О роли советского ВМФ в Великой Отечественной войне


Привлекла мое внимание статья за авторством известного нам Александра Тимохина, но на другом ресурсе. И тема, которую затронул Тимохин, с одной стороны, весьма интересная, с другой – такая же спорная.


Был ли советский флот бесполезным в Великую Отечественную войну.

Дабы не приводить всю статью Тимохина и не разбирать ее по косточкам, просто пробегу вкратце там, где согласен, а вот где не согласен… Там поговорим подробно, тем более что далеко не со всеми мыслями Тимохина я согласен. На основе, сразу скажу, имеющегося у меня труда «Боевой путь советского военно-морского флота в Великой Отечественной войне». Естественно, советского издания.

А начать считаю нужным с исторического отступления. Очень необходимо отступление, и если Тимохин начинает с 20-х годов прошлого века, то я считаю, что надо смотреть много раньше.

Что был флот в ТОЙ России? Это было средоточие образования и умных людей. Это касалось не только офицеров, хотя флотские и задирали носы перед сухопутными, но все было справедливо. Ибо с одной стороны конный полк, а с другой – линкор. Есть разница.


Могли тягаться с флотскими только артиллеристы, потому что в императорской армии танков не было вообще, а авиация находилась в зачаточном состоянии. Так что боевой корабль был самым сложным механизмом.

Именно потому матросы стали эффективной силой революции, именно потому на флоте так быстро и проросли семена вольнодумия, ибо дураков туда почти не попадало. И потому матросов-агитаторов по первому времени слушали и им верили, ну как же, с флота человек, как минимум неглуп и обучен делу.

И хоть в годы Первой мировой русский флот не особенно блистал, в крупных сражениях не участвовал, но той же немецкой крови было попито. И даже когда основательно расшатанный агитацией флот российской республики принял бой в Моонзундском проливе, скажем прямо: немцам победа досталась большой ценой.


Но нельзя не отметить того, что в результате Октябрьской революции именно флот понес просто огромные потери. Большое количество грамотных офицеров эмигрировало за рубеж, а матросы рассеялись по фронтам Гражданской войны.

И я полностью согласен с Тимохиным в том, что в двадцатые годы российский флот представлял собой печальное зрелище. Были корабли, но совершенно не было кадров, способных сделать из кораблей флот.

Будучи знаком с трудами Бориса Борисовича Жерве, скажу, что Тимохин несколько преувеличивает значимость работ Жерве в целом и роль профессора в развитии советской стратегии флота в частности. Да, работы Жерве были во многом основополагающими, но просто других не было!

И да, никаким репрессиям профессор Жерве не подвергался, постов особо не терял, в 1928-1931 годах был начальником Военно-морской академии, потом стал заведующим кафедрой сразу в двух (Военно-политической и Военно-инженерной) академиях. Понижение в 1931 году было вызвано состоянием здоровья, а не репрессиями, что Жерве и доказал в 1934 году, скончавшись в возрасте 56 лет. Хотя стоит отметить, что в 1930 году Бориса Борисовича арестовали, но всего за неполные 2 недели выяснили, что выдвинутые обвинения были ложными.

Сложно сказать на самом деле, насколько бы флот мог получить толчок в развитии, но на рубеже 20-30-х годов прошлого века, к сожалению, советский флот пребывал в состоянии жесточайшего кризиса, как по строительству новых кораблей, так и по подготовке кадров.

Далее наши дороги, пожалуй, расходятся. У оппонента начинается множество предположений и домыслов, в итоге рисующих не совсем правильную и четкую картинку по теме «А вот если бы…»

Конечно, никуда без Сталина, кровавого тирана, который начал «наводить порядок» путем репрессий.

Да, списочная чехарда с главкомами ВМФ выглядит устрашающе.

Викторов, Михаил Владимирович (15 августа — 30 декабря 1937).
Смирнов, Пётр Александрович (30 декабря 1937 — 30 июня 1938).
Смирнов-Светловский, Пётр Иванович (и. о. 30 июня — 8 сентября 1938).
Фриновский, Михаил Петрович (8 сентября 1938 — 20 марта 1939).

Да, все четверо были расстреляны в 1938-1940 годах, но тут тоже надо смотреть внимательно, ибо Фриновский и Смирнов были организаторами и главными исполнителями расстрельных чисток на флоте. За что вполне заслуженно и получили свое в 1940 году.

Да, Кузнецову досталось весьма печальное хозяйство, с кадровым голодом и полной разрухой в судостроении и судоремонте. Но больше всего печально было то, что никто толком не представлял, что делать с этим флотом.

Давайте смотреть объективно. И не тыкать во все дыры Сталина. Самые большие потери флот понес не в конце 30-х годов, а намного раньше. Когда грянула революция и матросскими руками было уничтожено весьма большое количество морских офицеров. Да, это были царские офицеры, белая кость и все такое. Но простите, так называемые «красвоенморы» хорошо могли только митинговать, а вот с пониманием того, как командовать кораблем, у них было печально.


Кто не был выведен в расход в 1917-1918, кому повезло – ушли за границу. Кому не повезло – были чистки и в 20-е годы, и в 1932-1933 годах. «Белую кость» вырезали, я бы сказал, с упоением.

И главная проблема не в том, что некому было командовать кораблями с умом, некому было УЧИТЬ, как командовать.

Бурьян может породить только бурьян. Но к этому мы вернемся. А пока несколько соображений, почерпнутых у Жукова в «Воспоминаниях и размышлениях». Георгий Константинович был человек, мягко говоря, сухопутный, и о делах флотских фактически не упоминал. Зато у него можно прочитать во втором томе о том, что и Сталин как бы не был докой в морском деле, а скорее наоборот.

Я позволю себе процитировать Тимохина.

«Увы, но он (Сталин) попытался «решить вопрос», обрушив на флот новую волну репрессий. Если до 1938 года при прекращении идеологического безумия флот имел бы возможность за несколько лет восстановить боеспособность, то уже к 1939 году для этого не хватало кадров. Опытных командиров, например, было просто негде взять».

Цифры официальных источников (например, справка Е. А. Щаденко, направленная в ЦК ВКП(б) в 1940 г., содержащая сведения о количестве уволенных из РККА без ВВС) на которые ссылаются все современные исследователи истории армии и флота (Уколов, Ивкин, Мельтюхов, Сувениров, Печёнкин, Черушев, Лазарев) говорят о том, что за 1937—1939 годы из армии и флота было уволено 28 685 офицеров.

Цифра большая, но, к сожалению, в ней не разделяется армия и флот, и невозможно сказать ничего на тему того, насколько это были подготовленные офицеры. Однако в этой цифре все: уволенные по политическим мотивам, по доносам, за пьянство, растраты и прочее. И, кстати, очень много офицеров вернулось обратно в 1941 году. Надеюсь, это особых подтверждений не требует.

Некоторые исследователи дают по флоту цифру от 3 до 4 тысяч уволенных. Не берусь судить о правдивости, но похоже на правду.

Идем дальше.

«До конца 1940 года у военно-политического руководства были сомнения относительно того, с кем же мы все-таки будем воевать: с Британией или Германией. На суше военным руководителям не удалось предугадать характер будущей войны. Даже после немецкого вторжения вряд ли кто-то смог бы предсказать, что почти все базы флота будут или захвачены противником в ходе наземных атак, или блокированы им».

Ну, честно говоря, руки опускаются. О какой войне с Британией могла идти речь, если на известнейшей военно-штабной игре в декабре 1940 — январе 1941 года, где Жуков играл за «западных» и наголову разбил «восточных» («умница» Кузнецов и Павлов), под «западными» имелся в виду именно Третий рейх?

«А ведь утрата военно-морских баз, которые были захвачены противником, во многом и повлекла за собой настолько неудачный ход войны для флота. У армии был запас территории для отступления, заводы далеко в тылу, возможность потерять миллионы, но всё-таки восстановиться и погнать противника обратно. Флоту пришлось «гнать обратно», не восстанавливаясь. Именно в таком виде флот подошел к войне».

Флот подошел к войне в печальном состоянии. Не было флотоводцев, не было командиров, не было никого. Не было штаба, способного спланировать более-менее приличную операцию. И это показала война в первые дни.

Главная проблема в том, что товарищи советские адмиралы оказались неспособны к тактическому планированию от слова «совсем». И доказывать тут ничего особо не надо, достаточно вспомнить самые известные вехи начального периода войны.

Но давайте сперва подумаем о роли флота. Как это видится, хорошо, с дивана.

1. Борьба с флотами противника.
2. Нарушение транспортных коммуникаций противника.
3. Поддержка сухопутных войск.
4. Поддержка десантных операций.

Достаточно.

Пункт 1.

Борьбы с флотами противника не было. Просто потому, что на Черном море бороться было не с кем (три румынских эсминца и одна подлодка не в счет), на Балтике появление тех же немцев было эпизодичным, на Тихом океане (слава богу) с японцами войны не было, а когда началась, у Японии уже не было флота как такового.

Остается только Северный флот, где да, однажды имел место бой советских и немецких эсминцев. Плюс потопление немецкими кораблями «Тумана» и «Александра Сибирякова».

О роли советского ВМФ в Великой Отечественной войне

Все, больше наши надводные корабли с противником не соприкасались.

Пункт 2.

Я считаю, что здесь наши флоты проявили полнейшее бессилие.

К началу войны в составе ВМФ СССР находились около тысячи кораблей различных классов. Среди них — 3 линкора, 8 крейсеров, 54 лидера и эсминца, 287 торпедных катеров, 212 подводных лодок. 2,5 тысячи единиц авиации и 260 батарей береговой обороны.

Сила? Сила.

Всю войну, совершенно спокойно, немецкие и шведские рудовозы везли по Балтийскому и Северному морям руду для Рейха. И Балтийский флот совершенно ничего не смог с этим сделать. Если бы грозная сила ДКБФ перекрыла поток руды из Швеции в Германию, война закончилась бы в 1943 году.

Но Балтийский флот смог только в начале войны, понеся огромные потери, уйти из Прибалтики в Кронштадт и там стоять под немецкими бомбами в качестве мишеней. Да, что-то пытались сделать подводники. И сколько их погибло на одном Порккала-Уддском заграждении, я сейчас даже вспоминать не хочу, потому что это трагедия, о которой стоит говорить отдельно.

Черноморский флот не сильно отличался от Балтийского. Сколько было брошено наших солдат в том же оставленном Севастополе, который сейчас гордо именуется «городом славы», но простите, сколько тысяч солдат там осталось…


Оставление Одессы и Севастополя иначе как позором для ЧФ назвать нельзя. И это при том, что через два года война повернула вспять, и ситуация повторилась, только для немцев. Вот только когда советское командование бросило в Севастополе сражавшихся до конца солдат, немцы взяли в плен 78 тысяч человек. А в 1944 году немцы в свою очередь оставили сдаваться около 61 тысячи человек.

Цифры примерно равны, но у нас был Черноморский флот, а у немцев румынская морская дивизия. Морская дивизия Румынии к началу войны имела 2 вспомогательных крейсера, 4 эскадренных миноносца, 3 миноносца, 1 подводную лодку, 3 канонерские лодки, 3 торпедных катера, 13 тральщиков и несколько минных заградителей.

Данные по ЧФ приводить просто стыдно. В том числе и потому, что в свое время так называемые «набеговые операции» стоили флоту нескольких за просто так потерянных кораблей. Но об этом у нас были материалы в свое время.

Пункт 3.

Поддержка сухопутных войск. Такое, скажем, занятие. В нашем случае – стрельба по площадям. Без какой-либо корректировки с помощью авиации, просто швыряние снарядов вдаль, как это в основном происходило.

Само по себе довольно бестолковое занятие, просто пустая трата ресурса орудий. Не стану вообще ничего говорить на эту тему, скажу только, что наступательные операции американцев на островах Тихого океана, в условиях полного превосходства в авиации и, соответственно, возможностью корректировки, с применением кораблей, каждый из которых на голову превосходил древние российские дредноуты царской еще постройки, не дали особых результатов.

Землю можно перепахивать снарядами крупных калибров сколько угодно, но доказано, что пользы от этого мизер.

Можно, конечно, сказать о таком жесте отчаяния, как доставка пополнения в осажденный Севастополь на боевых кораблях. Можно, но ничего не скажу. Бензин в балластных цистернах подводных лодок, пехота на палубах крейсеров и эсминцев… У японцев тоже под конец войны был «Токийский экспресс». Примерно с тем же успехом.

Пункт 4.

Десанты. О них написано столько, столько отдано чести героям-десантникам, добавлять особо нечего. Самая простая операция. Корабли подошли, постреляли по берегу, высадили десант и ушли.

Сколько погибло этих десантов, история прекрасно знает.


Конечно, надо вывернуться из ситуации и показать, что не все было так плохо. Именно этим и занимались в советские времена, многословно рассказывая об одних событиях и совершенно замалчивая другие.

Потому мы очень подробно были осведомлены о героических делах подводников и катерников, но совершенно не знаем, какой вклад внесли в победу наши линкоры, крейсеры, лидеры и эсминцы.

Оговорюсь, к эсминцам Северного флота вопросов нет. Работали как проклятые.

Остальные же корабли очень неплохо справлялись с ролью мишеней для немецких летчиков и работали в качестве плавучих батарей. Не более того. Кому-то повезло, наверное, как «Красному Кавказу», доверили роль транспорта.

Да, можно долго говорить о том, что даже там, на суше, флот оказывал огромную такую поддержку, отвлекая на себя силы противника, угрожая и так далее.

Снова цитата.

«А что мешало немцам реквизировать несколько десятков пароходов и барж, и затем помочь в 1942 году своим войскам на Кавказе серией десантов с моря? А то, что они встретились бы с советскими крейсерами и эсминцами».

Вот в это в 1942 верится с трудом. И немцы, спокойно гоняя наши корабли не такими уж большими массами самолетов, не встречая особого сопротивления, это прекрасно знали.

В чем секрет?

Секрет в некомпетентности Сталина.

Да, Иосиф Виссарионович был не всеведущим человеком. И в делах морских не очень-то соображал. А потому просто был вынужден довериться своим адмиралам. Проверенным партией, так сказать, товарищам. Наверное, почти благонадежным, но соображающим в морских делах примерно на уровне товарища Сталина.

А некоторые (на Черном море) еще оказались и трусами. Некомпетентный трус – это вообще гремучая смесь.

И когда в 1941-1942 годах товарищи адмиралы ударными темпами начали гробить крупные и дорогостоящие корабли (одни набеговые операции чего стоили), то товарищ Сталин сделал единственное, что мог в данной ситуации: приказал загнать линкоры и крейсера в дальние уголки и не трогать.


«Марату» не сильно помогло, но на Черном море кое-что сохранилось.

На самом деле потери для флота, который не вел активных боевых действий, просто огромные.

Линейный корабль – 1 безвозвратно (из 3 имевшихся).
Тяжёлый крейсер – 1 (поднят и восстановлен) из 1 имевшегося.
Лёгкие крейсера – 2 безвозвратно (из 8 имевшихся).
Лидеры эскадренных миноносцев – 3 безвозвратно (из 6 имевшихся).
Эскадренные миноносцы – 29 безвозвратно (из 57 имевшихся).

Американские и британские корабли (линкор, крейсер) я не считал, поскольку они не воевали.

Повторюсь: для флота, который не воевал, потери огромные. И все это благодаря красным адмиралам, которые по идее, должны были повторить путь царских сухопутных солдат. Но если Жуков, Рокоссовский, Малиновский стали реальными полководцами, то вот такого эффекта с адмиралами не произошло.

И отсюда полный трагизма Таллинский переход, стоивший множества людей и кораблей, сидение Балтийского флота в Кронштадте, полная неспособность к боевым действиям на Черном море…

Александр Тимохин пытается изо всех сил оправдать бездействие флотского командования, ищет доводы в пользу полезности флота, но…

Нет, можно рассказывать о том, как флот своими действиями отвлекал где-то какие-то резервы немцев от направлений главного удара, наносил какой-то урон…

«Так на Черном море начались события, которые многие современные историки не видят в упор – непрерывное и систематическое воздействие флота на ход боевых действий на земле. Непрерывные задержки немцев и их союзников и потеря ими темпа».

Действительно, что касается ЧФ, то в упор не вижу никаких заслуг. Отсиживающиеся в Поти, Батуми и Сухуми корабли, неспособные ни на что. На что они там «воздействовали», я не знаю. Бои шли несколько в стороне.

«Флот своими десантами стабильно оказывался той соломинкой, которая ломала немцам хребет. Да, он был на вспомогательных ролях по сравнению с армией, но без этой помощи неизвестно чем бы всё у армии закончилось».

Закончилось бы тем же самым. Про десанты действительно говорить нет желания, да, это единственное, на что был способен Черноморский флот (положим, Балтийский и на это не был годен), но сколько людей погибло в этих десантах, сколько операций были неудачными…

«Флот также серьезно вредил коммуникациям немцев в Арктике, ведь их войска в значительной степени снабжались каботажными судами по морю, а не по суше, лишенной дорог почти полностью. Флот хоть и малыми силами, но сыграл важную роль в том, что блицкриг в Арктике забуксовал. Соломинка сломала хребет и на севере».

Вот это вообще какая-то альтернативная история пошла. Блицкриг в Арктике, немецкие войска в Арктике, каботажные суда, снабжающие эти войска… Не буду комментировать эту фантастику. Вообще-то, немцы очень успешно вредили нам именно в Арктике.

Вот то, что с немецкими подводными лодками ничего сделать не могли всю войну на Севере, – это было. То, что с «Адмиралом Шеером» ничего сделать не могли, – было.


Северный флот был очень сильно занят конвойной проводкой караванов, это, бесспорно, огромный вклад в победу. И мое мнение, что самый маленький по составу Северный флот принес много больше пользы, чем БФ и ЧФ вместе взятые.

Так что, по большому счету, десанты да проводка северных конвоев – вот все, на что оказался способен военный флот в тысячу боевых кораблей.

Выводы, которые сделал Тимохин, как это ни странно, но я почти поддерживаю.

«Великая Отечественная война показывает две вещи. Первая – то, что даже в войне на суше роль флота очень велика».

Согласен. Флот, если он есть, если у руля стоят толковые флотоводцы, – это сила. Британцы, американцы, японцы это показали во всей красе. Увы, у нас были корабли, но не было командиров.

«Вторая – то, что для полной реализации боевого потенциала даже небольшого флота нужна вменяемая теория его боевого применения, грамотно выстроенное командование, тщательная и скрупулезная подготовка до войны. Увы, но этого не было перед Великой Отечественной войной, и флот не показал того, что мог бы».

Снова согласен. Вот только подготовки не было не непосредственно перед войной, а ее не было никогда. Готовить, как я сказал, было некому. Отсюда откровенная неспособность флотского командования именно к планированию и реализации планов, что в итоге вылилось в полный бред – подчинение флотов фронтам.

К чему это привело в Крыму, думаю, повторять не надо.

Вот такой итог. Советский военно-морской флот в годы Великой Отечественной войны оказался совершенно бесполезной формацией на 90% из-за того, что на флоте не было нормальных командиров.

Успели вырастить и подготовить отдельных командиров кораблей. Успели подготовить некоторое количество экипажей. Командиров высшего звена – извините, не получилось. И потому не получилось полноценного флота. Увы.

И вот что я хотел бы сказать в качестве итога.

Такой материал, какой написал Тимохин, конечно, имеет право на жизнь. Пусть он и несколько… фантастичен. Но мое мнение таково, что просто не стоит тратить время на попытки показать, что у нас не все так плохо, как кажется.

У нас на флоте было не плохо, там было наверху отвратительно.

Что совершенно не унижает, а наоборот, даже возвеличивает подвиги моряков. Не стоит писать о якобы крайне полезных десантах в общих чертах, надо говорить о людях, которые шли в бой в составе десантных групп. О черноморских подводниках, задыхавшихся от паров бензина в своих лодках, превращенных в танкеры. Об экипажах «семерок» и «новиков», высматривающих немецкие торпедоносцы в сером северном небе. О вчерашних рыбаках, ищущих вместо трески немецкие подводные лодки. О комендорах «Авроры», не посрамивших флага корабля в последнем бою.

Да, в Великой Отечественной войне, к сожалению, флота как такового у нас не было. И не было настоящих флотоводцев. Но были люди флота, верные своему делу, смелые, решительные, инициативные. Да, на более низких ступенях в иерархии, но были же! Вот о них и надо сегодня говорить. Чтобы помнили.

И последнее. Мне кажется, что для человека, претендующего на то, чтобы рассказывать или анализировать события той войны, употребление сокращения ВОВ не очень красиво. Я бы сказал, недостойно русского человека.

Была Великая Отечественная война. Пока еще есть ветераны Великой Отечественной войны. Не стоит превращать Великую Отечественную войну в ВОВ. Кто хочет – проверьте, я и Вторую мировую войну только так пишу. С большой буквы. Именно уважая тех, кто сражался на ее театрах.

Говорят, нашу историю надо уважать. Это даже в конституцию будет внесено. Смех смехом, но давайте уважать свое прошлое без конституций. Просто потому, что это наше с вами прошлое. В нем было много всякого, но уважать мы просто обязаны. И людей, и события. И делать это максимально честно и открыто.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

492 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Оператор 21 мая 2020 18:21 Новый
    • 22
    • 16
    +6
    Последний раз отечественный флот проявил свою боеспособность в боях с турецким флотом на Черном море 170 лет назад. С тех пор русский/советский флот демонстрировал свою полнейшую импотентность во время русско-японской, Первой и Второй мировых войн. Причина проста как гвоздь - карго-культ и идолопоклонство перед заграницей, которые до сих пор царят в руководстве отечественного флота.
    1. Дедкастарый 21 мая 2020 19:16 Новый
      • 6
      • 7
      -1
      Не стоит превращать Великую Отечественную войну в ВОВ. Кто хочет – проверьте, я и Вторую мировую войну только так пишу. С большой буквы. Именно уважая тех, кто сражался на ее театрах.
      давай Роман ,тогда уж не про "театры" а про места боевых действий или сражений говорить. ну чобы последовательным быть..ибо..театр он и есть театр...hi
      1. Улиточник N9 21 мая 2020 20:11 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Вообще-то, про то как воевали на самом деле, неплохо, у так всеми "записными патриотами" нелюбимого, Владимира Бешанова, написано. Про флот интересно писал Широкорад А.Б, в частности, интересна его книга "Адмирал Октябрьский против Муссолини"-когда я ее читал, то честно сказать, офигевал от того бардака, что творился в головах тогдашних "военных деятелей".... Ни, и его книга "Трагедии Севастопольской крепости" тоже, интересна....
      2. Николай Коровин 21 мая 2020 21:50 Новый
        • 14
        • 1
        +13
        "Театр военных действий" - стандартное штабное выражение, общепринятое в военное литературе. Лучше было бы, конечно, сказать - на фронтах и флотах.
        "- Мы объявляем вам ультиматум! - А это что такое? - спросил Мишка Квакин. - Это такое парламентское выражение. Бить будут. - пояснил Фигура".
        Фелик мокучи рюсски ясыка!
    2. Borik 21 мая 2020 19:57 Новый
      • 10
      • 3
      +7
      Всё верно, все значимые победы нашего флота происходили в парусную эру. А в эру пара и брони было несколько мелких локальных побед и это тоже правда. Да и флоту нашему доставалось не только от противника но и от бездарного руководства. Он трижды возрождался как феникс из пепла и сейчас четвертая его попытка возродиться и будем надеяться что она удастся.
      А ещё я хочу задать вопрос автору этой статьи, о каких двух легких крейсерах он пишет как о безвозвратных потерях, знаю что погиб "Червона Украина" или он приплюсовал ещё и "Коминтерн" который числился МЗ да и лк "Марат" как-то в безвозвратные потери не хочется записывать.
      1. Авиатор_ 21 мая 2020 22:00 Новый
        • 18
        • 3
        +15
        Роман, наверное, имеет в виду подорвавшийся на мине "Максим Горький" (23.06.1941) и послевоенный подрыв "Кирова" (17.10.1945). Примеры абсолютно некорректные, поскольку "Горький" был введён в строй к 2 августа 1941 года, а послевоенный подрыв "Кирова" вообще к боевым потерям не имеет никакого отношения. Опять же, автор убеждён, что школа подготовки флотских офицеров была разрушена во время революции, но скромно умалчивает о "победах" российского флота во времена РИ в броненосную эпоху. Цусимский позор тоже большевики организовали? И часовню развалили? Похоже, что большевикам и разваливать-то особо нечего было.
    3. Гражданский 21 мая 2020 20:02 Новый
      • 6
      • 8
      -2
      Лучше наверное эти огромные финансовые средства направить на авиацию, раз столько лет не получается с флотом надводным прежде всего. Авиация да подводные ракетоносцы. На большее нет денег. Со слезами на глазах естественно. crying
    4. Mavrikiy 22 мая 2020 07:04 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Цитата: Оператор
      Последний раз отечественный флот проявил свою боеспособность в боях с турецким флотом на Черном море 170 лет назад.

      Ну что вы, у нас был успешный флотоводец ЧФ Колчак. feel
      1. Кирилл Г... 22 мая 2020 10:51 Новый
        • 5
        • 5
        0
        Он что Гебен поймал? Ну хотя бы Бреслау? Или Босфор захватил?
        1. Mavrikiy 22 мая 2020 10:57 Новый
          • 6
          • 6
          0
          Цитата: Кирилл Г...
          Он что Гебен поймал? Ну хотя бы Бреслау? Или Босфор захватил?

          Нет, а какая разница? Он же царский адмирал и икона либерастов... request
        2. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:27 Новый
          • 8
          • 2
          +6
          Подплав немецкий загасил полностью.
          1. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:51 Новый
            • 1
            • 5
            -4
            Это вы о чем собственно?
            1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:48 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Вы в курсе, что в ПМВ немцы провели 8 ПЛ на Чёрное море?
              1. Кирилл Г... 22 мая 2020 13:05 Новый
                • 2
                • 5
                -3
                Я то в курсе, и жду офигительных историй....
                1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:24 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Ну и что с ними стало?
                  1. Rakovor 22 мая 2020 13:34 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    Александр, нет смысла метать бисер сами знаете перед кем.))
                2. ну, офигительная история в том, что наши подводники в ЧМ оказались гораздо успешнее по тоннажу и потерям, чем кайзеровские)
              2. в состав флотилии "Константинополь", кажется, входили 12 ПЛ кайзерлихе марине, формально включённых в состав ВМС Австро-Венгр. и, соответственно, ходивших под флагом Двуединой.
                "Загасил полностью" - это Вы чересчур всё же. Во время командования Колчака четыре германских лодки погибло, а "загасился полностью" подплав в ноябре 1918-го, когда был сдан Антанте в Севастополе.
                1. timokhin-a-a 22 мая 2020 22:05 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Восемь вроде их было, ЧФ предпринял активную кампанию о минированию, и немцы, потеряв 4 лодки, загнали остальные в базу и больше ими воевать не пытались.
                  Единственный в истории пример полной нейтрализации подводных сил, кстати.
                  1. Ну, не то, чтоб совсем не пытались) Из довольно вялой черноморской кампании 1917-ый, конечно, был самым пустым. Только Курт Шварц на своей У-42 тыщи четыре брт отправил на дно, и всё. Да ещё умудрился шпионов высадить и из своей 8.8 Туапсе обстрелять. Учитывая, что его "швейная машинка" малютка UB была прибрежной лодкой, Шварц был довольно храбрым командиром)
                    А вообще, ползанье по ЧМ для кайзерлихе марине не было предметом гордости. Гибсон и Прендергаст вообще не выделяют её в отдельную кампанию, объединяя в Средиземноморскую, емнип.
                    1. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:21 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Но перекинули-то туда восемь единиц!
                      А не выделяют в отдельную кампанию потому что дер унтерменшен пинками загнали их под шконку и вспоминать про это тевтонская гордость не позволяет.
                      Случись нам в 1944 остановиться где-то не сильно далеко от границы и не пойти дальше (например не захотели бы) в мире вообще ничего не знали бы ни о битве за Москву, ни про Сталинград, ни о Курске. И не хотели бы знать.
          2. ser56 22 мая 2020 13:38 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            можно добавить блестяще организованные десантные операции на Кавказе и особенно отметить ЭБР Ростислав... hi
        3. Морской Кот 23 мая 2020 07:58 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Чем бы он их ловил, при их скоростях? Даже "Гебен" постоянно отрывался от "Императрицы", не говоря уже о "Бреслау". А Босфор могли и захватить, не случись в Питере переворота, но... история не имеет сослагательного наклонения, что было -- то было.
          1. Кирилл Г... 23 мая 2020 09:01 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Адмираль вместе с штабом теорему Пифагора оказался не в силах решить?
            1. Морской Кот 23 мая 2020 09:51 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              А у них было для этого время, или они во всех случаях знали когда и в какой точке встретят линейный крейсер?
              1. Кирилл Г... 23 мая 2020 10:51 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Знали. Крейсер вернется в Босфор ..... плясать надо отсюда
                1. Морской Кот 23 мая 2020 10:58 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  А Сушон не подозревал, что они об этом знали?
                  1. Кирилл Г... 23 мая 2020 11:58 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Иных вариантов поймать нет. В реале Колчак и К выбрали наихудший вариант погони...
                    1. Морской Кот 23 мая 2020 12:49 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Судя по результатам, не лучший, но, вероятно, просто исходили из своих возможностей. От противника они не бегали, скорее противник бегал от них. Да заодно вспомните историю с прорывом германских крейсеров в Босфор, у англичан тоже ничего не вышло. А "Гебен" был живучей скотиной, сколько за войну он поймал в борт гальваноударников? И ничего, дожил до Второй мировой.
        4. Цитата: Кирилл Г...
          Он что Гебен поймал? Ну хотя бы Бреслау? Или Босфор захватил?

          Нет, но в целом Черноморский флот воевал в ПМВ образцово.
          1. Кирилл Г... 23 мая 2020 13:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Эбергард не смотря на то что его гнобили, отвоевал лучше чем наш херой. И да в целом согласен воевали хорошо, но без искры..
            1. Цитата: Кирилл Г...
              Эбергард не смотря на то что его гнобили, отвоевал лучше чем наш херой.

              Да я бы не сказал... Многие вещи, такие как постоянная поддержка сухопутного фланга армии, десанты и многое другое были именно при Колчаке. В целом, как по мне - вполне толковый адмирал. Я не склонен ни демонизировать, ни восхвалять его, но человек был вполне на своем месте (в отличие от того, куда его понесло потом)
              1. Кирилл Г... 23 мая 2020 14:19 Новый
                • 0
                • 0
                0
                О его тактических и оперативных талантах мы можем судить по норчепингской операции, где он рулил Лично.
                Итак какая задача стояла...
                На основании этой информации штабом командующего флотом Балтийского моря был разработан «План операции № 12», утверждённый командующим Балтфлотом адмиралом В. А. Каниным 26 мая [8 июня] 1916 года. Сформированному для решения поставленной задачи «отряду особого назначения» предписывалось «произвести обследование района Ландсорт — Готланд — северная оконечность острова Эланд с целью уничтожения обычно находящихся в этом районе дозорных и сторожевых судов и конвоиров и захвата или уничтожения неприятельских коммерческих судов, караван которых, в частности, с большим грузом железной руды должен выйти от Ландсорта к югу в 19-20 часов 28 мая»


                А теперь что реально сделано.
                Потоплено судно - ловушка Hermann. Полностью кстати выполнив свою задачу. Конвой вполне благополучно, пока Колчак и К вспоминали как правильно по правилам минной службы надо стрелять торпедами ушел в Шведские терводы. Абзац. Без коментариев. Выполнение поставленной боевой задачи сорвано. Прокладку я видел шансы отрезать конвой и нанести удар по транспортам были.
                На фоне боев проведенных князем Трубецким, АдмиралЪ выглядит просто нелепым . Позволю себе напомнить - дневная атака старыми миноносцами на Гебен, атака конвоя прикрытого Гамидие и 2 ЭМ, когда эскорт был отогнан конвой большей частью уничтожен, потопление турецких КЛ и т.д.
                1. Цитата: Кирилл Г...
                  О его тактических и оперативных талантах мы можем судить по норчепингской операции, где он рулил Лично.

                  Можем.
                  Цитата: Кирилл Г...
                  Конвой вполне благополучно, пока Колчак и К вспоминали как правильно по правилам минной службы надо стрелять торпедами ушел в Шведские терводы. Абзац. Без коментариев.

                  А зря. В сущности, Колчак допустил 2 ошибки. Первая - вместо того, чтобы догонять и топить транспорты ввязался в бой с кораблями охранения. Но я бы не стал так уж распекать его за это, тем более что тут он действовал согласно приказу: инструкции Трухачева. Кроме того, игнорировать вооруженный транспорт и бежать/атаковать транспорты - ну такое себе занятие. Да, есть мнение, что так надо было поступить, но на подобных транспортах нередко ставят орудия от 105-мм и выше (на Германе было 4*105-мм) попадание из которых при удаче может причинить тяжелые повреждения эсминецу, сбить ему ход.
                  Вторая ошибка - стрельба торпедами с близкого расстояния, но дело было в потемках, а там не так-то просто оценить дистанцию до судна-цели.
                  И, наконец, я предпочитаю судить об адмирале по совокупности проведенных им операций, а не по одной
                  1. Кирилл Г... 23 мая 2020 14:56 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    А какие операции по вашему можно зачислить ему в плюс.

                    но дело было в потемках, а там не так-то просто оценить дистанцию до судна-цели.


                    Нормально, все тем более на небольших дистанциях. Ночи летней балтики достаточно светлые тумана не было. Туман и морось это на рассвете в основном...

                    Кстати говоря так можно сказать что и Нагумо у Мидуэя совершил две ошибки.
                    1. Цитата: Кирилл Г...
                      А какие операции по вашему можно зачислить ему в плюс.

                      Его командование на ЧМ, о чем я и писал выше.
                      Цитата: Кирилл Г...
                      Нормально, все тем более на небольших дистанциях.

                      В море с дистанциями вообще сложно, а уж в темное время суток...
                      Цитата: Кирилл Г...
                      Кстати говоря так можно сказать что и Нагумо у Мидуэя совершил две ошибки.

                      Строго говоря, при сколько-то адекватной подготовке американцев, при тех исходных данных, которые у них были, соединение нагумо должно было быть уничтожено рано утром и без вариантов. Без всяких ошибок с японской стороны:))))
                      1. Кирилл Г... 23 мая 2020 17:31 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        В море с дистанциями вообще сложно, а уж в темное время суток...

                        Нормально. Уверяю вас. И речь не о РЛС во все... А уж в обсуждаемом случае пуск был в упор с полутора кабельтов насколько я помню то есть цели видели прекрасно. Опять таки это Балтика. Питерские белые ночи. Помните?
                        Его командование на ЧМ

                        Подождите. Если вы о так называемом десанте. То это проходит все таки по части организации и охранения войскового конвоя. Отряд на Кавказе действовал насколько я помню с 1915 года. Тактические десанты и так высаживались.. Если вы о гибели 4 ПЛ на минах, из них в районе интенсивных постановок у Босфора погибло навскидку 2, еще одна у Крыма, четвертая у Варны. Строго говоря гибель осенью 4 германских лодок с деятельностью Колчака связать однозначно нельзя....... И не надо забывать и про гибель Марии в бытность Колчака комфлота
                      2. Цитата: Кирилл Г...
                        А уж в обсуждаемом случае пуск был в упор с полутора кабельтов насколько я помню то есть цели видели прекрасно.

                        Цитата: Кирилл Г...
                        Подождите. Если вы о так называемом десанте.

                        Не буду спорить. Тема, безусловно, интересная, тут есть о чем поговорить, но сейчас я не готов ввязываться в длительную дискуссию по этому вопросу hi
          2. ban
            ban 25 мая 2020 20:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            То-то его прозвали Гебенгард
            1. Кирилл Г... 25 мая 2020 20:15 Новый
              • 0
              • 0
              0
              АдмиралЪ более ревностно охранял Гебен, и более того про....л целый дредноут. С его удачливостью в полко и флотоводцы рваться явно не стоит... Что он собственно и доказал.

              Как там говорил один британский перец - не надо мне рассказывать про таланты этого адмирала, скажите удачлив ли он?
              1. ban
                ban 26 мая 2020 00:06 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Посчитаем, сколько раз Гебен из Босфора высунулся при Гебенгарде и при Колчаке?
    5. Точно! Сам же к орудию становился, сам наводил и сам палил! Немцев прогонял из акватории, на небольшом эсминце! Да еще и под песню группы "Любэ"! Ничего не скажешь- "АдмираЛЪ"!!!
      1. Морской Кот 23 мая 2020 09:55 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Алексей hi , если Вы о фильме, то это полный отстой. Из пушечки с угольного миноносца засветить снаряд в бронерубку "Роона" и этим заставить немцев отвернуть... До такого бреда даже альтернативщики не додумывались. Я уж молчу, что они там наснимали за личную жизнь Колчака.
  2. Демагог 22 мая 2020 20:15 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Вот неправда ваша. В русско-японскую импотентности никакой не было. Не надо забывать, что через 30 лет японцы уже на мировую гегемонию посягнут. Это был очень серьезный противник. И на начальном этапе с ними сражались на равных. Пока были Полтавы, а не ущербные Бородино. И была ошибка держать часть флота на дв, а часть в Европе. Флот должен быть одним кулаком. Флот в Артуре обороне никак не помог, а приди к Цусиме на 6 броненосцев больше, и нормальных, расклад был бы иным.
    1. hohol95 22 мая 2020 21:15 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Вот неправда ваша. В русско-японскую импотентности никакой не было. Не надо забывать, что через 30 лет японцы уже на мировую гегемонию посягнут.

      Чем тогда объяснить проигрыш в войне? Если сложить все факторы в одну "СУММУ"? И получится "политическая и военная несостоятельность (мягко говоря)"...
      1. Демагог 22 мая 2020 21:22 Новый
        • 2
        • 4
        -2
        Причина поражения в неадекватности части руководства страны. Недооценке угроз. Не учли фактора удаленности твд, силы и агрессии противника и пр. Но заметьте в русско-японскую мы воевали в Маньчжурии, а в пмв в Карпатах и в Польше. Супостата не приходилось курсантами под Москвой тормозить.
        1. hohol95 22 мая 2020 21:27 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Супостата не приходилось курсантами под Москвой тормозить.

          Супостата в Манчжурии пришлось РЕЗЕРВИСТАМ останавливать...
          Резервистам винтовку Мосина в руках не державшим (они служили еще с "крынками" или "берданками"). Регулярных войск на Дальнем Востоке был самый минимум. Зимний то Дворец глядел не на Восток, а на Запад!
          И дорог там было ещё меньше, чем сейчас.
          И, как это не назвать "политической и военной несостоятельностью (мягко говоря)"?
          1. Демагог 22 мая 2020 21:37 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            Сократ давно еще подметил, что любая власть некомпетентна. А дальше уже задействуется целый ряд факторов, как экономические, кадровые и пр. Да, в пмв бегали с палками, а не то что мосинкой, на немецкие пулеметы. И в вов также бегали. От замены царя на условно выборную фигуру народ лучше организован не становится. По уровню организации мы всегда проигрывали. Это качество наших кадров.
            1. hohol95 22 мая 2020 21:44 Новый
              • 1
              • 1
              0
              И в вов также бегали. От замены царя на условно выборную фигуру народ лучше организован не становится. По уровню организации мы всегда проигрывали. Это качество наших кадров.

              Занятная "демагогия"...
    2. Цитата: Демагог
      русско-японскую импотентности никакой не было. Не надо забывать, что через 30 лет японцы уже на мировую гегемонию посягнут. Это был очень серьезный противник.

      Все верно. Во-первых, японцы имели серьезный опыт войны на море (с Китаем) и сделали для себя много выводов. Во-вторых, воевали на каественной британской технике, и учили их англичане.
      Цитата: Демагог
      Пока были Полтавы, а не ущербные Бородино.

      А вот тут не знаю, куда Вас понесло. Если уж смотреть корабли, то именно Полтавы были ущербными на фоне Бородино, но никак не наоборот
      Цитата: Демагог
      И была ошибка держать часть флота на дв, а часть в Европе

      Это совершенно не было ошибкой - флот нужен был на ДВ, но мог получить необходимое техническое обслуживание только на Балтике. Адмиралы понимали, и отстраивали Владивосток так, чтобы он мог стать базой могущественного Тихоокеанского флота, но не успели, как всегда
      1. Демагог 23 мая 2020 13:52 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        А вот тут не знаю, куда Вас понесло. Если уж смотреть корабли, то именно Полтавы были ущербными на фоне Бородино, но никак не наоборот


        Формально да. Но по факту слабость конструкции у Бородино. Скорость свою они использовать не могли, а броня у Полтав лучше. Я бы головным поставил Николая 1, японцам дольше пришлось бы его пережёвывать. Жаль, что на Полтавы по 8 203 мм не поставили в итоге. Был бы вариант как Индиана или Айова.
        А Бородино надо с одноклассниками сравнивать, с теми же Мэйнами у американцев.

        Отправлять же усеченный флот на дв до готовности Артура - это безумие.
        1. Цитата: Демагог
          Формально да.

          да не формально, а фактически:)))
          Цитата: Демагог
          Но по факту слабость конструкции у Бородино.

          Кажется, мы сейчас будем вести одну дискуссию в двух разных ветках:))) Я Вам ответил на эту тему в статье "ослябя против Микасы", давайте наверное там и продолжим?
  • Извините, но мне кажется некорректно обсуждать статью, которую большинство из нас не читали.
    Может получиться как в том анекдоте:
    - И что они в этом "Битлз" нашли? И фальшивят, и картавят, и слов не знают...
    - А ты их слышал, вообще?!...
    - Нет, но мне Гоги напел...
    1. Arzt 21 мая 2020 18:59 Новый
      • 13
      • 3
      +10
      Извините, но мне кажется некорректно обсуждать статью, которую большинство из нас не читали.

      В этой статье есть ссылка на ТУ статью. Я прочитал. Убедительно.
      Тимохин использует принцип - представим, что флота нет вообще.
      И разбирает конкретные операции с его участием, представляя, что было бы без флота.
      Мне очень убедительным показалось вот это:

      Например, был бы удержан Ленинград без Ладожской флотилии? Ответ – нет, без нее город бы пал.
      Это совершенно однозначно, так как именно боевая деятельность флотилии не позволяла полностью перерезать коммуникации на Ладоге летом.
      Мало кто это помнит, но на Ладожском озере даже шли бои с катерами и малыми кораблями противника, а самой успешной советской десантной операцией по соотношению своих потерь и потерь противника во всей войне была Тулоксинская – на Ладоге.


      Если так рассуждать, то без Ладожской флотилии Ленинграду конец, а без Ленинграда Москве конец, а без Москвы...

      Может быть флот (в виде Ладожской флотилии) спас страну от гибели.
      1. Alexey RA 21 мая 2020 19:19 Новый
        • 24
        • 1
        +23
        Цитата: Arzt
        Может быть флот (в виде Ладожской флотилии) спас страну от гибели.

        Тут есть один тонкий момент... в отличие от довоенных флотов и флотилий, КЛФ была мобилизационной, сформированной уже во время войны и укомплектованной по большей части мобилизованными же судами. Ядро флотилии - "ладожские броненосцы" - были бывшими грязеотвозными шаландами (привет из Гражданской войны). Тральщики и СКР - бывшими буксирами. Из крупных кораблей спецпостройки флотилия получила один СКР советской постройки и одно опытовое судно (бывший минный крейсер "Сибирский стрелок", построен в 1906 г.), ставшее КЛ.
        Так что Ленинград на Ладоге спас не кадровыый флот, а мобилизанты.
        1. Arzt 21 мая 2020 19:25 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Так что Ленинград на Ладоге спас не кадровыый флот, а мобилизанты.

          А роль флотилии в обороне Ленинграда действительно так велика?
          1. Alexey RA 21 мая 2020 19:35 Новый
            • 15
            • 0
            +15
            Цитата: Arzt
            Так что Ленинград на Ладоге спас не кадровыый флот, а мобилизанты.

            А роль флотилии в обороне Ленинграда действительно так велика?

            Снабжение города и эвакуация населения, прикрытие большой и малой трасс с воды и воздуха (причём зачастую корабли флотилии выполняли две задачи сразу - и перевозки, и прикрытие), поддержка приозерного фланга армии. Не будь флотилии - и те же итальянские ТКА устроили бы нашему транспортному флоту на Ладоге весёлую жизнь.
            Причём на Ладоге воевали все силы флотилии - от флагмана до катеров.
            1. Arzt 21 мая 2020 20:16 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Снабжение города и эвакуация населения, прикрытие большой и малой трасс с воды и воздуха (причём зачастую корабли флотилии выполняли две задачи сразу - и перевозки, и прикрытие), поддержка приозерного фланга армии. Не будь флотилии - и те же итальянские ТКА устроили бы нашему транспортному флоту на Ладоге весёлую жизнь.
              Причём на Ладоге воевали все силы флотилии - от флагмана до катеров.

              Да, не слабо. Почитал сейчас про Ладожскую флотилию, там конкретное рубилово было, причём ещё с Финской.
              Вводит в заблуждение то, что Ладога - озеро. А то, что это озеро размером с Азовское море или с пролив Ла-Манш от Кале до Шербура, как то забывается.
              У нас, оказывается там даже подводные лодки были, а у врага 21 БДБ, канонерка, 8 десантных, 6 тральщиков, 5 торпедных и до 60 мелочи. Плюс авиация и транспорты.
              Стратегическая вещь эта Ладога, интересно сейчас там есть что-нибудь.
              1. Van 16 22 мая 2020 04:53 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Если не ошибаюсь, Ладогу ещё в петровские времена называли " Чёртово море", очень уж непредсказуемая и коварная она.
        2. LeonidL 22 мая 2020 00:38 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Плюс катера МО, сторожевые, торпедные и даже одна подводная лодка!
          1. Alexey RA 22 мая 2020 09:36 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: LeonidL
            Плюс катера МО, сторожевые, торпедные и даже одна подводная лодка!

            Две ПЛ: М-77 и М-79. Переброшены из Ленинграда по ж/д в 1943 г., использовались для разведки.
            Плюс в 1944 на Ладогу перешли М-90, М-96 и М-102 (прикрывали Тулоксинскую десантную операцию) и Щ-307, Щ-309 и Щ-310 (боевая подготовка).
            1. LeonidL 23 мая 2020 05:54 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Спасибо. О второй не знал. Ну а то, что в 44-м ... ну это уже был тыл.
        3. Кирилл Г... 22 мая 2020 10:54 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Есть мемуары бывшего офицера РИФ а потом советского кавторанга, мобилизованного в начале ВОВ который и воевал в аккурат на Ладожской флотилии и участвовал в боях.
        4. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:28 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Комссостав и штабы откуда?
          1. Alexey RA 22 мая 2020 11:56 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: timokhin-a-a
            Комссостав и штабы откуда?

            Это да, комсостав был кадровым. Хотя тот же командир дивизиона КЛ, Н.Ю. Озаровский, до войны был начальником исторического отдела в журнале Морской вестник (я в курсе, кем он был до ареста в 1938 wink ).
            Вот уж судьба у человека: в Гражданскую воевал на Волжской и Каспийской флотилиях из мобилизованных судов, и в Великую Отечественную пришлось воевать на такой же Ладожской флотилии. А в 1938 г. по краю прошёл - могли ведь пришить связь с врагом народа Раскольниковым, с которым Озаровский вместе проходил гардемаринскую практику и под командованием которого служил на Волжской флотилии.
            1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:17 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Это да, комсостав был кадровым.


              Так вот это и есть значение ВМФ как вида ВС. Не будь флота, штабов, военных профессионалов, не было бы никакой Дороги жизни. Не было бы обороны Севастополя, десантов, эвакуации Одессы.
              Сами корабли тут вторичны, нужна система, и она хоть плохенькая, но была.
              1. ser56 22 мая 2020 13:49 Новый
                • 1
                • 1
                0
                timokhin-a-a почитал Вашу статью, которую "критикует" автор. Статья разумная, истерика автора рассматриваемого опуса не понятна, разве заказ? request
                1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:51 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  У людей есть обычно стойкий набор стереотипов, за которые они готовы цепляться до последнего.
    2. Undecim 21 мая 2020 19:18 Новый
      • 22
      • 1
      +21
      Статья легко открывается по ссылке и ее чтение много времени не занимает. Статья типичная для Тимохина, хорошо, можно сказать добротно, написана, много фактов, легко читается. Ну и типичный для этого автора творческий стиль, который можно кратко изложить так: "Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов". То есть статью Александр начинает писать с уже готовыми выводами, под которые и подбираются или интерпретируются факты.
      Поэтому, для примера, автор акцентирует внимание на том, какую выдающуюся военно-морскую доктрину сформулировал для СССР Борис Борисович Жерве, но совершенно "забывает" рассмотреть вопрос, а мог ли под эту доктрину СССР построить соответствующий флот.
      Или, скажем так, несколько "корректирует" факты в свою пользу, как например: "А если бы у нас не было Тихоокеанского флота, то на Курилах и, возможно на Южном Сахалине высадились бы в 1945 году американцы. И, видимо, до сегодняшнего дня там бы и оставались". На самом деле о том, что Южные Курилы и Сахалин отойдет к СССР, союзники договорились на Ялтинской конференции, и наличие у СССР ТОФ тут никакой роли не сыграло, протвопоставлять его возможности флоту США даже не смешно. Более того, американцы в рамках плана Project Hula пердали ТОФу 149 кораблей и судов - 28 патрульных фрегатов, 24 тральщика, 30 крупных десантных кораблей, 31 вспомогательный моторный тральщик, 32 охотника за подводными лодками и четыре плавучих мастерских.
      И вообще, считаю дискуссию вокруг того, полезным или бесполезным был советский флот во время Великой Отечественной войны исключительно провокационной. Гораздо полезнее было бы просто объективно осветить боевую деятельность флота в указанный период, не противопоставляя аверс и реверс", как это делает автор, а просто показав и аверс и реверс.
      1. Alexey RA 21 мая 2020 19:39 Новый
        • 10
        • 0
        +10
        Цитата: Undecim
        Поэтому, для примера, автор акцентирует внимание на том, какую выдающуюся военно-морскую доктрину сформулировал для СССР Борис Борисович Жерве, но совершенно "забывает" рассмотреть вопрос, а мог ли под эту доктрину СССР построить соответствующий флот.

        Что-то сразу "Первый слушатель" Соболева вспомнился: smile
        Основоположник встретил здесь неофитов во всем блеске своего учения. Флотские умы, попав в академию, захлопали глазами: из горькой действительности едва встающего на ноги русского флота они чудесным образом были перенесены в сказочное царство торжествующей доктрины "владения морем". Здесь, в академии, тяготеющие к России моря были уже покорены. Черное и Балтийское, в ожерелье первоклассных портов и морских крепостей, кишели дредноутами, крейсерами (линейными, броненосными и легкими), стаи миноносцев рыскали по русским морям, справляясь, не высунул ли нос кто-либо там, где царствует андреевский флаг, который "нераздельно владел" даже и Тихим океаном (где на самом деле был едва десяток паршивых номерных миноносцев, уцелевших от японского разгрома). Это была разгоряченная мечта молодой России, фантастический парад судостроительных программ, на осуществление которых морское министерство только выпрашивало деньги у скупой Государственной думы. Флот, владевший морями, еще не был даже заложен, но в морских войнах, разыгрываемых на картах в аудиториях академии, где разрабатывались операции, грандиозные по размаху, он потрясал уже океаны. Это называлось "военно-морской игрой". Правильнее было бы назвать это детской игрой в кораблики.
        1. Кирилл Г... 22 мая 2020 10:57 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          А потом оказалось что корабли и катера попадать не умеют из пушек. Но это право такие мелочи... По сравнению с идеей "Сбалансированного флота".. Мда.
      2. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:17 Новый
        • 1
        • 1
        0
        а мог ли под эту доктрину СССР построить соответствующий флот.


        Не мог бы, но мог бы использовать имеющийся. А этого не было.
        1. Undecim 22 мая 2020 12:39 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Не мог бы, но мог бы использовать имеющийся.
          Как сказал один неглупый человек, когда не дует ветер, и флюгер на крыше имеет свой характер.
          Флот СССР на всех военно-морских театрах с первого дня войны действовал так, как ему позволял противник. Учитывая имеющийся на момент начала боевых действий корабельный состав, а так же общую обстановку и ход боевых действий, даже при самом что ни на есть талантливом командовании, никакой существенно разницы в результатах не просматривается.
          1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:51 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Флот СССР на всех военно-морских театрах с первого дня войны действовал так, как ему позволял противник.


            Нет, это неверно, обеспечить разведку в море и вывести часть сил до 22 июня вполне можно было.
            1. Undecim 22 мая 2020 13:00 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Ну и на что бы повлиял вывод в море части сил? Единственное, чего этим могли добиться, это потерять их сразу в первый день войны.
              1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:05 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Например минзаги проредить. Или вообще не дать им работать.
                1. Undecim 22 мая 2020 13:20 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  До 22 июня, это когда? 1-го, 10-го, 20-го? Ведь точного времени начала боевых действий на тот момент не знали. Логично бы было держатьв районах вероятной постановки минных заграждений какие то патрульные силы, но их, во первых, надо было иметь, во вторых, организовать прикрытие с воздуха и ПЛО. И с тем и с другим были проблемы, а немцы явно бы начали действия не с постановки минных заграждений с вечера 21 го июня, а с нейтрализации выведенных в море сил. Чем заканчивалось противостояние того же КБФ с авиацией немцев, мы знаем. А ведь могли и подлодки подтянуть.
                  Так что утопили бы эти Ваши выведенные в море загодя силы. А потом все равно осуществили бы минные постановки.
                  1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:41 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Логично бы было держатьв районах вероятной постановки минных заграждений какие то патрульные силы


                    Вот. Причём всегда.

                    А ещё чуть-чуть вблизи финских гаваней.

                    но их, во первых, надо было иметь, во вторых, организовать прикрытие с воздуха и ПЛО. И с тем и с другим были проблемы, а немцы явно бы начали действия не с постановки минных заграждений с вечера 21 го июня, а с нейтрализации выведенных в море сил.


                    Даже это было бы лучше, чем то что получилось, и это очевидно.
                    Касательно патрульных сил - что угодно с радио, что не жалко потерять. Вот тебе и патрульные силы. что у японцев вход в Цусиму караулило? Вот при мерно также можно было поступить.
                    1. Undecim 22 мая 2020 13:46 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Ничего кардинально это бы не решило. Ну выставили бы немцы заграждения на день-два позже, что бы это изменило?
                      1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:49 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Это уже домыслы, носящие строго вероятностный характер. А если бы пару-тройку минзагов удалось потопить? Тоже бы ничего не поменялось? Их семь штук всего было плюс два финских.
                        В любом случае флот узнал бы о минах до того, как их выставили бы.
                      2. Undecim 22 мая 2020 14:47 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Это уже домыслы, носящие строго вероятностный характер.
                        Все, что не имело место быть в истории - суть домыслы, носящие вероятностный характер. Вы первый начали, "выведя флоты" в море 21 июня 1941 года. Я только продолжил.
                      3. LeonidL 23 мая 2020 06:09 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Если бы да кабы был бы у бабушки ... то это был бы не бабушка , а дедушка ... Вот если бы туда в 41-й нынешних "теорехтиков", например Тимохина! О тогда держись Тирпицы и ойгены! ... Правда теорехтики диванные никогда флотами не управляли, на кораблях не служили, да и знания получают в результате упорного самообразования, а не потом и упорством в военно-морских училищах. Что наши, что Широкорад, что прочие всякие разные до сванидзев включительно... Только вот время необратимо и попаданцы действуют только в кино и фантастических книжках.
          2. LeonidL 23 мая 2020 06:02 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Почитайте историю - выводили, пытались на второй день ЭМ подорвался, потом бегали несколько ЭМ супостата искали, но не срослось, не нашли. Даже подозревали наличие в штабе КБФ "антиштирлица" с рацией. Мол как советские корабли выходя, немцы от испуга прячутся ... Вышел даже адмирал Дрозд (считаю его вполне достойным человеком и адмиралом), побегали, нашли хвост конвоя ... постреляли, недострелили и убежали в Базу. Это кажется все выводе в море ... На ЧФ выводили лидеры, кресер и те же ЭМ ... залезли без разведки на минное поле, потеряли лидер ... Ну да там особо воевать на море было не с кем ... обстрел берегов ... Это было. Но это не морские "сражения"! Увы.
  • Дедкастарый 21 мая 2020 19:21 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Вождь краснокожих
    - И что они в этом "Битлз" нашли? И фальшивят, и картавят, и слов не знают...

    "естудей" пою и не парюсь...просто песня хорошая,и "макара" пою,вырос на его песнях,хоть и разные у нас с ним взгляды политические...киркорова не пою,и газманова не пою...
    1. Так ты и есть тот самый Гоги?!!!)) laughing
  • Олег Зорин 21 мая 2020 21:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Не, а кто мешает прочесть?
    1. А кто мешает напечатать ТУ статью здесь, на ВО? Почитаем и обсудим. Тем более, Тимохин на ВО не чужой.
  • Николай Коровин 21 мая 2020 22:26 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Ну, Гоги, может быть, не так уж и неправ. Я слышал то же самое про Карузо. Только напевал не Гоги, но это не суть важно.
  • Старший матрос 22 мая 2020 10:23 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Вождь краснокожих
    Извините, но мне кажется некорректно обсуждать статью, которую большинство из нас не читали.

    Как сказать. Большинство тезисов Тмохин уже приводил: https://topwar.ru/152300-realnyj-vklad-kakuju-rol-vmf-sygral-v-velikoj-otechestvennoj-vojne.html
  • knn54 21 мая 2020 18:44 Новый
    • 20
    • 3
    +17
    1.Чи флот,чи не флот.
    2.Бывший флот.
    3. Самый флот.
    4. Тоже флот.
    С автором согласен .Просто хочется добавить несколько моментов.
    1.Неплохо проявили себя Днепровская,Дунайская и Волжская флотилии.
    2.Элита российского флота практически погибла в сражении при Цусиме.
    3.Немцы не зря потратили огромные суммы на кокаин для моряков главной базы БФ-Гельсингфорса (Хельсинки).Наркоманами стала немалая часть матросов линкоров и крейсеров.Поэтому на Балтике воевали только эсминцы.
    А что творили с офицерами после Февральской революции на Балтике лучше не вспоминать.
    4.Сухопутные части пополнили более 250000 моряков.И это было САМАЯ существенная помощь флота.
    1. Alexey RA 21 мая 2020 19:05 Новый
      • 16
      • 0
      +16
      Цитата: knn54
      1.Неплохо проявили себя Днепровская,Дунайская и Волжская флотилии.

      На первом месте, пожалуй, Ладожская флотилия. Противодесантная операция, десантная операция, классический морской озёрный бой. Даже ПЛ на озере умудрились применять.
      Но главное - налаженное снабжение Ленинграда и эвакуация жителей. Причём с ленинградской стороны Ладоги начинать пришлось на голом месте, ибо нормальных портов на оставшемся в советских руках куске берега не было.
      1. alstr 21 мая 2020 21:11 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Можно сказать даже более. Их и сейчас нет.
        1. Alexey RA 22 мая 2020 09:50 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: alstr
          Можно сказать даже более. Их и сейчас нет.

          Так сейчас они не нужны - Шлиссельбург и Нева наши. smile
          А тогда была реальная пятая точка: Нева перекрыта, до речного порта не дойти, Шлиссельбург занят немцами, Ладожский канал тоже перерезан. Вперёд, товарищи, начинайте навигацию осенью - имея торговый флот по большей части рассчитанный на канал, а не на открытое озеро. И порты, на входе в которые глубины такие, что суда приходится либо частично разгружать на рейде, либо проталкивать в порт ударами буксиров с разгона.
          1. alstr 22 мая 2020 11:44 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Я к тому, что все строили в очень неудобных местах. Как говориться выбирали "Лучшее из худшего"
    2. михаил3 21 мая 2020 19:06 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Немцы сделали морфинистами и кокаинистами всю свою армию в Первую Мировую. Так что в деле разбирались, верно.
      1. Еще бы - не разбирались!
        Во Вторую Мировую сделали свои панцер- и люфтваффе потребителями перветина, флигель-шоколада и амфетаминов...
      2. PilotS37 22 мая 2020 21:04 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: михаил3
        Немцы сделали морфинистами и кокаинистами всю свою армию в Первую Мировую. Так что в деле разбирались, верно.

        Ну, героин - лекарство от кашля для детей - был запущен в продажу немецкой фирмой Bayer в 1898 г. И продавался до 1913 г.
        Понимаете, КТО голосовал за Гитлера в 1933 г.?
        1. михаил3 24 мая 2020 11:02 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это значения не имеет, к теме не относится, и вы это приволокли просто потому, что хотели козырнуть "жареным фактом". Факт очень, очень давно протух. К теме имеет отношение то, что немцы в Первую Мировую сознательно посадили свою армию на дурь, для подьема боевых качеств. Собрали и систематизировали полученный материал, и весьма грамотно применяли дурь дальше, как для подьема своей боеспособности, так и для разрушения чужой. За Гитлера наркоманы не голосовали, они умерли до 33 года, а кто не умер, тот до избирательного участка вряд ли дотащился б.
      3. LeonidL 23 мая 2020 06:12 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Во Вторую - тоже всех подсадили на наркоту - выдавали таблетки "Перветин" (?) кажется - сутками моголи на ногах и сна не в одном глазу ...
    3. Кирилл Г... 21 мая 2020 20:27 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      В феврале-апреле 1917 года были убиты, умерли, пропали без вести около 80 офицеров
    4. Николай Коровин 21 мая 2020 23:19 Новый
      • 8
      • 11
      -3
      1. "Слава" и "Гражданин-Цесаревич" при поддержке старых "Баяна" и "Богатыря", а также эсминцев, хорошо тряханули половину гохзеефлотте в Моонзунде в 1917 году.
      2. Герой Советского Союза кавторанг Лунин торпедировал немецкий линкор "Тирпиц" на виду у всей немецкой эскадры, которая посчитала, что он подорвался на мине, после чего последний не принимал участие в боевых действиях до конца войны - ремонтировался, а затем был потоплен в норвежском фиорде английской авиацией. Весь английский флот до этого атаковал "Бисмарк", аналогом "Тирпица" на протяжении 2000 миль, понес большие потери, и пустил его на дно в паре сотен миль от Бреста, только когда он расстрелял все снаряды и торпеды.
      3. Прорыв из Таллина в Кронштадт при полном господстве в воздухе немецкой авиации никак нельзя считать позором. В итоге наличные силы КБФ выполнили свою задачу - удержали Кронштадт при подавляющем превосходстве сил противника.
      4. КЧФ провел эвакуацию сначала из Одессы, потом из Севастополя, при обороне обоих городов-героев оказал существенное воздействие на румынские и немецкие войска. Десанты при поддержке КЧФ были отнюдь не бесполезны. В 1942 году десант был весьма удачен, и к потере Керченского полуострова привели ошибки именно сухопутного командования, а точнее, тов. Мехлис подмял под себя командующего фронтом Козлова, и, надо полагать, его волюнтаризм сорвал деблокаду Севастополя, которая была еще возможна. Десанты при окончательном освобождении Крыма также имели огромное значение.
      5. С Ладожской флотилией тут некоторые несколько путают. Решающий бой на Ладоге - сражение за о. Сухо, захватив который, немцы и финны перекрыли бы дорогу жизни. В течение нескольких часов 1 тральщик, к которому присоединился 1 МО, и гарнизон острова с тремя орудиями удерживали остров против подавляющих сил противника и нанесли ему огромные потери. Подход основных сил флотилии и удар авиации привели к полному разгрому флотилии более чем из 30 кораблей противника. До Сортавалы добралось только несколько кораблей. Это просто эпический подвиг - другого слова нет. Потеря острова привела бы к перекрытию "Дороги Жизни" и падению Ленинграда.
      6. О роли Северного флота в охране арктических конвоев повторяться не приходится.
      7. "Тоже флот", естественно, не участвовал в боевых действиях против Германии и ее европейских сателлитов, так что предъявлять к нему претензии не стоит.
      8. Отрицать факты расправы с офицерами на Балтийском флоте в 1917 году было бы довольно глупо - имели место довольно многочисленные факты, особенно в Кронштадте. Но все-таки поголовного истребления не было. Это явное преувеличение. Что касается "первого слушателя", тов. Соболев - писатель довольно-таки ангажированный, хотя, конечно, его "Капитальный ремонт" несколько объективнее, чем "Капитан 1-го ранга" Новикова-Прибоя, "Цусима" которого, впрочем, весьма объективна, если сравнивать, например, с уровнем объективности произведений Солженицына. Но все-таки есть явные ляпы.
      9. Читать статьи такого рода, слабо опирающиеся на факты, а больше апеллирующие к эмоциям типа "тупые начальники трупами завалили", довольно досадно.
      1. Alexey RA 22 мая 2020 10:18 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Николай Коровин
        1. "Слава" и "Гражданин-Цесаревич" при поддержке старых "Баяна" и "Богатыря", а также эсминцев, хорошо тряханули половину гохзеефлотте в Моонзунде в 1917 году.

        Угу... "Слава" потеряна, архипелаг потерян. Хорошо тряханули, чего уж там.
        Цитата: Николай Коровин
        2. Герой Советского Союза кавторанг Лунин торпедировал немецкий линкор "Тирпиц" на виду у всей немецкой эскадры, которая посчитала, что он подорвался на мине, после чего последний не принимал участие в боевых действиях до конца войны - ремонтировался, а затем был потоплен в норвежском фиорде английской авиацией.

        Угу... а в "Цитронелле" видимо призрак "Тирпица" участвовал. smile
        Да, и где можно ознакомиться с документами кораблей немецкой эскадры о подрыве "Тирпица" на мине?
        Цитата: Николай Коровин
        В течение нескольких часов 1 тральщик, к которому присоединился 1 МО, и гарнизон острова с тремя орудиями удерживали остров против подавляющих сил противника и нанесли ему огромные потери. Подход основных сил флотилии и удар авиации привели к полному разгрому флотилии более чем из 30 кораблей противника. До Сортавалы добралось только несколько кораблей.

        Потери флотилии люфтваффе на Ладоге давно известны - из 16 участвовавших в операции паромов в безвозврат ушли четыре (2 тяжёлых и 2 лёгких) и один десантный катер. Один из паромов удалось восстановить - и он воевал на нашей стороне как ДБ-51.
        Причём самым страшным противником оказалось само озеро - через час после начала операции 5 из 11 артиллерийских паромов сидели на камнях. Два из них немцам удалось вытащить, но три пришлось бросить. Ещё один паром (тяжёлый, №21) был потерян в бою с силами Ладожской флотилии - из-за полученных от артогня КЛ повреждений он отстал от строя и был оставлен командой. Брошенный паром был расстрелян КЛ "Нора".
        Цитата: Николай Коровин
        Потеря острова привела бы к перекрытию "Дороги Жизни" и падению Ленинграда.

        Это вряд ли. Сам остров - маленький, от него до Новой Ладоги - 35 км. Немцев просто выбомбили бы, благо что из-за размеров острова нормальную ПВО на нём не организовать, а паромы в осенней Ладоге долго не продержатся.
        Да и Малую трассу о.Сухо не перекрывал.
        1. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:00 Новый
          • 1
          • 1
          0
          А где есть хорошее описание боя у Сухо?
          1. Alexey RA 22 мая 2020 12:01 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: Кирилл Г...
            А где есть хорошее описание боя у Сухо?

            Неплохое описание всей операции, включая подготовку к ней, есть у Гончарова в цикле статей на Warspot. Первая часть:
            https://warspot.ru/13806-ladoga-1942-nesostoyavsheesya-nastuplenie-nemtsev
            На следующие части есть ссылка внизу статьи.
            И да, комменты к статьям к традиционно радуют - там информация не менее интересна. smile
            1. Кирилл Г... 22 мая 2020 12:05 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Вот спасибо.... Ушел читать
            2. ser56 22 мая 2020 13:54 Новый
              • 1
              • 1
              0
              можно в романе Балтийское небо feel
      2. alstr 22 мая 2020 11:54 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Кстати, все забывают еще про "Малую дорогу жизни" (Ораниенбаумский плацдарм) и про снабжение и эвакуацию войск с п-о Ханко.
  • lelik613 21 мая 2020 18:45 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Повторно, хотелось бы узнать причину "легендарности" адмирала КУзнецова. Какое морское сражение он выиграл или хотя бы свел вничью? "Дай ответ, не дает ответа".
    1. Дедкастарый 21 мая 2020 19:24 Новый
      • 5
      • 5
      0
      Цитата: lelik613
      Повторно, хотелось бы узнать причину "легендарности" адмирала КУзнецова.

      ну во первых- единственный, во вторых- САМ в Сирию сходил...( ну утопил пару самолётов-не в счёт), в третьих с "доком" происшествия... чо не легенда ? да и по деньгам тоже...
      1. Вождь краснокожих 21 мая 2020 19:29 Новый
        • 11
        • 1
        +10
        Анекдот:
        - Деда! Расскажи как ты в войну два самолёта сбил!
        - Ну, скажем не сбил, а недозаправил....
      2. lelik613 21 мая 2020 19:58 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Я как бы не про железного, а про того которого за утопившийся "Новороссийск" разжаловали.
        1. Serg65 22 мая 2020 11:45 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: lelik613
          про того которого за утопившийся "Новороссийск" разжаловали.

          Новороссийск тоже он утопил?
          1. lelik613 23 мая 2020 09:08 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Ну если войну на море он выиграл самолично, значит и утопил тоже он. В любом разбирательстве по итогам ... пишется:" Несоблюдение Боевых уставов, должностных инструкций и приказов министерства. Тут не во взрыве дело(хотя и это уже повод к оргвыводам), а утопление линкора по начальственному свинству и и самое мерзкое гибель половины экипажа.Если "господин министр" не счел нужным увольнение со службы за пронепригодность командования Черноморского флота, то кто ему доктор что отвечать пришлось ему?
            1. Serg65 25 мая 2020 09:00 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: lelik613
              Ну если войну на море он выиграл самолично

              Как можно выиграть то, чего не было? В каком сражении вражеский флот напал на советский флот?
              Цитата: lelik613
              утопление линкора по начальственному свинству и и самое мерзкое гибель половины экипажа

              Вот теперь самое интересное...после катастрофы напрямую виновный в гибели людей и корабля вице-адмирал Пархоменко разжалован в одном звании, отстранен от должности, но через год уже первый зам командующего Тихоокеанским флотом! ЧЛЕН Военного совета ЧФ вице-адмирал Кулаков-эта мерзость, которую спас так ненавистный вами Кузнецов в 42-м от расстрела, Кулаков, который не менее виноват в гибели людей и корабля, в 1965 году становится Героем Советского Союза! Вице-адмирал Горшков будучи с 1951-го по июль 1955 командующим ЧФ не проявил должных мер для полного разминирования Севастопольской бухты, не проявил должных мер по соблюдению Корабельного Устава командным составом ЧФ, не проявил должных мер для роста профессиональных качеств своих подчиненных, будучи фактическим Главкомом ВМФ СССР с июля 1955 года, через 3 месяца спрятался за спину больного Кузнецова, того самого Кузнецова, который дважды Сергея Георгиевича спас от расстрела! Через год Горшков без угрызения совести становится Главкомом ВМФ СССР! Кузнецов виноват, не спорю, но почему за гибель людей и корабля пострадал только он один? Причем следственная комиссия даже косвенной вины Кузнецова не нашла!
              Цитата: lelik613
              кто ему доктор что отвечать пришлось ему?

              Доктора ему Герой Советского Союза Жуков и Герой Советского Союза Хрущев!
              1. Кирилл Г... 25 мая 2020 10:14 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Добавьте в копилку человеческой подлости, пенсии были бедные и у адмиралов. Кузнецов же будучи уже больным вытягивал детей на контр-адмиральскую пенсию, А кто-то у него помниться и тяжело болел.
                И несмотря на то что дважды предлагали Горшкову содействовать в восстановлении Кузнецова в прежнем воинском звании, Горшков сделал все чтобы итого не случилось. Вот так.
                1. Serg65 25 мая 2020 11:20 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Кирилл Г...
                  Горшков сделал все чтобы итого не случилось. Вот так.

                  Горшкову не до Кузнецова было, у Горшкова внучек Петя подрос и этого оболтуса с барскими повадками в адмиралы надо было выводить, но не сложилось..зарезали каптри Петю Горшкова в пьяной драке у пивнаря на Большой Морской Севастополя. Да еще и Петькин папаша с любовницей В Америку сбежал.
    2. Serg65 22 мая 2020 11:43 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: lelik613
      Повторно, хотелось бы узнать причину "легендарности" адмирала КУзнецова

      Причина легендарности Кузнецова в том, что он за два года придал флоту хоть какой то божеский вид, в том что в отличие от сухопутных сил 22 июня не стало неожиданностью для флота!
      1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:19 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Кроме Балтики. Но там я лично склонен видеть объективные трудности которые стояли перед штабом Трибуца, вместе с его недостатками как командующего.
        1. Serg65 22 мая 2020 12:30 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: timokhin-a-a
          Кроме Балтики.

          Александр, сколько кораблей на Балтике погибло ранним утром 22-го июня?
          1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:32 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Нисколько, но вскоре три подорвались на минах, установку которых флот даже обнаружил ночью, но пресечь не смог.
            При том, что ход военных действий командованию был примерно ясен до войны, есть документы а эту тему.

            Нет теории боевого применения, нет флота. Балтфлот имел достаточно сил, чтобы не допустить минирования в тех масштабах, в которых оно было. Но чтобы это сделать нужна была другая страна, пусть и с теми же наличными силами.
            1. Serg65 22 мая 2020 12:45 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: timokhin-a-a
              но вскоре три подорвались на минах

              Теперь представьте ситуацию, ночью с неопознанных судов что то бросают в море, командир дозорного корабля докладывает ....там какие то типы, что то в море бросают, долгота...широта... . Штабной оператор принял и сидит репу чешет...доложить? Обвинят в паникерстве! Не доложить? Ну пару тройку суток губы схлопочу, за то жив останусь! Виноват ли в этом Трибуц и тем более Кузнецов?
              Цитата: timokhin-a-a
              Балтфлот имел достаточно сил, чтобы не допустить минирования в тех масштабах, в которых оно было.

              Мог, кто бы это ему разрешил? Трибуц не Эссен, авантюризм и решительность у него отбили основательно!
              1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:56 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                В 2.00 МБР-2 обнаружил факт минной постановки и обстрелял немецкий минзаг. Будь в море корабли БФ тогда, всё бы иначе сложилось.
                Война началась 21 июня, Сергей, на Балтике, вечером, а не 22-го, историки врут.

                Трибуц не Эссен, авантюризм и решительность у него отбили основательно!


                Плюс перегрузили штаб задачами управления наземными войсками, а в качестве средства связи как-то Трибуцу пришлось использовать свой автомобиль, уже когда война шла.
                Я как раз об этом и пишу.
                На 50% в бедах Балтфлота виновата армия и ГШ, остальное личные провалы перегруженного задачами Трибуца и его офицеров.
                И предшествующих лет, когда про верную направленность боевой одпготовки даже заикнуться нельзя было, чтобы к стенке не встать.
                Результат был закономерен.
            2. LeonidL 23 мая 2020 06:17 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вы правы, Александр! "Амбарчики" - МБР не только фиксировали минные постановки 21-го июня, но их даже немцы обстреливали! Они передавали разведданыне ... ну пока шифровка, рассшифровка, проверка - перепроверка ... а там уже и 22-го июня подоспело.
              1. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:14 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Так и с амбарчиков по немцам стреляли тоже.
      2. lelik613 23 мая 2020 10:45 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Выполнение служебных обязанностей, не всегда признак гениальности. Я просил уточнить, в каком морском сражении он одержал победу(хотя бы весельных шлюпок)?
    3. Alexey RA 22 мая 2020 12:03 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: lelik613
      Повторно, хотелось бы узнать причину "легендарности" адмирала КУзнецова.

      Он на пару с Горшковым умудрился разбить на камнях ЭМ "Решительный" - первый ЭМ ТОФ - и за это им ничего не было (более того, через два года Кузнецов стал заместителем наркома ВМФ СССР).
      Для 1937 года - легендарное деяние. smile
      1. Serg65 22 мая 2020 12:28 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Для 1937 года - легендарное деяние

        Приветствуем Александр hi . Ну тут одно из двух, либо расстрелять, либо оставить флот вообще без боле мене адекватных командующих! Но самое интересное не то как..
        Цитата: Alexey RA
        Он на пару с Горшковым умудрился разбить на камнях ЭМ "Решительный" - первый ЭМ ТОФ - и за это им ничего не было (более того, через два года Кузнецов стал заместителем наркома ВМФ СССР).

        Интересное другое, незадолго до этого Горшков во время черноморских маневров утопил подводную лодку и спас его от расстрела опять же Кузнецов! А вот кляузник и доносчик Октябрьский после происшествия 37 года на ДВ, стал командующим ЧФ и сколько тот же Кузнецов не пытался снять его с флота, так и не смог...только по шапке за это получал..это касаемо
        Иосиф Виссарионович был не всеведущим человеком. И в делах морских не очень-то соображал. А потому просто был вынужден довериться своим адмиралам. Проверенным партией, так сказать, товарищам.
        Р. Скоморохов
      2. Кирилл Г... 22 мая 2020 15:03 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        А Октябрьский в бытность его тогда командущим Амурской флотилии и будучи в составе комиссии по разбору тут же радостно предложил прислонить Сергея Георгиевича к стенке. Чудные были отношения у наших адмиралов.
        Октябрьский же был поистинне непотопляемым...
        1. Alexey RA 22 мая 2020 15:45 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Кирилл Г...
          А Октябрьский в бытность его тогда командущим Амурской флотилии и будучи в составе комиссии по разбору тут же радостно предложил прислонить Сергея Георгиевича к стенке. Чудные были отношения у наших адмиралов.

          И не говорите - достаточно вспомнить про отношения того же Горшкова и спасшего его в 1938 г. Кузнецова после 1956 г. smile
          1. Кирилл Г... 22 мая 2020 15:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А вот это было просто подло...
            Хотя бы по причине материального положения. Не буду уже говорить про моральные аспекты эдакого...
        2. lelik613 23 мая 2020 10:56 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Вообще то был еще суд чести и партийная организация, в конце концов уволить по утрате доверия. Просто Сталин хорошо знал своих гинденбургов и относился с поистине невероятным терпением.
  • illi 21 мая 2020 18:49 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    А как быть с тем что до 43 у немцев было подовляющее превосходство в воздухе? Как бы вторая мировая доказала что флот без авиации ничто. Особенно в таких лужах как чёрное и особенно балтийское море.
  • Engineer 21 мая 2020 18:57 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Просто будучи вполне себе неглупым человеком, Александр генерирует перлы как только касается морской тематики
    И Северный флот ответственный за успех Северных конвоев
    И стратегическое значение тех несчастных десантов по несколько сотен человек которых этот Северный флот высаживал
    И Керченско-Феодосийская операция у него невозможна без Черноморского флота
    И не виновен ЧФ в неэвакуации Севастополя. Вообще
    И такое есть:
    А что мешало немцам реквизировать несколько десятков пароходов и барж, и затем помочь в 1942 году своим войскам на Кавказе серией десантов с моря? А то, что они встретились бы с советскими крейсерами и эсминцами.

    И такое
    Флот своими десантами стабильно оказывался той соломинкой, которая ломала немцам хребет. Да, он был на вспомогательных ролях по сравнению с армией, но без этой помощи неизвестно чем бы всё у армии закончилось.

    Вообще неизвестно, ага
    НЕльзя это воспринимать всерьез. Но и криминала в этом нет. У всех свои слабости
    1. Alexey RA 21 мая 2020 19:29 Новый
      • 11
      • 0
      +11
      Цитата: Engineer
      И стратегическое значение тех несчастных десантов по несколько сотен человек которых этот Северный флот высаживал

      В 1941 г. значение десантов СФ (при всей их немногочисленности) было действительно стратегическим - они затормозили Дитля и дали возможность нашим отстоять Мурманск.
      Цитата: Engineer
      И не виновен ЧФ в неэвакуации Севастополя. Вообще

      А не было к лету 1942 г. Черноморского флота. От флота осталась Черноморская флотилия - без тыла и ремонта. sad
      1. Engineer 21 мая 2020 19:38 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        В 1941 г. значение десантов СФ (при всей их немногочисленности) было действительно стратегическим

        Там был комплекс факторов. Но даже если от противного идти, то флот не нужен для этого. Флотилии хватит за глаза.
        А не было к лету 1942 г. Черноморского флота.

        И ЧФ в этом. конечно, не виноват. Год назад был, а сейчас нет.
        Уже обсуждали это. Защитники флота ужами извивались.
        Крымский фронт как-то эвакуировали пусть и в половинном составе.
        1. Alexey RA 21 мая 2020 19:49 Новый
          • 11
          • 0
          +11
          Цитата: Engineer
          И ЧФ в этом. конечно, не виноват. Год назад был, а сейчас нет.

          А, простите, как поддерживать техническое состояние кораблей без ремонтных мощностей? Вы же помните эпическую камасутру с ремонтом крейсеров ЧФ в 5000-т плавдоке - оконечности на весу, линию валов выверяем зеркальцем и т.д.
          А куда делись эти мощности? Кто виноват в оставлении Николаева и невозможности ремонта в Севастополе и портах Азовского моря? Неужто это флот оставил Николаев и придвинул линию фронта так, что даже в Новороссийске и Туапсе можно было в любой момент попасть под удар люфтов?
          Цитата: Engineer
          Крымский фронт как-то эвакуировали пусть и в половинном составе.

          Если бы Севастополь находился на берегу Керченского пролива - и его бы эвакуировали.
          Но вся проблема была в том, что за тёмное время суток дойти до Севастополя, загрузиться и выйти за радиус люфтов было невозможно. А днём прилетал 8 авиакорпус, который топил всё. Люфты даже "Ташкент" достали - уже в Новороссийске.
          1. Engineer 21 мая 2020 20:04 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Я тут сам виноват, начал подменять тему спора).
            Польза от военного флота была минимальная. Москиты держались. Моблизованные гражданские суда. зарешали везде. Ладожская флотилия, молодцы
            Цимес в том что москиты Тимохину ненавистны. А гражданских он даже не вспоминает
            1. knn54 21 мая 2020 21:13 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Насчет "москитов".
              Туполевские торпедные катера реданного типа могли действовать торпедами при волнении до 2 баллов, а держаться в море — до 3 баллов.Поэтому дальность их действия зависела только от погоды.
              На таких катерах устанавливали желобковые ТА,а не трубные.
              Они стреляли торпедами назад,и у катеров, в момент залпа,скорость должна быть не менее 17 узлов,что уйти и отвернуть от собственных торпед.
              При этом еще и проигрыш в точности попадания.
              Немцы в конце 20-х и в начале 30-х охотно делились своими наработками.
              А вот торпедными катерами наши адмиралы почему то не заинтересовались
              Как результат- неизменный проигрыш немецким килевым катерам,которые действовали во ВСЕМ Черном море.
              За период 1942—1944 годах ни один германский торпедный катер не был потоплен в море.
              1. Engineer 21 мая 2020 21:18 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                На немецкие катера нужны немецкие движки. Тут либо отказ от реданных катеров вообще либо копировать британские MTB
              2. Кирилл Г... 21 мая 2020 22:02 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                На наших ТВД? Вообще то был потоплен на ЧФ германский ТКА номер не помню огнем истребителя 30 РАП в море на ходу...

                По существу же скажу нам бы больше подошли итальянские ТКА, тем более направильно было тратить деффецитный алюминий на катера, особенно учитывая сопутствующие проблемы с коррозией...
              3. Alex013 22 мая 2020 13:16 Новый
                • 0
                • 0
                0
                На всем Черном Море активно действовали также БДБ немцев. Причем практически корабли ПВО и огневой поддержки, с вооружением от 20-мм автоматов до знаменитых 88-мм. Штук 700 произвели, но сколько на Черном море действовало их них, неизвестно. На Балтике и Ладоге тоже кстати.
          2. Macsen_Wledig 21 мая 2020 20:21 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            Люфты даже "Ташкент" достали - уже в Новороссийске.

            Да в общем-то они его и в море достали - его спасло только чудо.
            Думаю Вы помните это фото...
            1. Alexey RA 22 мая 2020 10:26 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Macsen_Wledig
              Да в общем-то они его и в море достали - его спасло только чудо.

              Угу... две большие пробоины в обшивке правого борта ниже ватерлинии, принято более 1900 т заборной воды, запас плавучести потерян на 45%, в строю лишь механизмы кормового эшелона.
              Приблизившись к лидеру, мы увидели, что нос корабля погрузился в воду на уровень палубы полубака. Сильно поднялась корма. По правому борту, в районе кормы, большая пробоина. На юте теснятся люди, так что даже раненых разместить негде. То же самое на надстройках, рострах и мостиках. Скорость небольшая. Густо валит дым из труб.
              © Ворков
              Если бы нет штиль и подоспевшие на помощь "пешки" и корабли ЧФ - не дошёл бы ЛД до базы.
              1. ser56 22 мая 2020 14:00 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Alexey RA
                и подоспевшие на помощь "пешки"

                вопрос почему пешки не прикрывали переход... request
        2. Serg65 22 мая 2020 11:52 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Engineer
          ЧФ в этом. конечно, не виноват.

          Конечно виноват! Именно флот виноват в том, что авиация Крымского фронта осталась на Тамани, именно флот виноват в том, что Козлов не удосужился усилить средствами ПВО 44-ю армию, в результате чего немецкая авиация блокировала порт Феодосию из за чего та же 44 армия оставила Феодосию и откатилась к Ак-Манайским позициям!
          Цитата: Engineer
          то флот не нужен для этого. Флотилии хватит за глаза.

          А там и была по сути флотилия, только современные спецы-историки спрашивают с этой флотилии как с настоящего флота!
        3. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:20 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Там был комплекс факторов. Но даже если от противного идти, то флот не нужен для этого. Флотилии хватит за глаза.


          Так СФ и был флотилией по сути.
      2. Морской инженер 21 мая 2020 22:33 Новый
        • 0
        • 0
        0
        «А не было к лету 1942 г. Черноморского флота. От флота осталась Черноморская флотилия - без тыла и ремонта.»
    2. WapentakeLokki 21 мая 2020 21:47 Новый
      • 6
      • 5
      +1
      ...хотелось-бы вспомнить флот Британии в WW II..а именно операцию Динамо..(..ага тот самый Дюнкерк..когда к эвакуации пехоты с пляжей подключились все..от яхт до ЭМ..)или Крит когда флот опять пришёл эвакуировать л.с....и всё под ударами люфтов...никаких параллелей с Севастополем не видите???..и что совсем никаких...Ком флота Мидетеррании сэр Кэнингхэм как-то имел место сказать..корабли строят годы а вот традиции(ТРАДИЦИИ Карл)формируются столетиями..и какие-могли быть традиции в ВМФ РККА на 20-й год Совковой власти ???...если из подчинённых наглухо выбивалась всякая инициатива и культивировалось..а как-бы чего да не вышло..да на суше ком состав поменялся..а на флоте нет..и те-же Трибуц и Иванов-Октябрьский так-же гробили флот в 1943 как гробили в 1941..парадокс-столько потратив на флот накануне Великой Отечественной войны(ВОВ)в результате всё слили..как впрочем и на суше ...и дай бог что-бы выводы были сделаны..(..а судя по последнему походу Кузи в Сриию..мда не будем о грустном)
      Пы.Сы...за всю войну ни на одном из флотов ЭМ(что 7 что 7У что Новики)ни РАЗУ не выходили в ТД атаку..но таскали торпедные трубы всю войну..даже черноморские ЭМ в переходах в Севастополь под ударами люфтов ..ну ни одному умнику не пришло в голову снять 2х3 ТД аппарата и на их место поставить хотя-бы по 85 мм зенитке..и кто в этом виноват ??? т. Сталин запрещал ???
      1. Кирилл Г... 21 мая 2020 22:05 Новый
        • 2
        • 2
        0
        если из подчинённых наглухо выбивалась всякая инициатива и культивировалось..а как-бы чего да не вышло.


        Вы так говорите, что можно подумать что Российский императорский флот был эффективнее, действовал в массе инициативно и в бой рвался невзирая ни на что!!!?
      2. Macsen_Wledig 21 мая 2020 22:20 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: WapentakeLokki
        ...никаких параллелей с Севастополем не видите???..и что совсем никаких...

        Напомните -ка ширину Ла-Манша и расстояние от Новороссийска до Севастополя...
        1. Engineer 22 мая 2020 09:28 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Лучше сравнить расстояние Новороссийск-Севастополь и Севастополь-Констанца. И события 42 и 44. Вот уж параллель так параллель.
      3. Alexey RA 22 мая 2020 10:44 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: WapentakeLokki
        ...хотелось-бы вспомнить флот Британии в WW II..а именно операцию Динамо..(..ага тот самый Дюнкерк..когда к эвакуации пехоты с пляжей подключились все..от яхт до ЭМ..)или Крит когда флот опять пришёл эвакуировать л.с....и всё под ударами люфтов...никаких параллелей с Севастополем не видите???

        Дело за малым - где-то найти под Севастополем аэродромы для целой авиагруппы истребителей. которые прикроют эвакуацию. Иначе ближайшей параллелью будет не Дюнкерк, а Крит.
        Когда аэродромы для прикрытия маршрута были - была нормальная эвакуация Одессы.
        И да, у короля много. А у ЧФ наличные корабли - это всё, что есть и что будет до конца войны. Ибо его судостроение и судоремонт находятся на оккупированных территориях.
        Цитата: WapentakeLokki
        ..ну ни одному умнику не пришло в голову снять 2х3 ТД аппарата и на их место поставить хотя-бы по 85 мм зенитке..и кто в этом виноват ??? т. Сталин запрещал ???

        ПВО корабля эффективно настолько, насколько эффективны МПУАЗО. А с МПУАЗО для ЭМ у СССР было всё плохо:
        Первая сис­тема МПУАЗО «Союз-7У» была установ­лена буквально накануне войны — в июне 1941 года на черноморском эсминце «Способный». Она включала в себя до­статочно совершенный зенитный автомат стрельбы «Союз» (по принципу работы — аналог ЦАС-2, но предназначенный для огня по воздушным целям), гировертикаль «Газон» и стабилизированный визирный пост СВП-1. Хотя система действовала в одной плоскости и была малоэффектив­на в борьбе с пикирующими бомбарди­ровщиками, она значительно усилила ПВО корабля. В 1942 году «Союз-7У» (с заме­ной неудачного СВП-1 на новый СВП-29) смонтировали еще на двух эсминцах — черноморском «Свободном» и балтий­ском «Строгом». И все.
        © С. А. Балакин. "Сообразительный" и другие. Эскадренные миноносцы проекта 7У.
        А без СУАО 85-мм зенитка - это лишь средство занять чем-то экипаж.
    3. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:08 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      И Северный флот ответственный за успех Северных конвоев

      Интересно. Реально в какой степени? Береговая ИА на небольшом удалении от берега? Согласен. ПЛ в вопросах оперативного прикрытия конвоев. Немцам пришлось учитывать да..... Бомбардировщики бомбившие вражеские авиабазы? Ну капелька по капельке. Там Юнкерс сожгли, там в казарму хорошо приложили ФАБ500, там складик ГСМ взлетел на воздух. Все это подтачивало врага. Надводные корабли? Мда... Не ужели британцы бы не обошлись? Для них куда важнее было предотвращение вражеских минных постановок у Мурманска и Архангельска и регулярное траление фарватеров на мой взгляд.
      1. Engineer 22 мая 2020 11:11 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Так это не ко мне вопрос. Заглянет Александр на огонек, спросите
      2. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:28 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Надводные корабли? Мда...


        А там какие НК-то были? Мизер. И этот мизер свой кусок маршрута конвоев держал. Даже в бою поучаствовал с Z-26 один раз.
        Вы никак не хотите понять что флот это не только "кораблик против кораблика". Это и

        Береговая ИА на небольшом удалении от берега? Согласен. ПЛ в вопросах оперативного прикрытия конвоев. Немцам пришлось учитывать да..... Бомбардировщики бомбившие вражеские авиабазы? Ну капелька по капельке. Там Юнкерс сожгли, там в казарму хорошо приложили ФАБ500, там складик ГСМ взлетел на воздух. Все это подтачивало врага.


        И десанты. Вы никак не можете понять значение десантов.
        1. Кирилл Г... 22 мая 2020 12:36 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Вы никак не хотите понять что флот это не только


          Для тактических десантов в принципе и флот то оказывается не нужен. Немцев вспоминаем с их саперными флотилиями и прочим.
          1. Serg65 22 мая 2020 12:47 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Кирилл Г...
            Для тактических десантов в принципе и флот то оказывается не нужен.

            Десант в Феодосию флотилия осилила бы?
          2. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:50 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Неверно, нужны люди, умеющие всё это организовывать, а они в армейских штабах не растут, нужна хоть какая-то арт.поддержка с моря иногда, и она была на том же СФ, нужно умение водить корабли отрядом, снимать войска с берега под огнём и ещё много такого, что немцам ни разу делать не пришлось.
        2. ser56 22 мая 2020 14:02 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: timokhin-a-a
          Вы никак не можете понять значение десантов.

          и морских перевозок, не только ленд-лиз, но и в Арктике...
  • михаил3 21 мая 2020 19:02 Новый
    • 12
    • 6
    +6
    Ну, "в революцию" флотские ринулись не от ума, а от сытой скуки. То есть это были экипажи кораблей, что годами геройски стояли у стенок, не выходя в море. После революции флот чохом записал в свои сторонники Троцкий. Так что после Троцкого флот чистили так, что вспоминать страшно. Не удивительно, что ни реальных специалистов, ни грамотных офицеров у флота просто не было. Соответственно, моряки были сильными, выносливыми (до проведения неустанной физподготовки безграмотные офицеры все таки дошли), высокомотивированными, так как политработа велась весьма успешно, плюс традиции, но совершенно не готовыми профессионально. В сухопутных операциях люди проявили высочайший героизм и самые лучшие боевые качества, поклоны им в землю...
    Самым же главным воздействием на Войну, да и на мир перед ней (и после нее) был, естественно, металл. Неописуемое количество сталей было бездарно врюхано в суда и корабли, в которых СССР абсолютно, совершенно, вообще не нуждался! Счастье наше было в том, что американцы поставляли сталь относительно недорого, потому что нашу собственную мы проимели в море, будто некуда больше ее было девать.
    Даже будь наши моряки сплошь великие профи, а командный состав строем из нельсоном и макаровых, откуда было бы взять топливо и смазки в гигантских количествах? С танков, что ли, слить? И какие же операции мог бы провести флот? Чтоб сравниться в воздействии на противника с танковыми армиями?
    Так что я с автором полностью согласен. У нас был такой флот, что лучше б его не было.
    1. Serg65 22 мая 2020 13:03 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: михаил3
      то были экипажи кораблей, что годами геройски стояли у стенок, не выходя в море

      Они сами не хотели выходить?
      Цитата: михаил3
      После революции флот чохом записал в свои сторонники Троцкий

      laughing Факты есть? А может все по другому? Матросики поняли что их мягко говоря кинули и это им сильно не понравилось...в результате мятежный Кронштадт, где Троцким и не пахло!
      Цитата: михаил3
      но совершенно не готовыми профессионально

      Ну надо же! А мне вот интересно...а куда товарищ Сталин смотрел? А какой же это враг придумал строить крейсера и линкоры? Что же это за вражина, который принял судостроительную программу? Ой, да это же тов. Сталин собственной персоной...ая яй!!!! А почему вдруг тов. Сталин так озаботился флотом???? Не подскажите, Михаил?
      1. Кирилл Г... 22 мая 2020 15:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Сталину линкоры нужны были сугубо в политических целях, по моему это очевидно...
        1. Serg65 25 мая 2020 09:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А флоту эти линкоры нужны были?
          1. Кирилл Г... 25 мая 2020 10:03 Новый
            • 0
            • 0
            0
            С военной точки зрения, имея на носу очередную Европейскую войну, о чем сам Сталин и сказал в 1931 году конечно не нужны...
            Флоту реально нужны были базовые и рейдовые тральщики в товарных колличествах, прибрежные канонерки по типу "шхерного монитора", деревянные и стальные сторожевые и торпедные мореходные катера, ну и малые сторожевые корабли/Большие охотники, и транспортно-десантные баржи по типу царских болиндеров с носовой аппарелью...
            С другой стороны допустим захотелось линкоры. Надо было построить сначала крейсера пр.26 восстанавливая компетенции судпрома, затем закладывать "линейные крейсера" (я о Кронштадтах) а линкоры заложить уже не ранее спуска на воду Кронштадтов.
            Эсминцы же надо было строить по типу Ленинград а не впихивать в не впихуемое. Я о семерках если что.
            1. Serg65 25 мая 2020 10:57 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Кирилл Г...
              Флоту реально нужны были базовые и рейдовые тральщики в товарных колличествах, прибрежные канонерки по типу "шхерного монитора", деревянные и стальные сторожевые и торпедные мореходные катера, ну и малые сторожевые корабли/Большие охотники, и транспортно-десантные баржи по типу царских болиндеров с носовой аппарелью...

              Все вышеперечисленное нужно с точки зрения современного обывателя, в 36-м году то что будет через 5 лет никто и не знал!
              1. Кирилл Г... 25 мая 2020 11:19 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Все вышеперечисленное нужно с точки зрения современного обывателя,
                Это конечно и близко не так и потребность в
                базовые и рейдовые тральщики,

                деревянные и стальные сторожевые и торпедные мореходные катера,

                и транспортно-десантные баржи по типу царских болиндеров с носовой аппарелью...

                и даже в
                прибрежные канонерки по типу "шхерного монитора",

                прямо проистекает из опыта ПМВ, и гражданской войны в России. Подчеркну это реальный опыт войн как мировой, в том числе иностранный, так и гражданской войны. Да что там говорить если уже в 1931 Генштаб требует у РККФ строить десантные корабли. Но командование РККФ желает странного.
                то что будет через 5 лет никто и не знал!


                Сталин более чем прямо заявил что до мировой войны осталось не более 10 лет.
                1. Serg65 25 мая 2020 13:12 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Цитата: Кирилл Г...
                  Но командование РККФ желает странного.

                  А что хотел РККФ?
                  1. Кирилл Г... 25 мая 2020 19:43 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Строить сотню малых ПЛ малополезных, и бессмысленные сотни торпедных катеров типа Ш-4 и Г-5, которые даже хранить в воде нельзя было... Аллюминий съеда морская вода
      2. михаил3 22 мая 2020 15:27 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: Serg65
        Они сами не хотели выходить?

        Ну и все прочее. Удручает эта привычка виноватых везде искать. Да не виню я советский флот ни в чем! И российский не виню. Не флота все это вины да ковы. Флот сам по себе что мог делал. Засада была гораздо выше... тоскливо то, что за подобные вот ошибки люди жизнями расплатились.
    2. макс702 22 мая 2020 14:41 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Поддерживаю категорически! Потрать те средства что были вбуханы во флот на авиацию и сухопутные силы то ни о какой блокаде Ленинграда речи бы не шло как и прочих поражениях на начальном этапе войны.. Ибо такое количество даже вермахт перемолоть не смог бы при любом бездарном управлении войсками с нашей стороны..Как то на эту тему тут на ВО уже бодался но флотофилам хоть ссы в глаза все божья роса.. сегодня тоже слышаться призыв на те же грабли наступить АУГ им десяток подавай крейсера в десятки тысяч тонн и прочие извращения времен 40х ХХ века.. Тральщики, корветы, фрегаты и многоцелевые АПЛ ..ВСЕ! Остальное в РВСН, ВКС и СВ .. Флот всегда был черной дырой нашей страны за что платил кровушкой простой пехотный Ваня..
      1. bk0010 22 мая 2020 15:58 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: макс702
        Потрать те средства что были вбуханы во флот на авиацию и сухопутные силы то ни о какой блокаде Ленинграда речи бы не шло как и прочих поражениях на начальном этапе войны..
        На что потратить? Все, что было - работало в полный рост. Строили без перерыва все, что умели строить. Беда была в том, что умели строить далеко не все, что надо. И пользоваться тем, что есть научились не сразу. Вы думаете танков мало было? Дохрена. И самолетов тоже. И большую их часть не немцы уничтожили: про танковый погром под Бродами слышали? Так вот: три четверти потерь заключалась в том, что танки не доехали до поля боя, сломались и были брошены. С самолетами похожая история: в отсутствии сколь-нибудь вменяемого управления авиацией (я не говорю о радарах), ресурс самолетов был сожжен при попытке прикрыть наши войска (самолеты барражировали у линии фронта в надежде заметить немцев). Ну, допустим, вы как-то успели развить промышленность и наклепать вдвое больше техники всех видов. Ну и получится та же хрень, что и танковыми корпусами: огромные соединения, которыми ни управлять ни снабжать толком не могли. И экипажей для них нет. Металл на флот потратили. Флот не успели построить, корабли разобрали на металл с началом войны. Потратили только труд рабочих верфей.
        1. макс702 22 мая 2020 20:11 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Все что вы написали понятно.. Но вместо заводов работающих на флот они бы работали на СВ и авиацию.. И вот как раз выпущенная ими продукция и позволила бы не допустить такой катастрофичной ситуации..Хоть что вы говорите но если у вас вместо одного такового батальона полк то шансов всегда больше! Потратили средства на флот ка материальные так и людские но толку то ноль! Может танкистам и артиллерии с пехотой как раз и не хватило грамотных и квалифицированных кадров что забрал флот? об этом вы не думали ? Зря! И там так во всем, это не только ресурсы в железе и людях а еще и в научно исследовательском потенциале! Глядишь кто-то толковый занятый флотской тематикой довел бы до ума фильтр масляный к В-2 и вот уже не встают танки по этой причине а идут в бой, так же и в авиации и везде..Флот потреблял все лучшее но с НУЛЕВОЙ отдачей..Сегодня та же картина ! Вот что угнетает больше всего!
          1. bk0010 22 мая 2020 21:18 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: макс702
            Хоть что вы говорите но если у вас вместо одного такового батальона полк то шансов всегда больше!
            Больше, но недостаточно. Проблема начала войны в СССР была не в том, что многого не хватало, а в том, что не умели блицкриг останавливать (никто не умел, кстати, даже сами немцы в 44 наш блицкриг остановить не смогли). В сложившейся ситуации, в окружении, без горючего, запчастей и снарядов, остался бы не батальон, а полк, и все. Помочь могла идея подвижной обороны, но она напрочь противоречила основной идее "стоять насмерть". И пока немцы сами не сворачивали блицкриг из-за решения взять что-либо (Москва, Сталинград), масса войск и техники помогала не особо: она была не там, где надо или не в том состоянии, какое требовалось.
            Цитата: макс702
            Потратили средства на флот ка материальные так и людские но толку то ноль!
            Не особо потратили, не успели. Если посмотрите - большие корабли были старыми, тот же Марат - 1914 года, Октябрьская революция - 1914, и так далее. Торпедные катера, да - построили. И подводные лодки тоже. Но они не слишком дорогие. Не успели во флот вложиться, война началась.
            Цитата: макс702
            Может танкистам и артиллерии с пехотой как раз и не хватило грамотных и квалифицированных кадров что забрал флот? об этом вы не думали ?
            И тут мимо. Народа на флоте не очень много (мягко говоря). Во время войны, куча моряков пошла с кораблей в пехоту.
            Цитата: макс702
            И там так во всем, это не только ресурсы в железе и людях а еще и в научно исследовательском потенциале! Глядишь кто-то толковый занятый флотской тематикой довел бы до ума фильтр масляный к В-2 и вот уже не встают танки по этой причине а идут в бой, так же и в авиации и везде..
            Нет. У флотских во всем своя специфика. То, что они не помогали проектировать сухопутчикам (и наоборот) пожалуй даже плюс.
            1. макс702 23 мая 2020 17:25 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              По всем вопросам вы просто не хотите признавать очевидное.. Моряки были квалифицированными военнослужащими? Да! Смогли бы они в авиации, артиллерии, танках , пехоте себя проявить ? ДА! И что с того что их с бесполезных ДОРОГУЩИХ кораблей выгнали в пехоту к которой они были мягко говоря не подготовлены..Толку что их потенциал был сожран флотом, а в пехоте они были постольку постольку ибо к этой службе их никто не готовил, и не смотря на это моряки были самыми боеспособными частями по началу.. А что если бы этот человеческий материал изначально подготовить обучить под ЭТИ задачи? Какой тогда эффект был бы? Киев бы взяли? Или Орел? Была бы блокада Ленинграда? Сдали бы Крым? Точно так же и в научной деятельности , флот это что прям такая полярная дисциплина чем те же СВ? Нет все то же самое со своей спецификой.. То есть научные кадры вполне смогли бы решать успешно задачи в пользу сухопутных войск и авиации .. Заканчивайте натягивать сову на глобус , флот для СССР был не нужной преждевременной обузой которая кроме колоссальных убытков ничего стране не дала, и именно об этом статья..
              1. bk0010 23 мая 2020 18:25 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: макс702
                Моряки были квалифицированными военнослужащими? Да!
                Квалифицированными моряками.
                Цитата: макс702
                Смогли бы они в авиации, артиллерии, танках , пехоте себя проявить ? ДА!
                Нет. Их надо было бы полностью заново переучивать. Даже для артиллерии. Вот если их вообще на флоте не обучать,то смысл появляется.
                Цитата: макс702
                И что с того что их с бесполезных ДОРОГУЩИХ кораблей выгнали в пехоту к которой они были мягко говоря не подготовлены..
                Корабли были не совсем уже бесполезны (их можно было бы использовать существенно эффективней, да), а платил за них - царь.
                Цитата: макс702
                Киев бы взяли? Или Орел? Была бы блокада Ленинграда? Сдали бы Крым?
                Да. Ничего бы не изменилось. Моряков мало. Лекарства от блицкрига у них нет.
                Цитата: макс702
                Точно так же и в научной деятельности , флот это что прям такая полярная дисциплина чем те же СВ? Нет все то же самое со своей спецификой.. То есть научные кадры вполне смогли бы решать успешно задачи в пользу сухопутных войск и авиации .. Заканчивайте натягивать сову на глобус , флот для СССР был не нужной преждевременной обузой которая кроме колоссальных убытков ничего стране не дала, и именно об этом статья..
                Опять же, если людей совсем для флота не готовить, то да, смысл появляется. Перепрофилировать флотских смысла не было. Какие убытки принес флот СССР? СССР ничего особого построить не успел. Просто посмотрите список кораблей, подстроенных до 41 года. Планы были грандиозные, да, но планы больших денег не просят. То, что построил, использовалось в полный рост.
        2. Кирилл Г... 25 мая 2020 13:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Начнем с того что с автомобилями был косяк, не было в серии мощного трехосника с грузподъемности тонн на 7-9.Программу большего флота на такой автозавод легко бы сменял. Это к примеру. Отсутствие в войсках массово к 1941 году 20-23 мм зен.автомата буксируемого и самоходного - тоже их стоит н большой флот поменять. Это к примеру.
          1. bk0010 25 мая 2020 13:28 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Так не было большого флота, я именно об этом толкую. Были всякие мечтания по суперфлоту, были остатки флота Российской империи и всякая корабельная мелочь, которая действительно была построена уже в СССР, но много денег не требующая и отработавшая свое.
            Цитата: Кирилл Г...
            Программу большего флота на такой автозавод легко бы сменял.
            Вот только верфь (уже существующая) не может строить грузовики.
            Цитата: Кирилл Г...
            Отсутствие в войсках массово к 1941 году 20-23 мм зен.автомата буксируемого и самоходного - тоже их стоит н большой флот поменять.
            Нет вопросов. Даже у флота с ПВО был полный швах, что во время второй мировой снижало полезность флота в разы. Только вот никто не менял.
      2. timokhin-a-a 22 мая 2020 22:11 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        К исходу осени 1941 года РККА потеряла более 20000 танков. Вы думаете 25000 показали бы себя лучше? Ну думайте.
        1. макс702 23 мая 2020 17:14 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Да лучше может у немцев снарядов бы тупо не хватило как то москву они все равно не взяли , а тут глядишь в Смоленске бы тормознули.. И 5000 танков в замен затрат на флот вы сильно лукавите.. Там как бы не 40 000, а то и 50 000 в строю бы было .. Флот штука дорогая..
          1. timokhin-a-a 23 мая 2020 21:34 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Это не более чем домыслы. А вот тот факт, что у немцев без флота на одну армию больше было бы во время битвы за Москву - факт. То, что без десанта в Лицу они не потеряли бы почти месяц в продвижении к Мурманску - факт.
            То, что Ораниенбаумский плацдарм бы не удалось удержать, то, что при деблокаде Ленинграда не с двух направлений пришлось бы наступать а с одного, и получить там Верден, что при освобождении Новороссийска не с двух направлений пришлось бы наступать, с дополнительным третьим в критический момент сражения, а с одного и тоже получить там Верден - факт, что при освобождении Крыма пришлось бы биться с 9-ю дивизиями, а не 5-ю - факт.
            Почитайте книжки что ли какие-нибудь...
            1. макс702 24 мая 2020 16:11 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Вот вы как раз домыслами и занимаетесь.. Без затрат на флот сухопутная армия была бы явно сильней и как следствие ничего немцам бы не светило. Зачем снимать блокаду Ленинграда если бы до блокады бы не дошло? Или освобождать героически Новороссийск если его захватить бы не смогли? И так по всем пунктам..
              1. timokhin-a-a 24 мая 2020 22:22 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                РККА и так была многочисленнее Вермахта, лишний десяток дивизий ничего бы не решил, их вообще не факт, что по условиям коммуникаций удалось бы в бой ввести.
                Кроме того, Вы забываете что ресурсы потраченные на корабли нельзя просто взять и конвертировать в танки и грузовики.
                А ещё неплохо бы Вам изучить то, какими силами решались задачи в десантных операциях и прикинуть, что бы эти силы могли решить на земле.
                Например, критическую для немцев задержку наступления на Мурманск обеспечили несколькими батальонами. А что бы они решили в тупом фронтальном контрударе?
          2. ban
            ban 25 мая 2020 23:32 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А вот как-то считал человек (порядок в танковых войсках?), что вместо 3-х 4-х тыс бесполезных, в общем КВ можно было десяток Кировых построить, а к ним еще 50 семерок
  • Alexey RA 21 мая 2020 19:11 Новый
    • 13
    • 1
    +12
    Оставление Одессы и Севастополя иначе как позором для ЧФ назвать нельзя.

    И чем так позорна эвакуация Одессы, проведённая практически без потерь?

    Что же до Севастополя, то видите ли в чём дело... флот - он не в вакууме воюет. Если армия сдала все судостроительные и все крупные судоремонтные мощности на Чёрном море, если армия умудрилась потерять все аэродромы, с которых можно было прикрыть трассу на Севастополь, то что делать флоту? За счёт потери судоремонта корабельный состав ЧФ ужался до 1 ЛК, 1-2 КР, 4-6 ЭМ и ЛД. А теперь мы эти могучие силы бросим в зону работы 8 авиакорпуса... кто сказал "Верп" на год раньше"?

    На Балтике ситуация та же: армия сдала всё побережье с базами и аэродромами. Хотите знать, что будет, если сунуться флотом в Балтику? "Пьедестал" и другие мальтийские КОН Вам в помощь - этап подхода к Мальте.
    1. Осьминог 21 мая 2020 19:44 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Alexey RA
      На Балтике ситуация та же: армия сдала всё побережье с базами и аэродромами. Хотите знать, что будет, если сунуться флотом в Балтику? "Пьедестал" и другие мальтийские КОН Вам в помощь - этап подхода к Мальте.

      Ну, это Вы хватили.

      На Мальте ситуация настолько в одни ворота никогда не была.
    2. illi 21 мая 2020 20:08 Новый
      • 11
      • 1
      +10
      Блин ну можно конечно натягивать сову на глобус. Но, судьба флота решалась не на море, а на суше и в небе. Мог флот удержать побережье и оказать сопротивление в воздухе, без сухопутных сил? Нет! А следовательно все остальное демагогия. Флот делал все что в его силах, но скажем честно в Российских судьбоносных войнах его роль глубоко вторична.
      1. Engineer 21 мая 2020 20:49 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Ну раз урок ВОВ говорит нам что успех флота-функция успеха армии значит и флот должен был изначально планироваться и сражаться в интересах армии и только армии. Забыть про нежно любимое тутошними мореманами господство на море. Моряки полезны и необходимы были на сторожевиках, тральщиках, охотниках, какнонерках, бронекатерах. Крайне нужны на мобилизованных гражданских судах как сигнальщики, радисты, зенитчики. Но не на эсминцах итальянского дизигна и суперлегких крейсерах с линкорами в придачу. Превратить флот во флотилии и подчинить сапогам. Командование, охранные структуры -в пехоту. Меньше затрат, тот же результат.
        1. Кирилл Г... 21 мая 2020 21:00 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Самые нужные корабли для ВОВ на 1941 год на мой взгляд,
          - прибрежная канонерская лодка чтото типа шхерного монитора с 2-3 76 мм орудиями в морских установках с ПУС Гейслера обр.1928 года.
          - базовый тральщик сто-сто пятьдесят тонн в/и...
          - Сторожевой катер типа БМО/МО-4 с автомат.артиллерией, хотя бы с 2-3 20 мм автоматами вместо ДШК.
          - Деревянный ТКА Д-3 в товарных колличествах.
          Пожалуй это главное....
          1. Engineer 21 мая 2020 21:02 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Согласен, хоть и не на 100%
            Только вот незадача, это все "москитные силы" против которых Александр Тимохин объявил крестовый поход
            З.Ы Пункт три в области артиллерии фантастика как по мне.
            1. Кирилл Г... 21 мая 2020 21:11 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Товарищ Тимохин принципиально не прав.
              Если с чем то советские флотские командиры и могли адекватно справится это москитный флот. Там и множество боев с кораблями и катерами противника было кстати. А вот с артой 20 мм - 76 мм у нас и с ПУС для них и была проблема на фоне миллиардов вбуханных в Большой флот
              По артиллерии это не фантастика, следствие скажем так организационных проблем. Даже ШВАКи оказались бы вполне к месту. Кстати их реально сами ставили на катера
              1. Engineer 21 мая 2020 21:15 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Товарищ Тимохин принципиально не прав.
                Если с чем то советские флотские командиры и могли адекватно справится это москитный флот.

                Это Вы просто мелко плаваете/ходите, а товарищ мыслит глобально

                Самая лучшая тематическая шутка на ВО была про строительство авианосца на 300 тысяч тонн с экипажем в 50000 из членов ансамбля песни и пляски МО во главе с тремя заслуженными адмиралами топвара. Александр был в их числе. Автор кажется Оператор
          2. Alexey RA 22 мая 2020 10:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Кирилл Г...
            - прибрежная канонерская лодка чтото типа шхерного монитора с 2-3 76 мм орудиями в морских установках с ПУС Гейслера обр.1928 года.
            - базовый тральщик сто-сто пятьдесят тонн в/и...
            - Сторожевой катер типа БМО/МО-4 с автомат.артиллерией, хотя бы с 2-3 20 мм автоматами вместо ДШК.

            То есть то, к чему пришли в реале по результатам первого года войны на Балтике. smile
            Цитата: Кирилл Г...
            хотя бы с 2-3 20 мм автоматами вместо ДШК.

            А вот тут засада - нет у нас 20-мм патрона для зенитного автомата. 20-мм пулемёт ШВАК ещё в 1936 г. был признан непригодным для ПВО - поскольку из-за слабого патрона и лёгкого короткого снаряда, быстро теряющего начальную скорость, его эффективная дальность огня была меньше, чем у 12,7-мм пулемёта.
            Так что я бы поставил на 23-мм калибр. smile
            1. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              20-мм пулемёт ШВАК ещё в 1936 г. был признан непригодным для ПВО - поскольку из-за слабого патрона и лёгкого короткого снаряда, быстро теряющего начальную скорость, его эффективная дальность огня меньше, чем у 12,7-мм пулемёта.


              Иметь зенитку ШВАК лучше чем ДШК ибо снаряды имеют более разрушительный эффект. И кстати говоря в 1942-1944 гг., я уже натыкался на упоминания зенитных рот в войсковом ПВО РККА, каждая из которых располагала 12 ШВАКами...

              Так что я бы поставил на 23-мм калибр.

              Разумеется.
              , к чему пришли в реале по результатам первого года войны на Балтике.

              Только с реализацией было плохо, нет очень плохо...
              1. Alexey RA 22 мая 2020 12:13 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Кирилл Г...
                Иметь зенитку ШВАК лучше чем ДШК ибо снаряды имеют более разрушительный эффект.

                Если взрываются. Ибо уже на дистанции в 1000 м скорость снаряда ШВАК находится на пределе для взведения взрывателя - 346 м/с. smile
                Благодаря тому, что автоматика ШВАКа была первоначально сконструирована на калибр 12,7 мм, пришлось для применения в ней 20 мм патрона сделать снаряд крайне легкого веса (91 грамм против нормального для этого калибра веса 125-150 грамм) и малой длины. Вследствие этого снаряд получил пониженные баллистические качества, приводящие к быстрой потере начальной скорости.
                (...)
                Учитывая, что существующий взрыватель МГ-3 действует по обшивке самолета при окончательных скоростях не меньших 300-350 м/сек, а также, что на успешное попадание по самолетам можно рассчитывать при временах полета не превышающих 2-2,5 секунды, следует считать, что максимальной дистанцией действительного зенитного огня для 20 мм ШВАКа является 1000 м, а для 12,7 мм ШВАКа --около 1500 метров.
                Для зенитной обороны эта дистанция неудовлетворительна.

                Цитата: Кирилл Г...
                Только с реализацией было плохо, нет очень плохо...

                Что смогли в условиях блокады - то и сделали.
                Кстати, не будь блокады - тот же БМО мог и не появиться. Ибо сначала хотели строить нечто МО-4-подобное, но в городе не нашлось специалистов по дереву. Так что пришлось делать стальной корпус, а там и тонкая броня нашлась.
                1. Кирилл Г... 22 мая 2020 12:18 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  На мой взгляд, у МО-4 деревянный корпус не проблема, они демонстрировали зачастую великолепную живучесть. Чего не хватало на мой взгляд именно что автоматических пушек с хоть какой то защитой л/с, пусть и брустверного типа. По силовой же установке, мне кажется нужен был не третий главный двигатель, а мотор экономхода на среднем валу, пусть и ЗиС-5
                  1. Alexey RA 22 мая 2020 13:20 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Кирилл Г...
                    На мой взгляд, у МО-4 деревянный корпус не проблема, они демонстрировали зачастую великолепную живучесть.

                    Проблема была в том, что экипажи подобной живучести не демонстрировали. Не зря же комплект бронирования МО-4 включал в себя защиту мостика.
                    .
                    Цитата: Кирилл Г...
                    Чего не хватало на мой взгляд именно что автоматических пушек с хоть какой то защитой л/с, пусть и брустверного типа.

                    Проблемой МО-4 было отсутствие резерва водоизмещения - приходилось даже щиты с 45-мм снимать. Для "мошки" даже "эрликон" считался тяжёлым.
                    1. Кирилл Г... 22 мая 2020 14:06 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Вы Сутормина читали обе книги по МО?
                      МО - это пограничный сторожевой катер.
                      И там проблема вовсе не отсутствие резерва в/и, а скорее проблемы с остойчивостью...
                      А вообще проблема была в том что РККФ созданием таких катеров и близко не озадачился.... Флот спасла по сути морпогранохрана НКВД, когда по мобилизации 80 % построенных МО/СКА влились в состав флота.... Да и построенные для флота построены уже после Финской насколько я помню когда в наркомате ВМФ наконец прозрели... И засуетились. НО было поздно. Время было спущено в унитаз.
                      1. Alexey RA 22 мая 2020 16:47 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Кирилл Г...
                        МО - это пограничный сторожевой катер.

                        Это попытка сделать универсальный катер - один проект для флота и для погранцов. Как и любой универсал, получившийся результат не устраивал ни ВМФ, ни НКВД. У погранцов главным нареканием была плохая манёвренность на малых ходах - высадка досмотровой группы с МО была крайне сложным занятием.
                        Цитата: Кирилл Г...
                        Флот спасла по сути морпогранохрана НКВД, когда по мобилизации 80 % построенных МО/СКА влились в состав флота.... Да и построенные для флота построены уже после Финской насколько я помню когда в наркомате ВМФ наконец прозрели...

                        Не совсем так. МО-2, МО-3 действительно пришли из НКВД. А вот МО-4 строились уже и для НКВД, и для флота (с 1937 г.).
                      2. Кирилл Г... 22 мая 2020 17:00 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Это не меняет общего количества катеров пришедших из погранохраны
      2. Serg65 22 мая 2020 13:20 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Engineer
        Моряки полезны и необходимы были на сторожевиках, тральщиках, охотниках, какнонерках, бронекатерах. Крайне нужны на мобилизованных гражданских судах как сигнальщики, радисты, зенитчики.

        Иосиф Виссарионович точно так же думал, пока Франко в Испании мятеж не совершил, а вот когда итальянцы и немцы начали тормозить и даже топить наши транспортные суда тут сразу стало понятно что танки и самолеты не способны осуществить безопасный проход наших торговых судов в Барселону и нужен флот мать его...а так все хорошо было...чертовы испанцы!
        !
        Цитата: Engineer
        Меньше затрат, тот же результат.

        История это давно уже опровергла!
    3. михаил3 22 мая 2020 08:48 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Вот это правильно. В небе. У зенитчиков не было математики для расчета упреждения по пикировщикам, так что в начале войны немцы раскатывали все живое как хотели. Маленький вопрос - а что, разве боевой корабль не нес зенитной артиллерии, которая обязана была его защищать? Когда то морские офицеры зыли знатными математиками. Когда то...
      И насчет роли флота вы тоже правы. Вот только будь он раз в десять меньше того, что было, и стране бы пришлось ощутимо легче. И танков было бы больше, да и тракторов, а значит - хлеба.
  • Кирилл Г... 21 мая 2020 22:06 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вспомните организацию и потери в ходе Таллинского перехода. И после этого не надо про армию...
    1. Alexey RA 22 мая 2020 10:54 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Кирилл Г...
      Вспомните организацию и потери в ходе Таллинского перехода.

      На момент его проведения КБФ подчинялся армии. Южный фарватер был закрыт армейским приказом.
      И проводился переход после того, как армия оставила единственное место, с которого истребители могли прикрыть КОН.
      1. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:36 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Это бесполезно, мы имеем дело с религиозной догмой.
        1. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:45 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Вы правильно о себе сказали - религиозные догмы ваше все...
          1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:30 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Так что там с подчинённостью Балтфлота?
      2. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:50 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Так еще раз, это что армия по всячески вырывала у "флотоводца" Трибуца из рук БУМС-37? Не давала ему прочесть параграф "организация прорыва блокады", Руки выкручивала, и требовала прорываться кучей мелких отрядиков, она же заставила Трибуца бросить конвой и драпать в Кронштадт. Да если что причина большей части потерь - мины. А вот уже потом и с существенным отрывом авиация противника
  • ser56 22 мая 2020 14:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Alexey RA
    И чем так позорна эвакуация Одессы, проведённая практически без потерь?

    и удержать которую было не возможно - враг в Крыму уже... request
  • советник 2 уровня 21 мая 2020 19:31 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Да, пользы от ЧФ и БФ не сказать что много было именно как от флота.. НО.. Давайте подумаем.. Даже с учетом знания истории.. А что они могли сделать, даже с гениальным флотоводцем? Есть идеи?
    На Балтике? Их реально заперли и вариантов выхода на простор не было.. Что они могли сделать?
    На ЧФ? а с кем надо было воевать линкорами там? С баржами румынскими? А есть уверенность что если б не было ЧФ, на море фашистские корабли не делали что хотят?
    Итог. Да хоть Нахимова на БФ,ЧФ поставь тогда-особо бы ничего не изменилось, так уж сложилось..
    1. Falcon5555 21 мая 2020 20:53 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      На ЧФ - множество операций были бездарными, а некоторые - бессмысленными. От того и потери, а противнику мало вреда. БФ, когда он не был заперт в Кронштадте, т. е. в начале, и ближе к концу войны,- тоже не слишком плодотворно действовал. Например, предполагают, что эвакуацию из Таллина можно было бы провести с меньшими потерями. Можно было бы активнее препятствовать торговле Германии со Швецией и коммуникациям Германии с Курляндией в 44-45 гг. В Курляндию гитлеровцы по миллиону тонн в месяц переправляли в конце 44 года!
      1. Так я немного не о том, что было, а о том - что можно было..
        1.На БФ с теми базами и ситуацией (все заминировано, мелко и повсюду авиация противника и в досягаемости артиллерии), вообще я считаю крупный флот не нужен был, он заранее был обречен-рано или поздно, даже если бы потеряли меньше при переходе.. разве что на озера перейти..
        2. на ЧФ - да.. все так.. просто там и задач боевых, кроме блокады румын особо не придумать.. а блокада румын- опять же рой авиации с берега, потопили б всех.. А вот зачем проводились эти операции? не знаю.. возможно потому как пытались его хоть как то использовать (лучше не придумали).
        1. Falcon5555 22 мая 2020 00:21 Новый
          • 0
          • 0
          0
          1.На БФ с теми базами и ситуацией (все заминировано, мелко и повсюду авиация противника и в досягаемости артиллерии),

          Это про переход из Таллина? Там, да, было тяжело. Есть одна спорная версия, как можно было бы уменьшить потери, но пост-фактум рассуждать легко.
          Линкоры (те, что были) и крейсера не помешали бы для арт-обстрелов Курляндии в 44-45 гг. (разумеется, при обеспечении господства в воздухе и при наличии на кораблях сильной ПВО, которой не было, а надо было, чтобы была), чтобы сберечь побольше солдатских жизней. Там, при штурмах Курляндии, кажется, близко к сотне тысяч погибло. Её много раз штурмовали, штурмовали... Эсминцы и подлодки (и самолеты) могли бы блокировать сообщение с Германией. Её надо было заблокировать с моря и всё, а её не заблокировали и штурмовали.
          1. alstr 22 мая 2020 11:59 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Для того, чтобы обстреливать что-то надо выйти хотя бы в финский залив нормально. А там все в минах было усеено так, что еще до сих пор "подарки" находят. И только через 15 лет Финский залив стал не ограничено судоходен - и то потому что все сроки годности мин вышли (кстати поэтому мины еще до сих пор всплывают).
            А по шхерам линкоры пройти затруднительно.
            1. Falcon5555 22 мая 2020 14:50 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Что значит "выйти хотя бы в финский залив нормально"? Они же и были в Финском заливе когда сняли блокаду.
              1. alstr 22 мая 2020 15:17 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Они были в Кронштадте.
                Выход крупных кораблей далее был практически невозможен из-за отсутствия тральщиков. Их едва хватало, чтобы тралить рейд и Морской канал.
                Судоходство на несколько лет после войны по Финскому заливу были прекращено. Потом могли только по фарватеру ходить. И только через 15 лет ограничения сняли.
                1. Falcon5555 22 мая 2020 15:53 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  В первый раз слышу. Сомневаюсь.
                  1. alstr 22 мая 2020 17:05 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    В чем? Что долго тралили.
                    Вот цитата:
                    "Основной объем операций боевого траления был выполнен в послевоенный период. Боевое траление продолжилось до 1957 года, а все воды Эстонии стали открытыми для плавания и рыболовства лишь в 1963 году. Скрытое в глубинах минное оружие противника и после 9 мая 1945 года продолжало уничтожать корабли и суда, их экипажи. Мины рвались и в тралах, и под кораблями, увеличивая счет боевых потерь Великой Отечественной войны в кораблях и людях (в период после 9 мая 1945 года при боевом тралении на минах подорвались 29 наших тральщиков. 17 из них затонули вместе с экипажами)."
          2. Serg65 22 мая 2020 13:46 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Falcon5555
            Эсминцы и подлодки (и самолеты) могли бы блокировать сообщение с Германией.

            А что же мешало эсминцам блокировать эти сообщения?
            Цитата: Falcon5555
            Её надо было заблокировать с моря и всё, а её не заблокировали и штурмовали.

            флот действовал только подлодками, торпедными катерами и авиацией. Только в 1941 году Балтийский флот потерял 23 эсминца и 27 подлодок!
            1. alstr 22 мая 2020 15:18 Новый
              • 0
              • 0
              0
              А сколько их осталось к тому времени? И что ими можно сделать?
    2. bk0010 21 мая 2020 22:03 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: советник 2 уровня
      Их реально заперли и вариантов выхода на простор не было..
      Гениальный бы просто не дал запереть.
      Цитата: советник 2 уровня
      А есть уверенность что если б не было ЧФ, на море фашистские корабли не делали что хотят?
      Какие именно? Их там вроде всего 4 было, и совсем не линкоров.
      Цитата: советник 2 уровня
      Да хоть Нахимова на БФ,ЧФ поставь тогда-особо бы ничего не изменилось
      Все бы изменилось. Самое простое: адмирал сказал бы, что борьбу с гипотетическим вражеским десантом флот берет на себя. Все сухопутные войска, разбросанные по полуострову, которые ждали десант противника, отправляются к горлу Крыма - к перекопу. И немцы вообще не могут войти на территорию Крыма. Ну, или входят ощутимо позднее. Или в Констанцу заглянуть, на огонек, так сказать. Это бы отвлекло не только румын, но и немцев на всякие мероприятия.
      1. Цитата: bk0010
        Гениальный бы просто не дал запереть.

        1.Выше в коменте уже отметил про БФ, (все заминировано, мелко и повсюду авиация противника и в досягаемости артиллерии) гениальностью не решишь, это изначально проигрышная ситуация.. Больше вопрос - почему она такая случилась..
        Цитата: bk0010
        Какие именно? Их там вроде всего 4 было, и совсем не линкоров.

        2. Возможно я непонятно написал.. Поясню. Если бы флота там не было совсем- вражеских кораблей, весьма вероятно не 4, а 34 там было бы.. В статье звучало мнение, что если бы ЧФ не было бы- ничего не изменилось бы..
        Цитата: bk0010
        адмирал сказал бы, что борьбу с гипотетическим вражеским десантом флот берет на себя. Все сухопутные войска, разбросанные по полуострову, которые ждали десант противника, отправляются к горлу Крыма - к перекопу. И немцы вообще не могут войти на территорию Крыма. Ну, или входят ощутимо позднее. Или в Констанцу заглянуть, на огонек, так сказать.

        Про Констанцу выше писал. при господстве авиации - безумие.. талант флотоводца, против господства авиации не поможет.. а так вообще и ходили не раз, несильно удачно..
        Вот с чем соглашусь, если не оборонять побережье, возможно немцев бы дольше задержали.. Но.. Вы знаете примеры в истории, когда (пусть без Севера и Востока Крыма(с ними 2500 км) береговую линию, примерно в 1000 км длиной можно гарантировано оборонять от десанта? Причем не очень то и большим флотом? Да и смысла особо фашистам не было основную операцию без тяжелой техники, десантной делать.. Разве что вспомогательной..
        Поймите, я не считаю руководство ЧФ и БФ хорошими флотоводцами.. Нет.. Я согласен с оценкой, что они были в лучшем случае "удовлетворительные" Я о том, что при той обстановке, они сильно много бы и не смогли больше.. И при оценке не забывайте про авиацию врага..
        1. bk0010 22 мая 2020 00:18 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: советник 2 уровня
          1.Выше в коменте уже отметил про БФ, (все заминировано мелко и повсюду авиация противника и в досягаемости артиллерии)
          Вот заминировать можно было и не позволить. Полевая артиллерия против корабельной? Пусть попробуют. Вот авиация - да, но рядом же и наша базовая авиация.
          Цитата: советник 2 уровня
          Вы знаете примеры в истории, когда (пусть без Севера и Востока Крыма(с ними 2500 км) береговую линию, примерно в 1000 км длиной можно гарантировано оборонять от десанта? Причем не очень то и большим флотом?
          Да, это как раз этот случай: десант высаживать было не на чем (боевых кораблей 4 штуки (ну, максиму вдвое больше)), десантироваться тоже особо некому - все на фронте.
          Цитата: советник 2 уровня
          Я о том, что при той обстановке, они сильно много бы и не смогли больше..
          Могли. Как минимум не минировать свою акваторию в отсутствии в Черном море кораблей противника. На этих минах подорвались много наших.
          1. Serg65 22 мая 2020 13:55 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: bk0010
            Вот заминировать можно было и не позволить.

            Можно бы ло бы, если бы хоть в одну из умных голов со шпалами и звездами в петлицах пришла мысль о том что Гогланд нужно оставить за собой, а не бросать его!
            Цитата: bk0010
            десант высаживать было не на чем

            Только из всех московских штабов шел поток информации о подготовке немцев и румын к высадке десантов в Крым со дня на день!
            Цитата: bk0010
            Как минимум не минировать свою акваторию в отсутствии в Черном море кораблей противника.

            Есть план действий в час Ч и вы его обязаны выполнить иначе арест и обвинение в измене! А в этом русским по белому написано где, сколько и когда выставить оборонительные минные поля! ВСЕ!
            1. bk0010 22 мая 2020 16:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Serg65
              Есть план действий в час Ч и вы его обязаны выполнить иначе арест и обвинение в измене! А в этом русским по белому написано где, сколько и когда выставить оборонительные минные поля! ВСЕ!
              Ну, мы же про гения говорим? Гений бы ответил, что-нибудь типа, что мины израсходованы для наступательного минирования в районе Констанцы, а наезжающих обвинял бы в трусости и паникерстве.
              1. Кирилл Г... 22 мая 2020 17:02 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И был бы прав кстати
            2. Alexey RA 22 мая 2020 18:45 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Serg65
              Можно бы ло бы, если бы хоть в одну из умных голов со шпалами и звездами в петлицах пришла мысль о том что Гогланд нужно оставить за собой, а не бросать его!

              Так его через месяц, в январе 1942 г., вернули обратно. Вот только финны с этим не согласились - и против одного нашего батальона бросили три своих. Второй раз наши попытались вернуть остров в апреле 1942 г. - но дошли только до Большого Тютерса, штурмовали его, но неудачно.
              У КБФ с островами вообще не сложилось - Сомерс тоже отбить не смогли.
      2. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:22 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Самое простое: адмирал сказал бы, что борьбу с гипотетическим вражеским десантом флот берет на себя. Все сухопутные войска, разбросанные по полуострову, которые ждали десант противника, отправляются к горлу Крыма - к перекопу. И немцы вообще не могут войти на территорию Крыма.

        +100500
  • МорякЧФ 21 мая 2020 19:40 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Да,командующий ЧФ адмирал Октябрьский был мягко говоря не компетентен,и свою большую лепту внёс в то что мы оставили Крым и главное Севастополь несмотря на беспремерное геройство и гибель наших солдат и моряков и гибель кораблей и лодок.
  • Newone 21 мая 2020 19:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Автора данной
  • Macsen_Wledig 21 мая 2020 20:03 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Всю войну, совершенно спокойно, немецкие и шведские рудовозы везли по Балтийскому и Северному морям руду для Рейха. И Балтийский флот совершенно ничего не смог с этим сделать. Если бы грозная сила ДКБФ перекрыла поток руды из Швеции в Германию, война закончилась бы в 1943 году.

    Черноморский флот не сильно отличался от Балтийского. Сколько было брошено наших солдат в том же оставленном Севастополе, который сейчас гордо именуется «городом славы», но простите, сколько тысяч солдат там осталось…

    Хотелось бы увидеть планы автора по указанным им не проведённым операциям:
    - Операции надводных сил КБФ на немецких коммуникациях на Балтике
    - Операцию ЧФ по эвакуации гарнизона Севастополя в конце июня 1942-го года.


    Поддержка сухопутных войск. Такое, скажем, занятие. В нашем случае – стрельба по площадям. Без какой-либо корректировки с помощью авиации, просто швыряние снарядов вдаль, как это в основном происходило.

    Пруфы будут? :)


    Тяжёлый крейсер – 1 (поднят и восстановлен) из 1 имевшегося.
    Лёгкие крейсера – 2 безвозвратно (из 8 имевшихся).

    1. Я что-то пропустил в истории "Петропавловска" - "Таллина"?
    2. А какой второй КРЛ: "Аврора" или "Коминтерн"?

    З.Ы. Впрочем на ответы я не надеюсь: автор выпустил статью в свет и тут же забыл о ней, принявшись за следующую "нетленку"... :)
    1. Кирилл Г... 21 мая 2020 22:09 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Пруфы будут? :)

      Платонов. Флотское вооружение. Там эти цифры есть..
      1. Macsen_Wledig 21 мая 2020 22:15 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Кирилл Г...
        Платонов. Флотское вооружение. Там эти цифры есть..

        "Эти" это какие?
        Меня интересует, откуда автор взял что огонь вёлся без корректировки...
        В набеговых операциях это естественно, но в оборонных или десантных корпосты очень даже использовались.
        1. Кирилл Г... 21 мая 2020 22:17 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Вы спросили - я ответил, вы забыли что спрашивали? Про стрельбу без корректировки если что. Раздел II, артиллерия, проценты есть....
          Реально надводные корабли корабли стреляли отвратительно.
      2. Newone 24 мая 2020 01:39 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "под Ленинградом стрельбы по площадям без кор-
        ректировки огня составили 74 % в 1941 г., 65 %— в 1942 г., 48 %— в 1943 г. и
        25 %— в 1944 г."
        В основном по площадям, ага....
        1. Кирилл Г... 24 мая 2020 11:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ваше право верить даже в пляшущих зеленых человечков, а Платонов писал исследование на основе отчетов о стрельбах... И знал о чем пишет.
          1. Newone 24 мая 2020 13:54 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Я процитировал Платонова, если что.
            48% в 43 и 25% в 44 как то не напоминают "в основном по площадям"
            И да еще один момент: при контрбатарейной борьбе стрельба ведется по площадям ВНЕЗАПНО.
            1. Кирилл Г... 24 мая 2020 14:06 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Еще раз стрельба без корректировки равнозначна стрельбе по площадям. Проценты я вам указал. Что непонятного в том что БФ 3/4 стрельб провел в 1941 по площадям, со временем ситуация стала исправляться? С ЧФ все было намного хуже. Контрбатарейная борьба по площадям без корректировки так вообще смысла не имеет.
  • Кирилл Г... 21 мая 2020 20:23 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Об реальной эффективности действий флота в ВОВ не написал ни господин Скоморохов ни товарищ Тимохин. Кстати говоря с осознанием действительной историей боевых действий флота в ВОВ очень плохо. И не было б товарищей Морозова,, Кузнецова и прочих подвижников мы б вообще не представляли суть происходящего.

    В противокорабельных операциях над морем высшую результативность показала авиация, потом подводники, потом торпедные катера со значительным отрывом, потом береговая артиллерия, на последнем месте надводные корабли (СКР и ЭМ).....
  • Force Multiplier 21 мая 2020 20:28 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Тимохин абсолютно прав. И это при том, что в его статье аргументация достаточно поверхностна. Например, он справедливо видит роль Ладожской флотилии в обороне Ленинграда но не упоминает ключевую роль артиллерии кораблей и береговых батарей КБФ. Таллин и эвакуация Ханко тоже в плюс КБФ. Потому, что даже в случае Таллина альтернатива между привезти в Ленинград половину эвакуируемых (по самым пессимистическим подсчётам) и не привезти никого и дать им погибнуть или попасть в плен. Потери? А у кого их не было?
    На постсоветском пространстве существует удивительная парадоксальная оценка эффективности РККФ, корни которой, по-видимому, в 90х и писанине И.Бунича. Вот если, к примеру, упоминается, что англичане, к которым и автор статьи почему-то испытывает пиитет, потеряли множество кораблей в эвакуации Греции и Крита, эвакуировали не всех, в плен попали 10ки тысяч. И что? Какие оценки? "Героическая эвакуация. Настоящие морские волки, толковые флотоводцы, It takes three years to build a ship..." и так далее.
    Если же речь заходит о Таллине, начинается "Трагедия! Катастрофа!!!!! Адмиралы были крестьяне от сохи, лаптем щи хлебали, да ещё и трусы". Какая-нибудь потеря эсминца у Констанцы или где ещё, раздувается до масштабов Цусимы. И далее как правило следуют два взаимосвязанных вывода. 1й, как в данной статье - Флот был бесполезен. А затем и его логическое продолжение - Флот есть бесполезен и "России флот не нужен". И эти выводы, не только в головах масс, но и в головах руководителей страны и флота, это как раз именно то, в чём больше всего заинтересованны "атлантические" государства
    1. illi 21 мая 2020 20:50 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Флот был бесполезен. А затем и его логическое продолжение - Флот есть бесполезен и "России флот не нужен".
      Ну тут с какой стороны посмотреть. Если рассматривать судьбоносных для России войны, ВОВ, гражданская и ПМВ, с Наполеоном, со шведами при Петре, с поляками при смуте, с татарами и монголами. То флот или вторичен или вообще не существует. Самая серьёзная роль при Петре в северной войне.
      Если рассматривать другие войны, за территорию, влияние итд. То тут роль флота выше, однако и успехи не очень. Одолевали турок и шведов, однако другие более серьёзные соперники нас били. Тут из последних японская и крымская.
      1. Force Multiplier 21 мая 2020 21:51 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В мировых войнах РИ и СССР соотв. принимали участие в составе коалиции, у которой было глобальное господство на море. В обеих войнах "атлантические" государства получили основные плоды победы. Господство на море означает мировое лидерство. И урок этих войн для России - либо Россия своей кровью будет оплачивать лидерство "союзников", либо сама станет великой морской державой
        1. illi 22 мая 2020 16:37 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Мировое господство давало не абстрактное морское лидерство, а колонии. Ресурсы которых приносили экономическую мощь. Часть этих ресурсов шло на поддержание морской мощи. Во время экспансии на Балтике при Петре, позже при экспансии против турок на чёрном море, Россия создала там необходимый флот, который сыграл свою роль при экспансии. Зачем России в то время и сейчас нужен сильный океанский флот, при отсутствии заморских колоний? И на какие шиши его строить и содержать? У России были огромные открытые и слабо защищённые сухопутных пространства для экспансии, для этого была нужна сильная сухопутная армия. Мы же всегда пыжились иметь флот на уровне морских колониальных держав, в ущерб сухопутных силам. В результате получалось как в крымскую и ПМВ. Когда и флот накак себя не проявил и сухопутных силы были недофинансированы. Так что конкретно для нашей страны лидерство всегда давала сухопутная сила, ещё бы когда ты находишься в центре Евразии
          1. Force Multiplier 22 мая 2020 17:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Да, раньше это политически оформлялось как колонии. Сейчас иначе, но суть прежняя. Это неограниченный доступ к ресурсам всего мира и их контроль. И вот как его без морской мощи получить и удержать?
            лидерство всегда давала сухопутная сила, ещё бы когда ты находишься в центре Евразии

            Это региональное лидерство. Но Россия имеет потенциал глобального лидерства, и для его достижения необходим океанский флот
            1. illi 26 мая 2020 17:33 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Все это бла-бла-бла. Никто не создаёт мощный флот для непонятного глобального лидерства. И более того в современном мире убейте вы хоть все средства на флот он никакого лидерства без других более важных факторов не даёт. Ну предположим построим мы 100 эсминцев и 20 авианосцев, и что? Как он нам лидерство принесёт? С США войну начнём, или в Бразилию за ресурсами пойдём. Террористов с авианосцев бомбить будем?
              Вобщем в современном мире Гугл куда больше даёт в мировом доминировании чем весь американский флот.
      2. ban
        ban 25 мая 2020 23:25 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Петропавловск, например
    2. Avior 21 мая 2020 22:57 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      . в случае Таллина альтернатива между привезти в Ленинград половину эвакуируемых (по самым пессимистическим подсчётам) и не привезти никого и дать им погибнуть

      Вы разве не в курсе, что на середине перехода флот прибавил скорости и ушел в Кронштадт, оставив транспорты? Реально могли ведь никого не привезти, спасая, как пишут, крейсер Киров, за которого Трибуц головой отвечал.
      1. Force Multiplier 22 мая 2020 11:48 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Действительно, пишут такое. Вы практически цитируете "Таллинский переход" Бунича, и именно эта точка зрения стала господствующей в общественном сознании. Аргументация у него такая - вот в Дюнкерке британские корабли не бросили транспорты, и привезли домой 300+ тысяч, а советские корабли при переходе из Таллина бросили, и в результате катастрофа.
        Нетрудно заметить, что Дюнкерк и Таллин несравнимы. Англичане имели гораздо больше сил и средств. Количество кораблей и судов было несоизмеримо больше, чем то, которым распологал КБФ. В Дюнкерке у англичан было превосходство в воздухе и над самим Дюнкерком и над маршрутами следования (Что не мешало им нести потери в результате действий авиации противника). Расстояние которое нужно было пройти английским кораблям ничтожно и в абсолютных величинах и, тем более, по сравнению с тем, что прошли корабли и транспорты КБФ. Английские эсминцы в Дюнкерке как раз не сопровождали тихоходные транспорты или малые суда, а мотались туда и обратно между Дувром и Дюнкерком на максимальной скорости эвакуируя войска. Транспорты, и тем более, малые суда, английские корабли "бросили", предоставив их самих себе. В Дюнкерке англичанам не приходилось идти через минные заграждения.
        Бунич умалчивал, а чем именно мог помочь Киров и горстка эсминцев (часть которых уже получили повреждения и которые, в отличие от крейсера, на тот момент не имели достаточного зенитного вооружения) транспортам, фактически следовавшим индивидуально и растянувшимся на десятки миль. Следовать 10 узловым ходом с каким-нибудь из крупных транспортов, лишая себя преимущества высокой скорости и маневренности и подставляя себя под удар? Но ведь конвои транспортных судов и так охраняли сторожевые корабли, тральщики итд.
        1. alstr 22 мая 2020 12:04 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Единственная ошибка, которую могли реально исправить в той ситуации и и тех данных обстановки - это разрешить ПЛ самостоятельно в подводном положении идти в Кронштадт.
          А так несколько ПЛ подорвались на минах.
          ВСЕ. Остальное - это наше послезнание.
          1. Кирилл Г... 22 мая 2020 15:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Это не так конечно. Трибуц обязан был выполнить требование Боевого устава морских сил (БУМС-37) в части организации прорыва блокады. И прорыв организовывать объединенными силами
        2. Avior 22 мая 2020 12:05 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          что-то вы сначала пишете о заслугах флота в переходе, а потом вдруг доказываете, что на самом деле флот ничего и не мог якобы сделать.
          Конечно, в обоих случаях неправы.
          Охрана конвоя - одна из главнейших задач флота, он её просто пренебрег.
  • bubalik 21 мая 2020 20:51 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    что на Черном море бороться было не с кем (три румынских эсминца и одна request подлодка не в счет)

    U-9,U-18,U-19,U-20,U-23 и U-24.
  • Сергей Валов 21 мая 2020 21:29 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Низкая результативность РККФ, на мой взгляд, была заложена до войны. Во первых - против кого строили флот? На Чёрном море понятно, Турция, с ее Гебеном. Все остальные варианты от лукавого. Про Тихий океан молчу, там до паритета с Японией было как до Луны. Балтика. Против англичан безнадёга, по любому раздавят, да и нереалистично как-то. Против немцев - аналогично, немецкий флот буквально за считанные годы превзошёл КБФ. Северный флот - полные непонятки. Второе - что строили. Крейсера, линкоры, эсминцы, подводные лодки, торпедные катера. А реальных тружеников в виде сторожевиков и тральщиков как-то оставляли на потом, что в ВОВ аукнулось по полной. Типаж кораблей тоже умиляет - массово строили практически бесполезные малютки и торпедные катера. Практически полное отсутствие ремонтной базы на севере делало флот небоеспособным, и это при его мизерном составе. Мобилизация гражданских кораблей в начале войны была проведена ужасающе - сначала опытные экипажи призывались в армию, потом корабли укомплектовывались мобилизованными дилетантами. Подготовка л.с. была та ещё, кораблей много, из них боеготовых мало. И т.д. Адмиралы, на мой взгляд, просто не понимали как им воевать.
    1. Alexey RA 22 мая 2020 11:10 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Сергей Валов
      А реальных тружеников в виде сторожевиков и тральщиков как-то оставляли на потом, что в ВОВ аукнулось по полной.

      Так малый флот планировалось получить по мобилизации. И в реале его получили - тральщики и СКР из буксиров, СКР из рыболовецкого флота. Просто с техникой и вооружением для мобилизационных вариантов кораблей у СССР как-то не сложилось.
      Причём не надо думать, что мобилизационный флот - удел бедных. Великий и могучий Royal Navy с началом войны точно так же "забрил" в противолодочную оборону гражданские траулеры и активно их юзал даже в обороне Метрополии. Вот только вооружили они их лучше - вплоть до "асдиков".
      Цитата: Сергей Валов
      Типаж кораблей тоже умиляет - массово строили практически бесполезные малютки и торпедные катера.

      Маемо шо маемо. smile
      Проблема "малюток" и ТКА в том, что их строили для одного, а применяли для другого. Вся это мелочь проектировалась и строилась для обороны баз, как мобильные торпедные батареи. А их пытались использовать для работы на коммуникациях.
      1. Сергей Валов 22 мая 2020 13:24 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        «Просто с техникой и вооружением для мобилизационных вариантов кораблей у СССР как-то не сложилось»
        Это все равно, что мобилизовать призывников отправить их на фронт и не выдать им оружие. Плюс получить неподготовленный л.с. всех уровней - от матроса до командира корабля. Что касается англичан, то они тоже готовились не к той войне, в которую попали и это не пример для подражания.
        «их строили для одного, а применяли для другого»
        Об этом и речь, теоретическое обоснование строительства флота было абсолютно ошибочным.
  • Кирилл Г... 21 мая 2020 22:28 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Это было средоточие образования и умных людей. Это касалось не только офицеров, хотя флотские и задирали носы перед сухопутными,


    Это вы на минуточку о тех кто вдрызг и практически с сухим счетом проиграл Русско-Японскую войну? Сильно! Если я правильно помню артиллерией Русские корабли смогли потопить 3 небольших миноносца! Не хотите вспомнить сколько наших кораблей потопил противник артиллерией? Только в ходе дневного сражения у Цусимы противник потопил 4 эскадренных броненосца, ночью довершив разгром атаками легких сил а с утра принудив к сдаче остатки флота. . А до этого был еще Порт-Артур. Увы.
    1. Кирилл Г... 22 мая 2020 10:49 Новый
      • 1
      • 1
      0
      А приговором же офицерскому корпусу РИФ звучит фраза британского военно-морского атташе насколько я помню сказанная до РЯВ. Когда я прочел ее много лет назад был некий шок. Там он вначале и говорит мол грамотные образованные, из их среды выходили известные композиторы и писатели, далее читают много, однако военно-морским делом не интересуются и ничего по теме не читают. Такова реальность к сожалению.
  • владимир1155 21 мая 2020 22:47 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Уважаемый Роман Скоморохов совершено прав, надводный флот показал себя плохо в Великую отечественную, как впрочем в Русско-японскую и первую мировую тоже. Причина в упоре на надводные корабли большого водоизмещения, и пренебрежение береговой авиацией и подлодками. Адмиралам и судостроителям выгодны большие корабли, первые получают многочисленных подчиненных, вторые распил денег. На Балтике вообще флот небоеспособен из за узости и мелкости финского залива, Море Балтийское, Каспийское и Японское вообще маленькое и на нем флот не нужен. В то же время недостаточно кораблей на Камчатке и СФ, так что если начнется война то будет опять все как и раньше, бессмысленный флот, бессмысленны потери ...то есть в у же лужу, в четвертый раз....самолетов опять нет, тральщиков нет, ПЛ недостаотаточно...зато непрерывный гвалт по АВ и линкороэсминцы, и ползучий процесс превращения в линкоры уже фрегатов......история учит, что она ничему не учит.
  • con_nick 21 мая 2020 23:01 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Спасибо хорошая статья.
    Достойного флота и не могло быть к ВОВ, чисто теоретически. Флот не армия, за 5 лет сделать не получится. Ну смотрите, Крондштатское восстание - это 21-й год, после него последние кадры флота перестали существовать. Значит нужны новые. Берем отчет с 22-го года, офицер выпустился из училища мл.лейтенантом. Хотя правильно брать не выпуск, а поступление в 22-м. Но хрен с ним, даже так. В 25-м он лейтенант, в 28-м ст. лейтенант, в 31-м - кап. лейтенант, и так далее, к 40-му году он капитан первого ранга, это максимум. Офицеров на адмиральские должности, по идее быть или не должно вообще, или на пальцах одной руки пересчитать, как вообщем и было в реальности.
    На более низком уровне действительно было много толковых моряков, и если руководство выше соответствовало, как было на северах, то что-то получалось. И это, звания тогда были другие, но суть та же.
    О подвигах. Меня прям умиляет наш кинематограф - когда придумывают какие-то мнимые подвиги, для ВМФ в частности, настолько притянутые за уши, когда есть правда, которая говорит о героизме русских/советских моряков лучше всякого вымысла:
    [i
    ]Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ адмирал СССР, награжденный высшим орденом Британской Империи во время войны. Самое паршивое, что погиб адмирал 21 июня 1983 года от рук профессиональных похитителей наград. Пропал и Трафальгарский крест". Из Золотой Звезды Героя погибшего адмирала вор Калинин заказал себе печатку на безымянный палец....
    Вот так мы просираем все то, что завоевали отцы.....
    [i]
    https://george-rooke.livejournal.com/248313.html
    1. Alexey RA 22 мая 2020 11:32 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: con_nick
      Ну смотрите, Крондштатское восстание - это 21-й год, после него последние кадры флота перестали существовать. Значит нужны новые. Берем отчет с 22-го года, офицер выпустился из училища мл.лейтенантом. Хотя правильно брать не выпуск, а поступление в 22-м. Но хрен с ним, даже так. В 25-м он лейтенант, в 28-м ст. лейтенант, в 31-м - кап. лейтенант, и так далее, к 40-му году он капитан первого ранга, это максимум.

      Насчёт переставших существовать последних кадров флота - это всё же преувеличение. ЕМНИП, у Соболева в рассказах описывалось противостояние старых спецов и новых командиров, которое шло все 20-е годы. А вот в 30-е - уже всё, спецы пропадают, остаются практически одни краскомы с редкими вкраплениями офицеров старой закалки.
      1. Кирилл Г... 22 мая 2020 15:24 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Бывшие офицеры РИФ вполне служили на флоте.

        По адмиралам РККФ
        На 1941-45 гг.. - указаны те кто в войну был на флотах в командировках...

        Акулин М. В. - начальник АУ ВМФ, с 1942 зампред государственной закупкомиссии в США
        Алафузов В. А. - нач-к ОУ, зам нач-ка ГМШ, и.о. нач-ка ГМШ, с 1943 г. - нач штаба ТОФ. В 1942 г - на Волге и Каспии, в т. ч. Старинграде, потом на ЧФ, в 1945 - на Одере в Берлине
        Безпалычев К. А. - флагманский руководитель практики курсантов на БФ, СФ и ЧФ
        Белли В. А. - в 1942-43 гг. - руководитель практики слушателей командного фак-та ВМА на СФ и БФ
        Берг А. И. - с 1943 г. - замнаркома электронной промышленности, зам председателя совета по радиолокаци при ГКО
        Боголепов В. П. - начштаба врид ком-го Ладожской ВФ, нач-к 1-го отдела УБП ВМФ, начтаба Иокоганьской ВМБ, начштаба Беломорской ВФ
        Бологов Н. А. - при главкоме СЗ направления и в штабе ком-го МОЛОР, старший морской начальник Куйбышева, начальник международно-правового отдела ГМШ
        Брыкин А. Е. - в составе вм-миссии в Великобритании. зам главы миссии
        Векман А. К. - ст редактор редакции спецруководств ГУ ВМФ, председатель постоянной шхерной комиссии при ГУ ВМФ
        Власов В. Г. - зам нач-ка НТК ВМФ
        Галеркин Б. Г. - руководитель группы экспертов при начальнике инженерной обороны Ленинграда, член комиссии по строительству оборонных сооружений при ВС Лфр
        Галлер Л. М. - зам наркома ВМФ по кораблестроению, фактически и.о. 1-го замнаркома ВМФ
        Георгиади И. А. - зам нач-ка Упр ВМУЗ ВМФ
        Гладков М. П. - нач отдела плавстредств и гаваней ВМФ, нач-к управления вспом судов и гаваней ВМФ
        Демин Л. А. - редактор, гл редактор Морского атласа
        Дмитриев К. Г. - ст уполномоченный, зампред ППК при НК ВМФ, пом-к начальника упр-я судоподъемных и асс работ ВМФ на реках
        Добротворский Ю. А. - член комиссии по обобщению опыта применения торпедного оружия, в коммандировках на СФ и Бфл
        Егоров В. Е. - консултант-эксперт по рекогносцировке оборонительных рубежей Сталинграда, организации обороны Астраханской ВМБ и дельты Волги
        Елисеев А. Б. врид ком-ра БО Балтиского р-на БФ, нач-к обороны Моонзундских островов, комендант ВМК Кронштадт, пом-к ком-го БФ по БО, нач-к НИМАП
        Зубов Н. Н. - зам нач-ка Ледокольного отряда БелВМБ, для поручений при ВС СФ, пом-к по научной части уполномоченного ГКО по морским первозкам в Белом море
        Иванов В. И. - ком-р Кронштадтской ВМ и нач-к гарнизона Кронштадта, командир ЛК "Архангельск"
        Исаков И. С. - нач-к ГМШ ВМФ, зам главкома войскам Северо-Кавказкого направления
        Киткин П. П. - в распоряжении ВС БФ, ст инженер торпедной группы, командир УС "Свирь", минер, старший инженер-конструктор НИМТИ
        Козлов А. Д. - нач-к картографического отд-я НИГИШИ ВМФ, нач-к отдела инспеции БП ГУ ВМФ
        Коршунов Л. А. - нач-к отдела НТК ВМФ, инженер рез группы УК в Ленинграде, нач-к мех отдела, замнач-ка, нач-к ленинградской группы НТК ВМФ
        Критский В. Ф. - руководитель работ ЦКБ-18 по ремонту и усовершенствованию ПЛ
        Крылов Ф. И. - начальник ЭПРОН, упр-я судоподьемных и асс работ на реках, Главного военно-речного упр-я НКРФ
        Кузнецов А. А. - командир беломорской ВМБ, командир ЭОН БФ, зам нач-ка управления судоподьемных и асс работ ОН ВМФ, за нач-ка пр-я судоподьемных и асс работ на реках
        Курдюков А. И. - нач-к отделения техотдела СФ, зам нач-ка ТО, тыла СФ по вооружению, нач-к Упр-я вещевого и шкиперско-хозяйственного снабжения ВМНФ
        Лавров А. М. - гл редактор редакции спецруководства ГУ ВМФ
        Несвицкий Н. Н. - зампред ППК НК ВМФ, ком-р 2-го ОВСК в Казани, ОВСРК в Комсомольске-на-Амуре
        Павлович Н. Б. - в командировках по заданию ГШ на СФ, ЧФ, нач-к походного штаба на СФ в 1944 г.
        Пустовалов А. И. - в командировке на ЧФ в 1941
        Ралль Ю. Ф. - нач-к УБП ВМФ, ком-р Восточной позиции и минной обороны. нач-к штаба, ком-й эскадрой, Кронштадтскоим МОР БФ
        Рудницкий М. А. - гл строитель ПЛ на заводе №194
        Савин А. Н. - зам нач-ка ТУ ВМФ
        Самойлов К. И. - ком-й МОЛОР
        Снежинский В. А. - нач-к отдела ГМС ВМФ, ст редактор Морского атласа, гл редактор редакции спецпособий ГУ ВМФ
        Ставицкий С. П. - зам заместителя по морской части при главкоме войскСеверо-западного направления
        Степанов Г. А. - коман-й БелФл, врид нач-ка ГМШ ВМФ, нач-к УВМУЗ - старший морской нач-к в Ленинграде
        Стеценко И. Я. - нач-к техотдела ЧФ
        Томашевич А. В. - в штабе главкома войск Северо-западного направления, в НИМТИ, УБП ВМФ
        Трайнин П. А. - ком-р Рижской ВМБ, Прибалтийской ВМБ, ком-й Ладожской Вфл, нач штаба Волжсмкой Вфл, нач штаба Туапсинской ВМБ, ком-р Керчинско ВМБ,зам ком-го Волжской Вфл, командир БРК, нач-к морской группы при ком-м войсками Северо-Кавказского, 3-го Украинского фронтов. Нач отдела траления, пом нач-ка ГМШ
        Унковский В. А. - в командировке на СФ в 1943 г
        Хорошхин Б. В. - ком-р ОВР ГБ БФ, ком-й Ладожской Вфл, командир БРК, бригады траления и зам ком-го Волжской Вфл
        Чернышев В. Ф. - нач-к штаба МОЛОР
        Шведе Е. Е. - консултант-эксперт по рекогносцировке оборонительных рубежей Сталинграда, организации обороны Астраханской ВМБ и дельты Волги, гидрографического обеспечения действий СФ
        Шельтинга Ю. В. - нач-к отдела, зам нач-ка УБП ВМФ, ком-р отряда УК СФ
  • Товарищ 22 мая 2020 00:34 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Борьбы с флотами противника не было. Остается только Северный флот, где да, однажды имел место бой советских и немецких эсминцев.

    Подводные лодки не в счёт ? Смотрим трофеи (не считая торговых, промысловых судов,а также военных танкеров противника) наших подводников на Северном флоте (данные подтверждены немецкой стороной).
    1941 г.
    - большой охотник за подводными лодками Uj 1708
    1942 г.
    - сторожевой корабль НМ-01 "Vandale"
    1943 г.
    - сторожевой корабль В 6115
    - сторожевой корабль В 5909
    - сторожевой корабль NKi 09
    - охотник за подводными лодками Uj 108
    - охотник за подводными лодками В 612
    - охотник за подводными лодками Uj 1217
    - охотник за подводными лодками Uj 1214
    - подводная лодка U 639
    1944 г.
    - тральщик М 346
    - сторожевой корабль В 6112
    - охотник за подводными лодками Uj 1209
    - охотник за подводными лодками Uj 1220
    - охотник за подводными лодками Uj 1219
    1. LeonidL 22 мая 2020 01:10 Новый
      • 1
      • 1
      0
      При всем уважении к героическим делам ВМФ в Великой Отечественной Войне (ВОВ) перечисленное Вами на фоне потерь от флотов союзников ... Даже Норвегия в 1940-м за те несколько дней до капитуляции умудрилась потопить более крупные суда - крейсер, ЭМ и т д переисленное Вами в большинстве своем моб-эрзацы. Не получались набеги ЭМ у адмирала Дрозда. К сожалению. Ну перечисленное Вами и Тимохиным в комментариях к предыдущей статье - это примерно как выдавать за великие морские сражения потопление российским МРК в 2008-м грузинского катерка (причем с известными проблемами) или "бой при Керченском мосту" с двумя бронешаландами и буксиром ВСУ ...
      Последнее действительно морское сражение Российского Императорского Флота - Моозунд. Затем увы ... самое успешное "озерное сражение" МО, СК и ТК с БДБ немцев на Ладоге у острова Даго. В годы ВОВ ВМФ СССР делал все для него возможное ... с учетом всех факторов, перечисленных Романом. Я не согласен с умалением роли корабельной артиллерии, не били по площадям, а с использованием выбрасываемых корабельных корректировочных постов, с использованием авиакорректировщиков ... Флот сделал все что мог для обеспечения сухопутных флангов, для сопровождения конвоев, для перевозки всего и вся, для высадки десантов ... но не более того.
      1. Товарищ 22 мая 2020 01:49 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: LeonidL
        Норвегия в 1940-м за те несколько дней до капитуляции умудрилась потопить более крупные суда - крейсер, ЭМ

        Крейсер "Prinz Eugen" был потоплен не кораблями, а береговой батареей. Корабли Норвегии не потопили ничего.
        У нас тоже береговые батареи имелись, увы, германские тяжёлые крейсера к ним не подходили.
        При всем уважении к героическим делам ВМФ в Великой Отечественной Войне (ВОВ) перечисленное Вами на фоне потерь от флотов союзников

        Всё познаётся в сравнении.
        Раз Вы сравниваете потери германского флота на Западном и Восточном фронте, не стоит ли перед этим, объективности ради, сопоставить флоты англичан и американцев с советским флотом ? Как полагаете ?
        1. Andy 22 мая 2020 06:34 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Товарищ
          Крейсер "Prinz Eugen" был потоплен не кораблями, а береговой батареей. Корабли Норвегии не потопили ничего.

          это был блюхер, а не ойген
        2. LeonidL 22 мая 2020 06:34 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Вы правы если сравнивать все и сразу в кучу. Но ... на Черном море подавляющее превосходство ЧФ над все, что плавало под немецкими, румынскими, болгарскими флагами. Американцев и англичан там не было. На Балтике Флот Открытого моря не появлялся до 43-го и то потом только периодически, фактически же линкор старенький немецкий "Шлезвиг(?)" там в 41-м ушел от удара подлодки из-за неисправности крышек торпедных аппаратов и вновь немецкие крейсера и линкоры появились лишь в 45-м. В 41-м были несколько попыток задействовать "легкие силы" против немцев, самый удачный поход под командованием Дрозда ... но и то безрезультата. Американцев и англичан на Балтике не ходило ... преимущество РККФ в 41-м было подавляющее, но ... Роман прав, говоря, что реально морские бои (не сражения) вел лишь СФ в условиях многократно превосходящих сил противника!
          Теперь о потерях. Если вы посмотрите статистику по потерям ЧФ и БФ в боях с немцами и финами, то к сожалению стоит отметить, что наши МО, СК, БКР и т д в целом по ТТХ проигрывали немецким "контрагентам" - быстроходным десантным баржам (БДБ) с их двумя 88-мм зенитками и 20-мм автоматами, шнельботам (ТК) и при столкновениях несли ощутимые потери. Про авиацию молчу-молчу, увы, но ЧФ потерял господство на море при господстве немцев в воздухе. Именно поэтому Сталин просто запретил выход без его разрешения в море крупных кораблей.
          Я искренне восхищаюсь и прекланяюсь перед мужеством советских моряков, но ... морских сражений не было. И склоняюсь к точке зрения Романа, умение и выучка адмиралов (пожалуй за исключением Кузнецова) не соотвествовала во время ВОВ мужеству и выучке краснофлотцев, средних и старших командиров. Но ... это легко говорить в 2020, задним числом. Потому уж лучше придерживаться той истории, что писали советские историки, не углубляясь в детали.
          Но и ВМФ СССР тоже ведь ни разу не участвовал ни в морских боях, ни в сражениях! Он выигрывал военно-политические битвы уже одним своим наличием! (Вспомним знаменитое изречение Нельсона). В СССР была реализована мечта о Большом Флоте, затрачены огромные средства ... не хватало инфраструктуры и корабли болтались на бочках, растрачивая впустую моторесурс и прочее-проочее-прочее, включая здоровье экипажей. Но все закончилось ... печально.
          Флоту РФ повезло - на его счету две одержанные победы - над грузинским катером, и над двумя бронешаландами и буксиром некоего непонятного образования. Но это, увы, на Ютланд не тянет. Хотя лучше чем ничего. Мое мнение - главная победа Флота РФ - в предотвращении войны. А морские сражения уж пусть будут уделом детишек и взрослых мозолящих пальцы на клавишах компов.
        3. LeonidL 22 мая 2020 06:55 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Товарищ
          Крейсер "Prinz Eugen" был потоплен не кораблями, а береговой батареей. Корабли Норвегии не потопили ничего.
          У нас тоже береговые батареи имелись, увы, германские тяжёлые крейсера к ним не подходили.

          Вы что-то путаете! Был потоплен тяжелый крейсер "Блюхер" - артогнем и торпедами береговых батарей норвежского флота, тяжелый крейсер "Лютцев" получил три попадания 150-мм снарядов, тральщик "Р 17" потоплен минным заградителем "Трюггвасон", этот же минзаг арт огнем накрыл два миноносца "Альбатрос" ( затонул, напоровшись при отходе на скалу) и "Кондор", сторожевики отогнали "румботы", не дав высадить десант, 210мм береговая батарея накрыла крейсер "Карлсруе" и заставила отойти ...норвежские миноносец "Сторм" попал торпедой в крейсер "Кенисберг" ... но торпеда не взорвалась, зато береговая батарея огостила одним 210-мм снарядом в борт, "Бремзе" получил попадание в бак, на норвежских минах подорвался и затонул военный транспорт " Сан Пауло". Думаю список вполне внушительный. "Принц" же был потоплен не там и не тогда ... посмотрите внимательно хоть в Вики.
          1. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:42 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Советские бербатери потопили если мне не изменяет склероз 11-12 кораблей и судов Оси.
      2. Andy 22 мая 2020 06:33 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: LeonidL
        Затем увы ... самое успешное "озерное сражение" МО, СК и ТК с БДБ немцев на Ладоге у острова Даго.

        Даго- о Хийумаа (эстония). как он попал на Ладогу?
        1. LeonidL 22 мая 2020 07:08 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вы правы! Каюсь, перепутал - Сухо! Искуственный остров с маяком. Его немцы с финами и итальянцами так и не взяли. Батарея 100-мм, катера МО, СК, ТК ... против БДБ, итальянских и финских. Это - героический эпизод!
      3. Кирилл Г... 22 мая 2020 11:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Затем увы ... самое успешное "озерное сражение" МО, СК и ТК с БДБ немцев на Ладоге у острова Даго.


        Разгром китайской флотилии в 1929 году. Бой у острова Нерва отряда катеров БФ (ТКА и шхерные мониторы) против 2 - х германских флотских миноносцев. Результат потоплен Т-31, наши не понесли потерь в катерах.

        В годы ВОВ ВМФ СССР делал все для него возможное ... с учетом всех факторов, перечисленных Романом. Я не согласен с умалением роли корабельной артиллерии, не били по площадям, а с использованием выбрасываемых корабельных корректировочных постов, с использованием авиакорректировщиков ...


        Корабли стреляли в основном по площадям. Ситуацию поправили на БФ году уже к 44-му..
        Цифры следующие.
        При обороне Севастополя корабли провели 407 стрельб, из них 25%, с использование корпостов, остальные без коррректировки..
        Под Ленинградом
        Без корректировки проведено в 1941 году - 75% стрельб, в 1942 году - 65% стрельб, в 1943 году - 45% стрельб, в 1944 году - 25% стрельб.
        И действительно кем надо быть чтобы зная свое место с точностью до метра, а зачастую и противника, решая из года в год одну и туже боевую задачу не достичь того самого совершенства, которое вспоминают, говоря об обороне Ленинграда.
      4. Сергей С. 22 мая 2020 18:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: LeonidL
        на Ладоге у острова Даго.

        У искусственного острова-маяка Сухо - с ударением на первый слог.
        1. LeonidL 23 мая 2020 05:32 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Еще раз спасибо! Посмотрите чуть впереди - покаялся. Оговорился.
      5. ban
        ban 25 мая 2020 23:22 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Между прочим, из перечисленного Товарищем, 3 больших охотника спецпостройки, таих трофеев у британских подводников нет
    2. аксельбант 22 мая 2020 15:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      все эти кораблики на половину крейсера не тянут
      1. LeonidL 23 мая 2020 05:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ну действительно, а если еще учесть, что норвежские боевые корабли принимали участие практически во всех действиях английского флота, включая "Оверлорд". Ну не серьезно писать о двух миноносцах и десятке - двух переделанных из гражданских и рыбацких судов сторожевиках, тральщиках ... Уж лучше об БДБ, шнельботах - более достойных противниках. Ну не сложилось, не подошли немецкие линкоры под орудия советских береговых батарей, а когда подошли и поддерживали в 45-м Курляндсую группировку, то советский надводный флот увы, на вызов не откликнулся ... а вот авиация и подводники прекрасно отработали.
  • Сергей С. 22 мая 2020 01:02 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Очень не хочется обсуждать крайности, но ... приходится. Буду предельно краток.
    Флот подошел к войне в печальном состоянии. Не было флотоводцев, не было командиров, не было никого. Не было штаба, способного спланировать более-менее приличную операцию. И это показала война в первые дни.

    Если бы не последнее короткое предложение, скрипя зубами, согласился бы. Но система готовностей, введенная Н.Г. Кузнецовым, спасла флот именно в первые сутки войны. Немцы еще не долетели, а их уже вели радарами и прожектористы и зенитчики были на боевых постах...
    Главная проблема в том, что товарищи советские адмиралы оказались неспособны к тактическому планированию от слова «совсем».

    А как же операции начала войны в жутких условиях отступления и потерь баз: десант в Григорьевку, эвакуация Приморской армии из Одессы, Керченско-Феодосийская десантная операция, оборона Ленинграда напрямую и обеспечение "Дороги Жизни" на Ладоге.
    Борьбы с флотами противника не было.

    Моряки об этом сожалеют.... Но тут совсем другие причины. Война не игра в морской бой. И чем дальше, тем становится важнее участие флота в армейских операциях. Зато были арьергардные бои за базы, часто в окружении, Это Одесса, Таллин, Ханко, Севастополь... Ленинград и Ораниенбаумский плацдарм... А были бы непосредственные атаки вражеского флота, наши моряки не стали бы прятаться.
    Всю войну, совершенно спокойно, немецкие и шведские рудовозы везли по Балтийскому и Северному морям руду для Рейха. И Балтийский флот совершенно ничего не смог с этим сделать. Если бы грозная сила ДКБФ перекрыла поток руды из Швеции в Германию, война закончилась бы в 1943 году.

    Это фантастическая сказка. Даже как то неудобно объяснять, что в условиях полного господства в воздухе в 1941 г.вражеской авиации, действовать в районах базирования противника, было невозможно... Хотя посильно пытались действовать... Но вот беда, нейтральные суда атаковать было нельзя... Это беда, а не вина моряков.
    Поддержка сухопутных войск. Такое, скажем, занятие. В нашем случае – стрельба по площадям. Без какой-либо корректировки с помощью авиации, просто швыряние снарядов вдаль, как это в основном происходило.
    ...
    Само по себе довольно бестолковое занятие, просто пустая трата ресурса орудий.

    Такие случаи, конечно, были... Но контрбатарейная борьба артиллерии Краснознаменного Балтийского флота спасла Ленинград от разрушения. Причем расход снарядов в артналете был 3-5 снарядов на ствол, то есть в некоторых случаях, первый еще летит, а последний уже тоже летит... Если нужны примеры - наберите в поиске "Барбакадзе" ...
    Да, Иосиф Виссарионович был не всеведущим человеком. И в делах морских не очень-то соображал. А потому просто был вынужден довериться своим адмиралам. Проверенным партией, так сказать, товарищам. Наверное, почти благонадежным, но соображающим в морских делах примерно на уровне товарища Сталина.
    ... А некоторые (на Черном море) еще оказались и трусами.

    Сталина отмыли... И то хорошо... Неудачливость адмиралов дело обычное. В среднем, примерно половина адмиралов, упоминаемых в военной истории, являются неудачниками... В Русско-японскую войну, почти все наши адмиралы оказались неудачниками... А в 1945 г. флотом тоже неудачники командовали? И если не в военном деле, то где же еще справедливо, что цель оправдывает средства?
    Повторюсь: для флота, который не воевал, потери огромные.

    Непорядочно так говорить про флот. Опровергать это считаю бессмысленным.
    И отсюда полный трагизма Таллинский переход, стоивший множества людей и кораблей, сидение Балтийского флота в Кронштадте, полная неспособность к боевым действиям на Черном море…

    Это все следствие потери баз и полной потери берегов с аэродромами.
    Флот, если он есть, если у руля стоят толковые флотоводцы, – это сила. Британцы, американцы, японцы это показали во всей красе. Увы, у нас были корабли, но не было командиров.

    То есть наши оказались хуже японцев... Приехали... Может быть сравниваем несравниваемое, круглое с горячим или с зеленым?
    Вот только подготовки не было не непосредственно перед войной, а ее не было никогда. Готовить, как я сказал, было некому. Отсюда откровенная неспособность флотского командования именно к планированию и реализации планов, что в итоге вылилось в полный бред – подчинение флотов фронтам.

    Оперативное подчинение флотов фронтам, округам, ... Разве это не суперсовременное понимание возможностей, целей и задач?
    Советский военно-морской флот в годы Великой Отечественной войны оказался совершенно бесполезной формацией на 90% из-за того, что на флоте не было нормальных командиров.

    Очень грубо и мимо цели. То есть то, что написано, совершенно не верно, а мысль о том, что флот использовался непредусмотренным способом, не прозвучала.
    Не стоит писать о якобы крайне полезных десантах в общих чертах, надо говорить о людях, которые шли в бой в составе десантных групп. О черноморских подводниках, задыхавшихся от паров бензина в своих лодках, превращенных в танкеры. Об экипажах «семерок» и «новиков», высматривающих немецкие торпедоносцы в сером северном небе. О вчерашних рыбаках, ищущих вместо трески немецкие подводные лодки. О комендорах «Авроры», не посрамивших флага корабля в последнем бою.

    А Вы смогли бы глядя в глаза "людям, которые шли в бой в составе десантных групп, сказать что "десанты были якобы крайне полезны"? Представляю, как они объяснили ошибочность Вашего тезиса...
    Не стоит превращать Великую Отечественную войну в ВОВ.
    ... давайте уважать свое прошлое без конституций.

    Вот тут полностью поддерживаю!
    Самого коробит.
  • Грац 22 мая 2020 05:11 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    наш флот всегда уступал нашим потенциальным врагам в качестве и количестве, и только благодаря самоотверженности и гениальности многих флотоводцев вывозил войны и приносил подчас победы, хотя и поражений тоже хватало
    1. lelik613 22 мая 2020 06:02 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Вот только не надо про гениальность и самоотвержнность, не позорьтесь.
      1. Грац 22 мая 2020 06:17 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        вы не знаете истории и поэтому сами не позорьтесь,
        я вам напомню лишь о бриге Меркурий, об Ушакове,графе Орлове, Нахимове которые действовали с меньшими силами чем враг и побеждали, о черноморских броненосцах, которые заставили Гебен отступить. о войнах со шведами на воде
        1. LeonidL 22 мая 2020 07:11 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Максим, Вы правы, безусловно но, от деяний адмиралов ЧФ и БФ во времена ВОВ остается некий неприятный осадок... Таллинский переход, казусы Севастополя с боезапасом, "набеги" ... Кстати, пытались посылать в набеги и балтийские ЭМ ... с таким же результатом.
        2. Alexey RA 22 мая 2020 11:41 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Грац
          я вам напомню лишь о бриге Меркурий

          "Меркурий" к гениальности многих флотоводцев отношения не имеет. Скорее это вопрос к тем самым флотоводцам - почему в группе кораблей, посланной в разведку, оказался тихоходный бриг? Ведь были же у ЧФ нормальные ходоки - шедшие с ним "Штандарт" и "Орфей" спокойно оторвались от противника.
          Цитата: Грац
          Нахимове которые действовали с меньшими силами чем враг

          Кхм... шесть линкоров, в том числе три стодвадцатипушечных монстра, и два фрегата - против семи фрегатов и трёх корветов. Как-то не тянет на меньшие силы.
          1. LeonidL 23 мая 2020 05:40 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Максим! Кто же спорит? Я назвал последним морским сражением надводного Императорского Российского Флота - Моозунд. Вы же приводите прекрасные примеры "до того".
        3. Сергей С. 22 мая 2020 19:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Грац
          ... Нахимове которые действовали с меньшими силами чем враг и побеждали ...

          П.С. Нахимова очень уважаю, точнее, люблю.
          Но если Вы намекаете на Синопское сражение, то в нем у П.С. Нахимова было значительное преимущество.
        4. lelik613 23 мая 2020 12:15 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Я в коий раз прошу, назовите сражение на море, которое Кузнецов выиграл(хоть на игрушечных пароходиках). Кстати, да, Ушакову,графу Орлову, Нахимову наш легендарный не родственник и даже не однофамилец и бригом Меркурий тоже не командовал.
  • Unknown 22 мая 2020 08:01 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    автор прав ,наши адмиралы не очень то себя проявили во время ВОВ .самый главный вопрос ,к какой войне на море готовились наши флота. на балтике считали, что это будет, германия и финляндия, ну допускали ,что и шведы, не останутся в стороне. поэтому после воссоединения прибалтийских республик начали срочно укреплять острова , саремаа и хийумаа, а также осмусаар, береговыми артеллерийскими батареями ,которые сыграли свою роль в 1941 . так же строились и аэродромы . так, что говорить, что советское руководство не занималось флотом нельзя. а вот касаемо адмиралов, то тут конечно не очень. трибуц на месте командующим КБФ был не к месту.дело даже не в тяжелом для нас 41-году ,когда общая обстановка на фронте была не в нашу пользу, и все вмб были потеряны, а вслед и зачем то, и острова в финском заливе были оставлены, которые флот потом, весь 42 -год пытался отбить, без успеха с нашей стороны, он в в победных 44-45 годах не смог перерезать , так называемый немцами,, курляндский экспресс,, и они до конца войны перебрасывали свои части в германию, тот же 3- танковый корпус сс, , когда они нанесли контрудар в померании, тем самым оттянув конец войны до мая. о ЧФ ,и адмирале октябрьском даже говорить не хочется ,после того как он сел в самолёт и улетел , бросив тысячи матросов и солдат на произвол судьбы в СЕВАСТОПОЛЕ .это уже говорит о нем, как о человеке. капитан последним уходит с тонущего корабля. да ещё сорванная эвакуация войск с керченского полуострова, лавров не прибавляет. единственный, кто смотрится положительно, то адмирал головко с СФ, там хоть и флот мал, зато и успехи побольше.
  • Severok 22 мая 2020 09:18 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Вот это дал Роман... Откровенно говоря такого неловкого перла от него я не ожидал. Желаю Роману поболее проработать источников про Советский Военно-морской флот в годы Великой Отечественной войны. А то у него на театре Северного флота столкновений надводных сил только два. Это утверждение как минимум полуправда, а как максимум - ложь. И роль ВМФ в период 1941-1945 намного шире, чем он сумел разглядеть сквозь те щёлочки информации, которые он так нелепо использовал, по сути оболгав ВМФ СССР.
  • Кирилл Г... 22 мая 2020 11:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Alexey RA
    А без СУАО 85-мм зенитка


    Хуже бы не было. Лучше бы было. И это факт ибо все это играло бы на увеличение плотности огня, что в свою очередь снижает эффективность атак бомберов.
  • Serg65 22 мая 2020 12:07 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    О чем эта статья? О том, что Тимохин видит значение Советского флота в Великой Отечественной войне через призму своих фантазий? Ну у Александра стиль такой! О том, что все адмиралы враги народа и обманули тов. Сталина? Ну если так судить, то тов. Сталина обманули не только адмиралы, но и весь генералитет включая маршалов! О том, что господин Скомрохов хочет нас убедить в том, что тов. Сталин был доверчив и наивен? Так это не соответствует действительности! Так зачем господин Скоморохов нагородил этот огород в виде исторической монографии? Господин Скоморохов, очень Вас прошу, разъясните мне, старому колхознику, суть ваших тезисов?
  • аксельбант 22 мая 2020 12:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Авиатор_
    Цусимский позор тоже большевики организовали?

    а речь шла о большевиках или о флоте?у кого что болит,
  • Костадинов 22 мая 2020 12:48 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    На самом деле потери для флота, который не вел активных боевых действий, просто огромные.

    Советский флот очень активно воевал и у него есть стратегические успехи. 1) Успешная оборона Талина, Ханко, Одеса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Ето бил один из главних факторов провала блицкрига.
    Ленинград обороняла не только артилерия флота, но и решающее било использование Ладожкой флотилии.
    В Сталинграде реащающее било использование Волжской флотолии. Большие корабли - линкори и крейсера расстреляли более чем один комплект боеприпасов по немецкой сухопутной армии. Они стреляли больше, на главном фронте и против главного врага чем большинства других подобних кораблей в мире.
    2) ЧФ успешно закрил путь отступления немецкого флота через Дунай и привел к его полной ликвидации на Черном море.
    3) Подлодки КБФ остановили доставки шведской рудой в Германии в октябре 1944.
    Ето только самие главние достижения советского флота в той войне.
    Линейный корабль – 1 безвозвратно (из 3 имевшихся).
    Тяжёлый крейсер – 1 (поднят и восстановлен) из 1 имевшегося.
    Лёгкие крейсера – 2 безвозвратно (из 8 имевшихся).
    Лидеры эскадренных миноносцев – 3 безвозвратно (из 6 имевшихся).
    Эскадренные миноносцы – 29 безвозвратно (из 57 имевшихся).
    Американские и британские корабли (линкор, крейсер) я не считал, поскольку они не воевали.
    Повторюсь: для флота, который не воевал, потери огромные. И все это благодаря красным адмиралам,

    1. Потери минимальние - 1 линкор тяжело поврежден(не потерян безвозвратно так как много стрелял после своей "безвозвратной потери").
    Тяжельих крейсеров не било (Талин плавучая батарея).
    Легких крейсеров - 1 старий крейсер потерян безвозвратно.
    Ето все потери больших бронированих артиллерийских кораблей после не менее два года под ударов немецкой авиации на море.Немецкие надводние корабли и катера потопили только одного есминца.
    2. Корабли за счет раздела италианского флота нельзя назват американские и британские. Они активно не воевали но ето не означает что их не надо считат.
    Повторюсь: для флота которий так много воевал и такие потери нанес врагу и которий более два года находился под ударов его авиации - потери минимальние благодаря красним адмиралам. Их никак нельзя даже питатся сравнивать с царскими адмиралами с их Цусимой и потери в Первой мировой.
    1. Цитата: Костадинов
      Советский флот очень активно воевал и у него есть стратегические успехи.


      стратегические??? Это шутка что ль?
      1. Сергей С. 22 мая 2020 19:28 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Д-р Франкенштуцер
        стратегические??? Это шутка что ль?

        По степени влияния на планы врага - ДА.
        На северо-западе фашиста остановил Ленинград, который отстояли исключительно благодаря флотской артиллерии - корабельной, береговой стационарной и железнодорожной.

        А Севастополь, удерживаемый флотом фактически до полного истощения людских и технических ресурсов, задержал на 8 месяцев южный ударный кулак Гитлера - армию Манштейна.
        Кстати. ей после Севастополя потребовалось более 2 месяцев, прежде чем она смогла возобновить наступательные действия... А дальше - "Они сражались за Родину" и прорыв к Сталинграду.

        Кстати, и под Москвой флот отличился... тихоокеанская морская пехота!

        Так что в первый год войны не было такой стратегической авиации, где бы важнейшую роль не сыграл Рабоче-Крестьянский Красный флот.
    2. LeonidL 23 мая 2020 05:49 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вы сравниваете несравнимое! Речь идет о морских сражениях, то что Тимохин так любезно обрисовал с помощью зарубежных адмиралов как "господство на море", а теперь все скопом пытаемся объяснить, что МОРСКТХ сражений РККФ за всю войну не было! Т е не было сражений кораблей первого ранга, да куда там первого даже ЭМ фактически вели несколько боев на СФ. Сражались отважно и доблестно МО, ТК, СК, тральщики, бронекатера, мониторы с отлично вооруженными, быстроходными десантными баржами, оличными шнельботами ... Но речь идет не об этом. так можно пойти по пути Тимохина и назвать сражениями за господство на море потопление (с проблемами) одного грузинского катера и захват в плен погранцами украинской эскадры из двух бронешаланд и буксира! Формально все верно - достигнуто господство ... но какое-то такое махонькое.
      1. Newone 24 мая 2020 01:58 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Морских сражений потому и не было что противник боялся их проиграть. Так то немцы очень настойчиво просили итальянцев послать линкоры в Черное море.
        1. LeonidL 24 мая 2020 07:05 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Ну, конечно, немец боялся РККФ!!!! Уже смешно! Англичан с их Гранд Флитом не очень боялся, американцев вообще не боялся, а вот на черном море захотел за спинку итальянцев спрятаться. А на балтике за финов прятались от БФ?
          1. Newone 24 мая 2020 14:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Да.
            Не боялись бы - проводили морские десантные операции. Но что то им мешало.
            1. LeonidL 24 мая 2020 19:53 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Проводили, увы. например в Крыму был высажен десант в тыл Крымфронта ы 42-м ... не помогли даже бывшие в распоряжении оборонявшизся огнеметные танки ... А вот флот на помощь не пришел.
  • аксельбант 22 мая 2020 12:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Borik
    да и лк "Марат" как-то в безвозвратные потери не хочется записывать.

    силами рабочих Кронштадтского ремонтного завода и уцелевших моряков была частично восстановлена боеспособность корабля. т.е., хода не имел, мог только стрелять. об эффективности такой стрельбы сказано выше. три орудийных башни и зенитные установки продолжали использоваться до окончания блокады Ленинграда.заметим, без носовой части, оторванной взрывом авиабомбы.
    31 мая 1943 года линкору было возвращено его прежнее имя «Петропавловск».
    28 ноября 1950 года «Петропавловск» был переклассифицирован в несамоходное учебное артиллерийское судно
    1. Newone 24 мая 2020 14:14 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Эффективность арт стрельбы была такая, что контрбатарейную борьбу под Ленинградом РККФ у немцев выиграл.
  • аксельбант 22 мая 2020 12:57 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Serg65
    Господин Скоморохов, очень Вас прошу, разъясните мне, старому колхознику, суть ваших тезисов?

    суть очень проста- смысла в той войне флот не имел никакого.один линкор стоил как танковый корпус, а пользы военной не принёс, практически никакой. это трудно понять старому колхознику?
    1. prodi 23 мая 2020 09:59 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Справедливо. Вопрос можно поставить и так: насколько более мощный флот Германии реально угрожал (и навредил) СССР в самой эпичной войне
    2. Newone 24 мая 2020 14:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Флот выполнил поставленные перед ним задачи: не допущение десантов противника и обеспечение своих десантов, поддержка своих войск арт.огнем(выигранная контрбатарейная борьба под Ленинградом).
    3. Serg65 25 мая 2020 09:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: аксельбант
      смысла в той войне флот не имел никакого

      Т.е. Смысл той войны и какая это будет война понятны были еще в 36-м году?
      Цитата: аксельбант
      один линкор стоил как танковый корпус, а пользы военной не принёс, практически никакой.

      Ну линкоры эти еще царь строил и о танковых корпусах он тогда и не подозревал! В 41-м в составе РККА было 30 мехкорпусов, не подскажите куда они делись через два месяца войны? А вот 2 линкора помогли своей артой закрепиться драпавшей аж от самой Пруссии 8-й армии на Ораниенбаумском плацдарме!
      1. Кирилл Г... 25 мая 2020 10:20 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        30 мех корпусов только на бумаге, а Бумага все стерпит. И даже первая очередь МК не было укомплектована должным образом. И первые МК как и западные округа в целом все таки сыграли свою роль. Гитлер до Москвы на танках добирался дольше чем его идейный предшественник плелся пешком...
        1. Serg65 25 мая 2020 11:04 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Кирилл Г...
          И первые МК как и западные округа в целом все таки сыграли свою роль.

          Я и не отрицаю этого! Так же как и Одесса держалась два месяца в этом большая заслуга флота! Так же как и Севастополь, на зло Октябрьскому, продержался почти год и в этом заслуга флота! А выходит что само существование флота позволило немцам дойти до Москвы! Не абсурд ли это? Или так модное сейчас переписывание Истории?
  • аксельбант 22 мая 2020 12:58 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    .[/quote]Ну что вы, у нас был успешный флотоводец ЧФ Колчак. feel[/quote]
    в исполнении хабенского
  • аксельбант 22 мая 2020 13:02 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: timokhin-a-a
    Подплав немецкий загасил полностью

    где же он его нашёл?
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 22:23 Новый
      • 1
      • 1
      0
      А Вы не в курсе, что в Первой Мировой у немцев на Чёрном море были подлодки?
  • аксельбант 22 мая 2020 13:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: illi
    А как быть с тем что до 43 у немцев было подовляющее превосходство в воздухе? Как бы вторая мировая доказала что флот без авиации ничто. Особенно в таких лужах как чёрное и особенно балтийское море

    это подАвляющее превосходство было организовано на нужных направлениях, чёрное море туда не входило. а организовать грамотную пво на флоте кто должен был? Пушкин, или октябрьский или трибуц?
    1. Сергей С. 22 мая 2020 19:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: аксельбант
      а организовать грамотную пво на флоте кто должен был? Пушкин, или октябрьский или трибуц?

      Названные Вами персонажи что-то сделать могли.
      Но промышленность с трудом справлялась с текущими заказами....
      А вообще то вопрос в компетенции не строевых офицеров, ГУК.
      Кстати, там тоже. как и некоторые наши товарищи готовились к генеральному сражению. Планы составили, И.В. Сталину внушение сделали...
      Столько броневой стали омертвили....
      А необходимость срочного усиления средств ПВО только с началом войны осознали...

      НАм еще повезло, что Гимлер не допускал подчинения авиационных частей немецкому флотскому командованию....
      Сочинять альтернативную историю можно бесконечно, но смысла в этом не вижу.
      Как могли, так и сражались.
      Что умели, то и делали.
      Жизни свои положили, вечная им память.
      До Берлина дошли, и по Шпрее тоже, вечная им слава!
    2. Serg65 25 мая 2020 09:33 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: аксельбант
      а организовать грамотную пво на флоте кто должен был? Пушкин, или октябрьский или трибуц?

      Не поверите, Сталин!
  • ser56 22 мая 2020 13:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    так, для автора - японцы потопили 8 советских судов и задержали 178...
    http://www.observer.materik.ru/observer/N6_2010/050_057.pdf
    1. ser56 22 мая 2020 13:14 Новый
      • 0
      • 0
      0
      извините - это по другой статье feel
  • аксельбант 22 мая 2020 13:22 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Цитата: Serg65
    Причина легендарности Кузнецова в том, что он за два года придал флоту хоть какой то божеский вид

    вы имеете в виду- форму одежды морячков? а то, что крейсера и линкоры топились одной только авиацией, и вовсе не в силах тяжких, и в походе и на базах, это чья заслуга?зелёных человечков? или позорный переход балтфлота из таллина в кронштадт, 320 км, 15000 человек погибших,"При переходе погибли 5 эсминцев, 2 подводные лодки, 3 сторожевых корабля, 2 тральщика, 1 канонерская лодка, 2 сторожевых катера, 1 торпедный катер, 2 пограничных катера и судно-ловушка «Хийусаар».Были потоплены 18 транспортов и 25 вспомогательных судов" это всё от мин, и от авиации. "Потери немцев составили 3 самолёта. Ни один финский катер не был потоплен. Никаких других морских сил у противника на море не было". балтфлот, всё войну простоявший в кронштадте, запертый минами- это тоже его легендарность?
    1. Serg65 25 мая 2020 10:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: аксельбант
      вы имеете в виду- форму одежды морячков?

      Я имею в виду ваше вот это...
      давайте уважать свое прошлое без конституций. Просто потому, что это наше с вами прошлое. В нем было много всякого, но уважать мы просто обязаны. И людей, и события. И делать это максимально честно и открыто

      форму одежды морячкам придумали еще при царе Горохе и до сих пор она практически не менялась..
      Цитата: аксельбант
      то, что крейсера и линкоры топились одной только авиацией, и вовсе не в силах тяжких, и в походе и на базах, это чья заслуга?

      Это заслуга Рабоче Крестьянской Красной Армии и тех самых 30 мехкорпусов, сгинувших в первые месяцы войны и отдавших 3/4 европейской территории СССР врагу!
      А кроме вражеской авиации были еще и вражеские корабли? И где вы взяли утопленные крейсерА и линкорЫ??? Лавры мальчика Коли покоя не дают?
      Цитата: аксельбант
      позорный переход балтфлота из таллина в кронштадт

      Роман, в чем он позорный? Ну кроме перечисленных вами потерь. Чем конкретно он позорен?
      Цитата: аксельбант
      балтфлот, всё войну простоявший в кронштадте, запертый минами- это тоже его легендарность?

      Балтфлот так же сражался за Ленинград, как весь Ленинградский фронт! И не вам его грязью поливать!!! Что вы конкретно добиться хотите, Роман? Что флот России не нужен? Да ради бога, соберите сотни тысяч подписей и вынудите Путина уничтожить флот, делов то!
      1. Кирилл Г... 25 мая 2020 11:23 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Чем конкретно он позорен?

        Неадекватнеостью организации перехода и бегством Трибуца и К. За что надо было там же в Кронштадте оного нетоварища и пристрелить на торце пирса...
        1. Serg65 25 мая 2020 12:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Кирилл Г...
          Неадекватнеостью организации перехода

          Организация по сути закончилась с началом движения судов. Если военные шли в кильватерном строю, то гражданские сразу ломанулись толпой, по этому и протраленный фарватер для них оказался узким. Потом перед страхом смерти сработали самые низкие человеческие чувства! Тот же уход тральщиков на вторые сутки похода.