Военное обозрение

Волынская земля в X—XI веках

157

Карта Руси на указанное в статье время. Волынью в указанный период можно называть всю территорию Юго-Запада со столицей в городе Владимире


Юго-Западная Русь долгое время оставалась вне границ государства Рюриковичей. Так, когда Олег собирался в свой набег на Константинополь, к нему примкнул ряд местных племен, включая хорватов, дулебов и тиверцев, но на правах союзников, а не зависимых данников. Более того, пока в Киеве правили Игорь и Ольга, на западе продолжали развиваться свои отношения и появились первые прообразы местных княжеств, во главе которых стояло боярство из крупных городов. В первую очередь это касалось Червенских городов, которые к началу X века оформились в первое государственное образование, стоявшее выше обычного племенного союза. Параллельно с этим шел процесс формирования отдельных градов с пригородами в рамках иных племенных союзов. Киев мог лишь довольствоваться новостями об этих процессах, так как имел немало иных интересов, а путь на запад закрывали деревляне, которые яростно сопротивлялись подчинению княжеской власти.

Первое упоминание о крупном западном походе касается времен правления Святослава Игоревича. Сведения о военных действиях весьма смутны, неизвестно даже, с кем на самом деле воевал Святослав: с волынянами, поляками или кем-то еще. Также неизвестен результат этих походов. Даже если волынян и удалось подчинить, то власть над ними продлилась недолго, и вскоре после смерти Святослава поляки уже без труда подчинили Червенские города, не встречая особого сопротивления. Скорее всего, после смерти князя все недавно присоединенные территории на западе вновь отделились от государства Рюриковичей, что и облегчило задачу западным соседям. Не исключено, что в это время волыняне действовали заодно с поляками, сопротивляясь подчинению Рюриковичам.

Основательно юго-западным вопросом занялся лишь князь Владимир Великий, совершивший в 981 году большой поход на Волынь. Именно с этого момента документально подтверждается установление власти Руси над племенами волынян, дулебов и прочих. Помимо этого, у поляков удалось отбить обратно западные окраины, включая два крупнейших города — Перемышль и Червен. На этом, впрочем, он не остановился, и, по упоминанию летописцев, зашел так глубоко, как не ходил более в земли польские ни один из русских князей (что, впрочем, спорно). Действовал Владимир Красно Солнышко основательно, жестко, из-за чего поляки при его правлении более не посягали на западные границы Руси.

Не менее основательной была работа по интеграции приобретенных территорий в Русь. Земли волынян, червян и прочих были объединены в одно княжество, и править ими сел сын Владимира – Борис, потом Всеволод. Была построена новая столица – город Владимир, который быстро превзошел все старые города и фактически стал доминировать над ними. В 992 году в этом же городе было основано епископство. Формировались новая администрация и новое боярство, лояльное Рюриковичам. На западной границе появились новые поселения и укрепления, которые должны были остановить вторжение, если бы поляки решились вновь начать войну. В достаточно короткий срок была создана такая система, которая быстро и решительно привязала регион к единой Руси – в дальнейшем местные элиты неразрывно связывали свое будущее с Рюриковичами и Русью, и лишь иногда представители старого боярства пытались делать ставку на иноземных правителей.

Начало усобиц


Пограничный статус Червенских городов вместе с Перемышлем, а также позднее вхождение их в состав государства Рюриковичей привели к тому, что на долгое время эта часть Юго-Западной Руси оказалась спорной территорией. На нее постоянно претендовали поляки, которые не упускали возможности забрать Червен и Перемышль себе. После смерти Владимира Великого, в связи с начавшейся на Руси усобицей, появилась очередная такая возможность. Воспользовавшись просьбой о помощи князя Святополка Владимировича, который претендовал на верховную власть на Руси, войну начал князь Польши Болеслав I Храбрый. В бою под городом Волынью в 1018 году он разбил войско русичей и присоединил Червенские города к своему государству. Вернуть их удалось лишь после двух больших походов в 1030 и 1031 годах, когда Ярослав Мудрый уже плотно обосновался в Киеве в качестве великого князя Руси, и решил самые насущные проблемы. После этого великий князь установил хорошие отношения с поляками, и на какое-то время они забыли о своих претензиях на западное пограничье государства Рюриковичей.

После смерти Ярослава Мудрого в 1054 году князем Волыни стал один из его младших сыновей, Игорь Ярославич. Он был частью «триумвирата Ярославичей», который некоторое время стабильно правил Русью, пользовался доверием братьев, и в целом был самым обычным князем. Никаких особо значимых событий в его правление на Волыни не произошло, приписываемые польским историком Яном Длугошем польские симпатии Игоря остались недоказуемыми.

В 1057 году на смену Игорю Ярославичу пришел новый Рюрикович, Ростислав Владимирович. К тому моменту он уже был человеком особенным, с особой историей. Его отец, Владимир Ярославич, старший сын Ярослава Мудрого, умер до того, как стал великим князем Киевским, и потому Ростислав стал первым в истории Руси князем-изгоем, т.е. осиротевшим князем, которому отец не успел передать свой удел в наследство. Тем не менее, лествица полностью не исключила его из линии наследования тех или иных княжеств, в результате чего ему удалось получить в свое правление сначала Ростов, а затем Волынь.

Несмотря на то, что Волынское княжество на тот момент было достаточно большим и богатым, внук Ярослава Мудрого считал свое положение слишком шатким и бесперспективным, потому в 1064 году покинул княжеский стол во Владимире-Волынском и отправился в Тмутаракань. Там ему удалось выгнать двоюродного брата, Глеба Святославича. Тот, впрочем, не смирился с потерей и отбил город – но лишь затем, чтобы сразу же его вновь потерять. Основательно укрепив свои позиции в Тмутаракани, Ростислав принялся облагать данью ближайшие города и племена, усиливая центральную власть. Это очень не понравилось херсонесским грекам, в результате чего в 1067 году Ростислав был отравлен подосланным ромейским военачальником, успев пробыть местным князем всего 3 года.

После ухода Ростислава Владимировича с Волыни о местных князьях информации нет на протяжении долгих 14 лет. Похоже, что власть на местах перехватили община и боярство Владимира-Волынского, а само княжество фактически подчинялось воле киевского князя посредством какого-либо наместника. Проблема заключалась в том, что как раз в это время разгорелась борьба за Киев между Рюриковичами. Началось все в 1068 году, когда восставшая община Киева заставила великого князя Изяслава Ярославича покинуть город. Тот вернулся в следующем году, получив поддержку польского князя Болеслава II Смелого, и смог вернуть себе Киев – лишь затем, чтобы в 1073 году вновь его потерять. В 1077 году Изяслав вновь вернул себе столицу, но уже через год умер. На Волыни эта борьба сказалась косвенно, но достаточно неприятно: после кампании 1069 года польские войска расположились на постое в различных городах и селах Южной и Юго-Западной Руси. Это вызвало возмущение и убийства польских воинов, после чего Болеслав был вынужден вывести войска. Впрочем, в крупных пограничных городах, включая Перемышль, он оставил свои гарнизоны, фактически сохранив контроль над теми территориями, которые поляки считали своими. В 1078 году во Владимире-Волынском вновь появился свой князь – Ярополк Изяславич, сын Изяслава Ярославича.

Сила и воля общины


Волынская земля в X—XI веках

Весь XI век оказался весьма важным для развития Волыни. На тот момент в составе Руси это была единая условная административная единица, благодаря чему значительно усилились связи всех ее территорий, и у местного боярства появились зачатки осознания себя как части чего-то единого. Активно развивались также связи с Киевом, что имело под собой две основы. Первая из них была экономической – торговля со столицей Руси привела к бурному развитию благосостояния региона. Вторая причина была военной – самостоятельно волынское боярство еще не могло помериться силами с централизованным польским государством, в результате чего приходилось выбирать, под чьей властью находиться. Порядки государства Рюриковичей на тот момент оказались значительно выгоднее, и потому выбор был осуществлен в пользу Киева, в то время как с поляками отношения постепенно ухудшались. В менталитете местных жителей со временем закрепилось осознание себя не как отдельного племени, а как русских людей. В то же время проявились первые признаки будущего буйства политической жизни: по мере развития экономики Волыни боярство накапливало в своих руках все больше богатств и тем быстрее стало отделяться от общин, формируя самостоятельное сословие, местную аристократию, обладающую своими амбициями и взглядами на будущее городов.

С началом усобиц и развертыванием дробления уделов на Руси значительное место стала занимать община. Когда верховные правители, т.е. князья, могли меняться едва ли не ежегодно, да еще и постоянно были заняты войнами друг с другом, требовался какой-то механизм самоуправления городов, пригородов и сельских поселений. Таковым механизмом стала община, которая заиграла новыми красками. С одной стороны, она уже была пережитком родоплеменного строя, но с другой – в сложившихся условиях она приобрела новую форму и даже с учетом прогрессирующего расслоения общества стала выступать крупной политической силой. Из-за особенностей постоянно меняющейся верховной власти на Руси, вызванной усобицами и законами о наследовании, стала создаваться уникальная система управления городами и уделами, фактически не связанная с фигурами князей, живущая отдельно от них.

Рюриковичи во главе княжества могли меняться один за другим, но сам стольный град вместе с подчиненными пригородами и селами оставались постоянной величиной, что выдвигало их роль вперед и почти приравнивало к самим Рюриковичам. На вече, сходе всех свободных общинников, решались важные вопросы касательно жизни общины; по решению вече город мог предоставить поддержку князю, или же, наоборот, лишить его любой помощи от города. Сам князь был вынужден активно играть в политику, пытаясь завоевать симпатии этой самой общины. Отдельно стояли бояре, которые как раз в этот период начинают постепенно отделяться от общины де-факто, увеличивая свою состоятельность и влияние. На деле, впрочем, идти прямо против воли общины для бояр все еще остается занятием слишком опасным, чреватым серьезными потерями, и потому им тоже приходится лавировать и склонять симпатии общинников в свою пользу.

Сама по себе община не могла представлять серьезной политической силы, не будь в ее распоряжении какой-либо силы военной. Таковой силой выступало ополчение, которое по своей природе бывало разным. Самым массовым, но и самым худшим было ополчение сельское. Его предпочитали не собирать вовсе или собирать лишь в случае крайней необходимости – как правило, для защиты ближайших городищ или пригородов. Уровень подготовки, вооружения этих ополченцев, само собой, оставался крайне низким, и представлены они были в основном пехотой или легкой конницей. Единственными, кто представлял значительную ценность в войсках из числа сельчан, были лучники, ибо хорошего лучника обучать было долго и сложно, а тут уже имелись хорошо подготовленные стрелки, которые в «мирное» время занимались охотой.

Впрочем, все это было лишь цветочками, а настоящими ягодками были городские полки. Города концентрировали в себе ресурсы со всей округи и потому могли обеспечить достаточно хорошее оснащение своих ополченцев; городам требовалось также бороться за свои права и интересы, потому городской полк старались содержать в лучшем виде; горожане-общинники были напрямую заинтересованы в защите интересов своей общины, да и сама община была достаточно сплоченным формированием, потому воины городского полка, как правило, отличались достаточно высокими (по меркам своего времени) показателями боевого духа и дисциплины. Чаще всего городской полк был представлен пешцами, хорошо вооруженными и защищенными, но была в его составе и собственная конница, представленная мелким боярством. Князь, желая использовать городской полк, должен был получить разрешение на то общины.

Самым знаменитым городским полком было ополчение Новгорода, которое, будучи преимущественно пешим, не раз показывало свою высокую боеспособность и стало одним из факторов, позволивших в дальнейшем этому городу вести самостоятельную. независимую политику. Именно городские полки формировали, пожалуй, единственную боеспособную пехоту на территории Руси, так как вся остальная пехота, представленная родоплеменным или сельским ополчением, не отличалась особой выдержкой и сплоченностью, да и не могла себе позволить столь хорошее оснащение. Исключением могла стать лишь княжеская дружина, но и та предпочитала сражаться в конном строю. По своей организации и потенциалу русские городские полки имели аналоги и в Западной Европе, каковыми можно назвать фламандскую городскую милицию или шотландскую пехоту, которые имели схожую с общиной основу и точно так же могли обильно раздавать «люлей» французским и английским рыцарям. Это примеры уже из XIII—XIV веков, но имеются подобные примеры из античности — фаланги гоплитов, которые также формировались из горожан античных полисов и отличались сплоченностью и способностью крепко стоять против не самого организованного противника. Впрочем, даже с высокой по меркам времени боеспособностью пехота оставалась пехотой и пока еще не могла конкурировать с тяжелой конницей, показывая хорошие результаты лишь в умелых руках и против не самого умного или многочисленного противника.

Если добавить к этому всему еще и бурный экономический рост Руси, который соседствовал с набирающей обороты усобицей, то становится понятной достаточно высокое положение городов. Число сильных городов, обладающих собственными амбициями, постоянно росло, а потому политическая каша того времени становится еще более жирной и наваристой, или, говоря простым языком, ситуация становится сложной, но в то же время интересной. Города были заинтересованы в собственном развитии как за счет внутреннего роста экономики и торговли княжества, так и за счет экспансии. Между городами и общинами существовала постоянная конкуренция: как между градами как высшим звеном удельной иерархии, так и между ними же и пригородами, так как последние сами стремились отделиться и стать самостоятельными городами. В Рюриковичах городские общины видели не только легитимных (результат основательной работы Владимира Великого и Ярослава Мудрого) верховных правителей, но и гарантов отстаивания ее интересов. Мудрый князь стремился всеми силами укреплять и развивать общину своего стольного града, получая взамен лояльность, поддержку городского полка и растущее благосостояние. В то же время стремительно растущее количество Рюриковичей на Руси вкупе с усобицами позволяло при необходимости лишать поддержки нерадивого князя, в результате чего его тут же сменял ближайший по лествице родственник, который мог оказаться значительно лучше. Потому, описывая историю того периода, всегда нужно помнить о сложной политической структуре Руси и о том, что стольные грады далеко не всегда выступали одной лишь разменной монетой в руках князей, слепо подчиняясь каждому новому Рюриковичу, которые могли меняться с ошеломляющей частотой.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Юго-Западная Русь: география, древнейшая история, источники информации
157 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. vomag
    vomag 25 мая 2020 06:22 Новый
    -24
    Хахах опять старые песни..мы это в школе читали на кой это сюда постить?Опять история Руси начинается в 9веке а до этого что тут черная дыра была?Куда подевались рода Слав.Рус.и многие другие? это ведь от них получились названия славяне и Русские ах да я забыл про это в школе не говорили...Это только у ВАС Русских история начинается в 8-9веке у ВСЕХ соседей 3-5 век до нашей эры...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 мая 2020 07:03 Новый
      +20
      Цитата: vomag
      Хахах опять старые песни..мы это в школе читали на кой это сюда постить?Опять история Руси начинается в 9веке а до этого что тут черная дыра была?Куда подевались рода Слав.Рус.и многие другие? это ведь от них получились названия славяне и Русские ах да я забыл про это в школе не говорили...Это только у ВАС Русских история начинается в 8-9веке у ВСЕХ соседей 3-5 век до нашей эры...

      Хотел оставить гневный комментарий. Потом подумал обижаться на тех кто кажется научился читать и писать, но не понимает прочитанного блажен! А юродивым на Руси своё отношение!!!
      См название статьи -
      Волынская земля в X—XI веках


      Теперь о другом.
      Аретему огромное спасибо от немаленького Котища!!! Плюшка интересная, ждемс продолжения!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 12:42 Новый
        +10
        Цитата: Коте пане Коханка
        Хотел оставить гневный комментарий.

        А я не удержусь. smile
        По-честному сказать, достают эти убогие своими комплексами неполноценности. Ах ты, блин, египтяне, шумеры, финикийцы, греки, римляне... Не позволим каким-то историческим несуразностям быть древнее нас! Мы должны быть круче всех, иначе абыдно, да?
        Три выхода изживания собственных комплексов, все опробованы и действуют.
        1. Провозгласить, что русские - древнее всех перечисленных, вместе взятых, и гордиться.
        2. Провозгласить, что все перечисленные и есть русские и гордиться.
        3. Провозгласить что всех перечисленных не было вообще и гордиться.
        Все достижения человечества во всех регионах и во все времена, включая первые орудия труда, овладение огнем, изобретение колеса, приручение животных и т.п., либо принадлежат исключительно русским, либо... Да нет, никаких либо! Только русским, никаких альтернатив.
        Я сказал бы
        Цитата: vomag
        Куда подевались рода Слав.Рус.и многие другие

        если бы vomag сказал мне откуда они взялись. Да, собственно, и так сказать могу: откуда взялись - туда и подевались. В общем-то там им и место.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 мая 2020 14:26 Новый
          +5
          Приветствую Михаил!
          Меня раздражает не только это, а не понимание «просветлённых», что современное наше Отечество и населяющие его народы - это последовательная линей как развития и преемственности!
          По существу мы потомки в равной степени индоевропейцев (ариев) которые успели побродить по ЕвроАзиатскому континенту дай бог, поболее чем иудеи во времена Моисея! Тот неизвестный, сидя верхом на быке с каменным топором в руках дал будущее не только нам, но и иранцам, англичанам, французам, итальянцам, грекам и многим-многим другим народам!!! С его точки зрения нет разницы кто его дети германцы, балты либо славяне!!! Его достижения не будут единолично принадлежать русским, а на правах потомков почти полсотне национальностям! Так он имеет смысл ломать копья и искать свою исключительность! Страдать, что восточно-славянскому этносу только 1500 лет, а Российской государственности 10 веков!!! Объективно предлагаю сравнить с Великобританией, Францией, Испанией или Германией!!! Или национальная гордость - это паритет в существовании!!! Ну тогда давайте хвалиться перед Либерией, Нигерией и Мозамбиком!!! Ай да мы и красавцы!!!
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 мая 2020 15:44 Новый
            +3
            Приветствую, Влад. smile
            Да ну их всех, этих закомплексованных, реально надоели.
            Все люди происходят от кого-то, у всех родословная одинаковая. Были шумеры, сделали свое дело - исчезли, престали существовать как народ, но потомки их живут, представляя другие народы. То же и египтяне и римляне и прочие-остальные. Были предки и у первых славян и ряд их также длинен, как и всех прочих - не больше не меньше. И сегодняшние народы (в том числе русские), также как до них шумеры, древние греки и римляне сделают свое дело и уйдут с исторической арены, прекратят свое существование, на их месте появятся новые народы - их потомки.
            Но некоторым хочется верить, что их предки всех остальных предков всю жизнь нагибали, так собственная ущербность, им кажется менее болезненной что ли? request
        2. vomag
          vomag 25 мая 2020 18:48 Новый
          -6
          если бы vomag сказал мне откуда они взялись.
          Для этого сюдарь разлюбезный надо читать историю! а не нести в МИР всякий бред...Я не виноват что Вы не совсем далекие люди... не ходите в библиотеку..
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 мая 2020 19:29 Новый
            +7
            Да, вот насчет библиотеки это вы верно подметили... Последний раз ходил в Публичку, наверное, когда диплом писал и к защите готовился... Ой, давно это было... А вы в библиотеке когда были последний раз? Что брали? Что читали?
            Цитата: vomag
            не совсем далекие люди

            Даже не знаю как к этому высказыванию отнестись - обидеться или возгордиться? Есть люди, как вы, недалёкие, есть другие - далёкие, видимо, противоположность вам - умные и начитанные. А мы, получается "не совсем далёкие", то есть тоже умные и начитанные, но чуть меньше, чем те, далёкие... Не знаю как остальные коллеги, но, в общем, я лично на большее и не претендовал. laughing
            Ну и последнее: историю "читают" только такие люди как вы и вам подобные. Они же "читают" физику, химию, математику и прочие науки. Толку от этого, как правило, немного, ваш случай это подтверждает. Нормальные же люди историю, как и любые другие науки, изучают, осмысливают, многие даже пополняют.
            Хотя может я неправильно вас понял и вы рекомендуете мне просто прочитать какую-то историю? В смысле рассказ, там, повесть... Тогда у меня вопрос: какую именно историю вы прочитали, что вас корячит до сих пор? Мне иногда хочется острых ощущений, и я готов рискнуть последовать вашему примеру, со всей доступной осторожностью, разумеется, но нужно знать точно - что за история и в какой библиотеке вы ее откопали. laughing
    2. Бар1
      Бар1 25 мая 2020 07:40 Новый
      -10
      по источникам ,которых автор привёл в конце первой статьи.
      -Майоров-основной источник Ипатьевская летопись
      -Купчинский Акты Галицкой Руси -не находятся в свободном доступе.
      -Волошук-это украинский историк ,достоверность его исследования не высока именно по причине того ,что украинская история перестала отвечать всем научным критериям.Впрочем всё бы ничего ,но главное надо знать источники на которые опирается этот Волошук,а разыскать это не представляется возможным.Кроме того Волошук в своих работах разрабатывает мысль ,что "Галиция не совсем Русь",не вскрывая истинного понимания содержания этнонима - Галиция.
      -Стефанович -его статья про верность тоже самое основывается на исследовании Ипатьевской и Лавреньевской летописей.
      -Сабитов-посчитал по своему количество монгольских войск вторгшихся на Русь -129 тыс.
      -Галицко-Волынская летопись -это Ипатьвская летопись.
      Итак источниковедческая база всех этих историков собственно в большей степени упирается именно в Ипатьевскую летопись.Я уже высказывался про эту летопись.Это самая молодая из всех нововведённых в научный оборот летописей.Её нашёл историограф Карамзин,который и был автором этой версии истории в Ипатьевском монастыре в начале 19 века.Эта летопись -список ,как обычно вышла из под пера монахов Киевско-Печёрской академии под управлением митрополита Петра Могилы,который был учеником и последователем польских завоевателей Руси канцлера Ходкевича и гетмана Жолкевича,поэтому ссылаться на эту летопись ,как на руский источник это ,как ссылаться на Гебельса ,как на руского историка.
      Но на этом форуме продолжают ходить в источниках явно подделанные списки летописей.

      Ну и наконец такой неприятный момент .Автор статьи выкладывал свои статьи на другом сайте

      http://alternathistory.com/istoriya-yugo-zapadnoj-rusi-chast-i-geografiya-drevnejshaya-istoriya-istochniki-informatsii/
      ,что не явилось поводом для запрета публикации на топво ,по причине того,что типа информация должна быть на топво всегда новая запрещая мою статью ,как сказал мне админ военного обозрения Чувакин .На лицо двойные стандарты на топво.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 мая 2020 08:37 Новый
        +14
        Ну и наконец такой неприятный момент .Автор статьи выкладывал свои статьи на другом сайте

        http://alternathistory.com/istoriya-yugo-zapadnoj-rusi-chast-i-geografiya-drevnejshaya-istoriya-istochniki-informatsii/
        ,что не явилось поводом для запрета публикации на топво ,по причине того,что типа информация должна быть на топво всегда новая запрещая мою статью ,как сказал мне админ военного обозрения Чувакин .На лицо двойные стандарты на топво.

        Материал на обоих сайтах опубликован в один день. На указанном Вами ресурсе под статьей указана ссылка на ВО. Ни одно из правил ВО не нарушено.
        В чем проблема???
        1. Бар1
          Бар1 25 мая 2020 08:41 Новый
          -11
          Цитата: 3x3zsave
          В чем проблема???

          по мнению редактора Чувакина на топво должна выкладываться только новая статья т.е. не бушная.Это он мне так говорил.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 мая 2020 08:45 Новый
            +9
            Публикация указанного материала на другом ресурсе вторична по отношению к публикации на данном.
            В чем проблема???
            1. Бар1
              Бар1 25 мая 2020 08:49 Новый
              -11
              да дело в шляпе...
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 25 мая 2020 08:50 Новый
                +4
                Я так и подумал.
              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 25 мая 2020 12:45 Новый
                +10
                Цитата: Бар1
                да дело в шляпе...

                Вероятно, в той, что вы тут хотели опубликовать? Это хорошо, что вы осознаете уровень вашего творчества. Действительно, редкостная шляпа.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 мая 2020 13:03 Новый
                  +7
                  Действительно, редкостная шляпа.

                  Признаем племя тапи,
                  И дело будет в шляпе!
                  hi
                  (к/ф "Человек из ниоткуда", СССР, 1961 год, режиссер Э.Рязанов)
                  Михаил, от Вас всего лишь просят признания иной теории исторического развития славян! Признайте племя тапи! request (И, на всякий случай - еще и колянов-бардариков) wink
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 25 мая 2020 13:47 Новый
                    +7
                    Цитата: Пане Коханку
                    иной теории исторического развития славян

                    это к Оператору.
                    Бар у нас существо иного порядка. Ему подавай всю историю человечества в контексте "Тартария - колыбель цивилизации" и "Динозавры - продукт генетического эксперимента русских ученых XII в."
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 25 мая 2020 14:12 Новый
                      +4
                      "Тартария - колыбель цивилизации"

                      признайте племя тартариев тогда! yes
                      "Динозавры - продукт генетического эксперимента русских ученых XII в."

                      как-то глубоко копнули.. обычно говорят "Россия - Родина слонов". what
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 19:38 Новый
                        +5
                        Цитата: Пане Коханку
                        обычно говорят "Россия - Родина слонов"

                        Вчерашним веком живете, юноша.
                        Динозавры - это пленные рептилоиды, захваченные нашими предками в ходе победной войны с Нибиру. Наши волхвы-ученые под мудрым руководством Владимира Мономаха провели над этими пленными ряд генетических экскре... экспериментов, но не очень удачных - материал оказался так себе. Пришлось потом всех стерилизовать при помощи сверхтонких лазеров, ну а дальше они сами вымерли - без потомства-то...
                        Вы что этого не знали? Ах, Николай, когда вы последний раз были в библиотеке? Вот и видно, что давно. Там всё, оказывается, поменялось. "Читать историю" приходится заново.
                        wassat laughing
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 мая 2020 20:07 Новый
                        +6
                        Ах, Николай, когда вы последний раз были в библиотеке?
                        Михаил! hi
                        Напраслину возводите! Николай в двух шагах от Библиотечного проезда работает. География обязывает.
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 21:17 Новый
                        +5
                        У меня есть пара знакомых, живущих возле метро "Академическая", но - увы! - на академиков они никак не тянут. smile
                        А Библиотечный проезд это где? Библиотечный переулок знаю, там магазин "Норман" есть и шавуха напротив. В местных шалманах можно после одиннадцати лудой притариться, а в скверике напротив Балтов менты не гоняют, можно нормально посидеть с корешами... smile Николай где-то там трудится? smile
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 мая 2020 21:41 Новый
                        +4
                        Эта улочка, "в три дома", по разному называется. То переулок, то проезд. Но, в общем, все верно, "магистраль" от Болтов к Шкапина. На углу, библиотека. Колина работа, на 300 метров раньше, по Шкапина.
                      5. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 21:44 Новый
                        +4
                        Я те места хорошо знаю. Причин тому много, но хватит и одной. С Балтийского вокзала идут электрички и маршрутки в сторону Луги... smile
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 мая 2020 21:50 Новый
                        +4
                        Я еще и с Варшавского в Лугу ездил весной 2000 года. Объект в Луге был. С тех пор люблю этот город.
                      7. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 23:23 Новый
                        +3
                        Да, раньше ездили с Варшавского. Как давно это было... Но вот когда последние электрички с него перестали ходить - не помню. smile
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2020 07:10 Новый
                        +1
                        Весной 2001 года.
                      9. Пане Коханку
                        Пане Коханку 26 мая 2020 11:47 Новый
                        0
                        Но вот когда последние электрички с него перестали ходить - не помню.

                        надо просто, когда этот бред с изоляцией закончится, выделить выходной, и втроем сходить в паровозный музей на Балтийском drinks кстати, на Балтах есть прекрасный паб... wink
          2. Рязанец87
            Рязанец87 25 мая 2020 20:57 Новый
            +3

            Насчет экспериментов персонажей типа vomaga/
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 25 мая 2020 10:37 Новый
    +8
    не бушная

    Не бушная, а обамовая? belay демократическая или республиканская? опять же, не какая бушная - старшая бушная или младшая бушная? Блин, сплошные вопросы и догадки.... what вот так, сам себе с утра я сломал мозг... wassat
    коллеги, всем хорошего дня. Рад, что Артем печатается. drinks
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Undecim
            Undecim 25 мая 2020 16:14 Новый
            +6
            Бар, Вы не только в истории невежда, Вы и в грамматике невежда. Вы в двух строках восемь ошибок сделали!
            1. Комментарий был удален.
              1. Undecim
                Undecim 25 мая 2020 17:27 Новый
                +5
                Это Ваш стиль ведения дискуссии? Полностью соответствует Вашим знаниям.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 25 мая 2020 19:50 Новый
                  +5
                  Виктор Николаевич, мои аплодисменты! hi laughing
                  Вам как-то очень быстро удается приводить этого персонажа в его естественное, так сказать, натурное состояние. В вашем присутствии человек сразу и полностью начинает демонстрировать свой интеллектуальный потенциал, так сказать, являет товар лицом... ну или что там больше подходит в его случае...
                  Скажите честно - на вас у всех слабоумных такая бурная реакция или в случае с Баром мы имеем возможность наблюдать некую сугубо индивидуальную форму фобии?
                  laughing
                  1. Бар1
                    Бар1 25 мая 2020 20:01 Новый
                    -10
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Скажите честно - на вас у всех слабоумных такая бурная реакция

                    чё ж вы его так обижаете? Или он уже не обижается?
                  2. Undecim
                    Undecim 25 мая 2020 20:09 Новый
                    +7
                    на вас у всех слабоумных такая бурная реакция
                    Практически у всех в той или иной степени. С индивидуальными особенностями. Совсем босота переходит к прямым оскорблениям. Но бывают и интересные случаи. Незабвенный Веня обвинял меня в развале Российской академии наук в целом и исторической науки в частности. Согласитесь, что побыть таким могучим хотя бы в глазах одного индивида, не всем удается.
                  3. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 25 мая 2020 20:34 Новый
                    +5
                    Да, помню даже позавидовал вам немного... smile
                    А индивид смысла моей фразы так и не понял... laughing
                  4. Undecim
                    Undecim 25 мая 2020 20:42 Новый
                    +5
                    Интересно, кем индивид является по жизни. Очень похоже на компенсаторное поведение.
                  5. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 25 мая 2020 21:29 Новый
                    +6
                    Я уже давно высказывал гипотезу о том, что причины приверженности некоторых индивидов к различным псевдонаучным концепциям лежат в области именно психологии, а бывает, что и психиатрии. Анализ активности на сайте приснопамятного Вени показал, что она имеет строго циклический характер, причем периоды этой активности становились всё короче, а перерывы в ней - длиннее. Возможно, мы имели дело с прогрессирующим психическим заболеванием, периоды ремиссии которого совпадали и активностью пациента на сайте.
                    Допускаю, что что-то подобное мы имеем и в лице Бара. Хотя здесь симптомы не столь очевидны.
                  6. Undecim
                    Undecim 25 мая 2020 21:47 Новый
                    +6
                    причины приверженности некоторых индивидов к различным псевдонаучным концепциям лежат в области именно психологии, а бывает, что и психиатрии.
                    Я бы склонился в сторону конфликтологии. Ведь это тоже своего рода конфликт, а если есть конфликт, должна быть и цель - "осознанный образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие человека". Для выявления целей, преследуемых людьми в ходе конфликта, существуют разные методики. Одна из них - изучение жизненного пространства и поведения людей в этом пространстве. Почему я и заинтересовался социальным статусом.
                  7. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 25 мая 2020 23:15 Новый
                    +3
                    В определении, которое вы озвучили мне не понравилось слово "осознанный". Мир был бы значительно лучше, если бы каждый конфликт подразумевал четкое осознание его участниками своих целей, но к сожалению, этого нет. Мы либо вынуждены признать, что есть конфликты, участники которых никакой цели не преследуют, либо констатировать, что существуют конфликты с неопределенными (неосознанными) целями у его участников.
                    Плюс к этому, любой конфликт это процесс, в ходе которого цели могут меняться, переходя из статуса "осознанных" в статус "неосознанные" и обратно. И, вдобавок, не придется ли нам вводить понятия "истинной" и "мнимой" цели конфликта, когда человек действует на основании каких-то внутренних, неосознанных установок, но для себя свое поведение определяет и оправдывает какими-то, на первый взгляд, рациональными идеями?
                    Безусловно, чтобы постичь мотивацию действий конкретного индивида, алгоритм принятия им тех или иных решений, необходимо изучать его образ жизни, привычную среду обитания (причем в динамике ее изменений), окружение, психо-физиологические реакции и т.п.
                    Моя дипломная работа включала в себя в том числе и раздел о прогнозировании поведения человека (в моем случае по теме диплома - преступника smile ), с научной точки зрения я к этой теме с тех пор не возвращался, но с практической сталкивался с ней регулярно и как практик могу смело утверждать, что точность "диагноза" в данном случае напрямую зависит от глубины изучения объекта.
                    Что касается обсуждаемого объекта, то вряд ли он, сознательно провоцируя конфликты своими комментариями, предметно осознает цели, с которыми он это делает, вернее, скорее всего, он ставит перед собой "мнимые" цели, не осознавая и даже не задумываясь об "истинных". Истинные же лежат в его подсознании и возможно обусловлены психологическими травмами разной степени тяжести, нереализованными амбициями и т.п., хотя старина Фрейд, наверное, выдвинул бы собственную версию его мотивации. smile
                  8. Undecim
                    Undecim 25 мая 2020 23:58 Новый
                    +2
                    хотя старина Фрейд, наверное, выдвинул бы собственную версию его мотивации
                    Или старина Юнг.
              2. Mihaylov
                Mihaylov 25 мая 2020 22:44 Новый
                +6
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Я уже давно высказывал гипотезу о том, что причины приверженности некоторых индивидов к различным псевдонаучным концепциям лежат в области именно психологии, а бывает, что и психиатрии.

                Я думаю причин несколько, подходим надо комплексно: здесь и психиатрия и конфликтология и просто слабая информированность, например, среди "булкохрустов" много "жертв" современной идеологии.
                Но мне кажется, что большая часть имеет в основе религиозную природу: в современном обществе религия не играет такой значительной роли как раньше, а у многих потребность в слепой вере осталась. В советское время можно и нужно было верить в официальную идеологию, а во что верить сейчас? Вот многие нуждающиеся и находят себе такую замену, а история в этом плане очень удобна. Справедливости ради - не только она, но в физике или в других точных науках все это сложнее, а в медицине, например, тоже можно.
                Вера подразумевает отсутствие логических доказательств: они в "религии" и не нужны. И если ты не разделяешь взглядов "адепта" и более того ставишь под сомнение, то обычно он очень быстро переходит к агрессии: попробуйте поговорить с религиозным фанатиком и если выскажешь сомнение, то он очень быстро потребует тебя сжечь на костре или распять или еще что, несмотря на то, что его религия безусловно самая мирная на земле.
    2. Бар1
      Бар1 25 мая 2020 19:58 Новый
      -8
      Цитата: Undecim
      Это Ваш стиль ведения дискуссии? Полностью соответствует Вашим знаниям.

      дискуссия? Вы не знаете ,что это такое.Ваше кредо и способ заработать это повторять сказанное другими уподобляясь попугаю ,потому что своего нет ,а потом бежать сзади и кусать за пятки.А полемика по теме здесь ни при чём, одинадцатый.
      1. Бар1
        Бар1 25 мая 2020 21:36 Новый
        -8
        честно говоря противно иногда тут находится в компании с этими.Они не интересуются наукой им не нужны факты,они не заинтересованы ни каком будущем.Им надо только одно, отстоять прошлое построенное не ими и до них.Это обслуживающий персонал. По теме говорить не способны,или вокруг да около,а когда натычешь носом ,как паршивых котят всегда предсказуемо спрыгивают с темы и переходят на личности ,как этот одинадцатый .
  • Бар1
    Бар1 26 мая 2020 08:43 Новый
    -4
    представляете ,как красиво звучит -вы скотина,вместо грубого ты скотина...
  • arturpraetor
    25 мая 2020 14:28 Новый
    +5
    Цитата: Бар1
    Волошук-это украинский историк ,достоверность его исследования не высока именно по причине того ,что украинская история перестала отвечать всем научным критериям

    Уж извините, но мне на национальность авторов плевать. У меня политота извилины в мозгу не заменила, в отличие от некоторых, и о качестве материала сужу по самому материалу, даже если труд по теме Галицко-Волынского княжества будет называться "О размножении бабочек в условиях Подкарпатья", а напишет его Татамба Мумумба из Зимбабве, никогда в оном Подкарпатье не бывавший.
    Автор статьи выкладывал свои статьи на другом сайте

    После публикации статьи на этом сайте. С указанием первоисточника с топвара. Все согласно правилам. Еще раз - сначала статья публикуется здесь, выкладывается в раздел "История", а потом переносится туда. Не наоборот. Наоборот как раз нельзя. Никаких двойных стандартов, читайте внимательнее правила.
  • kalibr
    kalibr 25 мая 2020 07:45 Новый
    +11
    Цитата: vomag
    Это только у ВАС Русских история начинается в 8-9веке у ВСЕХ соседей 3-5 век до нашей эры...

    Уважаемый Сергей! Было бы очень неплохо, если бы Вы вооружившись имеющими у ВАС знаниями в свою очередь написали свой материал о том, какой она видится Вам. Уверен, что редакция ВО отнеслась к такой статье с полным пониманием. Мне, например, было бы интересно узнать на чем основывается это ваше знание, источники - письменные и археологические, ну и т.д. Здесь были статьи Эдуарда Ващенко о древних славянах, но возможно Ваш материал будет лучше структурирован и содержать больше интересных фактов. В любом случае это было бы неплохо...
    1. Бар1
      Бар1 25 мая 2020 08:11 Новый
      -10
      Цитата: kalibr
      Уверен, что редакция ВО отнеслась к такой статье с полным пониманием


      не,не не ,идеологически не выдержанная инфа на топво не проходит.
    2. рич
      рич 25 мая 2020 09:45 Новый
      +4
      Статья понравилась. Спасибо Автору.
      Одно маленькое замечание - ИМХО.Автор должен был обязательно сослаться на Га́лицко-Волы́нская летопись — летопись XIII века, посвященная истории Галиции и Волыни. Сохранилась в Ипатьевском летописном изводе. Охватывает события 1201—1291 годов. Считается главным источником по истории Галицко-Волынского княжества.

      Сначала летопись состояла из отдельных исторических повестей. Лишь при создании общего извода была внесена хронология. По содержанию и языково-стилистическими особенностями Галицко-Волынская летопись делится на две части:
      1.Галицкая летопись (1201—1260), составленная в Галиции, в основу которого положено летописание времен князя Даниила Романовича Галицкого;
      2.Волынская летопись (1261—1291), составленная на Волыни, где больше отображаются события на волынских землях в княжение Василька Романовича и его сына Владимира.
      Лингвистически граница между Галицкой и Волынской летописями чётко проходит по 1260/1261 годам[1], однако текстологические признаки, характерные для Галицкой летописи (цитаты из компилятивного хронографа) встречаются до 1265 г. С учётом текстологических данных можно говорить об активном редактировании окончания Галицкой летописи (1261—1265) редактором Волынской летописи.
      Значительное место в Галицко-Волынской летописи занимает история культуры Галицко-Волынского княжества. От предыдущих древнерусских летописей Галицко-Волынская летопись отличается почти полным отсутствием церковной тематики.
      1. рич
        рич 25 мая 2020 09:56 Новый
        +6
        Ознакомится с текстом Галицко-Волынской летописи и комментариями к ней можно на сайте "Полного собрания русских летописей", по ссылке - http://psrl.csu.ru/toms/GVL_2005.shtml
        1. Бар1
          Бар1 25 мая 2020 10:40 Новый
          -6
          Цитата: рич
          Ознакомится с текстом Галицко-Волынской летописи и комментариями к ней можно на сайте "Полного собрания русских летописей", по ссылке - http://psrl.csu.ru/toms/GVL_2005.shtml


          с коментами ознакомится можно по ссылке,но не с самой летописью.
          1. рич
            рич 25 мая 2020 11:21 Новый
            +5
            Здравствуйте , Павел hi
            с коментами ознакомится можно по ссылке,но не с самой летописью.

            Открываете, указанный сайт, нажимаете вот этот значок, указанныйна рис. и скачиваете материал в формате Djvu.

            до стр. 77 идут научные комментарии, а со стр.77 начинается сам текст Галицко-Волынской летописи
            .
            Все просто hi
            1. Бар1
              Бар1 25 мая 2020 12:15 Новый
              -8
              Цитата: рич
              до стр. 77 идут научные комментарии, а со стр.77 начинается сам текст Галицко-Волынской летописи


              оригинал то есть?

              Цитата: рич
              то Вы собственно имеете ввиду? В каком списке именно?

              вы написали в Галицийской летописи ,а картинка из Радзивиловской летописи.
              Там в Ипатьевской летописи вообще иллюстрации есть? Про это не пишут.
          2. HanTengri
            HanTengri 25 мая 2020 11:26 Новый
            +8
            Цитата: Бар1
            с коментами ознакомится можно по ссылке,но не с самой летописью.

            Проблемы со зрением?
            Там, ведь, русским по экрану написано:
            Текст Галицко-Волынской летописи (подготовлено к изданию В. Ю. Франчук)

            а также указанно, что найти этот текст можно на стр. 77
      2. Бар1
        Бар1 25 мая 2020 10:39 Новый
        -8
        Цитата: рич
        Считается главным источником по истории Галицко-Волынского княжества.



        а что в Ипатьевской летописи есть иллюстрации?
        1. рич
          рич 25 мая 2020 11:37 Новый
          +4
          а что в Ипатьевской летописи есть иллюстрации?

          Что Вы собственно имеете ввиду? В каком списке именно?
          Существуют два основных списка летописи (Ипатьевский и Хлебниковский) и четыре производных списка, восходящих к Хлебниковскому:
          1.1.Ипатьевский (Академический) список. На 307 листах (один из вариантов её цитирования — по данному делению). Датируется концом 1420-х годов[1]. В XVII веке этот список находился в Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. В 1809 году она была найдена в Библиотеке Академии наук историографом Николаем Карамзиным. Список написан пятью почерками, но к единому мнению, где была написана летопись, исследователи так и не пришли. В настоящее время хранится в Библиотеке Академии наук.
          1.2.Хлебниковский список (Несторовский список). Датируется примерно 1560 годом, создан, вероятно, в Киево-Печерском монастыре. Ряд листов в нём перепутан, другие утрачены и восстановлены по более древнему списку. Обнаружен среди рукописей купца Петра Хлебникова в 1809 году Карамзиным и введён в научный оборот.
          2.1.Погодинский список. Датируется примерно 1620 годом. Является копией Хлебниковского. Одно время принадлежал Михаилу Погодину. После приобретения коллекции Погодина в 1852 году Николаем I вместе с другими рукописями поступил в Публичную библиотеку.
          2.2.Список Яроцкого. Датируется 1651 годом, в Библиотеку Академии наук поступил в 1910 году от Я. В. Яроцкого, директора коммерческого училища в городе Кременце Волынской губернии. Представляет собой переработку Хлебниковского списка.
          2.3.Ермолаевский список. Датируется 1710-ми годами, предположительно изготовлен в Киеве для князя Дмитрия Голицына. Этот список в текстологическом отношении восходит к Хлебниковскому, но имеет более яркие лексические признаки украинского происхождения и множество разночтений, напечатанных в издании 1908 года отдельно, в особом Приложении. Сопоставление с Хлебниковским списком показывает, что большинство разночтений Ермолаевского списка появились в результате банальных ошибок переписчика, который был очень невнимателен и к тому же плохо понимал древнерусский текст. Из помет на рукописи следует, что список в разные времена принадлежал Василию Алексеевичу Голицину, московскому купцу Матвею Гаврилову, продавшему его в 1769 году Ивану Козмину. Потом список попал в коллекцию Александра Ермолаева, а в 1814 году был приобретён Публичной библиотекой.
          2.4.Краковский список. Был изготовлен для польского историка Адама Нарушевича около 1795—1796 годов. Это копия Погодинского списка, который для удобства заказчика переписан был латинскими буквами. Представляет ценность как источник реконструкции нескольких фрагментов Погодинского списка, утраченных после 1796 года.

          Задайте конкретный вопрос hi
      3. arturpraetor
        25 мая 2020 14:29 Новый
        +8
        Цитата: рич
        втор должен был обязательно сослаться на Га́лицко-Волы́нская летопись

        Указана в предыдущей статье в списке источников hi
    3. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 25 мая 2020 12:57 Новый
      +7
      Цитата: kalibr
      Было бы очень неплохо, если бы Вы вооружившись имеющими у ВАС знаниями в свою очередь написали свой материал о том, какой она видится Вам.

      Не дождетесь, Вячеслав Олегович! laughing
      Гордый потомок славяно-ариев бореального мира не перед кем не должен оправдываться, не должен ничего никому доказывать, вообще не должен утруждать себя чем-то! За великие свершения его предков мы, смрадные черви у ног его, юдо-рептилоидное отродье, прихвостни Хозяев Запада, глядя на его пресветлый лик, должны с исключительным подобострастием подбирать жемчужины его мудрых словес, скупо изроненных из его уст нам в укор и назидание.
      Иными словами - много нам чести. Хватит и пятнадцати слов в комментарии, на большее можете не рассчитывать.
  • tihonmarine
    tihonmarine 25 мая 2020 08:58 Новый
    0
    Цитата: vomag
    Это только у ВАС Русских история начинается в 8-9веке у ВСЕХ соседей 3-5 век до нашей эры...

    Особенно у Соединённых штатов, ну т конечно у окраины, которая берёт своё начало от щумеров.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 25 мая 2020 07:13 Новый
    +8
    Доброго утра Артём!
    Мне кажется, Вы упустили интересный аспект присоединяя Святославом Игоревичем Юго-Западной Руси. Фактически в след за нашими летописцами, Вами проигнорировано нашествие Угров на Европу. Учитывая родственные связи князя Святослава возможно - это был поддержаний венграми поход или банальный подбор Червонной Руси после окончательного обретения уграми отечества в Панионии. В начале своего княжения Русь состояла в близких союзных отношениях с Венграми и Печенегами.
    С уважением, Влад!
    1. kalibr
      kalibr 25 мая 2020 07:40 Новый
      +8
      Читаю подобные статьи и комментарии, и могу только порадоваться. У меня знания остались на уровне книги Мавродина "Древняя Русь" и другим изданиям тех лет. Хорошо стали писать сегодня по истории наших предков, и комментировать тоже!
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 мая 2020 07:46 Новый
        +5
        Утро доброе Вячеслав Олегович. Спасибо за доброе слово. Тут интересен ещё один аспект. Не через земли ли дублеров и северян возвращалась конная часть войска князя Святослава после поражения в Болгарии. Думаю на тот момент это была территория Киевской Руси. В ином случае передвижение Было бы связано с боями.
        1. kalibr
          kalibr 25 мая 2020 07:50 Новый
          +8
          Цитата: Коте пане Коханка
          дублеров

          Что-то я таких не знаю... А относительно "аспекта"... Тьмой покрыты все дела времени того, пелена веков скрывает нам видение дел людских, а сыра земля скрывает прах их и вещи им принадлежавшие. Где копать, чтобы подтвердить сказанное Вами, где искать тексты письмен о том повествующие... Смотрю на Золотаревское городище... стоит в лесу из мачтового соснового леса. Но ведь когда там кипела битва, то были кругом поля... Но за деревьями... полей не видно!
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 мая 2020 09:47 Новый
            +8
            Виновен, не вычитал свой комментарий. Конечно же - дулебы.
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 25 мая 2020 10:44 Новый
        +5
        меня знания остались на уровне книги Мавродина "Древняя Русь"

        Вячеслав Олегович, вот я, до знакомства с ВО и честнОй компанией, за древних славян как-то не думал особо. Но одной из первых прочитанных мною по оружию была именно книга упомянутого Вами автора (с сыном). "Русская винтовка". В эпоху "доинтернета" - скрупулезное серьезное исследование. Рекомендую всем интересующимся, есть в свободном скачивании в инете. hi
    2. arturpraetor
      25 мая 2020 14:34 Новый
      +5
      Таки да, не исключено. Упустил этот момент, благодарю за дополнение hi

      Вообще, что касается упущений, то я тут вчера залез в свои старые работы по этой же теме в АИ, там при Романовичах первых по сути повторялся реал.... Оказалось, что текущий цикл по реальной истории куда менее детализован, многие детали по реалу в АИ оказались расписаны больше wassat Начал было переносить в будущие статьи эти детали, но потом бросил. Иначе 15 статей раздуются в 30. Правильно, асболютно правильно я написал в первой статье:
      Вообще, как уже было сказано выше, весь цикл является лишь попыткой свести все воедино и дать самую общую, но целостную картину истории развития Юго-Западной Руси в средние века, и потому каждый человек, возжелавший больше подробностей, сможет смело ознакомиться с ними, изучив материалы из текущего списка

      Потому как подробностей - вагон, и маленькая тележка. И еще паровозик laughing
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 25 мая 2020 07:35 Новый
    +7
    В качестве темы для дискуссии. Артём, изучая материал по Галицко-Волынской Руси Вы сталкивались с упоминанием «тысяцкого»! По сути.говоря о роли «общинного (городского) ополчения», необходимо понимать, что частично это калька военной структуры родоплеменного войска. Причём у славян достаточно структуризированое (десятские, сотские, тысяцкий). Данные институты часто освещаются в Новгородской земле, эпизодически в Владимиро- Суздальской. Осмелюсь предположить. На раннем этапе присоединив земель будущего Галицко-Волынского княжества племенной знати был нанесён существенный урон. Возможно это связано с польским владычеством. Тот же Владимир Святославович называет города Червонной Руси своим отчеством. Само боярство, могло формироваться только при княжеской дружине. Косвенно это подтверждает, что племенные союзы доминантные при Святославе, в период правления Владимира уходят на второстепенные роли.Предполагаю, что боярство Юго-Западной Руси ничто иное как процесс сращивания боярских ближников первых Киевских князей и местной общинной верхушки. От сюда и основное отличие «пчёл» их возможность опереться на землю!
    Так что вопросов больше чем ответов!
    1. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 25 мая 2020 08:21 Новый
      +8
      Владислав,
      поддержу по "тысячному", крайне важный военный институт, кстати, в Москве исчез только в XV в.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 мая 2020 14:50 Новый
        +1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Владислав,
        поддержу по "тысячному", крайне важный военный институт, кстати, в Москве исчез только в XV в.

        Причём хочу подчеркнуть - как исчез!!!
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 19:59 Новый
        0
        Цитата: Эдуард Ващенко
        кстати, в Москве исчез только в XV в.

        Приветствую, Эдуард.
        Разве в XV в.?
        Мне казалось, что в Москве тысяцкие перестали назначаться уже в конце XIV в. Я что-то упускаю?
        1. Эдуард Ващенко
          Эдуард Ващенко 25 мая 2020 20:55 Новый
          0
          Михаил,
          добрый вечер,
          извините что не ответил сразу. Тысяцкий, как я помню, последний раз упомянут в период 40-х г. XV в., период тн "феодальной войны", по другой версии: новых и старых порядков на Северо-Востоке Руси, и участие представителей старых институтов было закономерно.
          С уважением,
    2. Gato
      Gato 25 мая 2020 13:02 Новый
      +4
      Доброго времени, пане Коханку!
      калька военной структуры родоплеменного войска. Причём у славян достаточно структуризированое (десятские, сотские, тысяцкий).

      Мне почему то казалось, что десятские, сотские и тысяцкие больше относились к, ну так сказать, гражданско-административным выборным должностям, а не к чисто военным.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 мая 2020 14:34 Новый
        +1
        Я не пане, а кот пана!
        С утратой родо-племенного маркера, когда каждый рядович мужского пола - вой (ратник). Сугубо военные выборные должности (десятского, сотского и тысяцкого) становятся гражданско-административным, но не утрачивают свои полномочия на случай войны и чрезвычайных ситуаций и бедствий. Например во время пожара!
    3. arturpraetor
      25 мая 2020 14:41 Новый
      +3
      Тысяцкого - само собой, встречал. Но расписывать подробнее структуру общины все же не решился - тут и так получилось, что половина статьи не совсем в тему.

      Не исключено, что вы абсолютно правы, уважаемый коллега. Более того, ваша выкладка выглядит вполне логично и целостно, как с моей колокольни. Так что, боюсь, большой дискуссии тут не получится - если толкьо мне не занимать специально позицию "Баба Яга против!". Вообще, тема присоединения Юго-Западной Руси к государству Рюриковичей достаточно сумбурная, там пробелов больше, чем ответов, и потому могло быть по-всякому, в том числе - как указали вы. И даже еще круче, вплоть до десантов рептилоидов laughing

      Но в любом случае - Владимир очень качественно присоединил этот регион к Руси. Принять Рюриковичей - это одно, но за одно-два поколения целиком привязаться к ним, и уже не рассматривать толком иные варианты - это уже совсем другое. Когда спустя пару веков в князи выдвинулся Кормиличич, это вызвало бурю возмущения и неприятия - князем мог быть только Рюрикович.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 20:16 Новый
        +1
        Цитата: arturpraetor
        Принять Рюриковичей - это одно, но за одно-два поколения целиком привязаться к ним, и уже не рассматривать толком иные варианты

        Вмешаюсь немного.
        Именно применительно к Галичу всё выглядит как-то шиворот-навыворот. Общее правило - более древние города имеют более широкие традиции народоправства, более сильное вече. Примеры - Новгород, Псков, Ростов, Суздаль до определенного момента - Киев. Города-новоделы, построенные князьями как опорные пункты - Владимир-Волынский, Владимир-на-Клязьме, Москва, Переяславль-Залесский, Тверь и т.п. таких традиций не имели и никогда противостоять своим сюзеренам не осмеливались.
        Но Галич - нечто странное и в общий ряд никак не укладывающееся. Мало того, что галичане постоянно пытались своему князю что-то указывать, так еще и ничтоже сумняшись, приглашали к себе в качестве правителя, например венгерского принца. А уж случай с Кормиличичем - вообще уникален.
        Кроме того, на забудем опять про болоховских князей. Хотя лично я склоняюсь к мнению, что это были рюриковичи, но есть мнение, что они не были даже славянами, то есть вообще какое-то инородное явление в сердце Древнерусского государства.
        Так что тут вопрос весьма непрост.
        1. arturpraetor
          25 мая 2020 20:30 Новый
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Общее правило - более древние города имеют более широкие традиции народоправства, более сильное вече.

          Да, там еще сильны были традиции времен родоплеменных отношений. А традиции, как показывает практика - на Руси наше все smile
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Города-новоделы, построенные князьями как опорные пункты - Владимир-Волынский, Владимир-на-Клязьме, Москва, Переяславль-Залесский, Тверь и т.п. таких традиций не имели и никогда противостоять своим сюзеренам не осмеливались.

          Нуууу, я бы поспорил. "Новые" города с новыми общинами умели вертеться. Когда владимирцев слегка "киданул" Роман Мстиславич, самовольно покинув стол, а потом попытался вернуться, горожане показали ему фигу - мол, сам ушел, сам другого князя посадил, гуляй. Так что тут, скорее всего, все несколько сложнее...
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Но Галич - нечто странное и в общий ряд никак не укладывающееся. Мало того, что галичане постоянно пытались своему князю что-то указывать, так еще и ничтоже сумняшись, приглашали к себе в качестве правителя, например венгерского принца.

          Да ничего странного, в принципе. Везде, где формируется олигархия, где есть куча бабла, начинается трэш, угар и содомия. А Галич, что бы кто не говорил, был очень богатым городом, с кучей "прибыльных" кормлений, на которых галицкое боярство обогатилось. К тому же город, скорее всего, вырос из какой-то деревни в гиганта на 20-30 тысяч население всего за 100-150 лет, даже к XIII веку еще оставался молодым, был лишен многих пережитков родоплеменного строя и более шаткое положение веча... Короче, очень благоприятная почва для появления крайне наглого и властолюбивого боярства. Это как раз тот случай, где в городе царила не община, не хрупкий баланс между ней и боярами, а именно что сами бояре, к тому же ставшие олигархами. Шутка ли - немалые прибыли с торговли, промыслов. так еще и солеварни - а соль ведь тогда на вес золота! И бояре долгое время кормились с этого дела, как кормятся нынче олигархи с нефти. Вот и насосались денег до "белочки"...
  • Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 25 мая 2020 07:49 Новый
    +10
    Уважаемому автору спасибо за поднятую тему.
    Но не могу не сделать несколько концептуальных замечаний.
    Первое, источников по западной части Руси крайне мало, практически нет для данного периода. Тот же Майоров, который наиболее подробно занимается этой темой сегодня, многие моменты выводит гипотетитически, есть очень не плохие данные археологии, но они ничего не прибавляют в плане наративном.
    Второй важный момент, в списке историографии, подчеркну историографии, а не источников (источники у нас по этому периоду - летописи и археология, графитти, береста и тд), Вы указали современные работы Майорова и его учителя И.Я. Фроянова, подробно разработавшего концепцию социальных отношений на Руси этого периода.
    Кстати, упомянутый в прошлой статье и спорах, Грушевский и его взгляды, конечно же в ХХI веке во многом уже во многом достоияние историографии, наука шагнула серьёзно далеко вперед от его взглядов.
    В этих рамках ни о какой раздробленности говорить не приходится, Русь или "империя Рюриковичей" представляла из себя конфедерацию подчиненных племен, где вместе с русью гегемоном вначале выступали северные племена, а позднее "Русь" ушла в Киев, к полянам.
    В государственном плане - это территории с предгосударственным, доклассовым устройством. И это касается всей территории Восточной Европы.Община не заиграла красками - она была стержнем всего. Период Х - ХI веке - время распада родоплеменных отношений и перехода к территориальной общине.

    Без пониманию этих фундаментальных понятий вся история как бы смазывается, сбивается, превращается в историю "от Карамзина" про походы князей туда сюда, и опять про "феодальную раздробленность" .
    Впрочем, к данной работе это относиться в меньшей степени.
    С уважением
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 мая 2020 08:01 Новый
      +7
      Утро доброе Эдуард.
      В государственном плане - это территории с предгосударственным, доклассовым устройством. И это касается всей территории Восточной Европы.Община не заиграла красками - она была стержнем всего. Период Х - ХI веке - время распада родоплеменных отношений и перехода к территориальной общине.

      Вот это у меня в голове вертелось, но выразить человеческим языком не смог! Спасибо!!!
      1. Эдуард Ващенко
        Эдуард Ващенко 25 мая 2020 08:19 Новый
        +5
        Доброе утро,
        hi
      2. tihonmarine
        tihonmarine 25 мая 2020 09:05 Новый
        +6
        Цитата: Коте пане Коханка
        Вот это у меня в голове вертелось, но выразить человеческим языком не смог! Спасибо!

        Я тоже поддерживаю это мнение.
    2. arturpraetor
      25 мая 2020 14:55 Новый
      +3
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Кстати, упомянутый в прошлой статье и спорах, Грушевский и его взгляды, конечно же в ХХI веке во многом уже во многом достоияние историографии, наука шагнула серьёзно далеко вперед от его взглядов.

      Само собой. Но это не делает Грушевского абсолютно непригодным. Я бы его в списке источников не указывал, если бы не встречал постоянно отсылки или обсуждение его тезисов в трудах того же Майорова. Не регулярно, но все же и не редко, и у других авторов тоже - в таком случае вычеркивание Грушевского из списка источников было бы несколько... Неуместным. Хотя я из конкретно его материалов практически никакой информации для этого цикла не брал. Точнее, даже припомнить ничего конкретно не могу, но не исключено, что это склероз laughing
      Цитата: Эдуард Ващенко
      В этих рамках ни о какой раздробленности говорить не приходится, Русь или "империя Рюриковичей" представляла из себя конфедерацию подчиненных племен, где вместе с русью гегемоном вначале выступали северные племена, а позднее "Русь" ушла в Киев, к полянам.

      Уважаемый коллега, вы же понимаете, что если бы я в теле статьи сказал, что "никакой единой Руси не было", и далее по списку, меня бы часть местной публики, не особо отличающаяся скептицизмом и анализом, предала бы анафеме и "заказала" меня киллеру? request Потому и приходится ходить вокруг да около, описывая Русь как по сути высокоразвитую конфедерацию племен, но не указывать на это прямо. Сам я целиком разделяю эту теорию, так как приходить к ней начал еще до знакомства с трудами уважаемых Фроянова и Майорова.
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Община не заиграла красками - она была стержнем всего. Период Х - ХI веке - время распада родоплеменных отношений и перехода к территориальной общине.

      Скажем так, мои взгляды несколько... Отличаются от того, что озвучивается у Фроянова и Майорова по этой части. Возможно из-за того, что я, как АИшник, привык видеть развилки и возможности, которые не были реализованы. ИМХО, во времена Владимира и Ярослава община начинала уже понемногу терять свою роль, уступая государству - но после смерти последнего начались усобицы, и процесс грубо прервали прямо на половине пути. Т.е., при сохранении централизованной власти в Руси общины быстро бы сошли со сцены, или переродились во что-то новое, но в сложившихся политических условиях они неожиданно получили мощный толчок к развитию и обновили свой вид и роль. Потому и написал, что общины внезапно "заиграли красками". А дальше уже как раз пошел процесс слияния малых родоплеменных общин в территориальные, имеющие общие интересы по всему княжеству-земле.

      Впрочем, кто я такой, чтобы спорить с серьезными и уважаемыми мне историками? Это все не более чем личное мнение и теория.
      1. Эдуард Ващенко
        Эдуард Ващенко 25 мая 2020 18:00 Новый
        +4
        Артем,
        спасибо за развернутый и, очень ясный, ответ, у нас в этом как раз особых разночтений нет.
        Как указали коллеги, да и не они одни, меня здесь "подводит" излишняя академичность, а другой опыт работы, позволяет иногда излишнюю категоричность.
        Уважаемый коллега, вы же понимаете, что если бы я в теле статьи сказал, что "никакой единой Руси не было", и далее по списку, меня бы часть местной публики, не особо отличающаяся скептицизмом и анализом, предала бы анафеме и "заказала" меня киллеру?

        ВЫ конечно правы, но, честно говоря, продолжаю славянский цикл - я буду об этом писать, впрочем, и в нем я постоянно подвожу к этим моментам, к сожалению, многие этого не слышат, так что есть над чем работать.
        Мое мнение, не в коем случае Вам не навязываю, историк вынужден иногда писать вопреки желанию публики, астроном же поступает так?
        Впрочем, к теме нашей легкой дискуссии это не имеет отношение.
        С уважением,
        Эдуард
        PS И спасибо за ответы!
        1. arturpraetor
          25 мая 2020 18:32 Новый
          +4
          Цитата: Эдуард Ващенко
          ВЫ конечно правы, но, честно говоря, продолжаю славянский цикл - я буду об этом писать, впрочем, и в нем я постоянно подвожу к этим моментам, к сожалению, многие этого не слышат, так что есть над чем работать.

          Удачи вам в этом нелегком деле hi Я далеко не всегда напрямую озвучиваю свои мысли, так как сильно не люблю конфликты, они меня морально угнетают, ну и доказывать что-то кому-то, когда у него вопрос веры.... В общем, занятие не по мне. Даже текущий цикл лишь мнение, а не утверждение, что так и было. Ибо я, конечно, считаю, что прав в своих утверждениях, но как правило картинка, которая у меня вырисовывается в голове, может сильно отличаться от привычной для публики, из-за чего и возникают конфликты - про прародину, про общину, про пехоту русичей. Иногда такие конфликты решаются к взаимному удовлетворению, и сводятся к вполне конструктивной дискуссии. А иногда - нет...
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Мое мнение, не в коем случае Вам не навязываю, историк вынужден иногда писать вопреки желанию публики, астроном же поступает так?

          История - вообще штука интересная: угадать с желаниями публики нереально. Особенно на топваре, где широкая подборка людей с абсолютно разными взглядами.
          Цитата: Эдуард Ващенко
          И спасибо за ответы!

          Вам спасибо, что читаете и комментируете hi
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 мая 2020 20:17 Новый
            +3
            Коллеги, читать материалы ваших дискуссий и приятно и полезно. Спасибо.
  • Андрей Николаевич
    Андрей Николаевич 25 мая 2020 07:59 Новый
    -6
    Вернуть Волынь полякам. Она как дама с вензаболеванием. С кем сблизится- у того и проблемы начинаются. Пущай ляхи местных папуасов воспитывают, как в былые времена. Глядишь и поумнеют. В чем я сомневаюсь..
  • knn54
    knn54 25 мая 2020 08:31 Новый
    +2
    1.Волынь получила название от древнего города Волыня и племени волынян (бужаны и дулебы) с главным городом Владимиром Волынским занимала места по правому берегу Западного Буга и через верховья Припяти простиралась до Южного Буга.С ГЛУБОКОЙ древности она была подчинена киевским князьям.
    2.Галицкая земля состояла из двух частей: гористой и равнинной. Гористая часть была расположена на восточных склонах Карпат и главным городом имела Галич на р. Днестре. Равнинная часть простиралась на север, к Западному Бугу, и носила название «Червенских городов», по имени древнего города Червеня с его пригородами.
    Как далекая окраина Русской земли Галицкая земля не была привлекательна для князей.
    Только в конце 11 века правнуки (по сути изгои) Ярослава Мудрого сформируют княжество со столицей в г.Галич.
    В конце 12 века после смерти Ярослава Осмомысла в Галиче начались смуты и в них прекратился род галицких князей. Галицким княжением овладел волынский князь Роман,отец Даниила Галицкого.Было сформировано ЕДИНОЕ значительное Галицко-Волынское княжество,и в "перспективе" -королевство.
    Географически-Юго-Западная Русь.
    1. Бар1
      Бар1 25 мая 2020 08:38 Новый
      -5
      Цитата: knn54
      Волынь получила название от древнего города Волыня и племени волынян

      ну это понятно ,Волынь от волынян,Киев от Кия,Каспий от каспиев,Москва только не понятно от кого.
      А волыняне эти тогда что? Так можно долго камнями кидаться .Может
      -Волынь-это воля?
      Вольный народ,как и
      -Вильно -воля
      вполне по руски.
      1. tihonmarine
        tihonmarine 25 мая 2020 09:07 Новый
        -1
        Цитата: Бар1
        ну это понятно ,Волынь от волынян,Киев от Кия,Каспий от каспиев,Москва только не понятно от кого

        Шумеры говорят от москалей.
        1. Бар1
          Бар1 25 мая 2020 09:17 Новый
          -3
          Цитата: tihonmarine
          Цитата: Бар1
          ну это понятно ,Волынь от волынян,Киев от Кия,Каспий от каспиев,Москва только не понятно от кого

          Шумеры говорят от москалей.

          не,наоборот.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 13:31 Новый
        +7
        Цитата: Бар1
        Волынь от волынян

        Британские новохроноложцы неопровержимо доказали, что название "Волынь" происходит от английского слова "wall" - стена. Верните исконно британские wallынские земли законным хозяевам!
        Они же доказали происхождение названия Киев от англ. key [ki:] - ключ, а Каспийское море - суть Coast of Peace - берег мира.
        Ну а что касается Москвы, то тут вообще всё просто^ Москва = Mascow = Mass Cow, то есть "толстая корова", город животноводов.
        Британская лингвистика неопровержима, так что ле лепите тут горбатого и не вводите народ в заблуждение. Или опровергайте их построения и не забудьте ссылки в студию, иначе не считается!
    2. рич
      рич 25 мая 2020 09:00 Новый
      +6
      Червенские города — в русских летописях название группы городов в верхнем течении Западного Буга и верховьях реки Стырь. Название происходит от города Червен.
      Впервые упоминаются в 981 году, когда Владимир I Святославич отвоевал их у поляков. В 1018 году Святополк возвратил их Болеславу I в благодарность за помощь в захвате власти в Киеве, однако в 1031 году поляки вернули их в обмен за помощь в завоевании Мазовии. В период феодальной раздробленности входили в состав Волынского и Галицко-Волынского княжества, в XIV веке их вновь захватила Польша. Область Червенских городов была впоследствии известна как Червонная Русь. Сегодня эти города находятся на территории Польши, Украины и Белоруссии.
      Включали в себя Червен, Волынь, Холм, Белз, Броды, Сутейск, Комов, Ярославль, Угровеск, Щекарев, Столпье, Всеволож, Плеснеск, Верещин, Берестье, Каменец, Васильков, Дорогичин, Володаву, Мельник, Брынеск, Перемышль, Ряшев, Грубешев, Любачев, Санок, Переворск и другие.
      1. рич
        рич 25 мая 2020 09:03 Новый
        +4
        В исторической науке проблема локализации Червена (а тем самым и других червенских городов) была предметом многих гипотез: над Днестром — Червоногород, возле Холма/Хелма (Чернеев — Чернеюв (польск.), и окончательно по результатам археологических исследований, которые проводились в 1950—1960-х годах, Червен локализуется на территории Польши близ современного села Чермно.
        фото 1 Червенское городище
    3. Оператор
      Оператор 25 мая 2020 11:03 Новый
      -6
      Автор упорно использует свое фантазийное наименование "Волынь" вместо исторически обоснованных "Юго-Западная Русь", "Галицко-Волынское княжество" и "Червеная Русь".
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 мая 2020 11:18 Новый
        +7
        Цитата: Оператор
        Автор упорно использует свое фантазийное наименование "Волынь" вместо исторически обоснованных "Юго-Западная Русь", "Галицко-Волынское княжество" и "Червеная Русь".

        Утро доброе Андрей! Вы сами ответили на проблему. Есть названия исторические, есть современные! В принципе все мы понимаем, о чем пишет Автор!
        Если брать в целом. Юго-Западная Русь понятие более широкое, чем Галицко-Волынской княжество, а Червонная Русь более древнее.
        Если я буду описывать события до бунта Пугачева и буду использовать определение Урал, а не Камень или Каменный пояс. Вы меня же поймёте.
        С уважением, Влад!
        1. Оператор
          Оператор 25 мая 2020 11:32 Новый
          -7
          Цель автора не осовременить исторические названия, а попытаться голословно аргументировать свою гипотезу о "Волыни" как центре зарождения славян (см. первую статью) laughing
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 мая 2020 11:36 Новый
            +7
            Андрей! Опять «за рыбу деньги»!!! Почитайте комментарии Артема к первой статье.
            «Церковь тоже я разрушил»?
          2. arturpraetor
            25 мая 2020 15:04 Новый
            +5
            И снова передергивание. В комментариях к прошлой статье я уже говорил, что материал до до-Рюриковских временах получился случайно, и изначально не планировался. Но да, конечно, я хочу, чтобы Волынь оказалась колыбелью не толкьо славян, но и человечества!
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 25 мая 2020 16:26 Новый
              +4
              Цитата: arturpraetor
              И снова передергивание. В комментариях к прошлой статье я уже говорил, что материал до до-Рюриковских временах получился случайно, и изначально не планировался. Но да, конечно, я хочу, чтобы Волынь оказалась колыбелью не толкьо славян, но и человечества!

              Дык и коты путём прямого тайного голосования по Волынью выбрали своим слугой! Собаки до сих пор этого простит не могут!!! wassat
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 25 мая 2020 20:53 Новый
                +3
                Вот только собак трогать не надо!!! am laughing
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 25 мая 2020 22:10 Новый
                  +4
                  Цитата: 3x3zsave
                  Вот только собак трогать не надо!!! am laughing

                  Дружище специально для тебя завтра сфотографирую как мамина кошка Стеша в непогоду спит в собачей конуре!!! А собака Мося и истинным собачьим рвением охраняет эту Наглую усатую морду!!!
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 25 мая 2020 22:21 Новый
                    +5
                    Буду благодарен!
                    Предназнчение собак - любить и охранять. Девиз: "Верность (людям, не понять)"
                    1. Liam
                      Liam 25 мая 2020 22:25 Новый
                      +3
                      Цитата: 3x3zsave
                      Буду благодарен!
                      Предназнчение собак - любить и охранять. Девиз: "Верность (людям, не понять)"

                      Наши недостатки-продолжение наших достоинств
                      Собачья верность-иммет негативный оттенок когда применяется к людям
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2020 07:17 Новый
                        +2
                        негативный оттенок
                        Это от зависти.
                      2. Liam
                        Liam 26 мая 2020 07:41 Новый
                        +1
                        Врядли.Люди склонны наделять и проецировать на собак мотивы и проявления своих эмоций.Но собака не человек и не наделена такими эмоциями.Ее поведение ,в точном согласии с наукой дедушки Дарвина определяется всего лишь инстинктом и выживанием
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2020 07:48 Новый
                        +1
                        С точки зрения следующего носителя разума, человеческие эмоции тоже проявление животных инстинктов, ибо не несут рационального зерна.
                      4. Liam
                        Liam 26 мая 2020 07:52 Новый
                        +1
                        Цитата: 3x3zsave
                        С точки зрения следующего носителя разума

                        Это какого?)
                        Собаки в абсолютном большинстве случаев достаточно легко и быстро привыкают к новому хозяину.Им достаточно что бы их кормили и заботились о них.А кто именно-им не особо важно
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2020 08:00 Новый
                        +1
                        Это какого?)
                        Искуственный интеллект. Я сторонник теории Курцвейла.
  • arturpraetor
    25 мая 2020 15:03 Новый
    +6
    Цитата: Оператор
    Автор упорно использует свое фантазийное наименование "Волынь" вместо исторически обоснованных "Юго-Западная Русь", "Галицко-Волынское княжество" и "Червеная Русь".

    О, Великий Передергиватель всех времен и народов объявился!

    Для тех, кто в танке, или тех, кому интересно, почему я говорю так или иначе:
    - Волынь. Корнем этот термин уходит к названию племен, которые обитали на этой территории, так что сей термин применим к территории в любой момент времени после IV-V веков. Потому и используется широко, и является абсолютно исторически обоснованным, хотя товарищ выше почему-то так не считает.
    - Юго-Западная Русь. Русью эта территория стала после присоединения Владимиром. До этого называть ее Русью будет некорректно.
    - Галицко-Волынское княжество. Появилось в 1199 году. Использование этого термина до этой даты - некорректно.
    - Червонная Русь. Она же Червенские города. Не включает в себя всю территорию Юго-Запада.
    Ну и само собой, я могу чередовать все эти термины, когда их будет уместно употреблять, так как есть требования литературного стиля, и повторы одного и того же слишком часто - моветон.
  • рич
    рич 25 мая 2020 09:34 Новый
    +7
    От древнего Галицко-Волынского княжества XIII—начала XIV века остались оборонительные сооружения- т.н.
    "башни волынского типа («столпы») , характерные для Западной Руси — Галицко-Волынского княжества и находившихся под его влиянием Городенского и Турово-Пинского княжеств.

    До нашего времени дошли лишь две каменные башни — в белорусском городе Каменце и польском селе Столпье на Холмщине. Руины башни в Белавино под Хелмом были разрушены во время Второй мировой войны.
    фото1.Каменецкая башня наиболее хорошо сохранившаяся оборонительная башня волынского типа и одновременно самая высокая. Построена в 1271—1288 годах

    фото2.Башня в Столпье средневековая башня «волынского типа» в селе Столпье на Холмщине, на расстоянии 8 километров от Хелма. Древнейшая каменная постройка в восточной Польше, памятник архитектуры Древней Руси.

    фото3.Пятничанская башня Пятничанская башня в селе Пятничаны. памятник архитектуры Древней Руси.XIII — середина XV века

    фото4.Холмская башня памятник архитектуры Древней Руси.1240-е годы

    Как писал П. А. Раппопорт, возведение башен было отражением изменившейся в начале XIII века осадной тактики, которая вместо пассивной стала более активной, с использованием камнемётных машин и штурмов, что, в свою очередь, повлияло на организацию обороны и устройство крепостей. Возникла необходимость в строительстве укреплённых каменных башен, стоявших в системе дерево-земляных укреплений, с которых можно было вести круговую стрельбу «окрест града». Башни давали возможность значительно увеличить дальность стрельбы, уменьшить мёртвые (непростреливаемые) зоны и вести круговой, а в ряде случаев, видимо, и фланкирующий, обстрел наиболее угрожаемых участков с напольной стороны крепостей. В условиях монгольского нашествия одним из немногих регионов Руси, в которых могли строиться новые оборонительные башни, стала Галицко-Волынская Русь.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 мая 2020 11:42 Новый
      +8
      Дополню. Холм и Каменец практически единственные города-крепости выстоявшиеся во время нашествия татаро-монголов!
      По поводу каменного зодчества, кроме Юго-Западной Руси оно сохранилось в Новгородской и Псковской землях. Как факт Данила Александрович при строительстве каменной церкви в Москве привечал псковских умельцев.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 25 мая 2020 13:20 Новый
        +3
        По поводу каменного зодчества, кроме Юго-Западной Руси оно сохранилось в Новгородской и Псковской землях.

        Именно так. Новгород и Псков лидируют по количеству церквей, ряд из них - домонгольские. Многие более современные церкви там стоят на старых основаниях - просто по причине того, что предыдущая постройка либо обрушилась, либо сгорела.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 мая 2020 14:03 Новый
          +3
          Николай, при этом после нашествия Батыя умирает каменное зодчество Владимиро-Суздальских земель! До монгольские Покрова-на-Нерли, Дмитриевский Собор во Владимире вершина Каменного строительства, для меня это маркер реальности ига, которое вымарало ряд ремёсел из истории Руси. Что-то восстановили, а сколько потеряли безвозвратно!!!
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 25 мая 2020 14:30 Новый
            +4
            Что-то восстановили, а сколько потеряли безвозвратно!!!

            в этом смысле Северо-Западу повезло, там каноны не нарушались.
            Кстати, вот еще один объект, радикально сменивший внешний вид. Соборов Святой Софии на Руси было три - в Киеве, в Новгороде, и в Полоцке - там стоял самый наименьший из них. Вот его модель, полоцкого собора, в изначальном виде.

            Во время Северной войны в нем был устроен пороховой склад. Долго- ли, коротко ли, но произошел взрыв. Естественно, собор разметало. К середине 18-го века на старом фундаменте отстроили новый, даже остались участки старой кладки стен. Но уже (чувствуете влияние Польши-Литвы?) в стиле виленского барокко! Таким он и остался.

            А вот еще один полоцкий раритет - Спасо-Преображенская церковь, XII век. Эта сохранила первоначальный вид, но фрески пострадали ужасно. Все фото - мои, 2017 год.
    2. arturpraetor
      25 мая 2020 15:05 Новый
      +5
      О столпах будет дальше, я до тех времен еще не дошел. Там много интересного вообще, связанного с военным делом при Романовичах hi
  • Оператор
    Оператор 25 мая 2020 10:51 Новый
    -8
    Особо доставила карта Руской Земли по состоянию на 10-11 век - без Новгорода и Новгородской Земли laughing

    По ходу, автор не понимает значение слова "община" (полное наименование "территориальная/сельская община"), её место в структуре общества (между родом и племенем/княжеством), способ управления (совет старейшин родов и обычное право) и организация общинного ополчения.

    А также игнорирует олигархический строй (в лице бояр, купечества и зажиточных горожан) в русских городах того периода, повествуя о неизвестном в истории явлении - городской общине.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 мая 2020 12:00 Новый
      +4
      Тут можно поспорить, согласно изысканиям Фортьянова городская община на Руси была.
      Ваша общая ошибка с Артемом, что вы стараетесь видеть именно городскую общину западного образца. Община отечественная таких изысков не знала, а эволюционировала самостоятельно сохраняя институты родо-племенного и приобретая - феодального строя. Родовой признак, накапливал общинные признаки территориального волостного управления и даже в какой-то момент начали возникать предпосылки цехового деления. Но все обрушило нашествие Батыя. В конечном итоге мы получили институт Мешанства.
      Основной маркёр родоплеменной общины «каждый мужчина - воин», играл свою существенную роль как на протяжении становления Руси, так в последующей междоусобице.
      Новгородское, Владимиро-Суздальское, Псковские ополчения не раз и не два ставили точку на полях сражений! Отрицать роль Галицко-Волынского ополчения думаю не продуктивно.
      Выше я уже упоминал, Холм и Каменец устояли при нашествии татаро-монгол! Думаю в этом есть заслуга и их ополчений!
      1. Оператор
        Оператор 25 мая 2020 14:02 Новый
        +2
        Я уже писал, что такое была территориальная община в период родо-племенного строя и в начале его разложения: коллегиальный орган самоуправления нескольских территориально близких родов в сельской местности (совет старейшин родов с советниками из старцев - хранителей обычаев).

        Русские города в 10-11 веке - бывшие племенные центры, среди жителей которых не было родового деления, потому и не было такого органа самоуправления как "община"; городами правил олигархат (бояре, купцы, зажиточные ремесленники) вместе с князем - абсолютно также как и в любом другом средневековом европейском городе.

        Терминологическая проблема в том, что все фолькхисторики уперлись рогом в общину образца 19 века, которая выродилась до синонимома "население конкретной деревни/села, состоящего из отдельных семей и участвующего в периодическом переделе сельхозугодий". Самоуправление в такой общине состояло из назначаемого старосты и принципа круговой поруки всех глав семей.
    2. рич
      рич 25 мая 2020 12:02 Новый
      +6
      Оператор: Особо доставила карта Руской Земли по состоянию на 10-11 век - без Новгорода и Новгородской Земли laughing

      Да вроде есть на этой карте и Новгород, и Псков, и Ладога, и Изборск request

      РS. минус не мой
      1. Оператор
        Оператор 25 мая 2020 13:52 Новый
        -2
        Извиняюсь - Новгород есть, нет Новгородской Земли с границей по Белому морю.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 мая 2020 14:44 Новый
        +1
        Андрей карта 10-11 веков! Ещё не дошли лихие новгородские молодцы до Белого моря и Камня, не взяли дань мехами с Чуди Заволочной, Самояди, Перми и Зырян!!!
        Вот 12 век наступит и в приведённой Артемом карте появится обширная штриховка подясачных земель Господина Великого Новгорода!!!
    3. arturpraetor
      25 мая 2020 15:08 Новый
      +3
      Почитайте Фроянова и Майорова. У них на текущий момент самые обоснованные и фундаментальные исследования по теме социально-политического устройства Руси. Правда, эти труды вам не понравятся, так как там не написано, что Оператор абсолютно прав.

      Карту рисовал не я, брал в первую очередь для того, чтобы проиллюстрировать примерные территории Волынской земли во время присоединения ее к Руси. На Север, само собой, при этом особо не смотрел. Но да, "Титаник" тоже я утопил, каюсь laughing
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 мая 2020 21:22 Новый
        +3
        Но да, "Титаник" тоже я утопил, каюсь
        Это мы придумали Windows,
        это мы объявили дефолт
        Нам играли живые Beatles,
        и стареющий Эдриан Пол" (С)laughing
  • Engineer
    Engineer 25 мая 2020 13:18 Новый
    +7
    Все же поругаю статью. Но не автора)
    В ней очень мало Галицко-Волынской земли
    Частное растворилось в общем.
    Автор затронул глобальные и дискуссионные темы и вроде роли средневековой пехоты на Руси, лествичного права и приглашение князей и т.д. Попутно притянул античных гоплитов. Все это лишнее на мой взгляд.
    имели аналоги и в Западной Европе, каковыми можно назвать фламандскую городскую милицию или шотландскую пехоту

    Это абсолютно разные вещи. Фламандское ополчение в первую очередь цеховое. Шотландское -клановое, причем аристократия нередко становится в пеший строй с простолюдинами.
    В Новгороде - ополчение по концам- районам. То есть это отряды объединенные соседством. Но не сборище коллег или родственников.
    Вот постановка вопросов на которые я бы постарался дать ответ.
    Волынское земля - периферия или локальный центр в 9-11 веках? Сравнение экономики и военной мощи.
    Перечислить случаи когда княжество выступало как самостоятельная сила.
    Локальные центры Волынской земли, положение, сравнительная характеристика
    Показать статус Галича- (на тот момент незначительный как по мне )
    Про развитие собственно Волыни не сказано. Предпосылки для дальнейшего роста не названы

    Вода.
    Ни в коем случае не хочу задеть автора.
    1. arturpraetor
      25 мая 2020 15:20 Новый
      +4
      Цитата: Engineer
      В ней очень мало Галицко-Волынской земли
      Частное растворилось в общем.

      Понимаете, в чем тут дело... Частное - это соц-политическое устройство Руси на тот момент. Т.е., грубо говоря, описание того, как работает механизм общества. Без понимания этого, будет сложно верно понять дальнейшее описание - потому пришлось сделать ремарочку на половину статьи. И такое впереди еще будет не раз. Без объяснений природы хода событий, сложно будет понятно объяснить сами события. Потому предпочитаю отвлекаться на сопутствующие темы прямо в ходе сказания, а не повторять потом 100500 раз в комментариях важные моменты.

      Да, я зануда laughing
      Цитата: Engineer
      Попутно притянул античных гоплитов.

      Это лишь язык аналогий, дабы людям было понятно, кто куды, и что к чему. Правда, я только сейчас сообразил, что основу формирования отрядов гоплитов широкий читатель тоже может не знать...
      Цитата: Engineer
      Это абсолютно разные вещи.

      Разные, но похожие. Что у фламандцев, что у шотландцев, что у городской общины один корень - общность, социальная близость. Люди, которые формируют отряды, знают друг друга, имеют общие цели и ценности. Это - важное требование для повышения организации пехоты, без которой она - простой сброд, не способный противостоять сколь-либо серьезному противнику. К примеру, если надергать людей по разным селам что во Фландрии, что на Руси, выдать оружие, и поставить в строй - у них не будет той сплоченности и единства, как у цеховиков или членов одной общины. Потому их легко можно будет разогнать и разбить.
      Цитата: Engineer
      То есть это отряды объединенные соседством. Но не сборище коллег или родственников.

      Соседством в рамках общины. Это таки несколько иначе, чем современные отношения между соседями smile Именно потому я и говорил про фаланги гоплитов. Там жители городов, тоже как бы всего лишь соседи, формировали стойкую пехоту, державшую строй и сохранявшую единство. И это не моя аналогия, а ЕМНИП Майорова.
      Цитата: Engineer
      Волынское земля - периферия или локальный центр в 9-11 веках? Сравнение экономики и военной мощи.

      При дефиците информации?
      Цитата: Engineer
      Перечислить случаи когда княжество выступало как самостоятельная сила.

      Опять же, при дефиците информаци?
      Цитата: Engineer
      Локальные центры Волынской земли, положение, сравнительная характеристика

      Вот это уже, по-моему, сильный перекос в сторону подробностей. Тут попытка охватить всю историю региона в составе Руси, а редакция даже на 15 статей косо посмотрела. В этом случае - лишь курс "галопом по Европам"
      Цитата: Engineer
      Показать статус Галича- (на тот момент незначительный как по мне )

      О котором до 1141 года ничего неизвестно, а рассказ пока идет о более ранних временах? smile
      Цитата: Engineer
      Про развитие собственно Волыни не сказано. Предпосылки для дальнейшего роста не названы

      Потому что рассказано о ее присоединении к Руси, ее ИСТОРИИ как совокупности событий, и готовится почва для следующих статей.
      1. Engineer
        Engineer 25 мая 2020 15:41 Новый
        +5
        Что у фламандцев, что у шотландцев, что у городской общины один корень - общность, социальная близость

        Принципиально не согласен. У шотландцев близость кровная, не социальная.
        Именно потому я и говорил про фаланги гоплитов. Там жители городов, тоже как бы всего лишь соседи, формировали стойкую пехоту, державшую строй и сохранявшую единство. И это не моя аналогия, а ЕМНИП Майорова.

        Аналогия неважная. Античная фаланга сплачивалась прежде всего полисной моралью- до которой Европа не доросла и в 13 веке. Это совершенно особый феномен. В одном строю землевладельцы, дети крупных торговцев, подрядчики общественных работ, философы и общественные деятели. Потомки древнейших родов, ведущих родословную от богов и дети ремесленников выбившихся в люди. Там начинал Ификрат, сын сапожника. Материальная основа фаланги-имущественный ценз. Моральная- полисное мировоззрение. Мы афиняне, дети Кекропа , соплеменники Тесея. Мы фиванцы потомки тех, кто бились против Семерых.
        Полисная мораль- исключительно высокий уровнь самосознания
        В случае древней Руси это территориальная, региональная, местечковая близость. Кланов нет и ничего похожего нет. Цеховая структура- очень поздняя калька с Европы, хотя и были преимущественно ремесленные улицы.
        1. arturpraetor
          25 мая 2020 15:49 Новый
          +5
          Цитата: Engineer
          У шотландцев близость кровная, не социальная.

          Это когда в пешем строю стоит несколько тысяч человек, и они все друг другу - близкие родственники? smile
          Цитата: Engineer
          Кланов нет и ничего похожего нет.

          Вот тут-то и кроется коренное наше с вами не согласие. Вы считаете, что ничего подобного не было. Я же согласен с Фрояновым и Майоровым, которые называют в качестве эдаких "русских кланов" общины - совокупность людей, которые главные вопросы решают общими усилиями, привыкли к взаимовыручке и единству, и потому способны твердо держать строй, выгодно отличаясь от строя сельских ополченцев, которые плохо знают друг друга, и не склонны особо геройствовать. Ровно как и сплоченные цеховики, и сплоченная клановая пехота шотландцев. И сплоченные гоплиты греческих полисов. Стойкость пехоты получается только так, социальной близостью и единством - или муштрой, но до муштры еще далеко...

          Впрочем, я не говорю, что конкретно так и было - просто сам я поддерживаю эту теорию. А вы имеете полное право поддерживать другие теории, и вполне можете оказаться правы, а я могу ошибаться. На этом можно и закончить эту тему - мы ж, чай, не некоторые из отметившихся здесь комментаторов, которым жизнь не мила без подтверждения их абсолютной правоты laughing
          1. Engineer
            Engineer 25 мая 2020 15:57 Новый
            +6
            Это когда в пешем строю стоит несколько тысяч человек, и они все друг другу - близкие родственники?

            Наполовину так). Половина родственников, только и близкие дальние, седьмая вода на киселе. Но все имеет значение для шотландцев. Помните Роб Рой Вальтера Скотта.? Вторая половина - такие же родственники из традиционно дружественно клана (нов)
            Это одна из причин почему шилтронов часто было несколько (при Баннокберне - три)
            Впрочем, я не говорю, что конкретно так и было - просто сам я поддерживаю эту теорию. А вы имеете полное право поддерживать другие теории, и вполне можете оказаться правы, а я могу ошибаться. На этом можно и закончить эту тему - мы ж, чай, не некоторые из отметившихся здесь комментаторов, которым жизнь не мила без подтверждения их абсолютной правоты

            Ну и как после этого холиварить??? laughing
        2. Mihaylov
          Mihaylov 25 мая 2020 16:18 Новый
          +4
          Аналогия неважная. Античная фаланга сплачивалась прежде всего полисной моралью- до которой Европа не доросла и в 13 веке. Это совершенно особый феномен.

          А я поддержу автора, на мой скромный взгляд аналогия с фалангой уместна, мораль - моралью, а принципы комплектования схожи - на основе территориальной общины, то есть примерно так:
          Цитата: Engineer
          В Новгороде - ополчение по концам- районам. То есть это отряды объединенные соседством. Но не сборище коллег или родственников.

          Вспомнить Спарту: 5 "больших лохов" по-крайней мере первоначально скорее всего - представительство 5 территориальных единиц, тех деревень из которых и состояла Спарта.
          1. Engineer
            Engineer 25 мая 2020 16:41 Новый
            +3
            Тут ловушка в том что при желании все можно свести к территориальному комплектованию.
            Цеха имеют конкретную локализацию- значит территориальное комплектование во Фламандии
            Кланы имеют свою территорию - территориальное комплектование в Шотландии
            Ополчение по городским концам- территориальное комплектование в Новгороде
            И т.д.
            Дискас шел именно за мораль. Что сплачивает всех этих ополченцев?
            Я в каждом случае вижу свой социокультурный феномен. Каждый феномен имеет свой генезис. Отличий больше чем сходства.
            Корпоративная(цеховая) мораль в Брюгге
            Региональная (пусть будет городская общинная, возражений нет) в Новгороде
            Мораль кровного родства (родственные связи остались мощнейшим социальным фактором) в Шотландии
            Полисная в античной Греции
            1. arturpraetor
              25 мая 2020 17:02 Новый
              +3
              А мораль упирается в осознание общности. В рамках клана, полиса, цеха или общины. Самое главное - чтобы это объединение людей существовало и было близким на протяжении длительного времени. Община дает такую близость, дает мораль.

              Во всех указанных вами социокультурных феноменах суть одна - люди, которые в мирное время знают друг друга, близки друг другу, близко живут и занимаются общими делами, лучше сражаются пешими, лучше держат строй, чем случайно подобранные люди, которые не знали друг друга до того, как оделись в броню и взяли в руки копье. Это прямо прошивается в менталитете, в образе жизни - общинники знают друг друга и помогают друг другу всю жизнь. Как и родственники по клану. Как и цеховики. Как и граждане полиса. Более того - без осознания общности не было бы и кланов, и цехов - так, подборка людей. Средневековый коллективизм, если можно так сказать - истоки его могут быть разными, но суть всегда остается прежней. Это все "естественая" сильная пехота. "Искусственная" получается путем муштровки большой массы людей, которые случайно набраны где попало и в начале подготовки не знают друг друга.
              1. Engineer
                Engineer 25 мая 2020 17:12 Новый
                +3
                Во всех указанных вами социокультурных феноменах суть одна - люди, которые в мирное время знают друг друга, близки друг другу, близко живут и занимаются общими делами, лучше сражаются пешими, лучше держат строй, чем случайно подобранные люди

                Так кто же спорит. Вот только причины и суть общности в каждом случае разная. Суконщик и кузнец , живущие в соседних домах никогда не будут в Брюгге так же близки как в Новгороде. У одних корпоративная рознь вплоть до массовых побоищ , у других общинная близость. Гайлендер будет презирать жителей низин которым он продает шерсть пусть они и живут в паре километров. Зато дальнего родственника (с общей фамилией хех) черти откуда признает моментально.
                Более того - без осознания общности не было бы и кланов, и цехов - так, подборка людей.

                Снова ключевое разногласие. У Вас сознание определяет бытие)
                1. arturpraetor
                  25 мая 2020 17:27 Новый
                  +3
                  Цитата: Engineer
                  Снова ключевое разногласие. У Вас сознание определяет бытие)

                  Неа. Просто сама суть таких явлений, как клан и цех, упирается в осознание общности. Клан и цех в первую очередь появляется в умах людей, которые по причине или кровного родства, или совместного труда и заработка осознают себя близкими социально людьми, и готовы помогать друг другу справляться с вызовами нашего с вами бренного мира. Без этого осознания, без традиций или трезвого расчета не будет клана - если его потенциальные члены игнорируют родственные связи. Не будет и цеха, цеховики как сбегутся для совместной работы, так и разбегутся обратно по домам ремесленничать, если не осознают, что вместе им быть выгоднее.

                  Не будет и крепкого строя пехоты - желание держать строй, не сбегать, не показывать спину врагу куда вероятнее возникнет, когда пешец стоит бок о бок со своими соседями, родственниками, близкими знакомыми по общине. Эдакая подсознательная круговая порука, когда "зассать" и ударить в грязь лицом перед теми, с кем ты рядом живешь, недопустимо. Крепкий строй пехоты, главный знак ее качества, формируется прежде всего в головах пехотинцев - так что, может, вы и правы. В этих случаях осознание людьми чего-либо первичнее, чем фактическое его появление. Это как человек разумный - он или осознает себя разумным, или остается обезьяной, независимо от того, какое у него бытие.

                  Община - близкое явление, только крупное. Можно сравнить с кланом, где вместо кровного родства определяющим фактором является осознание общности интересов проживающих рядом с друг другом людьми. А гуртом и батьку бить веселее smile Если еще учесть остатки родоплеменных традиций, то община как раз и получается достаточно сплоченной. Это не набор случайных людей, не подборка "человек человеку волк". Выше я уже указывал, что, ИМХО, общины уже в тех же X-XI веках должны были бы потерять свою роль, измельчать - но лишь при сохранении сильной центральной власти, или при появлении условно-классического феодализма (далее следует обильный холивар на тему того, что такое феодализм). У нас же из-за усобиц сложились уникальные условия, которые кроме нас имели место разве что в Швеции (где, кстати, тоже были "злые" пехотинцы-общинники), и община оставалась сильной и высокоорганизованной. Потому фактор общности людей сохранился.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 25 мая 2020 13:39 Новый
    +6
    Я тут увлекся полемикой, забыл поблагодарить автора за статью. Артем, спасибо! hi smile
    Из-за некоторых персонажей собственно содержание хорошей статьи некогда обсудить. smile
    Попозже перечитаю и займусь критикой. smile
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 мая 2020 14:48 Новый
      +5
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Я тут увлекся полемикой, забыл поблагодарить автора за статью. Артем, спасибо! hi smile
      Из-за некоторых персонажей собственно содержание хорошей статьи некогда обсудить. smile
      Попозже перечитаю и займусь критикой. smile

      Угу, если по сути - прийду вечером и раздам всем матрешкам по заслуженным сережкам, ну люлей в общем!!! lol
    2. arturpraetor
      25 мая 2020 15:43 Новый
      +6
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Артем, спасибо!

      Вам спасибо, что читаете hi

      Сразу прошу прощения у многих коллег, что могу не отвечать на их комментарии. Тут работа, плюс другие проекты, плюс много чего еще - и по 40-50 комментариев уже с ходу, еще до моего прихода на сайт под статьей. Как-то это самое, не успеваю все делать belay
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 мая 2020 16:06 Новый
        +6
        Ближе к вечеру разберем статью по полочкам, Артем. Сейчас времени только на ругань с неадекватами хватает. smile
        При первом прочтении возникло несколько вопросов, надо сформулировать, подумать, подтянуть матчасть... smile
        Для начала дискуссии первый вопрос по князю Ростиславу Владимировичу.
        внук Ярослава Мудрого считал свое положение слишком шатким и бесперспективным, потому в 1064 году покинул княжеский стол во Владимире-Волынском и отправился в Тмутаракань.

        Вряд ли на Руси, что тогда, что позже, было место менее привлекательное для князя, чем Тмутаракань. А уж добровольно менять на нее Волынское княжество, рядом с Киевом... более чем сомнительно. Полагаю, что Тмутаракань для реализации своих амбиций Ростислав выбрал исключительно как пункт наиболее удаленный от его жадных дядей, где его им будет сложнее всего достать. А из Владимира-Волынского его, скорее всего, недвусмысленно "попросили" - слишком жирный кусок для молодого человека, да еще и без "крыши" среди алчных родственничков... smile
        1. arturpraetor
          25 мая 2020 16:18 Новый
          +3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Для начала дискуссии первый вопрос по князю Ростиславу Владимировичу.

          Не исключено, что вы правы. Возможно, даже скорее всего. Правда, как для человека, который решил сбежать от своих дядь, Ростислав выбрал все же место не самое удачное - все равно пришлось иметь дело с дядей laughing
          Цитата: Хозяин Трилобита
          А из Владимира-Волынского его, скорее всего, недвусмысленно "попросили" - слишком жирный кусок для молодого человека, да еще и без "крыши" среди алчных родственничков...

          А вот это уже более логичная версия. Собственно, об этом я думал в процессе написания, но как-то спешил перейти к Ростиславичам (тема следующей статьи), да и где-то (не помню где уже) встретил объяснение, приведенное в статье... И как-то все упустилось. Будем считать, что это недостаток стиля "галопом по Европам" - иначе у меня бы увесистая монография могла получиться, при попытке рассмотреть все детали. Это я так оправдаться пытаюсь feel

          Кстати, Тмутаракань - не такое уж плохое место. Рядом море, через Керченский пролив проходит торговый путь (одна из ветвей Шелкового пути, которая переходила с суши на море в Тане). Там итальянцы даже фактории свои держали. Т.е., Тмутаракань - эдакий "малый Босфор" с "малым Константинополем". Не самое невыгодное место для княжения.
  • DDT
    DDT 25 мая 2020 21:55 Новый
    -1
    Вот тут на карте большими букАФФками,-"Древнерусское гос-во"... Вопрос, а ОНИ знали, что они древнерусские? drinks drinks
  • Оператор
    Оператор 26 мая 2020 11:19 Новый
    -2
    Цитата: arturpraetor
    Корнем этот термин уходит к названию племен, которые обитали на этой территории

    На территории исторической Волыни жили дулебы, внезапно. Волынью и волынянами по названию соответствующего города - Волына (Вольного) эту территорию и население стали называть только в 10 веке непосредственно перед вхождением в состав государства Руская Земля. Волынь географически является частью украинско-белорусского Полесья (Западной Руси) и резко контрастирует по природно-климатическим условиям и этническому составу с Галичем, расположенным в предгорьях Карпат и изначально населенным белыми хорватами.

    И да - территория исторической Волыни составляет лишь малую часть Червеной Руси и абсолютно не тождественная Галицко-Волынскому княжеству
    1. arturpraetor
      26 мая 2020 14:23 Новый
      +1
      Цитата: Оператор
      перед вхождением в состав государства Руская Земля

      Русская Земля - это название государства?
      Цитата: Оператор
      Волынь географически является частью украинско-белорусского Полесья

      Да. В современных границах smile
      Цитата: Оператор
      И да - территория исторической Волыни составляет лишь малую часть Червеной Руси и абсолютно не тождественная Галицко-Волынскому княжеству

      Во-первых, до вас так и не дошло, что Червенские города, Червонная Русь - это лишь небольшая часть Юго-Запада. Это потом термин некоторые растянули на весь регион, по факту же это лишь западная часть на границе с Польшей, где проживали дулебы. Никто в здравом уме к средневековым Червенским городам собственно Волынь и Подкарпатье не причисляет. Вы берете термин из одной эпохи, накладываете на другой - и при этом пытаетесь поставить нечто подобное мне в вину. Это двойные стандарты, или просто вы - неуч? laughing
      Во-вторых, при вхождении в состав Руси в X веке все территории Юго-Запада формировали ОДИН удел. Со столицей во Владимире-Волынском. Потому называть ЕДИНЫЙ удел, пока он сохраняется таким, Волынью - вполне уместно, ибо никто его тогда не называл Юго-Западом или Червонной Русью (ибо были Червенские города, которые лишь часть территории). Текущая статья охватывает историю как раз ЕДИНОГО удела. Когда он разделится - будут отдельно упоминаться и Червенские города, и Волынь, и Берестье, и Подкарпатье. Ах да, до середины XII века никакого Галицкого княжества не было, так как Ростиславичи правили в Перемышльском княжестве, которое расположилось на территории Подкарпатья и выделилось из единого княжества со столицей во Владимире-Волынском. И лишь при переносе столицы в Галич появилось именно что Галицкое княжество. Вы мне это тоже в вину будете ставить? smile

      Если вы плохо знаете историю, натягиваете термины из одной эпохи на другие, и хотите, чтобы все было максимально упрощенно и понятно лично для вас - вам не место в обсуждении этих статей. Я под вас подстариваться не собираюсь.
      1. Оператор
        Оператор 26 мая 2020 14:37 Новый
        0
        Руская Земля (сокращенно Русь) - стандартный термин русских летописей домонгольского периода. Также как, например, Новгородская Земля или Зеландия из немецких хроник (от слов "зее" - море и "ленд" - земля).

        Червонная Русь - термин из окраинских учебников (от польского "червоный"), изначальное русское наименование - Червеная Русь (от русского "червень").

        Не натягивайте сову (Волынь) на глобус (юго-запад Руси) и будет вам счастье laughing
        1. arturpraetor
          26 мая 2020 14:44 Новый
          0
          Цитата: Оператор
          Червонная Русь - термин из окраинских учебников, правильное русское наименование - Червеная Русь.

          Только в вашем воображении. Если Червонная Русь - это из украинских учебников, то вполне себе русское слово "червонец" - тоже. А чо, звучит одинаково smile Или Червенская Русь, или Червонная, или Червенские города. Хотя в разное время эти термины могут иметь разное значение. Слово "Червеная" никто не использует, кроме вас, ни один словарь такого слова даже не знает. Вас что, смущает, что это похоже на украинское слово, и ваши нежные нацистские чувства сразу же говорят, что такого быть не может? smile

          P.S. В украинских учебниках этот термин звучит как "Червона Русь".
          1. Оператор
            Оператор 26 мая 2020 14:47 Новый
            0
            Червонец - изначально название польской золотой монеты, внезапно.
            1. arturpraetor
              26 мая 2020 14:50 Новый
              0
              Ага. А поляки не в курсе, они свои монеты злотыми называли laughing А старорусский термин "Червонное золото", оказывается, слизан у поляков. Которые тоже об этом не в курсе.

              Вам с такими познаниями в исторических терминах историей заниматься нельзя. Вы их НЕ ЗНАЕТЕ.
              1. Оператор
                Оператор 26 мая 2020 15:03 Новый
                0
                Злотый - монета из золота желтого цвета, а червонец - монета из сплава золота с медью красного цвета.

                Учите матчасть и будет вам счастье laughing
                1. arturpraetor
                  26 мая 2020 15:13 Новый
                  +1
                  Хорошо, найдите три не ссылающихся друг на друга источника про польские червонцы. Чтобы сами поляки их так называли, а не русским языком было написано о польском червонце. Потому как даже поисковик при запросе "польский червонец" не выдает ни одного конкретного результата laughing И даже поиск на польском языке не дает никакой конкретики. Т.е., поляки о том, что червонец - это их монета, не в курсе.

                  Вообще, забавно наблюдать за человеком, который пытается натянуть реал на свои хотелки, а реал усиленно брыкается. Исконно русская монета - червонец - внезапно стала польской! Это, скорее всего, потому, что в современном русском нет слова "червоный", а в украинском - есть. Какой беспредел!
                  1. Оператор
                    Оператор 26 мая 2020 15:17 Новый
                    0
                    Червонец - это описательное польское, а затем и русское наименование любых монет из сплава золота и меди, а не конкретный номинал монеты.
                    1. arturpraetor
                      26 мая 2020 15:31 Новый
                      0
                      Ладно, фиг с ними, с монетами - это уже напрямую темы не касается. А напрямую темы касается что? Правильно, Червеная Русь. Можете привести три источника, которые так называют Червонную Русь, при этом не ссылаясь друг на друга? Потому как поисковик выдает немало результатов по "Червеному", ибо есть такое словацкое слово, но вот "Червеную Русь" отказывается находить вообще, и автоматом исправляет на Червонную. Мировой заговор жидомасонов против русского языка? laughing
                      1. Оператор
                        Оператор 26 мая 2020 15:47 Новый
                        -1
                        Но вы же сами себя позиционируете как изыскателя новаций в русской истории - вам и карты в руки по исторически верному наименованию русских земель bully
                      2. arturpraetor
                        26 мая 2020 15:50 Новый
                        +2
                        Слив засчитан, пруфов своим словам вы предоставить не можете laughing
                      3. Оператор
                        Оператор 26 мая 2020 15:52 Новый
                        -4
                        Не хочу - по причине лени их искать.
          2. Undecim
            Undecim 26 мая 2020 18:35 Новый
            +2
            Первая польская золотая монета называлась czerwony złoty. Ее начали чеканить в 1528 году. Но это обиходное название. Официально монета называлась дукат.
            1. arturpraetor
              26 мая 2020 18:58 Новый
              +2
              Да, уже нашел информацию. не самый удачный мой пример был. Однако Червонная Русь (общепринятый термин уже даже не знаю с каких пор) Червеной (почему так? почему не Червенная, и не Червенская?) не становится, поисковик упорно отказывается находить эту "Червеную Русь", да и что-то ни в одном историческом труде я ее не видел request
              1. Undecim
                Undecim 26 мая 2020 19:07 Новый
                +2
                Сzerwony złoty - это не червонец. Червонец - это исключительно русское слово. И с Червонной Русью товарищ лепит горбатого к стене. Не обращайте внимания. Есть устоявшаяся терминология - Червонная Русь и синонимы - Галиция и Червенские города, употреблявшиеся в разное время.
                1. arturpraetor
                  26 мая 2020 19:20 Новый
                  +2
                  Т.е., я таки не ошибся. Что ж, благодарю за пояснение hi Хотя за конкретные названия конкретных регионов могу еще понудеть, но это по сути - материал следующих статей. Надо же что-то оставить на потом? wassat
    2. Undecim
      Undecim 26 мая 2020 18:58 Новый
      +2
      Червонная Русь - термин из окраинских учебников
      Оператор, Вы лепите горбатого к стене, но делаете это с академическим апломбом. Если следовать Вашей логике, то самый современный и самый большой Русский орфографический словарь Лопатина - окраинский учебник.
      1. Оператор
        Оператор 26 мая 2020 19:21 Новый
        -5
        Вы прекрасно поняли, что я имел в виду - большинство историков РИ/СССР, специализировавшихся на теме юго-западной Руси, были малороссийского происхождения типа Грушевского и Ко, которые сформировали идеологию украинофильства (применявшуюся большевиками в ходе т.н. коренизации в УССР) и включили в советский исторический оборот термины из польского суржика - он же украинский язык (не путать с малороссийским).
        1. Undecim
          Undecim 26 мая 2020 19:26 Новый
          +2
          И Вы решили затмить историков Российской империи и СССР и ввести в исторический оборот новый термин. Правда, кроме нескольких человек на сайте ВО, Вашу попытку научное общество не заметило.
          1. Оператор
            Оператор 26 мая 2020 19:31 Новый
            -5
            Когда-то надо же начинать - естественно, не с историков или, тем более, участников ВО, а с окраинцев bully