Сяду в скорый поезд, сяду в длинный поезд
                      Ночью соловьиною» (с).
                    6. 3x3zsave
                      3x3zsave 25 апреля 2020 20:56 Новый
                      +5
                      "А через две станции, все, хана, приехали,
                      Для тебя здесь дом родной, а мне ж как первый снег" (С)
                    7. Korsar4
                      Korsar4 25 апреля 2020 22:42 Новый
                      +4
                      «Ах, гостиница моя, ах гостиница» (c).
                    8. 3x3zsave
                      3x3zsave 25 апреля 2020 22:48 Новый
                      +4
                      "Ну ладно, посошок, и я побег,
                      Держи, дружище, пистолет хвостом,
                      Не забывай, зайди на огонек,
                      Счастливо. Я в "Варшаве", на шестом" (С)
                    9. Korsar4
                      Korsar4 25 апреля 2020 22:53 Новый
                      +5
                      “Старик себе заварит чёрный кофе,
                      Чтоб справиться с проблемой мировою» (с).
                    10. 3x3zsave
                      3x3zsave 25 апреля 2020 22:57 Новый
                      +5
                      "Выпьем с горя, где же кружка?
                      Сердцу станет веселей!" (С)
                    11. Svarog51
                      Svarog51 26 апреля 2020 07:43 Новый
                      +7
                      "Губит людей не пиво,
                      Губит людей вода!" (с)
                    12. 3x3zsave
                      3x3zsave 26 апреля 2020 07:45 Новый
                      +4
                      "Аквалангисты - это не игра! " (С)
                    13. Svarog51
                      Svarog51 26 апреля 2020 07:47 Новый
                      +6
                      "Одних пятнистых щук
                      Поймали сорок штук!" (с)
                    14. 3x3zsave
                      3x3zsave 26 апреля 2020 07:50 Новый
                      +3
                      "А вы ловите, вы ловите крокодила,
                      На мотыля, на мотыля, на мотыля" (С)
                    15. Svarog51
                      Svarog51 26 апреля 2020 07:52 Новый
                      +5
                      "На охоте иль рыбалке,
                      Чтоб не чудились русалки,
                      Никогда не пейте водку на жаре." (с)
                    16. 3x3zsave
                      3x3zsave 26 апреля 2020 07:56 Новый
                      +5
                      "Обезьяны, пальмы, баобабы,
                      И жена француского посла" (С)
                    17. Svarog51
                      Svarog51 26 апреля 2020 08:00 Новый
                      +7
                      "Я лошадкам забитым,
                      Что не подвели,
                      Поклонился в копыта
                      До самой земли.
                      Сбросил с воза манатки,
                      Повёл в поводу,
                      Спаси Бог, вас, лошадки,
                      Что целым иду!" (с)
                    18. Korsar4
                      Korsar4 26 апреля 2020 10:36 Новый
                      +3
                      «Только вчера мне
                      Прислали в конверте
                      Жирафа, весьма добродушного с виду» (с).
                    19. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 26 апреля 2020 12:20 Новый
                      +3
                      Айда ребята, айда молодцы!!!
                      С уважением, искренне Ваш Котище!
                    20. Пане Коханку
                      Пане Коханку 26 апреля 2020 21:56 Новый
                      0
                      «Только вчера мне
                      Прислали в конверте
                      Жирафа, весьма добродушного с виду» (с).

                      "Дорогая Передача!
                      Во субботу, чуть не плача,
                      Вся Канатчикова дача
                      У экрана собралась..."
                      drinks что не так? good
                    21. Korsar4
                      Korsar4 26 апреля 2020 23:30 Новый
                      +1
                      «Или будет мне диагноз,
                      Или будет приговор» (с).
  2. Krasnodar
    Krasnodar 25 апреля 2020 23:14 Новый
    +1
    Цитата: 3x3zsave
    "Я маленькая лошадка,
    И мне живется не сладко" (С)

    Но стою очень много денег ... laughing
  3. 3x3zsave
    3x3zsave 25 апреля 2020 23:29 Новый
    +3
    "...или контрабандист ползет по узкой жердочке над пропастью, понятно, почетно. Люди деньги зарабатывают! " (С)
  4. Krasnodar
    Krasnodar 26 апреля 2020 01:12 Новый
    +1
    А некоторые по дорожкам не ходят, они их потребляют... fellow
  5. 3x3zsave
    3x3zsave 26 апреля 2020 01:17 Новый
    +4
    "-Алло, здравствуйте! Я хотел дорожку заказать. Что значит "сколько граммов"??? А это разве не боулинг? "
  6. Krasnodar
    Krasnodar 26 апреля 2020 01:23 Новый
    +1
    Президент Колумбии приезжает на Украину
    Ему у трапа хлеб и соль
    Он из солонки щепотку на хлебушек
    Купюру скрутил, нюхнул и говорит сиплым голосом
    - Так меня ещё нигде не встречали!
  7. Николай Коровин
    Николай Коровин 26 апреля 2020 02:18 Новый
    +3
    "А медички - все невелички.
    Они тоненьки, как спички.
    Но зато резвы-ы, как птички.
    Все женитесь на-а медичках."
  8. мордвин 3
    мордвин 3 26 апреля 2020 02:48 Новый
    +1
    Цитата: Николай Коровин
    Все женитесь на-а медичках."

    Женщины-медики пьют до потери пульса. crying
  9. Николай Коровин
    Николай Коровин 26 апреля 2020 02:54 Новый
    +2
    И это хорошо. "Спящий мужчина - жалкое зрелище. С открытым ртом и жутким храпом, он выглядит ужасно и полностью в руках врага, а тем более друга. Другое дело - женщина. Плевать нам на то, как она выглядит, когда спит. Лишь бы подольше оставалась в этом состоянии."
  10. мордвин 3
    мордвин 3 26 апреля 2020 02:59 Новый
    +1
    Цитата: Николай Коровин
    Плевать нам на то, как она выглядит, когда спит. Лишь бы подольше оставалась в этом состоянии."

    Главное, чтоб красивая была. fellow
  11. Пане Коханку
    Пане Коханку 26 апреля 2020 21:53 Новый
    0
    Но увлекшись А. Олениной, бросил эту затею.

    "Оленину, кажется, Пушкин того-этого. Спасибо, не надо. Оставьте Лермонтову." Капитан Михайлов. soldier
  • Морской Кот
    Морской Кот 25 апреля 2020 15:34 Новый
    +6
    Сергей! От имени всех кошачьих благодарю за благородное заступничество! hi Мне не нравится это существо с погонялом Яблоневой Девы. drinks soldier
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 17:13 Новый
      +6
      «Верблюд взглянул на кобылу и в.сердцах сплюнул - муравей утоп!!!» (с)
  • HanTengri
    HanTengri 25 апреля 2020 20:59 Новый
    +5
    Цитата: Korsar4

    Кто же к яблоневым девам кошачьи обращения использует.

    "Оплошал я , государь.
    Вот те сабля, хочешь вдарь..." (с)
    Следующий раз назову ее Тыковкой.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 25 апреля 2020 21:04 Новый
      +4
      Цитата: HanTengri
      Оплошал я , государь.
      Вот те сабля, хочешь вдарь..." (с)

      [quoteЯ в осеннем лесу закопал колбасу,
      А какой-то нахал колбасу откoпал,
      Я нахала найду, колбасу отниму,
      И зарою в другом я лесу колбасу.][/quote]
      1. HanTengri
        HanTengri 25 апреля 2020 21:14 Новый
        +4
        "А ночью по лесу идет Сатана
        И собирает свежие души,
        Новую кровь получила зима
        И тебя она получит,
        И тебя она получит!"(с)
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 25 апреля 2020 22:34 Новый
          +5
          "Завалила закат одноглазая,
          но симпатичная ночь.
          Тянет заячьим супом от деда Мазая.
          Уложив на полу от буржуйки
          совсем угоревшую дочь,
          Нацепив дробовик, на тропу выползаю." (С)
        2. HanTengri
          HanTengri 25 апреля 2020 22:37 Новый
          +6
          "Наш комбат начистил медали.
          Видно хочет пойти в атаку.
          Но он не пойдет первым.
          Прекрасно работает снайпер." (с)
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 25 апреля 2020 22:40 Новый
          +5
          "И лежит на полюшке,
          Сапогами к солнышку,
          С растакой-то матерью,
          Наш геройский взвод" (С)
        4. HanTengri
          HanTengri 25 апреля 2020 22:57 Новый
          +4
          "Вызывают срочно меня в наш спецотдел.
          "Что же ты, зараза, вместе с танком не сгорел?!"
          А я стою навытяжку, я им говорю:
          В следующей атаке обязательно сгорю!"(с)
        5. 3x3zsave
          3x3zsave 25 апреля 2020 23:01 Новый
          +5
          "Судьба моя лихая давно наперекос.
          Однажды "языка" я добыл, да не донёс,
          И особист Суэтин — неутомимый наш!
          Ещё тогда приметил и взял на карандаш."(с)
        6. HanTengri
          HanTengri 25 апреля 2020 23:21 Новый
          +3
          "Как голова, ты горяча!
          Не стань трофеем палача." (с)
        7. 3x3zsave
          3x3zsave 25 апреля 2020 23:34 Новый
          +4
          "Но в час, когда полночь погасит краски
          Бывший Пьеро поменяет маску,
          Новый из тех, кто над ним смеялся
          Превратится в гной." (С)
        8. HanTengri
          HanTengri 25 апреля 2020 23:54 Новый
          +3
          "В жизни артист весёлым был
          И нажраться он всегда любил.
          Утро крестьянам помогло
          Солнце трупы за полчаса сожгло

          Но в тишине ночной,
          В подвале кто-то рявкнул - "Хой!""(с)
        9. 3x3zsave
          3x3zsave 26 апреля 2020 00:00 Новый
          +4
          "Но только я покинул глубины подсознанья,
          "Новая волна" меня накрыла с головой"(с)
        10. HanTengri
          HanTengri 26 апреля 2020 22:48 Новый
          0
          "И когда мне показалось, что я завязал, они затащили меня обратно."(с) laughing
      2. мордвин 3
        мордвин 3 26 апреля 2020 00:10 Новый
        +4
        Цитата: HanTengri
        В подвале кто-то рявкнул - "Хой!""(

        Юра, чтоль? У меня друг кассеты распространял с ихними песнями.
      3. HanTengri
        HanTengri 26 апреля 2020 18:10 Новый
        +1
        Цитата: мордвин 3
        Юра, чтоль?

        Это у КиШа стоило бы спросить, да поздно уже...
      4. Пане Коханку
        Пане Коханку 26 апреля 2020 22:00 Новый
        0
        Это у КиШа стоило бы спросить

        В трактир зашел аббат,
        Ну, да и шут бы с ним,
        Если б не странный факт,
        В том, что и шут был с ним!
        drinks
      5. HanTengri
        HanTengri 26 апреля 2020 22:54 Новый
        +1
        "В дом я вернулся и обалдел -
        Там с кружкой чая гость мой сидел.
        Его увидел я и рядом с ним себя." (с) drinks
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 26 апреля 2020 21:58 Новый
    +1
    Наш геройский взвод

    А подмога не пришла, подкрепленья не прислали... crying
  • Korsar4
    Korsar4 25 апреля 2020 21:36 Новый
    +4
    «Какому Тыкову? Какое Тыблоко?» (с).
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 26 апреля 2020 12:22 Новый
      +3
      Уф ещё серия! Плюсовать рука устала!!! good laughing fellow
      1. Korsar4
        Korsar4 26 апреля 2020 12:25 Новый
        +3
        Этот ещё остатки сознания пытаются удержать пулеметные очереди.
  • Морской Кот
    Морской Кот 25 апреля 2020 15:37 Новый
    +4
    Игорь! За что?! Мы-то, ласковые и пушистые, за что угодили, с Вашей подачи, в одну компанию не пойми с кем? Обидно... request recourse drinks
    1. HanTengri
      HanTengri 25 апреля 2020 21:38 Новый
      +4
      Цитата: Морской Кот
      Игорь! За что?! Мы-то, ласковые и пушистые, за что угодили, с Вашей подачи, в одну компанию не пойми с кем? Обидно...

      А кому сейчас легко? У меня, вон, тоже все документы в наличии: и усы и хвост (см. аватарку)... Сам себя обгадил получается. laughing
      1. Морской Кот
        Морской Кот 25 апреля 2020 21:43 Новый
        +7
        "Ну, ничего, это по простоте." (С. За двумя зайцами) laughing drinks
        1. HanTengri
          HanTengri 25 апреля 2020 21:54 Новый
          +5
          Цитата: Морской Кот

          "Ну, ничего, это по простоте." (С. За двумя зайцами)

          А то-ж! Дикари-с, мы - дети гор. crying
          1. Морской Кот
            Морской Кот 25 апреля 2020 22:04 Новый
            +8
            "... токмо волею пославшей мя жены..." yes
          2. Korsar4
            Korsar4 25 апреля 2020 22:40 Новый
            +4
            «Покайся, Иваныч! Тебе скидка выйдет!» (с).
          3. Морской Кот
            Морской Кот 25 апреля 2020 23:23 Новый
            +6
            "Я вам не как либо что, а что либо как! Зачем же... Зачем же..."(С)
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 26 апреля 2020 22:02 Новый
    -1
    У меня, вон, тоже все документы в наличии: и усы и хвост (см. аватарку)...

    И самый длиный хвост из котячьих (у снежного бабра). wink Привет от кота Микадо! Мы, хоть и дворовые, но тоже на снежных бабров похожи, в чем-то... drinks
  • Σελήνη
    Σελήνη 26 апреля 2020 23:50 Новый
    +1
    Цитата: HanTengri
    И вам очень хочется в него попасть (ведь там вино и бабы и гулять можно 3 дня, ни в чем себя не сдерживая.

    Де то я уже такое слышал...
    ах да Граф Шереметьев..осада Мариенбурга.
    А че..работает способ.
  • Хозяин Трилобита
    25 апреля 2020 12:33 Новый
    +11
    Цитата: Ланнан Ши
    На рубеже 19-20 веков,

    Вот и рассуждайте о том, что было на этом рубеже. XIII в. несколько отличается от XX. Я уже обращал ваше внимание на то, что про XIII в. вы не знаете ничегошеньки, кроме курса школьной истории, да и то, боюсь, на тройку, но самым смелым образом проводите немыслимые экстраполяции из эпохи, имевшей место на семь столетий позже.
    По сути ваши комментарии - ваши собственные фантазии, да еще и оформленные как бред слабоумного
    Цитата: Ланнан Ши
    энштейна кроет.

    а на самом деле за ними стоит исключительно полное невежество относительно обсуждаемого вопроса. Сам наворочу глупостей, сам над ними поржу, зато мозг сохранится в девственной чистоте. laughing
    По поводу калмыков - погуглите, просто ради интереса. Может быть, если больше про них узнаете, перестанете тут глупости писать.
    1. Ланнан Ши
      Ланнан Ши 25 апреля 2020 12:56 Новый
      -4
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Я уже обращал ваше внимание на то, что про XIII в. вы не знаете ничегошеньки

      А вы надо полагать прямо из ставки хана нашего чингиза вещаете? Не поделитесь чертежами машины времени?
      Цитата: Хозяин Трилобита
      кроме курса школьной истории,

      Лапонька... Да уж лучше школьный курс, чем те фейки, которые вы преподносите как исторические документы. Кстати. О птичках. Вы как то скромно соскочили с темы, когда я зацитировала вашего обожаемого карпини, с его горами от Днепра и до Волги. Той самой, что впадает в Черное море, на пару с Яиком. Не подготовили ещё обоснование, почему этот "достоверный свидетель существования Монгольской империи", несёт ахинею?
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Может быть, если больше про них узнаете, перестанете тут глупости писать.

      Вам немного другой совет дам. Иногда думайте над тем, что нагуглили. Глядишь и не будете тащить на ВО "достоверные источники" рассказывающие о горах от пинских болот и до Урала.
      1. Хозяин Трилобита
        25 апреля 2020 14:31 Новый
        +8
        Знаете, хвостенька, меня что-то начала слегка раздражать ваша манера выражовываться, поэтому, поменяю-ка и я свою, чтоб веселей было. smile
        Итак, хвостенька, если вы действительно умеете складывать буковки в словечки, вы могли бы узреть вашими ос... орлиными глазоньками, что в комментариях к той статье я сказал, что не имею возможности полноценно участвовать в обсуждении по объективным причинам. Вечером, когда вернулся домой я ответил всем, с кем мне приятно общаться, вы, в этот круг никак не входите.
        По поводу Карпини, если хотите отвечу. Несчастный монах, к стыду своем, имел в XIII в. прискорбно поверхностные знания о географии Восточной Европы, в начальной школе, наверное, прогуливал, негодяй. И вот, бедняга, слушал он, что ему рассказывали и верил. А потом написал в своих записках. Ох, стыдно ему потом было, когда приехал домой и учебник географии за пятый класс открыл... Но уже поздно. Вы, хвостенька, его совершенно справедливо осудили. И не волнует, что человек в пути ехал, смотрел по сторонам, расспрашивал людей о том, о сем, что видел и слышал - то в книжечку писал, а что уж там ему говорили проверить возможности не имел. Должен был разобраться.
        Вы, любезный (-ая), так требовательны к несчастным монахам XIII в., что, наверное, сами-то ого-го как начитаны. Конечно, раз знаете, что в верховьях Днепра гор нет. Горы же это горы, такие, чтоб со снегом, орлами и баранами. А вот так вот, идя по Валдайской возвышенности, например, вы гор не встретите, только горочки и горки. Вы же умный и знаете что такое настоящие горы. Можете гордиться - рядового крестьянина с верховьев Оки или Днепра с Волгой, вы хоть и немного, но по уровню образования обгоняете. Они-то олухи, про настоящие горы и слыхом не слыхивали, для них холмик высотой метров тридцать - уже гора.
        Ну и конечно, хвостенька, надо вам объяснить откуда берется информация "из ставки Чингисхана". А вот прямо оттуда и берется, представляете? "Сокровенное сказание монголов", например, писал человек явно бывший свидетелем многих описанных им событий и датируется составление этого творения 1240 годом. Имени писателя назвать не могу - скромный он бы, не чета нам с вами, не подписался. Также и другие хроникеры, если сами не присутствовали при определенных событиях, то очевидцев спрашивали, а потом записывали... Знаете так - "сунет морду в бороду и шасть по городу, где чего услышит - в книжечку запишет". А еще китайцы - бюрократы были не нам чета - всё записывали, а потом хранили. Да много чего еще.
        Я понимаю, что читать всяких историков это ниже вашего достоинства, настоящие специалисты по истории только пишут, чтение для слабаков. Но все-таки, может быть иногда стоит сделать маленькое исключение? Для Чингисханчика, а? Ну пожалуйста...
        1. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 25 апреля 2020 15:19 Новый
          -2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          в комментариях к той статье я сказал, что не имею возможности полноценно участвовать в обсуждении

          Угумс. Правда вы как то забыли уточнить, что можете только своё я выпятить, а как вам зададут неудобный вопрос, то время у вас мгновенно кончается. Вы уж обозначайте такие моменты сразу.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Несчастный монах, к стыду своем, имел в XIII в. прискорбно поверхностные знания о географии Восточной Европы,

          Пузенька, он вообще то ехал по этой самой географии. Если конечно верить его сплетням. Чего делать конечно не стоит. Я рада, что вы подтвердили мое мнение, что получить опытным путем, эти самые сведения о географии он ну никак не мог.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          И вот, бедняга, слушал он, что ему рассказывали и верил.

          Агась. И в Киеве ему рассказывали о горной реке Дон, и сопровождающие его, и купцы блин, и при ханском дворе. Вселенский заговор против бедного монашка. Да если бы этот якобы путешественник хотя бы до Киева добрался, то география района Днепр- Дон-Владимир для него тайной ни разу бы не была. Киевляне в этом треугольнике веками шарились.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Можете гордиться - рядового крестьянина с верховьев Оки или Днепра с Волгой,

          По тексту опуса, карпини с крестьянами верховий днепра в принципе не общался. А уж киевские купцы худо бедно знали разницу между холмом и горой. Как и гипотетические монголы. Они, если верить оф истЕрии, в горах побывать успели. И спутать их с припятскими болотами... Такую ударную дозу наркоты ни один монгол не вынесет. Даже самый чингизидистый.
          Кстати. русские князья и дружинники, которых якобы путешественник, якобы встречал, якобы у монгол, вроде бы не были совсем уж альтернативно одаренными. И не заметить, что путешествуют по степи а не по горам.... Эм. За что вы так ненавидите своих предков? Признайтесь честно?
          Цитата: Хозяин Трилобита
          "Сокровенное сказание монголов"

          Оу... Замечательный тагумент. Оригинала нет. Копии с оригинала тоже нет. Есть копия, с копии сделанной с копии. Изготовленная меньше 150 лет назад. Когда в Еврпопе уже вовсю бушевала монголофилия. раньше китайцы смысла не видели впаривать белым варварам свои поделки. Ну да. Лох не мамонт, лох не вымрет. Вы того. завязывайте приводить один фейк в качестве подтверждения другого фейка. Вы того. Захоронение монгольских вояк, где нибудь под Киевом или Владимиром предоставьте например. Или ещё что то в таком же роде.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Знаете так - "сунет морду в бороду и шасть по городу, где чего услышит - в книжечку запишет".

          Ещё раз. Карпини, по его же утверждениям, ехал по той самой географии. И видел те местности о которых ахинею несёт, и тех людей о которых вранье сочиняет. А если вы хотите сказать, что он собирал эти побасенки по всем кабакам Рима, то я спорить как раз и не буду. Я оспариваю то, что оно забиралось дальше Балкан.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Я понимаю, что читать всяких историков это ниже вашего достоинства

          Всяких? Ну то да. Любитель всяких это как раз вы. А я предпочитаю тех, кто хотя бы на уровне средней школы владеет географией, математикой, анатомией да зоологией.
          1. Sentinel-vs
            Sentinel-vs 25 апреля 2020 20:04 Новый
            -1
            Ланнан Ши задает очень интересные вопросы. Пардон, но отвечать на них в стиле, что "вы ненормальные" и вам ничего доказывать не нужно, как-то не очень... :(
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 17:19 Новый
      +3
      Ну Михаил Вы и «взверь» - калмыков поминули решили человеку обрушить вселенную! Вы бы ещё каракалпаков помянули,....
      С уважением, Влад!
  • Морской Кот
    Морской Кот 25 апреля 2020 16:27 Новый
    +3
    Деточка... А Вы не подскажите в какой стране и в какой части света в то время существовала артиллерия, ежели, конечно, Вы под артиллерией не подразумеваете катапульты с баллистами?
    Что до способности "впитать" идею пулемёта, так с этим всё было неоднозначно как и с любым новым видом вооружения. Понимание и принятие всего нового всегда достигалось большой кровью. И с монголами было точно так же, они ведь не в гости пришли, предварительно испросив разрешения войти, и, "увидев заплесневевщую катапульту китайцев, кинулись её впитывать"(С).
    Наверное, всё таки, сначала они испытали её действие на себе, а испытав -- оценили.
    История с применением танков Вам ничего не напоминает? Я имею в виду, кто первым и против кого применил танки, и кто потом этими танками колошматил как детей этих изобретателей-новаторов.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 17:49 Новый
      +6
      К слову об артиллерии, китайцев и монголах!
      Китайцы против вторжения Чингис-Хана за здрасьте использовали пороховые заряды! Были и другие примочки.
      Например, бамбуковую палочку с порохом привязывали к стрелам. Непосредственно перед выстрелом поджигали «импровизированный фитиль» и стреляли. Использовалось для испуга лошадей.
      Ну и последнее китайские метательные машины были принципиально иные и отличались от европейских.
      По перманентной мобилизации. Монголы были язычники и полигамны! У них как и большинства кочевников существами различные обычаи усыновления, побратимства и признания родом. При жесткой иерархии, а также рудиментов родоплеменного общества формировалась низовая ячейка нукеров, (десятка) в основном из близких соседей и родственников. Где посредством круговой поруки один отвечал за всех. Из десяти десятков создавалась сотня, из десяти сотен тысяча, далее тумен!
      Причём наказания применялись аналогичные Римским. Если бежал один, казнили десяток, десяток - сотню и т.д.
      К слову, подбор л/с происходил избирательно. Иногда вырезались целые города (Трагедии Самарканда и Ургенча), а иногда народы входили в состав Орды самостоятельно и жили своим укладом на протяжении веков (Башкиры).
      По сути выше уже написали, спустя век во главе Орды были не монголы, а потомки покорённых народов степи!
      1. Морской Кот
        Морской Кот 25 апреля 2020 17:58 Новый
        +5
        Я в курсе про их шутихи с пороховым зарядом, но чтобы они применяли их в военном деле никогда не слышал. hi
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 25 апреля 2020 18:23 Новый
        +5
        Причём наказания применялись аналогичные Римским. Если бежал один, казнили десяток, десяток - сотню и т.д.
        Ошибка, Влад. "Децимация", применявшаяся в армии Рима, это наказание каждого десятого.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 26 апреля 2020 22:04 Новый
          0
          Ошибка, Влад. "Децимация", применявшаяся в армии Рима, это наказание каждого десятого.

          Но в абсолютных цифрах - то же самое! Помню децимацию по фильму "Даки". hi
  • knn54
    knn54 25 апреля 2020 12:04 Новый
    +6
    Ведение делопроизводства,издание указов велось на уйгурском языке. Который у монгольской знати был сродни французскому у русских дворян.Уйгурская империя/царство не было завоевано,а присоединено в качестве пятого улуса.И наставниками/советниками были не китайцы,а именно уйгуры.
    Много информации русские получили от половцев,в частности хана Котяна.
    Хочется добавить,что монголы были мастерами по дезинформации .Что и помогало им обыгрывать противника,в частности его разведку.
    Русскими это мастерство было хорошо усвоено .И не раз выручало в борьбе с Крымским ханством.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 14:05 Новый
      +7
      День добрый!
      «Дикие» монголы гребли под себя все. Китайское, угорское, хорезмское - без малейшего зазрения совести и соблюдения авторских прав!
      Летописи Батыев лихолетья прямо указывают, что в охоте за полоном ценились люди мастеровые, золотых и серебрёных дел специалисты, кузнецы и др.
      Фактически к середине XIII века русские княжества потеряли ряд эксклюзивных технологий и специалистов. С чего бы?
  • Хозяин Трилобита
    25 апреля 2020 12:10 Новый
    +8
    Цитата: Эррр
    Завоевание монголами Китая практически совпало по времени с нашествием оных на Русь.

    Завоевание Китая (очередной его этап) закончилось в 1235 г., в том же году прошел всеобщий курултай, на котром решили идти на запад. И пошли. То есть, закончили в одном месте, пошли в другое. Чтобы армии не простаивать.
  • ORINCH
    ORINCH 26 апреля 2020 11:41 Новый
    0
    Вообще то Чингисхан был генералом на службе династии Цзинь и имел титул чаутхури.
    1. Эррр
      Эррр 26 апреля 2020 12:46 Новый
      0
      Цитата: ORINCH
      Вообще то Чингисхан был генералом на службе династии Цзинь и имел титул чаутхури.
      hi
      Цзинь - это чжурчжэньское государство. Если Вы имеете в виду, что:
      В 1202 году Темучжин разбил татар и вырезал всех мужчин татар ростом выше колеса повозки, тем самым отомстив за смерть отца, и всех убитых ими предков.
      Во время этого он помог чжурчженьскому военачальнику, который наградил его титулом чаутхури (Источник: https://zen.yandex.ru/media/id/5d77971e32335400aec0f9f4/kak-chingishan-prishel-k-vlasti-nad-mongolskoi-stepiu-5d77b70635c8d800ae9481cc),
      то чжурчжэни - это не китайцы и ни когда ими не были. smile Это был народ родственный ныне здравствующим маньчжурам, тунгусам (эвенкам) и удэгейцам. Проживали они в основном на территории современной китайской провинции Хэйлунцзян (бывшей Маньчжурии) и на сопредельных ей территориях. Маньчжурию сами китайцы стали считать полноправной частью Китая только где-то в первой половине ХХ века. Слово "чаутхури" не китайского происхождения; в китайском языке до сих пор проблема с произнесением звука "р". Ханьцы мучаются при попытке произнесения слова "Харбин". При этом у них получается что-то типа "Хаэбин". smile
      1. ORINCH
        ORINCH 26 апреля 2020 22:15 Новый
        +1
        Зачем вы мне это объясняете? Государство чжурчжэньской династия Цзинь во времена Чингисхана занимала север Китая до реки Хуайхэ, имела несколько столиц, основная была в Кайфыне, это Центральный Китай, а северная располагалась как раз в районе Харбина. Цзинь на китайском означает "золото", поэтому монголы чжурчжэньского императора звали Алтан-хан, "золотой царь". Империя Цзинь активно использовала традиционные китайские принципы управления, в том числе для ведения войн в качестве наемников активно привлекала степняков. Одним из таких наемных генералов на службе Алтан-хана и был Темуджин, заслуживший ранг чаутхури. Кэрэитский Тогорил вообще удостоился титула вана (по сути, вошел в правящий дом империи Цзинь, поскольку это аналог титула "великий князь" в Российской империи) и стал известен в историографии как Ван-хан. Надо полагать, что отношения этой парочки с имперской верхушкой были очень тесные.
        1. Korsar4
          Korsar4 26 апреля 2020 23:46 Новый
          0
          Даже у Калашникова в художественной литературе это упоминается.
          1. ORINCH
            ORINCH 27 апреля 2020 00:39 Новый
            +1
            Ну да, Калашников художественно пересказал Сокровенное сказание, причем с детальной точностью.
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • Aborigen4ik
    Aborigen4ik 27 апреля 2020 04:30 Новый
    +1
    Насчёт краткосрочности паразитарной политики вы не правы,от слова совсем! И лучшее подтверждение моего вывода- вся история англосаксов...
    1. Полимер
      Полимер 27 апреля 2020 09:52 Новый
      0
      Цитата: Aborigen4ik
      И лучшее подтверждение моего вывода- вся история англосаксов...

      Англосаксы - те ещё паразиты, конечно, но надо быть объективным - они как раз очень много чего создали, изобрели. САМИ изобрели.
  • costo
    costo 25 апреля 2020 08:06 Новый
    +15
    Мое мнение - невозможно без пятой колонны из русского населения объяснить и сам стремительный рейд армии Бату и и Субудая по Руси в 1237-1238 гг. На роль такого "агента иностранного влияния" как никто более подходит кн.Ярослав Всеволодович Киевский - незадачливый соперник Юрия за власть в Северо-Восточной Руси.
    Сведения о пересылках послов и Юрия и Ярослава с монголами во время длительной стоянки монголов на р.Воронеж сохранились в Суздальской, Тверской, Никоновской и Новгородской Первой летописях. Складывается впечатление, что, стоя на границе Рязанской и Черниговской земель, Бату-хан и Субудай решали вопрос о форме «умиротворения» северной границы, ведя разведку, и одновременно переговоры о возможном мирном признании Северо-Восточной Русью зависимости от империи. Китайское мировосприятие, воспринятое монголами, исключало равноправие между «Поднебесной» и окраинными владениями, а требования о признании зависимости, очевидно, было трудно принять великому князю Владимирскому. Тем не менее Юрий II шел на уступки, вел себя сугубо лояльно, и нельзя исключать, что монголы двинулись бы к своим главным целям – Чернигову, Киеву, Венгрии – даже в случае завуалированного отказа от немедленного признания вассалитета. Но, видимо, работа по разложению противника изнутри принесла более выгодное решение: атаковать при поддержке местных союзников. До определенного момента монголы не связывали себе руки, оставляя возможность для любого решения, одновременно переговорами внушая русским князьям надежду избежать войны и препятствуя объединению их сил. Когда же зима 1237-1238 гг. сковала реки, открыв удобные пути вглубь Залесской Руси, они атаковали, зная, что враг разъединен, парализован внутренним саботажем, а их ждут проводники и продовольствие от союзников.
    Только таким образом можно объяснить, почему прекрасно осведомленный о всех планах татар Юрий II оказался все-таки захвачен врасплох. Маловероятно, чтобы переговоры сами по себе помешали бы ему сосредоточить все силы Владимирской Руси для боя на Оке, но зато они были прекрасным предлогом для Ярослава Всеволодовича и его сторонников саботировать усилия великого князя. В итоге когда враг ринулся на Русь, войска Юрия II оказались несобранными.
    Последствия известны: героическая гибель Рязани, несчастливая битва под Коломной, бегство великого князя из столицы за Волгу и взятие Владимира. Тем не менее следует отметить грамотные действия Юрия II и его воевод в этой тяжелейшей ситуации: все наличные силы были брошены на Оку, в Коломну, на традиционный и в последующие века рубеж встречи татарских орд, стольный град приготовлен к обороне, в нем оставлена великокняжеская семья, а сам князь уезжает в заволжские леса собирать новые силы – именно так будут в XIV – XVI вв. действовать в аналогичной ситуации московские князья и цари вплоть до Ивана Грозного. Неожиданным для русских военачальников оказались, видимо, только способность монголов легко брать устаревшие русские крепости, и – их стремительное продвижение в лесной незнакомой стране, обеспеченное проводниками Ярослава Всеволодовича.
    Тем не менее, Юрий II продолжал надеяться организовать сопротивление, о чем свидетельствует его призыв к братьям прийти с дружинами ему на помощь. Видимо, заговор не был раскрыт. Но Ярослав, конечно, не пришел. Вместо него к лагерю на Сити неожиданно вышли татары Бурундая и великий князь погиб, не успев даже выстроить полки. Леса на Сити – дремучие, непролазные, лагерь Юрия – невелик, вряд ли больше нескольких тысяч человек, как могут заблудиться армии в таких чащобах свидетельствует не только история Ивана Сусанина. В XII в. в Подмосковье потеряли друг друга друг против друга войска русских князей в междоусобной войне. Полагаю, что без проводников татары осуществить молниеносный разгром войска Юрия II не смогли бы. Интересно, что М.Д.Приселков, об авторитете которого в историографии русского средневековья не нужно много распространяться, считал, что Юрий был убит своими людьми. Скорее всего, он был прав, и именно этим объясняется туманная фраза Новгородской Первой летописи «Богъ же весть, како скончася: много бо глаголют о немъ инии».
    В подтверждении своего предположения приведу еще несколько фактов. В 1239г. монголы разорили владения извечных противников Ярослава - Рязань (вторично), Муром, Нижний Новгород и Переяславль-Русский, а после взятия Чернигова монголами осенью 1239 года Лаврентьевская летопись фиксирует передачу монголами Ярославу семьи Михаила Черниговского захваченную Батыем в Каменце на киево-волынском пограничье. 1243 году Ярослав первым из русских князей выехал в Золотую Орду к Батыю. Где он был утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях и был признан Батыем «стареи всем князем в Русском языце». Ярослав не поехал в Киев (посадив там наместником Дмитра Ейковича), а избрал своей резиденцией Владимир.
    1. costo
      costo 25 апреля 2020 08:16 Новый
      +11
      Прошу прощения , самого то главного не дописал. Версия союза Ярослава с Бату позволяет объяснить и сообщения западных хронистов о наличии в войске татар, вторгшемся в Польшу и Венгрию, и большого числа русских и присутствие киевского воеводы Дмитра Ейковича .
      1. Оператор
        Оператор 25 апреля 2020 08:30 Новый
        +2
        Все перечисленное - частности, главной проблемой русских в 13 веке была феодальная раздробленность (в условиях централизованного государства по определению отсутствует возможность вести сепаратные переговоры с противником и гадать на кофейной гуще, в каком составе выйдет войско на поле битвы).
        1. Сергей С.
          Сергей С. 25 апреля 2020 09:30 Новый
          +3
          Цитата: Оператор
          Все перечисленное - частности, главной проблемой русских в 13 веке была феодальная раздробленность (в условиях централизованного государства по определению отсутствует возможность вести сепаратные переговоры с противником и гадать на кофейной гуще, в каком составе выйдет войско на поле битвы).

          Вы правы, если понимать феодальную раздробленность, как воплощение средневековой дикости, невежественного самомнения и упования на эгоизм врага, не меньший, чем собственный эгоизм.
          Отсюда глупость предположения, что враг выберет тебя для дружбы против врагов твоих, и самообман о собственных силах, и, главное, обязательное недопонимание общей политической ситуации и связанная с этим недооценка главных угроз.
          Когда-то мне казалось, что принятие христианства должно было излечить властитетелей и людей от названных заблуждений. Сейчас понимаю, что такое уживается с любой религией и любой идеологией. Победить дикость в любых проявлениях можно только с насаждением образованности населения.
          Именно по от осознания этой проблемы, или подспудного неосознанного конкретно понимания, но после нашествия монголов в Европе начали развиваться научные центры и университеты.
          1. Оператор
            Оператор 25 апреля 2020 10:06 Новый
            +1
            Первый (Болонский) университет был открыт в Европе в 1088 году.
            1. Gato
              Gato 25 апреля 2020 11:12 Новый
              0
              А то и еще раньше, если принять во внимание Константинопольский Пандидактерион (середина IX века)
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 апреля 2020 17:54 Новый
          +5
          Цитата: Оператор
          Все перечисленное - частности, главной проблемой русских в 13 веке была феодальная раздробленность (в условиях централизованного государства по определению отсутствует возможность вести сепаратные переговоры с противником и гадать на кофейной гуще, в каком составе выйдет войско на поле битвы).

          Уважаемый Андрей! В 13 веке раздроблены были все государства Европы! Феодальная раздробленность бич не только восточных славян, но и Франции, Италии, Испании, Германии! По сути смерть Угидея - это счастливый жеребий западного мира!!!
          1. Оператор
            Оператор 26 апреля 2020 02:22 Новый
            0
            Никто и не спорит, что все европейцы проходили в 13 веке этап феодальной раздробленности. Монголы еще находились на этапе перехода от родоплеменного строя к феодальному, на чем и погорели спустя 200 лет - восточные европейцы начали создавать централизованные государства, а монголы в противофазе вошли в феодальную раздробленность.
            1. Liam
              Liam 26 апреля 2020 02:48 Новый
              0
              Вы не особо в курсе феодальных отношений.Это исключительно европейский феномен.Не арабы не византийцы не китай не монголы не османы никогда феодализмом не баловались.У них всегда был деспотизм.Отдельные элементы были лишь в Японии.
    2. Хозяин Трилобита
      25 апреля 2020 13:18 Новый
      +7
      Дмитрий, при всем уважении категорически не согласен со сказанным.
      Вы практически дословно изложили точку зрения вашего тезки Дмитрия Чернышевского (ой! wink ), изложенную на ютуб-канале Савромат.
      Начнем с того, что Ярослав и Юрий никогда не соперничали друг с другом и всегда находились по одну сторону баррикад в течение тридцати лет, а для того времени это огромное достижение. Подобным могут похвастаться только, пожалуй, Изяслав и Ростислав Мстиславичи - дети Мстислава Великого. Единственная размолвка братьев произошла в 1230 г., но закончилась мирно, переговорами, без применения и даже без демонстрации оружия. Ярослав никогда не претендовал на Владимир, большую часть жизни он занимался Новгородом, и уже непосредственно перед нашествием был в Киеве.
      Содержание переговоров с монголами перед вторжением также восстанавливается вполне себе: рязанские князья пытались тянуть время, собирая силы для обороны (перенаправили послов Бату к Юрию), монголы искали формальный повод для вторжения, за одно пытаясь развалить суздальско-рязанский союз. Ярослав в этих переговорах не участвовал, во всяком случае ни в одном источнике об этом не упоминается.
      Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем". Предполагать можно что угодно, но для любых предположений нужны хоть какие-то основания, в данном же случае увы... Обвинять Ярослава в коллаборационизме, даже хуже - в предательстве интересов династии, рода, сознательном отказе от суверенитета, на том только основании, что он сумел уцелеть и возглавить Русь после нашествия, на мой взгляд, все-таки неправильно. Кто-то должен был уцелеть и возглавить. Им оказался Ярослав. Мог стать Святослав - следующий по старшинству брат, но Ярослав уцелел и принял власть.
      Далее. Когда монголы двинулись на Русь, она была отмобилизована, а все наличные войска собраны и сконцентрированы на Оке - на границе княжества. Готовились, знали, предпринимали меры, ждали. По сведениям некоторых летописей в Коломенской битве участвовали даже новгородские полки (к слову о Ярославе), не говоря уже о том, что вся владимирская земля была собрана в кулак, плюс остатки рязанских дружин. Короче, собрали всё, что могли и поставили там где надо. Не помогло.
      Про обстоятельства гибели Юрия даже спорить не охота. Выдумка о том, что его могли убить свои не подкреплена абсолютно ничем.
      Далее вы пишете:
      Цитата: рич
      В 1239г. монголы разорили владения извечных противников Ярослава - Рязань (вторично), Муром, Нижний Новгород и Переяславль-Русский, а после взятия Чернигова монголами осенью 1239 года Лаврентьевская летопись фиксирует передачу монголами Ярославу семьи Михаила Черниговского захваченную Батыем в Каменце на киево-волынском пограничье.

      Вторично разорять уже разоренное год назад смысла не было. Разорялись земли, рязанского и владимирского княжеств ранее нашествием не затронутые - Муром, земли по Клязьме и Оке. Переяславль-Русский - отчина именно владимирских князей, со времен Юрия Долгорукого, еще в 1230 г. в нем сидел Святослав Всеволодович, брат Юрия и Ярослава.
      Захват семьи Михаила Черниговского был произведен Ярославом, а не Бату, в рамках союзного договора между Ярославом и Даниилом Романовичем против Чернигова. Михаила Черниговского ненавидели и тот и другой - один за попытки укрепиться в Новгороде, второй за то же, но относительно Галича. При этом жена Михаила (сестра Даниила) была передана своему брату незамедлительно, а позже возвращена Михаилу.
      Нет, подозревать Ярослава в сотрудничестве с монголами я не вижу решительно никаких оснований.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 25 апреля 2020 16:29 Новый
        +10
        Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем".

        Это если не рассматривать всю историю похождений первой волны монгол по Руси. Потому как есть все признаки если не полноценного сотрудничества, то определенного договорняка с монголами со стороны болоховцев и Ростислава Михайловича из Ольговичей, когда монголы дошли войной до Галицко-Волынского княжества. Конечно, есть вероятность, что договорняков не было.... Но мне она представляется весьма низкой. К примеру, в 1241 году Ростислав из Чернигова совершил поход на Бакоту, принадлежавшую Романовичам, и к нему присоединились болоховцы. При этом маршрут похода по любому проходил четко поперек основного направления вторжения монгол в Юго-Западную Русь. Могло ли какое-либо войско вот так просто пройти по тылам монгол, оставшись незамеченным, и будучи проигнорированным со стороны степняков? Крайне сомнительно. Плюс, ЕМНИП у Крипьякевича встречал информацию о том, что те же болоховцы указывали наиболее удобные пути вторжения и слабые места в государстве Романовичей. Так что на счет "нет от слова совсем" я бы поостерегся утверждать. Слишком благоприятная для коллаборационизма была обстановка на Руси - раздробленность, постоянные усобицы, регулярная смена столов под князьями. Там на каждого большого друга и родича имелся соперник и враг, против которого все средства хороши. В таких условиях само собой напрашивалось воспользоваться ситуацией в той или иной мере, и полное отсутствие подобных актов коллаборационизма настолько противоречит элементарной человеческой природе, что если о них ничего не сказано в источниках (а это не так) - то впору подвергать сомнениям эту часть источников.
        1. Хозяин Трилобита
          25 апреля 2020 17:00 Новый
          +7
          Рад видеть, Артем. smile hi
          Болоховские князья - вообще отдельная тема, достойная даже не статьи, а монографии. Да, источники сходятся на том, что они содействовали монголам, но вокруг них столько вопросов... И первый - были ли они вообще рюриковичами и можно ли их владения в принципе относить к Руси.
          Планировал заняться этим вопросом в ближайшем будущем.
          Что касается Ростислава Михайловича, то, думаю, говорить о его возможном сговоре с монголами тоже, как и в случае с Ярославом можно только с тысячей оговорок о сугубой гипотетичности такого построения.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 25 апреля 2020 17:32 Новый
            +7
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Рад видеть, Артем.

            Таки рад забежать на огонек, уважаемый коллега hi Хотя это, скорее всего, короткий набег, ибо у меня настолько острый приступ социофобии, что даже "родные" для себя сайты практически не посещаю, максимально изолировавшись от происходящего во внешнем мире, даже в интернете.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            И первый - были ли они вообще рюриковичами и можно ли их владения в принципе относить к Руси.

            Я в своих изысканиях по ГВК (у болоховцев с Галичем длительная история взаимной и страстной любви) ни разу не встречал упоминаний, чтобы Рюриковичи там вообще рядом стояли. А вот о том, что Болоховская земля - вещь в себе, и князья у них были собственные, встречал часто. В то же время, они были частью Руси, так как были зависимы от Киева, и потому можно их считать коллаборантами.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Что касается Ростислава Михайловича, то, думаю, говорить о его возможном сговоре с монголами тоже, как и в случае с Ярославом можно только с тысячей оговорок о сугубой гипотетичности такого построения.

            Увы, но при построении адекватной картины происходящего во времена столь отдаленные довольно часто приходится додумывать и отталкиваться от подобных предположений, так как, во-первых, это было очень давно и информации меньше, чем хотелось бы, а во-вторых - летописи всегда отличались определенным субъективизмом, причем это мнение историков. К примеру, если вдруг начнете интересоваться таким князем, как Львом Даниловичем, то обнаружите, что относительно недавно ряд историков признали необходимым пересмотреть отношение к нему, так как предыдущие оценки базировались в основном на Волынской летописи, которая писалась под "шефством" его родичей, с которыми у Льва были не самые хорошие отношения. И такого, если подумать, может быть великое множество - а потому скептицизм, анализ и логика при работе с источниками лишними не будут.
            1. Хозяин Трилобита
              25 апреля 2020 19:54 Новый
              +5
              Цитата: arturpraetor
              скептицизм, анализ и логика при работе с источниками лишними не будут.

              Золотые слова.
              Но если бы Ростислав хоть краем рукава был замазан в сношениях с монголами Волынская летопись трубила бы об этом во всю ивановскую. Его обвиняют в коллаборационизме, используя его отношения с венграми - да, но не с монголами. Тут либо одно, либо другое. smile
              1. arturpraetor
                arturpraetor 25 апреля 2020 20:10 Новый
                +6
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Но если бы Ростислав хоть краем рукава был замазан в сношениях с монголами Волынская летопись трубила бы об этом во всю ивановскую. Его обвиняют в коллаборационизме, используя его отношения с венграми - да, но не с монголами. Тут либо одно, либо другое.

                Не обязательно. Насколько я понимаю, в открытую со степняками против своих воевать было все же не принято (мягко говоря), потому Ростислав мог в открытую не вступать с монголами в союз, но как минимум договориться касательно прохода на юг, через тех же болоховцев, которые также участвовали в походе на Бакоту. Без тех или иных договоренностей сложно объяснить, каким образом Ростислав спокойно дошел до Бакоты из Чернигова и вернулся обратно после неудачной осады. Там же маршрут пролегал прямо через те места, где в начале года проходили монголы. Просто так пропустить в своем тылу, или даже через свои порядки чью-то армию - крайне нетипично для них, да и Ростислав не мог не знать силу их армии, чтобы так рисковать. Так что в моих глазах вероятность договора его с монголами остается высокой, а то, что он параллельно еще и с мадьярами сотрудничал, а в дальнейшем и вовсе обосновался под ними на постоянке - всего лишь гибкость в поиске средств для достижения желанной цели. Он ЕМНИП и с поляками заигрывал, но те мало смогли ему пообещать, в результате чего не сложилось. Обычный пример политической гибкости, коих в истории огромная масса.

                Прошу пардону, мог дать куда более развернутый ответ, но редактор комментариев сильно тормозит, невозможно текст набирать.
                1. costo
                  costo 26 апреля 2020 03:29 Новый
                  +5
                  Приветствую Вас , Артем. Крайне жаль, что Вы в последнее время стали редко заглядывать на форум.
                  Согласен с Михаилом, что Болоховские князья - вообще отдельная тема, достойная даже не статьи, а монографии. От себядобавлю - и очень интересная
                  Мнения о них довольно разнообразны. Одни ученые, например -Шарашевич и Бердников считают болоховцев чистыми половцами, другие - Зубрицкий и Барсов, полагают, что они образовались из смеси крещеных половцев и русских беглецов или пленников, причем преобладающим остался элемент половецкий. Петрушевич вместе с Миклошичем говорит, что болоховцы были румами, пришельцами в южные страны Подолии (преимущественно между Днестром и Южным Бугом), в начале XIII в. призванными будто бы галицким князем Романом Мстиславичем во время грозившего ему нападения со стороны воинственных влахов и куманов. И, наконец, по мнению Дашкевича, болоховцы - русского племени, в чем его убеждают: соседство Б. земли с русскими княжествами, ее независимость, оседлый образ жизни болоховцев, главное занятие - хлебопашество, славянское происхождение названий городов.т. \В Летописи 6743 г (1235 г) рассказывается о том, как после неудачной экспедиции галицких бояр на Каменец, союзные им болоховские князья были захвачены в плен и приведены во Владимир к Даниилу. Михаил и Изяслав стали угрожать Даниилу и требовать отпустить их "братью". Даниил, видимо, не внял их угрозам и Михаил с Изяславом наводят на него "Ляхъ и Роусь и половець множество". По сообщению летописца, Михаил, готовясь напасть на Даниила, ожидал "половець со Изяславомъ". Исходя из "особых отношений" болоховцев с половцами и что болоховские князья называются братией Михаила и Изяслава, Н.М.Карамзин, Н.С.Арцыбашев и С.М.Соловьев считают Изяслава сыном Владимира Игоревича. Ход рассуждений здесь такой - раз болоховские князья "братия" Михаилу, они Ольговичи; а раз они "братия" и Изяславу, значит он тоже Ольгович. А раз он Ольгович, то, скорее всего, он внук Игоря Северского и сын Владимира Игоревича, так как это имя в летописи уже встречалось. Я не стану пытаться выстраивать логику рассуждения таким образом, что если Изяслав не Ольгович, то и болоховские князья не Ольговичи, а, стало быть, и Михаил не Ольгович, так как из летописей точно известно, что Михаил - Ольгович, лишь замечу, что вопрос происхождения болоховских князей очень спорный, так как ни по одной летописи нельзя отследить их
                  родословную.
                  Лично мне более правдоподобным кжется предположение Гумилева, что Болоховщина находящаяся на стыке территорий трёх княжеств Киевского, Волынского и Галицкого, а также гранича на юге, юго-востоке со степью, была аналогом Тмутараканя. Туда бежали или вытеснялись князья-изгои, или мелкие и незначительные князья из различных династий. Думаю в основном из Волынских и Смоленских Рюриковичей, а также из Ольговичей. Те кто не смог закрепится в Киевщени, и на Волынии, может ещё в Галичине после 1211 г.
                2. Хозяин Трилобита
                  26 апреля 2020 14:08 Новый
                  +3
                  Проклятие какое-то, прямо.
                  Я вчера дважды садился, писал ответ и дважды он у меня зависал при отправке - глючил мой интернет. Сегодня опять то же самое.
                  Пишу максимально коротко.
                  Я не нашел источника, из которого следовало бы, что Ростислав начал поход на Бакоту из Чернигова. Я вообще сомневаюсь, что Чернигов мог служить в тот момент базой для такого похода. Насколько я помню, в этот момент Ростислав с отцом уже окончательно рассорились, Михаил "обменял" у Даниила Галич на Киев, обещая не вмешиваться в галицкие дела, и, таким образом, действия Ростислава нарушали договоренность между Михаилом и Даниилом. Сам Михаил в то время сидел в Киеве, так что вряд ли Ростислав мог находиться в Чернигове. Скорее всего, Ростислав стартовал из Венгрии, об этом косвенно свидетельствует и летописная запись
                  Ростиславъ собра князЕ болоховьскые и останокъ галичанъ, приде ко БакотЕ.

                  "Остаток галичан" - это, скорее всего бежавшие от монголов галицкие дружинники. Вряд ли они бежали в сторону Чернигова.
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 26 апреля 2020 15:01 Новый
                    +3
                    Что ж, может быть и так, и Ростислав действительно действовал без сговора с монголами - из Венгрии на Бакоту проще дойти (через Понизье), и орда остается в сторонке. Что, впрочем, не отменяет.... Своеобразия поведения Ростислава. С одной стороны, монголы монголами, а интересы личные всегда важнее, а с другой - бить одновременно с ними по государству Романовичей.... И ведь не помогло - Бакоту Ростислав не взял, болоховцев Романовичи потом окончательно подчинили, сам князь был вынужден в Венгрии укрываться, там же оба сына в усобицах погибли...
                    1. Хозяин Трилобита
                      26 апреля 2020 15:48 Новый
                      +3
                      Просто Даниил был талантливее, энергичнее, удачливее. Многие начинали с гораздо более благоприятных позиций, да хоть тот же Ростислав. Сколько компаний он проиграл Даниилу? Вот, не вспомню точно, но не менее четырех, по-моему.
                      Кстати,
                      Цитата: arturpraetor
                      бить одновременно с ними по государству Романовичей

                      Опять же, насколько я помню, существенную часть галицко-волынских земель, особенно галицких, в этот момент сложно назвать государством Романовичей. После прохождения монголов там в течение нескольких лет царила полная анархия, некоторые бояре провозгласили себя князьями и Даниилу пришлось выбивать их силой. Полагаю чем-то подобным пытался заняться и Ростислав, так сказать, кто успел - то и съел. Даниил сумел при помощи минимума усилий парализовать его активность, а после и вообще выдавить из галицкой земли. Ну а закончилось все в каком - в 1245 г.? Или после битвы под Ярославом Ростислав что-то пытался еще предпринять?
                    2. arturpraetor
                      arturpraetor 26 апреля 2020 16:07 Новый
                      +3
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Просто Даниил был талантливее, энергичнее, удачливее.

                      У Даниила была еще неплохая база - Волынское княжество. О его боярстве практически ничего неизвестно, но учитывая все факторы, можно предполагать, что оно было достаточно централизовано и оказывали практически неизменную поддержку Романовичам еще со времен Романа Мстиславича. Добавить к этому далеко не бедные местные ресурсы - получается очень неплохая стартовая позиция. И, опять же, от монгол Волынское княжество пострадало несколько меньше.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Опять же, насколько я помню, существенную часть галицко-волынских земель, особенно галицких, в этот момент сложно назвать государством Романовичей.

                      Потому и говорю "государство Романовичей", а не ГВК - на тот момент там границы и подконтрольные территории менялись чуть ли не ежемесячно.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      После прохождения монголов там в течение нескольких лет царила полная анархия, некоторые бояре провозгласили себя князьями и Даниилу пришлось выбивать их силой.

                      ЕМНИП, Даниил справился с основной массой "самостийныков" за год-два. Откалывались в основном сильно пострадавшие территории, тот же Галич после монгол уже не восстанавливался в таких размерах и влиянии, в то время как Волынь пострадала меньше, а Даниил сохранил основную массу своих войск, избегая встречи с монголами в поле. Ставка. кстати, себя целиком оправдала - именно благодаря сохранности войска удалось быстро восстановиться, да еще и навалять потом сначала венграм, а потом Куремсе.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Или после битвы под Ярославом Ростислав что-то пытался еще предпринять?

                      Формально Ростислав продолжал в Венгрии считаться князем Галицким. Это даже породило до сих пор нерешенный вопрос о том, кто участвовал в битве на реке Лейта на стороне венгров, указанный как "король Руси" - Ростислав, или Даниил, что заодно связано с мифом о том, что последнего Бабенберга убил в спину именно "король Руси". Хотя на счет смерти Фридриха западные историки вроде как склоняются к тому, что его убил все же кто-то из своих (смертельный удар в спину считается фактом, но летописное описание этого удара в спину, приписываемое русичам, выглядит неправдоподобным).
                    3. Хозяин Трилобита
                      26 апреля 2020 17:19 Новый
                      +3
                      Цитата: arturpraetor
                      Даниил справился с основной массой "самостийныков" за год-два.

                      Но в 1241 г. он только начинал эту борьбу и "самотийныков" smile ещё хватало. И еще замечу, что Волынское княжество на момент взросления Даниила было далеко не однородным - вспомнить хотя бы его постоянные трения с Всеволодом Мстиславичем и Александром Белзским. Волынь ещё надо было объединять.
                      А так, в общем, Артем, вы как обычно, правы и даже спорить не хочется. smile hi
                    4. arturpraetor
                      arturpraetor 26 апреля 2020 17:37 Новый
                      +4
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      И еще замечу, что Волынское княжество на момент взросления Даниила было далеко не однородным - вспомнить хотя бы его постоянные трения с Всеволодом Мстиславичем и Александром Белзским. Волынь ещё надо было объединять.

                      Волынь в широком смысле - да, но ядро (Владимир с пригородами и связанными землями) оставалось почти все время в руках Романовичей, за исключением десятилетия 1205-1215. И именно Владимир обеспечивал наибольшую поддержку и силу в период объединения и борьбы за власть, проявляя крайне высокую для тех мест лояльность князьям, которые на Руси менялись как перчатки, и оснований такой приверженности особо не просматривалось. Потому и особо интересно лично мне, как обстояли дела во Владимире, с чего вдруг местные бояре были такими лояльными, прямо таки абсолютистами в сравнении с тем же Галичем - но информации о владимирском боярстве, насколько я помню ЕМНИП Майорова, практически нет, лишь косвенные сведения и догадки.
                    5. Хозяин Трилобита
                      26 апреля 2020 18:03 Новый
                      +4
                      В общем всё у Даниила было непросто. И поддержку Владимира - стольного града - тоже надо было заслужить и не растерять, а для этого тоже талант политика нужен. Многие не справлялись. Тот же Юрий Долгорукий, несмотря на беспрекословный авторитет его отца в Киеве, сам популярность очень быстро растерял.
                      А Даниил смог не только удержать то, что ему досталось, но и кратно преумножить.
                      Остается только аплодировать. smile
                    6. arturpraetor
                      arturpraetor 26 апреля 2020 18:14 Новый
                      +4
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      А Даниил смог не только удержать то, что ему досталось, но и кратно преумножить.
                      Остается только аплодировать.

                      Есть такое. Эти указанные детали, вроде неплохой базы в виде Владимира-Волынского, лишь несколько упрощают задачу, но сама задача была крайне сложная. По-моему, нигде на Руси не было такой мешанины из Рюриковичей различных сортов (ветвей), с постоянной и немалой примесью иностранцев (венгров, поляков, монгол), а позиции Романовичей после смерти Романа Мстиславича были очень слабыми. И все же - выкрутились, да еще как! И не только не потеряли земли отца, но и несколько расширили их, не говоря уже об участии в европейской политике. Высший пилотаж.
                    7. Хозяин Трилобита
                      26 апреля 2020 19:11 Новый
                      +3
                      Цитата: arturpraetor
                      По-моему, нигде на Руси не было такой мешанины из Рюриковичей различных сортов (ветвей),

                      Новгород. Новгород и Галич вообще сильно похожи друг на друга, гораздо больше чем на все остальные города Руси. В Галиче разборки были, конечно, погорячей, но в новгороде зато они и длились дольше. При этом и там и там постоянная внешняя угроза, смена князей, и даже династий. Если в Галиче сначала сидели потомки Владимира Ярославича, потом Изяслава Мстиславича, некоторое время там обретались ольговичи, Мстислав Удатный - из смоленских ростиславичей, потом представители венгерской королевской фамилии, то в Новгороде смены династий происходили даже чаще. Были там и ольговичи и ростиславичи и изяславичи и суздальские юрьевичи, да кого только не было, и длилось это добрую сотню лет, князья иногда менялись несколько раз в году.
                      Вот только не вешали никого из князей, как в Галиче. smile
                    8. arturpraetor
                      arturpraetor 26 апреля 2020 19:39 Новый
                      +4
                      Да, что-то про самые веселые деньки Новгорода я как-то позабыл laughing И таки да, с князьями расправлялись только в Галиче.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 25 апреля 2020 17:57 Новый
    +4
    Артём рад Вас видеть, мое почтение!
    С уважением, Влад!
  • costo
    costo 26 апреля 2020 04:40 Новый
    +2
    Приветствую Вас, Михаил hi Разрешите Вас поздравить с замечательной сегодняшней статьей, и как всегда замечательными комментариями good
    Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем"

    Ну почему. Первое, что сразу приходит в голову - бродники, которые упоминаются еще в "Слове о полку Игореве под названием «деремела» (от тюркского *därmäl «люди с брода». Бродники часто упоминаются в русских летописях. В болгарской летописи "Сувары" есть такие строки - "руската войска, съставена от бродници, нормани и дружина на княз Киевски, подпомага завръщането на българския цар Иван Асен II в България през 1217 година..."
    Они неоднократно принимали участие в междоусобных войнах русских князей, а также в русско-половецких и русско-татарских битвах.
    Во время битвы на Калке в 1223 г. часть бродников («бродницы старые») во главе с воеводой Плоскыней перешла на сторону монголов, нарушив союз с русскими князьями.
    У гребенского казачества есть старинная не (позднее 16века) песенная былина "Явдоха" или как ее еще называют "Перевоз Дуня держала". Смысл ее таков - некая Дуня с "братанами -берладами", говоря современным языком зымала дань за переправу - "с чесных христьян по копеечке, с князей-боляр по рублику, с людей божих и балахов?(валахов? Болховцев?) по грошику". Не стали князья-боляре деньги Дуне платить. Облилась Дуня "слезми горючими" и пошла к "царю татарскаму с обидаю" Пожалел "татарскай царь" Дуню и прислал ей "дружину сваю".
    Кстати первым кто сопоставил "Явдоху"с событиями на Калке был никто иной как Гумилев
    1. Хозяин Трилобита
      26 апреля 2020 09:21 Новый
      +3
      В этой связи можно вспомнить ещё галицкого воеводу Дмитра, захваченного монголами в Киеве. Он, якобы, добровольно следовал с ними и даже давал советы Бату, к которым тот прислушивался.
      Но я имел в виду коллаборационизм именно в среде рюриковичей и именно до начала вторжения. После они кто раньше, кто позже, все начали сотрудничество.
  • Sentinel-vs
    Sentinel-vs 25 апреля 2020 20:14 Новый
    +2
    Вам бы так же статью бы написать на сайте. Судя по всему обладаете информацией интересной.
  • Ланнан Ши
    Ланнан Ши 25 апреля 2020 10:35 Новый
    -3
    Цитата: Коте пане Коханка
    Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!

    Угумс. Только вот мировая практика показывает, что такое вовлечение - суть буйная фентезятина, о армии чОрного властИлина. Проблема в том, что человеческий ресурс противника, отнюдь не юниты из цивилизации. У этого ресурса свои хотелки имеются. И когда процент этого самого ресурса перевалит за 50-60, вовлекателей того, мал-мала резать будут. И вместо Чингиз-хана, сам собой образуется какой Иван-хан, ну ли Гюнтер-бек. Даже у Наполеона, подмявшего почти всю европу, процент "вовлеченных" был заметно меньше 50. А когда выбили костяк армии, французский костяк, и вовлекомых стало заметно больше, чем вовлекателей....Сразу же и началась охота на потрясателя вселенной. Суровая проза жизни, а не розовые мечты переигравших в варкрафт.
    1. Gato
      Gato 25 апреля 2020 11:17 Новый
      +3
      Только вот мировая практика показывает, что такое вовлечение - суть буйная фентезятина

      Не факт. Прусский Фридрих не стеснялся включать в свою армию пленных австрийцев. В армии последнего фюрера всея Европы тоже не одни хох-дойчи были.
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 25 апреля 2020 11:51 Новый
        -2
        Цитата: Gato
        В армии последнего фюрера всея Европы тоже не одни хох-дойчи были.

        Угумс. Вот только этих самых "не только" было на уровне 15-20% от численности вермахта. Даже абсолютно больному на теме расового превосходства фюреру, было абсолютно ясно, что комплектовать вермахт из покоренных, опуская процент немцев до 10-15 - прямой и быстрый путь на тот свет. Ибо сначала перестреляют истинных арийцев-надзирателей, несмотря на всё их превосходство над унтерменшами, а потом и его самого немножко зарежут. Вот почему он фольксштурм создавал, гребя сопляков школьников и их прадедушек, а не гнал толпы поляков, чехов и прочих датчан на фронт? А? Дурнее дикого кочевника был?
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 26 апреля 2020 22:17 Новый
        0
        Прусский Фридрих не стеснялся включать в свою армию пленных австрийцев.

        а шведский маршал Реншильд - пленных саксонцев. Причем наших пленных убивали. А "ихних" - забривали к себе.
  • Хозяин Трилобита
    25 апреля 2020 12:07 Новый
    +7
    Приветствую, Влад.
    Цитата: Коте пане Коханка
    Превосходство государства Чингис-Хана было определено тремя факторами:

    Все перечисленные пункты умещаются в фактически один: предельная толерантность и практичность монголов. Всё, что могло принести пользу, независимо от происхождения, немедленно включалось в работу.
    Плюс к этому добавлю простую, но эффективную иерархию беспрекословного подчинения младших старшим, открытые социальные лифты, реальное верховенство закона, которому подчинялись даже высшие сановники империи и принцы дома Чингиза, и беспрецедентно эффективную систему связи, когда курьеры преодолевали расстояния в в 1000 км меньше чем за неделю.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 18:01 Новый
      +5
      Ямская служба монголов потрясает, но по существу это не инновация, а прямое заимствование!
      Первыми были Персы! К слову из визави древние греки, имели штатных скороходов!!!
      Самое известное применение последних «извещение о победе в марафонской битве»!!!
      С уважением, Михил Вы молодец!!!
      1. Хозяин Трилобита
        25 апреля 2020 19:57 Новый
        +5
        Цитата: Коте пане Коханка
        Ямская служба монголов потрясает

        Не то слово. 200 км в сутки - такого результата в Европе достигли... боюсь сказать когда. С изобретением телеграфа только, наверное. smile
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 25 апреля 2020 21:32 Новый
          +3
          Было бы интересно почитать про организацию курьерской службы монголов. Ибо 200 км в сутки возможны только с "подставами" километров через 50. Иначе, с таким темпом, лошадки превращаются в колбасу уже на первые сутки.
          1. bubalik
            bubalik 26 апреля 2020 23:35 Новый
            +2
            Согласен с вами Антон.
            Да и всадник в седле сутки невыдержит recourse Да и с переходными 200 что то сомнительно.
        2. Пане Коханку
          Пане Коханку 26 апреля 2020 22:19 Новый
          +1
          200 км в сутки - такого результата в Европе достигли...

          Ямская служба монголов

          Вопрос честнОму собранию: откуда взялось названием основной и знаковой крепости 14-15 веков на Северо-Западе России - Ям? (современный город Кингисепп). hi
          1. Хозяин Трилобита
            26 апреля 2020 22:53 Новый
            +3
            Ям - старинное название оборотного пункта для лошадей. Но это всем известно, по-моему. smile
            Глубже не копал smile
    2. Liam
      Liam 25 апреля 2020 18:16 Новый
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      беспрецедентно эффективную систему связи, когда курьеры преодолевали расстояния в в 1000 км меньше чем за неделю

      Римские cursores из государственной почтовой службы cursus publicus(cursus vehicularis, cursus fiscalis) преодолевали по 270 км за 24 часа за 1000 лет до Чингисхана.Персидские гонцы преодолевали Имперскую Дорогу в 2.700 км за 9-11 дней.За 1.700 лет До Чингисхана.Ничто не ново под луной)
      1. Korsar4
        Korsar4 26 апреля 2020 23:53 Новый
        0
        Утверждают, что инки бегом могли преодолевать до 500 км в сутки. В голове с трудом такое укладывается.
  • Malibu
    Malibu 25 апреля 2020 13:37 Новый
    +2
    а потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность. Были просто более цивилизованны.

    На счет цивилизованности не знаю ,но дисциплина была жесткая и европа должна нас блогадарить ,что на Руси эти орды спотыкнулись
    Хотя сейчас думаю ,лучше бы мы их пропустили в Европу ,пусть бы порезвились ..И Руси потом легче было бы !
  • Бар1
    Бар1 26 апреля 2020 10:59 Новый
    +1
    Бродники.

    Царские историки Карамзин и Соловьёв упоминают в своих произведениях бродников ,как бродяг.Татищев говорит о бродниках ,как прислугу на бродах. Но создаётся впечатление ,что эти учёные мужи не читали Ипатьевскую летопись,где бродники упоминаются ,именно ,как воины. Бродники упоминаются вместе с половцами воевавшими на стороне князя Изяслава.

    Никита Акоминат в своем слове 1190 г. называет их даже "ветвью русских" и указывает на их воинственный дух.

    Все эти известия, вместе взятые, позволяют заключить в конце концов г. Голубовскому, и кажется, совершенно справедливо, что Б. — община, выработавшаяся из остатков придонского оседлого населения, под влиянием историч. и этнографич. условий, в которые оно было поставлено, и представляющая собой прототип казачества.

    всё это можно прочитать здесь

    http://www.vehi.net/brokgauz/
    на "бродники"

    Мнения о народах населявших наши земли всегда противоречиво.Одни говорят одно ,другие -другое.Почему так? Почему наша руская история такая не логичная? Ответ один, историю нам писали люди не заинтересованные в исторической достоверности. Эти люди немцы/евреи.

    Географически существуют ещё и поселения и города
    -Броды- город в Львовской области.
    -Броды -деревня на Волге.

    Совокупно с другими топонимами на

    -Бар

    на бродников можно распространить рускую принадлежность по всему миру.Бродники исчезли из истории,как исчезла государства Барбария и Барка.
  • ДМБ 75
    ДМБ 75 25 апреля 2020 06:28 Новый
    +9
    Спасибо за статью,с удовольствием ознакомился с трудом Автора.Тот случай,когда не вижу смысла вставлять 5 копеек своих,дабы не смешить уважаемое сообщество любителей истории.Всем здоровья!
    1. costo
      costo 25 апреля 2020 08:18 Новый
      +7
      Очень интересная статья. good Спасибо Автору
      1. Malibu
        Malibu 25 апреля 2020 13:45 Новый
        +2
        Цитата: рич
        Очень интересная статья. good Спасибо Автору

        Пора восстанавливать монголо -татарское иго ))))
        Тоже статья понравилась ! Сейчас неолиб начнут орать от страха повторения
  • Korsar4
    Korsar4 25 апреля 2020 06:36 Новый
    +7
    Завершение статьи интересное.
    Но Восток с Западом можно до бесконечности сравнивать.
    А ведь наша история и культура, и то, и другое впитала.

    Уже поднимали вопрос - лучше ли в чистом поле с монголами было бы биться, или в городах обороняться.

    Юлиана Венгерского интересные сообщения.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 25 апреля 2020 07:31 Новый
      +8
      Юлиана Венгерского интересные сообщения.
      Которые пропали втуне. Белу IV и Венгерское королевство от уничтожения спасла только смерть Угэдея.
  • Оператор
    Оператор 25 апреля 2020 07:43 Новый
    -3
    Автор статьи - татарофил, потому: "Римская империя - не, не знаю".

    Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

    И при чем тут Китай, который если и превосходил в Средневековье Европу по уровню цивилизационного развития, но что никак не повлияло не его разгром безусловно дикими монголами. Следовательно, тезис автора о цивилизационном превосходстве как критерии непобедимости монголо-татар полностью высосан из пальца.

    Единственным преимуществом азиатских кочевников был кочевой образ жизни, делавших их наиболее подходящим материалом для ведения паразитарного хозяйства - массовых набегов на более успешные оседлые народы. Заслуга Чингисхана была в том, что он смог централизовать паразитов-кочевников под своей личной властью и направить их на феодально раздробленные страны Средней Азии и Восточной Европы.

    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского, стеревшего с лица земли азиатских паразитов: Монгольскую империю вместе со всякой мелочью пузатой (казанскими, астраханскими, сибирскими, крымскими и прочими татарскими ханствами).
    1. Сергей С.
      Сергей С. 25 апреля 2020 09:45 Новый
      +2
      Цитата: Оператор
      Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

      Ваш высокомерный пост говорит о Вашей неосведомленности по обсуждаемой проблеме.
      Вероятно, Вы являетесть поклонником передовых военных тактик.

      Твк вот при Чингиз-хане было создано конное войско, которое управлялось на ходу и могло на поле боя маневрировать и организованно атаковать и стремительно отступать... и делать это многократно...
      В Европе в то время конь - это носитель рыцаря (дружинника), который в атаке скакал преимущественно по прямой... если складывалось удачно для повторной атаки конники собирались у знамени, и вновь также прямолинейно атаковали...

      А монголы уже тогда атаковали лавой, как казаки в первую Отечественную войну.

      Юрты, в которых жили азиаты, были теплее, каменных домов запаных европейцев. И только русская изба была лучше.

      С религией и государственным устройством у них тоже был воистину современный порядок. Монголы при всей приписываемой им свирепости, не уничтожали народы.
      Лев Николаевич Гумилев убедительно говорил (примерно так):
      - Если Вы хотите увидеть древности Киевской Руси, вы поезжайте по Золотому кольцу - в области, входившие в Золотую Орду.
      Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось - Где Галич, Владимир-Волынский ...
      Тема грустная, но к политическому выбору Александра Невского надо относиться уважительно.
      1. Оператор
        Оператор 25 апреля 2020 10:16 Новый
        -1
        Изба была лучше юрты - и на том спасибо laughing

        Ни одно русское княжество не входило в состав Монгольской империи или её огрызка - ханства Золотая орда. Русские княжества были всего лишь феодально зависимы в форме выплаты дани и назначение на стольный город т.н. великого князя. Но точно такую же дань, например, платили соседним народам Римская и Византийская империи, что абсолютно не значит, что они входили в состав Болгарии или Готии.

        Для примера - Китай в отличии от русских княжеств входил в состав Монгольской империи, поскольку монголы им правили напрямую из общей китайско-монгольской столицы Ханбалыка (нынешний Пекин) и монгольских губернаторов в китайских провинциях.
        1. Сергей С.
          Сергей С. 25 апреля 2020 10:21 Новый
          0
          Цитата: Оператор
          Ни одно русское княжество не входило в состав Монгольской империи или её огрызка - ханства Золотая орда.

          .. и баскаки по русской земле не ходили...
          Слишком много альтернативной истории и ошибок в понимании исторического процесса.
          1. Оператор
            Оператор 25 апреля 2020 10:23 Новый
            +2
            Баскаки - не губернаторы.
            1. Gato
              Gato 25 апреля 2020 11:33 Новый
              -2
              Баскаки - не губернаторы

              С этим местные князья лучше справлялись. Получил пайцзу - и собирай ясак. А губернатору пофиг, куда отправлять дань - в Москву или в Орду. Ничего не изменилось request
              1. Оператор
                Оператор 25 апреля 2020 11:45 Новый
                -1
                Дань - признак вассалитета, губернаторы - признак отсутствия суверенитета.
                1. Gato
                  Gato 25 апреля 2020 11:59 Новый
                  -1
                  Дань - признак вассалитета, губернаторы - признак отсутствия суверенитета

                  Не всегда и не везде. Не напомните, до какого века ВКМ выплачивало дань? И что, при этом великий князь московский не являлся сувереном? Собственно, любой феодал в европейском смысле - суверен. С другой стороны, в британские доминионы, де факто являвшиеся суверенными назначались генерал-губернаторы и прочие вице-короли. Но это уже из другой оперетты.
                  1. Оператор
                    Оператор 25 апреля 2020 12:31 Новый
                    -2
                    Кроме выплаты дани до свержения татаро-монгольского ига великие князья получали ярлык на княжение, после свержения суверенитет ВКМ стал равным суверенитету, например, Византийской империи, которая тоже выплачивала дань своим соседям - с целью сокращения своих трат на ведение военных действий против них.
            2. Сергей С.
              Сергей С. 25 апреля 2020 12:28 Новый
              +2
              Цитата: Оператор
              Баскаки - не губернаторы.

              Баскаки хуже губернаторов.
              Они не имели права миловать и прощать.
              Ходили по восточному. Практически без оружия.
              Их иногда били и убивали... После этого приходили каратели. иногда вместе с русским князем, иногда без него...

              Кстати...
              Память о баскаках на территории Тверского княжества изустно дошла по крайней мере до конца 1960-х. Когда школьником гостил у сестры бабушки в деревне, мне показывали склон к ручью за деревней Борщево и рассказали, что там раньше стояла деревня Противье, ее баскаки сожгли...
              Поле пахали, вскрыли пепелище с черепами и костями...
              Так что не только учебниками укореняется научное отношение к родной истории.
              1. Оператор
                Оператор 25 апреля 2020 12:37 Новый
                +1
                Баскаки были заточены на единственную задачу - сбор дани, губернатор же обладает всеми властными полномочиями по кругу ведения.

                Вы по сути хотите приравнять главу теруправления ФНС к главе областной администрации laughing
                1. Сергей С.
                  Сергей С. 25 апреля 2020 13:03 Новый
                  +2
                  Цитата: Оператор
                  Баскаки были заточены на единственную задачу - сбор дани, губернатор же обладает всеми властными полномочиями по кругу ведения.

                  Вы по сути хотите приравнять главу теруправления ФНС к главе областной администрации laughing

                  1. Откуда вы взяли губернаторов???
                  Губерний еще не было. Были княжества.
                  2. Чтобы пообидней было. Баскак был выше русского князя. Он приносил грамоту ханскую с милостью сидеть на княжении и с заданием собрать дань.
                  Князь и рыпнуться не мог.
                  А если не исполнял, его либо в Орду вызывали, либо на месте "решали".
                  С тех времен и появился глагол "порешили"...
                  Были на Руси восстания, были битвы...
                  Но до Ивана Грозного дань платили уже потомкам Золотой Орды.
      2. красноярск
        красноярск 25 апреля 2020 11:25 Новый
        +1
        Цитата: Сергей С.

        Твк вот при Чингиз-хане было создано конное войско, которое управлялось на ходу и могло на поле боя маневрировать и организованно атаковать и стремительно отступать... и делать это многократно...

        И у Вас этому утверждению есть неопровержимые доказательства?
        Цитата: Сергей С.

        В Европе в то время конь - это носитель рыцаря (дружинника), который в атаке скакал преимущественно по прямой...
        Ну да, у рыцаря же не было поводьев, это первое, а второе - разве Вы не знаете, что рыцарь, держа в одной руке щит, а в другой копьё, мог управлять конём ногами?
        если складывалось удачно для повторной атаки конники собирались у знамени, и вновь также прямолинейно атаковали...

        Потрясающее знание тактики рыцарской конницы.
        Цитата: Сергей С.

        Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось - Где Галич, Владимир-Волынский ...

        Все правильно, только причины не те. Галич, Владимир-Волынский это - лесо-степные области, т.е. места где кочевникам удобно пасти свой скот, и "лишние" люди, аборигены, там не нужны, поэтому их истребляли. А в лесной зоне пастбищ много меньше, поэтому кочевники и не желали там оставаться и, опять же поэтому, не утруждали себя уничтожением городов и населения, а просто обкладывали их данью.
        Это тоже одна из версий имеющая право на существование.
        1. Сергей С.
          Сергей С. 25 апреля 2020 12:16 Новый
          +2
          Цитата: красноярск
          И у Вас этому утверждению есть неопровержимые доказательства?

          Лекции Льва Николаевича Гумилева.
          Цитата: красноярск

          Потрясающее знание тактики рыцарской конницы.

          А Вы можете привести примеры маневрирования лавой из западноевропейских рыцарей?
          И какое же оружие могли применить рыцари, на полном скаку в плотной лаве?
          Цитата: красноярск

          Все правильно, только причины не те. Галич, Владимир-Волынский это - лесо-степные области, т.е. места где кочевникам удобно пасти свой скот, и "лишние" люди, аборигены, там не нужны, поэтому их истребляли. А в лесной зоне пастбищ много меньше, поэтому кочевники и не желали там оставаться и, опять же поэтому, не утруждали себя уничтожением городов и населения, а просто обкладывали их данью.
          Это тоже одна из версий имеющая право на существование.

          Причины самые понятные - католики уничтожали все чужое. Ибо понятие еретик позволяло дикарям это делать.
          Теория борьбы леса и степи не выдерживает критики реальными фактами.
          В междоусобице до монгольского периода степняки почти в каждой войнушке между братьями-князьями участвовали по просьбе одной из сторон...
          Кроме того, в те времена карпаты и галицкая земля тоже лес... Поляны. конечно. были. Но чтобы степь????
          1. красноярск
            красноярск 25 апреля 2020 12:29 Новый
            +2
            Цитата: Сергей С.
            Лекции Льва Николаевича Гумилева.

            Очень крупный спец по военной тактике.
            1. Сергей С.
              Сергей С. 25 апреля 2020 12:54 Новый
              +1
              Цитата: красноярск
              Очень крупный спец по военной тактике.

              Зря Вы так про могучего востоковеда, и ВЕЛИКОГО УЧЕНОГО.
              Л.Н. Гумилев ввел в пространство исторической науки этнографические факты и методы.
              А умение обращаться с лошадью, это уже этнография.
      3. Gato
        Gato 25 апреля 2020 12:03 Новый
        +1
        Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось

        Ага, например, Новгород или Поморье
        1. Сергей С.
          Сергей С. 25 апреля 2020 12:42 Новый
          +1
          Цитата: Gato
          Ага, например, Новгород или Поморье

          Про поморов промолчу, они только начинались и о них и в Новгороде не все понимали.
          А вот по поводу Господина Великого Новгорода Вы не правы.
          Почему для Александра Невского так удачно закончилось дело с тевтонами?
          ...
          Ездил Александр в Орду.
          Согласился на кабалу.
          Но...
          Когда вновь собрал папа крестовый поход против Новгорода и Пскова, встретились войска для новой битвы, но не состоялась битва...
          На фланге новгородцев гарцевала монгольская конница.

          Потому и сохранился Господин Великий Новгород.

          Пора бы опомниться. И понять, что идеология вражды не позволяет создать сильное большое государство. Сначала это поняли в Азии, китайцы, монголы...
          Потом эти идеи распространились в России.
          Именно по этой причине Россия самая большая, самая многонациональная страна мира.
          В этом наша сила.
          В этом наша гордость.
          На эту тему можно и с монголами, и с татарами, и с дагестанцами, и с чеченцами говорить свободно.

          И последнее.
          Попробуйте изучить карты государств.
          Карта России очень напоминает карту империи монголов....
          И то, что прибалтика с украиной откололись, даже это ложится в логику исторического процесса.
          Там где нет исторической памяти и сильном государстве, живут майданутые...
          1. Оператор
            Оператор 25 апреля 2020 13:12 Новый
            -5
            Отделение от России Малой России, Белой России, Прибалтики, Закавказья, Казахстана и Средней Азии - следствие еврейского ига (Ульянов/Бланк и компания) в виде глобалистского проекта использования русских (лишенных своей государственности в составе СССР) в качестве расходного материала для перманентной "пролетарской" революции.

            Процесс свержения еврейского ига был запущен Сталиным и завершится также как и монголо-татарское иго - консолидацией русских земель - после краха еврейской империи под титулом США (где Трампом запущен контрпроект создания национального, а не имперского государства).
            1. Сергей С.
              Сергей С. 25 апреля 2020 13:23 Новый
              +3
              В.И. Ленин собрал Великий Советский Союз.
              Большевик И.В. Сталин раздвинул границы до предела возможного, нагув для этого весь капиталистический мир.
              А теперь, они же и виноваты в развале СССР????
              Одумайтесь.
              За идеи перманентной революции Троцкого выслали из СССР, а потом наши и убили.

              И про Трампа вы ошибаетесь... Еврейская община его поддерживает ... и направляет.
              1. Оператор
                Оператор 25 апреля 2020 14:50 Новый
                -5
                Вы живете в альтернативной реальности - Бланк/Ульянов в 1922 году развалил великую РСФСР на суверенные республики в составе конфедерации СССР.

                Трамп для России ценен как могильщик глобального еврейского проекта с опорой на США (точно также как ценны были раздоры во внутренней политике ханства Золотая Орда).
      4. ccsr
        ccsr 25 апреля 2020 12:19 Новый
        +1
        Цитата: Сергей С.
        Юрты, в которых жили азиаты, были теплее, каменных домов запаных европейцев. И только русская изба была лучше.

        Непонятно к чему вы это притянули, но дело здесь совсем в другом, потому что юрта это легко сворачиваемое жильё в первую очередь, что является главным для кочевников. Каменные дома европейцам нужны были чтобы избежать пожаров в крупных городах, и застолбить право собственности на землю в условиях дефицита городских площадей для своих потомков. Да и климат в Европе мягче, чем в Сибири и Монголии. Так что жизненный уклад был различен, что и привело к появлению разного жилья. А цыгане до сих пор таборами кочуют даже в Европе - вот вам и "теплота" их шатров, в виде перевозимых прицепов в виде жилья.
        1. Сергей С.
          Сергей С. 25 апреля 2020 12:48 Новый
          +2
          Цитата: ccsr
          Непонятно к чему вы это притянули

          Юрта - достаточно сложное легкосборное сооружение, обеспечившее хорошие условия жизни.
          В каменных домах - сплошной ревматизм.
          Или как Тристан с Изольдой - спали в кровати в зале, а вокруг на полу спали другие рыцари, а все потому, что отапливался во всем замке один зал.
          [Тристан и Изольда laughing ]
          1. ccsr
            ccsr 25 апреля 2020 12:57 Новый
            0
            Цитата: Сергей С.
            В каменных домах - сплошной ревматизм.

            А вы до сих пор в неотапливаемом помещении живете? Интересно узнать, где такое имеется в нашей полосе, не говоря про север.
            Цитата: Сергей С.
            Юрта - достаточно сложное легкосборное сооружение, обеспечившее хорошие условия жизни.

            Надо вам в Помосковье этот бизнес организовать - наверное миллиардером быстро станете, у нас здесь до хрена кочевников из Средней Азии, мечтающих жить в юрте.
            1. Сергей С.
              Сергей С. 25 апреля 2020 13:07 Новый
              +1
              Цитата: ccsr
              А вы до сих пор в неотапливаемом помещении живете?

              Нет, конечно.
              Но я реально понимаю, во сколько обходится тепло в наших домах.

              А вто. например, французы в южных районах зимой реально мерзнут.
              У них камины, которые для тепла в доме надо топить практически непрерывно.
              Теперь это дорого... И лениво....
              Вот и живут с ревматизмом.
              Я не придумал. Это наблюдения моего товарища, двараза по тир года, проработавшего в Алжире и Франции.
            2. Korsar4
              Korsar4 25 апреля 2020 13:13 Новый
              +4
              Уже начали. Этнопарк «Кочевник», Сергиево-Посадский район.
              1. ccsr
                ccsr 25 апреля 2020 13:18 Новый
                +1
                Цитата: Korsar4
                Уже начали. Этнопарк «Кочевник», Сергиево-Посадский район.

                Жаль что опоздал с идеей - можно сказать пропустил деньги мимо рук.
                А так шикарные Нью-Васюки получились бы - тысячи юрт в стройных рядах стояли бы в Подмосковье, и утром на конях гастарбайтеры в столицу приезжали бы....
                1. Korsar4
                  Korsar4 25 апреля 2020 13:20 Новый
                  +5
                  Только на верблюдах. Конями кого удивишь.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 25 апреля 2020 14:39 Новый
                    +5
                    Лет семь назад увидел девчонок, выгуливающих бактриана по улице и откровенно офигел! (СПб, Кировский р-н)
                    1. Korsar4
                      Korsar4 25 апреля 2020 14:41 Новый
                      +5
                      Что только у вас на улицах не бывает: то Нос, то Крокодил.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 14:57 Новый
                        +5
                        Призрачный свет "белых ночей" рождает разные образы. Порй и образины.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 16:01 Новый
                        +2
                        «Восемь месяцев зима, вместо фиников - морошка» (с).
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 18:00 Новый
                        +3
                        "Брусничные поля, морошковые дали!
                        Ни комаров, ни мошек... Ну подумаешь, соврал! " (С)
                      4. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 18:39 Новый
                        +3
                        «Остроконечных елей ресницы
                        Над голубыми глазами озёр» (с).
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 18:45 Новый
                        +3
                        "Растаял в далеком тумане Рыбачий,
                        Родимая наша земля" (С)
                      6. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 18:54 Новый
                        +2
                        «Где я кидаю камушки с крутого бережка
                        Далекого пролива Лаперуза» (с).
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 19:18 Новый
                        +3
                        "Океанский бриз мне моет волосы.
                        Ждёт в свои объятья синь далёкая." (С)
                      8. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 19:22 Новый
                        +3
                        «На материк, на материк
                        Идёт последний караван» (с).
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 19:30 Новый
                        +3
                        "Учкудук - три колодца" (С)
                      10. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2020 19:34 Новый
                        +3
                        «Запрягли ишака
                        Со звездою во лбу» (с).
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 19:42 Новый
                        +2
                        "И поэтому я так бегу по дороге,
                        С патефоном волшебным,
                        В тележке своей" (С)
                      12. Svarog51
                        Svarog51 26 апреля 2020 08:24 Новый
                        +5
                        "Так зачем вы ботик потопили?
                        Был в нём новый патефон
                        И портрет Эдиты Пьехи
                        И курительный салон!" (с)
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 апреля 2020 08:29 Новый
                        +2
                        "Диванчик плюшевый, болванчик из Китая" (С)
                      14. Svarog51
                        Svarog51 26 апреля 2020 08:36 Новый
                        +5
                        "А стрелок - Да это что ж за награда?
                        Мне бы выкатить портвейна бадью,
                        А принцессы мне и даром не надо,
                        Чуду-Юду я и так победю!" (с)
                      15. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 апреля 2020 08:46 Новый
                        +2
                        "И если водку гнать не из опилок,
                        То что б нам было с пяти бутылок? " (С)
                      16. Svarog51
                        Svarog51 26 апреля 2020 08:59 Новый
                        +4
                        "А у меня пельмени,
                        Рыба нататенья
                        И початый водки пузырёк." (с)
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 апреля 2020 09:06 Новый
                        +2
                        "Нацеплю я на крючок рубль двадцать восемь,
                        Очень хочется поймать "Золотую осень"
                      18. Svarog51
                        Svarog51 26 апреля 2020 09:11 Новый
                        +4
                        "Рыбка, рыбка помоги
                        Золотая, сделай милость
                        Прикажи девчонке той
                        Чтоб в меня влюбилась!" (с)
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 апреля 2020 09:17 Новый
                        +2
                        "Слушай, теща, друг родной,
                        Помоги!
                        Ты пойми, что мы с тобой,
                        Не враги" (С)
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 26 апреля 2020 22:23 Новый
    -1
    Лет семь назад увидел девчонок, выгуливающих бактриана по улице и откровенно офигел! (СПб, Кировский р-н)

    В 2010-м сбежавший с выпаса верблюд забрел на Западный Скоростной Диаметр. Новость была, помню. Их выгуливали где-то около съезда ЗСД на "кольцо" в Дачном. soldier
  • Gato
    Gato 25 апреля 2020 11:41 Новый
    0
    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского

    Вы путаете причину и следствие - ВКМ появилось именно благодаря Монгольской империи, с помощью которой была преодолена феодальная раздробленность.
    1. Оператор
      Оператор 25 апреля 2020 11:47 Новый
      +1
      Я так и сказал: монгольская агрессия - причина, централизация русских княжеств под руководством ВКМ - следствие.
  • Хозяин Трилобита
    25 апреля 2020 13:39 Новый
    +7
    Цитата: Оператор
    Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

    Ой, а ваша благословенная Европа в это время была чистенькой, вымытой и благоухала? Смотрела на небо в телескопы, изучала античных философов, писала стихи... А на Востоке все это было. Пока в Европе рассуждали об очень важном вопросе - сколько ангелов может уместиться на кончике иглы - на Востоке штудировали Авиценну.
    Так кто был более диким - ваши достославные "чистые потомки ариев" с "эрбинами" со столь любимой всякими слабоумными сакральной гаплогруппой, полгода копошащиеся в навозе не разгибая спины, а полгода щелкающие вшей при лучинах в своих домах-хлевах вместе со скотиной, у которых ученым человеком считался полуграмотный поп или падре в деревенской церкви или костеле - не важно или дисциплинированная армия кочевников м китайскими инженерами, арабскими купцами и персидскими врачами в составе?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 25 апреля 2020 14:44 Новый
      +5
      Михаил, со всем почтением, но Европа в это время отнюдь не была "немытой и полуграмотной".
      1. Хозяин Трилобита
        25 апреля 2020 15:29 Новый
        +7
        На счет "немытой" это не ко мне, тут я соглашусь. Мылись, гигиена была на уровне. Но в навозе все равно копошились. smile
        А вот на счет грамотности можно поспорить. В городах, особенно торговых, типа Новгорода грамотных, конечно хватало. Хотя о поголовной грамотности речь, конечно не идет, даже в Новгороде - Янин это конкретно доказывает на живых примерах. Одним и тем же почерком написаны письма от имени разных лиц, следовательно работал писарь, а значит была потребность в письме, но не было возможности.
        На селе не было и такого уровня грамотности.
        И помню еще отчет какого-то церковного "ревизора" по соблюдению обрядовой части и т.п., по-моему как раз по XII в. на Руси - попы и дьяки не умеют читать святое писание.
        В Европе было еще даже хуже. У нас хоть князья поголовно умели и читать и писать, у них вовсе не факт.
        1. bubalik
          bubalik 25 апреля 2020 19:25 Новый
          +4
          Михаил, что же фото не подписали? am не все (возможно) знают,я в том числе, кому памятник sad
          hi
          1. Хозяин Трилобита
            25 апреля 2020 19:39 Новый
            +5
            Фото - памятник Юрию Всеволодовичу в Нижнем Новгороде, как основателю этого города. Рядом - епископ Симон.
            1. bubalik
              bubalik 25 апреля 2020 19:50 Новый
              +5
              Спасибо hi
              Материал вашей дилогии интересный. Мне очень понравился стиль написания:живой и связывающий,перетекание предложений и выводов без перескоков,читается легко. good
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 25 апреля 2020 21:17 Новый
          +2
          В Европе было еще даже хуже.
          В Европе было примерно так же. С одним нюансом. Процент грамотности среди женской части второго сословия был значительно выше, нежели мужской.
          Относительно "навоза" замечу, что профессия "золотаря", в Японии, еще в начале эпохи Мэйдзи считалась весьма почетной и прибыльной. Это при тотальной чистоплотности японцев.
    2. депрессант
      депрессант 25 апреля 2020 16:17 Новый
      +4
      Да, Восток он такой. У Стругацких была упомянута вскользь "Повесть о принце Гэндзи". Заинтересовалась, стала читать. Коллеги, это же Япония 11--12 века! Это написано придворной дамой! Поразительное изящество, сложный способ мышления, тонкие, глубокие рассуждения...
      С тех пор шок у меня не проходит: у них уже тогда была интеллигенция и богатая культура. У корейцев и китайцев -- тоже.
    3. Ezoterik
      Ezoterik 25 апреля 2020 17:18 Новый
      -2
      Тогда как объяснить тот факт, что вот именно из полгода копошащихся в навозе и лупящих вши людей, вышли ученый, зодчие, инженеры, которые и построили современную цивилизацию. А умнейшие китайцы с монголами на протяжении столетий кроме как зубрежки Конфуция вообще ничем не отметились? Ну вообще ничем.
      1. Хозяин Трилобита
        25 апреля 2020 20:03 Новый
        +3
        А еще не вечер. Вполне доаускаю, что через триста лет от европейской цивилизации останутся только воспоминания и коренный жители, например, Берлина на каком-нибудь новокитайском будут рассуждать о том, что "и не было никогда этой Европы, а если была, то почему от нее ничего не осталось". smile
        1. Ezoterik
          Ezoterik 28 апреля 2020 17:44 Новый
          0
          Не согласен. Цивилизация копировальщиков ничего не может априори. Они сами ничего не могут создать. Они пользуются умом и инженерными изобретениями Европы, куда безусловно входит и Россия. Скоро их обрубят. И будут они тем, кем и должны быть.С Оператором согласен. Создатель современной цивилизации - христианский мир. Это просто факт, а он, факт вещь упрямая.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 25 апреля 2020 18:17 Новый
    +5
    Андрей! Мое почтение.
    Если честно, бабушка надвое сказала было ли Московское княжество Даниловичей европейским! По существу глубокий симбиоз запада и востока, православия Рюриковичей и татарских Чингизидов! Тут даже со свечкой не разберёшь где азиатское коварство и европейская хитрость!
    На фоне Юрия Даниловича Московского, Михаил Тверской выглядит рыцарем. Иван Калита в молодости имел «погоняло» - монах, куда до его современников «Грозные очи», «Черемный», «Старый»!!! А если считать, что он прикупил, взял приданым, отжал за долги! Тут рекетиры 90 с утюгами и паяльниками заплачут в уголке!!! Единственный равный ему в истории - это Людовик 9, к слову «Святой»!
    Так до сих пор и сидим между Европами и Азией! Кто-то фигурально, а я на своих горах буквально! Утро начал в Азии, пишу комментарий в Европе!
    Ладно пойду снег покидаю!!!
    С уважением, Ваш Влад!
    1. Оператор
      Оператор 26 апреля 2020 02:36 Новый
      0
      Великое княжество Московское безусловно было европейским государством (одна христианская религия чего стоит) за одним отличием - жестко отслеживался принцип централизации власти, по другому было просто нельзя в связи с пограничным положением ВКМ по отношению к паразитарным государствам кочевников.
      1. Liam
        Liam 26 апреля 2020 02:42 Новый
        0
        Цитата: Оператор
        Великое княжество Московское безусловно было европейским государством (одна христианская религия чего стоит)

        ВКМ было не европейским государством,а византийским.Это разные цивилизации.И именно поэтому

        Цитата: Оператор
        жестко отслеживался принцип централизации власти
        1. мордвин 3
          мордвин 3 26 апреля 2020 02:51 Новый
          +2
          Цитата: Liam
          ВКМ было не европейским государством,а византийским.

          Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
          Попробуйте, сразитесь с нами!
          Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
          С раскосыми и жадными очами!
          Для вас — века, для нас — единый час.
          Мы, как послушные холопы,
          Держали щит меж двух враждебных рас —
          Монголов и Европы!
          Века, века ваш старый горн ковал
          И заглушал грома лавины,
          И дикой сказкой был для вас провал
          И Лиссабона и Мессины!
          Вы сотни лет глядели на Восток,
          Копя и плавя наши перлы,
          И вы, глумясь, считали только срок,
          Когда наставить пушек жерла!
          Вот — срок настал. Крылами бьет беда,
          И каждый день обиды множит,
          И день придет — не будет и следа
          От ваших Пестумов, быть может!
          О, старый мир! Пока ты не погиб,
          Пока томишься мукой сладкой,
          Остановись, премудрый, как Эдип,
          Пред Сфинксом с древнею загадкой!..
          Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя,
          И обливаясь черной кровью,
          Она глядит, глядит, глядит в тебя,
          И с ненавистью, и с любовью!..
          Да, так любить, как любит наша кровь,
          Никто из вас давно не любит!
          Забыли вы, что в мире есть любовь,
          Которая и жжет, и губит!

          Как то так...
          1. Liam
            Liam 26 апреля 2020 03:14 Новый
            0
            Самому автору получившееся стихотворение не понравилось: по воспоминаниям Р. В. Иванова-Разумника, Блок признавался: «… вот почему, очевидно я „Скифы“ не так люблю в одной линии с политическими манифестами, — скучно...
            В курсе к какому историческому моменту приурочен сей стих?)
            1. мордвин 3
              мордвин 3 26 апреля 2020 03:22 Новый
              +1
              Цитата: Liam
              В курсе к какому историческому моменту приурочен сей стих?)

              Нет, если честно. Не в курсе. К революции, не?
              1. Liam
                Liam 26 апреля 2020 03:31 Новый
                0
                К Брестскому миру)
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 26 апреля 2020 03:35 Новый
                  +1
                  Цитата: Liam
                  К Брестскому миру)

                  Вот не знал. Спасибо.
                  1. Liam
                    Liam 26 апреля 2020 03:42 Новый
                    +2
                    Да незачто.Окультурились оба
  • 3x3zsave
    3x3zsave 25 апреля 2020 07:51 Новый
    +5
    Спасибо, Михаил!
    не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость
    Здесь позвольте не согласиться. Битва при Шайо стала для европейцев, привыкших к "куртуазным" методам войны, мрачным откровением. До ближайшей подобной внутриевропейской бойни ("Битва золотых шпор", Куртре, 1302г.) оставалось 60 лет.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 08:54 Новый
      +7
      Доброе утро Антон!
      Французы и после Куртре налетали на грабли в виде (болтов и стрел)!
      Керси, Пуатье, Азенкур!!! Потом были пики баталий швейцарцев и испанских терций! Ну и Ваши любимые фламберги ландскнехтов!!! Последнее немного ради Вас преувеличил!!!
      Европа сама нашла свои способы противостоять рыцарю на коне!
      Хотя фантомные боли в виде рейтаров, кирасиров и кавалерградов терзали последнюю ещё пять веков!!!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 апреля 2020 09:11 Новый
        +7
        Приветствую, Влад!
        Противостояние конницы и пехоты - это отдельная тема, очень интересная. Я же несколько о другом. До прихода монголов европейцы не имели представления о методах ведения тотальной войны. Даже с арабами можно было договориться.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 25 апреля 2020 09:18 Новый
          +7
          Цитата: 3x3zsave
          Даже с арабами можно было договориться.

          Да и с монголами можно было договориться, о чем свидетельствует опыт Александра Ярославовича и всех последующих поколений
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 апреля 2020 10:05 Новый
            +9
            После признания вассалитета - да. В принципе, монгольская внешняя политика - калькирование китайской национальной парадигмы. "Есть Поднебесная. Есть страны - сателиты Поднебесной. Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "
            1. Морской Кот
              Морской Кот 25 апреля 2020 15:25 Новый
              +5
              Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "

              Привет, Антон! drinks Как-то мне эта фраза показалась весьма подходящей к временам нынешним. Ты, случаем, и не о сегодняшнем дне думал? smile
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 25 апреля 2020 17:47 Новый
                +5
                "-Слесарь Сидоров, о чем Вы думаете глядя на разводной ключ?
                -О бабе.
                -Почему?!?!
                -А я о ней всегда думаю... "
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 25 апреля 2020 17:57 Новый
                  +4
                  Та же история про солдата Сидорова и про кирпичи. Борьба с бабилизмом бессмфсленна! request
                2. Николай Коровин
                  Николай Коровин 26 апреля 2020 02:50 Новый
                  +2
                  А у некоторых такие ассоциации почему-то вызывает кирпич.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 25 апреля 2020 18:20 Новый
              +3
              Цитата: 3x3zsave
              После признания вассалитета - да. В принципе, монгольская внешняя политика - калькирование китайской национальной парадигмы. "Есть Поднебесная. Есть страны - сателиты Поднебесной. Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "

              Антон - браво!!!
          2. Смотритель
            Смотритель 25 апреля 2020 10:44 Новый
            +3
            Цитата: Mihaylov
            Да и монголами можно договориться, о чем свидетельствуют опыт Александра Ярославовича и всех последующих поколений

            В принципе договориться возможно почти со всеми, смотря на каких условиях. Иногда условия оказываются неприемлемыми для одной из сторон.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 26 апреля 2020 22:26 Новый
              0
              В принципе договориться возможно почти со всеми

              Коллеги, какое счастья, что мы все можем собраться, и обсудить статью, либо просто поболтать! Вот это - и правда дорого! drinks
              1. bubalik
                bubalik 26 апреля 2020 22:40 Новый
                +2
                либо просто поболтать
                ,,,ага,потом придут высшие ,процитируют п.в и wassat
                в) ФЛУД, комментарии не относящиеся к тематике статьи, бессодержательность комментария drinks
                1. Sentinel-vs
                  Sentinel-vs 27 апреля 2020 06:11 Новый
                  0
                  Давно пора. Загадили всю тему своим флудом бестолковым!
    2. Хозяин Трилобита
      25 апреля 2020 13:41 Новый
      +5
      Цитата: 3x3zsave
      Битва при Шайо стала для европейцев, привыкших к "куртуазным" методам войны, мрачным откровением.

      Новостью было только преследование и уничтожение разгромленного врага, которое в Европе не практиковалось. Это европейцев действительно удивило. Всё остальное в пределах нормы.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 апреля 2020 14:04 Новый
        +6
        А еще "подлое" нападение на лагерь. Бела-то расчитывал на "честный английский бокс". И тут, нанась, "май гери" по "кукайкам"!!! laughing
        1. Хозяин Трилобита
          25 апреля 2020 15:19 Новый
          +6
          Дикий народ были эти европейцы. Вот цивилизованная Азия и преподала им урок "тотальной войны". Но, надо сказать они быстро стали учиться.
          1. Engineer
            Engineer 25 апреля 2020 16:49 Новый
            +4
            Сейчас бы по Венгрии, периферийном государстве уровня Галицко-Волынского княжества (хотя Мстислав Удатный и Даниил сейчас наверняка матерятся и говорят слабее, в одну калитку выносили ) определять силу или слабость европейцев 13 века
  • АК1972
    АК1972 25 апреля 2020 07:56 Новый
    +4
    Автор очень наглядно проиллюстрировал культурное превосходство Китая над Европой, сравнив "Песнь о Роланде" с песней "Лодка" Су Ши, одной из моих самых любимых песен Кинчева. Статья очень понравилась, как и предыдущая. Большое спасибо автору.
    1. Оператор
      Оператор 25 апреля 2020 08:49 Новый
      -1
      Европейская культура имеет подавляющее превосходство над китайской по простой причине - согласно конфуцианской философии новые литературные произведения необходимо создавать как аллитерации (перепевы) старых. В результате после нескольких таких перепевов китайская литература выродилась в бессодержательную закостеневшую муть, подходящую только в качестве песенных текстов (речитативов).

      Конфуцианство было сутью системы образования в Китае, что привело его к цивилизационному деградированию. Понадобилось тройное переформатирование на основе европейской культуры (японская индустриализация, советская индустриализация, американская реиндустриализация), чтобы отсталый Китай вновь стал вновь мировой фабрикой (кем он был в Средневековье).

      Другое дело, что китайский менталитет, в массе все еще основанный на конфуцианстве, как был так и остался ущербным - копипастным. После разрыва с США, откуда китайцы подпитывались инновациями последние 50 лет, КНР снова превратится в "Срединное болото" bully
      1. АК1972
        АК1972 25 апреля 2020 09:01 Новый
        +4
        Автор сравнивает китайскую и европейскую культуры 13-го века, а в это время европейская культура находилась в зачаточном состоянии, людей умеющих читать и писать, включая высшую аристократию, можно было пересчитать по пальцам, так что в то время Китай как в культурном, так и в техническом плане превосходил Европу.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 апреля 2020 09:40 Новый
          +9
          Не помню кто из императоров свящённой Римской империи говаривал! На поле брани я командую на итальянском, с женщинами на французском, со своим конем на немецком!!!
          Возможно где-то переврал, но сути это не меняет! Его дедушка не умел писать и читать, ставя под документами только свою подпись - милостью божьей Генрих!
          Так что все относительно!!!
        2. Оператор
          Оператор 25 апреля 2020 10:03 Новый
          0
          Исключительно европейцы - греки и римляне - заложили основы современной цивилизации, китайцы со своим Конфуцием тихо сопят в углу.

          Для примера - порох впервые был изобретен в Европе, в Китае всего лишь изобрели способ его применения в виде начинки сигнальных ракет и фейерверков.

          Более того - развитие уж какой есть китайской цивилизации началось с пришествия в Маньчжурию причерноморских ариев, обучивших диких китайцев колесу, гужевому транспорту и выделке бронзовых изделий. После чего получившие цивилизационный импульс китайцы доползли до Средневековья, изобрели шелк и бумагу и потонули в своем болоте вплоть до нового импульса со стороны японцев, русских и американцев уже в 20 веке.
        3. Gato
          Gato 25 апреля 2020 11:46 Новый
          0
          Автор сравнивает китайскую и европейскую культуры 13-го века

          Да, это не очень корректно, разные исторические "фазы". Намного более ранний греко-римский уровень культуры вполне возможно намного превосходил современный ему китайский.
          1. Хозяин Трилобита
            25 апреля 2020 16:28 Новый
            +6
            Цитата: Gato
            Да, это не очень корректно, разные исторические "фазы".

            Это одно и то же время. Я сравнивал "по моменту".
      2. Хозяин Трилобита
        25 апреля 2020 13:50 Новый
        +7
        Цитата: Оператор
        Европейская культура имеет подавляющее превосходство над китайской

        Только в воспаленном воображении упоротого европоцентриста. Пора бы уже осознать простую истину - если вы чего-то не понимаете, то это свидетельствует скорее о вашей глупости, чем о недостатках этого "чего-то".
        1. Комментарий был удален.
          1. Хозяин Трилобита
            25 апреля 2020 15:34 Новый
            +6
            Татарский менталитет побуждает меня защищать китайцев? laughing
            А вот комплекс неполноценности просматривается как раз у вас - иначе зачем на каждом углу кричать, что, мол, русские самые великие? Уверенные в себе люди так не делают.
            Мне татарские, украинские, еврейские и прочие радикальные националисты также противны, как и русские. Нет, пожалуй, все-таки русские противнее всех, потому что со мной на одном языке говорят, мой народ позорят.
  • lucul
    lucul 25 апреля 2020 08:42 Новый
    0
    Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

    Это говорит лишь о том , что русские не страдали меркантилизмом. Во все времена , все торгаши/купцы (или бизнесмены по современному) были глазами и ушами правителя страны , в чужих странах ведя там торговлю . И чем их было больше , тем достоверней были их сведения. И русские этот ресурс совершенно не использовали .
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 09:32 Новый
      +8
      По поводу русского купечества.
      Ханы Большой, а позже Золотой Орды, не раз и не два вырезали русские слободы в Сарае, «садили в железо» и «не пускали купеческих гостей» по Волге и т.д., перед очередным нашествием на Русь!
      Так что, выводы делали те и другие!
      У меня есть другой вопрос к Михаилу, был ли у монголов государственный аппарат разведки или всё-таки это заслуга отдельных личностей (личности)!
      Например, ямская (почтовая) система по сути калька аналогичной службы державы Персов!
      А система пропусков «пайзы»? Или ярлыков «грамот» на право? По сути историками державы Тимучина не раскрыта роль личности второго или третьего плана!
  • Mihaylov
    Mihaylov 25 апреля 2020 08:45 Новый
    +7
    потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность

    На мой взгляд после гибели Римской империи следующие кто смог достичь схожего уровня организации армии были монголы. Не в том плане, что монгольская армия была организована по римскому образцу, а в высоком уровне организации их армии и всех соответствующих служб. Далее только в новом времени уже появляется что-то похожее. И появилось все это не на пустом месте, они аккумулировали и довели до определенного совершенства для своего времени многовековой военный опыт кочевников. До них периодически возникали мощные кочевые империи, но так "выстрелить" смогли только монголы.
  • svp67
    svp67 25 апреля 2020 08:57 Новый
    +4
    Автору спасибо.
    Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель,
    Похоже, что вопросы контрразведки у монголо-татар были отработаны не хуже, а то и лучше самой разведки.
  • Undecim
    Undecim 25 апреля 2020 09:11 Новый
    +11
    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского, стеревшего с лица земли азиатских паразитов: Монгольскую империю вместе со всякой мелочью пузатой (казанскими, астраханскими, сибирскими, крымскими и прочими татарскими ханствами).
    К тому времени, когда Московское княжество стало централизованным государством (конец XV века), никакой Монгольской империи (ни первой, ни второй) уже не существовало больше ста лет, и роль в этом Московского княжества была совсем не основной. А централизованное русское государство платило "осколку осколка" Монгольской империи, Крымскому ханству, дань фактически до 1685 года, а Крымское ханство "стерли с лица земли" аж в конце XVIII века.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 апреля 2020 09:35 Новый
      +8
      Дополню Виктора Николаевича, последние поминки Крымскому хану заплатила Екатерина II. Она впрочем и поставила «крест» на этом проекте!
  • alebor
    alebor 25 апреля 2020 09:17 Новый
    +4
    Очень интересная и познавательная статья.
    Однако последняя фраза про цивилизационное превосходство кажется слишком громкой. Да, конечно, многовековое соседство а потом и завоевание, пожалуй самой передовой страны того времени - Китая, должно было что-то значить, но главное, как мне кажется, не в этом. В этой связи хочется вспомнить известную теорию "культурных кругов" Гребнера, согласно которой (если её сильно упростить) какой-либо народ, освоивший некую новую передовую технологию, часто получает превосходство над своими соседями, что способствует его доминированию. Но, как только это достижение начинает распространяться среди соседей, превосходство теряется, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В отношении монголов таким достижением было военное дело: техника ведения войны, организация войска и т.д. (в том числе и разведка), в чём они действительно смогли превзойти другие народы и благодаря чему смогли построить огромную империю, сметая всех на своём пути. Но то, что империя эта очень быстро распалась, а монголы на захваченных землях стремительно ассимилировались местными народами, как мне кажется, говорит о том, что никаким культурными, тем более цивилизационным превосходством они не обладали. Дело лишь обладании "передовыми технологиями" ведения войны.
  • Петр не первый
    Петр не первый 25 апреля 2020 09:19 Новый
    +6
    Может русские князья знали и более о войске "татаро-монголов", но не считали нужным все это выкладывать венгерскому шпиону, Юлиану.
    Знать, должны быть больше, так как уже несколько лет на границе с Волжской Булгарией они наблюдали войну, и быть им к ней глухим и слепым сложно. Да и в 1223 на реке Калка, наши пра...деды уже ощутили мощь противника.
    Так, что союзниками татаро-монголов в первую очередь была наш раздрай между князьями, и во-вторых, неправильно выбранная тактика в обороне, выбранная на основе опыта Кадки, когда там встретилась огромная, стратегическая разведка, а не войско готовое как к полевым сражениям, так и к осадам, о чем и рассказывается в статье.
  • kalibr
    kalibr 25 апреля 2020 09:44 Новый
    +5
    Замечательный материал, Михаил! Снимаю свою профессиональную шляпу!
  • Undecim
    Undecim 25 апреля 2020 09:47 Новый
    +11
    Следует понимать, что в XIII в. Европа еще отнюдь не была той Европой, которой она станет через три века. То техническое и технологическое превосходство, которое она будет демонстрировать столетия спустя, еще только зарождалось (скорее, готовилось зародиться) в горниле многочисленных войн и конфликтов того времени. Восток, что Ближний, что Дальний, находились на гораздо более высокой стадии культурного развития. Фактически Европа была просто крупным полуостровом на северо-западной окраине обитаемой ойкумены, не слишком удобным для жизни, не слишком развитым в промышленном и культурном отношении. Одно слово – окраина мира, не более того.
    Если автора посетит вдохновение и возникнет желание, то это тема статьи, и не одной.
    Было бы особенно интересно для определенного контингента, представители которого очень любят истории про немытую, живущую в загаженных собственными испражнениями Европу, но стоит только упомянуть о культурном превосходстве цивилизаций Востока, тут же впадают в острый евроцентризм и с воплем "Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов," дружно бросаются отстаивать "европейскую цивилизацию" от поползновений "татар-образованцев", и апеллируя к древним грекам и римлянам, как к колыбели европейского культурного превосходства.
    Между тем, для древних греков и римлян "Европа " - не более чем географическая абстракция и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности: их внимание было сосредоточено больше на экономически и культурно богатых регионах Средиземноморья (Южная Европа, Северная Африка и Ближний Восток).
    Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено, а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.
    Так что написать есть о чем. Не все же про суперэтнос писать.
    1. Undecim
      Undecim 25 апреля 2020 10:38 Новый
      +10
      О, судя по появившимся минусам, подтянулись суперэтносовцы - евроцентристы.
      1. Engineer
        Engineer 25 апреля 2020 16:17 Новый
        +4
        Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено, а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.

        Вы боретесь с мифами посредством других мифов.
        Средневековые европейцы вполне осознавали свою идентичность. "Христианский мир" - реальность
        Ренессанс- это прежде всего внутриевропейский процесс, который, естественно, не обошелся без влияния извне.
        Европейцы сохранили изрядную часть античного наследия самостоятельно.
        и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности

        Было. Pax Romana. Хоть и не общеевропейской. Но общеевропейской идентичности не было вообще никогда.
        суперэтносовцы - евроцентристы

        В приличном обществе идеи Льва Николаевича - моветон)
        1. Undecim
          Undecim 25 апреля 2020 18:30 Новый
          +5
          Вы боретесь с мифами посредством других мифов.
          Я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции, но не надо мне приписывать создания мифов, которые я не создавал.
          Средневековые европейцы вполне осознавали свою идентичность. "Христианский мир" - реальность
          Где в моем комментарии Вы увидели отрицание у средневековых европейцев наличия идентичности?
          Речь шла о древних греках и римлянах.
          Ренессанс- это прежде всего внутриевропейский процесс
          Я где-то утверждал обратное?
          Европейцы сохранили изрядную часть античного наследия самостоятельно.
          Я разве отрицал это? Вопрос - какую часть сохранили и где, но это уже другая тема.
          Было. Pax Romana. Хоть и не общеевропейской
          Так было или не было? А если было, то какое? А если было не европейское, что Вы хотите опровергнуть?
          Я в своем комментарии вообще категорически ничего не утверждаю, если Вы не заметили. Я всего лишь написал, что было бы интересно увидеть цикл статей о взаимодействии Востока и Запада в культурном отношении и развеять некоторые мифы о "грязных и вонючих азиатах".
          1. Engineer
            Engineer 25 апреля 2020 19:26 Новый
            +1
            но не надо мне приписывать создания мифов, которые я не создавал.

            Несомненно, Вы лично мифы не создавали. Но вполне себе воспроизводите.
            Миф №1
            Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено,

            Сохранено было много чего и много где. Данте Алигьери с Вергилием и Гомером не по арабским переводам знакомился. Плутарх, Тит Ливий, неоплатонизм. Все это сохранила именно Европа, а с 12-13 веков стала преумножать .
            МИф №2
            Где в моем комментарии Вы увидели отрицание у средневековых европейцев наличия идентичности?

            Вот здесь
            и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности

            ИЛи ВЫ акцент на слове европейской сделали? Вы хотите опровергнуть что христианский мир это именно цивилизационный маркер атрибутированный именно с Западной Европой и не включающий Русь и Византию?
            Миф №3
            а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.

            Первые шаги Ренессанса и их основа- европейская тема и европейское достижение
            Так было или не было?

            Однозначно было. Однозначно европейское.
            А если было, то какое?

            Pax Romanа, я же написал. Вполне четко фиксируемое с эдикта Каракаллы о предоставлении гражданства всем жителям империи. А де-факто существовавшее и ранее.
            Я всего лишь написал, что было бы интересно увидеть цикл статей о взаимодействии Востока и Запада в культурном отношении и развеять некоторые мифы о "грязных и вонючих азиатах".

            Это хорошо, но давайте все же не впадать в противоположные крайности. Западный мир раннего и среднего периодов Средневековья по сумме аспектов - цивилизационном, военном, техническом, культурном отношении не уступит любому другому региону.
            1. Undecim
              Undecim 25 апреля 2020 20:27 Новый
              +3
              Попытаюсь еще раз.
              Я о идентичности средневековой Европы не говорил вообще ничего, я говорил о том, что ни древние греки, ни древние римляне не считали себя "европейцами".
              Вы же ломитесь в открытую дверь, пытаясь мне доказать то, с чем я и так согласен, без Ваших убеждений, в том числе и по европейским ренессансам начиная с Карла Великого.
              Может я как то слишком непонятно пишу?
              Что касается Pax Romanа, то мне кажется, мы этот термин по разному понимаем.
              1. Engineer
                Engineer 25 апреля 2020 20:43 Новый
                +2
                Ок. Про отрицание средневековой идентичности у Вас написал ошибочно. Писал пост параллельно с учебой.
                Моя мысль для того чтобы существовать объективной европейской общности ей необязательно самоосознавать себя именно как "европейскую"
                1. Undecim
                  Undecim 25 апреля 2020 20:45 Новый
                  +4
                  Всегда радует, когда дискуссия заканчивается конструктивно.
    2. Liam
      Liam 25 апреля 2020 15:25 Новый
      +3
      Когда сталкиваются две фанаствующие группировки и выясняют какой центризм круче-ничего путного получиться не может априори.Естественно все пять крупннйших средневековых цивилизаций ,обобщенно- византийская ,арабская,китайско монгольская,османская и европейская(начиная с Карла Великого)- переживали разные периоды взлета и падений и выяснять кто был круче в абсолюте-глупое занятие. Всякое там бывало.В том числе что "неотесанные" европейцы в 11 веке нанесли удар в самое сердце "более развитого" арабского мира в Палестине и пару сотен лет там продержались.И основные баталии кстати были больше между первыми четырмя цивилизациями,а не против Европы.
      Но факт есть факт,в каком бы состоянии не была Европа ни одна из этих цивилизаций на своем пике никогда не смогла завоевать ее.Все останавливались на перифериях.арабы-Испания и Сицилия,Монголы -Венгрия,османы-Балканы.
      1. Хозяин Трилобита
        25 апреля 2020 16:37 Новый
        +4
        А Европу в натиске на восток не смог остановить даже Тихий океан - Перепрыгнули на Аляску. smile Но это было позже. Тогда был натиск на запад. И сейчас качели снова качнулись с востока на запад. А потом, вероятно, снова качнутся с запада на восток. Но мы этого уже не увидим, разве что в праправнуках.
        1. Liam
          Liam 25 апреля 2020 16:55 Новый
          +1
          Вы же вроде сами чуть выше написали что разговор ведем о 13/14 веках а не о 20-21-м.Кстати о литературе.В тот период родилась такая малозначительная вещь как Божественная Комедия.Не хотите сравнить с китайской песенкой?)
          Цитата: Хозяин Трилобита
          И сейчас качели снова качнулись с востока на запад.

          И в чем это проявляется?
          1. Хозяин Трилобита
            25 апреля 2020 17:04 Новый
            +6
            Да это я так, пофилософствовал немного... В планетарном масштабе. Не обращайте внимания. smile
          2. ORINCH
            ORINCH 26 апреля 2020 23:02 Новый
            0
            Божественная комедия - это 14 век. Су Ши - 11 век, 300 лет разницы. А аналог "Записок у изголовья" 10 века, я думаю, в Европе появился только веку к 18. Причем автором "Записок" была женщина!
  • Смотритель
    Смотритель 25 апреля 2020 09:53 Новый
    +1
    Многим из читателей, хотя они сами того и не подозревают, известен яркий образец творчества китайского поэта, а также государственного деятеля Су Дун-по, или Су Ши, жившего в Китае в XI в. Это песня «Лодка», исполняемая Константином Кинчевым. Вслушайтесь в текст этой песни, он был написан около 950 лет назад, а после для сравнения прочитайте текст «Песни о Роланде» или «Слово о полку Игореве», написанные через добрую сотню лет на другой стороне земного шара. Никоим образом не хочется принижать художественные достоинства обоих произведений,
    Представил себе Кинчева поющего на китайском языке образца 11 века на одном из московских стадионов. Попытался вслушаться. Улыбнулся.
    Во всех трёх случаях Вы сравниваете мастерство переводчика, а в случае с Кинчевым банальный пересказ "по мотивам". Рискну предположить, что немногие китайцы сможет прочитать текст 11 века, наверное, даже меньше чем русских "Слово о полку Игореве".
    1. Undecim
      Undecim 25 апреля 2020 10:09 Новый
      +10
      Рискну предположить, что немногие китайцы сможет прочитать текст 11 века, наверное, даже меньше чем русских "Слово о полку Игореве".
      Риск, в данном случае совершенно не оправдан, так как классический или книжный китайский язык, вэньянь, использовался как государственный с VI века до 1919 года, когда перешли на байхуа.
      Потому современный китайский язык сохранил очень много от веньяня и любой грамотный китаец с текстом XI века справится без проблем.
    2. Комментарий был удален.
    3. Engineer
      Engineer 25 апреля 2020 16:03 Новый
      +4
      Сестра чиспользовала "Тысячесловие" в оригинале для изучения современного китайского. Это памятник литературы аж 6 века
    4. Хозяин Трилобита
      25 апреля 2020 16:42 Новый
      +5
      Цитата: Смотритель
      Вы сравниваете мастерство переводчика, а в случае с Кинчевым банальный пересказ "по мотивам".

      Кинчев - практически дословно, в песне опущена одна строфа стихотворения. А вообще почитайте Су Ши.
      Кроме всего прочего, это действительно хорошие стихи. Станет совершенно очевидно, что уровень мышления наших предков и китайцев в ту эпоху был несопоставим.
      https://profilib.net/chtenie/487/su-dun-po-stikhi-melodii-poemy.php
      1. Смотритель
        Смотритель 25 апреля 2020 18:31 Новый
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Кинчев - практически дословно, в песне опущена одна строфа стихотворения. А вообще почитайте Су Ши.
        Кроме всего прочего, это действительно хорошие стихи. Станет совершенно очевидно, что уровень мышления наших предков и китайцев в ту эпоху был несопоставим.

        Вас не затруднит представить в оригинале и преводе на современный русский, всех трёх упомянутых произведений (они наверняка будут различаться у разных переводчиков).
        Китайский в трёх вариантах, если Вы поймёте о чём речь. Желательно "Вслушайтесь" в текст этой песни, как предлагает автор комментария, во всех шести вариантах (минимум). Сравните. Без обид.
        Понты и ни чего более.
    5. ORINCH
      ORINCH 26 апреля 2020 23:15 Новый
      +1
      В Китае традиция поэтических состязаний, основанных на классических образах и строках, у образованного класса сохранилась до настоящего времени. А составление эссе на произвольно заданную экзаменатором тему из любого классического сочинения было частью гражданского экзамена в Китае еще с эпохи династии Тан. Поскольку экзамены были доступны вне зависимости от сословий и, по сути, являлись единственным социальным лифтом, образованный класс был довольно многочисленным. Людям попроще классические образы и мысли доносились с помощью представлений китайской оперы - их либретто создавались на основе популярных литературных произведений и исторических сюжетов. Так что, в целом, Китай в культурном плане был довольно гомогенным обществом задолго до введения всеобщего образования.
  • Смотритель
    Смотритель 25 апреля 2020 10:20 Новый
    +4
    Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель, не полагаясь на возможность задержать нашествие необходимостью для монголов проводить многочисленные длительные осады русских городов.
    Спорное утверждение. Единственной причиной поражения Русских княжеств в противостоянии с объединённой Ордой, была их раздробленность. Материальные и людские ресурсы имелись. Было превосходство в вооружении и оснащении, как справедливо отметил Юлиан, укрепленные базы снабжения были, но отсутствовал консолидирующий центр.
  • Cer59
    Cer59 25 апреля 2020 11:38 Новый
    -3
    и так продолжение бреда.
  • HanTengri
    HanTengri 25 апреля 2020 12:22 Новый
    +6
    И когда монгольские тумены показались на полях Европы, она вздрогнула от ужаса не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость (сами европейцы были по отношению друг к другу не менее жестоки),

    Мое почтение, Михаил! hi Здесь, как мне кажется, Вы не совсем правы. Европейцы конечно знали "плохую войну", когда резали даже тех, у кого "оплечья золотом шиты". Но это было скорее неприятным исключением из правил.
    Монголы же наводили ужас именно тем, что "хорошую войну" не вели в принципе.
    1. Хозяин Трилобита
      26 апреля 2020 13:35 Новый
      +2
      Цитата: HanTengri
      Монголы же наводили ужас именно тем, что "хорошую войну" не вели в принципе.

      То есть, были более цивилизованы, вели войну на более цивилизованном уровне. Так что все нормально, не вижу противоречия. smile smile
  • Andobor
    Andobor 25 апреля 2020 12:30 Новый
    +1
    Многое от погоды зависело, от климата, вернее его изменений, - произошла резкая аридизация климата,
    - поля горят, леса горят, жрать нечего, все между собой режутся - сокращаются под новую продуктивность.
    - А тут еще и монголы, а им такая погода нравится, это их ландшафт, они размножились, начали между собой тереться, - объединились, захватили ближайшие цивилизации, взяли у них технологии и организацию, и поперли по своему расширившемуся ландшафту, где им не было равных, и захватили его, упрощенно - где зимой в те времена серьезного снега не было. Потом опять климат поменялся. Все серьезные исторические движняки с климатическими изменениями связаны. В древности это вообще единственная причина.
  • faterdom
    faterdom 25 апреля 2020 13:17 Новый
    +5
    Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

    Русские князья были заняты более важным делом (нет, не поправки - тогда Конституции еще не было!): многочисленные потомки чадолюбивого Всеволода Большое гнездо делили наследство, истребляя взаимно русские дружины, крестьян и нанося друг друг всяческий урон.
    Так что лучше бы гнездо было не большое, а лучше в составе одного потомка.
    Так что нам какие-то там далекие монголы, когда вот рядом злейший враг-родственник! Вот куда надо направить все усилия, шутить не могите с князьями!
    1. Хозяин Трилобита
      25 апреля 2020 16:45 Новый
      +4
      Цитата: faterdom
      потомки чадолюбивого Всеволода Большое гнездо делили наследство, истребляя взаимно русские дружины, крестьян и нанося друг друг всяческий урон.

      С этого места поподробнее, пожалуйста.
      Это как, когда и где? Мне известна только одна усобица 1216 г., за двадцать лет до монголов.
      1. faterdom
        faterdom 25 апреля 2020 17:32 Новый
        +2
        Перед смертью Всеволод хотел отдать Владимир старшему сыну Константину, а в Ростов посадить Юрия. Но Константин хотел взять и Владимир, и Ростов. Тогда Всеволод «созва всех бояр своих с городов и волостей и епископа Иоанна, и игумены, и попы, и купцы, и дворяны, и вси люди» и на глазах представителей Земли Русской передал княжество младшему сыну — Юрию.

        Вот еще одно проявление самовластия: князь по своей воле нарушил все существующие обычаи. Это вызвало новые разногласия и междуоусобицы.

        В 1212 году сыновья Всеволода Большое Гнездо поделили Владимиро-Суздальское княжество: уже без всякой лествицы. Образовались княжества Ростовское (с Белоозером), Переяславльское, Ярославское, Суздальское. Лествичное право уже не действовало, сразу же началась очередная междоусобица. Кроме раздоров между потомками Всеволода, многочисленные нищие князья Северо-Востока стремились подчинить себе всю Русь. Они хотели диктовать свою волю Новгороду, перекрывая подвоз хлеба. Они пытались захватывать Киев, но удержаться на престоле не могли, поскольку правили без веча, «самовластно».

        В феврале 1216 года Ярослав Всеволодович захватил Торжок и перекрыл подвоз продовольствия в Новгород. Мстислав Удатный выступил против Всеволожичей со своей дружиной и новгородцами, а также позвал дружины Ростиславичей, правивших в Киеве, Смоленске и в Пскове. К этой коалиции присоединился также и старший сын Всеволода Большое Гнездо, Константин. После всех междоусобий он люто ненавидел остальных братьев.

        Вторая коалиция объединяла остальных сыновей Всеволода, князей Северо-Востока. Фактически Северо-Восточная Русь воевала со всей остальной Русью.

        В 1216 году на реке Липице, близ Юрьева-Польского, коалиция Северо-Восточной Руси была наголову разгромлена. Вскоре новгородцы и смоляне осадили Владимир и принудили к полной капитуляции главу коалиции Юрия. Владимирский престол занял союзник Мстислава, старший Всеволодович — Константин. Он умер в 1218 году, и тут же опять началась междоусобица. Так и продолжалось до самого монгольского нашествия.

        Источник, конечно, так себе, Википедия, но в целом тянет на полноценную гражданскую войну, к монгольскому нашествию затихшую, но не прекращенную.
        Да и сразу после нашествия единством не пахло, и даже в времена Дмитрия Донского, да и стояния на Угре можно сказать то же самое. Но там уже и враг давно не был един, и вполне воевал сам с собой, с привлечением порой и русских дружин. А спалившего Москву Тохтамыша уконтрапупил вообще Тамерлан, устремления коего, слава Богу, на Русь не распространялись.
        1. Хозяин Трилобита
          25 апреля 2020 19:48 Новый
          +3
          В 1216 г. всё закончилось. Совсем. В 1218 г. умер Константин, Юрий занял Владимир, оставив за собой Суздаль, дети Константина расположились в ростовской земле и против старших дядей никогда не выступали, Ярослав сидел в Переяславле-Залесском и занимался, в основном новгородскими делами. Остальные Всеволодовичи получили свои уделы и политические амбиции (которых у них было, к слову немного) реализовывали за пределами Владимиро-Суздальского княжества. После 1216 г. никаких усобиц, 20 лет мира и спокойствия. Военный походы только против литвы и немцев на западе, против суми и еми на северо-западе и против булгар на востоке. Всеволодовичи даже в усобицах на юге не участвовали.
  • УэйКхеТхуо
    УэйКхеТхуо 25 апреля 2020 15:06 Новый
    +2
    Автору спасибо за статью!
    Полностью согласен с Автором о безусловном преимуществе Востока перед Западом на момент нашествия монголов на Русь.
    Тем не менее, хотелось бы отметить следующее:
    1. Мы опять оказались не готовы. Это, впрочем, обычно для нас. Ведь уже получили на Калке и так хорошо, что могли бы понять, с кем имели дело. Прошло 13 (!) лет – уйма времени. Тем более, что враг подошёл к границам, ждёт зимы, но нет – мы будем сидеть по городам и ждать нашествия. Никого не осуждая скажу – дюже за державу обидно, блин. Такое впечатление, что всем было наплевать – типа как-нибудь пронесёт – пограбят, порежут селян (они же не люди, да?) и вернутся в степь. На худой конец, дадим сколько-нибудь, что бы отвалили и лады – они же дикари неумытые, якши? Не проканало.
    2. Да, Китай был по тем временам передовой страной. Да, монголы многое взяли у Китая. Но что? По большому счёту только то, что полезно в войне. А по сути своей, монголы на тот момент достигли вершины развития кочевого народа и, кстати, прибывают на этом уровне до сих пор. Но кочевники и горожане настолько разные, что одно другого не терпит от слова «совсем». Мы – городская цивилизация, Хорезм, например, тоже, был. Завоевание монголами задержало нас в развитии на сотню-другую лет, а арабы вообще ушли в глубокое пике, в котором и прибывают до сих пор. Запад должен поставить монголам памятник из чистого золота и начертать на нём «В благодарность за поверженных конкурентов».

    Пока Европа худо-бедно развивалась, основывала первые университеты, а немецкие, французские и английские варвары перенимали, пусть и с грехом пополам, великое наследие некогда могущественной городской цивилизации, одновременно воюя друг друга в едином культурном поле, наши князья платили дань кочевникам, ничего не умеющим кроме войны, грабежа и поборов, вбивая в народ простую мысль: «Нафига что-то делать, всё равно татарин придёт и всё заберёт». И ладно бы ещё платили – полбеды, они ведь ездили в ставку, получать ярлык на княжение. На княжение на собственной земле! И так столетиями…
    История, к сожалению, неделимый, тягучий поток, и если что-то когда-то прошло не так, исправить уже очень непросто – слишком могуч и инерционен этот ход времён, слишком глубокий след оставляет он в привычках, мировоззрении и обычаях народов.
    Наш поток повернул не туда глубокой осенью 1237 года.
    Я так думаю.
  • Engineer
    Engineer 25 апреля 2020 15:44 Новый
    +8
    Хорошая статья в целом. В том числе и потому что выбран малоизвестный у нас источник.
    Единственное неприятие вызвало заключение
    Китай, являвшийся интеллектуальной базой для Монгольской империи, далеко превосходил Европу в культурном и техническом отношении, и то же самое можно сказать о странах Ближнего и Среднего Востока, покоренных монголами и включенных ими в состав империи.

    Если Китай настолько продвинутый, то почему Цзинь стала первой жертвой монголов из всех соседей?
    Субъективное сравнение поэзии как доказательство превосходства Китая тоже неубедительно. Можно вспомнить песнь о Беовульфе и спорить до бесконечности.
    Культурное и техническое превосходство Ближнего и Среднего Востока над Западом тоже далеко не факт если речь идет о 13 веке.
    На самом деле все проще и сложнее одновременно. Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.
    Вот основные причины успехов кочевников:
    Согласно современным воззрения западных историков именно кочевники долгое время лидировали в военных технологиях:
    Составные луки, сначала малые, потом большие , гориты, седло,контос, петля на пику, алтайская металлургия стали, невиданный процент одоспешенных всадников у аваров коневодство. Двуручные мечи кавалеристов Однолезвийные палаши эволюционировавшие в сабли. Это только навскидку что мне пришло в голову.
    Кочевой образ жизни обеспечивает невиданный процент мобилизации боеспособного населения и исключительную мобильность вкупе с лучшим (в среднем) качеством питания
    Кочевые народы со времен древних тюрок выработали исключительно удачную схему инкорпорирования побежденных кочевых племен в державу.
    И самое главное.
    В то время как монголы практиковали тотальную войну с жесточайшей централизацией, на Западе продолжала господствовать крайне неэффективная феодальная повинность с 40-дневным сроком службы. Сверх срока- за отдельный прайс. Это организационное превосходство уходящее корнями в общественно -политические формы жизни двух столкнувшихся цивилизаций.

    Все же нужно указывать источники. Автор небезосновательно претендует на высокий уровень знаний поэтому надо соответствовать
    1. Хозяин Трилобита
      26 апреля 2020 13:30 Новый
      +3
      Денис, приветствую.
      Вчера несколько раз пытался написать ответ, но каждый раз что-то отвлекало.
      Итак.
      Цитата: Engineer
      почему Цзинь стала первой жертвой монголов

      Перовой жертвой монголов стало все-таки Ся. Пусть окончательно их разгромить не удалось, скорее, подчинить, поход на Цинь они проводили, вроде как, уже совместно под общим руководством Чингиза.
      Цитата: Engineer
      Субъективное сравнение поэзии как доказательство превосходства Китая

      Вопрос не в том "нравится" или "не нравится" стихотворение. Сравнение "Слова..." или "Роланда" со стихами Су Ши, на мой взгляд, вне зависимости от личных пристрастий, показывает, что европейские поэты мыслили к тому времени еще исключительно конкретными категориями - что вижу то пою. Есть образные выражения, сравнения, но они применяются к конкретным объектам, абстрактное мышление отсутствует или находится в зачаточном состоянии. Внутренний мир Су Ши гораздо богаче, его эмоции сложнее, мысли, вне зависимости от способа их выражения, очевидно, глубже. Такого уровня европейская поэзия достигла только в эпоху Возрождения, то есть, через два-три века после монголов и, соответственно, через три-четыре века после Су Ши.
      Цитата: Engineer
      Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.

      Согласен. Но статья, вернее, две статьи, были посвящены именно разведке, а не вооруженным силам в целом. По моему мнению, дипломатия и разведка, вернее, их эффективность и полезность напрямую зависят от культурного уровня лиц, ими занимающихся. То, что отлично налаженная разведка Монгольской империи была единственной или даже основной причиной ее побед, я никогда не утверждал. Просто надоели разговоры о "вонючих" "примитивных" кочевниках, поэтому захотелось на примере разведки показать, что были они вовсе не примитивными. Аналогичным примером может служить, например, упомянутая в обсуждении курьерская служба, интендантская или инженерная.
      Цитата: Engineer
      кочевники долгое время лидировали в военных технологиях:

      И опять согласен, более того, готов этот тезис даже несколько расширить. Степь на протяжении тысячелетий являлась вообще родиной большинства достижений человечества, начиная с первого примитивного скотоводства и первого колеса и заканчивая, как у монголов, организацией самой протяженной непрерывной континентальной империи. Собственно, если смотреть на этот вопрос максимально широко, все цивилизации Евразии (про Америку и Африку говорить не буду) имеют своей родиной именно степь. Люди вообще приходят из степи. smile
      С тем, что вы написали об основных причинах успехов монголов я тоже спорить не буду - всё правильно.
      При этом высокая культура обращения с оружием дистанционного боя, высокая мобилизационная способность, высокая мобильность армии и высокая толерантность общества свойственна любой кочевой культуре - это обеспечивается просто образом жизни кочевника. Широкие открытые пространства породили дальнобойные луки, необходимость пользоваться им, сидя на лошади, сделали эти луки компактными, близость по своей специфике пастушеской и военной деятельности рано превращает всех мужчин в воинов, а необходимость постоянно перемещаться с места на место в поисках фуража учит мобильности и толерантности - при регулярных сменах места обитания кочевники все время встречаются с новыми людьми, общаются, обмениваются опытом. Кочевое общество наиболее открыто.
      Всё это было не только у монголов Чингисхана.
      Далее по-вашему самое главное.
      Цитата: Engineer
      монголы практиковали тотальную войну с жесточайшей централизацией

      Но и это тоже, как пережиток родо-племенного строя было свойственно многим и многим и даже не только степнякам.
      То есть, все эти причины имеют место быть, но не они выделили монголов Чингисхана из общей массы многочисленных кочевников.
      А выделило их, на мой взгляд, то, что Чингисхан начал впитывать у китайцев методы гражданского управления покоренными территориями, не ограничиваясь заимствованиями исключительно в военной сфере. Он скопировал у более развитых (а возможно и самых развитых на планете на тот момент) китайцев методы управления огромными территориями, со всеми их профильными "министерствами", "федеральными службами" ( том числе и разведка - тема, собственно, статьи), должностями и чинами, с территориальными органами управления. Причем копировал вовсе не слепо, а сознательно, сохраняя при этом свою монгольскую "самость", подчеркивая имеющиеся и постоянно создавая свои новые отличия от покоренных народов, дистанцируясь от них.
      И, кстати, как только это дистанцирование прекратилось и монгольская элита престала быть сугубо монгольской, империи сразу пришел конец.
      1. Engineer
        Engineer 26 апреля 2020 14:45 Новый
        +2
        Михаил, приветствую.
        Вы написали в некотором роде полемическую статью (хорошую однозначно). К сожалению,из-за скудости исходных источников, вы пошли на некоторую провокацию в выводах, впрочем, вполне нормальную для популярной статьи.
        Фактически Европа была просто крупным полуостровом на северо-западной окраине обитаемой ойкумены, не слишком удобным для жизни, не слишком развитым в промышленном и культурном отношении. Одно слово – окраина мира, не более того.
        Китай, являвшийся интеллектуальной базой для Монгольской империи, далеко превосходил Европу в культурном и техническом отношении, и то же самое можно сказать о странах Ближнего и Среднего Востока, покоренных монголами и включенных ими в состав империи.

        Европа в 13 веке однозначно была цивилизационным центром не уступавшим по сумме показателей никакому другому
        Китай это страна контрастов. Тотальная грамотность чиновников, госэкзамены, школы. И при этом катастрофические итоги противостояния с кочевниками и крестьянские войны немыслимые ни в одном другом государстве по масштабам.
        Несколько моментов которые показались спорными
        необходимость постоянно перемещаться с места на место в поисках фуража учит мобильности и толерантности - при регулярных сменах места обитания кочевники все время встречаются с новыми людьми, общаются, обмениваются опытом. Кочевое общество наиболее открыто.

        Толерантность это крайне неудачное слово для кочевников. Тут бы не обобщать
        Во-первых АВАРЫ.
        Во-вторых :
        Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке

        Взаимоотношения монголов и покоренных в первом приближении вполне укладываются в стандартную схему "хищник -жертва" При этом покоренные кочевники котируются несколько выше оседлых.
        ПРо тотальную войну
        Но и это тоже, как пережиток родо-племенного строя было свойственно многим и многим и даже не только степнякам.

        Тотальная война по-монгольски от родо-племенного строя унаследовала разве что кровную месть. Это нечто доселе невиданное. Одно массовое применение хашара чего стоит
        И, кстати, как только это дистанцирование прекратилось и монгольская элита перестала быть сугубо монгольской, империи сразу пришел конец.

        Опыт истории однозначно показывает невозможность дистанцироваться от китайской культуры живя среди китайцев. Монгольская элита объективна не тянула управление империей. Чиновники заменяли воинов.
        1. Хозяин Трилобита
          26 апреля 2020 15:34 Новый
          +4
          Цитата: Engineer
          вы пошли на некоторую провокацию в выводах

          Не без этого. smile Причем пошел совершенно сознательно, с холодной головой. smile
          Я просто заметил, что мысли, высказанные ярко и образно, факты, преподнесенные эмоционально
          в художественной манере, вызывают у читателя меньше доверия, но куда как лучше запоминаются. Можно было бы ту же мысль выразить сухим академическим языком, но тогда она не была бы воспринята, хоть и не вызвала бы возражений. Я решил, что целям, которые я ставил перед этой статьей (и предыдущей тоже, они вообще замысливались как единое целое) больше соответствует такой вариант.
          Цитата: Engineer
          Европа в 13 веке однозначно была цивилизационным центром не уступавшим по сумме показателей никакому другому

          Большинство людей, как я заметил, во всяком случае в европейской части России считают, что европейская цивилизация - единственная на планете и всегда была таковой, что Европа с древнейших времен всегда стояла во главе прогресса и являлась мерилом цивилизованности для всех остальных.
          Уступала ли Европа Китаю, Востоку, или превосходила - вопрос отдельный. Если вы изложите свои мысли по этому вопросу в небольшой статье, думаю многим это будет интересно, мне, во всяком случае, точно. Но здесь нужно четко определиться с критериями, по которым можно эти различные цивилизации сравнивать, а это будет сделать ой как непросто. Также непросто будет определиться с термином "европейская цивилизация" - что сие означает, относить ли к ней Рим и Византию. Об этом вы, впрочем, с Виктором Николаевичем уже пообщались. По мне так Европа уступала, причем серьезно и заметно. Молода она еще была, чтобы с Востоком тягаться, дика и неопрятна. smile
          Цитата: Engineer
          Китай это страна контрастов. Тотальная грамотность чиновников, госэкзамены, школы. И при этом катастрофические итоги противостояния с кочевниками и крестьянские войны немыслимые ни в одном другом государстве по масштабам.

          И несколько ранее
          Цитата: Engineer
          Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.

          Всё правильно. Золотой век русской культуры конца XIX в. также совпал с относительной слабостью и беспомощностью в военном отношении. Есть в этом даже некоторая закономерность. Италия Данте, Испания Сервантеса, Германия Гёте...
          Толерантность я понимаю как отсутствие болезненной реакции на чужеродное внедрение. Да, кочевники вообще и монгольская империя в частности по моему мнению вполне толерантны. В ходе военных действий всё подчинено достижению победы. Отсюда и акции по тотальному уничтожению населения. Они просто были обусловлены текущей обстановкой, во всяком случае, по мнению лиц, эти акции проводящих. С окончанием войны монголы становились предельно толерантны, легко включая в состав собственной элиты местных вельмож, естественно, из числа тех, что уцелели в ходе войны.
          Цитата: Engineer
          Монгольская элита объективна не тянула управление империей. Чиновники заменяли воинов.

          Воины в принципе неспособны к управлению, иначе они были бы чиновниками. Вы хотели сказать, вероятно, что китайцы заменяли монголов? smile
          Я сказал бы по другому - сами монголы становились китайцами, персами и т.п. Как раз, лишаясь, своей монгольской "самости", за которую так ратовал Чингиз и попутно лишаясь империи.
          1. Liam
            Liam 26 апреля 2020 15:58 Новый
            +3
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Не без этого. Причем пошел совершенно сознательно, с холодной головой

            «ЧИНГИСХАН. Неизвестная Азия» Александр БУШКОВ – М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2007. – 544 стр. Тираж 25 000 экз.

            Велика ли честь происходить от Европы, судари мои? И есть ли это вообще честь? Позвольте усомниться.




            Называя вещи своими именами, Европа – не более чем крохотный полуостров на западе великого Азиатского континента. Убогий, тесный полуостров, населенный ордой примитивных племен, чьим главным занятием на протяжении долгих лет было резать друг друга


            Ничто не ново на ВО

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Европа уступала, причем серьезно и заметно

            Единственный критерий истины-реальность.Европу ни одна из этих "сверхцивилизаций" не смогла не то что покорить,им сил даже на серьезную попытку не хватило.Разве что турки попытались рывком на Вену и заплатили военной катастрофой и началом своего конца как сверхдержавы.Уже менее чем через сто лет их били все кому не лень.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо


            Это чепуха.Культура и в более общем смысле образование-всегда дают "выхлоп" в реальной жизни.Университеты в Салерно,Болоньи,Париже,Тулузе,Оксфорде,Кембридже за пару сотен лет привели к революции в военном деле за счет появления и распространения огнестрельного оружия,в печатном деле,в кораблестроении и тд и тп.Все это дало технологическое преимущество Европы и европейской культуры по сей день.
            Ничего подобного другие цивилизации не дали.Остальное-фантазии и теории
            1. Хозяин Трилобита
              26 апреля 2020 17:03 Новый
              +4
              Цитата: Liam
              Европу ни одна из этих "сверхцивилизаций" не смогла не то что покорить,им сил даже на серьезную попытку не хватило.

              Разве?
              А великое переселение народов? Гунны, сражавшиеся под французским Шалоном? Арабы, дошедшие до Пуатье? Авары, венгры? Попытку монголов я тоже считаю вполне зачетной - почти вся Восточная Европа оказалась в их власти на долгие годы. Натиск османов на Европу - это просто последний, так сказать, дембельский аккорд натиска Востока на Запад. Далее полтысячелетия длился натиска Запада на Восток. Кто поручится, что сейчас мы не являемся свидетелями начала нового натиска на Востока на Запад?
              Ну, в любом случае, как не получилось у Востока покорить Запад, так и у Запада не вышло решить "восточный вопрос". no
              А в XIII в. восток, по моему мнению, запад ещё превосходил по всем основным критериям, какими бы они не были.
              1. Liam
                Liam 26 апреля 2020 17:38 Новый
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                А великое переселение народов?

                Мы об Европе или о римской империи? Это разные цивилизации как бы.Европа-это с Карла Великого.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Пуатье

                Периферии.Пиренеи и Сицилия для арабов,Венгрия для монголов,Балканы для турков.Хотя Балканы-это не Европа,это Византия.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Попытку монголов я тоже считаю вполне зачетной - почти вся Восточная Европа оказалась в их власти на долгие годы

                Восточная Европа-это Польша ,Чехия,Венгрия.Не припоминаю что бы там столетиями монголы правили.Они в России правили,но там-Византия а не Европа.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Кто поручится, что сейчас мы не являемся свидетелями начала нового натиска на Востока на Запад?

                Мы как бы про историю и про то что было,а не про альтернативную футурологию).
                Не наблюдаются на данный момент никаких признаков такого натиска.Совсем наборот.Пока что Восток перенимает все сильней западную модель.
                1. Хозяин Трилобита
                  26 апреля 2020 20:28 Новый
                  +1
                  Цитата: Liam
                  Это разные цивилизации

                  В общем да, согласен. Только не с Карла великого, а, наверное, с Меровингов, с этого времени.
                  Цитата: Liam
                  Восточная Европа-это Польша ,Чехия,Венгрия.

                  Географически это Центральная Европа. Восточная - это Русь и Волжская Булгария вплоть до Урала.
                  Цитата: Liam
                  Они в России правили,но там-Византия а не Европа

                  Русь до монгольского нашествия однозначно и без вариантов принадлежала европейской цивилизации, а не византийской. Общего с Византией - только православие, но этого недостаточно, чтобы признать Русь частью Византийской цивилизации. Зато с Европой общего полно, начиная с общественного строя и заканчивая материальной культурой, торговыми связями, матримониальными союзами и т.п. Домонгольская Русь - неотъемлемая часть Европы, хоть и, в некотором роде ее периферия со своими особенностями.
                  Так что и геграфически и "цивилизационно" монгольская империя, а позже Орда в течение трех веков главенствовали над третью Европы и, соответственно, над носителями европейской цивилизации.
                  И таким образом у нас имеется следующая картина: В течение первых десяти веков своего существования европейская цивилизация постоянно подвергалась давлению с востока, потеряв более половины занимаемой территории. Далее какое-то время борьба шла с переменным успехом - в XIV в. Литва начинает теснить Орду на совр. Украине, в XV в. освободилась Русь и закончилась испанская Реконкиста, но были потеряны Балканы и часть Центральной Европы. Начиная с XVI в. Европа начала контрнаступление - Русь шагнула за Урал, турок постепенно вытесняют из Европы (так и не вытеснили, кстати), Европа шагает через океаны в Азию и Америку.
                  А сейчас начался обратный процесс - мигранты из Азии в Европе, Дальний Восток под страшным демографическим давлением Китая.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
          2. Engineer
            Engineer 26 апреля 2020 17:12 Новый
            +2
            Михаил, Вы очень корректный человек в полемике).
            Даже слишком корректный чтобы спорить.
            .
            Также непросто будет определиться с термином "европейская цивилизация" - что сие означает, относить ли к ней Рим и Византию.

            К чему такие сложности? Византия не входит, это отдельная цивилизация. Хотя бы по Тойнби.
            Рим в средние века однозначно входит в европейскую цивилизацию. Духовный центр как ни крути.
            По мне так Европа уступала, причем серьезно и заметно. Молода она еще была, чтобы с Востоком тягаться, дика и неопрятна.

            У Вас некий абстрактный Восток. Так не пойдет. Китай отдельная цивилизация, Средняя Азия отдельно, Левант отдельно
            Козыри Европы на 13 век- рудное дело, волочильный стан, виноделие, архитектура и фортификация, цеховая организация, университеты, рыцарство (последнее и плюс и минус одновременно) и католицизм (экспорт идеологии никто не отменял) . Это первое что приходит в голову. Неплохо для неопрятных оборванцев на окраине мира как по мне.
            С окончанием войны монголы становились предельно толерантны

            Бааальшой вопрос
            1. Хозяин Трилобита
              26 апреля 2020 17:56 Новый
              +3
              Более, чем спорный вопрос. Римскую цивилизацию вполне можно считать отдельной, самодостаточной. Считать ее европейской исключительно по географическому признаку мне кажется не совсем правильным. Понятие цивилизации гораздо более широко и включает в себя массу других признаков, кроме территориальности. Так что
              Рим я поставил бы под оч-чень жирный вопрос.
              На мой взгляд, европейская цивилизация берет свое начало из варварских королевств, образовавшихся на территории Европы в результате Великого переселения. И к XIII в. она действительно была еще молода, скажем так - на взлетной полосе.
              Цитата: Engineer
              У Вас некий абстрактный Восток.

              Исключительно для краткости. Если определять конкретно, то я имел в виду все цивилизации, лежащие в азиатской части континента. Плюс Византия с её двойственным положением.
              Всё, что вы пречислили в качестве козырей Европы в той или иной мере присутствовало и на Востоке (для краткости smile ), конечно, со своим местечковым колоритом, Европа отнюдь не была монополистом этих явлений и не была даже лидером.
              Отдельным пунктом я отметил бы цеховую организацию - явление, по моему мнению, во многом породившее тот технологический скачок Европы, который она начнет демонстрировать через пару сотен лет после XIII в. Но в XIII в. это был фактор далеко не решающий, на мой взгляд, даже не шибко заметный.
              Цитата: Engineer
              Бааальшой вопрос

              laughing
              Никак это Михаил свет Всеволодович, князь Черниговский? smile
              Ну, этот уж больно сильно перед монголами проштрафился:
              а) Участвовал в битве на Калке, то есть, поднимал против монголов оружие.
              б) Казнил монгольских послов в Киеве - вполне, кстати, полномочных. После чего позорно сбежал.
              в) Не явился в ставку хана по первому требованию, то есть, ослушался.
              За любое из этих прегрешений, только за одно, он мог и должен был быть без вариантов казнен по ясе Чингисхана.
              А он еще и, если верить "Житию" в ставке Бату выпендривался неподобающим образом. Наверное, понимал, что терять нечего, так хоть умер достойно по меркам XIII в. - за веру.
              Хотя главной причиной его казни, как мне кажется, были чисто политические соображения - не нужен он был Бату живым. Отпусти его домой - снова развязал бы очередную усобицу либо с Даниилом за Галич, либо с Ярославом за Киев, либо против монголов с венграми чего-нибудь удумывать начал бы, там у него при дворе Белы IV сын Ростислав постоянно сидел. Ненадежный был человек, хитрый, скользкий. Ну и в качестве показательной порки вполне как кандидат годился.
              Прочих-то князей Бату не тронул. smile
              1. Engineer
                Engineer 26 апреля 2020 18:16 Новый
                +1
                Более, чем спорный вопрос. Римскую цивилизацию вполне можно считать отдельной, самодостаточной

                Античный Рим несомненно. Средневековая Италия возникшая на осколках готской державы, лангобардских герцогств, со скандинавским королевством на юге - неотъемлемая часть западного мира. Италия и есть продукт ВПЛ. Как можно представлять западную цивилизацию отдельно от Рима с духовным лидером всех католиков я вообще не представляю.
                Исключительно для краткости. Если определять конкретно, то я имел в виду все цивилизации, лежащие в азиатской части континента.

                Это методологическая ошибка в чистом виде. Нельзя сравнивать цивилизацию с группой цивилизаций. Группа по совокупности достижений всегда будет опережать. У вас, собственно , так и получилось. Европа и Китай, Европа и Левант, но не Европа и Восток
                Европа отнюдь не была монополистом этих явлений и не была даже лидером.

                В чем не была лидером? Напоминаю говорим именно про 13 век. В тяжелой кавалерии таранного типа? В фортификации? В архитектуре?
                Цеховая структура 100 % прогрессивна для того времени.
                во французской столице конца XIII века женщины допускались в 80 из 120 цехов

                Вот Вам 13 век. Прогресс и эмансипация женщин. Роль цехов все еще незаметна?
                Никак это Михаил свет Всеволодович, князь Черниговский?

                Зачем такое юродство?
                Казнен за именно за веру? Не за прошлые грехи? Значит толерантность под вопросом
                1. Хозяин Трилобита
                  26 апреля 2020 20:05 Новый
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Нельзя сравнивать цивилизацию с группой цивилизаций.

                  Возможно, тут вы правы. Разбирать нужно отдельно, а я не очень хорошо знаю Восток (опять же для краткости). Буду думать. smile
                  Цитата: Engineer
                  В тяжелой кавалерии таранного типа

                  В XIII в. это были еще просто окольчуженные всадники с копьями в лучшем случае подмышкой. До пластинчатого доспеха и ясельного седла еще минимум полвека, да больше. Просто тяжелая кавалерия, которая была у многих. Про Китай не скажу, но в Персии, у монголов и арабов полные аналоги европейского рыцарств на полях сражения имелись.
                  Цитата: Engineer
                  В фортификации

                  Опять же, те замки, которые мы сейчас видим по всей Европе, в XIII в. построены еще не были и представляли собой чаще всего квадратную башню, стену и ворота.
                  Цитата: Engineer
                  В архитектуре

                  Да, то же самое.
                  С цехами - да, это явный шаг вперед. Но это, пожалуй и единственное, чем Европа в положительную сторону выделялась среди конкурентов. Надо еще, впрочем постмотреть как с этим вопросом обстояло у восточных соседей ближних и дальних.
                  В науке господствовала схоластика и догматика, университеты, конечно, здорово, но что в них преподавалось? Культура в зачаточном состоянии, светское искусство после разгрома альбигойцев практически исчезло - даже то немногое, что было уничтожали.
                  Про Михаила - меня просто улыбнуло, это не юродство. smile На ВО есть подробная статья про него, давно публиковалась "Герой своего времени" называется... У меня с этой статьей связаны определенные воспоминания. smile
                  Судя по нашим летописям и "житию" причиной казни Михаила явилась именно религия и только она. Но я привел вам три причины по которым он непременно должен был быть казнен и без всяких выкрутасов с его стороны. Кроме того, его смерть была выгодна монголам с политической точки зрения, эти соображения я тоже изложил в предыдущем комментарии. Поэтому есть все основания полагать, что религиозный подтекст казни Михаила, если не полная выдумка, то явное преувеличение. Ни до, ни после этого казни по таким мотивам монголами (татарами) не проводились, зато по политическим мотивам - очень много. Так что даже если все-таки принять "житие" и некоторые летописные известия на веру и констатировать казнь по конфессиональному признаку, то она будет единственной на фоне многих других.
                  1. Engineer
                    Engineer 26 апреля 2020 20:32 Новый
                    0
                    В XIII в. это были еще просто окольчуженные всадники с копьями в лучшем случае подмышкой.

                    Не просто. Это более длинные копья, более крупные лошади (хотя еще не дестрие) Это топхельмы и непревзойденная заточенность именно на сокрушающий удар копьем. Есть факт- лобовой атаки рыцарей страшились и по возможности избегали ВСЕ.
                    Опять же, те замки, которые мы сейчас видим по всей Европе, в XIII в. построены еще не были и представляли собой чаще всего квадратную башню, стену и ворота.

                    Крак де Шевалье
                    В архитектуре

                    Да, то же самое.

                    ТРоллинг что ли пошел?
                    Много соперников у Нотр-дам де Пари?
                    В науке господствовала схоластика и догматика, университеты, конечно, здорово, но что в них преподавалось?

                    Для 13 века это верно для любой цивилизации. Или арабы в медресе не суры Корана в первую очередь изучали?
                    Поэтому есть все основания полагать, что религиозный подтекст казни Михаила, если не полная выдумка, то явное преувеличение.

                    ТО есть тот факт что Житие, галицкая летопись, лаврентьевская летопись и свидетельство некоего г-на Карпини неплохо согласуются Вас не смущает?
                    Ваша интерпретация- спекуляция, хотя и в английском, нейтральном, смысле. Если все источники так "бьются" то нет смысла плодить сущности.
                    1. Хозяин Трилобита
                      26 апреля 2020 22:44 Новый
                      +3
                      Цитата: Engineer
                      лобовой атаки рыцарей страшились и по возможности избегали ВСЕ.

                      Кроме таких же рыцарей. Неужели вы реально думаете, что Европа имела монополию на тяжелых конных копейщиков? Вот, честное слово, поискал бы сейчас и по Византии и по какому-нибудь Мавераннахру материалы по тяжелой коннице, но уверен просто, что это лишнее, вы и сами это все прекрасно знаете.
                      Цитата: Engineer
                      Крак де Шевалье

                      Ну, хорошо, были замки посложнее, чем с одной башней, я и не говорил, что все они такие. Но вы уверены, что у тех же самых персов или китайцев не было в это время ничего круче, взять хотя бы китайские тулоу , которые строились лет этак на пятьсот пораньше или небезызвестный замок Аламут? Тем более, что Крак де Шевалье, если мне не изменяет память, также неоднократно перестраивался, вернее, достраивался, усложнялся.
                      Цитата: Engineer
                      ТРоллинг что ли пошел?
                      Много соперников у Нотр-дам де Пари?

                      У меня аналогичные ощущения.
                      Много. Мечети в Бухаре, мечеть Калям, например, храмы и монастыри Китая. Нотр-Дам - явление только в рамках Европы, но никак не в мировых масштабах. Вон, хотя бы дворец Ибрагим Хуссейна в Самарканде вспомнить. Нет, вы реально меня не тролллите сейчас?
                      Цитата: Engineer
                      Или арабы в медресе не суры Корана в первую очередь изучали?

                      Ключевое слово "в первую очередь". Только в условном Париже на этом все и заканчивалось, а в условной Бухаре этим только начиналось. Была и астрономия, и алхимия и история и литература и медицина.
                      Ну а по поводу Михаила Черниговского, старого моего знакомого - хотите - считайте его жертвой монгольского религиозного фанатизма. Хотя тот же Карпини пишет, что
                      И так как они не соблюдают никакого закона о богопочитании, то никого еще, насколько мы знаем, не заставили отказаться от своей веры или закона, за исключением Михаила, о котором сказано выше.

                      Я считаю, что его казнь было обусловлена чисто политическими причинами, но как убедить в этом вас не представляю.
                      1. Engineer
                        Engineer 26 апреля 2020 23:20 Новый
                        +1
                        МИхаил, как-то пошло у нас непонимание на ровном месте.
                        Тяжелая конница известна всем. Вот только с 11 века у европейцев именно в лобовом столкновении конников не было соперников.
                        Битва при Дураццо. Битва при Монжизаре. Битва пр Арзуфе. Свидетельства арабских авторов, того же ибн Мункыза
                        Поражения несомненно. были но я сходу не вспомню когда рыцарей сломили лобовым ударом да еще и сопоставимым числом без лолгого предварительного оперативного изматывания. Вспомним хотя бы как до верного разыгрывал Саладин при Хаттине
                        Крак де Шевалье, если мне не изменяет память, также неоднократно перестраивался, вернее, достраивался, усложнялся.

                        Насколько знаю, на 13 век окончательно оформился
                        храмы и монастыри Китая

                        Какие именно?
                        Тяньнин, Пагода шести гармоний все ниже. Плюс скульптурное оформление.
                        Это я еще старый Сент Поул в Лондоне не вспомнил. Как раз 13 век
                        Только в условном Париже на этом все и заканчивалось

                        Факультет права в 13 веке в университете Парижа куда денем (с оговоркой , правда, что право каноническое Le droit canonique )?
                        Факультет медицины там же существовал с 1200 года. Факультет искусства примерно с этого же времени
                      2. Хозяин Трилобита
                        27 апреля 2020 12:27 Новый
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        пошло у нас непонимание на ровном месте.

                        Это нормально. smile
                        В ходе дискуссии ощутил у себя недостаток знаний по некоторым специфическим вопросам, в стиле "ну я же помню, что это так, я же читал", а где читал и что именно... упс. smile
                        Лдано, думаю тему можно завершать, каждый остался при своем.
                        С уважением. hi
                      3. Engineer
                        Engineer 27 апреля 2020 12:48 Новый
                        +1
                        каждый остался при своем

                        Это нормально. Для меня цель - расширение горизонтов познания и восприятия
                2. ORINCH
                  ORINCH 26 апреля 2020 23:36 Новый
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  ТО есть тот факт что Житие, галицкая летопись, лаврентьевская летопись и свидетельство некоего г-на Карпини неплохо согласуются Вас не смущает?
                  Ваша интерпретация- спекуляция, хотя и в английском, нейтральном, смысле. Если все источники так "бьются" то нет смысла плодить сущности.

                  Все указанные вами источники индоктринированы, это же очевидно. Все они созданы христианскими политруками, и оценки в них должны быть примерно одинаковы.
  • sergo1914
    sergo1914 25 апреля 2020 16:54 Новый
    +2
    Немного не в тему, но хотелось бы материал про « Золотарёвская «битва народов» XIII века». Это окрестности Пензы. Инфо в сети крайне мало. А профисторики из Пензы горазды только подшивки советских газет листать.
  • Оператор
    Оператор 25 апреля 2020 18:52 Новый
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    ваша благословенная Европа

    Вы азиат - заметьте, не я то сказал.
  • Sentinel-vs
    Sentinel-vs 25 апреля 2020 19:09 Новый
    +2
    Вторая статья в цикле намного более интересная лично для меня. Продолжайте, спасибо!
  • ee2100
    ee2100 25 апреля 2020 22:57 Новый
    0
    О чем два опуса автора? Что не наши предки занимались разведкой. А кто не занимался? Хочешь мира- готовься к войне.
  • Jurkovs
    Jurkovs 26 апреля 2020 10:25 Новый
    -1
    Ну вот не стыдно быть наследниками монголов. Только что-то у современных монголов ничего выдающегося не видно.
  • Сергей79
    Сергей79 26 апреля 2020 22:26 Новый
    0
    В источниках, которые представил автор ТАТАРЫ, а он их быстро в монголов превратил....
  • pmkemcity
    pmkemcity 27 апреля 2020 09:21 Новый
    0
    Многим из читателей, хотя они сами того и не подозревают, известен яркий образец творчества китайского поэта, а также государственного деятеля Су Дун-по, или Су Ши, жившего в Китае в XI в. Это песня «Лодка», исполняемая Константином Кинчевым. Вслушайтесь в текст этой песни, он был написан около 950 лет назад, а после для сравнения прочитайте текст «Песни о Роланде» или «Слово о полку Игореве», написанные через добрую сотню лет на другой стороне земного шара. Никоим образом не хочется принижать художественные достоинства обоих произведений, но разница между ними и поэтическими произведениями китайского чиновника кажется настолько разительной, что представляется лучшей иллюстрацией тезиса об общем отставании Европы от Азии в период Средневековья.

    Сравнил опу с пальцем! Куда нам убогим!
  • Комментарий был удален.
  • Влад-мир
    Влад-мир 27 апреля 2020 16:48 Новый
    -1
    Всем поклонникам "суперменов завоевателей" монголов вопрос .
    Все ссылаются на монаха Карпини при описании монголов и их свершения, но на кого ссылается сам Карпини будучи послом и не зная языков. Как пишет сам Карпини --Все эти сведения (про достижения и прочее) я получил от Венгров, Русских Клириков и других бывших при них и участвующих во всех их деяниях и свершениях. Одни 30 лет, другие 20 лет. третьи 10 лет, одни больше другие меньше. Так как знали язык татар и их обычаи. Был он в ставке татар в 1246 году. Отнимаем от 1246 -30 получается 1216 год.
    Вопрос--Какая сила заставила Венгров уже в 1216 году прибыть к татарам и участвовать во всех их свершениях. Откуда они узнали что им надо тащиться в такую даль. Когда они пошли в Европу вы я думаю знаете. Тоже самое про Русских Клириков. Желательно четко и с применением бритвы Окамы.
    Желаю успехов. А то я тут спрашивал докторов и кандидатов по истории.
    1. Хозяин Трилобита
      28 апреля 2020 18:14 Новый
      0
      Цитата: Влад-мир
      Какая сила заставила Венгров уже в 1216 году прибыть к татарам

      Только сила вашего воображения.
      Если вы прочитаете текст Карпини внимательно так как он написан, то увидите, что там перечислены венгры, русские и "другие". Из них "некоторые" были с монголами 30 лет. Нигде не написано, что это были именно русские или венгры. Почему бы не предположить, что эти "некоторые" были арабские купцы, ходившие и в Китай и на Русь? Во всяком случае то, что тридцать лет с монголами ходили именно русские или венгры вам сначала нужно доказать.
      Цитата: Влад-мир
      я тут спрашивал докторов и кандидатов по истории

      И они, конечно, промолчали, ибо своим вопросом вы поставили всю историческую науку в тупик. laughing
      А давайте конкретно - кого, как и что именно вы спрашивали. И что вам ответили. А то, может доктор был математических наук, а вы его "по истории"?
      Цитата: Влад-мир
      Все ссылаются на монаха Карпини при описании монголов и их свершения

      На Рубрука, на Юлиана, на русские летописи, китайские и персидские хроники, европейские анналы, на археологию, нумизматику, лингвистику... А вам один Карпини только известен, да еще и читаете вы его как вам бог на душу положит, а не как написано.
      1. Влад-мир
        Влад-мир 28 апреля 2020 21:22 Новый
        0
        1. Читайте внимательно--доктора и кандидаты по истории.
        2.Предполагать можно и зеленых человечек. Арабских купцов ни Рубвикс ни Карпини не упоминает, как и Китайских специалистов.
        3. В Русских летописях одни Татары. Если найдете монголов то укажите. И не надо говорить что монголы и татары одно и тоже. Генетика не позволяет. Да и предки не дураки были и отличали одни народы от других.
        4. В европейских анналах увы тоже -татары, как и в персидских. В нечитаемых участках персидского текста переводчики ставили (как они признаются сами) монголов.
        5. Если вы так преклоняетесь перед "монголами завоевателями" то объясните как они справлялись с доставкой фуража для своей (как минимум) 100000-ой конницы. Откуда брали зерно, как доставляли и прочее. Сказки про травку по дороге не принимаются.А то у реального завоевателя Наполеона были Большие проблемы с фуражом. А дело было у него летом. К сведению-в древнем Риме лошадям в коннице кроме выпаса и сена Каждый день давали по 6 литров зерна. А они вроде дураками не были в военном деле.
        1. Хозяин Трилобита
          28 апреля 2020 21:50 Новый
          0
          Цитата: Влад-мир
          доктора и кандидаты по истории.

          Ещё ра - кто именно, что именно вы спрашивали, что вам ответили? Я просто с трудом представляю себе профессионального историка, который не может внятно ответить на такие вопросы. Этим вопросам уже много лет и ответы на них давно даны - стоит только озадачить себя поиском.
          Цитата: Влад-мир
          Предполагать можно и зеленых человечек.

          Чем многие и занимаются. Где написано, что именно русские и венгры были в Каракоруме тридцать лет? Ещё раз читаем: "и другие" и "некоторые из них". На основании труда Карпини невозможно опровергнуть тезис, например, такого содержания: "Не было ни одного русского или венгра, которые бы находились в Каракоруме более двадцати (десяти) лет". Читайте внимательно.
          Цитата: Влад-мир
          В Русских летописях одни Татары

          Кто такие татары? Откуда взялось это название? Любой историк вам это расскажет без проблем, даже я знаю. Есть также вполне вменяемый ответ но вопрос почему именно это наименование использовалось русским летописцами и европейскими хроникерами. И это объяснение я даже транслировал в обсуждениях не столь давно.
          Цитата: Влад-мир
          Если вы так преклоняетесь перед "монголами завоевателями" то объясните

          Сто раз уже объясняли. Читайте историческую литературу. У меня пальцы болят набивать на клавиатуре одно и то же для каждого лентяя. Коротко по фуражу - брали в деревенских амбарах то, что русские запасали для прокорма собственной скотины на зиму. Именно поэтому вторжения начинались в конце осени - что в 1237, что в 1240 г.
          И, к слову, современные оценки численности вторгшихся на Русь монголов колеблются от 30 до 40 тысяч в 1237 г. и до 50 тысяч в 1240.
          Вы все такие любители покритиковать историков, а кто из вас читал хоть что-нибудь из их сочинений? Вот вы, например, что читали про монгольское нашествие? Без ответа на этот вопрос дальнейшую дискуссию считаю беспредметной и бесполезной.
          1. Влад-мир
            Влад-мир 29 апреля 2020 10:23 Новый
            0
            Ну ну.
            1. Чтобы дойти до Русских амбаров нужно пройти некоторое расстояние. Где амбары а где Монголия. Посмотрите на карте. И вот как проходя это расстояние они снабжали зерном(фуражем) свою конницу. Ответа увы нет. У Наполеона на более коротком и более насыщенном населением расстояние были значительные проблемы с фуражем. Приведшие к гибели практически всех лошадей. А тут -Ой- и монголы уже на Руси.
            2. Что то ответа на мой вопрос так и нету от вас, как и от историков.
            3. Как и следовало ожидать адекватного ответа не будет от Преклоняющего пред "М-З". Одни эмоции,обвинения и прочее.
            1. Хозяин Трилобита
              29 апреля 2020 12:31 Новый
              0
              Замечательная позиция. Сам я читать ничего не буду, но вы мне ответьте. Причем у каждого второго. И каждому персонально разъяснять надо. Вот верите, нет, а мне правда надоело из раза в раз повторять одно и то же. Сначала пытался разъяснять, потом давал список литературы, где это все есть. Бесполезно. Через полгода от того же человека те же самые вопросы с тем же апломбом. Что прикажете делать?
              Ещё раз: есть прекрасная книга, написанная сравнительно недавно, в ней подробно разобраны все аспекты возникновения и становления монгольской империи, в том числе подробно освещены многие вопросы, если не все, которыми скептики-дилетанты, типа, ставят в тупик историков. Называется книга "Военная держава Чингисхана", автор Роман Храпачевский.Вот прочтёте её, возможно и найдёте там ответа на свои вопросы. В том числе там освещена и "техника" перемещения крупных конных масс по степи.
              1. Влад-мир
                Влад-мир 29 апреля 2020 17:15 Новый
                0
                Ну вот и классика пошла-оскорбления.
                1. Вы все таки посмотрите карту. Где монгольские степи, а где Русские леса и что между ними. А крупные это сколько. И сколько зерна в день им полагалось, и где брали, и на чем и как доставляли. Это только Зерно для лошадей. А ведь есть еще и подковы для них.А также древесный уголь. А то вы ведь знаете что для отопления кочевники использовали кизяк. А с помощью его подковы не подогнать. А без подков это только у историков фантастов конные массы воинов завоевывают вселенную.
                2. У меня довольно много исторической фантастики на эту тему.
                3. Опять возможно найдете-возможно нет. Задан конкретный вопрос. Если не знаете -то так и говорите. Как и говорят историки-Не Знаю.
                4.Ну еще -я не специалист-, это когда спрашиваешь про снабжение фуражем, про подковы и прочее.
                5.Вы все таки попробуйте объясните-почему у Наполеона лошади дохнут а у ваших "суперменов" без фуража и не дохнут. Очень бы пригодилось цыганам.
                1. Хозяин Трилобита
                  29 апреля 2020 18:29 Новый
                  0
                  Цитата: Влад-мир
                  Ну вот и классика пошла-оскорбления.

                  Где же? smile
                  Вы все-таки почитайте хотя бы Храпачевского - там все подробно описано со ссылками на источники - как планировались и как осуществлялись передвижения монгольских армий. Как разведка определяла места зимовок, как организовывались промежуточные базы, планировались маршруты следования туменов к месту сбора, рассчитывалось время и т.п. Повторяю, всё со ссылками на источники, которые при желании можно проверить. Считайте это моей академической ссылкой, такие аргументы в научных дискуссиях допускаются.
                  Почитать можно здесь. https://ekniga.org/reader/222878/
                  Если есть особое желание разобраться в первоисточниках - рекомендую Юань-ши и Сокровенное сказание.
                  Цитата: Влад-мир
                  У меня довольно много исторической фантастики на эту тему.

                  А что вы называете фантастикой? Список вашей литературы можно посмотреть?
                  Цитата: Влад-мир
                  Задан конкретный вопрос

                  Какой? Чем кормились во время вторжения? Я объяснил. Коров и лошадей деревенских сами съели, а их еду лошадкам отдали.
                  Как добирались? Подробно - у Храпачевского, коротко - благодаря налаженной разведке и эффективной работе штаба.
                  Цитата: Влад-мир
                  почему у Наполеона лошади дохнут

                  У Наполеона их было больше - раз.
                  Копания у Наполеона была длиннее по времени - два.
                  Территория, на которой он оперировал значительно меньше - три.
                  Летом крестьянские закрома пустые - четыре.
                  Всенародное сопротивление, препятствовавшее фуражировке - пять.
                  Активное сопротивление русской армии - шесть.
                  Достаточно? Сами об этом подумать не могли? Или не пытались?
                  И обращаю ваше внимание на то, что до того, как началось вторжение Наполеона в Россию, его лошадки не дохли. Почему у монголов на их территории при сосредоточении сил для их вторжения должны были? Сможете объяснить?
                  1. Влад-мир
                    Влад-мир 29 апреля 2020 21:42 Новый
                    0
                    Спасибо. Рассмешили с "источниками". Ваше " сказание" было обнаружено на Ближнем Востоке где то в веке 19том или в конце 18. Забыл уже. Вопрос- почему там. А не как положено в Монголии. Да кстати письменность у монголов появилась когда---аж в 20 веке.
                    Китайские исторические сказки вообще не читаю. После Морозова. Он убедительно показал(сидя в одиночке) что вся Писанная история Китая калька Европейской с местным колоритом. Человек был не заинтересован--гранты от КПК не получал.Заинтересованного начальства над ним еще не было.
                    1. Разведка как сообщала донесения -по телефону или на бумаге. Если письменно то на каком языке. И где хотя бы несколько сохранившихся. От Римской империи и то сохранились. А она постарше будет.
                    2. Карту значит так и не смотрели.
                    3 Перед нападением у Наполеона было достаточно фуража да и логистика его доставки была недлинная. После увы логистика растянулась. Доставка с потреблением не справлялась. Расчет на грабеж местных не оправдался. Лошади от голода стали падать, плюс крайне низкое ветеринарное обслуживание. И по нарастающей. --Достаточно.
                    5. На главный вопрос ответ будет или будем в сторону уходить.
                    1. Хозяин Трилобита
                      30 апреля 2020 11:42 Новый
                      0
                      Цитата: Влад-мир
                      На главный вопрос ответ будет или будем в сторону уходить.

                      Вообще с вами скучно.
                      Вы сами не дали ответа ни на один вопрос из заданных мной, а на свои ответов требуете.
                      Давайте вспомним, я спрашивал:
                      Кто именно из докторов и кандидатов "по истории" не смог ответить на ваши вопросы и что это были за вопросы?
                      Какие книги о монгольском нашествии и за чьим авторством вы читали?
                      Что вы знаете об этнониме "татары"?
                      Где вы углядели оскорбления в свой адрес?
                      Ну и последний вопрос: почему монгольские армии должны были нести потери в конском составе при передвижении по подконтрольной им территории в степи?
                      А теперь возник еще один вопрос.
                      Цитата: Влад-мир
                      На главный вопрос ответ будет или будем в сторону уходить.

                      Какой же вопрос для вас главный? Озвучьте его так по-взрослому - четко и прямо. И если вы ответите на мои вопросы - я отвечу на ваш главный.
                      Кстати, по поводу сокровенного сказания - оно написано на среднемонгольском языке. Специально для вас поясню. Среднемонгольский - это такой специальный язык, носителями которого были исключительно монголы, жившие в XIII - XIV вв. В XIX или, того паче, в XVIII вв. этот язык уже давно не использовался им никто не владел и написать на нем что-то было невозможно, как невозможно было и переписать русские летописи без того, чтобы специалисту это было сразу заметно.
                      1. Влад-мир
                        Влад-мир 30 апреля 2020 13:29 Новый
                        0
                        Да. Есть в Англии группа людей-сторонники плоской земли. Земля плоская бают и точка.
                        А у нас поклонники "м-з". Завоевали и баста. Адекватные люди начинают думать и разбирать что и как.
                        Специально для вас- сказание было написано на Арабском когда его предложили на ближнем востоке.
                      2. Хозяин Трилобита
                        30 апреля 2020 14:33 Новый
                        0
                        Цитата: Влад-мир
                        Адекватные люди начинают думать и разбирать что и как.

                        Адекватные - да.
                        А остальные начинают, не подумав и не разобравшись, высказывать свое мнение в вопросах, в которых не смыслят ничего, основываясь исключительно на собственном опыте человека XXI в., и проводя совершенно неуместные аналогии. Например, с 1812 годом.
                        Представьте себе, что вы судья в суде. И перед вами выступают две стороны, а вам нужно принять решение. Одна сторона предъявляет документы, свидетельства, подтверждающие спорное событие (например факт денежной ссуды), вторая говорит, что документы - подделка, свидетели куплены, а события не было, потому что не могло быть по логике и здравому смыслу. Какое решение вы примете?
                        Сказание записано на монгольском языке китайскими иероглифами. Куплена русским у китайцев (у какой-то китайской библиотеки) в XIX в. подлинность документа подтверждена.
                      3. Влад-мир
                        Влад-мир 30 апреля 2020 21:47 Новый
                        0
                        Да уже не смеялся а ржать начал.
                        --на монгольском языке китайскими иероглифами-- это просто жесть. Круче чем -на русском языке шумерской клинописью. Вы там думаете прежде чем писать.
                        Для всех--послание папы римского(вез Карпини) и французкого короля (вез Рубвикс) переведены были на 1-Русский язык, 2-Арабский язык, 3-Татарский язык. Все -китайских иероглифов не было как и монгольского.
                        Но --Земля плоская и баста--.
                      4. Хозяин Трилобита
                        30 апреля 2020 23:52 Новый
                        0
                        А вот мне не смешно. Печально. Я вообще всегда печалюсь, когда сталкиваюсь с невежеством. А уж ваше, возведенное в абсолют, которым вы, вдобавок, еще и гордитесь, вообще приводит меня в уныние. А ведь, между прочим, монголы вели своими иероглифами переписку с европейскими королями (их письма сохранились и отлично датированы), сохранился ярлык, выданный русскому митрополиту ханом Золотой Орды. Он написан на монгольском языке и как раз иероглифами. Но вы ничего об этом не знаете, поэтому всё - подделка.
                        Вы не ответили ни на один мой вопрос, не опровергли ни одного моего тезиса, не сумели, кроме как голословными утверждениями, поставить под сомнение ни один из источников, на которые я ссылаюсь, просто болтаете попусту и всё.
                        Знаете, мне иногда кажется, что люди, подобные вам, принадлежат к какому-то иному виду человекоподобных существ. Вероятно, сказывается круг моего общения, где люди умеют читать и понимать прочитанное близко к тому, что имел в виду автор текста, где люди могут воспринимать и усваивать новую для себя информацию, где они не стесняются учиться, даже достигнув солидного возраста и имея за плечами богатый жизненный опыт.
                        Вы за время нашего общения, надо сказать, здорово повысили мою самооценку.Не скажу, что до этого она была шибко занижена, но в беседе с вами я почувствовал себя просто гигантом мысли. Я понимаю, что это на вашем фоне, но все равно приятно, спасибо вам.
                        И все-таки, подумайте над тем, чтобы начать изучать какие-либо вопросы, прежде чем формировать высказывать суждения о них. Такая привычка действительно может оказаться полезной в жизни и избавить вас, хоть не намного, от риска стать посмешищем и прослыть клоуном в обществе людей, хоть сколько-нибудь развитых интеллектуально.
                        За сим прощаюсь, думаю, мой интерес к вашей персоне в настоящий момент полностью исчерпан. Не скажу, что общение с вами было таким уж приятным, но интересным, в плане познания пределов человеческого невежества - точно.
                        Удачи вам. Читайте книги. smile hi
                      5. Влад-мир
                        Влад-мир 1 мая 2020 17:45 Новый
                        0
                        Ну ну интеллектуально одаренный вы наш представитель ордена -плоской земли или поклонников м-з , что в принципе одно и тоже. Как обычно такие не отвечают на определенные вопросы а уходят постоянно в сторону от обсуждаемого вопроса, в сторону оскорблений. Порода такая. Не вы первый, не вы последний.
                        1. Если вы выкладываете статью то и отвечайте на вопросы с Цифрами и Точными объяснениями. С применением "Бритвы" что бы не было вопросов на ваши ответы и по нарастающей. Гуру вы наш.
                        2. Ответа на вопрос нет да и не будет.
              2. Влад-мир