Военное обозрение

Тяжёлое лето 41-го: как не состоялся «похабный мир»

282

Это всё придумал Черчилль



22 июня 1941 года, спустя несколько часов после вторжения Германии и её сателлитов в СССР, в 21:00 по Гринвичу, британский премьер-министр У. Черчилль выступил по радио BBC.

«…В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Все его обычные формальности вероломства соблюдены со скрупулёзной точностью. Внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска нарушили русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, нанёс визит русскому министру иностранных дел и заявил, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.

…Я вижу русских солдат, как они стоят на границе родной земли и охраняют поля, которые их отцы пахали с незапамятных времён. Я вижу, как они охраняют свои дома; их матери и жены молятся — потому что в такое время все молятся о сохранении своих любимых, о возвращении кормильца, покровителя, своих защитников.

…Это не классовая война, а война, в которую втянуты нацистами вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии.

…Мы должны оказать России и русскому народу всю помощь, какую только сможем, и мы её окажем. Мы должны призвать всех наших друзей и союзников придерживаться аналогичного курса и проводить его так же стойко и неуклонно, как это будем делать мы, до самого конца.

…Мы уже предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать, и которая будет ему полезной».

Безусловно, главным в заявлении «военного» премьера было то, что отныне Великобритания и её доминионы — союзники СССР. Советское руководство могло понять, что англичане не пойдут на мир с нацистами, а Советский Союз не останется один на один в борьбе практически со всей континентальной Европой, которая оказалась под пятой Гитлера.

Однако в Москве в тот день, да и в последующие две недели сохранялось пугающее молчание "на высшем уровне". Если, конечно, не считать сообщения диктора Юрия Левитана о начале нацистского вторжения, а также заявления наркома иностранных дел В. Молотова о начавшейся войне, сделанного только в полдень 22 июня. Между прочим, заявления, полностью избавленного от каких-либо эмоций.

Как известно, трагические события на советско-германском фронте летом и даже осенью 1941 года в СССР неизменно официально объясняли "вероломной", "внезапной" агрессией и схожими клише. Но ведь молчание высшего советского руководства вплоть до 3 июля 1941 года обязательно должно было быть чем-то обусловлено. И это, скорее всего, были отнюдь не растерянность и даже не поиск неких альтернативных вариантов или следствие жёстких противоречий в рядах советской верхушки.

Восточный вектор


Не самую оригинальную, но неожиданную оценку «кремлёвского молчания» выдвинул в своё время глава вишистской Франции, которого не называют иначе как «герой и предатель», маршал Ф. Петэн. Его точку зрения не стали тиражировать исследователи ни в СССР, ни уж тем более во Франции, где ограничились простой публикацией его мемуаров с весьма едкими комментариями.

Именно Петэн первым связал паузу, взятую, скорее всего, лично вождём народов с полной «неясностью, как в ближайшие дни развернутся события на фронте c германской коалицией». Также Сталин в тот момент не имел почти никакого представления о позициях Ирана и Турции, неясных на протяжении двух первых лет мировой войны.

Известно, что информацию о них от США и Великобритании в Москве долгое время вообще не получали, зато, когда стало понятно, что таких потенциальных противников не слишком сложно нейтрализовать, это было проделано очень оперативно. Особенно в отношении Ирана, переполненного немецкой агентурой, куда СССР и Англия ввели войска уже на исходе лета 1941 года. (Тегеран-41: несекретная операция «Согласие»). Турцию же было решено просто держать на коротком дипломатическом поводке.


В Москве не без оснований опасались вторжения со стороны обоих государств, учитывая их весьма тесные отношения с Германией и Италией. Впрочем, советское руководство до войны, скорее всего, переоценивало военную помощь со стороны фюрера и дуче Ирану и Турции и потенциальную мощь их армий. Но наладившиеся связи с Черчиллем и Рузвельтом, поначалу через посредников, быстро раскрыли на это глаза Сталину и его окружению.

Нельзя, однако, не напомнить в этой связи, что Германия и Турция всего за четыре дня до начала реализации немцами плана «Барбаросса» подписали в Анкаре договор о дружбе и ненападении. А к 14 июля на границе с СССР уже завершилась концентрация иранских войск: к тому времени их численность вблизи советской границы, а также на южном побережье Каспия возросла в полтора раза.

Туда же прибывали новые партии вооружения и боеприпасов. Всё это подтверждалось данными советского посольства в Иране и многочисленными сообщениями из пограничной Нахичеванской автономной республики, которые направлялись в наркоматы обороны и иностранных дел СССР.

Сложившуюся уже в первые часы войны тяжёлую ситуацию усугубляло также и то, что войну СССР в период с 23 по 27 июня официально объявили Венгрия, Румыния, Финляндия. К ним присоединились и марионеточные режимы, которые немцы установили на территориях нынешних Словакии, Словении и Хорватии.

Очевидно, что в сложившемся положении у кого-то не мог не возникнуть, скажем так, "призрак" второго Брест-Литовского договора 1918 года. Это пусть не прямо, но вполне убедительно подтверждает один из источников, который очень широко используется исследователями, но используется весьма выборочно.

Имеются в виду мемуары и документы выдающегося советского разведчика, генерал-лейтенанта МВД СССР Павла Судоплатова. Как известно, репрессированного всего через четыре месяца после кончины Сталина — вплоть до августа 1968-го. Очень многое по июньскому внешнеполитическому раскладу 1941 года предметно обозначено, к примеру, в объяснительной записке Судоплатова от 7 августа 1953 г. в Совет Министров СССР.

Тяжёлое лето 41-го: как не состоялся «похабный мир»

Павел Судоплатов. Его называли «волкодавом» Сталина

"Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда наркома внутренних дел СССР Берии. Он сказал мне, что есть решение советского правительства: неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР.
Это нужно, чтобы, выиграв время, дать должный отпор агрессору. Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР И. Стаменовым, который имел связи с немцами и был им хорошо известен".

Болгарский след


Болгария со времени обретения независимости умело лавировала между Россией и Германией, и её посредничество казалось вполне логичным. Иван Стаменов (1893-1976), упомянутый в записке Судоплатова, был болгарским послом в СССР с 11 июля 1940 г. по 8 сентября 1944 г. Однако он исполнял в Москве свои функции вплоть до октября 1944 г., после чего, по понятным причинам, до конца жизни оставался под домашним арестом.

Читаем у Судоплатова:
«Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса: 1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР; 2. На каких условиях Германия согласна прекратить войну; 3. Устроит ли передача Германии и её союзникам Прибалтики, Украины, Бессарабии, Буковины, Карельского перешейка; 4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует" (см. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466).
Что подтвердил сам Берия на допросе 11 августа 1953 г.: «Меня вызвал 24 июня Сталин и спросил: «В Москве ли еще Стаменов?» Узнав, что в Москве, Сталин хотел через его связи в Берлине выяснить: «Чего добивается Гитлер, чего он хочет?»


Донесения Стаменова вряд ли могли примирить Сталина с Гитлером

Через два дня Берию вновь допросили об этом. Берия заявил, что "выполнял прямое задание Сталина, но речь шла не обо всей Украине и Прибалтике, а лишь об их части, и ничего не говорилось о Белоруссии, Буковине и Карельском перешейке". Но Судоплатов утверждал о наличии в том реестре всех упомянутых регионов СССР. Заявив при этом, что "если бы не был уверен, что это задание от советского правительства, то я не выполнял бы его". Беседа Судоплатова и Стаменова состоялась в известном московском ресторане "Арагви" 28 июня (см. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466-467).

Но компетентные органы предпочли, по очевидным причинам, не рисковать очной ставкой Берии и Судоплатова…

Не щадить и самой жизни


Что же касается Стаменова, он по просьбе прибывшего в Софию секретаря ПВС СССР И. Пегова направил 2 августа 1953 г. письмо в посольство СССР в Софии, подтверждающее встречу с Судоплатовым и «обсуждение четырёх вопросов-предложений советского правительства о возможном мире». Но в Берлине столь восторгались своими первыми военными победами в СССР, что, хотя и получили те предложения, от переговоров отказались (см. РГАСПИ. Фонд 17. Опись 171. Дело 465).

По мнению Ивана Башева, министра иностранных дел Болгарии в хрущёвские и брежневские времена, со Стаменовым вполне могли поступить жестоко. Но скорее всего, его "сберегли" для окончательной дискредитации Сталина, запланированной Хрущевым уже на следующий, XXIII съезд КПСС (в 1966 году). Отставка Хрущева отменила эти планы, но Стаменова, связанного в 1940-х годах с советской разведкой, продолжал усердно опекать болгарский КГБ, чтобы не допустить его устранения советскими коллегами.


Иван Башев, министр иностранных дел Болгарии с 1962 по 1971 гг.

Башев отмечал, что брежневское руководство упразднило антисталинскую политику Хрущева и её проекты, зато фактически сберегло жизнь Стаменову. Ему, впрочем, пришлось взять на себя обязательства перед КГБ Болгарии не заниматься написанием мемуаров и не связываться с западными, в том числе эмигрантскими СМИ. И Стаменов своё слово сдержал.

Подтверждениями оценок Ивана Башева и тех планов Хрущева служит и то, что, во-первых, именно в начале 60-х годов из КПСС по решению Хрущева были исключены ближайшие соратники Сталина из числа первых "правящих" фигур его эпохи: Молотов, Каганович, Маленков.

Во-вторых, не таким прямым доказательством можно считать «оригинальное» предложение, которое сделал дорогой Никита Сергеевич польскому лидеру Владиславу Гомулке. Ни много ни мало, а публично обвинить Сталина в Катынском расстреле. Причем Хрущёв признавал, что никаких действительно подтверждающих это документов в его распоряжении просто нет. Не будем в очередной раз повторять, чего стоят все те «документы», что появились уже позже, но Гомулке, нельзя не отдать ему должного, хватило ума и чести, чтобы отказаться.

Наконец, в-третьих, чего стоит ставшее теперь довольно широко известным заявление Хрущева, "предварявшее" окончательную дискредитацию Сталина, на приёме в честь главы Венгерской социалистической рабочей партии Яноша Кадара 19 июля 1964 г.: "Напрасны потуги тех, кто пытаются защищать Сталина (руководство КНР, Албании, КНДР, ряда зарубежных компартий. — Прим. авт.). Чёрного кобеля не отмоешь добела".

Стоит ли после всего написанного доказывать, что второй Брестский мир вряд ли вообще мог состояться? Он и не состоялся, благодаря прежде всего героическому сопротивлению советских войск. Несмотря на серию тяжёлых поражений, они не только остановили врага у ворот Москвы, но и в первой же кампании войны перешли в контрнаступление.


СССР принёс на алтарь общей победы беспримерные жертвы, но уверенность в неминуемом разгроме агрессора советское руководство, а вместе с ним и весь народ, обрели уже летом 1941 года. Именно такая уверенность и прозвучала вполне отчётливо в выступлении Сталина по радио 3 июля 1941 года.
Автор:
Использованы фотографии:
www.bbc.co.uk, zemia-news.bg, golospravdy.eu
282 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 24 мая 2020 05:43 Новый
    -11
    Я вижу русских солдат, как они стоят на границе родной земли и охраняют поля, которые их отцы пахали с незапамятных времён.
    Черчилль красава. Наглы, верните нам наши Прибалтику, Украину и тд. по мелочи. Это сказал ваш любимый и пакостный. feel И не надо про волеизявление народов. angry
    1. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 24 мая 2020 05:51 Новый
      -11
      Наглы, верните нам наши Прибалтику, Украину

      А что делать с бандеровцами и лесными братьями?
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 24 мая 2020 05:56 Новый
        -3
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        А что делать с бандеровцами и лесными братьями?

        Учеников обеспечить пропиской у учителя. Пусть переучивает, если успеет, до того как они разнесут этот пахабное недоразумение, в виде приподнявшейся мели. request
      2. slasha
        slasha 24 мая 2020 21:16 Новый
        -3
        Ну уж не то, что сделал преступно, по своей мягкосердечности, ИВС. На украине и в заколебалтике пожинают плоды его либерального отношения к этим гадам.
    2. ROSS 42
      ROSS 42 24 мая 2020 06:04 Новый
      +6
      Тяжёлое лето 41-го: как не состоялся «похабный мир»

      А вот так и не состоялся. Не пошёл ИВС на сделки, как это сделало руководство СССР в лице ГМС и России в лице ЕБН.
      Видимо, Иосифу Виссарионовичу было известно выражение:
      «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор», -
      ещё до его появления...
      1. Ольгович
        Ольгович 24 мая 2020 06:44 Новый
        +18
        Цитата: ROSS 42
        А вот так и не состоялся.

        Не вижу ничего крамольного в том, чтобы скрытно выяснить настоящие намерения противника: для правильной оценки ситуации, сил и планирования это могло помочь.

        А не состоялся он по нескольким причинам:

        - благодаря героическому сопротивлению советских войск

        -немцы, как известно, хотели гораздо больше указанного Судоплатовым, как возможные варианты

        -потенциальные осуществители нового Бреста были нейтрализованы.

        Ибо насколько они и их действия опасны в тяжкий для страны час, Сталин знал, как говорится , из первых рук, будучи непосредственным участником событий Бреста в марте 1918 г..
        1. ROSS 42
          ROSS 42 24 мая 2020 06:48 Новый
          -3
          Цитата: Ольгович
          Не вижу ничего крамольного в том, чтобы скрытно выяснить настоящие намерения противника:

          Вы не открыли для меня ничего нового и прошу, не цитируйте того, на что не намереваетесь отвечать.
          1. Ольгович
            Ольгович 24 мая 2020 08:05 Новый
            +11
            Цитата: ROSS 42
            Вы не открыли для меня ничего нового .

            А ...должен был? lol

            Вы сами, кстати, что нового открыли читателям?
            Вот это:
            « Цитата: ROSS 42
            Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор»
            ?
            Ну Спасибо ,да! good lol
            прошу, не цитируйте того, на что не намереваетесь отвечать


            На это Ваше:
            Цитата: ROSS 42
            А вот так и не состоялся.
            ?

            был мой ответ о том, ПОЧЕМУ не состолся:
            А не состоялся он по нескольким причинам:


            Кроме мусорных претензий-есть что ответить ПО ТЕМЕ?
        2. красноярск
          красноярск 24 мая 2020 09:15 Новый
          0
          Цитата: Ольгович


          -потенциальные осуществители нового Бреста были нейтрализованы.

          Имена "осуществителей" в студию!
          Кем были нейтрализованы?
          Или очередное бла-бла-бла?
          1. Осьминог
            Осьминог 24 мая 2020 11:41 Новый
            0
            Цитата: красноярск
            Имена "осуществителей" в студию!

            Владимир Ильич Ленин?
            1. красноярск
              красноярск 24 мая 2020 13:26 Новый
              0
              Цитата: Осьминог
              Цитата: красноярск
              Имена "осуществителей" в студию!

              Владимир Ильич Ленин?

              Нового Бреста? У Вас несварение желудка или напротив - сквозняк в голове?
              1. Осьминог
                Осьминог 24 мая 2020 13:45 Новый
                +3
                Цитата: красноярск
                Нового Бреста?

                Первый Брест продавил он, к 41-му году он живее всех живых, в смысле глубоко покойный, всё сходится. Что за инсинуации в мой адрес, не понимаю.
                1. красноярск
                  красноярск 24 мая 2020 14:08 Новый
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  -потенциальные осуществители нового Бреста были нейтрализованы.[/quote]
                  [quote=красноярск]
                  Имена "осуществителей" в студию![/quote]
                  [quote=Осьминог]
                  Владимир Ильич Ленин?[/quote]
                  [quote=красноярск]Нового Бреста? [/quote]
                  [quote=Осьминог]
                  Первый Брест продавил он, к 41-му году он живее всех живых, в смысле глубоко покойный, всё сходится. Что за инсинуации в мой адрес, не понимаю.[/quote]
                  Читать умеете? Какие инсинуации?
                  И, к Вашему сведению: - Заключенный 3 марта 1918 г. "Брестский мир", давший передышку Советской власти, был денонсирован -
                  13 ноября 1918 года ВЦИК принял резолюцию, отменявшую Брест-Литовский договор и связанные с ним соглашения.
                  Все включенные в Брест-Литовский договор обязательства, касающиеся уплаты контрибуции или уступки территории и областей, объявляются недействительными.
                  Так что там Ленин сделал неправильного? Спас жизни тысячам русских солдат прекратив войну с немцами, австро-венграми, болгарами и турками?
                  И какое он имеет отношение к инсинуациям авторов обсуждаемой статьи?
                  1. Осьминог
                    Осьминог 24 мая 2020 14:36 Новый
                    +2
                    Цитата: красноярск
                    13 ноября 1918 года ВЦИК принял резолюцию, отменявшую Брест-Литовский договор и связанные с ним соглашения.

                    Резолюции ВЦИК интересуют только сам ВЦИК.

                    Брест-Литовск был отменен Версалем.
                    Цитата: красноярск
                    Так что там Ленин сделал неправильного?

                    Ленин всё делал правильно. Его целью было установление большевистской диктатуры, и все его действия были этой цели сообразны.
                  2. ser56
                    ser56 24 мая 2020 19:59 Новый
                    -3
                    Цитата: красноярск
                    Так что там Ленин сделал неправильного? Спас жизни тысячам русских солдат прекратив войну с немцами, австро-венграми, болгарами и турками?

                    1) ВИЛ сделал так, что из победителей в 1МВ мы стали побежденными и париями в политике... request Когда скулят о том, что Англия и Франция в 1939 скептически относилась к договору с СССР - то забывают об их опыте 1918г request Данная статья подтверждает их опасения... hi
                    2) ВИЛ превратил 1МВ в Гражданскую, в которой погибли, умерли и бежали до 10 млн человек... hi
                    1. красноярск
                      красноярск 24 мая 2020 20:06 Новый
                      -1
                      Цитата: ser56
                      1) ВИЛ сделал так, что из победителей в 1МВ мы стали

                      Это ваш субъективный взгляд основанный на эмоциях и амбициях.
                      А если вы ответите себе на вопрос - зачем России надо было объявлять войну Германии в 14 г., тогда ваш взгляд несколько изменится. Но вы на этот вопрос ответить себе побоитесь, потому, что тогда рухнет все ваше мировозрение.
                      1. Рязанец87
                        Рязанец87 25 мая 2020 14:06 Новый
                        +3
                        А если вы ответите себе на вопрос - зачем России надо было объявлять войну Германии в 14 г., тогда ваш взгляд несколько изменится.

                        Интересно, изменится ли ваш взгляд с учетом того, что:
                        1 августа 1914 Германия объявила войну России (и одновременно предприняла агрессивные действия на западе);
                        6 августа 1914 Австро-Венгрия объявила войну России.
                        Вот Турции да, Россия объявила войну. Правда после того как германо-турецкая эскадра обстреляла русские порты на Черном море.
                        Зато вот Болгария вполне себе проявила инициативу и тоже объявила вону России, а не наоборот.
                      2. красноярск
                        красноярск 25 мая 2020 17:39 Новый
                        -3
                        Цитата: Рязанец87

                        Интересно, изменится ли ваш взгляд с учетом того, что:
                        1 августа 1914 Германия объявила войну России (и

                        А Вы поинтересуйтесь, в связи с какими действиями Николая-2 Германии пришлось объявлять войну?
                        Если бы не его глупость, Россия могла спокойно "сидеть на дереве и ждать когда по реке проплывут трупы ее врагов"
                      3. Рязанец87
                        Рязанец87 25 мая 2020 20:05 Новый
                        +3
                        в связи с какими действиями Николая-2 Германии пришлось объявлять войну?

                        Может, в связи с телеграммой 29 июля с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию»? Правда, кайзер ее проигнорировал почему-то....

                        Ему, бедолаге "пришлось" объявить войну России, немцы просто обороняются как всегда. Превентивно. А то сидели бы на бережку и ждали бы себе, пока труп Франца-Иосифа проплывет (и они потеряют главного союзника на континенте).
                        Правда, скрытую мобилизацию Германия начали пораньше и срок той мобилизации в 2 раза меньше, чем в России. Австро-Венгрия же и вовсе начала мобилизацию 26 июля, а Россия - 31-го.
                        "...Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией."
                        В.И. Ленин (ПСС, т. 26)
                        Думаю, сия цитата вам как раз идеологически подойдет.

                        Нет, конечно, Николай II мог отменить мобилизацию. Офицеров в отпуска отправить, например, отличная мера же. Очень помогает от двух приграничных держав, осуществивших мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил. Особенно увлекательно было очутиться с ними к концу осени 14-го один на один.
                      4. ser56
                        ser56 25 мая 2020 20:31 Новый
                        +2
                        Цитата: Рязанец87
                        Очень помогает от двух приграничных держав, осуществивших мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил. Особенно увлекательно было очутиться с ними к концу осени 14-го один на один.

                        Именно, всем красным отчего-то не доступна стратегия... request
                      5. strannik1985
                        strannik1985 25 мая 2020 20:59 Новый
                        -1
                        Именно, всем красным

                        Прямо с сентября 1939? А кушать что?
                        И что это даст?
                      6. ser56
                        ser56 25 мая 2020 21:02 Новый
                        +1
                        Цитата: strannik1985
                        Прямо с сентября 1939? А кушать что?

                        лучше с мая 1940, а кушать тоже. что в реале - полуголодное колхозное request
                        Цитата: strannik1985
                        И что это даст?

                        что будет 2 фронта, как в 1МВ... hi
                      7. strannik1985
                        strannik1985 26 мая 2020 07:10 Новый
                        -2
                        лучше с мая 1940

                        Наступать пехотой против подвижных соединений - Ржев.
                        что будет 2 фронта

                        С чего вы решили, что французы и англичане нам помогать будут?
                2. красноярск
                  красноярск 25 мая 2020 20:48 Новый
                  -2
                  Цитата: Рязанец87
                  Нет, конечно, Николай II мог отменить мобилизацию.

                  Он не должен был ее объявлять. Но он за братьев-сербов вступился.
              2. ser56
                ser56 25 мая 2020 20:30 Новый
                +2
                Цитата: красноярск
                Россия могла спокойно "сидеть на дереве и ждать когда по реке проплывут трупы ее врагов"

                ИВС досиделся... bully
              3. красноярск
                красноярск 25 мая 2020 20:52 Новый
                -2
                Цитата: ser56
                ИВС досиделся...

                Не "досиделся", а насколько было возможно подготовил страну к войне.
                А енералы, коим он доверился, проиграли компанию 41 г. вчистую. И он вынужден был, кроме страны и ее экономики, возглавить еще и армию.
              4. ser56
                ser56 25 мая 2020 21:05 Новый
                -2
                Цитата: красноярск
                а насколько было возможно подготовил страну к войне.

                подготовил? Отмечу, что в 1939г мы бы воевали с Германией- Авствией-Чехосовакией... в 1941г мы воевали против почти всей Европы... hi Ну такой был ИВС стратег... request

                hi
                Цитата: красноярск
                А енералы, коим он доверился, проиграли компанию 41 г. вчистую

                а кто таких генералов выдвинул? и по каким качествам?
                Цитата: красноярск
                И он вынужден был, кроме страны и ее экономики, возглавить еще и армию.

                когда ума нет, то руководитель пытается все делать сам и не успевает... request
              5. красноярск
                красноярск 26 мая 2020 10:31 Новый
                +1
                Цитата: ser56

                подготовил? Отмечу, что в 1939г мы бы воевали с Германией- Авствией-Чехосовакией... в 1941г мы воевали против почти всей Европы... hi Ну такой был ИВС стратег...

                Если ваш сосед захочет дать вам в морду, то каким бы вы ни были стратегом, он все равно это сделает, особенно если его к этому подзуживает любовник вашей жены.
                Цитата: ser56
                а кто таких генералов выдвинул? и по каким качествам?

                А вы не догадываетесь? - Нарком обороны вместе с НГШ. А Сталин должен был лично проверять КАЧЕСТВА? Вы в своем уме?
                Цитата: ser56

                когда ума нет, то руководитель пытается все делать сам и не успевает...

                Конечно - не успевает. Вот Вы бы, на его месте (стратег блин laughing) не только Европу с Японией , но и Америку разгромили бы и территорию прирастили до самого Ла-Манша laughing
              6. ser56
                ser56 26 мая 2020 13:39 Новый
                -1
                Цитата: красноярск
                Если ваш сосед захочет дать вам в морду, то каким бы вы ни были стратегом, он все равно это сделает, особенно если его к этому подзуживает любовник вашей жены.

                меня ваши бытовые аналогии не интересуют... bully я их расцениваю как уход от сути дела... request
                Цитата: красноярск
                Нарком обороны вместе с НГШ. А Сталин должен был лично проверять КАЧЕСТВА? Вы в своем уме?

                1) А наркома и НГШ кто выдвинул? bully кто сказал -кадры решают все?
                2) я в своем, вам бы его заиметь... request
                Цитата: красноярск
                Вот Вы бы, на его месте (стратег блин

                Переход на личности говорит о том, что вы не имеете аргументов, знаний и достоинства... request
            2. Ольгович
              Ольгович 26 мая 2020 12:54 Новый
              -3
              Цитата: ser56
              Цитата: красноярск
              а насколько было возможно подготовил страну к войне.

              подготовил?


              Ага, он готовил (на проценты, да), а Гитлер...Не готовил" (стал в РАЗЫ сильнее lol

              Про мобилизацию еще смешнее эти красныеяры: значит, Россия не должны была ее объявлять, несмотря на уже ИДУЩУЮ мобилизацию огромной АВенгрии на своих границах.
              зато евоный стратех -ПРАВИЛЬНО не объявлял ее ДВА ГОДА с 1939 г, когда.... отмобилизованная и воюющая армия Гитлера стояла на наших границах!

              ни логики, ни знаний у них, ни даже желания знать.....
            3. ser56
              ser56 26 мая 2020 13:40 Новый
              -1
              Цитата: Ольгович
              ни логики, ни знаний у них, ни даже желания знать...

              что взять с красных... request
            4. красноярск
              красноярск 26 мая 2020 17:49 Новый
              +1
              Цитата: ser56
              что взять с красных...

              Ох сколько тут белых развелось. Мало вас били в гражданскую.
            5. ser56
              ser56 27 мая 2020 15:56 Новый
              +1
              Цитата: красноярск
              Мало вас били в гражданскую.

              потом эти победители пошли или по этапам в ГУЛАГ или к стенке... request
            6. красноярск
              красноярск 27 мая 2020 15:59 Новый
              -1
              Цитата: ser56
              потом эти победители пошли или по этапам в ГУЛАГ или к стенке...

              Точно! А белые СССР строили. fool
            7. ser56
              ser56 27 мая 2020 21:17 Новый
              +1
              Цитата: красноярск
              Точно! А белые СССР строили

              строил народ, под гнетом малограмотных палачей....
            8. красноярск
              красноярск 28 мая 2020 10:12 Новый
              -1
              Цитата: ser56
              строил народ, под гнетом малограмотных палачей....

              Под вашим "грамотным" руководством что бы народ построил?
              И могли ли малограмотные палачи вообще что-то построить?
            9. ser56
              ser56 28 мая 2020 21:37 Новый
              +1
              Цитата: красноярск
              Под вашим "грамотным" руководством что бы народ построил?

              рекомендую почитать, как развивалась РИ перед 1МВ - рост промышленности за 5 лет в 1,7 раза, но без снижения уровня потребления... сравните с 1ой пятилеткой...
              Цитата: красноярск
              И могли ли малограмотные палачи вообще что-то построить?

              см. выше - строил народ, а провалы из-за глупостей ИВС и прочих компенсировали придумыванием Промпартий и т.п
            10. красноярск
              красноярск 28 мая 2020 22:39 Новый
              -1
              Цитата: ser56

              см. выше - строил народ, а провалы из-за глупостей ИВС

              fool fool
              Неорганизованный народ ничего никогда не строил.
              Кому я все это говорю? fool
              Не могла РИ развиваться потому, что народ был БЕЗГРАМОТНЫЙ!!! Как Вы.
              Большевики с чего начали? Правильно. С ЛИКБЕЗА!!!
              С вами спорить - себя не уважать.
            11. ser56
              ser56 29 мая 2020 12:58 Новый
              +1
              Цитата: красноярск
              Неорганизованный народ ничего никогда не строил.

              да легко, это большевики всех стадом гнали... а русские пешком до Камчатки дошли...
              Цитата: красноярск
              Не могла РИ развиваться потому, что народ был БЕЗГРАМОТНЫЙ!!! Как Вы.

              1) в РИ был достаточно высокий уровень грамотности среди русских в городах! Уровень дже среднего и высшего образования был заметно выше, чем в СССР... request
              2) На моем фоне, вы банальный малограмотный подросток - переросток bully Именно поэтому вместо аргументации своей позиции вы переходите на личности...
              Цитата: красноярск
              Большевики с чего начали? Правильно. С ЛИКБЕЗА!!!

              а почему? Потому-что 3 млн грамотных были или убиты, или уехали от их рая... request
              Цитата: красноярск
              С вами спорить - себя не уважать.

              с вами никто не спорит - вас секут розгами знаний... hi
  2. Герман 4223
    Герман 4223 27 мая 2020 07:23 Новый
    -1
    В 1939 была частичная мобилизация, сначала против Японии на дальнем востоке и затем на западном направлении для похода в Польшу. Но Франция не начала активных действий,а воевать с Германией это означало нарушить только что подписанный пакт о не нападении,и сцепиться ещё и с союзниками Гитлера один на один пока французы по какой-то причине не предпринимают активных мер. Ситуация была бы не намного лучше чем в 1941г. . И мы были бы агрессорами.
  3. Ольгович
    Ольгович 27 мая 2020 11:07 Новый
    -2
    Цитата: Герман 4223
    Но Франция не начала активных действий,а воевать с Германией это означало нарушить только что подписанный пакт о не нападении,и сцепиться ещё и с союзниками Гитлера один на один пока французы по какой-то причине не предпринимают активных мер.

    1.Нет, это означало выполнить Франко-советский пакт о взаимопомощи 1935 г

    2. Пакт с Германией о ненападении предполагал разрешение со стороны СССР на агрессию Германии против третьей страны? Покажите такой.

    3. Какие союзники Гитлера в 1939 г? belay

    Цитата: Герман 4223
    И мы были бы агрессорами.

    Полная ерунда: анрессором м всемирным злом весь мир признал ГЕРМАНИЮ.
    И все , кто с ней борется-НЕ МОЖЕТ быть агрессором.
  4. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 11:20 Новый
    -1
    1.Нет, это означало выполнить Франко-советский пакт о взаимопомощи 1935 г

    Наступать пехотой против противника с подвижными объединениями=Ржев.

    Момент интересный(если вы о мае 1940), но: 1. Надо иметь аналог ТА обр.1944-1945.
    2. Надо знать минимум за месяц до начала активных б/д.
  5. Ольгович
    Ольгович 27 мая 2020 11:54 Новый
    -1
    Цитата: strannik1985
    Наступать пехотой против противника с подвижными объединениями=Ржев.

    выполнять Пакт-и пехотой и танками и авиацией.

    Как, кстати, предполагалось и предлагалось Союзом тлько что, в 1938
    Цитата: strannik1985
    Момент интересный(если вы о мае 1940), но: 1. Надо иметь аналог ТА обр.1944-1945.

    Чтобы иметь ТА 44, надо было иметь противника 44.

    А им и не воняло
    Цитата: strannik1985
    2. Надо знать минимум за месяц до начала активных б/д.

    Да даже просто обозначить-и кирдык Гитлеру
  6. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 12:06 Новый
    +1
    выполнять Пакт-и пехотой и танками и авиацией.

    Нету в КА обр. 1940 года подвижных объединений, пехота, даже с поддержкой танков, не может держать темп. В лучшем, самом идеальном случае будет первоначальный успех( если засечь не успеют), а после мясорубка с продвижением в десятки км.
    Чтобы иметь ТА 44, надо было иметь противника 44.

    Нет, надо иметь опыт 1941-1944.
    Да даже просто обозначить-и кирдык Гитлеру

    Это, если т.н. союзники воевать соизволят, а им зачем?
  7. Ольгович
    Ольгович 27 мая 2020 13:05 Новый
    -2
    Цитата: strannik1985
    Нету в КА обр. 1940 года подвижных объединений, пехота, даже с поддержкой танков, не может держать темп. В лучшем, самом идеальном случае будет первоначальный успех( если засечь не успеют), а после мясорубка с продвижением в десятки км.

    а какой темп ....нужен?

    и кто там "мясорубиться" будет с герм стороны?

    только в одной группе в 1939 г в польском походе у нас

    2-я легкотанковая бригада (223 БТ-7, 30 бронеавтомобилей (БА))
    27-я легкотанковая бригада (234 БТ-7, 31 БА)
    20-я моторизованная стрелково-пулемётная бригада (61 БА)
    Цитата: strannik1985
    Нет, надо иметь опыт 1941-1944.

    нет , немцы 39 г и в подметки не годились немцам 44 по вооружению и опыту
    Цитата: strannik1985
    Это, если т.н. союзники воевать соизволят, а им зачем?

    belay
    А их кто-то...спросил о хотении?
  8. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 13:35 Новый
    0
    а какой темп ....нужен?

    Быстрее пехоты.
    только в одной группе в 1939 г в польском походе у нас

    Артиллерии в ТК обр. 1939 года(которого нет, расформирован по итогам Польского похода) две 4-орудийные батареи - 76 и 122-мм. Мало артиллерии, мало пехоты, чтобы вести самостоятельные б/д в глубине обороны противника.
    Потери танков и БА при Баин-Цагане напомнить?
    нет , немцы 39 г и в подметки не годились немцам 44 по вооружению и опыту

    Но наголову превосходили в организации нас, французов и англичан, не говоря о американцах.
    А их кто-то...спросил о хотении?

    Немцы, если они приостанавливают реализацию планов Гельб/Рот вовсе не обязательно, что т.н. союзники начинают наступление.
  9. Ольгович
    Ольгович 27 мая 2020 14:58 Новый
    -1
    Цитата: strannik1985
    Быстрее пехоты.

    зачем?
    Цитата: strannik1985
    Артиллерии в ТК обр. 1939 года(которого нет, расформирован по итогам Польского похода) две 4-орудийные батареи - 76 и 122-мм. Мало артиллерии, мало пехоты, чтобы вести самостоятельные б/д в глубине обороны противника.
    Потери танков и БА при Баин-Цагане напомнить?

    все у нас было-и артиллерия и танки и авиация. Немцы тоже не в шоколаде были.

    огранизационные формы подсказала бы жизнь (как и случилось)
    Цитата: strannik1985
    Но наголову превосходили в организации нас, французов и англичан, не говоря о американцах.

    ничего особенного у них не было-того, что было невозможно в принципе

    Вермахту, напомню, всего .....ПЯТЬ (!) лет у...санкционной страны без танков и армии.
    Цитата: strannik1985
    Немцы, если они приостанавливают реализацию планов Гельб/Рот вовсе не обязательно, что т.н. союзники начинают наступление.

    какая разница?

    Ага, много они остановили в 1914!.

    Дальше, как ни крути и не мечись-ДВА ФРОНТА, а это -конец!
  10. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 15:19 Новый
    0
    зачем?

    Чтобы в позиционный тупик не попасть.
    ничего особенного у них не было

    АП ТД на 1939 год - 16 105-мм Г(360 снарядов на ствол), 8 150-мм Г(150 сн.),4 105-мм П(150), 8 75-мм ЛПО. 48 орудий ПТО.
    какая разница?

    Большая, в 1914 ЗФ активно воевал, в 1940 немцы могут оставить там 30-40 второсортных ПД, а остальные силы направить на Восток.
  11. ser56
    ser56 27 мая 2020 16:05 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Чтобы в позиционный тупик не попасть.

    нам ли его боятся? laughing Это у Германии нет ресурсов...
    Цитата: strannik1985
    АП ТД на 1939 год

    а сколько этих дивизий? bully у нас 36 ТБр...
    Цитата: strannik1985
    в 1940 немцы могут оставить там 30-40 второсортных ПД, а остальные силы направить на Восток.

    а где возьмут топливо? снаряды, моторесурс? request
  12. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 16:14 Новый
    -1
    нам ли его боятся?

    В ПМВ "нет ресурсов" затянулось на 4 года. Смысл годы лить кровь, чтобы получить англо-франко-немецкий фронт?
    а сколько этих дивизий?

    ТБр самостоятельно овевать не может, из подвижных сил у КА 4 КК и до 6 моторизованных дивизий. Против 10 немецких ТД.
    а где возьмут топливо? снаряды, моторесурс?

    А раньше где брали?
  13. ser56
    ser56 27 мая 2020 21:21 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    В ПМВ "нет ресурсов" затянулось на 4 года

    а сколько длилась ВОВ?
    Цитата: strannik1985
    чтобы получить англо-франко-немецкий фронт?

    лучше самим потерять 27 млн?
    Цитата: strannik1985
    А раньше где брали?

    из запасов, а они закончатся...
  14. strannik1985
    strannik1985 28 мая 2020 08:18 Новый
    0
    а сколько длилась ВОВ?

    4 года, только из ВОВ СССР вышел безусловным победителем, а тут?
    лучше самим потерять 27 млн?

    С чего вы решили, что тут меньше потеряем?
    Еще раз - англичане и французы нам не друзья, они поляков, своего союзника, ради политических интересов слили. Повоюем несколько лет и получим англо - франко - немецкий фронт со всеми вытекающими.
    из запасов, а они закончатся...

    Если получится оккупировать Венгрию и Румынию.
  15. ser56
    ser56 28 мая 2020 21:30 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    олько из ВОВ СССР вышел безусловным победителем, а тут?

    и тут! только без разрушений на своей территории и потерь мирного населения... request
    Цитата: strannik1985
    Еще раз - англичане и французы нам не друзья,

    они вынужденные союзники с 10 мая 1940г , а это самое надежное... request
    Цитата: strannik1985
    получим англо - франко - немецкий фронт со всеми вытекающими.

    его не было и в реале request у вас уж сильно буйная фантазия... ЗАЧЕМ им союз с Германией?
    Цитата: strannik1985
    Если получится оккупировать Венгрию и Румынию.

    у этих стран неплохие армии - где взять силы на агрессию ? Да и Англия/СССР помогут...
  16. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 10:05 Новый
    0
    они вынужденные союзники с 10 мая 1940г , а это самое надежное...

    Не союзники, скорее "союзники" такие как они хотели летом 1939 на переговорах в Москве.
    Нет обязательств - нет действий.
    ЗАЧЕМ им союз с Германией?

    Даже в реале Черчилль и ОКНШ планировали привлечь для участия в операции "Немыслимое" 10 - 12 немецких дивизий - пушечное мясо.
    у этих стран неплохие армии - где взять силы на агрессию ? Да и Англия/СССР помогут...

    Англия будет спешно восстанавливать армию после потерь BEF, у СССР территориальные претензии к Румынии.
  17. ser56
    ser56 29 мая 2020 13:05 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    Не союзники, скорее "союзники

    демагогия...
    Цитата: strannik1985
    как они хотели летом 1939 на переговорах в Москве.
    Нет обязательств - нет действий.

    повторюсь -вы забыли о Брестком мире... предавший один раз.... request Постарайтесь понять чужую позицию, а не повторять Агитпроп

    Цитата: strannik1985
    Даже в реале Черчилль и ОКНШ планировали привлечь для участия в операции "Немыслимое" 10 - 12 немецких дивизий - пушечное мясо.

    вы забыли, что в 1945г ситуация в корне изменилась, Германия повержена, а СССР усилися - Англия продолжала свою постоянную политику.... в 1941г пойти на союз с Гитлером, значит для Англии стать сателитом... request

    Цитата: strannik1985
    , у СССР территориальные претензии к Румынии.

    И что? Они были 20 лет до этого... общий враг объединяет... а большевики легко отдавали русские/российские земли - Турции/Финляндии, Польше и т.п.
  18. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 13:49 Новый
    0
    демагогия...

    Нет, действия правительств Франции и Англии с лета 1939 по 10 мая 1940.
    повторюсь -вы забыли о Брестком мире...

    На момент подписания воевать нечем.
    в 1941г пойти на союз с Гитлером, значит для Англии стать сателитом...

    Каком 1941? Что мешает "союзникам" подождать пару лет?
  19. ser56
    ser56 29 мая 2020 14:22 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    На момент подписания воевать нечем.

    а кто развалил армию ? обещал мир без аннексий, а получилось отдали Украину и Прибалтику?

    Цитата: strannik1985
    Что мешает "союзникам" подождать пару лет?

    у вас плохо со стратегией а вот Черчиль был в ней дока....
  20. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 14:51 Новый
    0
    а кто развалил армию?

    Петросовет и Временное правительство, в котором большевики были лишь одной из сторон.
    у вас плохо со стратегией

    И чем же противоречит интересам Англии взаимное ослабление России и Германии?
  21. ser56
    ser56 29 мая 2020 21:32 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    Петросовет и Временное правительство, в котором большевики были лишь одной из сторон.

    Это они приняли декрет о мире? bully
    Цитата: strannik1985
    И чем же противоречит интересам Англии взаимное ослабление России и Германии?

    вот и ИВС надо было думать в таких же координатах, а не о мировой революции... request
  22. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 11:37 Новый
    0
    Это они приняли декрет о мире?

    Не имеет никакого значения, Польша до конца оставалось верной союзникам, но англичане и французы спокойно ее слили в угоду своим интересам.
    вот и ИВС надо было думать в таких же координатах

    Построение социализма в отдельно взятой стране - официальная доктрина СССР с 1925 года.
  23. ser56
    ser56 30 мая 2020 15:59 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    но англичане и французы спокойно ее слили в угоду своим интересам.

    а ее все сливали - судьба ... request
    но вы не хотите слушать - истерика Агитпропа о спокойном отношении англов и франков к переговорам 1939 в Москве имеет разумные корни как в истории, так и в современной тогда действительности
    Цитата: strannik1985
    официальная доктрина СССР с 1925 года.

    а Коминтер распустили? bully
  24. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 16:18 Новый
    0
    а ее все сливали - судьба

    Что мешает слить СССР?
    но вы не хотите слушать

    http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/11.html
    Ну почему же, с удовольствием прочитаю ваш комментарий к инструкции генералу Драксу предписывавшую максимально затягивать переговоры, а также к тому факту, что главы делегаций не имели письменных прав, что - либо подписывать.
    а Коминтер распустили?

    А в каких странах, после 1925 года, он организовал переворот(ы)?
  25. ser56
    ser56 30 мая 2020 16:30 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Что мешает слить СССР?

    у вас странный подход -каждый союзник имеет свои интересы - РСФСР в 1918г слила Антанту... request
    Цитата: strannik1985
    предписывавшую максимально затягивать переговоры

    разумно - они хотели дотянуть переговоры до осени, чтобы немцы были в неопределенности.... hi
    Цитата: strannik1985
    что главы делегаций не имели письменных прав, что - либо подписывать.

    см. выше - СССР как союзник плохо котировался... кстати - чего вы так уперлись в договора - сами же написали о сливании Польши Западом... настоящий союзник тогда, когда он по ситуации, как в 41г Англия...
    Цитата: strannik1985
    А в каких странах, после 1925 года, он организовал переворот(ы)?

    вы не путаете с оранжевыми революциями? bully СССР через Коминтерн поддерживал компартии по всему миру, шли огромные ресурсы.... как вы полагаете к этому относись правительства забугорных стран?
  26. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 16:51 Новый
    0
    РСФСР в 1918 сила Антанту

    Большевики пришли к власти в результате переворота, РСФСР не является преемником Российской республики, т.е.союзником Антанты. Более того, новая(и старая) власть не имеет армии, чтобы выполнить союзнический долг. Прорыв немцев к Петербургу и все, хана новой власти.
    разумно

    Т.е.переговоры - фикция, обман советской стороны.
    настоящий союзник тогда, когда он по ситуации

    Ситуация на 1941 год, Англия на острове, СССР воюет с Рейхом на суше. Я как-бы и не отрицаю такой расклад, только английский солдат будет сидеть на оставшемся куске Франции, скучать и ждать час Х. А когда он придет начнется операция "Немыслимое" hi
    вы не путаете с оранжевыми революциями?

    Не путаю, как можно опасаться кого-то, если он этого не делает? Я уж не говорю о чистках 1937-1938 в Коминтерне.
  27. Ольгович
    Ольгович 28 мая 2020 08:12 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Чтобы в позиционный тупик не попасть.

    немцам?
    Цитата: strannik1985
    АП ТД на 1939 год - 16 105-мм Г(360 снарядов на ствол), 8 150-мм Г(150 сн.),4 105-мм П(150), 8 75-мм ЛПО. 48 орудий ПТО.

    И?
    Цитата: strannik1985
    Большая, в 1914 ЗФ активно воевал, в 1940 немцы могут оставить там 30-40 второсортных ПД, а остальные силы направить на Восток.

    Май 1940- это...не активная война?! belay
  28. strannik1985
    strannik1985 28 мая 2020 08:30 Новый
    0
    немцам?

    Нам, они его успешно преодолели.
    И?

    И наше подвижное соединение оторвавшись от стрелковых войск сточится за несколько дней об подходящие резервы, а их ТД(АК(mot)) будет успешно действовать. В лучшем случае будем долбиться в духе Ржевских наступательных операций, в худшем(очень вероятном) получим котлы.
    Май 1940- это...не активная война?!

    Активная, но начали ее немцы, а не союзники.
  29. ser56
    ser56 28 мая 2020 21:34 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    от стрелковых войск сточится за несколько дней

    об кого в Польше ? там нет практически в мае 1940 войск, и совсем нет танков и авиации...
    Цитата: strannik1985
    а их ТД(АК(mot)) будет успешно действовать.

    которые надо вывести из боя, погрузить и перевести в Польшу. выгрузить... это время...
    Цитата: strannik1985
    в худшем(очень вероятном) получим котлы.

    даже если так, то бои в Польше, немцы теряют танки, ресурсов нет, а у нас мобилизация при целых заводах... request
    Цитата: strannik1985
    Активная, но начали ее немцы, а не союзники.

    для нас это даже лучше... мы спасители Европы от нацизма и тогда... bully
  30. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 10:38 Новый
    0
    об кого в Польше ?

    До 22 ПД на границе с СССР, если будет стратегическая внезапность(которой можно добиться только после начала немецкого наступления, ведь первой датой наступления на Францию Гитлер назначил 12 ноября 1939, а потом переносил ее 20(!!!!) раз в течении 7 месяцев), а потом об резервы, до 60 пехотных, до 10 танковых, до 9 моторизованных дивизий они могут перебросить против СССР.
    даже если так, то бои в Польше, немцы теряют танки, ресурсов нет, а у нас мобилизация при целых заводах...

    Положим РККА улыбнулась удача во все 32 зуба, провели наступательную операцию 200-300-400 км, потом-то пауза следует. Будет борьба за наступательную инициативу, причем в духе осени - зимы 1941, без подвижных объединений.
    мы спасители Европы от нацизма и тогда...

    Нет, мы новая угроза. Если в реале соотношение сил было невыгодное для союзников( 103 соединения союзников против 264 эквивалента у КА), то тут англичане и французы куда сильнее.
  31. ser56
    ser56 29 мая 2020 13:15 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    До 22 ПД на границе с СССР, если будет стратегическая внезапность(которой можно добиться только после начала немецкого наступлени

    у СССР в первом эшелоне в 1940г до 80 дивизий, 9КК, 30 ТБр - 15 000 танков, 12 000 самолетов... 50 000 стволов...
    Цитата: strannik1985
    ведь первой датой наступления на Францию Гитлер назначил 12 ноября 1939, а потом переносил ее 20(!!!!) раз в течении 7 месяцев)

    да плевать, начало скрытой мобилизации в СССР это начало наступления немцев.... через 7-10 дней 1 эшелон идет в атаку... хотя подготовку можно начать в апреле - после Дании/Нрвегии
    Цитата: strannik1985
    до 60 пехотных, до 10 танковых, до 9 моторизованных дивизий они могут перебросить против СССР.

    у вас горячка - у немцев столько мехвойск сосредоточено против Франции, а больше НЕТ!" hi
    Цитата: strannik1985
    Будет борьба за наступательную инициативу, причем в духе осени - зимы 1941, без подвижных объединений.

    1) Повторюсь -у немцев нет ресурсов продолжать войну и 2 фронта. Наиболее вероятен мятеж генералов...
    2) Воюем в ПОльше, наша территория не разрушена, идет плановая мобилизация, военные заводы работают без остановки... request
    Цитата: strannik1985
    без подвижных объединений.

    устал напоминать - так пока у всех - Гудериан прославился во Франции.... а у нас 9КК
    Цитата: strannik1985
    Нет, мы новая угроза.

    станем в 1941, вместо 45г... request
  32. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 14:03 Новый
    0
    у СССР в первом эшелоне в 1940г до 80 дивизий, 9КК, 30 ТБр - 15 000 танков, 12 000 самолетов... 50 000 стволов...

    КК в 1937-1938 сократили до 5. Войск много, но большая их часть может наступать со скоростью 30 км/сутки.
    у вас горячка - у немцев столько мехвойск сосредоточено против Франции, а больше НЕТ!"

    21 мая сражение под Аррасом, разгром и отход к Дюнкерку. В лучшем случае они закрепятся где-то на пути к Дюнкерку.
    1) Повторюсь -у немцев нет ресурсов продолжать войну и 2 фронта. Наиболее вероятен мятеж генералов...

    Нормальную войну, с активными действиями двух фронтов.
    устал напоминать - так пока у всех - Гудериан прославился во Франции.... а у нас 9КК

    КК и в 1941 были. Для материального обеспечения в ТА обр. 1944-1945 был автомобильный полк или до 4 отдельных автомобильных батальонов россыпью, в АК(mot) отдельные моторизованные батальоны и роты снабжения. Не напомните как с этим состоит в кав. корпусе?
  33. ser56
    ser56 29 мая 2020 14:26 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    КК в 1937-1938 сократили до 5

    заблуждаетесь...
    Цитата: strannik1985
    Войск много, но большая их часть может наступать со скоростью 30 км/сутки.

    это боле, чем достаточно... кстати, а 30 ТБр - тоже? bully
    Цитата: strannik1985
    . В лучшем случае они закрепятся где-то на пути к Дюнкерку.

    вы не отвечаете на вопрос - где немцы возьмут 19 описанных вами подвижных соединений? bully
    Цитата: strannik1985
    Нормальную войну, с активными действиями двух фронтов.

    не хотите отвечать по сути - я тоже перестану.... hi повторюсь - откуда нефть и прочее?

    Цитата: strannik1985
    Не напомните как с этим состоит в кав. корпусе?

    в КК лошадки, им бензин не нужен... а для танков - хватит.... Заправка БТ это 500км... т.е. марш на 350-400 км - более чем достаточно...
  34. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 17:51 Новый
    0
    заблуждаетесь

    http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/01_kavkorp.html
    это боле чем

    10 суток - 300 км без боёв.
    вы не отвечаете на вопрос

    Уже ответил, через 11 дней после начала операции "Гельб" основные силы союзников разгромлены и отступают, оставят пехоту додавливать, несколько подвижных дивизий в резерв, а остальное на Восток.
    не хотите отвечать по сути

    По сути чего? Действий английского правительства с начала московских переговоров в 1939?
    Купят в Венгрии и Румынии. Вы их оккупировать собираетесь или уговорить в 10-дневный срок?
    в КК лошадки

    Танки БТ поражаются Pak 36 на всех дистанциях боя, если не подавить ПТО наступление закончится в стиле КМГ Болдина под Гродно, для этих целей ТА только 76-мм снарядов ДА(194 по штату) и 120-мм мин(140) возила 69,3 и 26,6 тыс.шт.соответственно.
  35. ser56
    ser56 29 мая 2020 21:45 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/01_kavkorp.html

    мы о 1940 г -см. вашу ссылку - там 7КК request
    Цитата: strannik1985
    10 суток - 300 км без боёв.

    выход на границу Германии! будет просто марш -т.к. подавляющее преимущество в авиации у РККА и танках...
    Цитата: strannik1985
    несколько подвижных дивизий в резерв, а остальное на Восток.

    1) Несколько это сколько? hi Напомню, что Гудериан потом громил французов южнее - без этого нет капитуляции Франции, а занчит есть Западный фронт!
    2) Ваша оценка времени переброски 10 подвижных соединений, моя - минимум 10 дней, и это если мосты через Одер не разбомблены/захвачены РККА...
    3) Моторесурс танков Гудериана потерян на 50%, с БП и топливом проблемы - запасов Франции пока у них нет...
    Цитата: strannik1985
    Купят в Венгрии и Румынии. Вы их оккупировать собираетесь или уговорить в 10-дневный срок?

    1) Захотят ли они портить отношения с Англией или Францией? Разгрома пока нет... request
    2) Румынию РККА может и оккупировать, как и было в реале, но без остановки на Днестре...
    Цитата: strannik1985
    Танки БТ поражаются Pak 36

    пошла глупость... bully
  36. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 11:25 Новый
    0
    мы о 1940 г

    Смотрите внимательнее, физически корпусов 6 - 1-й переформировали в 4-й, 7-й расформировали в 08.01.1938, т.е. с 1938 корпусов 5.
    выход на границу Германии

    А потом подвижные группы попадают в котлы, пауза и если КА опять не успеет начать(успешно!)наступление первой, прорыв фронта и опять котел, только уже для стрелковых войск.
    несколько это сколько?

    Вы за беседой не следите? Я вполне допускаю существование Западного фронта, в стиле "странной войны".
    1) Захотят ли они портить отношения с Англией или Францией?

    Румыния до мая 1940 большую часть нефти продавала Германии, английское правительство даже диверсии на нефтепромыслах и путях доставки не разрешило проводит.
    пошла глупость...

    В ТД Вермахта на 105-мм гаубицу 360 снарядов, на 150-мм Г или 105-мм пушку 150 снарядов. Принцип тот же.
  37. ser56
    ser56 30 мая 2020 15:56 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Вы за беседой не следите?

    устал комментировать ваши благоглупости... request
  38. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 16:02 Новый
    0
    устал комментировать ваши благоглупости

    Что именно, политику Черчилля как заказчика разработки операции "Немыслимое" и автора Фултонской речи или характер ведения войны 1941-1942? wink
  39. ser56
    ser56 30 мая 2020 16:10 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    или характер ведения войны 1941-1942

    именно - при обсуждении событий 1940 - у вас самопорка? bully то у вас 19 мех.соединений немцев из 19 всего выходят из сумрака в Польше и т.д. bully При этом советские КК и ТБр ни на что не годны.... request
  40. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 16:32 Новый
    0
    то у вас 19 мех.соединений немцев из 19

    Т.е вас никак не смущает, что через 11 суток после начала операции "Гельб" основные силы союзников разгромлены и отступают к Дюнкерку?
    При этом советские КК и ТБр ни на что не годны

    Зачем же передёргивать? Задача ТБр - поддержка пехоты, для этого она годится.
    Структура КК в годы войны претерпела очень серьёзные изменения.
    http://don1942.ru/svedeniya-iz-arkhiva-oborony/item/spravka-doklad-o-chislennosti-i-organizatsionnoj-strukture-kavalerii-za-period-otechestvennoj-vojny-tablitsa
    В частности количество наземных орудий выросло с 96 до 120 к 01.01.1944, минометов 82 и 120-мм с 32 до 188.
  41. ser56
    ser56 30 мая 2020 17:03 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    что через 11 суток после начала операции "Гельб"

    и что? как только вы уберете ТД, фронт покатится обратно - ПД немцев отстали... request
    а главное, нужно ВРЕМЯ на переброску войск... request

    Цитата: strannik1985
    Задача ТБр - поддержка пехоты, для этого она годится.
  42. strannik1985
    strannik1985 30 мая 2020 19:38 Новый
    0
    и что?

    Пусть катится обратно, в обсуждаемом вопросе расположение Западного фронта не принципиально. Суть в том, что КА не может в одной наступательной операции или каскаде операций разгромить ВС Германии, война затягивается с предсказуемом результатом.

    Вы про учения в БВО 1937? Та группа не имела штатной службы снабжения, 25 ТК в Польском походе был в составе такой группы, не смог самостоятельно организовать снабжение, горючее танкам пришлось самолётами возить.
  43. ser56
    ser56 30 мая 2020 20:05 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Суть в том, что КА не может в одной наступательной операции или каскаде операций разгромить

    даже захват в начале остатков Польши и выход к границам Германии - уже не плохо! Может и Восточную Пруссию удастся захватить... request
    Цитата: strannik1985
    война затягивается с предсказуемом результатом.

    Результат известен, когда мы воевали против почти всей Европы, в предлагаемом сценарии против нас НЕ воюют Финляндия, Венгрия, Италия и Румыния - 50 дивизий, кроме того у немцев Западный фронт ... request
    Цитата: strannik1985
    не смог самостоятельно организовать снабжение, горючее танкам пришлось самолётами возить.

    Опыт можно учесть - будет полгода...
  44. strannik1985
    strannik1985 31 мая 2020 07:48 Новый
    0
    даже захват в начале остатков Польши и выход к границам Германии - уже неплохо!

    На месяц - два, а дальше? Самые крупные котлы КА(Киевский, Вяземский, Брянский)пришлись на период "бригадизации" БТиМВ. Завоеванное потеряем 100%, если повезёт будет пауза, пока немцы повторно наступают на Западе.
    Результат известен, когда мы воевали против всей Европы

    Зависит только от того насколько успешно будем воевать, предположим все ок, никто немцам не помогает. Через 2-3-4 года новое противостояние, вопрос - кто присоединится к англо - французской коалиции? Например у финнов участие в коалиционной войне против СССР - часть военной доктрины, к румынам у СССР территориальные претензии.
    Опыт можно учесть

    Можно, но не учли.
  45. ser56
    ser56 31 мая 2020 13:07 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    На месяц - два, а дальше? С

    дальше мобилизация даст новые соединения, заводы работают... request В Германии проблемы с сырьем и топливом... ну и общий упадок духа... request
    Цитата: strannik1985
    пока немцы повторно наступают на Западе.

    вы фантаст... hi
    Цитата: strannik1985
    Например у финнов участие в коалиционной войне против СССР - часть военной доктрины, к румынам у СССР территориальные претензии.

    эти проблемы решаются в конце войны с Германией... request
    Цитата: strannik1985
    Можно, но не учли.

    в том то и проблема, что во главе страны и армии стояли малограмотные выскочки, главным умением которых была жажда личной власти hi см. Бажанова...
  46. strannik1985
    strannik1985 31 мая 2020 16:16 Новый
    0
    дальше мобилизация даст новые соединения

    Т.е. опять перманентная мобилизация, проседание уровня подготовки, новые котлы.
    вы фантаст ...

    В Первую мировую именно так и воевали.
    эти проблемы решаются в конце войны с Германией...

    Каким образом? Позиции Англии и Франции куда сильнее чем в реальности, им сильный СССР в Европе не нужен. Вероятность конфликта куда больше.
    в том то и проблема, что во главе страны и армии стояли малограмотные выскочки

    В таком случае малограмотные выскочки стояли во главе Франции, Англии и США, особенно в двух последних.
  47. ser56
    ser56 1 июня 2020 14:17 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Т.е. опять перманентная мобилизация, проседание уровня подготовки, новые котлы.

    а разве не так было в реале? Только у врага меньше сил, а у нас больше... и война на чужой территории...
    Цитата: strannik1985
    В Первую мировую именно так и воевали.

    в 1МВ было 2 фронта и на обоих разумное командование...
    Цитата: strannik1985
    Позиции Англии и Франции куда сильнее чем в реальности, им сильный СССР в Европе не нужен. Вероятность конфликта куда больше.

    СССР не разрушен -априори сильнее... что до Англии/Франции, то не сильно, зато нет влияния США...
    Цитата: strannik1985
    особенно в двух последних.

    сравните их потери во 2МВ с СССР request
  48. strannik1985
    strannik1985 1 июня 2020 19:17 Новый
    0
    а разве не так было в реале?

    Именно, все повторяется.
    в 1МВ было 2 фронта и на обоих разумное командование

    Как вариант, союзники могут принять какие-то действия, немцы могут попытаться окончательно решить вопрос, они же не , понимают чем грозит.
    зато нет влияния США...

    Как раз США адекватнее, они с этой войны получили максимум и в новом, затяжном конфликте, не заинтересованы.
    сравните их потери во 2МВ с СССР

    Предлагаете отрыть ров минимальной шириной 37 км и построить один из сильнейших флотов в мире, чтобы немцы его не смогли форсировать? laughing
  49. ser56
    ser56 1 июня 2020 20:57 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Предлагаете

    предлагаю не считать других глупее request Англия больше года одна сдерживала Германию, а потом еще с Японией воевала.... что до Канала, то проиграй они в воздухе, он бы не помог, но они не проиграли request
  50. strannik1985
    strannik1985 2 июня 2020 08:40 Новый
    0
    предлагаю не считать других глупее

    Извините, но судить по разному за одни и те же ошибки - свидетельство предвзятого отношения.
    Да, Англия воевала, но там где Рейх сильнее - на суше в Европе, ее(вместе с Францией) хватило на 44 дня.
  51. ser56
    ser56 2 июня 2020 15:51 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Извините, но судить по разному за одни и те же ошибки - свидетельство предвзятого отношения.

    Ошибки были разные _Англия вступила в войну нормально, а не ждала ...
    Цитата: strannik1985
    на суше в Европе, ее(вместе с Францией) хватило на 44 дня.

    СССР спасла стратегическая глубина, разгром за первые 1,5 месяца войны был еще более ужасный request
    При этом Англия и Франция не имели столько самолетов и танков, в т.ч. ТД ... request
  52. strannik1985
    strannik1985 2 июня 2020 17:08 Новый
    0
    Ошибки были разные

    Одинаковые, англичане формировали свою 1 БрТД с октября 1937 по октябрь 1940, дивизия была слаба в плане арт.поддержки, например 25-фунтовых пушек - гаубиц 16, в БрТД орг. февраля 1942 одних 25-фунтовок 48.
    "Фальшивая война" не война, союзники не вели б/д, не боролись за инициативу.
    СССР спасла стратегическая глубина

    У всех были свои плюсы и минусы, например у союзников 7 месяцев войны, минимум год до сентября 1939 для подготовки, союзники. Сами себя перехитрили.
  53. ser56
    ser56 2 июня 2020 17:32 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Одинаковые, англичане формировали свою 1 БрТД с октября 1937 по октябрь 1940,

    а мы сформировали за полгода 29МК по 1000 танков - помогло? Что до структуры войск - она совершенствуется всегда на основе опыта... см. тех же немцев...
    Цитата: strannik1985
    Сами себя перехитрили.

    не без этого, тут "гениальный" ИВС внес свою лепту... request

    пошел флуд hi
  54. strannik1985
    strannik1985 2 июня 2020 18:18 Новый
    0
    а мы сформировали за полгода

    Не помогло, но вы одних считаете недоучками, а других нет. Если уж решили судить, то одной мерой.
    не без этого

    Чтобы через 3-4 года войны получить новую, да ещё с перспективой применения ядерного оружия?
  55. ser56
    ser56 2 июня 2020 19:48 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Не помогло, но вы одних считаете недоучками, а других нет.

    на то есть основание - формировать 29 МК это бред - для них нет ресурсов...
    а вот формировать несколько лет МБр это не бред - просто русурсы ограничены и Англия вполне оправдано их направляла на другие цели - флот, авиацию и инновации (радары, асдики и т.п.). Ну не главное для Англии мехвойска... request Франция совершала ошибки в развитии танковых войск, но двигалась в нужном направлении - 1ТД де Голь сформировал... request
    Цитата: strannik1985
    Если уж решили судить, то одной мерой.

    у вас рефрен ? bully найдите ошибки у англов и франков без послезнания? А вот 29МК это бред... request
    Цитата: strannik1985
    Чтобы через 3-4 года войны получить новую, да ещё с перспективой применения ядерного оружия?

    1) задачи решают по мере их поступления.
    2) в 1939г о ЯО вопроса не было - были расчеты цепной реакции, не более request
  56. strannik1985
    strannik1985 3 июня 2020 10:23 Новый
    0
    а вот формировать несколько лет МБр это не бред

    Не бред, а победа другой точки зрения. Т.н. "великий танковый скандал" - опытное механизированное соединение(сформировано в 1927-1930)расформировали, Джон Фуллер ушел в отставку. Роль танков низвели к поддержке пехоты.
    Франция совершала ошибки в развитии танковых войск

    Да по сравнению с англичанами они гении, 2 ТД(DLM) на начало войны + кавалерийские DLC.
    Однако ошибки один в один с СССР, только масштаб меньше - война, пусть фальшивая, уже идёт, от противника всего можно ожидать. Когда начали формировать новые танковые дивизии? В январе - феврале 1940 года. Причем танков и БА в пехоте хватает, грузовиков во Франции к 01.01.1936 468 708 шт.,легковых 1 713 430 шт. Вроде в стране война, а у союзников все по плану, настоящие б/д начнутся не скоро, поэтому можно не спешить.
    Об организации кавалерийских DLM и пехотных DCR(в дивизии один батальон мотопехоты на 4-ре танковых и 2 дивизиона 105-мм гаубиц) не говорю.
    у вас рефрен?

    Т.е.сидеть и ждать нападения - это не ошибка? Распланировать формирование новых подвижных соединений на годы вперёд и не торопясь их выполнять(кто сказал МК первой очереди - 1942 год, второй очереди - 1943? wink )? Вывести все оперативные резервы на рубеж реки Диль?
    1) задачи решают по мере их поступления.

    Вот СССР и решал их.
  57. ser56
    ser56 3 июня 2020 10:32 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Т.е.сидеть и ждать нападения - это не ошибка?

    исходя из опыта 1МВ - нет... да и не прими Гитлер план через Ардены - кто знает, что было....

    Цитата: strannik1985
    Вот СССР и решал их.

    начав формирование 29МК без ресурсов? bully
    если кратко - есть ошибки от не знания. а есть от глупости... request
  58. strannik1985
    strannik1985 3 июня 2020 10:53 Новый
    0
    исходя из опыта 1 МВ

    Неправильно, первый этап 1 Мировой - наступательные операции.
    начав формирование 29МК без ресурсов?

    Точно такие же планы на два - три года вперёд. В случае войны МК первой очереди должны получить технику из народного хозяйства, с той разницей, что на это у них было до нескольких дней, а у союзников до 7 месяцев с сентября 1939 до мая 1940.
  59. ser56
    ser56 3 июня 2020 17:27 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    первый этап 1 Мировой - наступательные операции.

    линии Мажино не было....
    Цитата: strannik1985
    В случае войны МК первой очереди должны получить технику из народного хозяйства

    Особенно рации и подгот laughing овленных командиров....
  60. strannik1985
    strannik1985 4 июня 2020 12:21 Новый
    0
    линии Мажино не было....

    И она, внезапно, выполнила свою задачу чуть более чем полностью, противник атаковал в обход ЛМ wink А вот чтобы этого не случилось нужно бороться за инициативу, а не предоставлять противнику свободу действий.
    Особенно рации и подгот

    Я правильно понимаю, формировать 4-ую DLM и все DCR было преждевременно, ведь там ни раций, ни опытных командиров, ни вспомогательной техники...?
  61. ser56
    ser56 4 июня 2020 20:36 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    противник атаковал в обход ЛМ

    это говорит об ошибке франков, которые имели законопослушность.... request
    линию надо было вести до моря...
    Цитата: strannik1985
    нужно бороться за инициативу, а не предоставлять противнику свободу действий.

    опять забыли про опыт 1МВ и мясорубок Вердена/Соммы...
    Цитата: strannik1985
    ведь там ни раций, ни опытных командиров, ни вспомогательной техники...?

    всегда забавляет, когда себя считают самыми умными... bully вы разницу в формировании одного и 29 соединений понимаете? request
  62. strannik1985
    strannik1985 5 июня 2020 13:36 Новый
    0
    линию надо было вести до моря...

    Внезапно в Арденнах прорвали продолжении "ЛМ".
    опять забыли про опыт 1МВ и мясорубок Вердена/Соммы...

    Так это и есть опыт борьбы за инициативу, до этих сражений немцы прорвали несколько линий крепостей, считавшихся неприступными.
    вы разницу в формировании одного и 29 соединений понимаете?

    Нет этой разницы, есть разница в сроках достижения боеготовности. Союзники не успели довести дивизии до готовности и КА не успела.
  63. ser56
    ser56 30 мая 2020 17:03 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Задача ТБр - поддержка пехоты, для этого она годится.

    а ГКЖ написал в мемуаре, что должен был командовать КМГ bully
  64. ser56
    ser56 27 мая 2020 16:01 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Нету в КА обр. 1940 года подвижных объединений, пехота, даже с поддержкой танков, не может держать темп

    вы забыли про кавкорпуса - в каждом 128 танков БТ... request
    Цитата: strannik1985
    а им зачем?

    а зачем Англия одна воевала год с Германией?
  65. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 16:07 Новый
    -1
    вы забыли про кавкорпуса - в каждом 128 танков БТ...

    В КД 8 76-мм пушек и 8 122-мм гаубиц, в 2 раза больше,чем в ТК, но в разы меньше, чем в ТК/МК обр. 1944-1945.
    а зачем Англия одна воевала год с Германией?

    В 1940 на суше?
  66. ser56
    ser56 27 мая 2020 21:18 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    В 1940 на суше?

    а для вас война в воздухе и на море не война? Напомню, Англия - остров...
  67. strannik1985
    strannik1985 28 мая 2020 08:06 Новый
    -1
    а для вас война в воздухе и на море не война?

    Нет, для меня немцы ведут воздушное наступление и морскую блокаду Англии, а не наоборот. Снизят активность - совсем не факт, что англичане будут вести активные б/д.
  68. ser56
    ser56 28 мая 2020 21:25 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    Снизят активность - совсем не факт, что англичане будут вести активные б/д.

    Серьезно? Англичане отказались от налетов на Берлин или от боев в Северной Африке? Вы придумываете странные причины...
  69. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 09:48 Новый
    0
    Вы придумываете странные причины...

    Абсолютно, налеты начались с 11 мая 1940, в ответ на немецкое наступление, в Северной Африке т.н. союзники воевали с экспедиционными силами итальянцев, а с февраля 1941 - немцев. Нет угрозы колониям - нет боев.
  70. ser56
    ser56 29 мая 2020 13:00 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    союзники воевали с экспедиционными силами итальянцев

    а какая разница - со странами Оси
    Цитата: strannik1985
    а с февраля 1941 - немцев

    Цитата: strannik1985
    В 1940 на суше?

    у вас суша только в Европе? hi
  71. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 13:06 Новый
    0
    а какая разница - со странами Оси

    Оборона, не англичане начали, а их противники.
    у вас суша только в Европе?

    Чтобы оказать влияние на оперативную обстановку? Да.
  72. ser56
    ser56 29 мая 2020 13:17 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    не англичане начали, а их противники.

    у вас странная логика... request
    Цитата: strannik1985
    на оперативную обстановку? Да.

    рекомендую почитать книжки по стратегии... hi
  73. strannik1985
    strannik1985 29 мая 2020 14:10 Новый
    0
    у вас странная логика...

    Нет, это действия правительств Франции и Англии с лета 1939 по май 1940.
    рекомендую почитать книжки по стратегии..

    Не подскажете какие объекты бомбили КВВС в 1940 году?
  74. ser56
    ser56 29 мая 2020 14:20 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    это действия правительств Франции и Англии с лета 1939 по май 1940.

    удивитесь, но действия ИВС еще более глупые... request
    Цитата: strannik1985
    Не подскажете какие объекты бомбили КВВС в 1940 году?

    забыли поисковик? hi Отмечу, что хотели Баку бомбить и имели на то основания...
  75. ser56
    ser56 27 мая 2020 21:23 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    В КД 8 76-мм пушек и 8 122-мм гаубиц, в 2 раза больше,чем в ТК,

    а я о чем? так что лучшее - враг хорошего....
  76. ser56
    ser56 27 мая 2020 16:00 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    Момент интересный(если вы о мае 1940), но: 1. Надо иметь аналог ТА обр.1944-1945.
    2. Надо знать минимум за месяц до начала активных б/д.

    1) в РККА были 9 КК - это КМГ времен ВОВ - серьезный инструмент... и 36 ТБр...
    2) Первый эшелон пошел в бой, начинается мобилизация...
  77. Герман 4223
    Герман 4223 27 мая 2020 12:38 Новый
    -1
    Пакт о взаимопомощи предусматривал защиту на случай неспровацированной агрессии другой европейской державы. Гитлер на Францию не нападал, Франция объявила войну Германии ,а не наоборот.
    В 1939 г.,никакой весь мир Германию всемирным злом не называл. Это случилось позже.
    Союзники у Гитлера в 1941 откуда то взялись. И в 39 было бы тоже самое.
  78. Ольгович
    Ольгович 27 мая 2020 20:15 Новый
    -1
    Цитата: Герман 4223
    Пакт о взаимопомощи предусматривал защиту на случай неспровацированной агрессии другой европейской державы. Гитлер на Францию не нападал, Франция объявила войну Германии ,а не наоборот.


    Объявила, потому что германия. вопреки международному праву, совершила акт агрессии.

    И где в Пакте статья, запрещающая защищать Францию. останавливающую агрессора, фактически, защищающуюся? Нет такой.

    Кроме того. параграф 4 протокола утверждал, что «переговоры, результатом которых явилось подписание настоящего договора, были начаты первоначально в целях дополнения соглашения о безопасности, охватывающего страны северо-востока Европы, а именно СССР, Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР балтийские государства» и, кроме этого договора, «должен был быть заключён договор о помощи между СССР, Францией и Германией, в котором каждое из этих трёх государств должно было обязаться к оказанию поддержки тому из них, которое явилось бы предметом нападения со стороны одного из этих трёх государств».

    Цитата: Герман 4223
    В 1939 г.,никакой весь мир Германию всемирным злом не называл. Это случилось позже.
    Союзники у Гитлера в 1941 откуда то взялись. И в 39 было бы тоже самое.

    и в помине не было: только словакия выступила вместе с гитлнром и то -на две недели.

    подавляющее число стран осудили агрессию.
  79. strannik1985
    strannik1985 25 мая 2020 20:47 Новый
    0
    Если бы не его глупость, Россия могла спокойно

    К лету 1914 уже не могла, это с Германией неразрешимых противоречий нет, а вот с Австро-Венгрией вполне. Немцы наверняка поставят интересы своего главного союзника выше российских.
  80. красноярск
    красноярск 26 мая 2020 17:53 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985

    К лету 1914 уже не могла, это с Германией неразрешимых противоречий нет, а вот с Австро-Венгрией вполне. Немцы наверняка поставят интересы своего

    Если бы Россия не объявила мобилизацию германия не объявила бы войну России, ей это было не выгодно. А австрияки не начали бы войну с Россией без Германии.
    России надо было объявить о нейтралитете. Но, как всегда - "англичанка гадит"
  81. strannik1985
    strannik1985 27 мая 2020 11:24 Новый
    0
    Если бы Россия не объявила мобилизацию германия не объявила бы войну России,

    Летом 1914, т.е. с 28 июля, когда завертелось.
    Вы правы, но только отчасти - само убийство эрц-герцога лишь повод, не было бы этого случая, был бы какой-нибуть другой. Т.е. нужны другие решения сильно раньше, где-то с момента престолонаследия, особенно в части финансовой политики.
  82. ser56
    ser56 25 мая 2020 20:29 Новый
    0
    Цитата: красноярск
    Это ваш субъективный взгляд основанный на эмоциях и амбициях.

    это просто фактология... hi остальное это ваша демагогия...
    Цитата: красноярск
    Но вы на этот вопрос ответить себе побоитесь, потому, что тогда рухнет все ваше мировозрение.

    если что-то хотите сказать - скажите. а не играйте в многозначительность... bully
    Цитата: красноярск
    зачем России надо было объявлять войну Германии в 14 г.

    банально - не было другого выхода request Это ИВС попал под "внезапный удар", а РИ планово вступила в войну...
  83. красноярск
    красноярск 25 мая 2020 20:53 Новый
    -1
    Цитата: ser56
    а РИ планово вступила в войну...

    И сразу же потеряла армию Самсонова. Тоже видать планово.
  84. ser56
    ser56 25 мая 2020 21:08 Новый
    0
    Цитата: красноярск
    И сразу же потеряла армию Самсонова. Тоже видать планово.

    да, была неудача, зато Францию спасли от разгрома и Западный фронт был основной... я понимаю, это сложно понять... bully
    Сравним с РККА в 1941г -разгромлена за 2 месяца ВСЯ кадровая РККА и потеряно практически все ее вооружение... request При этом Восточный фронт единственный... ну гениальность ИВС прямо видна невооруженным глазом... bully
  85. красноярск
    красноярск 26 мая 2020 10:18 Новый
    -1
    [quote=ser56]
    да, была неудача, зато Францию спасли от разгрома и Западный фронт был основной... я понимаю, это сложно понять... [/quote]
    Ну, понятное дело, для вас главное - спасти Францию.
    Ну, уж если для немцев Западный фронт - основной, то, что ж царская армия так долго топталась на месте не имея никаких стратегических успехов на Восточном?
    Почему же не смотря на quote=ser56]а РИ планово вступила в войну...[/quote] всю войну у армии не хватало и вооружения и боеприпасов?
    [quote=ser56]bully
    Сравним с РККА в 1941г -разгромлена за 2 месяца ВСЯ кадровая РККА и потеряно практически все ее вооружение... request [/quote]
    Благодарите вашего предтечу - Павлова.
    Царь и его генералы продули японцам в 1905, с потерей территории, и немцам-австриякам в 14-17гг.
    А Сталин не только намцам-австриякам, а всей Европе, а потом и Японии накостылял и территорию прирастил неслабо.
    Так что, пойдите примите душ и успокойтесь.
  86. ser56
    ser56 26 мая 2020 13:49 Новый
    -2
    Цитата: красноярск
    Ну, понятное дело, для вас главное - спасти Францию.

    я понимаю, что ваш уровень знаний и интеллекта не позволяет осознать смешное - спасать Францию нужно для того, чтобы она воевала против Германии, иначе с немцами останемся наедине - как при ИВС в 1941г request
    Цитата: красноярск
    что ж царская армия так долго топталась на месте не имея никаких стратегических успехов на Восточном?

    отчего же? Брусиловский прорыв поставил АВ на грань разгрома... hi Турция была близка к полному поражению, стоял вопрос захвата Босфора...
    Цитата: красноярск
    всю войну у армии не хватало и вооружения и боеприпасов?

    не всю, а только по исчерпанию довоенных запасов в 1915г, в 1916г снарядный голод был ликвидирован... Отмечу, что в ВОВ РККА не имела снарядов почти 2 года... request
    Цитата: красноярск
    Благодарите вашего предтечу - Павлова.

    У вас проблемы с головой? hi Моя фамилия не Павлов... что до последнего, то его выдвинул на этот пост ИВС, а он оказался не готов... request
    Цитата: красноярск
    Царь и его генералы продули японцам в 1905, с потерей территории, и немцам-австриякам в 14-17гг.

    1) в РЯВ потери японцев были больше, чем в РИА, причины поражения не в армии..
    2) в 1МВ РИА понесла сравнимые с противником потери, до Москвы не бегала... request
    3) если не секрет - причем тут РИА, если кадровая РККА была разгромлена за 2 месяца?
    Цитата: красноярск
    А Сталин не только намцам-австриякам, а всей Европе, а потом и Японии накостылял и территорию прирастил неслабо.

    а понесенные потери русским народом вас не волнуют?

    Цитата: красноярск
    Так что, пойдите примите душ и успокойтесь.

    у вас проблемы с помывкой? bully
  87. красноярск
    красноярск 26 мая 2020 17:44 Новый
    +1
    Цитата: ser56

    отчего же? Брусиловский прорыв поставил АВ на грань разгрома... hi Турция была близка к полному поражению, стоял вопрос захвата Босфора...

    Дама подружке: - "Мы уже и заявление в ЗАГС подали, но он почему-то не женился".
    Цитата: ser56
    1) в РЯВ потери японцев были больше, чем в РИА, причины поражения не в армии..

    Я знаю. Сталин виноват.
    Цитата: ser56
    2) в 1МВ РИА понесла сравнимые с противником потери, до Москвы не бегала...

    Потому, что немцы не хотели. Сами же сказали - Западный фронт для них был важнее.
    Цитата: ser56
    request 3) если не секрет - причем тут РИА, если кадровая РККА была разгромлена за 2 месяца?

    А немцев разгромила Франция. С помощью Англии и США lol
    Ну, раз РККА была разгромлена, то по-вашей логике так получается.
    Цитата: ser56
    а понесенные потери русским народом вас не волнуют?

    И тут Сталин виноват? Не Гитлер, напавший на СССР, а Сталин? fool
    Если бы не Сталин, то мы выиграли бы войну без потерь? fool
  88. ser56
    ser56 27 мая 2020 15:41 Новый
    0
    Цитата: красноярск
    Дама подружке: - "Мы уже и заявление в ЗАГС подали, но он почему-то не женился".

    спасибо за декларацию вашего уровня знаний и аналитика... кстати где сейчас СССР? request
    Цитата: красноярск
    Я знаю. Сталин виноват.

    вроде весна заканчивается - у вас это от самоизоляции? bully
    Цитата: красноярск
    Потому, что немцы не хотели. Сами же сказали - Западный фронт для них был важнее.

    1) немцы хотели, но их хотелки были обрезаны... request РИА умела неплохо воевать и в 1914 hi
    2) Западный фронт имел у немцев разные приоритеты по годам войны, но кроме них была еще АВ - для нее ВОсточный фронт был главным..
    Цитата: красноярск
    Ну, раз РККА была разгромлена, то по-вашей логике так получается.

    Цитата: ser56
    кадровая РККА

    вы не умеете понимать прочитанное - нацистов победила не кадровая РККА, на содержание и вооружение которой наш народ затратил жуткие деньги (одних танков 24тыс.), а мобилизованный народ... request
    Цитата: красноярск
    И тут Сталин виноват? Не Гитлер, напавший на СССР, а Сталин?

    Гитлер - враг, он напал, но чудовищные потери в ВОВ именно по вине ИВС - его безграмотной довоенной, предвоенной и военной политике и военному строительству...
    Цитата: красноярск
    Если бы не Сталин, то мы выиграли бы войну без потерь?

    ваш смех от глупости request Так для примера - в июне 1941г соотношение потерь по танкам под Бродами было 2000 против 200 ... request ПРи этом у немцев грубо было 1000, а у РККА 4800 танков... hi А дальше смейтесь fool
  89. красноярск
    красноярск 27 мая 2020 15:55 Новый
    0
    Цитата: ser56
    hi А дальше смейтесь

    Смеюсь над ваши дилетантским взглядом на историю ВОВ, СССР и РИ.
    Если не ленитесь читать, то хотя бы посмотрите ролики Исаева. о ВОВ.
    Он доходчиво рассказывает, понятно будет даже таким как вы, о всех операциях РККА и всех периодах войны.
    Но я, почему-то, уверен, смотреть не будете. Боитесь расстаться с ненавистью к СССР.
  90. ser56
    ser56 27 мая 2020 21:16 Новый
    0
    Цитата: красноярск
    Смеюсь над ваши дилетантским взглядом на историю ВОВ, СССР и РИ.

    кому-то палец покажи - смеется... bully я так понимаю аргументов у вас нет? wink
    Цитата: красноярск
    то хотя бы посмотрите ролики Исаева. о ВОВ

    не уважаю приспособленцев... request
    Цитата: красноярск
    Он доходчиво рассказывает, понятно будет даже таким как вы, о всех операциях РККА и всех периодах войны.

    в дискуссии со мной он ушел в кусты... это для вас и вам подобным он авторитет...
    Цитата: красноярск
    Боитесь расстаться с ненавистью к СССР.

    я много лет прожил в СССР - это моя родина... и история, которую надо честно изучать...
  • Arzt
    Arzt 24 мая 2020 10:00 Новый
    +5
    Не вижу ничего крамольного в том, чтобы скрытно выяснить настоящие намерения противника: для правильной оценки ситуации, сил и планирования это могло помочь.

    Каналы связи нужны в любом случае, даже в случае войны. Болгар выбрали немцы.

    ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я.ВЫШИНСКОГО С ПОСЛАННИКОМ БОЛГАРИИ В СССР И.СТАМЕНОВЫМ
    24 июня 1941 г.
    Секретно
    Сегодня в 21 час я принял болгарского посланника Стаменова по его
    просьбе.
    Стаменов, сказав, что он уже послал в Наркоминдел сегодня днем ноту по этому вопросу, заявил мне, что, согласно полученному от болгарского правительства уведомлению, болгарская миссия в Москве уполномочена принять на себя защиту германских интересов на территории Союза ССР*. Стаменов просил меня передать об этом правительству СССР.
    Я ответил Стаменову, что передам правительству сделанное им заявление,
    после чего дам ответ.
    Далее Стаменов сказал «в порядке простой информации», как он выразился, что 22 июня в Москву прибыли с сибирским поездом 30 германских подданных. Они просят разрешения обратиться в посольство за получением виз на выезд из СССР.
    ....
    Прощаясь со мной, Стаменов сказал, что ему очень не хочется принимать на себя такое тяжкое бремя, как защита германских интересов в Советском Союзе, с другой же стороны, он рад этому поручению, так как оно свидетельствует о том, что он останется в том же положении, в каком он находился до конфликта между СССР и Германией. Затем он сказал: «До чего дожили...» — и привел начало латинской пословицы: «Кого бог хочет погубить...» (имея, очевидно, в виду пословицу: «Кого бог хочет погубить, того он лишает разума»).
    Беседа продолжалась 15 мин. в присутствии т. Чумаковой.
    А.Вышинский
  • Николай Коровин
    Николай Коровин 26 мая 2020 12:25 Новый
    -1
    Существенное отличие Бреста от ситуации после 22 июня - армии реально уже не было. Отдельные слабые отряды Красной гвардии. А Гитлера вполне устраивала линия Архангельск-Астрахань. Вильгельм был поскромнее. Не думаю, что Сталин не читал "Майн Кампф". Он, безусловно, понимал, что если уж Гитлер начал, то будет переть, пока не остановят. Но зондаж мог отвлечь Гитлера, хотя бы ненадолго, от решения оперативных вопросов, так что, вероятно, он действительно был. Для организации обороны был дорог каждый час. Причина отсрочки личного выступления Сталина до 3 июля - тяжелая простуда. С руководством он работал с первых часов, а выступать публично, хотя бы и по радио - не мог.
  • свой1970
    свой1970 31 мая 2020 15:39 Новый
    0
    Цитата: Ольгович
    Цитата: ROSS 42
    А вот так и не состоялся.

    Не вижу ничего крамольного в том, чтобы скрытно выяснить настоящие намерения противника: для правильной оценки ситуации, сил и планирования это могло помочь.

    А не состоялся он по нескольким причинам:

    - благодаря героическому сопротивлению советских войск

    -немцы, как известно, хотели гораздо больше указанного Судоплатовым, как возможные варианты

    -потенциальные осуществители нового Бреста были нейтрализованы.

    Ибо насколько они и их действия опасны в тяжкий для страны час, Сталин знал, как говорится , из первых рук, будучи непосредственным участником событий Бреста в марте 1918 г..

    очень странна постановка вопроса об Украине - на тот момент от нее отщипнули кусочек...
    И тут вдруг предложение - отдать сразу всю...
    Это предложение гораздо более достоверно и логично - в военном и политическом плане
    "речь шла не обо всей Украине и Прибалтике, а лишь об их части, и ничего не говорилось о Белоруссии, Буковине и Карельском перешейке".
    Не удивлюсь если стояла задача - замазать по максимуму, поэтому и озвучили формулу- "Да отдайте им все, делов-то..."
  • Arzt
    Arzt 24 мая 2020 09:37 Новый
    +5
    А вот так и не состоялся. Не пошёл ИВС на сделки, как это сделало руководство СССР в лице ГМС и России в лице ЕБН.

    Можно подумать ему кто-то предлагал эти сделки.
    Гитлер не для того затевал поход на Восток, чтобы вернуть Прибалтику.
  • knn54
    knn54 24 мая 2020 09:55 Новый
    +1
    - продолжал усердно опекать болгарский КГБ, чтобы не допустить его устранения советскими коллегами.
    Болгарское КГБ,как никакая спецслужба другой соцстраны, ничего не предпринимала без ведома КГБ СССР.
    Информация из разряда "О встрече Гитлера и Сталина во Львове".
  • Александр Сосницкий
    Александр Сосницкий 24 мая 2020 23:49 Новый
    +1
    Я вижу выступление Черчилля как призыв к немцам и русским убивать друг друга побольше, который был готов давно до 22.06.41, и обещание всяческой поддержки в этом деле и более никак его не понимаю.
  • Герман 4223
    Герман 4223 27 мая 2020 06:50 Новый
    0
    Поддерживаю.
  • demiurg
    demiurg 24 мая 2020 05:59 Новый
    +13
    Чем дальше война, тем больше внезапных откровений.
    Теперь оказывается что это Черчилль спас СССР от капитуляции. СССР готовился к этой войне как мог, а когда она началась сразу стал готов отдать огромные территории. Еще вовсю идет приграничное сражение, а Сталин уже готов отдать Белоруссию и Украину. И ведь кто то поверит.
    Интересно я доживу до тех лет, когда узнаю что от краха СССР спасла только высадка американцев в Нормандии?
    1. Кроу
      Кроу 24 мая 2020 06:02 Новый
      +12
      Вот так перевирают и переписывают историю.
      1. Arzt
        Arzt 24 мая 2020 09:39 Новый
        0
        Вот так перевирают и переписывают историю.

        Кто? Судоплатов?
    2. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 24 мая 2020 06:04 Новый
      +4
      Интересно я доживу до тех лет, когда узнаю что от краха СССР спасла только высадка американцев в Нормандии?

      Конечно доживете...даже можно сказать дожили. smile

      Хозяин Белого дома Дональд Трамп заявил о победе США и Великобритании в борьбе с фашистской Германией, при этом он вообще не упомянул СССР. В Twitter администрации американского президента опубликован ролик, на котором Трамп и первая леди Меланья на фоне почетного караула отдают дань памяти погибшим на войне
      .
      1. Осьминог
        Осьминог 24 мая 2020 11:50 Новый
        +8
        On May 8, 1945, America and Great Britain had victory over the Nazis!

        "America's spirit will always win. In the end, that's what happens."


        А в чем Вы видите проблему?

        Во-первых, стран антигитлеровской коалиции дофига, они в твит не влазят. Даже Франция не влезла.
        Во-вторых, Донни вообще не про историю. Хорошо хоть Британию знает.
        В-третьих, он же пишет, 8 мая одержали победу. СССР 8 мая победу не одерживал, у него отдельная победа 9-го, в отдельной войне. Что Вас не устраивает?
        1. Тот же ЛЕХА
          Тот же ЛЕХА 24 мая 2020 11:54 Новый
          -3
          Даже Франция не влезла.

          Ага Франция умудрилась в конце войны участвовать в подписании капитуляции Германии...это при том что половина Франции всю войну сотрудничала с Гитлером...просто сюрреализм какой то.
          Не упомянуть о решающей роли СССР для Трампа непростительная вещь...если малограмотный Буш младший достиг дна безграмотности то Трамп это дно пробил.
          1. Осьминог
            Осьминог 24 мая 2020 13:02 Новый
            +5
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            Не упомянуть о решающей роли СССР для Трампа непростительная вещь

            Это кто его будет не прощать, Вы? Он про Вас знает?

            Еще раз. Для Донни 8 мая - памятная дата американской истории. Малозначащая памятная дата, как в постСССР 2 сентября (или уже 3-е, не слежу за меняющейся российской историей). Странно не то, что он не вспомнил СССР и Францию, странно то,что он вспомнил Британию.
    3. Николай Чудов
      Николай Чудов 24 мая 2020 07:48 Новый
      +7
      В мае-июне 1941 британцы воевали против Ирака, вставшего на сторону Гитлера
      https://zen.yandex.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/kak-irak-za-gitlera-voeval-5e4f6f55fd27690308677e2c
      В июле 1941 британские авианосцы бомбили тыловые склады вермахта и порты в Киркенесе и Петсамо, помогая остановить наступление корпуса Дитля на Мурманск,
      https://inosmi.ru/social/20200323/247074336.html
    4. Arzt
      Arzt 24 мая 2020 09:43 Новый
      +10
      Теперь оказывается что это Черчилль спас СССР от капитуляции.

      Опять Черчилль во всем виноват?
      В статье разговоры идут между Сталиным, Берией, Судоплатовым, Стаменовым. Потом еще Хрущев и Брежнев.

      А от Черчилля только это:

      …Я вижу русских солдат, как они стоят на границе родной земли и охраняют поля, которые их отцы пахали с незапамятных времён. Я вижу, как они охраняют свои дома; их матери и жены молятся — потому что в такое время все молятся о сохранении своих любимых, о возвращении кормильца, покровителя, своих защитников.

      …Это не классовая война, а война, в которую втянуты нацистами вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии.

      …Мы должны оказать России и русскому народу всю помощь, какую только сможем, и мы её окажем. Мы должны призвать всех наших друзей и союзников придерживаться аналогичного курса и проводить его так же стойко и неуклонно, как это будем делать мы, до самого конца.

      …Мы уже предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать, и которая будет ему полезной».
      1. Оператор
        Оператор 24 мая 2020 09:59 Новый
        -9
        За Черчилля ответил сенатор США Гарри Трумэн 24 июня 1941 года в интервью газете "Нью-Йорк Таймс":

        "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше."

        Гарри Трумен имел репутацию туповатого политика из глубинки, который не умеет держать язык за зубами, поэтому он выболтал то, что у американского руководства было на уме. Президент США Рузвельт поступил точно так, как предлагал Трумен: начал помогать СССР (включил в программу лендлиза), когда Германия выигрывала - в ноябре 1941 года во время немецкого штурма столицы Советского Союза.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 24 мая 2020 10:14 Новый
          +14
          А потом, когда выигрывать начала Россия, стал помогать Германии. Массированными бомбардировками Рура lol
          1. Оператор
            Оператор 24 мая 2020 10:20 Новый
            -9
            Потом было советское контрнаступление под Москвой в условиях мизерного лендлиза и разгром немцев под Сталинградом в условиях замораживания лендлизовских поставок через Мурманск.

            После чего до американского руководства дошло, что лендлизовский рычаг в отношении СССР не работает и доктрину Трумена образца 1941 года аккуратно спустили в унитаз.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 24 мая 2020 10:33 Новый
              +6
              А почему тогда Штаты помогали Британии с 1940? Столкновение США с Германией уже было неизбежным - немцы потопили пару американских кораблей, доставляющих помощь бритам. Союзничество с СССР отвечало их интересам, после Тегерана 43 позиция Рузвельта была более просоветской, нежели проанглийской. Амерс не интересовали Внутриевропейские дела, интересовавшие Черчиля - судьба Польши и прочее. Их волновало создание ООН и пинок под зад старым европейским империям - французам и великобритам. Позже Эйзенхауэр, который уже в начале 42-го настаивал на открытие Второго Фронта, вместе с СССР вынудил франков с бритами покинуть в 1956-м Суэц.
              1. Оператор
                Оператор 24 мая 2020 10:41 Новый
                -9
                Помогать англо-саксонским соотечественникам в Британии до декабря 1941 года - не значит быть их военным союзником.

                А при чем тут позиция США после разгрома немцев под Сталинградом в условиях замораживания лендлиза в 1942 году?
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 24 мая 2020 10:55 Новый
                  +5
                  Про замораживание лендлиза в 1942-м можно поподробнее? Насколько я помню, переговоры о Лендлизе было отложены в декабре 1941-го из-за вступления Штатов в войну, т.к. им надо было пересмотреть собственные военные нужды и объемы поставок союзникам соответственно.
                  Насчёт соотечественников Вы явно горячитесь - самая большая этническая группа в США - сейчас и тогда, это немцы, а не англосаксы.
                  1. Оператор
                    Оператор 24 мая 2020 10:59 Новый
                    -7
                    Конвой PQ-17 как повод для замораживания лендлиза.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 24 мая 2020 11:13 Новый
                      +8
                      Был конвой - из 35 транспортов дошли 13. Для того, чтобы больше такого не допустить, был перерыв с 20-х чисел июня 1942 гола до 2 сентября - на полтора месяца. Был использован для реорганизации как конвоев, так и прикрытия - советского и британского. Инициаторами полуторамесячного перерыва были бриты - никак не американцы.
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 25 мая 2020 09:17 Новый
                      +1
                      Цитата: Оператор
                      Конвой PQ-17 как повод для замораживания лендлиза.

                      А что, ленд-лиз ограничивается только северными конвоями?
                      Южный маршрут в то же самое время пахал как проклятый, пытаясь одновременно выполнить две задачи: пропихнуть через игольное ушко иранских портов и дорог всё то, что доставили до портов Ирана Союзники, и одновременно провести улучшение этой самой инфраструктуры для увеличения объёма поставок.
                      Лайми со второй задачей своими силами не справились - пришлось им сначала звать на субподряд янки, а затем и вообще отдать южный маршрут в американскую зону ответственности.
                      1. Оператор
                        Оператор 25 мая 2020 11:12 Новый
                        0
                        Одно (прекращение северного маршрута) не отменяет другое (ограниченные возможности южного).
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 25 мая 2020 14:44 Новый
                        0
                        Цитата: Оператор
                        Одно (прекращение северного маршрута) не отменяет другое (ограниченные возможности южного).

                        Ограниченные возможности не означают замораживания ленд-лиза.
                        Никакого замораживания ленд-лиза не было - был временно закрыт только северный маршрут, остальные два работали.
                    3. Рязанец87
                      Рязанец87 25 мая 2020 14:28 Новый
                      0
                      Просто тов. Оператор считает, что организация поставок тысяч тонн грузов по мультимодальным маршрутам через пол-планеты в условиях вооруженного противодействия - логистическая задача на уровне "курьером пиццу привезти".
                      Транспортные мощности, ремонтные базы, снабжение горючим, сложнейшие графики конвоев, создание складской и причальной инфраструктуры, расширение и подготовка автомобильных и железнодорожных трасс..короче, все это, как известно, делается моментально и очень просто. Нужны, например, краны для разгрузки в порту Мурманска (который нещадно бомбят) - так это тов. Сталину только пальцами щелкнуть.
                      И да, в 1941 году сенатор Трумэн явно не был определяющей фигурой во внешней политике США. Ему уже в должности вице-президента про Манхэттенский проект не сочли нужным рассказать.
                    4. Alexey RA
                      Alexey RA 25 мая 2020 19:38 Новый
                      0
                      Цитата: Рязанец87
                      Просто тов. Оператор считает, что организация поставок тысяч тонн грузов по мультимодальным маршрутам через пол-планеты в условиях вооруженного противодействия

                      Причём когда страна-получатель вообще не рассчитывала на что-то подобное и не закладывала под это никакую инфраструктуру. smile
                      Цитата: Рязанец87
                      Нужны, например, краны для разгрузки в порту Мурманска (который нещадно бомбят) - так это тов. Сталину только пальцами щелкнуть.

                      Можно ещё вспомнить про Иранскую трассу, которую даже англичане не смогли осилить - пришлось пустить козла в огород отдать иранский участок янки.
          2. Осьминог
            Осьминог 24 мая 2020 12:50 Новый
            +1
            Цитата: Krasnodar
            после Тегерана 43 позиция Рузвельта была более просоветской, нежели проанглийской

            Да.
            Рузвельт никогда не понимал, что такое СССР.
            Цитата: Krasnodar
            Германией уже было неизбежным - немцы потопили пару американских кораблей, доставляющих помощь бритам.

            Ерунда. От Лузитании до вступления США в войну прошло 3 года. В случае ВМВ это вообще были военные корабли, работа у них такая.
            Цитата: Krasnodar
            Их волновало создание ООН и пинок под зад старым европейским империям - французам и великобритам.

            Бредовая история с ООН вышла на первый план в конце войны. В начале войны деятельность Рузвельта была совершенно бессистемной. Он делал мелкие и крупные пакости абсолютно всем.
            Цитата: Krasnodar
            Позже Эйзенхауэр, который уже в начале 42-го настаивал на открытие Второго Фронта

            Бредовые заявления Эйзенхауэра (и Маршалла) 42-го года показывают только их некомпетентность. В январе 43-го Арним объяснил Эйзенхауэру то, что последнему следовало бы узнать заранее.

            Что хорошо вооруженный сброд, который Эйзенхауэр считает американской армией, армией не является.
            Цитата: Krasnodar
            вместе с СССР вынудил франков с бритами покинуть в 1956-м Суэц.

            Эйзенхауэр как был полезным идиотом, так и оставался им до конца жизни. Принял РККА у Нальчика, оставил СА в 15 минутах подлетного времени от собственного дома.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 24 мая 2020 13:11 Новый
              +3
              Спорно.
              1) Понимал - просто ему было пофиг. Предпочитал большевиков британской империи, британцев Гитлеру
              2) Немцы топили транспорты, снабжающие в т.ч. оружием Великобританию
              3) Поднял он эту тему в 1943, Польшу и прочую Восточную Европу Рузвельт, в отличие от Черчилля, не считал сколько либо значимой американцам, (как и Трамп сегодня), а насчёт пакостей можно подробней?
              4) К 43-му Эйзенхауэр точно знал все слабые и сильные стороны американской армии laughing Столкновения с немцами начались с 42-го года, ноября, в Тунисе. Сильная, эффективная артиллерия, хорошая авиация, слабое все остальное (из сухопутных)
              5) Да, генерал, президент Штатов - не понимал величия не только Западной, но и Восточной Европы, Монголии, Зимбабве. Его больше интересовали отношения с СССР - вот жеж клоун lol
              1. Осьминог
                Осьминог 24 мая 2020 14:18 Новый
                +1
                Цитата: Krasnodar
                1) Понимал - просто ему было пофиг. Предпочитал большевиков британской империи, британцев Гитлеру

                Не понимал.

                Политикой США был антиколониализм за фритрейд и свободный глобальный рынок. СССР строил такую колониальную империю, которая отличается от британской в смысле фритрейд как МНР отличается от Канады.
                Цитата: Krasnodar
                Немцы топили транспорты, снабжающие в т.ч. оружием Великобританию

                Транспорты, снабжающие оружием Великобританию, могли быть только британские. Принцип кэш энд кэрри. Если немцами был потоплен американский транспорт с оружием - вопрос только один, кто допустил нарушение нейтралитета. Вопрос к Рузвельту в первую очередь. Который на словах был за нейтралитет необычайно.
                Цитата: Krasnodar
                Поднял он эту тему в 1943

                Ведомство Халла откопало стюардессу Лигу Наций чтобы отчитаться, почему их еще не сняли с довольствия. Своей работой - налаживать дипломатические варианты - Халл отказывался заниматься категорически. Доходило до того, что все переговоры в Европе, что с французами, что с итальянцами, что напрямую с СССР вел сельский болван Эйзенхауэр, который не различал Словакию и Словению и Люблин и Любляну. И главное не считал нужным их различать.

                К огромному несчастью, безумие мирового правительства стало хребтом американской внешней политики 40-х годов.

                Цитата: Krasnodar
                а насчёт пакостей можно подробней?

                Атлантическая Хартия была документом прежде всего антибританским, а под раздличные моральные эмбарго попадала Германия и её союзники. Идеи Оператора по хитрый план имеют под собой основания, но только это был антибританский и антинемецкий план. В этой оптике СССР действительно был союзником США, поскольку тоже был врагом всех старых империй одновременно, что немецкой, что британской.

                Рузвельт не знал (и не хотел знать), что врагом СССР являются не Германия и не Британия, а вся мировая система капитализма. Причем СССР всегда прямо говорил об этом. Центром капиталистической системы после войны, естественно, стали США. Соответственно, они же стали главным врагом СССР.
                Цитата: Krasnodar
                Столкновения с немцами начались с 42-го года, ноября, в Тунисе.

                Январь 43-го - это Тунис и есть, Кассерин. До этого американцы имели дело только с французами.
                Цитата: Krasnodar
                ильная, эффективная артиллерия,

                Пока не очень, артиллерия показала себя только в 44-м.
                Цитата: Krasnodar
                хорошая авиация,

                Вообще позор. В 43-м авиации считай не было, люфты били Р-40 почти как на Восточном фронте.
                Паттон никак не мог успокоиться, а когда делегация летчиков села, чтобы обсудить инцидент, "появилась четверка "мессеров", которая пролетела на высоте 300 футов и обстреляла из пулеметов улицы. Задняя дверь дома оказалась заклиненной, и мы не смогли выскочить наружу, когда один из самолетов сбросил бомбу". "И как вам удалось все организовать?" - спросил потрясенный Спаатс. "Будь я проклят, если сам знаю. Но если я все-таки найду подонков, которые сидели в этих самолетах, я каждому дам по медали!" - крикнул в ответ Паттон.

                Как видите, мессерам было настолько нечем заняться, что они штурмовали постройки.
                Цитата: Krasnodar
                слабое все остальное (из сухопутных)

                Лучшие в мире на тот момент танковые силы (номинально, с сентября 42-го Шерманов в месяц выпускается больше, чем Т-34), но никакого понимания, что с ними делать.

                Немцы быстро объяснили Эйзенхауэру, что всё, на что он способен, - это сидеть на позициях полгода и ждать ... ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ!

                Восточным фронтом на тот момент были англичане, наступавшие из Египта.

                В 42-м году ему во Францию не терпелось, такому хорошему, надо же.
                Цитата: Krasnodar
                Его больше интересовали отношения с СССР - вот жеж клоун

                Полезный и-т. Никто из американских президентов, кроме Рузвельта, не сделал для СССР больше.

                Если спросить патриота СССР, как оправдать перед Богом существование этой страны, то ответы, помимо свободы трудящихся всех стран, будут как правило.
                1. Знамя Победы.
                2. Гагарин.
                3. Самый вкусный пломбир.
                4. Калашников.
                5. Т-34.

                К пломбиру Эйзенхауэр не имеет отношения. Первый советский завод по производству мороженого был закуплен в США Микояном в 36-м году (чем занималась советская власть в 36-м году).

                Все остальное - Эйзенхауэр. Стоп-приказ Симпсону 13.04.45 и запрет ВВС и фон Брауну использовать военные ракеты для запуска спутников, отказ от промежуточного патрона в пользу 7,62х51 НАТО и отказ от танков специальной постройки в пользу мобилизационного эрзаца Шермана - все это Эйзенхауэр или его подчиненные.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 24 мая 2020 14:42 Новый
                  +2
                  1) США интересовали рынки сбыта - Союз при этом им угрожал только экспансией идеологии. В отличие от западноевропейцев
                  2) На словах - был. На деле - помощь бритам
                  3) На тот момент Словения и Словакия отличались, как сейчас Камерун с Анголой. Сейчас Словения стала высокоразвитой страной, скачок совершила в 10-е. Остальная Восточная Европа ему была интересна как Мьянма и Бангладеш сегодняшней администрации США. Мировое правительство - эт да, под контролем рептилоидов ещё натворит делов.
                  4) О, так я о чем...американская война за рынки сбыта не видела конкурента в СССР. Потом Дядя Трумэн накосячил, ну а главным врагом Штатов Союз стал по его вине.
                  5) То то немцы в Северной Африке жаловались, что из-за действий американской артиллерии не способны подойти к пехоте противника «на дистанцию пулемётного выстрела» )). Почитайте Бивера и Хейстингса
                  6) Я читал другое - немцы Амерский показались не хуже Royal Navy
                  7) Воздушная поддержка - у амерс были косяки ещё смешнее
                  8) Хе, наступали с Египта, т.к. амерс взяли на себя часть немецких и итальянских сил
                  9) Так после Кореи появились у них новые танки, неплохие, кстати ))
                  1. Осьминог
                    Осьминог 24 мая 2020 15:02 Новый
                    +1
                    Цитата: Krasnodar
                    Союз при этом им угрожал только экспансией идеологии. В отличие от западноевропейцев

                    И СССР, и территории, находящиеся под его контролем, выпадали из мировой системы рынков. К 50-му году эти территории простирались от Дании до Гонконга с угрозой Японии, Италии, Франции, не говоря уж о молодых постколониальных республиках, вроде Индии.
                    Цитата: Krasnodar
                    На словах - был. На деле - помощь бритам

                    В отличие от СССР, помощь Британии была небесплатной. Крайне небесплатной.
                    Цитата: Krasnodar
                    Мировое правительство - эт да, под контролем рептилоидов ещё натворит делов.

                    Уж лучше рептилойды, чем та ООН, которую нафантазировал себе Халл. Рузвельт бился вовсе не за нынешнее фрик-шоу с Гретой, а за глобальный ЕС с глобальным НАТО в одном флаконе.
                    Цитата: Krasnodar
                    На тот момент Словения и Словакия отличались, как сейчас Камерун с Анголой.

                    Да-да, именно такова была позиция Эйзенхауэра, которому своеобразная политика Рузвельта и Маршалла фактически предоставила полномочия Наполеона.

                    Судьбу десятков миллионов людей решали люди, которым было совершенно плевать на происходящее.
                    Цитата: Krasnodar
                    американская война за рынки сбыта не видела конкурента в СССР

                    США не боялись конкуренции, они сражались за отмену торговых барьеров. СССР и Британская империя в этом смысле отличались также, как американо-канадская граница и Берлинская стена.
                    Цитата: Krasnodar
                    Дядя Трумэн накосячил, ну а главным врагом Штатов Союз стал по его вине.

                    Трумэн был вынужден постепенно вернуться к реальности.
                    Цитата: Krasnodar
                    а главным врагом Штатов Союз стал по его вине.

                    Не просьбой просителей язык замер,
                    не нищие, жмурящиеся от господского света,—
                    мы ехали, осматривая хозяйскими глазами
                    грядущую
                    Мировую Федерацию Советов.
                    Болтают язычишки газетных строк:
                    «Испытать их сначала…»
                    Хватили лишку!
                    Не вы на испытание даете срок —
                    а мы на время даем передышку.


                    Тов. Маяковский упрощает, но в целом всё верно. К 45-му году не осталось ни одной страны, которая имела бы в 24-м году сухопутную границу с СССР, и на которую СССР бы не напал, или хотя бы не выдвинул к ней территориальных претензий.
                    Цитата: Krasnodar
                    То то немцы в Северной Африке жаловались, что из-за действий американской артиллерии

                    ОК, в позиционной обороне американская артиллерия сразу показала себя неплохо. На снаряды американцы были не жадные.
                    Цитата: Krasnodar
                    Амерский показались не хуже Royal Navy

                    Это о чем?
                    Цитата: Krasnodar
                    Воздушная поддержка - у амерс были косяки ещё смешнее

                    А это к чему?
                    Цитата: Krasnodar
                    Хе, наступали с Египта, т.к. амерс взяли на себя часть немецких и итальянских сил

                    И да и нет. Силы Роммеля в Ливии ограничивались логистикой. Да, американцы создали на логистику дополнительное давление, приходилось воевать еще и с ними.
                    Цитата: Krasnodar
                    Так после Кореи появились у них новые танки, неплохие,

                    После Кореи. Когда жаренный петух клюнул второй раз.
                  2. Krasnodar
                    Krasnodar 24 мая 2020 15:19 Новый
                    +1
                    1) Нет. Единственный кусок потенциального рынка, взятый СССР, был Чехословацкий и Восточногерманский - неприятно, но терпимо. Венгрия, Польша, прочие им были не интересны.
                    2) Но она была
                    3) ООН - да, согласен. Пора прикрывать конторку. Неэффективные двуличные демагоги.
                    4) А сейчас кому не плевать на дарфурский геноцид или резню в Руанде? Всем интересней 30 двухсотых мирных ливанцев (при условии, что мочат их израильтяне) и присоединение Крыма к России.
                    5) В меньшей степени. Американцев всегда интересовало доминирование на рынках сбыта, льготные пошлины, их отсутствие - как одна из составляющих доминирования или гегемонии
                    6) К край реальности? Восстановление милы и влияния старых европейских империй, союз с теми силами, влияние которых Штаты хотели ограничить?
                    7) А любая война - на 80% логистика, на 10 - текущая караульно-наблюдательная служба и только 10% - активные инициированные боевые действия. Плюс не забывайте, что необходимо прикрывать логистику боевыми войсками, поэтому американцы там были очень не бесполезны
                    8) Во время Кореи - во ВМВ они просто выпустили Светлячков поболе
                  3. Осьминог
                    Осьминог 24 мая 2020 15:46 Новый
                    +2
                    Цитата: Krasnodar
                    Нет. Единственный кусок потенциального рынка, взятый СССР, был Чехословацкий и Восточногерманский - неприятно, но терпимо. Венгрия, Польша, прочие им были не интересны.

                    По итогам ВОВ СССР получил полностью или частично 12 стран в Европе с населением ок. 100 млн. человек. Все эти территории были исключены из международной торговли. По объему этот рынок был сопоставим с итальянским и западногерманским. До войны, по состоянию на 39-й год, эти страны были вполне себе частью рынка.
                    Цитата: Krasnodar
                    Но она была

                    Как раз в случае Британии вполне уместны разговоры про братские удушающие объятия.
                    Цитата: Krasnodar
                    А сейчас кому не плевать на дарфурский геноцид или резню в Руанде?

                    Всем плевать. Да и на ливанцев плевать, не стоит себя обманывать.
                    А что тогда Эйзенхауэр забыл в Европе?
                    Цитата: Krasnodar
                    В меньшей степени. Американцев всегда интересовало

                    Их интересовало не введение льготных пошлин, а их отмена. Как раз к равной конкуренции с кем угодно Америка была готова, это не середина XIX века, когда они воевали за протекционизм. Воевали друг с другом.
                    Так что Вы там говорите про пошлины в странах народных демократий? Они точно были равные для всех?
                    Цитата: Krasnodar
                    союз с теми силами, влияние которых Штаты хотели ограничить?

                    Мирное существование с Британской империей более чем возможно. Мирное сосуществование с СССР - нет. Это был глобальный джихадистский проект, священная классовая война. Как только он остановил экспансию - стал разваливаться.

                    Кстати говоря. Антиколониализм - безусловно самое чудовищное из преступлений Америки. Оно стоило жизни десяткам миллионов людей, жизни в нищете и бесправии - миллиардам. Ни Гитлер, ни даже Сталин не сравнятся по количеству крови на руках с Рузвельтом. Безусловно, не он один виноват - бремя белых трещало по швам - но он был главным бульдозеристом сноса колониальной системы.
                    Смотри страдающую под пятой французов Гвиану, проклинающие свою рабскую долю Британские Виргинские острова и счастливое, процветающее, свободное Сомали.
                    Цитата: Krasnodar
                    А любая война - на 80% логистика, на 10 - текущая караульно-наблюдательная служба и только 10%

                    Это да.

                    Но вряд ли Айки, когда рвался в 42-м во Францию, имел в виду такой способ победы.
                    Цитата: Krasnodar
                    во ВМВ они просто выпустили Светлячков поболе

                    1. У них не было светлячков. Это английский танк. У американцев против Пантер было такое же г-но, как Т-34-76, только лучше сделанное.
                    2. Не было у них ничего во время Кореи. Первый нормально сделанный американский танк - М48 - 53-й год.
                  4. Krasnodar
                    Krasnodar 24 мая 2020 16:03 Новый
                    0
                    1) Покупательская способность была крайне низкой, до 39-го года. В совокупности, возможно как испанский и португальский. Наверное.
                    2) Но помогли же в трудную минуту
                    3) На ливанцев не позвать, если из убивает Израиль. Если внутри ливанские тёрки - 30 тыс вбитых никого особо колышить не будут. В Западной Европе - обеспечение собственных рынков сбыта под эгидой обеспечения безопасности европейцам - причём развитым
                    4) Вот именно - отмена пошлин, как часть борьбы за рынки сбыта. Ещё раз - страны народной демократии кроме Чехословакии и ГДР их особо не интересовали. Как сейчас не интересует в этом плане Африка, Камбоджа и Бангладеш
                    5) Про мирное сосуществование с СССР написали ещё Ильф и Петров в своей ЕМНИП одноэтажной Америке - вместо революции американские рабочие покупают себе автомобили
                    А вот Великобритания с Францией были таки занозой - конкуренция и т.п.
                    И насчёт колониализма - пример освобождённого Сингапура - че сразу Сомали
                    6) Айки думал облегчить дела у русских - порядочный человек
                    7) Апгрейдили и использовали этот Шерман бриты - согласен. Но амерс успешно справлялись с кошачьими взаимодействием с авиацией и т.д.
                    8) Был Першинг - М-26
                  5. Осьминог
                    Осьминог 24 мая 2020 16:43 Новый
                    +1
                    Цитата: Krasnodar
                    Покупательская способность была крайне низкой

                    Покупательная способность и в Германии с Италией 45-го года была так себе. Нормальные европейские страны, ничем не хуже Финляндии.
                    Цитата: Krasnodar
                    Но помогли же в трудную минуту

                    Да. Но за интерес.
                    Цитата: Krasnodar
                    обеспечение собственных рынков сбыта под эгидой обеспечения безопасности европейцам - причём развитым

                    Развитие Венгрии и Австрии было вполне сопоставимым. О чем мы спорим?
                    Цитата: Krasnodar
                    Как сейчас не интересует в этом плане Африка, Камбоджа и Бангладеш

                    Как раз отмена торговых барьеров в нищих по сравнению с даже послевоенной Европой колониях их более чем интересовала.
                    Цитата: Krasnodar
                    вместо революции американские рабочие покупают себе автомобили

                    Это не вполне устраивало СССР, видите ли. Потому что в государстве рабочих и крестьян с автомобилями для рабочих и крестьян было довольно кисло от начала и до конца. Был когда-то не так давно тут тред про Запорожец и Мустанг.
                    Цитата: Krasnodar
                    пример освобождённого Сингапура - че сразу Сомали

                    Отличный пример. Ли Куан Ю упирался руками и ногами, его выпихнули из Британской Империи кованным колониальным сапогом под зад. В отличие от черных ребятишек, китайцы прекрасно понимали, как дорого стоят те услуги, которые они имеют как подданные Британии бесплатно: суд и хозяйственное право, огромное единое правовое и экономическое пространство, оборона и первоклассное высшее образование, профессиональное администрирование и независимая пресса.
                    Цитата: Krasnodar
                    Айки думал облегчить дела у русских - порядочный человек

                    Самонадеянный болван. После того, как этих канзасских вояк немцы утопили бы в крови - СССР воевал бы один до конца. Никому, кроме нынешних любителей Советской Империи, от этого лучше бы не стало.
                    Цитата: Krasnodar
                    Но амерс успешно справлялись с кошачьими взаимодействием с авиацией и т.д.

                    У них не было взаимодействия с авиацией. Сам Айки выделял офицеров 9ВА, понимающих суть взаимодействия с сухопутными силами, как редкое исключение. Да, им удалось быстро улучшить этот компонент, но это было именно импровизацией, а не концепцией воздушно-наземной операции.

                    Что до кошек, то с ними боролась, естественно, артиллерия.
                    Цитата: Krasnodar
                    Был Першинг - М-26

                    Першинг М26 - танк особого периода, американский ИС-2. Да, в 50-м они хватились, что надо бы его доделать, но потом плюнули и сделали, наконец, современный 53-му году танк с нуля. Опять в дикой спешке и опоздав, тем не менее, на войну.
                  6. Krasnodar
                    Krasnodar 24 мая 2020 20:59 Новый
                    0
                    С Вами интереснее было бы в личке поспорить laughing
                    Очень коротко отвечу, чтобы закончить в этой теме:
                    1) Италия с Германией 45-го обладали промышленным потенциалом
                    2) Могши помочь немцам за интерес
                    3) Нет, Австрия была развитей
                    4) Отмена торговых барьеров как часть войны за доступ к рынкам
                    5) Не устраивало
                    6) Нет, обиделись на Британию из-за отсутствия должной защиты во ВМВ. Настояли на выходе в 50-е.
                    7) Была в 44-м, лучше всего сработала в конце Арденского наступления
                    7) Першинг работал в Корее
                    8) Про фиаско Второго фронта до 1944-го согласен
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 25 мая 2020 09:24 Новый
                  0
                  Цитата: Krasnodar
                  7) Апгрейдили и использовали этот Шерман бриты - согласен. Но амерс успешно справлялись с кошачьими взаимодействием с авиацией и т.д.

                  "Успешно справлялись" у танкистов обычно выглядело так: бум - минус "шерман", бум - минус "Шерман"... через два-три подбитых "Шермана" взаимодействующие с ними самоходчики засекают позицию немца и подбивают его. На следующем немце цикл повторяется.
                3. Krasnodar
                  Krasnodar 25 мая 2020 09:29 Новый
                  0
                  Ну, или так
                  Знаете этот анекдот?
                  Сталин на репетиции спектакля про Гражданскую Войну
                  Подзывает директора театра
                  - Скажите, а почему у этого белого офицера усы подозрительно на мои похожи?
                  - Простите, товарищ Сталин..
                  - Да ладно..актёра расстрелять, режиссера расстрелять ...директора театра..,Вы директор?
                  - А может, просто сбрить усы актеру?
                  - Ну, или так!
                4. Осьминог
                  Осьминог 25 мая 2020 10:20 Новый
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  "Успешно справлялись" у танкистов обычно выглядело так: бум - минус "шерман", бум - минус "Шерман"... через два-три подбитых "Шермана" взаимодействующие с ними самоходчики засекают позицию немца и подбивают его. На следующем немце цикл повторяется.

                  Несложно заметить, что Ваше описание боя с матчастью связано примерно никак. Противотанковая оборона Союзников, как и везде, строилась на ПТ пехоты (гораздо более адекватном, чем на востоке) и массированном гаубичном огне, отсекающем пехоту от танков (опять же, в куда больших масштабах, чем на востоке). Соответственно, основная проблема танкистов - своевременное обнаружение противника (как у немецкой стороны на востоке), особенно в ситуации танковой засады, которую Вы описали. Тут помогала пехота во-вторых и авиация во-первых. Именно в разведке прежде всего помогала авиация, а не в штурмовке тигров НУРСами.

                  Что до самоходчиков - то пушки у них те же самые, что и у танкистов.
                5. Alexey RA
                  Alexey RA 25 мая 2020 10:43 Новый
                  0
                  Цитата: Осьминог
                  Что до самоходчиков - то пушки у них те же самые, что и у танкистов.

                  Кхм... когда "Шерманы" бегали с 75-мм, на ПТ-САУ ставили 76-мм зенитку. Когда на "Шерман" разрешили поставить 76-мм, противотанкисты обзавелись 90-мм.
                  Цитата: Осьминог
                  Соответственно, основная проблема танкистов - своевременное обнаружение противника (как у немецкой стороны на востоке), особенно в ситуации танковой засады, которую Вы описали.

                  Засада была ещё в том, что даже если танкисты обнаруживали противника, то поразить его могли только противотанкисты. Типичный случай: "Шерманы" наступают и натыкаются на "Пантеру". "Шерманы" ведут по ней огонь - без толку. После того, как немцы подбиваю два "Шермана" к янки на помощь наконец-то приползает 90-мм ПТ-САУ и подбивает "Пантеру".
                6. Осьминог
                  Осьминог 25 мая 2020 11:16 Новый
                  +2
                  Цитата: Alexey RA
                  Кхм... когда "Шерманы" бегали с 75-мм, на ПТ-САУ ставили 76-мм зенитку. Когда на "Шерман" разрешили поставить 76-мм, противотанкисты обзавелись 90-мм.

                  Товарищ Эринбург упрощает.

                  Во-первых, разговор начался с Файрфлая. Светлячками англичане начали комплектовать свои танковые роты в качестве средства ПТ усиления, и к дню Д это дело более-мене осилили. У английских самоходок пушка та же.

                  Во-вторых, производство 76мм Шермана началось в январе, в мае он стал основной моделью в производстве. Джексон появился в апреле 44-го, но в гомеопатических дозах (ну как, по американским меркам гомеопатических, один-два ОГвТТП в неделю на советский счет). Пока производство (точнее, переделка) не была остановлена в сентябре 44-го, потому что ну его нафиг, никому не надо (к этому моменту армии уже два месяца как известно, что 90мм - это единственное рабочее ПТорудие, но сообщить промышленности об этом не доходили руки). К этому моменту бОльшая часть поступавших в Европу танков была 76мм. Но основным по численности носителем 76мм пушек были по-прежнему Вулверины (и Хэллкеты).

                  В-третьих, основное.
                  Цитата: Alexey RA
                  взаимодействующие с ними самоходчики засекают позицию немца и подбивают его.

                  Они не взаимодействовали.

                  Самоходчики - это артиллерия, организационно подчиненная пехоте. В танковой дивизии нет самоходок, кроме гаубичных. Поэтому с одной стороны, когда танки натыкаются на немецкие танки - их нечем пробивать, а с другой стороны, когда пехота входит в город (Хольцвир) у них нет танков, зато есть самоходки (М10) с ущербными фугасами и без крыши (а то и без брони, если это М18). И Оди Мерфи.

                  Тут в очередной раз проявились штабные таланты Маршалла, прежде всего. Ну и Эйзенхауэр молодец, как обычно.
  • Arzt
    Arzt 24 мая 2020 10:51 Новый
    +3
    После чего до американского руководства дошло, что лендлизовский рычаг в отношении СССР не работает

    Какой там рычаг... Как только определилось, что США наши союзники тут же полетели телеграммы, нужно то, нужно это... Уже через неделю.

    ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ПОСЛУ СССР В США К.А.УМАНСКОМУ
    29 июня 1941 г.
    Вам следует теперь пойти к Рузвельту или Хэллу (Уэллесу) и поставить перед ним вопрос о возможности оказания Советскому Союзу помощи следующими поставками:
    I ) самолеты-истребители одномоторные — 3 тысячи,
    2) самолеты-бомбардировщики — 3 тысячи,
    3) станки, прессы и молоты для авиазаводов — на 30 млн. долларов,
    4) зенитные пушки от 25 до 47 миллиметров — 20 тыс. штук с боекомплектами,
    5) крекинг и другие установки для выработки высокооктанового авнагорючего и установки для выработки авиамассы,
    6) толуола — 50 тысяч,
    7) оборудование для заводов по выработке толуола, 8) оборудование для шинного завода, 9) оборудование для завода по производству проката легких сплавов. Желательно, чтобы был предоставлен кредит на пять лет по этим товарам. Результаты телеграфируйте.
    В.Молотов
    1. Оператор
      Оператор 24 мая 2020 11:01 Новый
      -5
      Советские хотелки и американская политика до декабря 1941 года, когда самих США клюнул жареный петух - две абсолютно разные вещи.
      1. Arzt
        Arzt 24 мая 2020 11:12 Новый
        +1
        Советские хотелки и американская политика до декабря 1941 года, когда самих США клюнул жареный петух - две абсолютно разные вещи.

        Ничего подобного. Американцам чтобы определиться хватило 4 дня.

        ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ ПОСЛА СССР В США К.А.УМАНСКОГО В НАРОДНЫЙ
        КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
        26 июня 1941 г.
        Сегодня, 26 июня, вечером был у Уэллеса. Он уже в течение месяца исполняет обязанности госсекретаря ввиду болезни Хэлла.
        Еще до того, как я успел сделать свое сообщение, Уэллес заявил, что американское правительство выражает Советскому Союзу свое чувство сожаления по поводу «грабительского, трусливого и предательского нападения нацистской Германии на СССР». После этого я попросил Уэллеса официально сформулировать отношение американского правительства к этому нападению, к СССР, к будущему советско-американских
        отношений.
        Уэллес ответил мне следующее: «Американское правительство считает СССР жертвой неспровоцированной, ничем не оправданной агрессии. Американское правительство далее считает, что тот отпор этой агрессии, который дается сейчас народом и армией СССР, не только продиктован, выражаясь словами г-на Молотова, борьбой за честь и свободу СССР, но соответствует историческим интересам Соединенных Штатов Америки. Поэтому, в соответствии с заявлениями, уже сделанными президентом, американское правительство заверяет советское правительство, что оно готово оказать этой борьбе всю посильную поддержку в пределах, определяемых производственными возможностями США и его наиболее неотложными нуждами.
        Свою решимость проводить эту линию американское правительство уже доказало двумя актами: отменой блокирования советских финансовых операций и, что более важно, решением не применять к СССР ограничений, предписанных актом о нейтралитете.
        Американское правительство сейчас ничего не может сказать точно о видах и объеме помощи, пока советское правительство не заявило конкретно о своих пожеланиях. Чем скорее и точнее советское правительство заявит об этом, тем лучше, ибо предстоит большая работа по координации этих нужд с англо-американской программой.
        Однако уже сейчас американское правительство может заверить советское правительство, что все заявки будут рассмотрены американским правительством немедленно и дружественно».[...]
        К.Уманский
        1. Оператор
          Оператор 24 мая 2020 11:26 Новый
          -5
          Снимите лапшу (картуазные заявления Госдепартамента США) с ушей и вспомните, когда начались поставки по лендлизу - точь в точь согласно доктрине Трумена от 24 июня 1941 года.
          1. Arzt
            Arzt 24 мая 2020 11:39 Новый
            +4
            Снимите лапшу (картуазные заявления Госдепартамента США) с ушей и вспомните, когда начались поставки по лендлизу - точь в точь согласно доктрине Трумена от 24 июня 1941 года.

            Поймите Вы простую вещь. В той войне решалась наша судьба.
            И нам очень повезло, что на нашей стороне оказались американцы и англичане.
            Они не обязаны были это делать, для них ведь нет разницы между нацизмом и коммунизмом.

            Черчилль мог бы подписать почетную капитуляцию и тогда, даже без второго фронта, те полмилиона немецких солдат в 1941 году с Западного фронта переехали бы под Москву. Чем это бы закончилось - понятно.

            Но им хватило ума понять, что после нас Гитлер примется за них.
            1. Оператор
              Оператор 24 мая 2020 11:55 Новый
              -5
              Везение тут не при чем - СССР в 1939-41 годах реализовал эффективную внешнюю политику, направленную на развал единого фронта против СССР (стравил Польшу, Британию и Францию с Гитлером, нейтрализовал Японию и выстоял в одиночку под натиском Германии до вступления в войну США на нашей стороне, в т.ч. за счет негласного лоббирования войны между США и Японией (см. операцию "Снег" НКГБ СССР).

              После победы над СССР два германских государства Британская империя и Третий рейх планировали объединиться, поэтому никто из них никого не хотел разгромить.
            2. Arzt
              Arzt 24 мая 2020 12:11 Новый
              +2
              СССР в 1939-41 годах реализовал эффективную внешнюю политику

              Вы не слушайте просталинских историков, смотрите на факты - результат этой "эффективной".
              Мы получили войну, которая нас чуть не прикончила, и отбросила назад лет на 50.
            3. Оператор
              Оператор 24 мая 2020 12:25 Новый
              -2
              Вообще то ВМВ была продолжением ПМВ, так что ничего мы не "получали".

              В ПМВ были истреблены два геополитических соперника России (Отоманская и Австро-Венгерская империи), во ВМВ - еще четыре (Третий рейх, Японская и Британская империи, Французская колониальная система). Тенденция однако.

              Насчет отброса на 50 лет я не понял - напомните, кто сейчас лидирует в ядерной и ракетных сферах.
            4. Arzt
              Arzt 24 мая 2020 12:49 Новый
              +2
              В ПМВ были истреблены два геополитических соперника России (Отоманская и Австро-Венгерская империи), во ВМВ - еще четыре (Третий рейх, Японская и Британская империи, Французская колониальная система). Тенденция однако.

              То есть опять хитрый план, так было задумано, сначала Николаем потом Иосифом? laughing
              Насчет отброса на 50 лет я не понял - напомните, кто сейчас лидирует в ядерной и ракетных сферах.

              А представьте - "если б не было войны".
            5. Оператор
              Оператор 24 мая 2020 13:06 Новый
              +1
              Вы не можете смириться с простым фактом жизни - никто никогда не был и не есть в восторге от развития 6/7 части суши под названием РИ/СССР/РФ.

              Германская империя развязала войну с РИ в 1914 году именно потому, что позднее Россия стала бы однозначно сильнее Германии, а Третий рейх напал на СССР именно в 1941 году, потому что по прогнозам в 1942 году Советский Союз был бы отмобилизован во всех смыслах.

              Если на нас никто не нападает вот уже 75 лет, то это всего лишь обозначает, что мы в своем развитии опередили всех и лишили смысла вести против нас войну. А не то что вы думаете - если бы мы развивались тихо и молча, никому до нас не было бы дела.

              P.S. Я это резко понял, когда прочитал воспоминания русских реэмигрантов из затрапезной Аргентины - в рамках тамошнего школьного курса географии на стене висела карта мира с закрашенной коричневой краской 1/6 частью суши без названия, в которую аргентинская учительница злобно тыкала указкой и внушала школьникам необходимость по "справедливости" распорядится её территорией. Так что мы были и остаемся бельмом на глазу всего остального человечества. В связи с чем нам надо обладать возможностью "выжечь глазки" всем неудачникам по историческому развитию, что мы (обладание возможностью) и делаем, слава Богу.
            6. Arzt
              Arzt 24 мая 2020 13:48 Новый
              0
              Вы не можете смириться с простым фактом жизни - никто никогда не был и не есть в восторге от развития 6/7 части суши под названием РИ/СССР/РФ.

              Зачем смиряться - согласен полностью с Вашим постом.
              Наши размеры - наши проблемы. Там ведь как рассуждают: у русских и так самая большая страна в мире, а все не угомонятся, продолжают присоединять территории.
              Надо быть похитрее.

              Канада с Мексикой спят и видят влиться в США, но те давно поняли - не обязательно объединить на карте, достаточно контролировать правительства нужных стран, и качать, качать.
              А в случае косяков народ пойдет свергать марионеток.

              В Украине кого винят во всех бедах? Россию и своих правителей.
              А США за океаном, белые и пушистые. tongue
            7. Оператор
              Оператор 24 мая 2020 14:23 Новый
              0
              Насчет Канады ничего не знаю (но сомневаюсь, чтобы канадцы горели желанием побрататься с афроамериканцами), а вот Мексика спит и видит вернуть себе Калифорнию, Техас и остальные пограничные штаты между ними, аннексированные США в середине 19 века.

              Более того, ползучая мексиканская реконкиста успешно осуществляется - в виде массовой эмиграции латинос. Во Флориде, например, уже 25 лет назад все вывески, названия улиц и т.д. были на двух языках - вверху на испанском, внизу на английском.
            8. Осьминог
              Осьминог 24 мая 2020 14:33 Новый
              +5
              Цитата: Оператор
              а вот Мексика спит и видит вернуть себе Калифорнию, Техас и остальные пограничные штаты между ними, аннексированные США

              )))
              Одна Калифорния по экономике - три Мексики. Если к текиле вместо соли подавать кокаин - добром это не кончится.
            9. ccsr
              ccsr 24 мая 2020 16:56 Новый
              +1
              Цитата: Осьминог
              Одна Калифорния по экономике - три Мексики.

              Вопрос не в экономике, а в этническом факторе и кто потом будет контролировать власть в той же Южной Калифорнии.
              Цитата: Осьминог
              Если к текиле вместо соли подавать кокаин - добром это не кончится.

              Пусть это волнует американцев, тем более что они прекрасно знают как он в США попадает:
              Колумбийцы стали использовать подводные лодки для перевозки кокаина ещё в девяностых, но береговой охране США впервые удалось захватить такую подлодку только в 2006 году.

            10. Осьминог
              Осьминог 24 мая 2020 17:56 Новый
              +2
              Цитата: ccsr
              а в этническом факторе и кто потом будет контролировать власть в той же Южной Калифорнии.

              Какой-то странный вопрос. Южная Калифорния (точнее, Южная Нижняя Калифорния) - штат Мексики.
              Цитата: ccsr
              Пусть это волнует американцев

              Американцев кто там что спит и видит про родную гавань, не волнует ни минуты.
            11. ccsr
              ccsr 25 мая 2020 10:19 Новый
              +1
              Цитата: Осьминог
              Какой-то странный вопрос. Южная Калифорния (точнее, Южная Нижняя Калифорния) - штат Мексики.

              Не знаю видели ли вы фильм "Убийца" или "Убийца-2", но даже если допустить что там многое преувеличено (в чем я сильно сомневаюсь), власть в Мексике просто не в состоянии контролировать то, что происходит в приграничных районах с США. Все это боком выйдет американцам, хотя бы потому что приграничные штаты США сами стали рассадником бандитизма, с которым приходится воевать уже регулярной армии.
              Цитата: Осьминог
              Американцев кто там что спит и видит про родную гавань, не волнует ни минуты.

              Не верю. Они что по вашему не понимают, насколько опасен уровень организованной преступности не только для власти, но и для них самих в бытовом плане. Не такие уж они малограмотные, как кому-то может показаться.
            12. Svidetel 45
              Svidetel 45 26 мая 2020 23:33 Новый
              0
              Не правда ваша, еще как волнует, вон какую стенку на границе с Мексикой Трамп отгрохал.
        2. Svidetel 45
          Svidetel 45 26 мая 2020 23:30 Новый
          0
          Чушь несусветная, что, Калифорния больше производит хлеба, нефти, других материальных ценностей, чем вся Мексика, основной товар Калифорнии это киноиндустрия, сфера обслуживания, без которого можно прожить,на них накручиваете нолики за знаком доллара, и такие как вы падаете ниц перед этими ноликами, как дикарь перед деревянным истуканом.
  • Осьминог
    Осьминог 24 мая 2020 12:14 Новый
    +2
    Цитата: Arzt
    Сегодня, 26 июня, вечером был у Уэллеса. Он уже в течение месяца исполняет обязанности госсекретаря ввиду болезни Хэлла.

    Госдеп и особенно Уоллес - это куда более просоветские товарищи, чем Конгресс. Последний - вообще чуть ли не главный друг СССР в конце 40-х. Все-таки Рузвельту требовалось чуть больше времени, чтобы вписать СССР в защитники демократии на фоне всей деятельности СССР 1939-1940 гг.
  • Николай Чудов
    Николай Чудов 24 мая 2020 11:19 Новый
    +1
    Цитата: Оператор
    разгром немцев под Сталинградом в условиях замораживания лендлизовских поставок через Мурманск.

    49% ленд-лиза в СССР поступало через Владивосток, более 20% через Иран.
  • Arzt
    Arzt 24 мая 2020 10:25 Новый
    +5
    За Черчилля ответил сенатор США Гарри Трумэн 24 июня 1941 года в интервью газете "Нью-Йорк Таймс":
    "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше."

    Когда Сталин совершил самую большую ошибку за все время правления - подписал пакт с Гитлером, запад стал воспринимать нас как союзников в борьбе с ними. Так оно и было.
    Поэтому абсолютно естественно, что некоторые круги в США так восприняли ситуацию.
    Но именно некоторые. В Штатах, как известно демократия. wink

    ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ ПОСЛА СССР В США К.А.УМАНСКОГО В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
    22 июня 1941 г.
    Буквально вся Америка живет только вопросами германского нападения на нас. Однако картина первой реакции значительно более пестрая, чем в Англин:
    1. В широкой среде трудящихся и мелкобуржуазной публики, настроенной в основном изоляционистски, но искренне антифашистски, явный подъем нашей популярности, которому за истекшие с момента нападения 18 часов имеем десятки примеров в виде дружественных обращений к посольству, включая ряд просьб о принятии добровольцами в Красную Армию.
    2. Реакционные изоляционисты Гувер, Линдберг и вся антирузвельтовская фашиствующая группировка сразу показала свое лицо, например, заявление Уиллера, что советско-германской войне надо радоваться, а коммунизму помогать нечего. Эта группа республиканцев и отдельных демократов плюс группа наших профессиональных врагов типа Буллита — Бэрли плюс католическая иерархия уже начали, судя по ряду признаков, осуществлять давление на Рузвельта и взбешены выступлением Черчилля.
    3. Относительно прогрессивное крыло американского правительства (Икее, Моргентау, Гопкинс) взяло благоприятную для нас линию — распространение на нас закона о снабжении вооружением взаймы и в аренду, фактически союзные отношения в духе заявления Черчилля.
    4. Рузвельт, правительственный лагерь в целом и рузвельтовское большинство в конгрессе заняли сегодня по вопросам германского нападения на нас молчаливую, выжидательную позицию, которая, наверное, завтра прояснится...
    Перспектива победы немцев для него неприемлема, ибо угрожает Англии и в конечном счете планам США, перспектива же нашей «слишком» сокрушительной победы и влияние на всю Европу его пугают с классовых позиций.
    Весь Рузвельт и его политика состоят сейчас из зигзагов между этими противоречиями.
    1. Громобой
      Громобой 24 мая 2020 10:30 Новый
      +1
      Цитата: Arzt
      имеем десятки примеров в виде дружественных обращений к посольству, включая ряд просьб о принятии добровольцами в Красную Армию.

      Молодёжь она такая.....ёй пототом-топом,потом дали порезвится в Океании
    2. Оператор
      Оператор 24 мая 2020 10:53 Новый
      -1
      При чем тут восприятие СССР со стороны США 23 августа 1939 года и 24 июня 1941 года?

      Или вы считаете, что отказ Британии и Франции начать боевые действия против Германии в сентябре 1939 года было одобрением с их стороны советско-германского договора о ненападении, а несогласные США высадили таки десант морской пехоты в Данциге для поддержки поляков? laughing

      Еще раз - речь идет не об американских изоляционистах, а о желающих убить как можно больше русских и немцев путем поставок американского вооружения проигрывавшей стороне (а не какой-то там борьбе за демократию).
      1. Arzt
        Arzt 24 мая 2020 11:00 Новый
        -1
        а о желающих убить как можно больше русских и немцев путем поставок американского вооружения проигрывавшей стороне (а не какой-то там борьбе за демократию).

        Вы думаете это был ХПР (Хитрый План Рузвельта)? laughing
        Это мы уже через неделю начали бомбардировать их телеграммами о том, что нам нужно.
        Прочитайте мой пост выше.
        1. Оператор
          Оператор 24 мая 2020 11:03 Новый
          -3
          Да - таков был план Рузвельта-Трумена до 7 декабря 1941 года.
          1. Arzt
            Arzt 24 мая 2020 11:17 Новый
            +2
            Да - таков был план Рузвельта-Трумена до 7 декабря 1941 года.

            Ну допустим. А что изменилось 7 декабря? Коммунизм исчез?
            Тогда скажите с какого времени США начали поставки по ленд-лизу Гитлеру?
            С 1944? Или с 1945? laughing
            Неважно, что там болтают отдельные политики, нашего Жирика послушать, так волосы дыбом встанут.
            Важны ДЕЛА.
            Американцы были с нами до конца войны, это факт.
            1. Оператор
              Оператор 24 мая 2020 11:30 Новый
              -3
              США в июне 1941 года с помощью Трумена заявили о готовности снабжать в равной степени и СССР и Германию, но в декабре Япония начала боевые действия, а Германия объявила им войну - пришлось переобуваться в воздухе.
              1. Осьминог
                Осьминог 24 мая 2020 12:19 Новый
                +2
                Цитата: Оператор
                США в июне 1941 года с помощью Трумена

                А кто такой Трумэн? И почему он заявляет это в газете, а не, к примеру, в Берлине?

                Посидеть не спеша, обсудить детали?
      2. Arzt
        Arzt 24 мая 2020 11:03 Новый
        0
        При чем тут восприятие СССР со стороны США 23 августа 1939 года и 24 июня 1941 года?

        Как это причем? Это же ключевой момент! Сразу определить на кого можно было рассчитывать, а на кого нет. Молотов сразу занялся именно этим.
        После пакта вообще были большие сомнения в том, что Запад захочет нам помогать.
      3. Осьминог
        Осьминог 24 мая 2020 12:18 Новый
        0
        Цитата: Оператор
        путем поставок американского вооружения проигрывавшей стороне (а не какой-то там борьбе за демократию).

        Вы не поверите, но существование как Рейха, так и СССР, с демократией никак не сочеталось.

        У Рузвельта было другое мнение на этот счет. Рузвельт, как известно, ошибался.
        1. Svidetel 45
          Svidetel 45 26 мая 2020 23:44 Новый
          0
          Все еще в сказки верите про демократии, вам сколько годиков?
          1. Осьминог
            Осьминог 27 мая 2020 01:03 Новый
            +3
            Цитата: Svidetel 45
            Все еще в сказки верите про демократии, вам сколько годиков?

            Цитата: Svidetel 45
            Чушь несусветная, что, Калифорния больше производит хлеба, нефти, других материальных ценностей, чем вся Мексика, основной товар Калифорнии это киноиндустрия, сфера обслуживания,

            Ваши представления об экономике примерно равны Вашим представлениям о политике. Вряд ли мне удастся что-то Вам объяснить.
    3. Осьминог
      Осьминог 24 мая 2020 12:16 Новый
      +2
      Цитата: Arzt
      Весь Рузвельт и его политика состоят сейчас из зигзагов между этими противоречиями.

      )))
      Так и было.

      Если убрать ярлыки, то советская сторона куда лучше понимала американскую политику, чем американская сторона - советскую. Впрочем, это не удивительно.
  • Осьминог
    Осьминог 24 мая 2020 12:09 Новый
    +4
    Цитата: Оператор
    За Черчилля ответил сенатор США Гарри Трумэн 24 июня 1941 года в интервью газете "Нью-Йорк Таймс":

    Во-первых, с какой радости американский сенатор может что-то ответить за премьера Британии? Комитет Трумэна в сенате - это контрольно-ревизионная комиссия, к внешней политике он отношения не имеет.
    Во-вторых, Трумэн к американскому руководству не относился. Это американский Навальный, он сделал имя на борьбе с распильно-откатными схемами, которые при Рузвельте цвели пышным цветом. В 44-м его навязали сильно завождившемуся Рузвельту, который своим левым уклоном слишком многих перестал устраивать, как раз в роли гвоздя в ботинке.
    В-третьих, Вы, как обычно, не цените доброго к себе отношения. Сама идея, что помощь России вообще может быть оказана, являлась гораздо более просоветской, чем в среднем по больнице в те годы. Республиканцы, в частности, считали такую деятельность открытой изменой.

    Ну а в четвертых Вы, как обычно, подмухлевываете.
    Цитата: Оператор
    Рузвельт поступил точно так, как предлагал Трумен: начал помогать СССР ... в ноябре 1941

    Представитель Рузвельта Гопкинс встречается со Сталиным уже в июле. В конце сентября проходит Первая московская конференция, по итогам которой стороны, в том числе США, принимают обязательства по поставкам того-сего в СССР. Ваши претензии, что вооружение из Детройта не добралось до Москвы прям мигом, "Русланами", - пустой наброс.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 26 мая 2020 23:20 Новый
    0
    А тихим сапом заодно помогали Германии, поставляя нефть, комплектующие для автомобилей, поставляя сырье из колоний Англии для нужд вермахта, правда, через третьи страны и частные фирмы.
  • vladcub
    vladcub 24 мая 2020 14:19 Новый
    +1
    demurg, в том, что У Черчилль ,22.06.1941 :",мы предложили правительству Советской России любую техническую и экономическую помощь," ничего удивительного нет : Черчилль знал,что Гитлер после СССР займется Британии. Почитайте"военные мемуары"Черчелля, сколько полноценных танков у них тогда было? Видимо,от скуки он хотел ополчение вооружать музейными алебардами? А так чем дольше Гитлер будет занят на Восточном фронте- тем лучше Англии. В июне -июле 1941 Советский Союз остро нуждался в ЛЮБОЙ ПОМОЩИ.Так,что все" чесноком"
  • svp67
    svp67 24 мая 2020 06:09 Новый
    +5
    Черчилль 22 июня должен, нет просто обязан был поставить самую толстую свечку за то, что Гитлер решил начать войну на два фронта и что пока можно распаковать чемоданы, которые уже были готовы к переезду в США, в "изгнания".
    Что 24 июня Сталин дал распоряжение, через посредников узнать причины действий Гитлера - верю, так как это нормальная практика, но то, что он уже тогда готов был пойти на такие уступки - нет не верю. Не он, не наш ГШ в тот момент еще вообще не понимали глубины катастрофы постигшие нашу армию и страну, еще сохранялась уверенность в то, что врага можно остановить на старой границе, а тут столько территорий отдать...не верю. Помню, что у Пикуля читал о том, что в самые тяжелые дни Сталинградской битвы Сталин просто требовал, что бы через Болгария вышли на Гитлера и согласились на все его условия и уже не поверил, это больше похоже на попытку очернить Сталина.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 24 мая 2020 10:15 Новый
      +2
      Так 22 июня Черчилль сказал своему окружению - джентельмены, Гитлер начал на Россию - мы выиграем войну
      1. Громобой
        Громобой 24 мая 2020 10:35 Новый
        +2
        Цитата: svp67
        Помню, что у Пикуля читал о том, что в самые тяжелые дни Сталинградской битвы Сталин просто требовал, что бы через Болгария вышли на Гитлера и согласились на все его условия и уже не поверил, это больше похоже на попытку очернить Сталина.
        Ответить

        Есть же дельный завет не читать этих самых достостлавных газет.Пикуля в туже топку.Историк ещё тот.
  • demiurg
    demiurg 24 мая 2020 06:15 Новый
    +6
    Если бы Сталин Был готов отдать Прибалтику, Украину и Белоруссию, то это минус процентов 40 промпроизводства и процентов 20-25 населения СССР.
    Ничего не напоминает, Чехословакию 38 года например? Ну зачем такие глупости писать? Неужели Сталин не видел этого раздела?
    Верните пожалуйста минусы в оценку статей.
  • Uncle Lee
    Uncle Lee 24 мая 2020 06:41 Новый
    +5
    о позициях Ирана и Турции
    Что Турция сидела на заборе и смотрела куда спрыгнуть - я знал...А вот про Иранскую готовность напасть, читаю впервые...
    1. Николай Чудов
      Николай Чудов 24 мая 2020 07:38 Новый
      +3
      В мае-июне 1941 года Ирак воевал на стороне Гитлера при помощи итальянской и немецкой авиагрупп, получая оружие и боеприпасы через Сирию, которую тогда контролировала вишистская Франция.
      https://zen.yandex.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/kak-irak-za-gitlera-voeval-5e4f6f55fd27690308677e2c
      ещё: https://zen.yandex.ru/media/xtorik/sudba-vtoroi-mirovoi-byla-reshena-v-irake-5b2c9df9ddd64b00a87ba9db
    2. Arzt
      Arzt 24 мая 2020 10:35 Новый
      +2
      Что Турция сидела на заборе и смотрела куда спрыгнуть - я знал..

      Они сразу заявили о нейтралитете.

      ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я.ВЫШИНСКОГО С ПОСЛОМ ТУРЦИИ В СССР А.АКТАЕМ
      26 июня 1941 г.
      Секретно
      ...
      Одновременно т. Молотов поставил вопрос о характере нейтралитета, которого может придерживаться Турция.
      Посол получил от своего правительства инструкции ответить советскому правительству, что Турция будет придерживаться строгого и абсолютного нейтралитета. Посол подчеркнул, что это сообщение является совершенно официальным и он его делает по поручению своего правительства.
      На последующий мой вопрос о том, что именно следует понимать под абсолютным нейтралитетом, Актай пояснил, что абсолютный нейтралитет означает, что Турция будет стремиться установить абсолютно одинаковые отношения с обеими воюющими сторонами.
      1. Осьминог
        Осьминог 24 мая 2020 12:24 Новый
        +2
        Цитата: Arzt
        Они сразу заявили о нейтралитете.

        Советский Союз понимал слово "нейтралитет" очень условно. Посмотрите на Японию. Нейтралитет нейтралитетом, а порох держи сухим.

        В целом, это разумная позиция.
    3. Arzt
      Arzt 24 мая 2020 11:50 Новый
      +3
      А вот про Иранскую готовность напасть, читаю впервые...

      Не было такого. Наоборот, через них шли поставки. Несмотря на нейтралитет. wink

      ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПОСЛА СССР В ИРАНЕ А.А.СМИРНОВА С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ ИРАНА А.МАНСУРОМ
      30 июня 1941 г.
      Секретно
      30 июня через два часа после прибытия в Тегеран я попросил приема у премьер-министра Мансура.
      Мансур принял меня очень любезно. После взаимного обмена приветствиями я сказал Мансуру, что в СССР с большим удовлетворением принято заявление иранского правительства о сохранении полного нейтралитета. На это Мансур ответил, что иранское правительство на протяжении многих лет всегдастремилось к сохранению дружественных отношений с Советским Союзом.

      Я изложил затем Мансуру текст заявления советского правительства о расширении товарооборота с Ираном и о транзите через Иран наших грузов. Мансур, выразив благодарность за готовность советского правительства к расширению товарооборота, сказал, что это полностью отвечает желаниям иранского правительства. Со своей стороны, заявил Мансур, иранское правительство даст соответствующие указания министерствам уделить особое внимание вопросу расширения товарооборота с СССР.

      Я спросил Мансура, транзит каких товаров он считает опасным для нейтралитета Ирана. Мансур сказал, что только оружие. На мое замечание, что мы намерены ввозить сырье и различные промышленныеизделия и машины, Мансур ответил: «Все что хотите, кроме оружия, а что касается сырья, так Вы его все время провозили».

      В заключение беседы я выразил надежду, что в своей работе буду встречать с его стороны поддержку и содействие. Мансур ответил, что он всегда в моем распоряжении.
      Посол СССР в Иране
      А. Смирнов
      1. Svidetel 45
        Svidetel 45 26 мая 2020 23:48 Новый
        0
        Ну да, шли поставки, когда Иран был оккупирован советскими и британскими войсками.
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 24 мая 2020 07:23 Новый
    +3
    Описанное в статье может быть правдой , т.е. Сталин искал мира . Может быть полуправдой - Берия прикрывался им и действовал через Судоплатова сам . Может быть ложью с самого начала - Хрущёв после ареста Берии создавал неубиваеме козыри ( опыта и исполнителей в спецслужбах в то время хватало , а фабрикование самых нелепых обвинений никого не смущало) по очернению Сталина и прикрытию соответственно собственной задницы . Всё вышеизложенное в статье в принципе укладывается во все три версии .Если это было - нужны доплнительные документы , причём документы времён этих переговоров , а не показания и докладные записки более поздних времён . Меня статья не убедила ни на йоту .
    1. Avior
      Avior 24 мая 2020 07:40 Новый
      +2
      Судоплатов ведь не расстреляли вместе с Берией, он отсидел 15 лет, вышел на свободу, в начале 90 х реабилитирован и умер в 1996 году.
      Эпизод о переговорах с послом есть в его мемуарах, хотя и в изменённом виде- в первую очередь по дате.
      Есть показания на этот счёт и самого посла.
      Навряд ли тогда по переговорам документы велись, все неофициально ведь, Судоплатова ранее представили послу, как секретаря Берии, но под другой фамилией. Это, собственно говоря, и переговорами назвать сложно, просто зондирование возможностей.
      1. КВУ-НСвД
        КВУ-НСвД 24 мая 2020 07:58 Новый
        +1
        В целом согласен - вопросов и желания получить ответы по принципу - "ты чё наехал и чё те надо* не могло не быть . Это человеческая психология . Другое дело , как эти вопросы ставились и о чём конкретно . Вряд-ли были конкретные предложения и посла на поводке держали только за тем , чтобы вообще эту тему не поднять даже случайно .
        1. Avior
          Avior 24 мая 2020 08:01 Новый
          +1
          Тема затихла сама собой- немцы никак не отреагировали.
          1. КВУ-НСвД
            КВУ-НСвД 24 мая 2020 08:06 Новый
            +2
            Цитата: Avior
            Тема затихла сама собой- немцы никак не отреагировали.

            Тут дело в степени распространения и педалирования знаний о подковёрных течений времён войны - множество неблаговидных (хотя и малозначащих в общем ) фактов всегда отбрасывают тень на факты главные (теже ложки и бочки)
            1. Avior
              Avior 24 мая 2020 08:14 Новый
              +2
              Точно можно будет говорить, если откроют без купюр документы того времени высшего уровня- протоколы заседаний на самом верху, переписку высшего руководства.
              Но до этого далеко.
              Пока даже часть информации о награждениях времён войны засекречена, что уж говорить о документах такого уровня.
              Но с другой стороны, дать команду Берии на это могло быть и личным решением, ни с кем не обсуждаемым.
              1. КВУ-НСвД
                КВУ-НСвД 24 мая 2020 08:17 Новый
                +2
                Ох и не скоро это будет . Тут не поколения , тут столетия нужны , что бы подобные знания стали малозначащими . Как например потайная движуха на Венском конгрессе ..Сейчас читается как детектив , а в начале прошлого века руки бы обожгло от таких документов
                1. Arzt
                  Arzt 24 мая 2020 11:21 Новый
                  0
                  Ох и не скоро это будет .

                  Уже. И давно.
                  http://dvp.sssr.su/

                  Сейчас читается как детектив

                  Именно.
              2. Arzt
                Arzt 24 мая 2020 11:20 Новый
                0
                Точно можно будет говорить, если откроют без купюр документы того времени высшего уровня- протоколы заседаний на самом верху, переписку высшего руководства.

                Да все открыто давно.
                http://dvp.sssr.su/
                1. Avior
                  Avior 24 мая 2020 11:52 Новый
                  0
                  не те документы.
                  у вас ссылка на публичные документы, которые никто не секретил.
                  Это фактически вырезки из газет.
                  Интересно, но ничего нового вы там не найдете.
                  если откроют без купюр документы того времени высшего уровня- протоколы заседаний на самом верху
                  1. Arzt
                    Arzt 24 мая 2020 11:56 Новый
                    0
                    не те документы.
                    у вас ссылка на публичные документы, которые никто не секретил.
                    Это фактически вырезки из газет.
                    Интересно, но ничего нового вы там не найдете.

                    Издеваетесь? Там 90% с грифами.
                    1. Avior
                      Avior 24 мая 2020 12:11 Новый
                      0
                      смотря каких годов издание.
                      и документы отдельные, а не весь объем без купюр.
                      И это не протоколы Политбюро , на которых реально принимались принципиальные решения, или внутренняя переписка между высшим руководством.
                2. Осьминог
                  Осьминог 24 мая 2020 12:26 Новый
                  +1
                  Цитата: Arzt
                  http://dvp.sssr.su/

                  )))
                  Это пропаганда, а не история. Хотя да, там много интересного, что современниками замыленным глазом не воспринималось как какая-то сенсация.
                  1. Arzt
                    Arzt 24 мая 2020 12:31 Новый
                    0
                    Это пропаганда, а не история.

                    Почему? Просто перечень документов, без оценок. Все объективно, типо - читайте решайте сами.
                    1. Осьминог
                      Осьминог 24 мая 2020 13:06 Новый
                      +2
                      Цитата: Arzt
                      Все объективно,

                      Все, кроме выборки.

                      "Государственное издательство политической литературы, Москва, 1959". Да, эти хорошо понимали про объективность.
                      1. Arzt
                        Arzt 24 мая 2020 13:16 Новый
                        0
                        "Государственное издательство политической литературы, Москва, 1959". Да, эти хорошо понимали про объективность.

                        Верно, все до XXI тома включительно можно даже не читать.
                        Но с XXII тома (с 1 января 1939 года) - совсем другое дело.
    2. Deniska999
      Deniska999 24 мая 2020 09:13 Новый
      -2
      Кстати, есть предположения и о переговорах в 1942 году в Мценске, а также в 1943 году в Кировограде.
    3. ccsr
      ccsr 24 мая 2020 11:35 Новый
      +2
      Цитата: КВУ-НСвД
      Описанное в статье может быть правдой , т.е. Сталин искал мира . Может быть полуправдой - Берия прикрывался им и действовал через Судоплатова сам .

      Дело не в этом, а в том, что давал показания Судоплатов после снятия Берии, т.е. тогда, когда у него уже была "петля на шее" т.е. 07.08.1953 . Поэтому верить тому, что он изложил в объяснительной записке, давая показания против Берии, по крайней мере наивно, особенно с учетом, что такие мероприятия обязательно протоколировались бы еще в момент проведения бесед. Вот почему нет свидетельств этих бесед с болгарским послом датированных 1941 годом, вопрос конечно интересный....
      единственным источником информации на этот счёт является Павел Судоплатов - в июне 1941 заместитель начальника 1-го разведывательного управления НКГБ СССР, которое в 1990е трансформировалось из Первого главного управления КГБ СССР в СВР России. Подтверждений из других источников, насколько мне известно, нет.

      Из объяснительной записки П.А. Судоплатова в Совет Министров СССР
      07.08.1953 Совершенно секретно
      Докладываю о следующем известном мне факте.
      Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.
      Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен. [...]
      Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
      Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;
      Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;
      Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;
      Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.
      Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов.
      Берия сказал, что смысл моего разговора со Стаменовым заключается в том, чтобы Стаменов хорошо запомнил эти четыре вопроса. Берия при этом выразил уверенность, что Стаменов сам доведет эти вопросы до сведения Германии.

      https://yandex.ru/q/question/pravda_li_chto_stalin_v_1941_godu_byl_i_v_dd4e8cf5/
      Где решение Правительства, на которое ссылается Берия, и почему о нём только он один знал? В общем вряд ли можно поверить, что Судоплатов, занимая подобный пост уже в то время не понимал, что ему надо как-то задокументировать своё общение с болгарским послом, чтобы его потом не сделали крайним и не поставили к стенке - я в этом уверен.
      1. Avior
        Avior 24 мая 2020 12:26 Новый
        0
        Где решение Правительства, на которое ссылается Берия

        вот же ж вопрос вы задаете smile
        А что все эти решения в открытом доступе без купюр?
        1. ccsr
          ccsr 24 мая 2020 13:35 Новый
          +1
          Цитата: Avior
          А что все эти решения в открытом доступе без купюр?

          Хрущев бы обязательно его рассекретил, чтобы дискредитировать Сталина, так что если бы оно было, то уже давно всплыло бы. Да и если было решение правительства, то его надо "закрывать" документально, а значит следы в журналах учета у исполнителей обязательно бы остались, даже если сам документ был уничтожен. Советское делопроизводство в то время было на высоте - достаточно просто посмотреть даже документы низшего уровня, и сразу становится понятно, что учет велся.
          1. Avior
            Avior 24 мая 2020 14:40 Новый
            0
            Это был удар не только по Сталину, но и по СССР.
            В деле Берии это тоже значения не имело, с Берией все ясно было.
            А что касается того что встреча выдумка, так посол умер только в 1976, Судоплатов вообще в 1996, хватало времени опровергнуть.
            1. ccsr
              ccsr 24 мая 2020 16:45 Новый
              +1
              Цитата: Avior
              А что касается того что встреча выдумка,

              Встреча могла быть - только что там обсуждали, если это документально не зафиксировано (что само по себе нонсенс) мы можем только гадать. Вот поэтому верить тому что говорил Судоплатов в 1953 году конечно можно, но это почему-то ничем не подтверждается, и соответственно наводит на мысли " а был ли мальчик".
  • Fedorovich
    Fedorovich 24 мая 2020 08:16 Новый
    +2
    Учитывая, что у Судоплатова были все резоны топить Берию изо всех сил, я не стал бы доверять этой записке, даже если бы она была реальной -- а я в этом всё-таки сомневаюсь. Нет, попытка выяснить, что происходит, неизбежна, но вот с тем, что врагу надо, вопросов как раз не было -- бешеный попугай об этом орал на весь мир открытым текстом, да и пример Югославии перед глазами имелся...
    1. Avior
      Avior 24 мая 2020 08:20 Новый
      +1
      Какой записке?
      Протоколу допроса?
      Сам по себе факт этой встречи Судоплатов подтвердил в мемуарах, так что это точно не выдумка.
      Да и посол тоже подтвердил.
  • Оператор
    Оператор 24 мая 2020 08:39 Новый
    +2
    Черчилль красава - "мы встанем плечом к плечу", а первые поставки по лендлизу (не британскому, что характерно) начались только в ноябре 1941 года, когда Вермахт штурмовал столицу СССР; высадка американцев и британцев в Европе вообще произошла спустя два года.

    Британия в июне 1941 года поступила ровно также как в сентябре 1939 года - много красивых слов и ноль действий. Поэтому Сталин имел все основания подозревать скорое присоединение Британии, Турции и Ирана к Тройственному пакту во главе с Третьим рейхом. Вот на случай такого развития событий и был проведен зондаж возможности заключения второго Брестского мира через болгарских посредников.

    Только после получения конкретных гарантий Британии о невступлении последней в союз с Гитлером (как фактически было в сентябре 1939 года) и сбора актуальных разведданых о позиции Турции и Ирана Сталин пошел на военный союз с Британией - ярым противником СССР до 22 июня 1941 года.
    1. Cartalon
      Cartalon 24 мая 2020 09:59 Новый
      +2
      А что Черчилль по вашему должен был делать?
      1. Оператор
        Оператор 24 мая 2020 10:12 Новый
        -5
        Как минимум - немедленно предложить совместно оккупировать Иран по договору от 1922 года для создания группировки советско-британских войск в тылу Турции, чтобы Иран и Турция не дернулись на помощь Германии, а также начать поставки нефтепродуктов в СССР из Персидского залива и продовольствия из Индии.

        Плюс Сталин, в отличии от исполнителя Судоплатова, учел позицию США (де-факто союзника Британии) по состоянию на 24 июня 1941 года, публично сформулированную американским сенатором Гарри Труменом - пусть русские и немцы как можно больше убивают друг друга, а мы поможем им в этом путем поддержки проигрывавшей стороны.
        1. Cartalon
          Cartalon 24 мая 2020 11:10 Новый
          +1
          А насколько сильно Черчилль медлил с предложением занять Иран? И почему он должен был срочно поставлять нефтепродукты в СССР, который вроде как не особо в них нуждался на тот момент, а Британии они и самой бы совсем не помешали.
          И как со всем этим связана фраза Трумена?
          1. Оператор
            Оператор 24 мая 2020 11:17 Новый
            -6
            Трумен озвучил реальную политику англо-саксов по состоянию на 24 июня 1941 года, а Черчилль всего лишь попытался навесить лапшу на уши.

            Иран был оккупирован 25 сентября 1941 года, т.е. два месяца Британия сидела на попе ровно и не оказывала никакой поддержки СССР в противостоянии Турции и Ирану, кроме как переговоров и бумажной работы - выжидала, вестимо.

            Потери армейских баз снабжения в пограничных районах СССР вызвали острый дефицит топлива и продовольствия - производство советских НПЗ было ограничено, урожай зерновых 1941 года еще не был собран (в отличии от Индии).
            1. Cartalon
              Cartalon 24 мая 2020 11:34 Новый
              +5
              Вторжение в Иран началось в августе, ни кто ни на какой попе не сидел или по вашему по свистку что ли всё должно проходить, без переговоров без подготовки. Откуда было Черчилль знать что СССР потеряет базы снабжения и ещё раз с чего вы решили что у Британии было лишнее топливо?
              24 июня у англо - саксов уже была реальная политика? Вот вчера узнали о вторжении немцев, а сегодня у них уже политика по этому поводу.
              США так то в войне не участвовали на тот момент и Трумен мог говорить всё что угодно, с точки зрения американских изолиционистов всё правильно он сказал, какое дело американцам до войны немцев с русскими?
              1. Оператор
                Оператор 24 мая 2020 11:45 Новый
                -4
                Британское правительство по состоянию на 22 июля 1941 сидело по уши в дерьме - всем была известна его политика по отношению к своему официальному союзнику Польше в сентябре 1939 года, которую Британия скормила Германии.

                С какого такого бодуна Сталин должен был поверить, что Черчилль в июне 1941 года не бортанет подобным образом СССР?
                1. Cartalon
                  Cartalon 24 мая 2020 12:08 Новый
                  0
                  Британское правительство занималось отставанием интересов Британии, бортануть СССР они физически не могло, так как с СССР у него не было ни каких договорённостей и обязательств, а фантазии поляков это их дело, войну Британия объявила, а о совместном с поляками штурме Берлина вроде соглашений не было.
                  1. Оператор
                    Оператор 24 мая 2020 12:18 Новый
                    -3
                    О чем и речь: "фантазии союзников" - именно так назывался военный союз по британски.
                    1. Cartalon
                      Cartalon 24 мая 2020 12:34 Новый
                      0
                      А военный союз вообще не предполагает самоубийства ради союзника, помогаешь чем можешь в рамках своих интересов.
                      1. Оператор
                        Оператор 24 мая 2020 12:39 Новый
                        -4
                        Вы - британский ученый (С), вестимо.

                        Где ввод индийских дивизий в Иран с угрозой Турции в июне 1941 года и где самоубийство Британской империи?
                      2. Cartalon
                        Cartalon 24 мая 2020 12:41 Новый
                        0
                        Я вообще про Польшу и мне вот интересно как это в июне 41 в Иран, бритты могли поспеть ввести войска и главное что бы это принципиально дало?
                      3. Оператор
                        Оператор 24 мая 2020 12:44 Новый
                        -4
                        Гарантии от невступления Турции и Ирана в войну на стороне Германии, а также возможность перебросить войска ЗакВО на западный фронт (аналогично войскам ДВО).
          2. Осьминог
            Осьминог 24 мая 2020 12:38 Новый
            +3
            Цитата: Cartalon
            Трумен мог говорить всё что угодно, с точки зрения американских изолиционистов всё правильно он сказал,

            Нет.

            С точки зрения изоляционистов никакая помощь СССР, который вот буквально позавчера был главным союзником Германии в Европе, недопустима. Они и ЛЛ в Британию-то переварили с трудом, он никак не сочетается с концепцией нейтралитета в европейской войне за которую (на словах) стоял Рузвельт.

            Высказывание Трумэна - просоветское.
            1. Cartalon
              Cartalon 24 мая 2020 12:46 Новый
              0
              Ну хорошо с точки зрения среднего такого американца, который мал - мала знает о том что в мире творится.
          3. Осьминог
            Осьминог 24 мая 2020 12:41 Новый
            +3
            Цитата: Cartalon
            румен мог говорить всё что угодно, с точки зрения американских изолиционистов всё правильно он сказал,

            Нет.

            Высказывание Трумэна - просоветсоке. С точки зрения изоляционистов, помощь СССР, который вот неделю назад был главным другом Германии в Европе, недопустима. Они и ЛЛ в Британию-то переварили с трудом, поскольку он весьма плохо сочетался с нейтралитетом в европейской войне, про который Рузвельт заливал буквально осенью 40-го, когда избирался президентом в 3-й раз.
    2. Осьминог
      Осьминог 24 мая 2020 12:36 Новый
      +5
      Цитата: Оператор
      а также начать поставки нефтепродуктов в СССР из Персидского залива и продовольствия из Индии.

      Это с какого перепугу? Да еще из Индии, Вы вообще в курсе, где находится Индия?
  • vladcub
    vladcub 24 мая 2020 15:15 Новый
    +1
    Ждать, когда Мосли петлю накинет. Ведь в случае победы Гитлера ,Британии был бы каюк
  • Осьминог
    Осьминог 24 мая 2020 12:33 Новый
    +7
    Цитата: Оператор
    а первые поставки по лендлизу (не британскому, что характерно) начались только в ноябре 1941 года

    Врете.
    Первый конвой, РО-О (Дервиш) вышел уже 12 августа, пришел 31-го.
    Харрикейны

    Появились в Ваенге 28 августа, при чем с английскими летчиками.
    1. ccsr
      ccsr 24 мая 2020 17:16 Новый
      +1
      Цитата: Осьминог
      Врете.
      Первый конвой, РО-О (Дервиш) вышел уже 12 августа, пришел 31-го.
      Харрикейны

      Врете в данном случае вы, потому что за эту технику СССР платил своими деньгами и это не были поставки по ленд-лизу, о чем вам правильно указал Оператор:
      Действительно, к началу августа в деле расширения поставок достигнуто было крайне мало. Пока что ясны были лишь несколько конкретных позиций — 200 истребителей, 5 бомбардировщиков, некоторое количество тех или иных военных материалов. Все это можно было расценивать лишь как первые пробные поставки, не способные оказать какое-либо заметное влияние на ход боевых действий на советско-германском фронте. Положение усугублялось тем, что почти не продвигалось дело с заключением кредитного соглашения. А вопрос о скорейшем оформлении такого соглашения для нас приобретал все большее значение. Уже в то время, получая первую партию американских самолетов, мы были вынуждены платить за них наличными деньгами. Здесь уместно вспомнить, что Г. Гопкинс после беседы с И.В. Сталиным 30 июля 1941 года в Москве, отвечая на вопрос корреспондентов об оплате американских материалов, сказал, что в этом отношении, он уверен, не возникнет трудностей и не будет никаких задержек. На практике же дело обстояло не так просто, как представлял его Г. Гопкинс в Москве...

      Ф.И.Голиков
      «Записки начальника Разведупра»
      1. Осьминог
        Осьминог 24 мая 2020 18:01 Новый
        +2
        Цитата: ccsr
        за эту технику СССР платил своими деньгами

        А Вам что, нужно всё, сразу и даром?
        Что касается летних поставок, то это английские поставки, а не американские.
        Цитата: ccsr
        На практике же дело обстояло не так просто, как представлял его Г. Гопкинс в Москве...

        Естественно дело обстояло не так просто, как это представлял себе тов. Голиков. Ни Гопкинс, ни даже Рузвельт бюджетом в Америке не командовал.
        1. ccsr
          ccsr 25 мая 2020 10:28 Новый
          +1
          Цитата: Осьминог
          А Вам что, нужно всё, сразу и даром?

          Нет, мне хотелось бы чтобы вы не извращали исторические факты.

          Цитата: Осьминог
          Что касается летних поставок, то это английские поставки, а не американские.

          Естественно - первые переговоры Голикова состоялись в Великобритании, а уж потом были переговоры с США. К слову англичане выделили эти самолеты по своей инициативе, потому что вопрос шел об американских самолетах, поставленных англичанам по ленд-лизу, и часть которых мы хотели получить в ходе этих переговоров - в мемуарах Голикова это все подробно описано.
          Цитата: Осьминог
          Ни Гопкинс, ни даже Рузвельт бюджетом в Америке не командовал.

          К этому времени уже действовал закон о ленд-лизе, так что не надо сказки рассказывать - СССР вполне подходил под эту программу, так же как и Великобритания, и поэтому юридических препятствий не было, тем более что закон позволял отправлять вооружение, находящиеся в армии США, т.е. уже оплаченное бюджетными деньгами.
          1. Осьминог
            Осьминог 25 мая 2020 10:42 Новый
            +1
            Исторические факты состоят в том, что Рузвельт пробил ЛЛ для СССР быстрее, чем он пробил его для Британии в первый раз. А также в том, что буржуи определились со своей стороной в советско-немецком конфликте куда быстрее, чем СССР определился со своей стороной в немецко-английском.
            Цитата: ccsr
            и часть которых мы хотели получить в ходе этих переговоров - в мемуарах Голикова это все подробно описано.

            А какое значение может иметь мнение Голикова в данном вопросе? Что там он хотел получить - пусть Деду Морозу пишет.
            Цитата: ccsr
            К этому времени уже действовал закон о ленд-лизе, так что не надо сказки рассказывать

            Закон о Лэнд-Лизе позволял президенту действовать в рамках выделенных Конгрессом средств во-первых, и в интересах обороны Соединенных Штатов во-вторых. Ни та, ни другая формулировка к СССР не относилась.
            1. ccsr
              ccsr 25 мая 2020 11:41 Новый
              +1
              Цитата: Осьминог
              Исторические факты состоят в том, что Рузвельт пробил ЛЛ для СССР быстрее, чем он пробил его для Британии в первый раз.

              Вы вообще-то понимаете, что ленд-лиз принимался не для того, чтобы нужно было кому-то поставлять бесплатно вооружение, а в первую очередь для американских компаний, чтобы снять бюджетные ограничения на выдачу кредитов по государственным обязательствам, и это стимулировало рост американской экономики в первую очередь. Американским промышленникам закон о ленд-лизе развязывал руки, так что по сути он нужен был в первую очередь самим американцам, вот поэтому они так легко согласились и на поставки нам - им пофиг кому было поставлять, если государство было гарантом возвращения их кредитов.
              Цитата: Осьминог
              А какое значение может иметь мнение Голикова в данном вопросе?

              Он был руководителем нашей делегации и уж по крайней мере лучше других знал как все обстояло в то время.
              Цитата: Осьминог
              Что там он хотел получить - пусть Деду Морозу пишет.

              Он выполнял то, что хотел добиться Сталин от наших союзников.
              Цитата: Осьминог
              Закон о Лэнд-Лизе позволял президенту действовать в рамках выделенных Конгрессом средств во-первых, и в интересах обороны Соединенных Штатов во-вторых.

              Это не совсем так - правительство США гарантировало оплату произведенной продукции, вот почему промышленники США брали кредиты под создание любого вооружения не опасаясь того, что им не оплатят поставки. Причем то же касалось и невоенных товаров - ленд-лиз давал гарантировано оплаченные заказы американцам.
              Цитата: Осьминог
              Ни та, ни другая формулировка к СССР не относилась.

              Закон о ленд-лизе вообще не касается какой-то отдельной страны - он мог быть применен в отношении любой страны по решению правительства США.
              1. Осьминог
                Осьминог 25 мая 2020 11:56 Новый
                +1
                Цитата: ccsr
                Вы вообще-то понимаете, что ленд-лиз принимался не для того, чтобы нужно было кому-то поставлять бесплатно вооружение, а в первую очередь для американских компаний

                Вообще-то как раз ровно для того, чтобы бесплатно поставлять вооружение. В этом и был спор между Рузвельтом и "изоляционистами". Деньги на вооружение США изоляционисты отстегивали без вопросов.
                Цитата: ccsr
                Вы вообще-то понимаете, что ленд-лиз принимался не для того,

                Это Ваши марксистские фантазии, не более.
                Цитата: ccsr
                лучше других знал как все обстояло в то время.

                Цитата: ccsr
                хотел добиться Сталин от наших союзников.

                Хотелки Сталина он может рассказывать у себя в Москве. Черчилль говорил, что поможет чем может, а чем он может помочь - он посмотрит, поспрашивает людей.
                Цитата: ccsr
                Это не совсем так - правительство США гарантировало оплату произведенной продукции

                Нет. Закон о Ленд-Лизе давал право президенту передавать именно имущество, уже закупленное правительством США. Только такая формулировака могла пройти. Поэтому любой Шерман, на котором воевали советские танкисты, юридически принадлежал армии США, любая банка тушенки, которую они съедали, до попадания к ним в рот принадлежала американской интендантской службе. В этом и есть суть Ленд-Лиза.
                Цитата: ccsr
                он мог быть применен в отношении любой страны по решению правительства США.

                Возьмите да почитайте, что там написано.
                https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
                Страна не оговорена, а вот сумма предоставляется Конгрессом. Снимать лимиты с Британии и передавать СССР - Рузвельт, конечно, большой друг СССР, но все-таки не заместитель тов. Шверника, пока ещё.
                1. ccsr
                  ccsr 25 мая 2020 12:21 Новый
                  +1
                  Цитата: Осьминог
                  Вообще-то как раз ровно для того, чтобы бесплатно поставлять вооружение.

                  Бесплатно поставлялась только часть вооружения, но дело даже не в этом, а в том, что другие государства мира были готовы закупать у правительства США гораздо больше под свои государственные обязательства и золотовалютные запасы. Вот почему огромное количество золота оказалось в США после войны - он пошло в счет уплаты долга перед США.
                  Цитата: Осьминог
                  Деньги на вооружение США изоляционисты отстегивали без вопросов.

                  У них последствия депрессии не были ликвидированы, и даже собственная армия не была укомплектована вооружением как положено, вот почему они постоянно затягивали сроки поставок в 1941-1942 г.г.
                  Цитата: Осьминог
                  Черчилль говорил, что поможет чем может, а чем он может помочь - он посмотрит, поспрашивает людей.

                  При чем здесь Черчилль и ленд-лиз, если не он решал что американцы могут нам поставлять?
                  Цитата: Осьминог
                  Закон о Ленд-Лизе давал право президенту передавать именно имущество, уже закупленное правительством США. Только такая формулировака могла пройти.

                  Где взять кредитные деньги для создания новых производств - похоже вы не представляете как это все организовывается. Что касается передачи американского оружия из армии США, то это лишь часть всей программы, да и то она была сокращена после Перл-Харбора.

                  Цитата: Осьминог
                  Поэтому любой Шерман, на котором воевали советские танкисты, юридически принадлежал армии США,

                  Ни фига - огромное количество военной техники шло в счет уплаты наших поставок в США, и никогда имуществом армии США не было.
                  Цитата: Осьминог
                  любая банка тушенки, которую они съедали, до попадания к ним в рот принадлежала американской интендантской службе. В этом и есть суть Ленд-Лиза.

                  Враньё, потому что огромное количество проводов и кабеля, станков и прочего имущества шло не как закупленное армией США, а как продукция, оплаченное Советским Союзом еще до начала войны причем за наличные средства, а не по кредитной линии.
                  Цитата: Осьминог
                  Возьмите да почитайте, что там написано.

                  Там написано:
                  Несмотря на положения любого другого закона, Председатель может время от времени делать это. когда он сочтет это необходимым в интересах национальной обороны, уполномочите Военного Министра, министра Военно-Морского Флота или какое-либо другое ведомство или агентство Правительства -

                  Слова "какое-либо другое ведомство или агентство Правительства" как раз и говорит о том, что министерство торговли США могло что угодно заказывать и без военных продавать союзникам или бесплатно поставлять. Так что сами сначала научитесь читать американские документы, прежде чем на них ссылаться.
                  Цитата: Осьминог
                  Снимать лимиты с Британии и передавать СССР - Рузвельт, конечно, большой друг СССР,

                  Это вообще чисто техническая операция, которая явилась следствием того, что немцы не высадились в Англии, и основные боевые действия были на Восточном фронте.
  • красноярск
    красноярск 24 мая 2020 09:04 Новый
    0
    = Также Сталин в тот момент не имел почти никакого представления о позициях Ирана и Турции, неясных на протяжении двух первых лет мировой войны. =
    Да-да-да, никакого. У Сталина не было послов в Иране и Турции и, ну совсем, не было разведки.

    = Разворот Турции от пробританской ориентации к прогерманской был оформлен за четыре дня до начала Великой Отечественной войны 18 июня 1941 года заключением договора о дружбе и ненападении с Германией, подписанного министром иностранных дел Турции Сараджоглу и немецким послом в Анкаре фон Папеном.[39]
    Сталин и этого не знал? Его послы в Германии и Турции не читали немецких и турецких газет сообщивших о заключении договора?

    = С началом Великой Отечественной войны турецкое правительство официально объявило о своём нейтралитете в конфликте, но в то же время провело частичную мобилизацию в провинциях, граничащих с территорией Советского Союза. Кроме того, на военную службу были призваны лица старше 60 лет и офицеры запаса старше 65 лет. Некоторые историки объясняют эти действия необходимостью восполнения недостатка военных подразделений в восточных провинциях, вызванного перемещением 40-тысячной армии в округ Фракия.[23] Как бы то ни было, данные действия вызвали серьёзную озабоченность в Москве.[40] Сталин летом-осенью 1941 года неоднократно объявлял, что не уверен в сохранении турецкого нейтралитета.[41][42]
    В чем авторы хотят нас убедить? В том, что Сталин "ничего не знал" и поэтому держал на турецком направлении 200 000 группировку ( 9 армий) советских войск? А может все-таки держал потому, что ЗНАЛ?

    = Известно, что информацию о них от США и Великобритании в Москве долгое время вообще не получали, зато, когда стало понятно, что таких потенциальных противников не слишком сложно нейтрализовать, это было проделано очень оперативно. =
    И что Сталин бы делал, если бы не информация от "союзничков" laughing

    В чем нас хотят убедить авторы сего пасквиля?
    В том, что Сталин испугался, что будет разбит и будет казнен, и поэтому согласен был отдать Гитлеру Прибалтику, Белоруссию, Украину, Буковину и еще что-то, что потребует Гитлер ради спасения себя любимого.
    Статья - очередной пасквиль на Сталина и СССР.
    Но очень завуалированный пасквиль.
    1. vladcub
      vladcub 24 мая 2020 14:56 Новый
      +1
      " поэтому держал 200 000 группировку на турецком направлении" эта группировка+британский кулак и позволили:"держать Турцию на коротком дипломатическом поводке"
  • УэйКхеТхуо
    УэйКхеТхуо 24 мая 2020 10:45 Новый
    +2
    Статья какая-то скомканная.
    Введение и начало - норм, а кульминация рваная какая-то - просто фраза:

    Но в Берлине столь восторгались своими первыми военными победами в СССР, что, хотя и получили те предложения, от переговоров отказались (см. РГАСПИ. Фонд 17. Опись 171. Дело 465).


    Как и кто принимал решение об отказе? В какой форме отказались? Как передали отказ? Почему не воспользовались таким предложением для идеологической войны?
    То есть, о том, как передавали запрос "туда" в статье рассказано более-менее, хотя и не без вопросов, а вот как получили ответ "оттуда" и, главное, кто это может подтвердить на "той" стороне - в статье не раскрыто от слова "никак".
    И ещё странность: ещё вчера руководство СССР было готово отдать западное предполье, а сегодня - "будем драться до последней капли крови" и, главное, на 4 года и без попыток повторного "замирения", несмотря на все перипетии военного времени.
    Не бывает так, что бы сегодня было "Кац предлагает сдаться", а завтра "Вставай страна огромная..." и всё под руководством одной партии и, главное, без метастаз.
    Так же нельзя сбрасывать со счетов, что Хрущёв так "любил" Сталина, что готов был пойти на любую подлость, что бы утопить имя Верховного в самой глубокой выгребной яме, и тут любая ложь в кассу.

    А по большому счёту, всё это пустое, ибо главное и основное - Победа осталась за нашими предками и благодаря этому мы живём, мыслим и можем, в общем-то, слать всех этих "исследователей" долгой лесной дорогой в самые высокие дюны.
    Я так думаю.
  • Оператор
    Оператор 24 мая 2020 11:07 Новый
    -1
    Цитата: Arzt
    После пакта вообще были большие сомнения в том, что Запад захочет нам помогать

    А до советско-германского договора о ненападении советское руководство по вашей логике было уверено в помощи Запада в борьбе с Гитлером (но зачем-то заключило договор - последними в Европе, между прочим) laughing
    1. красноярск
      красноярск 24 мая 2020 13:40 Новый
      -1
      Цитата: Оператор
      Цитата: Arzt
      После пакта вообще были большие сомнения в том, что Запад захочет нам помогать

      А до советско-германского договора о ненападении советское руководство по вашей логике было уверено в помощи Запада в борьбе с Гитлером (но зачем-то заключило договор - последними в Европе, между прочим) laughing

      Есть 3 обоснования заключения "Пакта". 1. Растаяли надежды на заключение антигитлеровского союза между СССР, Францией и Британией.
      2.Официальный (озвученный) - оттянуть начало войны.
      И 3. На который, почему-то, не обращают внимания и, на мой взгляд, не менее важный чем 2 пункт - Экономическое соглашение между СССР и Германией, а это соглашение было условием, которое выставил СССР для заключения "Пакта"
  • Юрахип
    Юрахип 24 мая 2020 13:59 Новый
    +2
    Черчиль опытный политик, поэтому и предложил СССР всяческую помощь и сотрудничество, буквально в первые часы войны. Он несомненно предвидел возможность такого вот *похабного мира* между Германией и Союзом.
    И тогда бы Англия точно осталась бы один на один с Гитлером.
  • vladcub
    vladcub 24 мая 2020 14:32 Новый
    +1
    Цитата: Krasnodar
    А потом, когда выигрывать начала Россия, стал помогать Германии. Массированными бомбардировками Рура lol

    Упаси и сохранить боже от такой помощи. Такие бомбежки не способствуют выпуску вооружения, а Гитлеру в то время каждая винтовка нужна как воздух
  • bars1
    bars1 25 мая 2020 11:25 Новый
    0
    Нифига себе! Немцев жадность сгубила. Я был лучшего мнения о Сталине.
  • iouris
    iouris 25 мая 2020 13:17 Новый
    0
    Это пропаганда, направленная против победителей.
  • Pavel57
    Pavel57 25 мая 2020 16:41 Новый
    0
    Фразы:
    - Что подтвердил сам Берия на допросе 11 августа 1953 г.: ..
    -Но компетентные органы предпочли, по очевидным причинам, не рисковать очной ставкой Берии и Судоплатова…

    сомнительны. Не было допросов Берии. Его убили при штурме дома., где проживал Берия. И по сути Хрущев совершил переворот. Но это отдельная история.
  • zoill
    zoill 25 мая 2020 20:35 Новый
    0
    После 15-ти лет в тюрьме с полугодовой имитацией сумасшедствия, очень верить Судоплатову, я бы поостерёгся, ибо, кроме него никто ни разу не упомянул о переговорах со Стаменовым. Если они реально состоялись, то не могли не оставить следов ни в СССР, ни в Германии и Болгарии! Да и слишком рано они, якобы, начались - через неделю после начала войны - не похоже ни на Сталина, ни на Берию...
  • Оператор
    Оператор 27 мая 2020 09:13 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    был временно закрыт только северный маршрут

    Спасибо, кэп, что подтвердили мой аргумент в споре laughing
  • Trapper7
    Trapper7 30 мая 2020 13:01 Новый
    0
    Цитата: красноярск
    А Сталин должен был лично проверять КАЧЕСТВА? Вы в своем уме?

    Ну почему? Николая 2 же упрекают, что он "тупых генералов" ставил. Или у ИВС на этот счет справка особая имеется, что его критиковать нельзя за кадровые вопросы?
  • tank64rus
    tank64rus 1 июня 2020 10:11 Новый
    0
    Хрущёв второй после Эйхмана по результатам репрессий 1937 годом обвиняет Сталина в репрессиях. Действительно чёрного кобеля.