Военное обозрение

Два богатыря. Почему «Ослябя» погиб в Цусиме, а «Пересвет» уцелел при Шантунге

544

В этой статье мы рассмотрим повреждения, полученные эскадренным броненосцем «Пересвет» в бою при Шантунге, сравним их с теми, что пришлись на долю «Осляби» в Цусиме, и сделаем кое-какие выводы.


О том, как стреляли в «Пересвет»


Всего за время сражения в Желтом море в «Пересвет» попало 37 вражеских снарядов, в том числе:
— 13 снарядов калибра 305 мм;
— 3 снаряда калибра 203 мм;
— 11 снарядов калибра 152 мм;
— 7 снарядов неустановленного калибра (предположительно – 152 мм);
— 1 снаряд калибром 75 мм;
— 2 снаряда калибром 57 мм.

Как известно, сражение в Желтом море можно разделить на две основные фазы. Первая продолжалась с 12:20 – 12:25 до 14:50, то есть от времени открытия огня главными силами и до момента временного прекращения боя 1-й Тихоокеанской эскадры с броненосцами Х. Того. Вторая фаза началась, когда японский 1-й боевой отряд догнал уходящие русские корабли и бой главных сил возобновился: это произошло в 16:35.

Согласно имеющимся свидетельствам, до начала 2-й фазы сражения при Шантунге «Пересвет» не был приоритетной целью для японских комендоров: они добились всего только двух попаданий в корабль. Около 12:30 305-мм снаряд ударил в 102-мм броню под кормовым казематом 152-мм пушки. Броня при этом пробита не была, но осколки повредили орудие и ранили трех человек. Точное время второго попадания, к сожалению, неизвестно, источники указывают лишь то, что оно произошло до 16:30: 305-мм снаряд попал в фок-мачту выше штурманской рубки и вывел из строя дальномер Барра и Струда. Безусловно, эта потеря негативно сказалась на боеспособности корабля, но, конечно же, оба попадания ничем не угрожали плавучести «Пересвета».

Однако затем наступила 2-ая фаза сражения. «Пересвет» шел четвертым в строю русских броненосцев. Ему в кильватер следовал «Севастополь», а за ним – прилично потерпевшая от японского огня «Полтава», которая из-за имевшихся повреждений несколько отстала от строя. В 16.35 «Полтава» начала пристрелку из 152-мм орудий, а японцы тут же ответили. Однако их расстояния были неточны и серьезного ущерба «Полтаве» они не причинили, тем более что практически тут же японские комендоры переносили огонь на «Пересвет».

Посмотрим статистику. Как уже говорилось выше, два попадания 305-мм состоялись до 2-й фазы, а еще два 57-мм снаряда «Пересвет» получил позднее, с японских миноносцев. Следовательно, во 2-й фазе сражения «Пересвет» получил 33 вражеских снаряда, но, к сожалению, время попаданий зафиксировано только для 11 из них. Однако все «зафиксированные» 11 попаданий произошли в промежутке между «около 16:40» и до 17:08, то есть в пределах получаса начала 2-й фазы. Можно предположить, что значительное количество прочих попаданий, время которых неизвестно, состоялось в том же промежутке. Это свидетельствует, что «Пересвет» в первые 30-40 минут боя оказался под концентрированным японским огнем.

Почему именно «Пересвет»? Очевидно, флагманские русские корабли представляли для японцев особенный интерес. Однако, будучи в роли догоняющих, они не имели возможности сразу сосредоточить огонь по шедшему головным «Цесаревичу» В. К. Витгефта. «Пересвет», шедший под флагом младшего флагмана эскадры, князя Ухтомского, представлял для них и лакомую, и доступную цель. В начале боя расстояние между «Пересветом» и «Микасой» было определено как 42 кабельтова, в то время как между флагманами Х. Того и В.К. Витгефта составляло порядка 60 кабельтовых. Кроме того, факт, что именно «Пересвет» был главной целью японских комендоров в первые полчаса боя 2-й фазы, отлично подтверждается статистикой попаданий в русские корабли.

Как уже говорилось выше, в период с 16:35 и до 17:08 зафиксировано 11 попаданий в «Пересвет». Но первое попадание в «Цесаревич» отмечается только в 17:00, при этом, вероятно, под концентрированный огонь этот русский флагман попал позднее, ближе к 17:40. Дело в том, что после японского снаряда в 17:00, в промежутке с 17:00 до 17:40 попаданий в «Цесаревич» не учтено вообще, а вот в промежутке с 17:40 до 18:00 в корабль попало 9 снарядов. «Ретвизан» во 2-й фазе боя получил свой первый снаряд в 17:20, «Севастополь» — в 17.35. Конечно, можно предположить, что вышеупомянутые русские броненосцы в период с 16:30 получали попадания, время которых не зафиксировано. Но таковых на всю 2-ю фазу насчитывается: у «Цесаревича» — 4, у «Ретвизана» — 9, а у «Севастополя» — 10. Следовательно, если даже предположить, что все эти неучтенные по времени снаряды поразили русские корабли в первые полчаса, то и в этом случае одних только учтенных по времени попаданий в «Пересвет» получается больше. А ведь «Пересвет» получил еще 22 неучтенных по времени попадания…


Вид «Пересвета» после боя 28 июля 1904 г. говорит сам за себя

К сожалению, на «Победе» и «Полтаве» во 2-й фазе такого хронометража никто не вел. Тем не менее, очевидно, что «Победа» во 2-й фазе сражения не слишком-то интересовала японских комендоров – с 16:30 и до конца боя в нее попало всего только 5 снарядов. Иное дело – «Полтава», получившая в этой фазе боя 17 попаданий, при этом первые из них, по воспоминаниям Лутонина, поразили корабль вскоре после открытия огня японцами.

Соответственно, не будет ошибкой считать, что огонь японцев распределялся следующим образом: примерно с 16:35 – 16:40 и далее головные японские броненосцы стреляли преимущественно по «Пересвету», а концевые – по «Полтаве». Затем, ближе к 17:00, начался перенос огня на головные корабли русской колонны, но стрельба по «Пересвету» оставалась интенсивной, так как к ней подключались японские концевые. Ну а ближе к 17:30 огонь по «Пересвету» ослабел и, насколько можно судить, к 18:00 по нему стреляли в основном только броненосные крейсера, замыкающие строй Х. Того. Впоследствии, уже после поворота русской эскадры, «Пересвет» на какое-то время вновь попал в поле зрения японских броненосцев. Это, разумеется, не абсолютно точная реконструкция: японцы регулярно переносили огонь с одного русского корабля на другой, так что тут все очень запутано, но общая тенденция представляется именно такой, как изложено выше.

Соответственно, мы видим, что «Пересвет» в Желтом море, как и «Ослябя» в Цусиме, оказался под концентрированным огнем японской эскадры в первые 30-40 минут боя. Вот только в силу каких-то причин «Ослябя» получил смертельные повреждения и погиб, а «Пересвет» смог пережить японский огонь, участвовал в дальнейшем сражении и сумел вернуться в Порт-Артур. Почему это произошло?

О повреждениях «Пересвета»


Как ни удивительно это прозвучит, но повреждения «Пересвета» и «Осляби» просто пугающе схожи. Судите сами, уважаемые читатели. Со слов очевидцев, «Ослябя» получил 3 попадания тяжелых снарядов в носовую башню главного калибра, отчего последняя вышла из строя. Первые же два 305-мм снаряда (или один 305-мм и один 254-мм), угодившие в «Пересвет» в 16:40, попали… в носовую башню главного калибра. Башня все еще могла стрелять, но не могла вращаться, так как ее заклинило.

Русские рапорты сообщают о 2 попаданиях тяжелых снарядов в район ватерлинии «Осляби», в небронированную носовую часть и в район 10-й угольной ямы. Японцы считают, что добились трех попаданий и что в носовую часть попало два 305-мм снаряда.


Всего в район ватерлинии «Пересвета» попало 3 тяжелых снаряда, из них два – в носовую небронированную часть корабля. Один угодил впереди носовой переборки в гальванопластическую мастерскую, второй – в жилую палубу за носовой переборкой. Как и в случае с «Ослябей», оба снаряда проделали большие дыры в небронированном борте, которые заливались водой, подтопившей жилую палубу на значительном ее протяжении. Как и в случае с «Ослябей», расположение пробоин исключало возможность их заделки в боевых условиях.

Но вот последствия от этих попаданий, по всей видимости, оказались совершенно различными.

Рассмотрим первое попадание в район ватерлинии «Пересвета». Судя по описаниям и зарисовкам, японский снаряд угодил практически ровно в то же место, куда получил попадание «Ослябя» — у ватерлинии в жилую палубу, в нос от 1-й переборки. Разница заключалась лишь в том, что «Пересвет» вел бой и получал попадания правым бортом, а «Ослябя» — левым.

При этом поступление воды в «Пересвет» оказались замечательно локализовано. Носовая переборка выдержала, и предотвратила распространение воды во 2-й отсек корабля, рапорты офицеров свидетельствуют о том, что вода не пошла во внутренние помещения. Таким образом, получается, что переборка и жилая палуба сохранили герметичность, а единственным последствием этого попадания стало подтопление жилой палубы в пространстве первого отсека примерно на 0,6 м.

Иное дело – броненосец «Ослябя». У него 1-я переборка оказалась повреждена, так что вода по жилой палубе растеклась вплоть до броневого траверза. Но плохо было даже не это, а то, что эта вода тут же начала просачиваться в нижние помещения, о чем свидетельствовал минно-машинный кондуктор В. Заварин. Причем он указывает как помещения, в которые поступала вода (помещение подводных минных торпедных аппаратов (ТА), помещение динамо-машин, подбашенное отделение), так и пути поступления воды (через вентиляционные шахты).


На схеме отображено: синим — проникновение воды в "Пересвет" и "Ослябю", красным — в "Ослябю", пунктирные стрелки отображают отсеки, в которые вода в "Ослябю" прошла, по данным В. Заварина

Тут, к сожалению, есть нюанс: увы, но автор совершенно не уверен в том, что ему удалось верно определить место 1-й переборки на жилой палубе.

Второе попадание в «Пересвет», судя по описанию, пришлось хоть и в небронированный борт, но над главным бронепоясом. Дело в том, что, согласно свидетельствам очевидцев, взрывом этого снаряда была уничтожена канцелярия. Только вот никакой канцелярии на жилой палубе у «Пересвета» не имелось, зато было целых 2 канцелярии по правому борту на батарейной палубе. Размещались они позади барбета носовой башни, но до траверза, что и позволяет определить место второго попадания.


Интересно, что представленная схема не вполне соответствует рисункам повреждений «Пересвета», выполненных очевидцами. Впрочем, она и описаниям очевидцев не слишком-то соответствует. Так, например, в районе первого попадания японского снаряда мы видим не одну большую пробоину, а две. Могли ли две такие дыры получиться от попадания одного снаряда? В то же время второе попадание, уничтожившее одну из канцелярий, изображено как-то совсем невнятно. Есть на этом рисунке и другие несоответствия, но не будем разбирать их подробно.


Во всяком случае, достоверно известно, что от второго попадания в носовую часть «Пересвет» претерпел значительно больше неудобств, чем от первого. Вода распространилась по жилой палубе от броневого траверза и до… по утверждению Черкасова, до «третьей переборки впереди носового траверза». Увы, из чертежей, приводимых В. Крестьяниновым и С. Молодцовым, никак невозможно разобрать, где таковая находилась. Но, по всей видимости, она располагалась к носу от башни главного калибра. Дело в том, что, согласно свидетельствам, единственным выходом из подбашенного отделения носовой 254-мм башни «Пересвета» стали подачные трубы, так как в отсеках над ней стояла вода. А вода эта могла попасть туда только разлившись по жилой палубе, и раз уж поступление воды от 1-го попадания оказалось сдержано носовой переборкой, то никаких других вариантов не имеется.

Следовательно, японский 305-мм снаряд, уничтоживший канцелярию, привел-таки к затоплениям ниже уровня жилой палубы. Вода пошла в бомбовые и патронные погреба (но неясно, каких орудий, вероятно, речь идет о погребе 152-мм пушек в носовых казематах), в подбашенное отделение, отделения подводных ТА и динамо-машин. То есть распространение воды в данном случае весьма схоже с тем, что получил «Ослябя»: на нем топило все то же самое.


Вот только «Ослябе» все эти затопления приняли неконтролируемый характер: несмотря на попытки прекратить поступление воды в корпус, она продолжала прибывать по вентиляционным трубам. А на «Пересвете», хоть динамо-машины и затопило так, что пришлось выводить оттуда людей, дальнейшее распространение воды было полностью ограничено путем задраивания водонепроницаемых люков.

Сей факт вызывает множество вопросов. Получается, что на «Пересвете» в бою не были задраены водонепроницаемые люки ниже ватерлинии? Это, вообще говоря, разгильдяйство, но оно за рамками темы этой статьи. Согласно описаниям очевидцев, дело обстояло так: люк в броневой палубе, он же выход из отделения ТА на жилую палубу, был открыт, как это, кстати, случилось и на «Ослябе». Через этот люк вода поступала к торпедным аппаратам и ниже, в отделение динамо-машин, а уже оттуда – в подбашенное отделение носовой 254-мм башни. Но как только люки на броневой палубе и в подбашенное отделение были закрыты, то и поступление воды в отсеки ниже жилой палубы (отмеченное на схеме выше пунктирными стрелками) полностью прекратилось. Вентиляционные трубы «Пересвета» не «подтекали», соответственно, отсеки корабля в носовой части сохранили герметичность.

Автору неизвестна конструкция системы вентиляции на кораблях типа «Пересвет». Но здравый смысл подсказывает, что подобная система представляет известную опасность для живучести корабля и что необходимо иметь возможность предотвратить распространение воды через нее. На «Пересвете» это было, а на «Ослябе» почему-то не сработало: следует предположить, что здесь виновато качество постройки корабля.

Таким образом, повреждения «Пересвета», вызванные попаданиями двух 305-мм японских снарядов в носовую часть корабля, ограничились подтоплением жилой палубы от форштевня и до броневого траверза, и сравнительно небольшим количеством воды, поступившей в отделение динамо-машин. Возможно также, что вода все же проникла и в какие-то пространства, расположенные между жилой и броневой палубой. Но в рапортах нет ни единого упоминания о затоплениях ниже броневой палубы, исключая злосчастное отделение динамо-машин.

Повреждения «Пересвета» и «Осляби» сходны тем, что на уровне их жилых палуб имелись пробоины, которые нельзя было заделать. То есть море имело совершенно свободный доступ на жилые палубы обоих этих кораблей. Но «Пересвет» не имел дифферента на нос, в то время как «Ослябя» этот самый дифферент получил.

Почему?


Пойдем, что называется, от обратного.

Массы воды, разлившиеся по жилой палубе, сами по себе не могли бы вызвать дифферента на нос. Жилая палуба располагалась по высоте на уровне верхней кромки бронепояса, другими словами, даже при перегрузке корабля, при которой пояс целиком уходил под воду, эта палуба оказывалась лишь на сантиметры ниже уровня моря. Конечно, с учетом даже слабого волнения, движения корабля вперед, в ходе которого он как бы «захватывает» воду в себя через пробоину в носу, некоторое количество воды обязательно поступит, даже если палуба остается выше уровня моря. Что интересно: и М.П. Саблин, и В.Н. Черкасов указывали, что воды на жилых палубах броненосцев было примерно 60 см (два фута), вот только М.П. Саблин говорил о том, что вода впоследствии прибывала, а В.Н. Черкасов ничего такого не сообщал.

Но что такое эти 60 см? В масштабах корабля – мизер. Даже если бы таким слоем воды оказалась покрыта жилая палуба целиком, со всеми помещениями на ней и вплоть до носового броневого траверза, исключая только затопление угольных ям и подачной трубы 254-мм башни, то и в этом случае общая масса воды едва ли превысила 200 тонн, да еще и распределенных от форштевня и почти до 1-й трубы. Подобная нагрузка, разумеется, никак не могла вызвать существенного дифферента на нос. И в случае с «Пересветом» она его и не вызвала.

Но, может быть, «Ослябя» принял большее количество воды на жилую палубу из-за того, что был перегружен больше «Пересвета»? Рассмотрим эту версию. Строительная перегрузка «Пересвета» составляла 1 136 т, «Осляби» — 1 734 т. Соответственно, «Ослябя» оказался тяжелее грубо на 600 т. Запасы угля на «Ослябе» утром 13 мая, согласно данным крейсера «Алмаз», составляли 1 415 т. Расход в день на кораблях типа «Пересвет» составлял 100-114 т, а у Осляби» на последних переходах – порядка 100 т, так что к началу сражения количество угля на корабле было, вероятно, где-то между 1250 и 1 300 т. Что же до «Пересвета», то, согласно показаниям Следственной комиссии ревизора лейтенанта Тыртова 2-го, броненосец вышел в море, имея угля около 1 500 т и к началу 2-й фазы сражения его, по всей видимости, было даже больше, чем на «Ослябе». Что же до остальных весов, то тут, увы, уже ничего нельзя сказать наверняка. Возможно, конечно, что «Ослябя» имел какие-то сверхнормативные запасы воды и проч. Но сведений об этом нет, зато известно, что кое-какие лишние веса были на «Пересвете» в бою при Шантунге. Тот же Тыртов 2-й указывал, что «запас провизии имелся на броненосце трехмесячный».

Таким образом, можно предположить, что разница в весах «Пересвета» и «Осляби» в бою при Шантунге и в Цусимском сражении составляла не более 500-600 т. И с учетом того, что у кораблей этого типа груз в 20,55 т увеличивал осадку на 1 см, разница в осадке «Пересвета» и «Осляби» составляла 25-30 см. То есть при полном подтоплении жилой палубы на описанных выше условиях «Ослябя» получил бы примерно на 100 т воды больше «Пересвета», а, скорее всего, даже и меньше.

Получается, что дополнительная масса воды, которая могла поступить в «Ослябю» из-за того, что этот броненосец сидел в воде глубже «Пересвета», измеряется десятками, ну, может быть, сотней тонн. Подобная разница, конечно же, совершенно не могла стать причиной появления сильного дифферента у «Осляби», если у «Пересвета» его не было. Так что версия о перегрузке отпадает.

Могли ли привести к увеличению количества воды на верхней палубе какие-либо дополнительные повреждения корпуса «Осляби» от японских снарядов калибра 152-203 мм? Нет, не могли. Сколько бы таких снарядов ни попало в корпус «Осляби» в район ватерлинии, все, что они смогли бы сделать, – это открыть путь воде на жилую палубу. Ну так ведь она и так уже была открыта – сквозь пробоину от 305-мм снаряда.

Быть может, дифферент на нос «Осляби» возник в результате еще одного попадания 305-мм снаряда в носовую часть корабля, которое наблюдали с «Фудзи»? Командир «Наварина» Озеров предполагал, что броненосец получил удар такой силы, что у него аж бронеплиты поотпадали:

«Полагаю, что на «Ослябе» отвалились броневые плиты с левой стороны против командного мостика, так как я ясно видел горящий борт, и крен направо образовался быстро».

Как видно из цитаты, сам Озеров никаких отпавших бронеплит не видел. Он лишь предполагал что это случилось, видя бедственное положение «Осляби». Иными словами, мы не знаем, было это попадание или нет, не знаем, повлекло оно за собой разрушение или даже отпадение бронеплиты или не повлекло. Зато мы совершено точно знаем… Что аналогичное попадание получил «Пересвет».


Около 16:45 305-мм японский снаряд попал в 229-мм броневой пояс по ватерлинии, в районе 39-го шпангоута под носовым казематом. Снаряд брони не пробил, но дал затяжной разрыв, в результате чего ему удалось выломать часть бронеплиты (треугольник высотой 1 м и основанием 0,8 м острием вниз). В результате броненосец получил подтопления 2 верхних угольных ям (по 20 т воды в каждую) и двух нижних (по 60 т), а всего в корпус броненосца поступило 160 т воды. При этом скосы броневой палубы не пострадали: вода протекла вниз через неплотно закрытые горловины. И затопление это, опять же, не вызвало никакого дифферента, а только крен, который был легко устранен контрзатоплением отсеков по левому борту.

Соответственно, даже если бы еще один 305-мм снаряд с «Фудзи» все же попал в носовую часть «Осляби» и повредил при этом бронепояс (а на «Пересвете» это произошло только благодаря несвоевременно сработавшему взрывателю), это никак не должно было стать причиной дифферента на нос, который получил этот броненосец в Цусимском сражении – ведь аналогичное попадание в «Пересвет» ни к чему такому не привело.

Таким образом, единственным разумным объяснением появления дифферента на нос остается постепенное затопление носовых отсеков «Осляби», расположенных ниже ватерлинии. Вероятно, что наиболее интенсивно оно распространялось через вентиляционные трубы, но возможно, были и иные протечки – через расшатавшуюся от взрыва вражеского снаряда жилую или броневую палубу, да и просто через щели, негерметичные стыки стальных листов.

О критике версии затопления носовых отсеков


В обсуждении предыдущего материала высказывалась мысль, что такое затопление «Осляби» не могло вызвать сильного дифферента, так как объем носовых отсеков слишком мал, чтобы принять в себя достаточное количество воды. Для того чтобы понять, насколько обоснованно это мнение, давайте вспомним самое начало Русско-японской войны, а именно – торпедное попадание в эскадренный броненосец «Ретвизан». Который, кстати, по нормальному водоизмещению был даже меньше «Осляби».

Японская «самодвижущаяся мина» угодила… вот как специально, примерно в то же самое место, что и японский 305-мм снаряд в «Ослябю». «Ретвизан» был поражен в левую носовую часть корпуса, в помещение подводных минных аппаратов (они располагались у него впереди барбета носовой башни главного калибра, а не позади). Конечно, масштабы повреждений были несопоставимы: торпеда проделала дыру площадью в 160 кв. футов, то есть около 15 кв. м, двенадцатидюймовые снаряды, пусть даже фугасные, на такое не были способны. Но что же произошло дальше? Официальная историография сообщает:

«Опасаясь затопления броненосца на глубоком (9 саженей) якорном месте, командир «Ретвизана», испросив разрешения начальника эскадры сняться с якоря… пошел ко входу на внутренний рейд: до полной воды оставалось еще часа три, но командир рассчитывал, что ему и с такой водой удастся благополучно пройти».

Но почему командир «Ретвизана» был так уверен, что сможет войти на внутренний рейд? Вот фрагмент его рапорта:

«Дифферента ожидал не более 5 фут. вследствие затопления водой одного отсека подводных минных аппаратов и полагал, что пройду по фарватеру».

То есть командир броненосца полагал, что затопление всего лишь одного отсека его корабля может дать дифферент до 1,5 м. Однако же, согласно рапорту Э. Н. Щенсновича начальнику эскадры Тихого океана, эта его предварительная оценка оказалась чрезмерно оптимистической: по факту у «Ретвизана» были затоплены не 1, а 3 отсека «емкостью около 500, 700 и 1000 т». То есть всего броненосец принял в носовые отсеки 2200 т воды. Но в чем же просчитался Э. Н. Щенснович, рассчитывая на затопление всего только одного отсека? Официальная русская историография гласит:

«Предположения его не оправдались вследствие несовершенства проводки вентиляционных труб на броненосце: соединения труб разных отсеков были сделаны на высоте, близкой к ватерлинии, а разобщение труб было сделано с помощью шаровых медных полых плавучих клапанов, которые при затоплении не прижались, как бы следовало, плотно водой, а помялись и не смогли удерживать воду; последняя все время прибывала, затапливая неповрежденные взрывом отделения, результатом чего нос броненосца садился все ниже и ниже».

Таким образом можно говорить о том, что проблемы «Осляби» и «Ретвизана» оказались чрезвычайно схожи. Оба корабля получили пробоины в носовой части с левого борта. На обоих броненосцах наблюдалось неконтролируемое поступление воды в неповрежденные отсеки по системе вентиляции. Российская официальная историография отмечает, что на «Ретвизане» вода поступала также по «шахтам и элеваторам, которые на «Ретвизане» были доведены только до жилой палубы, а не выше», но следует понимать, что и на «Ослябе» могли быть иные «протечки», кроме вентиляции. В итоге «Ретвизан» сел на мель, приняв в носовые отсеки 2 200 т воды. На фотографии хорошо видно, что нос корабля погрузился до уровня верхней палубы.


Обращает на себя внимание разве что разница во времени затопления. Дело в том, что «Ретвизан» сел носом на мель чуть менее, чем через 2 часа после подрыва на мине, а «Ослябя» ушел в воду «по самые клюзы» буквально за 25 минут, если считать от момента попадания 305-мм снаряда в его носовую оконечность. Но здесь, по всей видимости, дело обстояло так.

Пока «Ретвизан» оставался на якоре, на его пробоину удалось завести парус, что в значительной мере ограничило поступление воды внутрь корабля. Вероятно, именно поэтому Э. Н. Щенснович, видя, что дифферент не слишком велик, планировал пройти на внутренний рейд. Если бы его броненосец сразу сел в воду по верхнюю палубу, такой идеи, разумеется, возникнуть не могло. Но когда «Ретвизан» дал ход, то поступление воды сквозь непрочную преграду усилилось, и дифферент на нос начал быстро нарастать, что и привело броненосец на мель. Иными словами, следует предполагать, что от минного взрыва быстро затопило помещения, располагавшиеся в районе поврежденного борта, но дальнейшее поступление воды было приостановлено заведенным парусом: но оно значительно усилилось, когда броненосец дал ход.

Ну а «Ослябя» вовсе не стоял на якоре, а шел по довольно-таки свежему морю, при том что его пробоина совсем не была ничем закрыта. Кроме того, нужно еще учитывать, что «Ретвизан» делился на 15 водонепроницаемых отсеков, а «Ослябя» — только на 10. Носовая часть «Осляби» вплоть до котельных отделений разделялась на 3 таких отсека: таранный, носовых погребов боезапаса и подбашенный носовой, в то время как «Ретвизан» имел в носу шесть водонепроницаемых отсеков, что тоже могло сказаться на скорости затопления. Ну и, конечно же, «Ослябя» сел носом не настолько сильно, как «Ретвизан» — не до уровня верхней палубы, а только до клюзов, что соответствовало дифференту в пределах 3 м, возможно, чуть больше.

О попадании в район 10-й угольной ямы


Осталось рассмотреть еще попадание в район 10-й угольной ямы «Осляби». М. П. Саблин считал, что при этом попадании была пробита броня. Но вот была ли? И если да, то какая? Японский снаряд мог выломать кусок брони по аналогии с тем, как это произошло с «Пересветом». Он мог просто расшатать 229-мм бронеплиту и тем вызвать поступление воды внутрь корпуса «Осляби». Возможно и то, что на самом деле японский снаряд попал не в 229-мм, а в 102-мм плиту и пробил/расшатал/расколол ее. Пример «Пересвета» показывает, что если такое попадание в «Ослябю» произошло непосредственно над кромкой 229-мм бронеплиты, то пробоина «отлично» заливалась водой.

Следует предполагать, что какой-то гигантской пробоины там не случилось, тем более что и оставшиеся в живых члены экипажа «Ослябя» говорят лишь о затоплении 10-й ямы и находящегося под ней помещения запасной крюйт-камеры. Едва ли туда могло натечь больше воды, чем получил «Пересвет» с его затопленными 2 нижними и 2 подтопленными верхними угольными ямами. Но обращает на себя внимание тот факт, что контрзатопление на «Пересвете» быстро убрало крен на правый борт, в то время как на «Ослябе» по каким-то причинам совершенно не привело к успеху.

Прочие попадания в «Пересвет»


Из них достойны упоминания только 3 попадания. Два снаряда калибра 152-254-мм (точнее, увы, определить не удалось) угодили в 178-мм бронепояс ниже ватерлинии. Бронеплиты с честью выдержали удар: хотя деревянная и медная обшивка в районе попаданий оказалась уничтожена, а рубашка, пять шпангоутов и переборка за броней погнуты, вода внутрь корпуса не поступала. Еще один снаряд неустановленного калибра поразил «Пересвет» по ватерлинии под 75-мм орудие №17, то есть в районе средней дымовой трубы, и также не причинил никакого заметного вреда.

Прочие попадания в корпус, казематы, рубки и иные части корабля существенного влияния на его непотопляемость оказать не могли, как, впрочем, и аналогичные попадания в «Ослябю», и потому рассматриваться автором в этой статье не будут. Но есть один нюанс, который все же хотелось бы обратить внимание уважаемых читателей.

В «Пересвет» попали 37 вражеских снарядов, из них 35 – в бою главных сил. В район ватерлинии угодили только 6 из них, в том числе 4 – в бронепояс. И только один крупнокалиберный снаряд, попавший в бронепояс, сумел причинить повреждения (затопления угольных ям).

Эту статистику всегда стоит учитывать тем, кто полагает, что «Ослябя» получил много повреждений в районе ватерлинии боеприпасами 152-203 мм. Пусть даже «Ослябя» был засыпан вражескими снарядами, пусть даже (весьма фантастическое допущение) он получил в полтора раза больше попаданий, чем «Пересвет», это все равно статистически дает до 9 попаданий в район ватерлинии с учетом попаданий 305-мм снарядов с «Фудзи», из которых до двух третей все-таки должна была прийтись в бронепояс. А среднекалиберные снаряды броню «Осляби» осилить не могли. И потому крайне сомнительно, чтобы «град шести- и восьмидюймовых снарядов» нанес хоть сколько-то заметный ущерб плавучести корабля.

Важный момент


Слово В.Н. Черкасову:

«Ночью после дневного боя наблюдалось следующее явление: когда при появлении неприятельского миноносца клали руль на борт и показывали миноносцу корму, то «Пересвет» начинал медленно крениться в сторону, противоположную повороту; вследствие этого вода, стоявшая в жилой палубе, начинала перекатываться с одного борта на другой и тем самым увеличивала угол крена. Крен доходил до 7-8 градусов, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону, и опять доходил до 7-8 градусов крена».

Надо сказать, что крен у «Пересвета» появился еще раньше: лейтенант Тыртов 2-й отмечал, что «значительный крен, который препятствовал правильной наводке», появился уже в ходе боя главных сил.

Выводы


Согласно гипотезе автора, ни «Пересвет», ни «Ослябя» не получили повреждений, при которых качественно построенный корабль этого проекта должен был обязательно затонуть. Но Балтийский завод, строивший «Пересвет», сумел обеспечить своему детищу вполне приличное качество постройки, в результате чего его защита, построенная по «английскому принципу», сработала штатно. Повреждения небронированных частей корпуса не привели к затоплению носовых отсеков, расположенных ниже броневой (скорее даже, ниже жилой) палубы. Сравнительно небольшое количество воды, принятое кораблем на жилую палубу, не вызвало дифферента на нос. И когда очередной вражеский снаряд повредил бронепояс, вызвав поступление воды в угольные ямы и крен корабля, этот крен был быстро парирован контрзатоплением. Лишь позднее, когда корабль в известной мере израсходовал часть угля и боеприпасов, крен появился снова, но он не угрожал кораблю гибелью.

Иное дело «Ослябя». Этот корабль строился на верфи Нового Адмиралтейства, которое на тот момент по всем параметрам проигрывало Балтийскому заводу. О разнице в строительной перегрузке уже упоминалось: «Ослябя» получился примерно на 600 т тяжелее. При этом за то время, пока «спецы» Нового Адмиралтейства строили один корабль («Ослябя»), Балтийский завод фактически построил два: «Пересвет» и «Победу». Много нареканий было также и на качество материалов, из которых делался «Ослябя», да и на качество самих работ… Носовые отсеки «Пересвета», расположенные ниже ватерлинии, сохранили герметичность, а вот у «Осляби» в подбашенное отделение и расположенные за ним отсеки через вентиляцию поступала вода.

Все это подтвержденные источниками факты, а далее следуют гипотезы. Как уже говорилось ранее, автор предполагает, что вода проникала и в прочие носовые отсеки «Осляби» через всю ту же неисправную вентиляцию, постепенно затапливая их. Это вызвало проявление дифферента на нос, в результате которого жилая палуба постепенно уходила все ниже и ниже относительно уровня моря, и масса воды на ней возрастала. Кстати, увеличение массы воды на жилой палубе «Осляби» отмечал М. П. Саблин.

Получился синергетический эффект. Чем сильнее топило носовые отсеки, тем больше возрастал дифферент и тем больше воды поступало на жилую палубу. А чем больше воды поступало на жилую палубу, тем быстрее она по системе вентиляции, трещинам в палубе и т.д. подтапливала трюмные отсеки. В результате дифферент на нос быстро нарастал, и на жилую палубу «Осляби» поступило значительно больше воды, чем принял «Пересвет».

Когда второй японский снаряд вызвал затопление в районе 10-й угольной ямы, «Ослябя» получил крен на левый борт и произошло именно то, что описывал В. Н. Черкасов: массы воды на жилой палубе перелились к левому борту и тем самым значительно усилили крен. То есть затопление 10-й угольной ямы и запасной крюйт-камеры сыграло роль «поворота руля» у «Пересвета» в изложении В. Н. Черкасова.

У «Пересвета» на жилой палубе было не так уж много воды, и она при «переливе» давала крен в 7-8 град. Но у «Осляби» воды на жилой палубе оказались куда больше, что и способствовало увеличению крена до 12 град к моменту выхода корабля из строя эскадры. Контрзатопление не смогло помочь «Ослябе», скорее всего, потому, что в расчет была принята только вода, поступившая в 10-ю угольную яму, а массы перелившейся воды на жилой палубе учтены не были. Или же были, но просто не успели организовать соответствующее по масштабу контрзатопление.

В сущности, возникает лишь один вопрос: масштабы неисправностей вентиляции «Осляби». Если распространение воды по отсекам ограничить было нельзя, то следует считать, что одно-единственное попадание 305-мм снаряда в нос корабля стало для него смертельной раной. В этом случае, даже если бы в «Ослябю» больше не попало ни одного снаряда, броненосец все равно был бы обречен. Как и в случае с «Ретвизаном», вода постепенно распространилась бы по носовым отсекам броненосца, и «Ослябя» затонул с большим дифферентом на нос. Эта версия выглядит наиболее реалистичной в том числе и потому, что минно-машинный кондуктор В. Заварин не нашел возможности прекратить затопление отсеков через вентиляцию, хотя явно к этому стремился.

Если же все-таки распространение воды можно было остановить (что сомнительно), тогда приговором для корабля стали поврежденные артиллерийские порты по левому борту «Осляби». Как уже говорилось в предыдущей статье, после того как «Ослябя» сел носом по клюзы, орудийные порты левого борта оказались у воды, и, поскольку стояла свежая погода, стали ею заливаться. Попытки заделать их успеха не имели, вода растеклась по батарейной палубе, что обрекло корабль на смерть. Но и в том, и в другом случае, первопричиной гибели эскадренного броненосца «Ослябя», по мнению автора, следует считать неисправности в системе вентиляции и, возможно, иные недостатки постройки, в силу которой его носовые отсеки утратили герметичность и были залиты водой.

Интересно, что у «Пересвета» в бою 28 июля при Шантунге орудийные порты также пришли в негодность. Но в связи с отсутствием сколько-то заметного дифферента и того, что крен корабля не превышал 7-8 град, это кораблю совершенно не угрожало.

Немножко альтернативы


Представим себе на секундочку, что в строю русских кораблей в Цусимском сражении вместо «Осляби» оказался «Пересвет». Что в этом случае произошло бы? Да ничего! Получив пробоину в левый небронированный борт, корабль принял бы незначительное количество воды на жилую палубу. И, поскольку этой воды оказалось сравнительно немного, то попадание в район 10-й котельной ямы привело бы лишь к кратковременному крену, который был бы вскоре парирован контрзатоплением. На месте «Осляби» «Пересвет» не то что не погиб бы, он даже не вышел бы из строя и продолжал бы сражаться.

А вот что случилось с «Ослябей», окажись он в бою в Желтом море? Да ровно то же самое, что и в Цусимском сражении. Получив три 305-мм снаряда по ватерлинии, корабль точно также утратил бы герметичность носовых отсеков и сел бы носом по самые клюзы. Если предположить, что распространение воды все же можно было ограничить, то, возможно, он продержался бы несколько дольше, чем было отпущено ему в Цусимском сражении, за счет своевременного спрямления крена от затоплений в угольных ямах. Но и тогда «Ослябя» все равно рано или поздно получил бы крен на левый или правый борт, да хотя бы и при повороте руля по аналогии с «Пересветом», после чего его орудийные порты залило бы водой, и он бы перевернулся. Ну а если автор прав в предположении, что распространение воды по вентиляционным трубам и иным «протечкам» приняло необратимый характер, то даже своевременное спрямление крена подарило бы кораблю от силы еще 40-50 минут жизни, после чего он пошел бы ко дну безо всякого крена.

Таким образом, по мнению автора, если бы вдруг по мановению волшебной палочки случилось чудо, и «Пересвет» и «Ослябя» поменялись местами в своих сражениях, то «Пересвет» совершенно точно пережил бы первый час боя главных сил, и, если бы и погиб в дальнейшем, то лишь в результате других попаданий, которые «Ослябе» уже не понадобились. А вот для «Осляби» бой при Шантунге стал бы смертным приговором, хотя, быть может, приведенным в исполнение не так быстро, как это случилось в Цусиме.


"Пересвет" и "Победа". Эти корабли вполне могли пережить огонь японских кораблей в начале Цусимского сражения

Некоторые следствия


Я хорошо представляю, что по этому поводу напишут в комментариях, но… Пользуясь случаем, давайте рассмотрим правомерность пары обвинений в адрес командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой З. П. Рожественского, давно уже ставших классикой.

Часто утверждается, что причиной гибели «Осляби» была перегрузка корабля, отчего его бронепояс ушел под воду. Но для того чтобы уменьшить осадку «Осляби» до уровня «Пересвета», ему следовало бы сократить запас угля много ниже нормального, примерно до 700 т. А это было преступлением: достаточно вспомнить, что угольные ямы «Пересвета», когда он вернулся после боя при Шантунге в Порт-Артур, были почти пусты, хотя в бой он пошел, имея 1 500 т угля. Очевидно, что «Ослябя» с 700 т угля не имел ни единого шанса дойти до Владивостока.

Но предположим, что З. П. Рожественский все же приказал бы разгрузить «Ослябю» так, чтобы добиться осадки на уровне «Пересвета». Чего бы он этим добился? Вспомним, что снаряд, уничтоживший канцелярию «Пересвета», разорвался над главным бронепоясом, и в результате этого вроде бы не перегруженный корабль получил масштабное затопление по жилой палубе. То есть нужно понимать, что даже осадка «Пересвета» 28 июля 1904 г. не гарантировала возвышения главного бронепояса настолько, чтобы предотвратить затопления через пробоины, полученные выше бронеплит, причем даже в относительно спокойном море боя при Шантунге. В Цусимском сражении волнение было серьезнее, и для того чтобы иметь хотя бы тень надежды на то, что пробоины поверх бронепояса «Осляби» не будут захлестываться водой, следовало полностью разгрузить все запасы угля и вести броненосец в бой на буксире…

И еще. Автор никогда не утверждал, что З. П. Рожественский идеально провел перестроение своей эскадры перед схваткой главных сил в Цусиме. Без сомнения, русский командующий ошибся, неправильно рассчитал маневр, в результате чего «Орел» не успел занять место в строю. Эта ошибка усугубилась «недеянием» командира «Осляби» Бэра, который вместо того, чтобы как-то отреагировать на оплошность своего адмирала (убавить скорость, совершить коордонат влево и т. д.), просто шел вперед, пока, во избежание столкновения, не пришлось резко тормозить, буквально останавливая броненосец. Но во всяком случае, предпосылки для «кучкования» «Орла» и головных кораблей 2-го броненосного отряда создал именно З. П. Рожественский.

Однако, вопреки распространенному мнению, эта ошибка не стала причиной гибели «Осляби». Если бы на месте «Осляби» каким-то чудом оказался «Пересвет» или «Победа», то никакой трагедии с опрокидыванием и гибелью корабля в 14.40 14 мая 1905 г. не произошло бы. Повреждения, которые получил «Ослябя» в первые полчаса боя, не должны были привести к гибели корабля этого типа (при условии качественной постройки, разумеется).

И последнее. Когда сегодня рассуждают о том, чтобы переиграть «Цусиму», выделив в отдельный отряд эскадренные броненосцы типа «Бородино» и «Ослябю», нужно понимать, что последний представлял собой очень условную боевую единицу. Согласно гипотезе автора, «Ослябе» для совершенно безвременной кончины хватило всего одного (!) удачного попадания 305-мм японского снаряда по ватерлинии корабля в носовую небронированную часть корпуса. Спасибо бракоделам Нового Адмиралтейства.

А вам, уважаемые читатели, спасибо за внимание!
Автор:
Статьи из этой серии:
"О причинах гибели эскадренного броненосца "Ослябя""
544 комментария
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Grossvater
    Grossvater 24 июля 2020 06:24 Новый
    +22
    Интересный разбор полетов. Но вот уж не помню чьи слова, почти дословно: "Ослябя затонул после попадания двух снарядов в ватерлинию, навсегда скрыв под водой последствия постройки". Сказаны были почти сразу после РЯВ.
    И ещё, у Ретвизана в системе вентиляции стояли автоматические шаровые клапана, шары от взрывов деформировались и перестали при затоплении перекрывать трубы вентиляции. На кораблях российской постройки стояли куда более надёжные клинкеты. Поэтому прямое сравнение затоплении Ретвизана и Осляби не совсем корректно.
    Ну а вообще, кроме прямых объективных причин поражения, в Русско-Японскую Войну, Русскому флоту ну просто мистически не везло.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 06:38 Новый
      +8
      Цитата: Grossvater
      На кораблях российской постройки стояли куда более надёжные клинкеты. Поэтому прямое сравнение затоплении Ретвизана и Осляби не совсем корректно.

      Как сказать? Суть в том, что и там и там вода текла по вентиляции невозбранно. В. Заварин на это указывает совершенно однозначно
      1. vahpus
        vahpus 24 июля 2020 14:17 Новый
        -8
        Почему «Ослябя» погиб в Цусиме, а «Пересвет» уцелел при Шантунге

        Как много лишних слов.
        И как много выдумок, типа "сражения при Шантунге".
        Шантунг, это ткань такая, шелковая. А Витгефт дал бой японцам в Желтом море.
        Что касается ответа на простой вопрос, заданный в самом начале, то он очевиден и известен уже много-много лет - Пересвет находился в боевом положении, а Ослябя, как и вся эскадра Рожественского, находился в транспортном положении.
        Кораблям (и не только им) нельзя вести бой в транспортном положении, поскольку это чревато печальными для них последствиями. Что и произошло с Ослябей. Фактически он, как и вся эскадра Рожественского, ведя бой в транспортном положении, был обречен на гибель ЗАРАНЕЕ. Волей этого самого Рожественского.
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 14:35 Новый
          +10
          Цитата: vahpus
          Что касается ответа на простой вопрос, заданный в самом начале, то он очевиден и известен уже много-много лет - Пересвет находился в боевом положении, а Ослябя, как и вся эскадра Рожественского, находился в транспортном положении.

          Мой Вам настоятельный совет - Вы или матчасть учите, или с тяжелыми препаратами изменения сознания завязывайте.
          Даже спрашивать не буду, что за новейшее открытие такое "боевой корабль в транспортном положении". Упакован и готов к пересылке по Почте России? laughing
          1. vahpus
            vahpus 24 июля 2020 15:08 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Даже спрашивать не буду, что за новейшее открытие такое "боевой корабль в транспортном положении".

            Вы никогда не служили в армии. Это очевидно.
            Все военные объекты и субъекты для ведения боя приводятся в боевое положение. Начиная от солдат-пехотинцев и заканчивая кораблями. И время для этого им нужно очень разное.
            В комплекс мер по приведению бронированного корабля в боевое положение входит и ввод его осадки в сторого заданные рамки. Иначе его защита (броня) не будет работать так, как это было задумано проектировщиками. А то и вовсе не будет работать.
            С кораблями Рожественского этого проделано не было. И они вели бой очень сильно перегруженные и осевшие в воду. Либо без защиты по фактической ватерлинии вообще, либо с очень сильно ослабленной защитой. Поэтому они были попросту обречены на поражение.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Очевидно, что «Ослябя» с 700 т угля не имел ни единого шанса дойти до Владивостока.

            С этим соглашусь. Ослябя потому и болтался на Балтике, что для действий на дальних дистанциях он был непригоден. Из-за корявой постройки.
            Так же коряво были построены и остальные корабли эскадры Рожественского, за исключением старинного Наварина (из крупных).
            Поэтому до Владивостока в боевом положении из них мало кто дошел бы.
            Но это вовсе не значит, что надо было вести бой в транспортном положении. Поскольку бой в таком положении предполагает, как итог, ТОЛЬКО поражение.
            1. Андрей из Челябинска
              24 июля 2020 15:19 Новый
              +2
              Цитата: vahpus
              С кораблями Рожественского этого проделано не было. И они вели бой очень сильно перегруженные и осевшие в воду.

              Поэтому Вам и пишу - учите матчасть. Корабли Рожественского НЕ БЫЛИ перегружены, имея запасы угля больше нормального, но существенно меньше максимального. То есть они имели угля как раз на сражение + дорогу во Владивосток.
              Цитата: vahpus
              Вы никогда не служили в армии. Это очевидно.

              Британские адмиралы - тоже. Поэтому они всегда стремились брать полный запас угля. Японцы тоже не служили в армии, так что имели запас угля, близкий к полному, а может даже и больше.
              Цитата: vahpus
              Либо без защиты по фактической ватерлинии вообще, либо с очень сильно ослабленной защитой. Поэтому они были попросту обречены на поражение.

              Вот только имеющиеся данные не позволяют утверждать, что хотя бы один русский корабль погиб по этой причине в бою 14 мая.
              1. vahpus
                vahpus 24 июля 2020 15:40 Новый
                -1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Корабли Рожественского НЕ БЫЛИ перегружены, имея запасы угля больше нормального, но существенно меньше максимального.

                Вы некомпетентны в этом вопросе. Абсолютно.
                Кроме этого, помимо угля на корабялх много разных других грузов. Почитайте, как корабли Рожественского выходили на Дальний Восток и как и чем они были загружены помимо угля.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                То есть они имели угля как раз на сражение + дорогу во Владивосток.

                Это бухгалтерский подход.
                А подход ГРАМОТНОГО военного моряка другой.
                Полезная нагрузка корабля (включая уголь) в боевом положении определяется не стоящими перед кораблем задачами, а его реальными тактико-техническими характеристиками. Т.е. его РЕАЛЬНЫМИ возможностями. Желание объять необъятное как раз и приводит к последствия типа Цусимы.
                Успешно воевать в транспортном положении НЕВОЗМОЖНО. Поскольку броненосцы полностью или частично лишились одного из своих козырей, защиты.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Британские адмиралы - тоже. Поэтому они всегда стремились брать полный запас угля.

                Смотря когда.
                Перед походом, может быть. Передвигаться в транспортном положении с некоторым перегрузом относительно боевого положения вполне можно и не возбраняется.
                Перед боем, никогда. Иначе они очень быстро могли перестать быть адмиралами.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Японцы тоже не служили в армии, так что имели запас угля, близкий к полному, а может даже и больше.

                Я выше писал про британских адмиралов. Японцев (и всех остальных грамотных моряков) это касается тоже.
                Вот только имеющиеся данные не позволяют утверждать, что хотя бы один русский корабль погиб по этой причине в бою 14 мая.

                Они почти все от него погибли. Кроме нескольких.
                А уж Ослябя, так это просто классическая гибель от перегруза. Хрестоматийная.
                1. Андрей из Челябинска
                  24 июля 2020 15:48 Новый
                  +3
                  Цитата: vahpus
                  Вы некомпетентны в этом вопросе. Абсолютно.

                  Знаете, я не буду тратить время на Вашу воинствующую безграмотность
                  Цитата: vahpus
                  Кроме этого, помимо угля на корабялх много разных других грузов. Почитайте, как корабли Рожественского выходили на Дальний Восток и как и чем они были загружены помимо угля.

                  В отличие от Вас я этот вопрос изучал
                  Цитата: vahpus
                  А подход ГРАМОТНОГО военного моряка другой.

                  Вы только что записали в безграмотные Х. Того. И адмиралов Британии ВСЕГДА стремившихся брать полный запас топлива в бой. Даже когда 305 мм пояса их дредноутов уходили под воду.
                  Цитата: vahpus
                  Они почти все от него погибли.

                  Суворов? Нет. Ослябя? Нет. Александр III? теоретически возможно, но не доказано. "Бородино"? Нет.
                  Кто еще погиб в дневном бою 14 мая?
                  Цитата: vahpus
                  Смотря когда.
                  Перед походом, может быть.

                  Рапорт капитана Т. Джексона в донесении от 25 мая 1905 г (по новому стилю)
                  "Это был унылый день, над морем стлался туман. «Adzuma» принял 200 тонн угля, основательно завалившего верхнюю палубу. Несколько других судов также приняли уголь, некоторые во второй раз за три дня. В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду. Все истребители и миноносцы имели на палубах груз угля. Вечером паровые и моторные катера были отосланы с берега ко всем кораблям и были ими подняты. Никакого объяснения не было получено, но это, как предполагается, происходит из-за возможной попытки русских достичь Владивостока проливами Цугару или Лаперуза, что вынудит японский флот действовать на некотором отдалении от его нынешней базы"
                  1. vahpus
                    vahpus 24 июля 2020 16:15 Новый
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    я не буду тратить время на Вашу воинствующую безграмотность

                    Странно видеть эту фразу от человека, не знающего, что корабли бывают в боевом и транспортном положении. И это разные положения.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В отличие от Вас я этот вопрос изучал

                    ИзучАл и изучИл, это разные вещи.
                    Вы, может быть, изучали. Но не изучили.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И адмиралов Британии ВСЕГДА стремившихся брать полный запас топлива в бой. Даже когда 305 мм пояса их дредноутов уходили под воду.

                    Ушедший под воду бронепояс означает, что броненосец полностью или частично лишился своей защиты по ватерлинии.
                    В транспортном положении (когда бой прямо сейчас не предвидится) это не беда и вполне допустимо.
                    А вот в бою, беда. Поэтому для ведения боя корабль приводят к боевой нагрузке. Т.е. к строго определенной его осадке в воде. Это достигается либо выгрузкой части нагрузки (выбрасывают в море), либо заполнением балластных цистерн (чаще всего они в междудонном и междубортных пространствах).
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Суворов? Нет. Ослябя? Нет. Александр III? теоретически возможно, но не доказано. "Бородино"? Нет.

                    Ослябя - ДА.
                    Александр - ДА.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    «Adzuma» принял 200 тонн угля, основательно завалившего верхнюю палубу. Несколько других судов также приняли уголь, некоторые во второй раз за три дня. В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду. Все истребители и миноносцы имели на палубах груз угля.

                    Нет, вы явно не понимаете разницу между транспортным и боевым положением корабля.
                    А я вам дальше объяснять не стану.
                    Понятливый человек понял бы эту разницу после моего второго сообщения.
                    Но вы так не поняли. И это печально.
                    1. Андрей из Челябинска
                      24 июля 2020 16:52 Новый
                      +3
                      Цитата: vahpus
                      Странно видеть эту фразу от человека, не знающего, что корабли бывают в боевом и транспортном положении.

                      В положении бывает дама. Корабли бывают в том или ином водоизмещении
                      Цитата: vahpus
                      Ушедший под воду бронепояс означает, что броненосец полностью или частично лишился своей защиты по ватерлинии.

                      Спасибо, кэп. Повторяю еще раз - на это шли практически все адмиралы той эпохи
                      Цитата: vahpus
                      Ослябя - ДА.

                      Нет. Две моих статьи Вам в помощь
                      Цитата: vahpus
                      Александр - ДА.

                      Вы лично ныряли и изучали характер его повреждений?
                      Не надо делать заявлений, которые Вы не в состоянии подтвердить
                      Цитата: vahpus
                      Нет, вы явно не понимаете разницу между транспортным и боевым положением корабля.
                      А я вам дальше объяснять не стану.

                      Вы лучше себе объясните, почему Х. Того для перехвата русских кораблей грузил уголь аж на верхнюю палубу, а русским кораблям, ну вот никак нельзя иметь угля между нормальным и полным запасом.
                      А мне что-то объяснять - у Вас объяснялка еще не доросла
                      1. arturpraetor
                        arturpraetor 24 июля 2020 17:03 Новый
                        +7
                        Уважаемый коллега, а вам не кажется, что нас вновь посетил Николай? wassat Уж больно манера речи похожа. Я ничего не утверждаю, но...
                      2. Astra wild
                        Astra wild 24 июля 2020 20:00 Новый
                        +1
                        "вновь посетил Николай",а его забанили,что пришлось"переодеться"?
                      3. arturpraetor
                        arturpraetor 24 июля 2020 20:06 Новый
                        +4
                        Если честно, то сложно уследить за всеми аккаунтами Николая, как и их банами. Но когда уже лет 5 (у коллег - до 10 и более) есть опыт общения с этим индивидуумом, то как-то очень быстро узнается характерная манера общения и озвучиваемые идеи...
                    2. Андрей из Челябинска
                      25 июля 2020 08:47 Новый
                      +1
                      Приветствую, уважаемый коллега! Нет, это совершенно не Николай, того я узнаю с первого предложения... И, как ни странно это прозвучит, Николай - умнее.
                    3. arturpraetor
                      arturpraetor 25 июля 2020 14:09 Новый
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И, как ни странно это прозвучит, Николай - умнее.

                      Ну нинаю...Вы, видимо, плохо помните, как он из Зонгулдака в Константинополь предлагал уголь в ПМВ на автомашинах переправлять, при полном отсутствии дорог, и при этом отрицал "угольный голод" в турецкой столице. От умного человека подобные заявления видеть - как-то....)) А так, манера общения - ну очень похожа на последние его появления на этом сайте.
                  2. Rakovor
                    Rakovor 25 июля 2020 09:57 Новый
                    0
                    Это тот самый? Открыватель новых классов боевых кораблей, типа "эскадренных канонерских лодок" и "крейсеров береговой обороны"?
                  3. arturpraetor
                    arturpraetor 25 июля 2020 14:09 Новый
                    0
                    Если это он - то да, тот самый.
                  4. Scaffold
                    Scaffold 26 июля 2020 08:24 Новый
                    0
                    И крейсера стратегической разведки - intelligence cruiser. lol
                2. Scaffold
                  Scaffold 26 июля 2020 08:23 Новый
                  0
                  Это который "Intelligence cruiser"? hi
              2. vahpus
                vahpus 24 июля 2020 17:08 Новый
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В положении бывает дама.

                Жаль что военные этого не знают и выпускают наставления, как, например, перевести пушку из транспортного в боевое положение. И обратно.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Повторяю еще раз - на это шли практически все адмиралы той эпохи

                Передергиваете.
                То, что корабли уходили из портов перегруженными вовсе не говорит о том, что бой они тоже вели перегруженные, как корабли Рожественского.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Две моих статьи Вам в помощь

                Да хоть 22. Вы тему не знаете. Значит и "статьям" вашим, грошь цена.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы лично ныряли и изучали характер его повреждений?
                Не надо делать заявлений, которые Вы не в состоянии подтвердить

                Корабли переворачивается по очень малому числу причин. И все они связаны с поступлением воды внутрь корабля, с одного из бортов. Учитывая то, что перегрузом защита Александра по ватерлинии была ослаблена (главный пояс ушел под воду), вывод очевиден.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                почему Х. Того для перехвата русских кораблей грузил уголь аж на верхнюю палубу

                В порту отправления. Но не при Цусиме. При Цусиме корабли Того находились уже в боевом положении. Как и в Желтом море.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а русским кораблям, ну вот никак нельзя иметь угля между нормальным и полным запасом.

                Я вам должен объяснить основы корабельного дела?
                Идите в профильный ВУЗ и познавайте это все там. Если сможете.
                Потому что возможно можете не смочь. Т.к. обычный человек, как правило, в состоянии понять, что утопленный в воде бронепояс свои функции выполнять не может. А вы это понять не в состоянии.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А мне что-то объяснять - у Вас объяснялка еще не доросла

                Я боюсь, что она вообще У ВСЕХ не доросла.
                И причина не во всех, причина в вас.
              3. Андрей из Челябинска
                25 июля 2020 08:41 Новый
                +1
                Цитата: vahpus
                Корабли переворачивается по очень малому числу причин. И все они связаны с поступлением воды внутрь корабля, с одного из бортов. Учитывая то, что перегрузом защита Александра по ватерлинии была ослаблена (главный пояс ушел под воду), вывод очевиден.

                Для человека, который не знает азов - возможно. Для человека, который хоть чуточку владеет материалом - уже нет. Но если Вы не смогли осилить статью и не поняли, что, например, тот же Пересвет почему-то не затонул, имея обширные пробоины по ватерлинии, то для Вас это слишком сложно.
                Цитата: vahpus
                Передергиваете.
                То, что корабли уходили из портов перегруженными вовсе не говорит о том, что бой они тоже вели перегруженные, как корабли Рожественского.

                Вы перед тем, как в дискуссию лезть научитесь 2+2 складывать. Если японцы перегрузили корабли в тоим же Путо, так, что приняли сверх полного запаса еще и на палубу, то бой они бы принимали в самом лучшем случае в том же положении, что и русская эскадра. И это если бы русские пошли в обход Японии, а если нет? Или Вы, наивный, думаете что от запасов угля можно вот так вот запросто избавиться в преддверии боя?
                Цитата: vahpus
                Я боюсь, что она вообще У ВСЕХ не доросла.

                Со своими страхами - к психоаналитику, пожалуйста.
              4. vahpus
                vahpus 25 июля 2020 09:52 Новый
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                не поняли, что, например, тот же Пересвет почему-то не затонул, имея обширные пробоины по ватерлинии, то для Вас это слишком сложно.

                Андрей, вы очень смелый человек.
                Если только не называть это другими терминами.
                Вы абсолютно не понимаете:
                1. Что такое цитадельный броненосец и как обеспечивалась его живучесть и плавучесть.
                2. Что такое НАДкарапасное пространство и как оно работало.
                3. Что такое ПОДкарапасное пространство и как оно работало.
                4. Что такое цитадель и как она работала.
                5. Почему у броненосных и полуброненосных кораблей цитадель была разной длины (а она была разная) относительно общей длины корпуса.
                Т.е. вы не знаете основ. Но при этом вы беретесь "писать статьи про море". Опирая свои выводы на бред точно таких же шелкоперов, которые тоже основ морского дела не знали. Но "книги про море писали".
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Или Вы, наивный, думаете что от запасов угля можно вот так вот запросто избавиться в преддверии боя?

                Это обычная практика. В случае с углем его излишки просто выбрасывались за борт. Если надо срочно, то срочно выбрасывались прямо всей командой. И даже уже в ходе боя выбрасывались. Теми кто в бою непосредственно не участвовал. Поскольку перегруз корабля в бою, это очень серьезная для него опасность.
                Вы просто не знаете иностранных языков. Поэтому вам недоступны серьезные источники информации на этот счет. А в рунете серьезных авторов по этой теме, раз-два, да обчелся.
              5. rytik32
                rytik32 25 июля 2020 15:27 Новый
                +5
                Цитата: vahpus
                Это обычная практика. В случае с углем его излишки просто выбрасывались за борт.

                Подтверждаю, японцы перед Цусимой именно так и поступили: "лишний" уголь, запасенный на случай похода к проливу Цугару, просто выкинули за борт.
              6. Андрей из Челябинска
                26 июля 2020 01:54 Новый
                0
                Боюсь, Вы опять ошибаетесь
            2. Андрей из Челябинска
              25 июля 2020 16:50 Новый
              0
              Цитата: vahpus
              Вы просто не знаете иностранных языков. Поэтому вам недоступны серьезные источники информации на этот счет.

              Да не вопрос - приводите. Кто когда и где сбрасывал этот самый уголь приводя корабль "из транспортного в боевое". Со ссылками на источник. Если я не знаю иностранного, так есть промпт, и есть люди, которые его знают
            3. rytik32
              rytik32 26 июля 2020 00:22 Новый
              +5
              Рапорт командира "Токива" вам в помощь. Уголь сбросили сразу после выхода из порта.
            4. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 01:22 Новый
              +1
              Цитата: rytik32
              Рапорт командира "Токива" вам в помощь.

              Цитируйте.
            5. rytik32
              rytik32 26 июля 2020 01:28 Новый
              +4
              6 ч. 48 мин. Согласно приказа с флагмана «Идзумо» подняли якорь. Наш корабль во 2-м боевом отряде корабль № 3, за флагманским кораблём «Идзумо», за кораблём № 2 «Адзума» следует в направлении севернее мыса Карасаки острова Цусима. Сбросили в море около 93 тонн каменного угля, погруженного на верхнюю палубу в соломенных мешках.
            6. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 01:52 Новый
              +4
              Совершенно верно.
              А теперь подумайте над тем, что написано. Японцы забили свой корабль углем - у них был полный запас. И сверх полного запаса они навалили еще на палубу. Так вот с палубы они уголь выбросили, но внутри корабля как у них полный запас был, так и оставался. И никто его не приводил к нормальному, никто не перетаскивал сотни тонн из угольных ям и не выкидывал их в море.
              То есть никакого приведения "из походного в боевое" под которым мой оппонент понимает доведение веса угля до нормального, и чем он предлагал заниматься нашим морякам не было.
            7. андрей шмелев
              андрей шмелев 26 июля 2020 10:34 Новый
              +3
              а почему внизу был полный запас?
              так же вероятно, что часть оставили на палубе, чтобы просто сбросить, а не мучиться с перегрузкой туда и обратно, не?
            8. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 11:42 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              а почему внизу был полный запас?

              ПОтому что
              Цитата: vahpus
              В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду

              Если есть места в ямах, уголь укладывают в ямы, на палубе их держать не будут. И описание Микасы явно не свидетельствует о сотне другой тонн на палубе + нормальном запасе в ямах
            9. андрей шмелев
              андрей шмелев 26 июля 2020 12:02 Новый
              +1
              возвращается в Цусиму 2010 год :) тогда ничем не закончилось, так как непонятно на какую вообще отметку выставляются "пятки" и вообще наличие запаса "сверх полного" после боя вообще объяснимо сложно
              можно ли выложить полный документ, чтобы я смог его перевести и интерпретировать?
            10. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 12:03 Новый
              0
              Цитата: андрей шмелев
              можно ли выложить полный документ, чтобы я смог его перевести и интерпретировать?

              С японского? Нет
            11. андрей шмелев
              андрей шмелев 26 июля 2020 12:12 Новый
              +1
              С японского? Нет

              ну, как бы сказать, при желании переводчика с японского поискать можно :)
              а с европейскими языками я и сам как-нибудь готов
            12. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 13:12 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              ну, как бы сказать, при желании переводчика с японского поискать можно :)

              Японского оригинала у меня нет - пользуюсь переводами. Кстати сказать, с переводом японских рапортов будут проблемы даже у профессиональных переводчиков - там надо знать морскую специфику + японский тех лет, а не только современный. Что же до рапорта Джексона, то в своем первозданном виде он есть в THE RUSSO-JAPANESE WAR. 1904-1905. Reports from naval attachés
            13. андрей шмелев
              андрей шмелев 26 июля 2020 13:40 Новый
              +1
              спасиьо огромное, а я и пропустил, что ее на форумах выложили.
              разберусь-доложу.
    2. rytik32
      rytik32 27 июля 2020 00:30 Новый
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду

      Это ж до Цусимы. Я выше привел фото после. От пяток шестов до воды где-то 1,19 м (если верить расчетам http://alternathistory.com/k-voprosu-o-peregruzke-bronenostsev-v-russko-yaponskuyu-mikasa/
      И разница водоизмещения почти 3 тысячи тонн (расчеты из ссылки выше)
      О Боже!!!! Микаса спалил за 2 дня столько угля?????
      Или тысячи тонн угля были на палубе и их сбросили????
      Андрей, ваша версия, к сожалению, не подтверждается.
      Микаса основательно "облегчил" запасы угля перед боем и явно не только за счет палубы.
    3. Андрей из Челябинска
      28 июля 2020 13:54 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      И разница водоизмещения почти 3 тысячи тонн (расчеты из ссылки выше)

      Ага. 2975 т
      Цитата: rytik32
      О Боже!!!! Микаса спалил за 2 дня столько угля?????

      А что Вас смущает? :))) За полтора суток до сражения Микаса вполне мог извести тонн 60-70 стоя под парами или даже больше. Тонн 200 могли сбросить с палубы. Отбросьте еще тонн 200 на плавание 16-17 мая, хотя бы тонн 100 на потраченные боеприпасы, учтите расход котельной и проч воды и иных грузов, учтите, что фото могло быть сделано не сразу после возвращения в Сасебо, и т.д. и т.п. - и в конце-концов придете к расходу угля, вовсе не шокирующему для броненосца, носившегося на 14-16 узлах
    4. rytik32
      rytik32 28 июля 2020 15:37 Новый
      +1
      Данные по расходу угля на "Микаса" в Цусиме (даты по новому стилю):

      27 мая
      05.00-08.00 – 15,12 т (от 76 до 96 оборотов, 12...15 узлов)
      08.00-12.00 – 35,36 т (80...90 оборотов, 12...15 узлов)
      12.00-16.00 – 36,72 т (от 76 до 96 оборотов, 12...15 узлов)
      16.00-20.00 – 34,64 т (90 оборотов, 15 узлов)
      20.00-24.00 – 35,76 т (96...100 оборотов, 15 узлов)
      28 мая
      00.00-04.00 – 36,56 т(96...100 оборотов, 15 узлов)
      04.00-08.00 – 29,84 т (96...100 оборотов, 15 узлов)
      08.00-12.00 – 33,68 т (80...96 оборотов, 15 узлов)
      Всего: 257,68 т

      Расход угля на "Токива"

      14.00-20.00 27 мая - 55,8 т
      с выхода в море 27 мая до 12.00 28 мая - 234,72 т
    5. rytik32
      rytik32 28 июля 2020 19:30 Новый
      +1
      Еще данные:
      "Сикисима" 445 т угля израсходовал с 27 по 30 мая
      "Ниссин" 320,581 т с 27 по 30 мая, 160 т сбросил перед боем в море.
    6. Андрей из Челябинска
      30 июля 2020 07:08 Новый
      0
      Алексей, отвечу позднее, пока не получается
    7. Андрей из Челябинска
      30 июля 2020 17:00 Новый
      0
      Вроде бы разобрался. Алексей, тут дело такое - фотография Микасы, которую использовал уважаемый Товарищ, сделана не сразу после Цусимского сражения. Тут все просто.
      Цитата: rytik32
      От пяток шестов до воды где-то 1,19 м

      что дает нам разницу в 2 975 т Допустим, с палубы сбросили 200 т угля, еще 821 т выгрузили из трюмов. Вы даете расход угля до 12:00 15 мая - 258 т, плюс еще расход 16 и 17 мая, ну, пусть будет как у Сикисимы то есть грубо 450 т. И 100 т на боеприпасы.
      Итого насчиталось 1571 т. Ну, пусть еще какие-то расходы, вода выкипела масло подрастряс, ну, еще 100 т допустим. То есть согласно Ваших цифр получается самое большее 1700 т. А корабль на фото "полегчал" на 2 975 т! Таким образом, Ваше предположение о том, что корабль на фото "полегчал" в результате уменьшения запаса угля до нормального не может быть правильным.
      Скорее всего на фото - Микаса, с которого выгрузили часть грузов
    8. rytik32
      rytik32 2 августа 2020 01:00 Новый
      0
      Ну ... вы в расчетах исходите из того что "Микаса" не набирал уголь в помещения для этого не предназначенные. А по факту?

      Я предположу, что раскладов может быть слишком много:
      1. Уголь выгрузили перед 14 мая.
      2. Джексон преувеличил.
      3. Положение пяток 12 мая было ниже, чем после на фото Цусимы
      и т.д. Объективных фактов ни по одному из этих пунктов нет.
      Теперь посмотрим, что же у нас есть объективное?
      1. Того рассчитывал на сражения в 3 дня и 2 ночи. С учетом еще дороги назад, это потребовало бы около 1000 тонн угля для "Микасы". Считаю эту цифру минимальным значением запаса угля на "Микасе" на утро 14 мая. Это при нормальном запасе угля 700 тонн и полном 1521 тонн.
      2. Допустим расход угля на "Микасе" 450 тонн (как у "Сикисимы"). Тогда по возвращению остается минимум 550 тонн угля. И при этом на фото "Микаса" отлично сидит в воде.
      3. С "Орла" японцы сняли 400 тонн угля (получается меньше чем у "Микасы"!), при этом он был заметно перегружен (чуть более 15 тысяч тонн по Кэмбеллу).
      4. Строительная перегрузка "Орла" 635 тонн, "Микасы "784 тонны. Т.е. дело не в ней!
      Вывод: в эксплуатационной перегрузке русских броненосцев важную роль играл не только уголь! В принципе у Костенко расписано чем был перегружен "Орел".
  2. Андрей из Челябинска
    29 июля 2020 07:26 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Данные по расходу угля на "Микаса" в Цусиме

    ОК, будем разбираться детальнее.
  3. rytik32
    rytik32 27 июля 2020 00:05 Новый
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Так вот с палубы они уголь выбросили, но внутри корабля как у них полный запас был, так и оставался

    Эту фразу можно чем-то подтвердить? Или просто догадки?

    Ивате после Цусимы

    Микаса после Цусимы.
    В обоих случаях пояс над водой.
  4. Андрей из Челябинска
    27 июля 2020 07:22 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Эту фразу можно чем-то подтвердить?

    А чем ее еще надо подтверждать? Как по мне - рапорт Джексона вполне достаточен.
    Цитата: rytik32
    В обоих случаях пояс над водой.

    Так он и должен был быть над водой - после Цусимы-то. Корабли на 15 уз бегали сколько времени. Собственно, я не уверен, что при полной загрузке он под воду уходил, но тут проверять надо.
  5. rytik32
    rytik32 27 июля 2020 23:32 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А чем ее еще надо подтверждать? Как по мне - рапорт Джексона вполне достаточен.

    Рапорт Джексона о ситуации за два дня до Цусимы, 12 (25) мая.
    Напоминаю, Того уже собирался идти на север (для этого и грузил уголь) но получил сведения о прибытии Радлова в Шанхай, поэтому понял, что Рожественский идет Цусимой и отложил выход. В этот день 13 (26) мая японские корабли вполне имели основания разгрузить уголь.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Корабли на 15 уз бегали сколько времени.

    Так Того собирался воевать три дня и две ночи и после этого еще назад идти. А по факту вышло примерно в два раза быстрее. Так что уголь еще должен был оставаться в значительном количестве.
  6. Андрей из Челябинска
    28 июля 2020 05:41 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Рапорт Джексона о ситуации за два дня до Цусимы, 12 (25) мая.
    Напоминаю, Того уже собирался идти на север (для этого и грузил уголь) но получил сведения о прибытии Радлова в Шанхай, поэтому понял, что Рожественский идет Цусимой и отложил выход. В этот день 13 (26) мая японские корабли вполне имели основания разгрузить уголь.

    Алексей, вопрос не в этом, а в том, что Того, находясь у японских берегов, для перехвата русской эскадры, идущей, как он думал, в обход Японии, набрал много больше угля, чем было на русских кораблях
  7. rytik32
    rytik32 28 июля 2020 12:55 Новый
    +2
    Уважаемый Андрей, с этим никто не спорит.
    Вопрос, как я понимаю, в том, с какой загрузкой углем японские корабли корабли вышли на Цусимское сражение.
  8. Андрей из Челябинска
    28 июля 2020 13:09 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Вопрос, как я понимаю, в том, с какой загрузкой углем японские корабли корабли вышли на Цусимское сражение.

    Уважаемый Алексей, это мне неизвестно. Но я крайне, подчеркиваю, крайне сомневаюсь, что кто-то стал бы выгружать уголь. Проблема в том, что погрузка угля - это крайне изнурительная процедура, а уж разгрузка, когда надо выковыривать уголь из ям - так тем более. В погрузке обычно задействовался максимум экипажа, а потом еще перед боем следовало производить уборку корабля. При этом Того узнал о том, что русские идут цусимским проливом только утром 14-го, и практически тут же вышел в море. До этого он еще должен был готовиться при необходимости идти к Лаперузу, и уголь разгружать не мог. И мне несложно представить, что японцы сбросили сотню тонн угля с верхней палубы, когда стало ясно, что русские идут цусимой, но вот что они перед боем лихорадочно таскали сотни тонн угля из ям и выкидывали их в море - я крайне сомневаюсь, да и в известных мне источниках об этом ничего нет.
    Наконец, если бы японцы, как Вы писали раньше, выгружали уголь 13 мая, то зачем Токиве сбрасывать его 14-го с палубы?
  9. rytik32
    rytik32 28 июля 2020 14:13 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    При этом Того узнал о том, что русские идут цусимским проливом только утром 14-го

    Уточню.
    Днём 12/25 мая на борту "Микаса" состоялось совещание флагманов и командиров, на котором Того объявил, что если до полудня следующего дня новой информации о положении противника не будет, вечером 13/26 мая японский флот отправится на север. Присутствовавшим на совещании были розданы запечатанные пакеты с приказом, содержавшим схему перехода. На корабли вернулись сданные ранее в порт паровые катера, команды приступили к дополнительной погрузке угля.

    Эти погрузки и отражены у Джексона.

    Кризис разрешился на следующий день. Вскоре после полуночи 13/26 мая в японском МГШ получили сообщение о появлении отряда Радлова в Шанхае. Того истолковал эту новость как движение русских через Цусимский пролив и не пошел на север, а днём того же дня, по утверждению Корбетта, в японском МГШ получили сообщение о том, что русская эскадра накануне встала на якорь у Седельных островов.

    Т.е. время на разгрузку было и тем более в порту можно было привлечь рабочих, а не только моряков.

    В любом случае никто не пишет о наличии угля на палубах японских кораблей в Цусиме: ни английские наблюдатели ни наши, когда попали в плен.
  10. Андрей из Челябинска
    28 июля 2020 14:56 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Т.е. время на разгрузку было и тем более в порту можно было привлечь рабочих, а не только моряков.

    И почему же после этого мы читаем в боевом донесении "Токивы" от 14 мая- 6 ч. 48 мин. Согласно приказа с флагмана «Идзумо» подняли якорь. Наш корабль во 2-м боевом отряде корабль № 3, за флагманским кораблём «Идзумо», за кораблём № 2 «Адзума» следует в направлении севернее мыса Карасаки острова Цусима. Сбросили в море около 93 тонн каменного угля, погруженного на верхнюю палубу в соломенных мешках.
  11. rytik32
    rytik32 28 июля 2020 15:04 Новый
    +1
    Может оставили резерв "на всякий случай"?
    Тем более, 93 тонны - не великий запас даже для "Токивы".
  12. Товарищ
    Товарищ 26 июля 2020 04:02 Новый
    +3
    Цитата: vahpus
    Вы просто не знаете иностранных языков. Поэтому вам недоступны серьезные источники информации на этот счет.

    У меня нет проблем с английским и французским, если будет очень нужно, надеюсь, мне с немецким помогут.
    Так что давайте сюда Ваши
    Цитата: vahpus
    серьезные источники информации

    Только не говорите, что они на японском, Вы японского не знаете.
  13. 27091965i
    27091965i 26 июля 2020 05:07 Новый
    +3
    Цитата: Товарищ
    У меня нет проблем с английским и французским,


    "....en même temps, on faisait une remarque intéressante :l'Orel n'était pas dans ses lignes d'eau normales. Par suite de l'énorme quantité de charbon accumulée à bord, la cuirasse de ceinture était en grande partie immergée...."

    Это фрагмент из отчета французских военно-морских офицеров при посольстве Франции в Японии,осматривавших броненосец "Орел".
  14. Товарищ
    Товарищ 26 июля 2020 06:04 Новый
    0
    Цитата: 27091965i
    Par suite de l'énorme quantité de charbon accumulée à bord

    Ceci est très émotionnel et pas du tout concret.
    Цитата: 27091965i
    la cuirasse de ceinture était en grande partie immergée.

    Encore une fois, que des émotions et l'absence complète de chiffres.
    Malheuresement, la valeur de cette information est proche de zéro. Ce niveau d'écriture est celui d'un journaliste, mais pas un officier.
  15. 27091965i
    27091965i 26 июля 2020 09:29 Новый
    +3
    Я выставлял фрагмент оригинала текста не для того, чтобы проверять Ваши знания. Владея французским Вам проще читать и понять текст с оригинала. Это еще один, из многих источников, дающих возможность рассмотреть разные точки зрения.
  16. андрей шмелев
    андрей шмелев 26 июля 2020 10:41 Новый
    +2
    Извиняйте, мусью, это же пуркуа
    proche de zéro

    ежели
    l'énorme quantité de charbon accumulée à bord

    однозначно указывает на то, что угля было ОЧЕНЬ много
  17. rytik32
    rytik32 27 июля 2020 00:33 Новый
    +3
    В общем можно сделать вывод, что по данным многочисленных и независимых источников "Орел" бы сильно перегружен углем.
  18. Морской Кот
    Морской Кот 24 июля 2020 17:26 Новый
    +5
    Андрей, спасибо, блестящая статья! good
    На примере сравнения двух однотипных кораблей мне хоть что-стало ясно с "Ослябя".
    Не спорьте с этим охламоном, его просто заклинило на "транспортном и боевом положении корабля". Попахивает откровенным шизоидом, вроде как у нашего незабвенного Карбайна с его помешательством на Кирали и его п/п. laughing
  19. Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 08:42 Новый
    +1
    Цитата: Морской Кот
    Андрей, спасибо, блестящая статья!

    Спасибо, Константин! hi
    Цитата: Морской Кот
    Не спорьте с этим охламоном

    Все, не буду:)))))
  20. DrEng527
    DrEng527 24 июля 2020 17:52 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В положении бывает дама. Корабли бывают в том или ином

    интересно, а в каком водоизмещении у Осляба открыты порты орудий СК? bully
  21. Astra wild
    Astra wild 24 июля 2020 19:16 Новый
    +4
    Андрей,Вы очень хороший специалист по истории Флота, у Вас хороший стиль,но из вредности. У Вас не совсем удачное выражение:"Вы лично ныряли". Vahpus сможет Вам сказать:"а Вы ныряли"? Повторяю это чисто из вредности
  22. Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 08:46 Новый
    +1
    Цитата: Astra wild
    но из вредности.

    Ну, почему же сразу из вредности?
    Цитата: Astra wild
    У Вас не совсем удачное выражение:"Вы лично ныряли". Vahpus сможет Вам сказать:"а Вы ныряли"?

    Совершенно справедливый вопрос. Но - не может:)))) Дело в том, что мой оппонент категорически утверждает, что Александр тонул из-за перегрузки. Я же написал
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Александр III? теоретически возможно, но не доказано.

    ТО есть я допускаю, что он мог погибнуть от перегрузки, но существуют и иные возможные причины его гибели. И, поскольку я не берусь утверждать, от которой из них погиб Александр, нырять к нему мне не надо hi
  • Astra wild
    Astra wild 24 июля 2020 19:05 Новый
    0
    Коллега vahpus, ставлю Вам на вид: нормам русского языка,а мы русские и на русском сайте должны соблюдать, предусмотрено "Вы"писать с заглавной буквы
  • Товарищ
    Товарищ 24 июля 2020 16:43 Новый
    +4
    Цитата: vahpus
    Вы некомпетентны в этом вопросе. Абсолютно.
    Кроме этого, помимо угля на корабялх много разных других грузов. Почитайте, как корабли Рожественского выходили на Дальний Восток и как и чем они были загружены помимо угля.

    На фотографии видна осадка "Цесаревича" и "Орла" после боя, она нам скажет, у кого из двух броненосцев была бОльшая перегрузка перед боем.
    Можете компетентно объяснить, почему у "Орла", которого Рожественский якобы страшно перегрузил, на фотографии осадка меньше, чем у "Цесаревича" ?
    1. vahpus
      vahpus 24 июля 2020 16:51 Новый
      -3
      Читайте на эту тему больше. Момент, когда главный пояс Орла появился из-под воды, зафиксирован документально. Это случилось на следующее утро ПОСЛЕ дня Цусимы.
      Ваши фотографии не интересны вообще. Они показывают неизвестно что и неизвестно когда. С таким же успехом вы могли бы их подписать Вася и Петя.
      1. Товарищ
        Товарищ 24 июля 2020 17:12 Новый
        +5
        Цитата: vahpus
        Читайте на эту тему больше.

        Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
        Цитата: vahpus
        Ваши фотографии не интересны вообще. Они показывают неизвестно что и неизвестно когда

        1) На фрагментах фотографий обращает на себя внимание расстояние от носовых торпедных аппаратов до воды. Чем меньше расстояние, тем больше осадка.

        1) Фотография "Цесаревича" сделана 29 июля 1904 г., на следующий день после боя у мыса Шантунг.
        2) Фотография "Орла" сделана 15 мая 1905 г., на следующий день после Цусимского сражения.
        3) На следующий после боя день осадка "Орла" была меньше, чем осадка у "Цесаревича" на следующий после боя в день.
        Вывод.
        Накануне боя у мыса Шантунг и Цусимского сражения "Цесаревич" сидел глубже в воде, чем "Орёл" накануне Цусимского сражения.

        А вот осадка "Орла" в Кронштадте, сравните её с осадкой "Орла" 15 мая 1905 г.
        1. vahpus
          vahpus 24 июля 2020 17:27 Новый
          -2
          Цитата: Товарищ
          Вывод.

          Мне не интересно обсуждать Васю и Петю.
          И делать как-то выводы о них.
          Пусть даже вы их и называете как-то по-другому.
          Цитата: Товарищ
          боя у мыса Шантунг

          Вы клон Андрея из Челябинска?
          Тогда повторюсь еще раз, шантунг, это ткань из шелка.
          А Витгефт дал бой японцам в Желтом море. Никаких тканей там не было.
        2. Комментарий был удален.
      2. rytik32
        rytik32 25 июля 2020 00:20 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        Вывод.
        Накануне боя у мыса Шантунг и Цусимского сражения "Цесаревич" сидел глубже в воде, чем "Орёл" накануне Цусимского сражения.

        Вывод не верен.
        "Цесаревич" принял 153 т воды через пробоину и получил дифферент на нос.
  • rytik32
    rytik32 28 июля 2020 16:09 Новый
    +1
    Цитата: Товарищ
    Можете компетентно объяснить, почему у "Орла", которого Рожественский якобы страшно перегрузил, на фотографии осадка меньше, чем у "Цесаревича" ?

    Валентин, я попробую объяснить.
    Цитата из Кэмпбелла:
    Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута

    Т.е. "Орел " имел дифферент на корму.
  • Astra wild
    Astra wild 24 июля 2020 18:53 Новый
    +1
    "всех остальных грамотных моряков" можно предположить,что Вы себя тоже считаете " грамотным моряком"?
  • vahpus
    vahpus 25 июля 2020 10:48 Новый
    +5
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Корабли Рожественского НЕ БЫЛИ перегружены, имея запасы угля больше нормального, но существенно меньше максимального. То есть они имели угля как раз на сражение + дорогу во Владивосток.

    От Цусимы до Владивостока 560 морских миль.
    Для кораблей типа Пересвет это двое суток пути и 200-230 тонн угля.
    Расход угля можно было бы сократить, снизив скорость движения (на замерах была 12 узлов).
    На борту Осляби к моменту Цусимы было порядка 1350 тонн угля.
    Угадайте, был ли перегружен углем Ослябя, если он был построен с назапланированным перегрузом в 1734 тонны, а полный запас угля на его борту по проекту был 2058 тонн?
    Я вам даже секретную вещь скажу, о которой вы даже не догадываетесь - полное водоизмещение военного броненосного корабля той эпохи, это когда он сидит в воде точно по верхнюю кромку главного бронепояса. Не выше и не ниже.
    Если проектировщики не ошиблись. А если ошиблись, то эта цифра потом корректируется по факту. В случае с пересветами они ошиблись очень незначительно и этой ошибкой можно пренебречь.
    А нормальное его водоизмещение, это когда он сидит в воде самым оптимальным для ведения боя образом. Не выше и не ниже.
    Было еще транспортное водоизмещение (как много нового вы узнаете, да?). Оно было больше полного водоизмещения и использовалось только для переходов, т.к. для боя не годилось вообще.
    1. rytik32
      rytik32 2 августа 2020 17:50 Новый
      +1
      Кстати, а что мы только перегрузку углем обсуждаем? На "Нахимове" было 1000 тонн пресной воды. Зачем???
      Мы во Владивосток шли или на базу на Аравийском полуострове?
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 26 июля 2020 10:33 Новый
    +2
    Британские адмиралы - тоже. Поэтому они всегда стремились брать полный запас угля. Японцы тоже не служили в армии, так что имели запас угля, близкий к полному, а может даже и больше.


    а разве бриты углубление пояса не на 2/3 максимальных запасов рассчитывали?
  • Товарищ
    Товарищ 24 июля 2020 16:20 Новый
    +6
    Цитата: vahpus
    Пересвет находился в боевом положении, а Ослябя, как и вся эскадра Рожественского, находился в транспортном положении.

    Коля, ты ?
    1. arturpraetor
      arturpraetor 24 июля 2020 17:04 Новый
      +2
      56-й ник в список пошел laughing
      1. Товарищ
        Товарищ 24 июля 2020 17:20 Новый
        +2
        Цитата: arturpraetor
        56-й ник в список пошел

        Хороша коллекция !
        Давненько его не было, как раз вспоминал Николая нашего Прохожего на днях. Куда это, думаю, Коля подевался ?
    2. Scaffold
      Scaffold 26 июля 2020 08:30 Новый
      +1
      Он, он. Опять поминает иностранные языки и "рунет". As if he is the only one speaking English here. laughing
  • Юра 27
    Юра 27 24 июля 2020 17:53 Новый
    +8
    Анализ автору в очередной раз не удался, причём от слова совсем.
    То снаряды были виноваты, а теперь завод виноват.
    На самом деле, как и обычно в ту войну, виновата полнейшая некомпетентность командного состава, началось всё с Руднева и до ЗПР шло во всю(за редкими исключениями).
    Итак, получился дифферент на нос, - не пробоины надо заделывать от 12"-ых фугасов в не бронированном борту, а контрзатопления проводить в корме. То же самое и с ликвидацией крена.
    И главная некомпетентность Бэра, резкий поворот вправо, при не выровненном крене на левый борт и больших свободных поверхностях влившейся воды. В результате, прилив воды на повороте к левому борту, резкое увеличение крена, черпание воды открытым портом носового 6"-ого орудия батарейной палубы(а также вероятно залив воды в пробоины, которые до этого находились достаточно высоко) и через несколько минут оверкиль.
    1. Подробно не разобраны причины первоначального крена (до поворота), ибо затопление отсеков только в носу(небольшое расстояние от ДП) и в одной УЯ с запасной крюйт-камерой, его не объясняют. Была ещё какая-то, довольно значительная причина.
    2. Жилая и броневая палуба, - это одна и та же палуба, автор по-прежнему этого понять не может.
    3. Где, какие переборки были, - автор точно не знает. А для кого, тогда чертежи в сети выкладывают ?
    4. Из-за строительной перегрузки и угля свыше нормального запаса, фактическая ВЛ проходила по верхней кромке ГБП, т.е. "Ослябя" был превращён в "не броненосный броненосец".
    5. Пересвет, якобы за сутки (28/29 июля), израсходовал почти 1500т угля. Документы об этом какие-нибудь есть ?
    1. vahpus
      vahpus 24 июля 2020 19:45 Новый
      +3
      Цитата: Юра 27
      4. Из-за строительной перегрузки и угля свыше нормального запаса, фактическая ВЛ проходила по верхней кромке ГБП, т.е. "Ослябя" был превращён в "не броненосный броненосец".

      В полуброненосный корабль, если точнее. С бронепоясом длиной 57 м (44 %) вместо 95 м.
      И толщиной 102 мм вместо 178-229 мм.
      И как бы СОВСЕМ БЕЗ карапасов, поскольку они были притоплены настолько, что выполнять свою функцию не могли.
      Потопить этот ПОЛУброненосец запросто мог любой японский броненосный крейсер.
      То же самое, в той или иной степени, произошло и с другими броненосными кораблями Рожественского.
      Цитата: Юра 27
      Пересвет, якобы за сутки (28/29 июля), израсходовал почти 1500т угля. Документы об этом какие-нибудь есть ?

      Пересвет уцелел потому, что сидел в воде нормально, по-боевому. Не стоит слишком уж внимательно относиться к цифрам автора - со времен Макарова каждому кораблю 1ТОЭ было определена (путем загрузки балластом на ровной воде) его РЕАЛЬНАЯ боевая (и походная) нагрузка. Превышать боевую нагрузку при встрече с противником запрещалось. Не думаю, чтобы Витгефт этот приказ отменил.
      При запасе угля порядка 1600 тонн главный пояс Пересвета погружался в воду полностью.
      У Осляби то же самое происходило при запасе угля порядка 1000 тонн. Во время Цусимы на Ослябе было порядка 1350 тонн угля. Это значит, что его главный пояс был утоплен на 25 см. И функции свои не выполнял.
      По проекту главный пояс на этих кораблях должен был возвышаться над ватерлинией на 91 см.
      1. Юра 27
        Юра 27 25 июля 2020 17:07 Новый
        +2
        [/quote]В полуброненосный корабль, если точнее.[quote]

        Можно и так назвать "неброненосный броненосец".
        1. vahpus
          vahpus 25 июля 2020 17:37 Новый
          +2
          Можно, наверное. Но цитадельные броненосные корабли с цитаделью, не обеспечивающей плавучесть броненосца при повреждении оконечностей, назывались полуброненосными.
          В отличие от броненосных цитадельных кораблей, цитадель которых такую плавучесть обеспечивала.
    2. Товарищ
      Товарищ 24 июля 2020 19:52 Новый
      +3
      Цитата: Юра 27
      Пересвет, якобы за сутки (28/29 июля), израсходовал почти 1500т угля. Документы об этом какие-нибудь есть ?

      Запас перед боем составлял от 1 200 до 1500 тонн.
      В книге Е. Поломошнова можно прочитать следующее (открывается на клик).
      1. rytik32
        rytik32 24 июля 2020 21:11 Новый
        +3
        А у Крестьянинова и Молодцова написано, что после выправления крена всерьез обсуждался вопрос движения во Владивосток.
        Так кому верить?
        1. Андрей из Челябинска
          25 июля 2020 08:53 Новый
          +2
          Цитата: rytik32
          А у Крестьянинова и Молодцова написано, что после выправления крена всерьез обсуждался вопрос движения во Владивосток.

          Естественно, обсуждался. Обсуждающие на тот момент состояния угольных ям не знали. Но есть рапорт ревизора о том, что корабль шел в бой с почти 1500 т угля и есть рапорт Кутейникова о почти пустых ямах Пересвета
      2. Юра 27
        Юра 27 25 июля 2020 17:08 Новый
        +2
        [/quote]Запас перед боем составлял от 1 200 до 1500 тонн.[quote]

        То ли было, то ли не было, слухи уровня ОБС.
    3. Astra wild
      Astra wild 24 июля 2020 21:10 Новый
      0
      Юра, рада Вас видеть. Я как потребитель-читатель радуюсь, когда автор встречается с конструктивной критикой: это его заставляет ответственно подходить к своей работе. Я как читательница в выигрыше. Уж не сердитесь,но я люблю, чтобы МНЕ БЫЛО интересно
      1. Юра 27
        Юра 27 25 июля 2020 17:10 Новый
        0
        [/quote]Юра, рада Вас видеть.[quote]

        Взаимно love . Моя критика всегда конструктивна, даже когда я нецензурно ругаюсь. wink
        1. Astra wild
          Astra wild 25 июля 2020 19:21 Новый
          0
          Пробуйте обходиться без нецнзурщины. Впрочем я сама не тургеневская барышня ,а современная женщина и другой раз употребляю
    4. Андрей из Челябинска
      25 июля 2020 09:11 Новый
      +1
      Юра, Вы в своем полемическом угаре уже совсем всякую связь с реальностью утратили
      Цитата: Юра 27
      Итак, получился дифферент на нос, - не пробоины надо заделывать от 12"-ых фугасов в не бронированном борту, а контрзатопления проводить в корме.

      Корабль сел по самые клюзы - масштаб контрзатоплений осознать трудно? Вы предлагаете утопить броненосец. Пробоины, 12 дм кстати, никто не заделывал, если Вы не знали.
      Цитата: Юра 27
      И главная некомпетентность Бэра, резкий поворот вправо, при не выровненном крене

      Только вот Щербачев 4-ый показывает, что крен на Ослябе был еще до поворота
      Около 2 час. 20 мин. «Ослябя», с совершенно развороченным носом, избитым левым бортом, изрешеченными трубами, пожарами в рострах и на переднем мостике, с почти замолчавшей артиллерией, осыпаемый неприятельскими снарядами, наседая на нас, стал выходить из строя вправо. Крен по нем был до 12° — 15° на левый борт и носом он сел на клюзы

      Цитата: Юра 27
      Подробно не разобраны причины первоначального крена (до поворота), ибо затопление отсеков только в носу(небольшое расстояние от ДП) и в одной УЯ с запасной крюйт-камерой, его не объясняют.

      Объясняют, просто это Вам не нравится. Пересвет, не имея серьезных внутренних затоплений получал крен до 7-8 град. ПОбеда, приняв наверно 200-250 т воды в кочегарки почти по миделю получила 6 град. А тут речь идет о переливе сотен тонн воды в дополнение к затопленной кочегарке и крюйт-камере
      Цитата: Юра 27
      Жилая и броневая палуба, - это одна и та же палуба, автор по-прежнему этого понять не может.

      Не порите чушь, ей же больно.


      Цитата: Юра 27
      Где, какие переборки были, - автор точно не знает. А для кого, тогда чертежи в сети выкладывают ?

      Да, Юра, для кого?:))))
      Цитата: Юра 27
      Пересвет, якобы за сутки (28/29 июля), израсходовал почти 1500т угля. Документы об этом какие-нибудь есть ?

      Рапорт ревизора Пересвета и рапорт Кутейникова
      1. Юра 27
        Юра 27 25 июля 2020 17:20 Новый
        +2
        [/quote]Юра, Вы в своем полемическом угаре уже совсем всякую связь с реальностью утратили[quote]

        Это вы пишите не пойми о чём и не пойми что.
        1. Юра 27
          Юра 27 25 июля 2020 17:22 Новый
          +2
          [/quote]Корабль сел по самые клюзы - масштаб контрзатоплений осознать трудно? Вы предлагаете утопить броненосец.[quote]

          Для грамотного корабельного инженера не трудно, выравнивание дифферента, вполне рутинная процедура, без всякого утопления корабля.
          1. Юра 27
            Юра 27 25 июля 2020 17:24 Новый
            +4
            [/quote]Объясняют, просто это Вам не нравится. Пересвет, не имея серьезных внутренних затоплений получал крен до 7-8 град. ПОбеда, приняв наверно 200-250 т воды в кочегарки почти по миделю получила 6 град.[quote]

            Речь идёт об оверкиле, почувствуйте разницу, с приводимыми вами величинами крена.
            1. Юра 27
              Юра 27 25 июля 2020 17:35 Новый
              +5
              [/quote]Не порите чушь, ей же больно.[quote]

              Матчасть учите наконец-то и тогда чушь перестанете писать. То что у вас подписано как "Броневая палуба", - это скос броневой (и жилой одновременно) палубы. То что подписано "жилая палуба", - это горизонтальная настилка над скосом броневой(и жилой одновременно) палубы.
              То что под цифрой "22", - это носовой карапас (бронированный) и т.к. он напрямую не является продолжением броневой(жилой) палубы(примыкает к носовому траверсу), то называть его броневой(жилой) палубой, строго говоря нельзя(по сути, - это платформа).
              1. Юра 27
                Юра 27 25 июля 2020 17:36 Новый
                +2
                [/quote]Да, Юра, для кого?[quote]

                Точно, что не для вас, т.к. вы не знаете расположение переборок.
                1. Юра 27
                  Юра 27 25 июля 2020 17:37 Новый
                  +3
                  [/quote]Рапорт ревизора Пересвета и рапорт Кутейникова[quote]

                  Поподробнее.
                  1. Андрей из Челябинска
                    26 июля 2020 01:32 Новый
                    0
                    Цитата: Юра 27
                    Поподробнее.

                    Читайте рапорты, там подробнее.
                  2. Юра 27
                    Юра 27 26 июля 2020 16:36 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Юра 27
                    Поподробнее.

                    Читайте рапорты, там подробнее.

                    Цитируйте.
            2. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 01:32 Новый
              +1
              Цитата: Юра 27
              То что под цифрой "22", - это носовой карапас (бронированный) и т.к. он напрямую не является продолжением броневой(жилой) палубы(примыкает к носовому траверсу), то называть его броневой(жилой) палубой, строго говоря нельзя(по сути, - это платформа).

              Юра, голову включайте, перед тем как пишете, хоть маленько. Уже одно это Ваше заявление свидетельствует о том, что броневая палуба и жилая палуба не являются синонимами, так как жилая палуба продолжается над "карапасами".
              Цитата: Юра 27
              Жилая и броневая палуба, - это одна и та же палуба, автор по-прежнему этого понять не может.

              Остальное я уже прокомментировал, возражений по существу, как обычно, нет.
              1. Юра 27
                Юра 27 26 июля 2020 16:50 Новый
                +3
                [/quote]Юра, голову включайте, перед тем как пишете, хоть маленько. Уже одно это Ваше заявление свидетельствует о том, что броневая палуба и жилая палуба не являются синонимами, так как жилая палуба продолжается над "карапасами".[quote]

                Матчасть учите, перед тем, как опусы бестолковые кропать.
                Броневая и жилая палуба, - это одна и та же палуба. Точное её название в то время, - "жилая(броневая) палуба". Посмотрите , наконец-то внимательно чертёж того времени, вы же кусок его выкладывали в комментах. То, что жилая(броневая) палуба не бронировалась в оконечностях над карапасами, не означает, что там другая палуба. А означает, что жилая (броневая) палуба не бронировалась в оконечностях над карапасами.
                Точное название бронированных карапасов того времени, - "нижняя палуба"(хотя по сути, карапасы, являлись на пересветах платформами(верхними)).
                1. Юра 27
                  Юра 27 26 июля 2020 16:53 Новый
                  +2
                  [/quote]Остальное я уже прокомментировал, возражений по существу, как обычно, нет.[quote]

                  "Всё хорошо, прекрасная маркиза, за исключением", .... того, что вы абсолютно неправильно указали причины оверкиля и не исследовали причины сильного первоначального крена(до поворота), "всё хорошо, всё хорошо..."
        2. shkiper83
          shkiper83 15 октября 2020 08:01 Новый
          0
          Всегда есть точка не возврата, когда уже и выпрямлять нечего . Любое количество принятого балласта увеличивает среднюю осадку, другое дело если балласт переплачивать с другого балластного танка. Но боевой корабль все таки не танкер.
    5. Saxahorse
      Saxahorse 29 июля 2020 22:20 Новый
      +2
      Так вот где собака порылась! А я голову ломаю что за ерунду вы пишите.. Дорогой наш друг из Челябинска, да вы палубы перепутали! wassat
  • ElTuristo
    ElTuristo 25 июля 2020 20:58 Новый
    +2
    Молодец раскатал автора-недоучку...все правильно...
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 25 июля 2020 20:49 Новый
    +1
    Как сказать?

    В цикле про "Варяг" АиЧ однозначно знал разницу про вентиляцию братьев и крамповских кораблей, например, классическое:
    То же стремление упростить и удешевить работы лежало и в основе конструкции шаровых предохранителей клапанов системы вентиляции (вместо более трудоемких клинкетов). Пустотелый шар при затоплении трубопровода всплывал из патрубка и, прижатый давлением воды, перекрывал сечение трубы. Но, как показал опыт “Ретвизана”, эти шары при первых же взрывах деформировались и свободно пропускали воду. Клапаны пришлось забить наглухо и тем вовсе лишить корабль вентиляции в первый же день войны.

    Чет россказни про аналогию с "Ретвизаном" враньем попахивают, что для АиЧ становится тенденцией. На мой скромный взгляд, по крайней мере.

    Я в восторге:
    Повреждения, которые получил «Ослябя» в первые полчаса боя, не должны были привести к гибели корабля этого типа (при условии качественной постройки, разумеется).

    Для столь категорического утверждения хотелось бы посмотреть детальную схему таковых.

    Спасибо бракоделам Нового Адмиралтейства.

    Перечень мер по борьбе за живучесть автору не знаком, очевидно.
    Ну, раз выдвигается версия, что вентиляционные трубы обеспечивали ПРОДОЛЬНОЕ затопление, очень жду соответствующую аксонометрию :)
    1. Андрей из Челябинска
      26 июля 2020 01:34 Новый
      +2
      Цитата: андрей шмелев
      Ну, раз выдвигается версия, что вентиляционные трубы обеспечивали ПРОДОЛЬНОЕ затопление, очень жду соответствующую аксонометрию :)

      Андрей, я свои тезисы выложил. Охота опровергать - пожалуйста. Хотите доказать, что ситуация с Ретвизаном и Ослябей не эквивалентны - клавиатура Вам в руки
      Цитата: андрей шмелев
      Чет россказни про аналогию с "Ретвизаном" враньем попахивают, что для АиЧ становится тенденцией.

      Что-то у Вас аргументы окончательно съехали в "выфсеврети"
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 26 июля 2020 10:26 Новый
        +2
        То есть:
        схемы повреждений "Ослябя" нет
        аксонометрии вентиляции и её устройства тоже

        "выфсеврети"
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 24 июля 2020 06:53 Новый
    +3
    Балтийский завод в 1894 году поступил в собственность Морского министерства

    В 1893 году Новоадмиралтейский судостроительный завод (НАСЗ) был преобразован в Общество казенно-коммерческого предпринимательства (ОККП). Это позволило привлечь на завод иностранный капитал и технологии. В частности НАСЗ заинтересовался «Виккерс». В 1893 году состоялась «сделка века», «Виккерс» приобрел 35% акций НАСЗ.
    Частники качественнее строят чем на государственных?
    Балтийский завод, строивший «Пересвет», сумел обеспечить своему детищу вполне приличное качество постройки. Иное дело «Ослябя». Этот корабль строился на верфи Нового Адмиралтейства. Много нареканий было также и на качество материалов, из которых делался «Ослябя», да и на качество самих работ
    1. Narak-zempo
      Narak-zempo 24 июля 2020 13:30 Новый
      +1
      Цитата: Mavrikiy
      Частники качественнее строят чем на государственных?

      Рискну предположить, что имела место знакомая и в наше время схема - откат за госзаказ, который потом стремились отбить за счёт "оптимизации" производства.
      А частник действует так, как ему выгоднее. Где-то выгоднее "держать марку", а где-то - халтурить.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 24 июля 2020 14:12 Новый
      -1
      Цитата: Mavrikiy
      Частники качественнее строят чем на государственных?

      У частника есть стимул - без какого-никакого качества не будет заказов. А казёнка строит по принципу "берите, что дают". Символом Нового Адмиралтейства того времени можно считать броненосец "Гангут".

      Кроме того, казёнка в гораздо большей степени зависит от прихотей "шпица" с его МТК, обожавших вносить тучу изменений не просто на этапе постройки, а в уже смонтированные конструкции кораблей. Что дополнительно усугубляло уже имевшиеся конструктивные и производственные недостатки.
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 26 июля 2020 04:58 Новый
        +2
        Цитата: Alexey RA
        У частника есть стимул - без какого-никакого качества не будет заказов.
        Увы. request
        Когда вы говорите иван васильевич впечатление такое, что вы .......
        feel
        Все наоборот, при работе по госзаказам. У частника - откаты, откаты, откаты. Читайте "Мои воспоминания" А.Н. Крылова. hi
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 24 июля 2020 06:55 Новый
    +3
    Как всегда, интересно и познавательно (+).
    Балтийский завод в 1894 году поступил в собственность Морского министерства

    В 1893 году Новоадмиралтейский судостроительный завод (НАСЗ) был преобразован в Общество казенно-коммерческого предпринимательства (ОККП). Это позволило привлечь на завод иностранный капитал и технологии. В частности НАСЗ заинтересовался «Виккерс». В 1893 году состоялась «сделка века», «Виккерс» приобрел 35% акций НАСЗ.
    Сейчас утверждают, что частники качественнее строят чем на государственных
    Балтийский завод, строивший «Пересвет», сумел обеспечить своему детищу вполне приличное качество постройки. Иное дело «Ослябя». Этот корабль строился на верфи Нового Адмиралтейства. Много нареканий было также и на качество материалов, из которых делался «Ослябя», да и на качество самих работ
  • Товарищ
    Товарищ 24 июля 2020 07:01 Новый
    +15
    Уважаемый Андрей, браво !
    Основательная, зрелая работа, многое поставившая на свои места.

    Осталось рассмотреть еще попадание в район 10-й угольной ямы «Осляби». М. П. Саблин считал, что при этом попадании была пробита броня. Но вот была ли? И если да, то какая? Японский снаряд мог выломать кусок брони по аналогии с тем, как это произошло с «Пересветом».

    Могло быть и так, как случилось на "Цесаревиче", получившем попадание 12'' снаряда по правому борту в районе передней кочегарки. "Чемодан", попав в броневой пояс, скользнул под воду и разорвался метром ниже поясной брони в районе 29 шпангоута. В результате были смяты флоры и стрингеры, образовалась вмятина со стрелой прогиба до 60 см. Через отверстия от выбитых заклёпок и сквозь разошедшиеся швы между листами были затоплены два верхних и два нижних бортовых коридора между 23 и 37 шпангоутами.

    Или же это мог быть близкий подводный разрыв.

    Я хорошо представляю, что по этому поводу напишут в комментариях

    Адресуем им это древнее изречение :-)
    Feci, quod potui, faciant meliora potentes (я сделал всё, что мог; пусть, кто может, сделает лучше).
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 07:45 Новый
      +8
      Цитата: Товарищ
      Основательная, зрелая работа, многое поставившая на свои места.

      Большое спасибо! hi
      Цитата: Товарищ
      Могло быть и так, как случилось на "Цесаревиче"

      Вне всякого сомнения, уважаемый коллега. Масштаб затоплений в районе попадания не говорит о каких-то тотальных разрушениях, но вполне характерен для приведенных Вами примеров.
      1. kalibr
        kalibr 24 июля 2020 11:06 Новый
        +6
        Всегда нравились подобные статьи Вашего "производства". Сам к такому анализу, увы, не способен.
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 11:13 Новый
          +8
          Очень приятно слышать такую оценку, уважаемый Вячеслав! hi
          По моему, на себя Вы наговариваете:)
          1. kalibr
            kalibr 24 июля 2020 12:03 Новый
            +8
            Нет, просто вижу, что у меня нет способности к систематике, а у Вас есть. Очень ценное качество. Я зато вот могу писать эмоционально... но так как Вы - не могу! Но зато Ваш пример подвигнул меня на написание статьи про морское сражение. Какое пока не скажу, но она скоро будет. Работаю над ней...
            1. Андрей из Челябинска
              24 июля 2020 13:03 Новый
              +5
              Желаю удачи Вам со статьей, буду рад увидеть ее на главной!
              1. kalibr
                kalibr 24 июля 2020 13:34 Новый
                +5
                Вы больше пишите. Интересный, необычный ракурс, серьезные, доказательные мотивировки, хорошее знание историографии вопроса - вот на что следует ориентироваться и другим авторам ВО, готовящих подобного рода статьи.
                1. Андрей из Челябинска
                  24 июля 2020 15:20 Новый
                  +5
                  Цитата: kalibr
                  Вы больше пишите.

                  Спасибо, стараюсь!
        2. V I P
          V I P 24 июля 2020 21:22 Новый
          +7
          Мужики, без обид,но мне вспомнился Крылов у него есть одна басня на эту тему
          1. Андрей из Челябинска
            25 июля 2020 09:13 Новый
            0
            Цитата: V I P
            но мне вспомнился Крылов

            Меня это совершенно не беспокоит:) Я общаюсь с тем, с кем считаю нужным и так, как считаю нужным.
            1. V I P
              V I P 25 июля 2020 13:08 Новый
              +1
              У меня дочка часто цитировала Крылова,а я вспомнил.
            2. Astra wild
              Astra wild 25 июля 2020 13:18 Новый
              0
              Думаю,что коллега V I P мог Крылова забыть и просто пальцем ткнул в небо.
              Пожалуйста, не забывайте нас
  • рюрикович
    рюрикович 24 июля 2020 07:01 Новый
    +11
    Как всегда интересно, логично, вдумчиво. Плюсище за "спасение" для меня ВО своим пусть уже редким,но появлением laughing drinks
    Соглашусь с тем, что качество постройки все таки влияет на непотопляемость корабля. Дьявол,как говорят,кроется в деталях. Кстати, потопление "Сент-Иштвана" из той же оперы. winked
    И в очередной раз отмечу, что при разборе любого случая гибели корабля рассматриваются все как объективные,так и субъективные причины. Потому что зачастую наложение один на один всех факторов приводит к трагедии.Это для комментаторов.
    Спасибо за интересный материал и ждем Вас,тезка, чаще,особенно по темам истории ВМФ hi smile
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 07:45 Новый
      +6
      Приветствую, уважаемый рюрикович! Спасибо на добром слове drinks
      1. сайгон
        сайгон 24 июля 2020 08:16 Новый
        0
        Мне всегда не даёт покоя один вопрос , а что было бы при повороте все вдруг от японцев на 180 градусов и отходе сроем фронта ? Что тогда оставалось Того погоня с потерей времени на завершение маневра?
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 08:22 Новый
          +7
          Цитата: сайгон
          Мне всегда не даёт покоя один вопрос , а что было бы при повороте все вдруг от японцев на 180 градусов и отходе сроем фронта ?

          Простите, не понял. До перестроения наши шли двумя кильватерными колоннами, перед боем перестраивались в одну. Как тут поворот на 180 может дать строй фронта?
          А вообще... Терять время таким образом было совершенно не в наших интересах. Если бы русские отступили, Того мог вообще не гнаться за ними, сохранить контакт до вечера, ночью атаковать миноносцами, а утром, вступить в бой, имея хорошо выспавшимхся моряков на своих ЭБР и БРКР, против измученной бессонной ночью и понесшей потери русской эскадры. Это не говоря уже о том, что угля на русской эскадре было не так уж много...
        2. Arzt
          Arzt 24 июля 2020 10:53 Новый
          -1
          Мне всегда не даёт покоя один вопрос , а что было бы при повороте все вдруг от японцев на 180 градусов и отходе сроем фронта ? Что тогда оставалось Того погоня с потерей времени на завершение маневра?

          Любое другое действие было бы лучше.
          Например простой поворот колонн вправо или влево для прохода вдоль линии японских броненосцев по или против их хода. При этом корабли конечно, тоже получали бы повреждения, но и сами начали бы работать кормовыми и бортовыми орудиями, при этом огонь противника был бы уже рассредоточен по всем кораблям наших линий.
          Поворот был сделан, но поздно, к этому времени головные корабли уже получили критические повреждения.

          Рождественский совершил просто поразительную глупость, продолжая идти прежним курсом и позволяя пересекающей поперек японской колонне последовательно и сосредоточенно бить по нашим головным кораблям со всего борта. При этом для японских артиллеристов цель накатывала с траверза в продольном направлении. что существенно облегчало поправки при стрельбе, а нашим нужно было попасть в движущуюся поперек курса цель, да еще и только с носовых орудий.

          А потом Того развернулся, и проделал тоже самое еще раз, но с другого борта.
          1. Андрей из Челябинска
            24 июля 2020 10:59 Новый
            +2
            Цитата: Arzt
            Любое другое действие было бы лучше.

            Одна из самых распространенных ошибок.
            Цитата: Arzt
            Рождественский совершил просто поразительную глупость, продолжая идти прежним курсом

            И давая возможность нашим артиллеристам полностью реализовать последствия ошибочной "Петли Того"
            1. Arzt
              Arzt 24 июля 2020 11:19 Новый
              0
              Одна из самых распространенных ошибок.

              То есть Рождественский выбрал лучшую тактику. laughing Ну,ну.
              Даже если бы он дал команду:"Спасайся, кто может!" было бы лучше. Процентов 30 прорвалось бы во Владик.
              1. Андрей из Челябинска
                24 июля 2020 11:52 Новый
                +7
                Цитата: Arzt
                То есть Рождественский выбрал лучшую тактику

                В общем-то если и не лучшую, то очень к этому близкую. Движение в двух колоннах привело к тому, что Того отказался от кроссинг Т и решил разбить слабую левую колонну. Перестроение в единую кильватерную колонну, хотя и не было исполнено как задумывалось (ошибка, повлекшая остановку Осляби) привело к необходимости Того разворачиваться последовательно под русским огнем. Курс русских кораблей обеспечил им лучшую позицию для стрельбы из возможных. Кстати, анализ повреждений Микасы подсказывает, что если бы у русской эскадры были бы снаряды образца 1907 г (облегченные, но с ТНТ вместо пороха) то вероятнее всего Микаса был бы выбит из строя, а Того - убит в первые 15 минут боя.
                После того, как японцы завершили свой маневр, Рожественский отвернул "по внутреннему кругу" избегая кроссинг Т. Ну, а позднее - рана в голову, что японцы 2 месяца не решались осколки черепа удалять и все - командование закончилось.
                Так что да, практически лучшую.
                Цитата: Arzt
                Даже если бы он дал команду:"Спасайся, кто может!" было бы лучше.

                Простите, но объем ваших знаний по данной теме крайне сложно недооценить yes
                Судя по всему Вы так и не вышли за рамки "Цусимы" Новикова-Прибоя.
                1. Arzt
                  Arzt 24 июля 2020 13:17 Новый
                  +2
                  В общем-то если и не лучшую, то очень к этому близкую.

                  Вы грамотный аналитик флота, Вам это дело нравится и у Вас получается.
                  Но в данном случае, убедить меня в том, что действия адмирала, командовавшего самым проигрышным и позорным морским сражении России были правильными у Вас не получится.
                  И мне непонятно зачем Вы пытаетесь это делать, уже не в первой публикации.
                  Хотите представить положение Рождественского безвыходным? Это не так.

                  Простите, но объем ваших знаний по данной теме крайне сложно недооценить

                  Андрей я утрирую конечно, но думаю, если бы Рождественский дал команду прорываться самостоятельно каждому, потерь было бы меньше. Просто потому, что больше уже некуда.
                  1. Андрей из Челябинска
                    24 июля 2020 13:41 Новый
                    +11
                    Цитата: Arzt
                    Но в данном случае, убедить меня в том, что действия адмирала, командовавшего самым проигрышным и позорным морским сражении России были правильными у Вас не получится.

                    Я знаю. И для Вас, и для многих людей это вопрос веры, а не знания. Я Вас ни в чем не упрекаю, если Вы не хотите проверять постулаты Вашей уверенности фактами, то это Ваше право.
                    Цитата: Arzt
                    И мне непонятно зачем Вы пытаетесь это делать, уже не в первой публикации.

                    Потому что то, что я пишу - правда.
                    В свое время я тоже был уверен, что если бы не "бездарный самодур" Рожественский то русская эскадра, ну, если бы и не победила в сражении, то хотя бы и не проиграла с таким разгромным счетом. Потом, начал изучать, как это можно было сделать - альтернативная история, чего уж там. Огромную помощь мне в этом оказал уважаемый Валентин, здесь он пишет под ником "Товарищ". Валентин, ни в чем меня не убеждая, просто представил мне некоторые источники и факты, которых я раньше не видел. И которые шли вразрез с классической историей РЯВ. Все же знали, что 1ТОЭ, укомплектованная настоящими моряками, едва-чуть-чуть не прорвалась во Владивосток, а 2ТОЭ была набрана с бору да с сосенки... И вдруг - выясняется, что корабли 2ТОЭ стреляли едва не на порядок лучше, причем это - факт, подтвержденный и японцами и британскими наблюдателями... А потом - началось, за одним фактом - другой, третий, четвертый... Я долго цеплялся за классическое видение и за бездарность Рожественского, но погружаясь глубже и глубже находил все больше материалов, свидетельствующих об обратном.
                    Мне нелегко было и понять и признать, что мое видение РЯВ, во многом основанное на Прибое, Костенко и проч - глубоко ошибочно. Но факты неумолимы, а лгать себе - последнее дело. Мне удалось перешагнуть через догматику официальной истории, хотя это было сложно, теперь вот помогаю другим делать то же самое. Возможно, когда-нибудь, подобный шаг захотите сделать и Вы.
                    В сущности, я пытаюсь своими публикациями восстановить историческую справедливость - и только.
                    1. Arzt
                      Arzt 24 июля 2020 13:54 Новый
                      +5
                      В свое время я тоже был уверен, что если бы не "бездарный самодур"

                      Дело даже не в самодурстве.

                      1. Не было нормального инструктажа командиров кораблей перед боем и вообще перед подходом к проливу. Не были разобраны различные варианты действий при меняющейся обстановке, в том числе потеря управления флагманом.

                      2. Бестолковое построение походного ордера, скученное движение кораблей разных классов и скоростей, отсутствие нормального авангарда, арьергарда, бокового охранения, маневренной скоростной группы, отсутствие четких инструкций действий у них при встрече с противником.

                      3. Пассивная тактика при встрече с разведкой японцев, отсутствие попыток отогнать и преследовать их, продолжение следования прежним курсом.

                      4. Пассивная тактика при встрече с основным силами, тупое прямолинейное движение напролом при активном маневре Того.

                      5. Наконец и самодурство, подавившее инициативу командиров кораблей до боя, и превратившее бой в избиение при потере управления флагманом.

                      Это так, навскидку.
                      1. Андрей из Челябинска
                        24 июля 2020 14:18 Новый
                        +10
                        Цитата: Arzt
                        Не было нормального инструктажа командиров кораблей перед боем и вообще перед подходом к проливу.

                        Простите, Вы, наверное, изучали инструкции, которые давал своим подчиненным Х. Того, и инструкции Рожественского и на основании этого исследования сделали такой вывод?
                        Цитата: Arzt
                        Не были разобраны различные варианты действий при меняющейся обстановке, в том числе потеря управления флагманом.

                        Как раз прямо было сказано, что если флагман вышел из строя, то эскадру ведет следующий за ним корабль.
                        Цитата: Arzt
                        Бестолковое построение походного ордера, скученное движение кораблей разных классов и скоростей, отсутствие нормального авангарда, арьергарда, бокового охранения, маневренной скоростной группы, отсутствие четких инструкций действий у них при встрече с противником.

                        Сожалею, но это общие слова. Не знаю, чем Вам не нравится походный ордер. Не вижу, что Вас не устраивает в диспозиции главные силы идут с крейсерским дозором впереди, транспорты - отдельно, прикрываемые остальными крейсерами.
                        В авангарде боевого порядка шла главная ударная сила эскадры - 1-ый броненосный отряд, в арьергарде - корабли Небогатова, которые плохо маневрировали в составе 2ТОЭ. Маневренной скоростной группы не было, по причине отсутствия скоростных кораблей. Инструкции по перестроениям (составленные заранее) имелись.
                        Чем Вы недовольны?
                        Цитата: Arzt
                        Пассивная тактика при встрече с разведкой японцев, отсутствие попыток отогнать и преследовать их, продолжение следования прежним курсом.

                        Чем отгонять? Реально можно было только отправить крейсера Энквиста гонять Идзуми. Но - с крайне неважными перспективами, так как для выхода на дистанцию эффективного огня из 152-мм (25-30 кабельтов) тому же Олегу с Авророй следовало гнаться как минимум час.
                        А в дальнейшем, крейсерские силы японцев, следившие за эскадрой, были намного сильнее того, что мог послать им навстречу Рожественский
                        Цитата: Arzt
                        Наконец и самодурство, подавившее инициативу командиров кораблей до боя, и превратившее бой в избиение при потере управления флагманом.

                        После того, как Рожественский выбывает из строя, а Ослябя гибнет, Бухвостов, командир Александра III-го предпринимает, не побоюсь этого слова, великолепный маневр - он, видя что Того слишком ушел вперед из за разницы в скоростях, атакует японский строй, поворачивая последовательно. Японцы, вынуждены поворачивать все вдруг и удирать строем фронта.
                        То есть, по сути, Александр, вроде и подставился по доброй воле под кроссинг Т - но в условиях когда 1-ый боевой Того слишком отдалился, и его огонь изрядно потерял в эффективности. Зато этот маневр позволял, жертвуя Александром, добиться преимущества в позиции - он выводил русские корабли на короткую дистанцию с БРКР Камимуры и Ниссином с Касугой, а если бы удалось прорезать японский строй - то сам бы поставил кроссинг японцам. Этого японцы не допустили, но сближение было, причем японцы вынуждены были показывать сравнительно уязвимую корму. Именно в этот период Фудзи получил свое попадание и Асаму выбили из строя.
                        С точки зрения шахмат, командир Александра жертвовал фигурой для получения позиционного преимущества. Причем этой фигурой был он сам. И Вы об ЭТОМ говорите, как о "подавленной инициативе" и "избиении"?
                      2. DrEng527
                        DrEng527 24 июля 2020 15:29 Новый
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Вы об ЭТОМ говорите, как о "подавленной инициативе" и "избиении"?

                        1) это как раз пример - как разумный командир управляет.... не ЗПР
                        2) во 2ТОЭ было 6 быстроходных ЭБР, заметно больше чем у Того laughing
                        3) ЗПР потащил с собой в бой ТР - просто не на ой шел, а охранял конвой... crying
                        4) ЗПР ничего не сделал для обмана противника, имея 5 ВСКР и кучу ТР
                      3. Андрей из Челябинска
                        24 июля 2020 15:37 Новый
                        +3
                        Сергей, Вы сейчас пишете абсолютнейшие банальности, которые я опровергал так уже 100500 раз. И Вы ничего возразить не можете, только повторяете одно и то же.
                        Цитата: DrEng527
                        это как раз пример - как разумный командир управляет.... не ЗПР

                        Выше я объяснил, почему ЗПР управил разумно. Аргументы против есть? Нет.
                        Цитата: DrEng527
                        во 2ТОЭ было 6 быстроходных ЭБР, заметно больше чем у Того

                        А шестой-то вам после какой бутылки привиделся?:))))
                        Пять. Но эти пять уступали по скорости японским кораблям, и прилично.
                        Цитата: DrEng527
                        ЗПР потащил с собой в бой ТР - просто не на ой шел, а охранял конвой..

                        И транспорты никак не связывали его в боевом маневрировании.
                        Цитата: DrEng527
                        ЗПР ничего не сделал для обмана противника, имея 5 ВСКР и кучу ТР

                        Он же не глупец, чтобы думать, что Того купится на дешевые подначки
                      4. DrEng527
                        DrEng527 24 июля 2020 16:44 Новый
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Вы ничего возразить не можете, только повторяете одно и то же.

                        я не вижу смысла менять аргументацию - я излагаю факты, вы же - "новое виденье" hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        почему ЗПР управил разумно. Аргументы против есть? Нет.

                        ТОлько для вас ЗПР управлял разумно... request
                        Аргументы вы не слышите:
                        1) 2 колонны в предбоевых порядка - глупость! Особенно для не обстрелянных!
                        2) бонусом такого порядка стала куча
                        3) лучший вариант - как действовал ВКВ - доворот и расход контркурсами! Пусть догоняет потом...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А шестой-то вам после какой бутылки привиделся?:))))

                        1) Хамите? Это у вас от бескультурья... bully Посчитайте ЭБР Того на трезвую голову - удивитесь - и всего 4... При этом Фудзи плохо бронирован и не быстроходен....
                        2) Сисой имел 15 уз, более чем достаточно
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и прилично.

                        Отнюдь - см. Материалы... показания не ЗПР, а механиков
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И транспорты никак не связывали его в боевом маневрировании.

                        Эка вас понесло то - и КР для их защиты не выделялись?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он же не глупец, чтобы думать, что Того купится на дешевые подначки

                        Глупцы не принимают всех возможных мер для дезинформации противника! А Того сидел на чемоданах - прорыв 2ТОЭ через Сангарский всерьез рассматривался им и были отданы соответствующие приказы.
                      5. Андрей из Челябинска
                        24 июля 2020 16:55 Новый
                        +1
                        Цитата: DrEng527
                        я не вижу смысла менять аргументацию

                        Даже после того, как ее в хлам разгромили.
                        Цитата: DrEng527
                        1) 2 колонны в предбоевых порядка - глупость! Особенно для не обстрелянных!

                        Почему? Есть ФАКТ - в результате этого построения Того пошел атаковать левую линию (читаем официальную историю японии) и кроссинг Т сорвался, а Того был обречен на петлю.
                        Цитата: DrEng527
                        лучший вариант - как действовал ВКВ - доворот и расход контркурсами!

                        Какой доворот?:)))) Куда?:))))
                        Цитата: DrEng527
                        Хамите? Это у вас от бескультурья...

                        Просто бисер закончился
                        Цитата: DrEng527
                        Отнюдь - см. Материалы... показания не ЗПР, а механиков

                        В отличие от Вас я их читал
                        Цитата: DrEng527
                        Эка вас понесло то - и КР для их защиты не выделялись?

                        А Вы их собрались в бою главных сил использовать? Гениально
                      6. DrEng527
                        DrEng527 24 июля 2020 17:27 Новый
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Даже после того, как ее в хлам разгромили.

                        только в ваших мечтах
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Есть ФАКТ - в результате этого построения Того пошел атаковать л

                        1) не верьте историкам абсолютно, особенно восточным
                        2) У Того было достаточно разв
                        едовательных сил для вскрытия боевого порядка
                        3) Того просто не рассчитал маневр, отсюда и поворот - посмотрите на карту - далеко до 2БО русских, стрелять плохо, а сам кроссинг это несколько минут

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Какой доворот?:)))) Куда?:))))

                        зависит от момента, а доворот на встречные курсы...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто бисер закончился

                        1)бескультурье в дискуссии это как каинова печать... hi
                        2) у вас нет аргументов, а домыслы... построения хлипкие, отсюда агрессия hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В отличие от Вас я их читал

                        значит цифры только от ЗПР запомнили bully а что я читал вам не ведомо... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Вы их собрались в бою главных сил использовать? Гениально

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И транспорты никак не связывали его в боевом маневрировании.

                        вы уж пишите что-то одно.... bully или КР в бою не нужны? Того то все собрал в район боя... а вот ТР не притащил
                      7. Андрей из Челябинска
                        25 июля 2020 09:15 Новый
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        не верьте историкам абсолютно, особенно восточным

                        Это рапорт Того, если что.
                        Цитата: DrEng527
                        у вас нет аргументов, а домыслы...

                        Сколько не говори "халва"...
                      8. DrEng527
                        DrEng527 25 июля 2020 18:04 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то рапорт Того, если что.

                        и что? это рапорт победителя, который должен победить сильного противника...
                      9. Андрей из Челябинска
                        26 июля 2020 01:36 Новый
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        и что? это рапорт победителя, который должен победить сильного противника...

                        И к чему это было ляпнуто?
                      10. DrEng527
                        DrEng527 26 июля 2020 09:11 Новый
                        -4
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И к чему это было ляпнуто?

                        я знаю, что вы живете в городе с плохой экологией, а это сказывается... bully
            2. рюрикович
              рюрикович 24 июля 2020 17:01 Новый
              +1
              Цитата: DrEng527
              ТОлько для вас ЗПР управлял разумно.

              Уважаемый, у автора в его Цусимском цикле прекрасно расписано, почему ЗПР действовал так , а не иначе. Почитайте, вам будет интересно wink
            3. DrEng527
              DrEng527 24 июля 2020 17:30 Новый
              -3
              Цитата: рюрикович
              Уважаемый, у автора в его Цусимском цикле прекрасно расписано, почему ЗПР действовал так , а не иначе

              только для профанов... банальные знания о сражении делают домыслы автора хлипкими...
              Цитата: рюрикович
              Почитайте, вам будет интересно

              спасибо за совет, он достаточно плохо вас характеризует... hi
          2. Старший матрос
            Старший матрос 24 июля 2020 19:16 Новый
            +1
            Цитата: DrEng527
            Сисой имел 15 уз

            На испытаниях в 1896?
          3. DrEng527
            DrEng527 24 июля 2020 21:37 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            На испытаниях в 1896?

            на испытаниях дал больше, а в 1905 вполне обеспечивал 13,5 уз... не супер, но против 15 Того вполне! а 4*12/40 это очень неплохо....
          4. Старший матрос
            Старший матрос 24 июля 2020 21:45 Новый
            +3
            Цитата: DrEng527
            а в 1905 вполне обеспечивал 13,5

            То есть, "Сисой" по вашему быстроходный ЭБР, а
            Фудзи плохо бронирован и не быстроходен....

            Вообще-то, со скоростью в 13 узлов шел Витгефт и Того совершенно спокойно его догнал и раздавил огнем, при том, что в составе ПТЭ было реально шесть броненосцев.
            Впрочем после вашего определения "быстроходного броненосца" вопросы отпали сами собой.
          5. Товарищ
            Товарищ 25 июля 2020 00:44 Новый
            +2
            Иван, у меня появилось стойкое ощущение, что наш старый «друг» выступает тут сразу под двумя «никами».
            Не удивлюсь, если один вскоре поддержит другого.
          6. Старший матрос
            Старший матрос 25 июля 2020 09:56 Новый
            0
            Не уверен, но мне тоже приходила в голову такая мысль.
          7. DrEng527
            DrEng527 25 июля 2020 17:49 Новый
            +1
            Цитата: Товарищ
            если один вскоре поддержит другого.

            заблуждаетесь... но вектор понял... bully
        3. DrEng527
          DrEng527 25 июля 2020 17:48 Новый
          -1
          Цитата: Старший матрос
          Впрочем после вашего определения "быстроходного броненосца" вопросы отпали сами собой.

          в отличии от вас я конкретен bully
          Цитата: Старший матрос
          со скоростью в 13 узлов шел Витгефт и Того совершенно спокойно его догнал и раздавил огнем

          1) 2 часа это покойно? request Если бы Микаса так же подставилась под огонь бородинцев, как в ЖМ, то была бы на дне hi В этом и роль скорости и разница между 9 и 13 уз...
          2) Рекомендую почитать автора - он неплохо показал, что 2 ТОЭ стреляла значительно лучше, но ЗПР не дал ей шанса применить умение...
        4. Старший матрос
          Старший матрос 25 июля 2020 18:22 Новый
          +1
          Цитата: DrEng527
          в отличии от вас я конкретен

          Угу. Конкретный такой сторонник двойных стандартов.
          Цитата: DrEng527
          Рекомендую почитать автора

          Я читал и автора, и механиков, на которых вы ссылаетесь, а потому вижу когда прямо врут или передергивают.
          Цитата: DrEng527
          2 часа это покойно

          Да.
        5. DrEng527
          DrEng527 25 июля 2020 18:26 Новый
          0
          Цитата: Старший матрос
          а потому вижу когда прямо врут или передергивают.

          так докажите цитатой, если способны, ан не только на словах
          Цитата: Старший матрос
          Угу. Конкретный такой сторонник двойных стандартов.

          Цитата: Старший матрос
          Да.

          если знаете арифметику, то можете оценить число попаданий за это время в МИкасу - грубо вдвое больше чем в ЖМ... выдержит она?
        6. Старший матрос
          Старший матрос 26 июля 2020 12:06 Новый
          +2
          Цитата: DrEng527
          так докажите цитатой, если способны, ан не только на словах

          Извините, вы сделали утверждение, вам его и доказывать.
          Просто здесь много "коверных", ведущий дискуссию в стиле: - вон посмотрите там-то, а когда приводишь цитату из показаний человека, на которого он ссылался, и из которой следует прямо противоположное, делает вид, что он не при чем.
          Но чтобы не быть совсем голословным, сошлюсь на показания флагманского механика Обнорского, прямо заявившего, что "парадная скорость "Наварина" и "Сисоя" не превышала 12 узлов" и на эволюциях во время стоянки на Мадагаскаре 2й отряд из-за этого всегда отставал от 1го.
          Так же могу упомянуть Шведе, полагавшего что "Орел" мог бы развить 16 узлов... при свежей смене кочегаров и хорошем угле.
        7. DrEng527
          DrEng527 26 июля 2020 15:27 Новый
          0
          Цитата: Старший матрос
          Извините, вы сделали утверждение, вам его и доказывать.

          мне его доказывать себе не надо, вам не вижу смысла - вы декларировали знание о другом, а доказывать не хотите или не можете? wink

          Цитата: Старший матрос
          парадная скорость "Наварина" и "Сисоя" не превышала 12 узлов" и

          спасибо за конкретику, но данные по 13,5 уз Сисоя из показаний его командиров, сейчас я в отпуске, так что подробнее написать не могу - не родной ПК request
          Цитата: Старший матрос
          Так же могу упомянуть Шведе, полагавшего что "Орел" мог бы развить 16 узлов

          насколько я помню. проблемы были у одного, вроде Бородино - он имел не более 15...

          В любом случае есть 5 ЭБР с ходом отряда 14уз, ИН1 на испытаниях после ремонта боле 15уз, так что варианты формирования более или менее быстроходного отряда для противодействия Того были... так что причина не в технике
        8. Старший матрос
          Старший матрос 26 июля 2020 15:42 Новый
          0
          Цитата: DrEng527
          мне его доказывать себе не надо, вам не вижу смысла - вы декларировали знание о другом

          Передергиваете. вы утверждали что было "шесть быстроходных броненосцев", усомнился.
          Цитата: DrEng527
          или не можете?

          То есть, цитату из показаний Обнорского вы не заметили?
          Цитата: DrEng527
          спасибо за конкретику, но данные по 13,5 уз Сисоя из показаний его командиров

          А ссылались на механиков. Полковник Обнорский - флагманский механик.
          Цитата: DrEng527
          сейчас я в отпуске, так что подробнее написать не могу - не родной ПК

          Нет проблем. Полагаю, мы не последний раз встречаемся на теме Цусимы. Она вечная:))
          Цитата: DrEng527
          В любом случае есть 5 ЭБР с ходом отряда 14уз

          Уже не шесть. И то хлеб:)))
          Цитата: DrEng527
          ИН1 на испытаниях после ремонта боле 15уз

          Кстати, сам хотел вам про него напомнить, как про кандидата в "быстроходы":)))
        9. DrEng527
          DrEng527 26 июля 2020 15:56 Новый
          +3
          Цитата: Старший матрос
          "шесть быстроходных броненосцев", усомнился.

          напомню, что я указал критерий быстроходности - 13,5 уз, причем взял не с потолка - у Того не более 15уз, так что разница менее 2 уз, что не достаточно для уверенного выполнения маневрирования...
          так пример - обгон Суворова и концентрация на нем огня ЭБР занял при разнице в ходе в 6уз около 15 мин, а при 1,5 уз потребовался бы час.... Выдерждала бы МИкаса, ей и за 15 мин не мало попало....
          Цитата: Старший матрос
          То есть, цитату из показаний Обнорского вы не заметили?

          просто отвечаю по ходу.... ниже я исправился... hi
          Цитата: Старший матрос
          Полковник Обнорский - флагманский механик.

          а механики не командиры?
          Цитата: Старший матрос
          Полагаю, мы не последний раз встречаемся на теме Цусимы. Она вечная:))

          это да, но жаль, что Цусиму не рассматривают как сражение, с этапами request
          Я попробовал направить дискуссию - увы, все важны попадания и узлы... bully
          Цитата: Старший матрос
          сам хотел вам про него напомнить, как про кандидата в "быстроходы"

          и он шестой bully
        10. Старший матрос
          Старший матрос 26 июля 2020 16:25 Новый
          0
          Цитата: DrEng527
          и он шестой

          Да-да, а "Фудзи" по сравнению с ним, медленный и слабобронированный:)))
          Вопрос в том, показывал ли "Николай" такую скорость ещё где-нибудь кроме мерной мили?
          К примеру, служивший на нем прапорщик Шамие прямо пишет, что когда их окружили японцы их броненосец мог дать едва ли 11.2 мили в час (это цитата), да и то "Апраксин" отставал...
        11. DrEng527
          DrEng527 27 июля 2020 15:50 Новый
          0
          Цитата: Старший матрос
          а "Фудзи" по сравнению с ним, медленный и слабобронированный:)))

          Это ваш тезис? bully

          Цитата: Старший матрос
          мог дать едва ли 11.2 мили в час

          Это после боя....
        12. Старший матрос
          Старший матрос 27 июля 2020 15:59 Новый
          0
          Цитата: DrEng527
          Это ваш тезис?

          Нет, ваш. в комменте от 24.7.20 16-44 вы написали
          При этом Фудзи плохо бронирован и не быстроходен....
        13. DrEng527
          DrEng527 27 июля 2020 16:23 Новый
          0
          Цитата: Старший матрос
          При этом Фудзи плохо бронирован и не быстроходен....

          относительно бородинцев
        14. Старший матрос
          Старший матрос 28 июля 2020 08:10 Новый
          +1
          Цитата: DrEng527
          относительно бородинцев

          разве?
          Вы писали:
          При этом Фудзи плохо бронирован и не быстроходен....
          2) Сисой имел 15 уз, более чем достаточно
        15. DrEng527
          DrEng527 28 июля 2020 11:10 Новый
          -2
          Цитата: Старший матрос
          разве?

          если все подробно описывать - то сообщения превратятся в талмуды... request
          у японцев 3 сильных по качеству ЭБР и 1 средний, у нас 4 сильных (бородинцы), 2 средних (Ослябя, Сисой), 2 условно-пригодных (Наварин, ИН1). ПРи этом 2 последних вполне подходят против БРКР Камимуры, как и Нахимов. Серьезная ошибка ЗПР это не вызов к эскадре ВОК
        16. anzar
          anzar 28 июля 2020 15:33 Новый
          +1
          2 условно-пригодных (Наварин, ИН1)...

          Меня интересует ваше мнение насколько пригодным уже был для сражения на возросших дистанциях 30-40 каб. (и более) был Наварин? Ведь поворот его несбалансированных башень приводил к сильному крену (5гр.? при траверсном положении) И етот угол при меняющемся азимуте цели разный, так что очень трудно вносить поправки в прицеле (по показания креномера?) в свежей погоде. Он кажется так и никуда не попал... Погиб зря.
          ПРи этом 2 последних вполне подходят против БРКР Камимуры

          В общем ордере- да, поодиночке- нет. Они по них стрелять будут 8" с 50каб. и все (как с Ушаковым)
          Серьезная ошибка ЗПР это не вызов к эскадре ВОК

          Да, но ВОК уже "подгорел" на таком вызове)))
        17. DrEng527
          DrEng527 28 июля 2020 16:34 Новый
          -1
          Цитата: anzar
          Ведь поворот его несбалансированных башень приводил к сильному крен

          так уж и сильному? bully крен это постоянная составляющая, легко компенсируется....
          Цитата: anzar
          пригодным уже был для сражения на возросших дистанциях 30-40 каб. (и более) был Наварин?

          при 15 град 12/35 имели дальность более 10 км, выстрел за 2 мин 20 сек

          Цитата: anzar
          Да, но ВОК уже "подгорел" на таком вызове)))

          и что - не воевать? поймать 2 БРКР с ходом 18уз в море без радаров невозможно...
        18. Kayuk
          Kayuk 28 июля 2020 19:54 Новый
          +3
          Каких 2 БРКР? На 14 мая во Владивостоке к бою был готов только "Россия". А "Громобой" с "Богатырем" обменивались доком, после подрыва первого на мине 11 мая.
        19. DrEng527
          DrEng527 28 июля 2020 23:54 Новый
          -1
          Цитата: Kayuk
          Каких 2 БРКР? На 14 мая во Владивостоке

          чтобы встретится с 2ТОЭ ВОК должен был выходить заранее, в районе конца апреля - начала мая.... точку рандеву должен был задать ЗПР при старте с Мадагаскара, наилучшее место - Камрань...
        20. Kayuk
          Kayuk 29 июля 2020 01:29 Новый
          +2
          Это уже альтернативная история. Крейсер "Громобой" после окончания ремонта в феврале 1905 года (Налетел на мель в сентябре 1904 года (13 октября по н.с.)) проводил испытания и был скорее всего не боеспособен. Оставалась только "Россия" Да и кто дал бы разрешение оголить Владивосток в приддверии прихода туда 2 ТОЭ? И оставить "Богатыря" одного, безоружно стоящего в доке! Да и командующие там до этого не особенно рвались в бой, тем более, что должности командующего флота и 1-й эскадры были вакантны с декабря 1904 года!!! Исключение из этого списка - командующий отрядом крейсеров в Тихом океане контр-адмирала Иессена К.П. (Интереснейший персонаж истории и настоящий агрессивный командир: - 14 августа 1904 — командовал отрядом крейсеров в бою с японской эскадрой Камимуры. За этот бой награждён орденом Святого Георгия IV степени и зачислен в императорскую свиту (11.8.1904). 24 ноября 1905 — 8 апреля 1906 — во главе отряда совершил переход с Дальнего Востока на Балтику.
          1906 — получил выговор по результатам инспекторского смотра.
          2 ноября 1906 года произведен в чин вице-адмирала, за отличие в делах против неприятеля, с увольнением от службы по болезни с мундиром и пенсией) По опыту его боя 1 августа 1904 года ЗПР и решился на прорыв через Цусимский пролив "с потерей некоторых судов". На весь Дальний Восток у России в 1905 году там оставалось 2 адмирала - К.П. Иессен и Н.Р. Греве - командир Владивостокского порта. Всё.
        21. DrEng527
          DrEng527 29 июля 2020 17:01 Новый
          -1
          Цитата: Kayuk
          Это уже альтернативная история.

          конечно
          Цитата: Kayuk
          и был скорее всего не боеспособен.

          отчего? ремонт закончен, команда умелая....
          Цитата: Kayuk
          Да и кто дал бы разрешение оголить Владивосток в приддверии прихода туда 2 ТОЭ? И оставить "Богатыря" одного, безоружно стоящего в доке!

          так, для справки - Владик крепость с Береговой артой....
          Цитата: Kayuk
          там оставалось 2 адмирала - К.П. Иессен

          достаточно одного, а желание воевать придает приказ
        22. Kayuk
          Kayuk 29 июля 2020 20:59 Новый
          +1
          чтобы встретится с 2ТОЭ ВОК должен был выходить заранее, в районе конца апреля - начала мая.... точку рандеву должен был задать ЗПР при старте с Мадагаскара, наилучшее место - Камрань...


          отчего? ремонт закончен, команда умелая....


          Не забываем, Владивосток - замерзающий порт. В 1905 году бухты освободились от льда к началу апреля. "Россия" зимой 1904−1905 — Использовался в качестве плавучего форта с целью флангового обстрела побережья Амурского залива при возможной атаке Владивостока по льду, для чего был вморожен в лёд у входа в бухту Новик. 3 апреля 1905 года после проведенного ремонта и модернизаций «Россия» провела стрельбы и испытания аэростатов. Заметьте, только "Россия". "Громобой", скорее всего, к этому не допустили еще (Полгода без боевой подготовки). С 25 по 28 апреля во время похода к японским берегам «Россия» и «Громобой» уничтожили четыре японские шхуны. Это первый боевой выход с августа 1904 года и то, на 3 дня... А Вы - сразу Камрань.... И не забываем июль 1904 года, когда угля у "Громобоя" хватило до Токийского залива.... Послезнание, это конечно хорошо, но представьте себя там, на их месте.... У боевого соратника З.П. Рожественского -
          старшего флаг - офицера в штабе 2-й Эскадры флота Тихого океана (считай - особиста) лейтенанта Свенторжецкого Е. В. в интернете есть письмо, адресовано Вавилову П. М., штабс-капитану по адмиралтейству, младшему делопроизводителю Главного морского штаба, сослуживцу Е.В. Свенторжецкого по ученому отделу. http://tsushima.org.ru/ru/ru-pohod/ru-pohod-mail/
          Оно все объясняет. Как и то, что молодой, перспективный лейтенант, штабной офицер, и не простой, не упоминается ни кем и ни где во время Цусимского сражения. Есть версия, что выбросился в ночь перед сражением за борт.

          так, для справки - Владик крепость с Береговой артой....


          На заре XX века Владивостокская крепость включала 3 форта, 9 полевых укреплений (люнетов, редутов и т. п.), 20 сухопутных батарей и 23 береговых батареи. Но к началу русско-японской войны далеко не все укрепления были полностью готовы, не хватало и пушек. Гарнизон крепости, не считая артиллеристов, составляли два пехотных полка — один в городе, второй на острове Русском.
          К лету 1905 года численность гарнизона Владивостока увеличилась в пять раз, было построено множество новых полевых укреплений на случай продолжения боёв с японцами.
          https://dv.land/history/vladivostokskaya-krepost
          22 февраля 1904 года в 13:30 японская эскадра в составе пяти броненосцев и двух крейсеров подошла на расстояние около 8 км к полуострову Басаргина и начала обстрел Владивостокской крепости и восточной части города. Их разведка тоже работала и сообщила наши слабые места в обороне. В течение 50 минут японцами было выпущено около 200 снарядов. И хотя результат был ничтожен (разрушения города и крепости минимальные, а в корабли эскадры попаданий вообще не было), наш моральный урон был огромен. Крепость на обстрел японцев не ответила ни одним выстрелом. От огня орудий Новосильцевской береговой батареи на острове Русский и Петропавловской береговой батареи, способных поразить японские корабли, те были заслонены полуостровом Басаргина. А подвергшиеся основному удару форты Линевича и Суворова, были оснащены устаревшими орудиями. К тому же часть орудий к тому времени по железной дороге была отправлена на укрепление Порт-Артура.
          В декабре 1904 года пал Порт-Артур, и Владивосток стал единственным оплотом империи на Дальнем Востоке. Крепость в спешном порядке принялись достраивать. В 1904 — 1905 годах начальник инженеров и строитель Владивостокской крепости полковник Вацлав Игнатьевич Жигалковский перенес главную линию обороны на 5-7 км вперед от старого долговременного обвода проекта 1899 года на высоты южного борта долины реки Седанки. Это решение было связанно с необходимостью обеспечения безопасности порта от возможной бомбардировки со стороны суши. В условиях военного времени проект реализовывался средствами полевой фортификации. В результате после русско-японской войны Владивосток не имел ни одного долговременного укрепления на главной линии обороны, а его укрепления более ранней второй линии устарели морально.
          https://turbina.ru/guide/Vladivostok-Rossiya-87549/Zametki/Uroki-istorii-Vladivostokskaya-krepost-80860/

          достаточно одного, а желание воевать придает приказ


          Какой приказ? Кого?
          Командующий флотом в Тихом океане: вице-адмирал Николай Илларионович Скрыдлов - 01.04.1904 назначен; (вступил в должность во Владивостоке 09.05.1904) – 20.12.1904 (отозван после гибели кораблей в Порт-Артуре); 20.12.1904-08.05.1905 - вакантно;
          Эскадра в Порт-Артуре: вице-адмирал Пётр Алексеевич Безобразов 19.04.1904 (командовал из Владивостока) – 27.09.1904; контр-адмирал Карл Петрович Иессен: 27.09.1904 (по другим данным с 09.11.1904; вступил в должность 03.10.1904 во Владивостоке) – 02.01.1905.
          Все свалили под "шпиц" после боя в Желтом море! И это в преддверии прихода 2-й ТОЭ! И наверное, при этом грозили пальчиком Иессену, говоря: "Не рисковать! Беречь последние корабли!" А там, под "шпицем", всем уже было не до войны. Все впали в уныние и апатию . Ведь ни одного выигранного сражения, что на море, что на суше за год войны! Недаром говорили, что после Мукдена войну с Японией вел только З.П. Рожественский....
          Спасибо! Надеюсь все понятно.
        23. DrEng527
          DrEng527 29 июля 2020 21:38 Новый
          -1
          Цитата: Kayuk
          Спасибо! Надеюсь все понятно.

          конечно - причин и проблем не воевать всегда много - оттого и проиграли... request
          Цитата: Kayuk
          С 25 по 28 апреля во время похода к японским берегам «Россия» и «Громобой» уничтожили четыре японские шхуны. Это первый боевой выход с августа 1904 года и то, на 3 дня...

          другими словами боеготовы 2 БРКР к нужному сроку....
          Цитата: Kayuk
          А Вы - сразу Камрань.... И не забываем июль 1904 года, когда угля у "Громобоя" хватило до Токийского залива...

          а есть разница? или вы полагаете в поход послали неисправный Кр ? bully
          а угольщики можно было зафрактовать в Шанхае и выслать в точки рандеву.... банальность
          Цитата: Kayuk
          а его укрепления более ранней второй линии устарели морально.

          ВОК ничего не менял принципиально - наоборот единственный шанс прорыв 2ТОЭ!
          Банальность стратегии - сосредоточение сил в нужной точке....
          Цитата: Kayuk
          Какой приказ? Кого?

          царь дал ЗПР полномочия - отказ выполнить его приказ это позор, но приказа не было... request
          Цитата: Kayuk
          Все впали в уныние и апатию .

          вещать надо было - Петра не было... как он под Азовом на оглоблях....
          Цитата: Kayuk
          Есть версия, что выбросился в ночь перед сражением за борт.

          институтка, а не офицер....
        24. Kayuk
          Kayuk 29 июля 2020 22:40 Новый
          0
          конечно - причин и проблем не воевать всегда много - оттого и проиграли...

          На диване мы все Нельсоны и Македонские...

          другими словами боеготовы 2 БРКР к нужному сроку....

          Дойти до Японии и обратно -да!

          а есть разница? или вы полагаете в поход послали неисправный Кр ? bully
          а угольщики можно было зафрактовать в Шанхае и выслать в точки рандеву.... банальность

          А где я написал, что "Громобой" был в июле неисправен?
          А Япония просто смотрит, как из Шанхая выходят транспорты под флагом воюющей страны и направляется в Вашу точку рандеву?

          ВОК ничего не менял принципиально - наоборот единственный шанс прорыв 2ТОЭ!

          Так менял или не менял?

          царь дал ЗПР полномочия - отказ выполнить его приказ это позор, но приказа не было...

          Причем тут ЗПР? У него был совсем другой приказ. Комментарий был про ВОК.

          вещать надо было - Петра не было... как он под Азовом на оглоблях....

          Частично соглашусь с Вами, но не с Вашими орфографическими ошибками.

          институтка, а не офицер....

          Вы письмо читали? Вас бы на его место. Так что не нам его судить!
        25. DrEng527
          DrEng527 29 июля 2020 23:29 Новый
          -1
          Цитата: Kayuk
          На диване мы все Нельсоны и Македонские...

          пишите за себя bully
          Цитата: Kayuk
          А Япония просто смотрит, как из Шанхая выходят транспорты под флагом воюющей страны и направляется в Вашу точку рандеву?

          пусть попрыгает wink
          кстати, неплохо научится понимать текст - я писал о нескольких....
          Цитата: Kayuk
          У него был совсем другой приказ. Комментарий был про ВОК.

          банально - ВОК это усиление 2 ТОЭ.... у вас плохо с пониманием....
          Цитата: Kayuk
          о не с Вашими орфографическими ошибками.

          забавляют комплексы грамманаци.... bully
          Цитата: Kayuk
          Вас бы на его место. Так что не нам его судить!

          я на своем месте пережил 90е.... офицер перед боем обязан воевать, а не скулить и дезертировать...
          ВКВ повел в бой 1ТОЭ не веря в успех и больной дизентерией, честно отвоевал и погиб в бою...
        26. Kayuk
          Kayuk 30 июля 2020 00:51 Новый
          0
          конечно - причин и проблем не воевать всегда много - оттого и проиграли...
          На диване мы все Нельсоны и Македонские...
          пишите за себя bully

          Так вот понять эти причины проигрыша народ и пытается. А болтология здесь ни к чему...

          А Япония просто смотрит, как из Шанхая выходят транспорты под флагом воюющей страны и направляется в Вашу точку рандеву?
          пусть попрыгает wink
          кстати, неплохо научится понимать текст - я писал о нескольких....

          Я тоже. Именно "выходят транспорты". К одному слову не надо придираться. А вот как они выходят, это вопрос. Под дула ждущей их небольшой канонерки, а может отряда вспомогательных крейсеров? Много прыгать и не надо. В общем - не зачет.

          а его укрепления более ранней второй линии устарели морально.
          ВОК ничего не менял принципиально - наоборот единственный шанс прорыв 2ТОЭ!
          Банальность стратегии - сосредоточение сил в нужной точке....Банальность стратегии - сосредоточение сил в нужной точке....
          ВОК ничего не менял принципиально - наоборот единственный шанс прорыв 2ТОЭ!
          Так менял или не менял?
          банально - ВОК это усиление 2 ТОЭ.... у вас плохо с пониманием....

          Я конечно дико извиняюсь.... Вопрос был про крепость, потом про то что, ВОК ничего не меняет, потом вдруг резко он становится единственным шансом прорыва 2ТОЭ, а потом он резко усиливает 2ТОЭ. Не берусь даже судить Ваш "каверзный" и альтернативный вопрос!

          забавляют комплексы грамманаци....

          Ну учили меня так в СССР. Спасибо большое Хрестиной Э.Ф., учительнице русского языка и литературы.

          там оставалось 2 адмирала - К.П. Иессен
          Какой приказ? Кого?
          царь дал ЗПР полномочия - отказ выполнить его приказ это позор, но приказа не было...
          Причем тут ЗПР? У него был совсем другой приказ. Комментарий был про ВОК.
          банально - ВОК это усиление 2 ТОЭ.... у вас плохо с пониманием....

          Какие у ЗПР полномочия? Да это у Вас плохо с пониманием и с работой над мною выложенным текстом. Если Вы текст не понимаете, пишу простым языком. Должность командующего флотом в Тихом океане - ВАКАНТНА. К.П.Иессен - начальник Отряда крейсеров в Тихом океане. З.П. Рожественский - начальник Второй Тихоокеанской эскадры Российского императорского флота или, как она называлась в официальных документах, 2-я эскадра флота Тихого океана. Иессен Рожественскому не подчиняется никак, от слова - совсем. Это все равно, что в батальоне, в отсутствие комбата, ротный будет пытаться командовать взводом связи. Так понятнее...
          Р.S. 08.05.1905 командующим флотом в Тихом океане был назначен вице-адмирал Алексей Алексеевич Бирилев. Но он даже не успел чемоданы сложить (отозван после Цусимы).

          Вас бы на его место. Так что не нам его судить!
          я на своем месте пережил 90е.... офицер перед боем обязан воевать, а не скулить и дезертировать...
          ВКВ повел в бой 1ТОЭ не веря в успех и больной дизентерией, честно отвоевал и погиб в бою...

          Повторюсь, Мы там не были, не нам их и судить!
        27. Комментарий был удален.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 31 июля 2020 08:28 Новый
      0
      Цитата: Kayuk
      А Япония просто смотрит, как из Шанхая выходят транспорты под флагом воюющей страны и направляется в Вашу точку рандеву?

      Прошу прощения, что вмешиваюсь. Ваш оппонент, конечно, коры мочит, но вы тоже.... с какой радости зафрахтованным пароходам идти под российским флагом?
      Просто, зафрахтованные Гинзбургом суда прорывались в Артур под своими флагами. Немецкие угольщики, снабжавшие ВТЭ углем, шли под своим...
    3. Kayuk
      Kayuk 11 августа 2020 16:44 Новый
      0
      Извиняюсь за поздний ответ. Я имел ввиду отряд транспортов каперанга Радлова в Шанхае. А насчет зафрактованных пароходов - не было их и не могло быть. И никто больше не собирался поддерживать эскадру дальше Сайгона, в том числе и продавать нам уголь. Даже немцы. Это одна из причин почти форсированного марша 2-й ТОЭ от Аннама до Цусимы. (Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрою Вице-Адмирала в отставке Рожественского. Вопросы 4 и 20) И для ВОК угля бы не было от слова вообще. Либо тащи с собой транспорт, либо на себе.
  • Kayuk
    Kayuk 29 июля 2020 23:22 Новый
    0
    [quote][quote=sim232][quote=Kayuk]За этот бой награждён орденом Святого Георгия IV степени и зачислен в императорскую свиту[/quote]
    А следовал бы повесить на рее. Там было за что, не сомневайтесь.[/quote]
    [quote]Спорное и дискуссионное утверждение. По крайней мере он выполнил убийственную для него и отряда задачу, прорвавшись из мышеловки во Владивосток. А вот Камимура - нет.[/quote]

    Здесь вчера был этот комментарий sim232, и мой ответ. Но сегодня все это пропало! Это как?
  • anzar
    anzar 28 июля 2020 20:49 Новый
    +1
    так уж и сильному?

    да, сильный! (5-3гр), особенно важна неточно скомпенсированая (прицелом)) часть етого крена... ошибка в 0,2гр. ВН на 12-15каб (стандартная дистанция ко времени его строительства)- ето одно ,траектория еще более пологая при той же высоты цели, а на 35-40каб- ошибка в дальности будет уже совсем другая (очень большая).
    ...легко компенсируется....

    Ето легко в гавани)), в динамике боя , когда угол поворота башень (к цели) относит. ДП постоянно меняется, ето не так (особенно в свежей погоде). Единственное что мне приходит в голову- иметь заранее сделаних компенсат. таблиц.... Но не знаю были ли такие. Не опишете ли как по вашему делали ето "легко"??
    при 15 град 12/35 имели дальность более 10 км, выстрел за 2 мин 20 сек

    Вопрос не в дальности полета снаряда, а в точности на больших дистанциях. И известные табличные данные пушки- ето одно , а вот какая будет точность башни (в описаной ситуации)- неизвестно. Но думаю очень малая, может поетому Рожд. называл Наварин ".... с музыкой"
  • DrEng527
    DrEng527 28 июля 2020 23:58 Новый
    -2
    Цитата: anzar
    да, сильный! (5-3гр),

    источником мудрости не поделитесь? bully разница в массе орудий 12/30 и 12/35 не может давать такой крен....
    Цитата: anzar
    ето не так (особенно в свежей погоде)

    1) похоже болгарин...
    2) корабли стреляют на ровном киле... почитайте немного....
    Цитата: anzar
    , а вот какая будет точность башни (в описаной ситуации)- неизвестно.

    вы смешны - условия для всех сторон одинаковые, война не учения...
    Цитата: anzar
    Но думаю очень малая, может поетому Рожд. называл Наварин ".... с музыкой"

    он Аврору называл непотребно и что? bully
  • anzar
    anzar 29 июля 2020 01:28 Новый
    +1
    разница в массе орудий 12/30 и 12/35 не может давать такой крен....

    ???? При чем здесь она? Речь о несбалансированости башень, а в их вес и другие вещи входят (напр. броня)) Кстати и на Николае1 башня несбалансирована (но она только одна))
    2) корабли стреляют на ровном киле... почитайте немного....

    Дааа, жироскопическую курсовертикаль захотели laughing . Или хотя бы кренометр, который в качке мог....
    Они стреляли так ПОЗЖЕ. Но раз вы "читали много" скажите
    1. КАК определял етот момент ("ровного киля") башнер на Наварине? Подскажу- смотрел в прицел))) И даже в ПМВ так делали.
    2. Угол ВН вводился в прицел согл. таблицам стрельбы и был верен именно для "ровного киля" Если имелся какой то крен, его надо учитывать дополнительно. Но одно дело постоянний крен (или стоящий корабль- накрененая "Слава" в Моонзунде) И совсем другое- меняющийся при каждом повороте башень на чуть другой угол к ДП.
    война не учения...

    Правильно поняли)) Т.е. одинаковые табличн. дальности для скажем двух разных пушек в "вакууме" (вне станков, башень, зарядов и т.п. - еще ни о чем не говорит...
    Но речь шла о вашем мнении о боевой ценности Наварина во времена РЯВ- при сражения на больших дальностях. Понял, считаете что у Наварина проблемы только с комендорами))
  • DrEng527
    DrEng527 29 июля 2020 16:58 Новый
    -1
    Цитата: anzar
    При чем здесь она? Речь о несбалансированости башень, а в их вес и другие вещи входят (напр. броня))

    При том, что оная возникла из-за заметы орудий 12/30 на 12/35
    Цитата: anzar
    Дааа, жироскопическую курсовертикаль захотели

    зачем - все проще! обычный креномер, период качки большой...
    Цитата: anzar
    И совсем другое- меняющийся при каждом повороте башень на чуть другой угол к ДП.

    вас послушать, так русские артиллеристы стрелять не умели.... однако они и попадали.... hi
    Цитата: anzar
    Но речь шла о вашем мнении о боевой ценности Наварина во времена РЯВ- при сражения на больших дальностях.

    на 50 каб он стрелял, большие дистанции в те годы не эффективны, что до ценности - см. выше - условно -пригодный.... как и ИН1... Отмечу, что ругаемые ЭБР попадали и неплохо, ИН1 пробил башню, а Сисой послал снаряд в кочегарку...
    ПРоблема не в оружии, а в его применении
    Цитата: anzar
    Понял, считаете что у Наварина проблемы только с комендорами))

    пальцем в небо - у него проблемы с адмиралом....
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 26 июля 2020 11:03 Новый
    +1
    скоростью в 13 узлов шел Витгефт и Того

    "цусимский кроссинг" ему так и не поставил
  • mmaxx
    mmaxx 27 июля 2020 14:13 Новый
    -1
    А никому не приходила в голову мысль, что отряд, догоняющий другой отряд параллельным курсом подставляется под охват головы? Кроссинг над t как фразу не буду использовать. Это к парусным флотам.
  • rytik32
    rytik32 24 июля 2020 21:25 Новый
    +3
    Цитата: DrEng527
    3) лучший вариант - как действовал ВКВ - доворот и расход контркурсами! Пусть догоняет потом...

    Поддержу. Самый правильный вариант. Мы уходим "под хвост" Того, последовательно уходим из зоны действия носовых, а затем части бортовых орудий противника. При этом под огонь подставляются "Ниссин" и "Касуга", у которых 80-мм пояс в корме проницаем для 152-мм орудий, а 120-мм траверз - для 305-мм. И даже если полученные "Микасой" в первые 15 минут попадания поделить между "Ниссином" и "Касугой", то им это будет очень серьезно!
    Итого все шансы выиграть завязку боя: нанести повреждения 2 БрК и при этом самим уйти от сосредоточенного огня противника.
  • DrEng527
    DrEng527 24 июля 2020 21:39 Новый
    -1
    Цитата: rytik32
    Мы уходим "под хвост" Того,

    именно, а если чуть довернуть еще, то Камимура отходит и их взаимодействие с Того нарушается... как и получилось позже...
  • Андрей из Челябинска
    26 июля 2020 01:38 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Самый правильный вариант. Мы уходим "под хвост" Того, последовательно уходим из зоны действия носовых, а затем части бортовых орудий противника.

    100500 раз разбиралось. В итоге - срыв собственной стрельбы и кроссинг от Камимуры, а потом в голову выходит 1-ый отряд и. кранты
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 26 июля 2020 11:05 Новый
    +2
    100500 раз разбиралось.

    тут помню
    В итоге - срыв собственной стрельбы

    тут не помню
    и кроссинг от Камимуры, а потом в голову выходит 1-ый отряд и. кранты

    тут тоже не помню.
    Можно ссылку?
  • rytik32
    rytik32 27 июля 2020 00:50 Новый
    +3
    Камимура не рискнет один на один делать кроссинг бородинцам при их отличных углах обстрела в нос. Слишком слабы его крейсера. А Того повернет на контркурс, как в ЖМ и разойдется.
  • АлександрА
    АлександрА 24 июля 2020 23:23 Новый
    +5
    Пять


    Какой ход мог дать "Адмирал Нахимов"? Не ужели не более 10 узлов?

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Пять. Но эти пять уступали по скорости японским кораблям, и прилично.


    И по этому по к идущей в бой эскадре нужно было привесить "гирю" 10 узловых транспортов?

    И транспорты никак не связывали его в боевом маневрировании.


    Транспорты снизили до 10 узлов ход всей эскадры и связали задачей их конвоирования крейсера "Энквиста". Если бы не транспорты на "Энквиста" можно было бы возложить задачу по возможности "кусать за хвост" крейсера Камимуры или "кусать за голову" броненосцы Того со сверхзадачей обеспечить вывод в торпедную атаку на японскую линию 1-го и 2-го отрядов миноносцев.

    Корабли Рожественского НЕ БЫЛИ перегружены, имея запасы угля больше нормального, но существенно меньше максимального.


    Противоосколочная защита из мешков с углём - это конгениально! Странно что Вы замечаете только уголь.

    "Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т.

    Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.

    Значительная перегрузка по жилым устройствам была вызвана увеличением числа команды на 140 человек и офицеров на 8 человек в связи с введением боевого расписания.

    На броненосцы были отпущены улучшенные минные и паровые катера с перегрузкой на 23 т. Это вызвало усиление стрел, лебедок, ростр, а затем и подкрепление мачт. Сетевое заграждение в проекте было сначала вычеркнуто, а вес его употребили на бронирование дымоходов. После подрыва кораблей на Артурском [508] рейде сети были восстановлены, но бронирование дымовых кожухов осталось.

    Заметная перегрузка возникла в связи с приспособлением жилых устройств и рубок к условиям плавания в тропиках. Деревянная изоляция, легкие щиты по борту, обмазка бортов пробковой крошкой, линолеум и метлахские плитки потребовали добавочного веса в 135 г. Пришлось значительно усилить вентиляцию жилых и машинных помещений. Все судовое снабжение забиралось в усиленном количестве из расчета на четырехмесячное плавание.

    Для угольных погрузок были взяты добавочные мешки, лопаты, рукавицы, доски для помостов и ограждений, что также составило не один десяток тонн. Механики забирали брусья для подкрепления переборок, листовую и угловую сталь, заклепки, болты, цемент, кирпич, песок, сало, древесный уголь, краску, парусину, инструмент, тросы, добавочные запасные части.

    Артиллеристы добавочно приняли до 5 т пакли для обтирания орудий. Трюмные натаскали добавочные крышки для горловин, иллюминаторные стекла, запасные шланги, водопроводные и медные трубы, добавочный инструмент и набили своими запасами верхний коридор позади брони. Старший боцман натаскал с берега добавочные леерные стойки, люльки, тросы, обрубки дерева, крышки на сходные трапы. Всякий залежавшийся брак заводских кладовых был взят как материал для будущих работ. По моим подсчетам, этих добавочных грузов набралось до 150 г.

    С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд."
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 09:27 Новый
    +1
    Цитата: АлександрА
    Какой ход мог дать "Адмирал Нахимов"? Не ужели не более 10 узлов?

    Мой оппонент писал о 6 быстроходных ЭБР. С каких пор Нахимов стал ЭБР?
    Цитата: АлександрА
    И по этому по к идущей в бой эскадре нужно было привесить "гирю" 10 узловых транспортов?

    Это не была гиря.
    Цитата: АлександрА
    Транспорты снизили до 10 узлов ход всей эскадры и связали задачей их конвоирования крейсера "Энквиста".

    Транспорты не ограничивали боевого хода эскадры. Потому что в бою эскадра маневрирует, а не идет по прямой, транспорты же могли идти в отдалении (как и предписывалось) и вполне поспевали бы, даже если русские ЭБР шли на тех же 13 уз (чего они делать не могли, но все же) И они не связывали Энквиста
    Цитата: АлександрА
    Если бы не транспорты на "Энквиста" можно было бы возложить задачу по возможности "кусать за хвост" крейсера Камимуры или "кусать за голову" броненосцы Того со сверхзадачей обеспечить вывод в торпедную атаку на японскую линию 1-го и 2-го отрядов миноносцев.

    Угу. А 16 японских кораблей в крейсерских отрядах любовались бы этим издали:)))))) На самом деле отряд транспортов не позволил японским легким силам участвовать в бою главных сил - он дал им цель по способностям. Фактически, несколько русских крейсеров связали боем многократно превосходящие легкие силы противника и тем облегчили положение своих главных сил.
    Цитата: АлександрА
    Итого 1150 т.

    В показаниях Следственной комиссии костенко давал 1090 т такой перегрузки:))) Но вопрос в том, что его веса во многом ошибочны. Рекомендую почитать тут http://alternathistory.com/k-voprosu-o-peregruzke-bronenostsev-v-russko-yaponskuyu-orel/
  • rytik32
    rytik32 25 июля 2020 16:08 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Рекомендую почитать тут http://alternathistory.com/k-voprosu-o-peregruzke-bronenostsev-v-russko-yaponskuyu-orel/

    Прочитал.
    Попытка хорошая, но есть ошибки в ключевых цифрах:
    1. Не учтен уголь, хранящийся в помещениях для этого не предназначенных, т.н. "угольная защита". Если этот уголь вычесть из цифр сигнальной книги "Алмаза" то она примерно пойдет с цифрами Костенко.
    2. Странно посчитан расход угля в сражении. Там очень много факторов, которые могли повысить расход угля: от держания под парами котлов для готовности дать полный ход до повреждений труб.
    3. Нет расчета от количества угля, принятого японцами. Очень странно. При расчете снарядов аналогичные данные используются.
    4. В количестве взятых "Орлом" 305-мм снарядов - ошибка. Видимо, не учтены сверхнормативные чугунные снаряды для учебных стрельб. "Орел" их взял заметно больше, чем остальные бородинцы.
    Из-за этого рассматривать данную статью как доказательство отсутствия перегрузки "Орла" - нельзя.
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 16:42 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    В количестве взятых "Орлом" 305-мм снарядов - ошибка. Видимо, не учтены сверхнормативные чугунные снаряды для учебных стрельб. "Орел" их взял заметно больше, чем остальные бородинцы.

    И все израсходовал в походе
    Цитата: rytik32
    Не учтен уголь, хранящийся в помещениях для этого не предназначенных, т.н. "угольная защита"

    Какой и где?
  • rytik32
    rytik32 25 июля 2020 17:25 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И все израсходовал в походе

    А вот в той статье не расписано по типам какие снаряды приняли японцы - и очень зря! Там и ответ на ваш вопрос.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Какой и где?

    Цитирую:
    "160 тонн оставались распределенными по разным судовым помещениям и в качестве угольной защиты. Из них 45 тонн было в кают-компании, в буфете 20 тонн, в ванных и проходах 80 тонн, в каюте старшего механика 10 тонн. Итого в батарейной палубе 105 тонн, на спардеке в коечных сетках оставалось 5 тонн, на жилой палубе в прачечной 30 тонн"
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 17:33 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    А вот в той статье не расписано по типам какие снаряды приняли японцы - и очень зря!

    Есть свидетельства наших офицеров, что сверхнормативные расстреляли 305-мм все, а остальных калибров примерно 2/3
    Цитата: rytik32
    160 тонн оставались распределенными по разным судовым помещениям и в качестве

    Опять костенко:))))))
  • rytik32
    rytik32 25 июля 2020 21:42 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Есть свидетельства наших офицеров, что сверхнормативные расстреляли 305-мм все, а остальных калибров примерно 2/3

    Тут либо наши по ошибке боевыми снарядами на учениях стреляли, либо японцы ошиблись при приемке ...
    но это не отменяет факта неверного указания в статье количества как принятых, так и израсходованных в бою снарядов.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Опять костенко:))))))

    Так и статья вокруг Костенко написано. Что не так?
    Как раз получается что Костенко не врал ни с углем ни со снарядами.
  • Комментарий был удален.
  • АлександрА
    АлександрА 26 июля 2020 20:15 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Мой оппонент писал о 6 быстроходных ЭБР. С каких пор Нахимов стал ЭБР?


    Если Вы так внимательны к деталям... то в японской линии было всего четыре ЭБР.

    Это не была гиря.


    А чем был этот караван транспортов с их 10 узловым ходом и эти два госпитальных судна, ходовые огни одного из которых и вывели "Синано-Мару" на эскадру Рожественского?

    Транспорты не ограничивали боевого хода эскадры. Потому что в бою эскадра маневрирует, а не идет по прямой, транспорты же могли идти в отдалении (как и предписывалось) и вполне поспевали бы, даже если русские ЭБР шли на тех же 13 уз (чего они делать не могли, но все же) И они не связывали Энквиста


    "Согласно японским прокладкам, за 5 часов 25 минут (13:55 – 19:20) главные силы русских прошли 56,23 миль со скоростью от 7,49 до 12,66 уз., причём с максимальной скоростью они шли в конце боя."

    В бою эскадра должна была идти кратчайшим курсом NO23 на Владивосток. То что японцы не позволят этого сделать Рожественский до боя не знал. Крейсерам эскадры были назначены в бою две задачи: 1 - защита транспортов; 2 - оказание помощи главным силам. Две разные задачи. Знаете такую поговорку "за двумя зайцами погонишься..."?

    А 16 японских кораблей в крейсерских отрядах любовались бы этим издали:))))))


    В 3-м, 4-м, 5-м и 6-м боевых отрядах японцев было 15 крейсеров (будем же в конце концов точны, входивший в состав 5-го боевого отряда "Чин-Иен" не крейсер) из которых 8 второго класса и 7 третьего класса, с каждым из отрядов крейсера Энквиста могли бы вступать в бой поочередно и по своей инициативе, если бы не были связаны задачей охраны транспортов. И если японский крейсер 2-го класса - это максимум уровень "Светланы", то уровень японских крейсеров 3-го класса ещё ниже.

    Если Рожественскому так хотелось потащить в бой мишени, то он мог бы остановиться на тех, что хотя бы могли отстреливаться - вспомогательных крейсерах "Терек", "Кубань", "Рион" и "Днепр". В этом случае против 15-ти японских крейсеров 2-го и 3-го класса (14-ти бронепалубных и одного броненосного) могли бы действовать 5 русских крейсеров 1-го ранга (из которых два броненосных), 3 крейсера 2-го ранга и 5 вспомогательных крейсеров, а всего 13 крейсеров.

    В показаниях Следственной комиссии костенко давал 1090 т такой перегрузки:))) Но вопрос в том, что его веса во многом ошибочны. Рекомендую почитать тут


    В любом случае идти в бой на имеющих строительную перегрузку кораблях с эксплуатационной перегрузкой лишней водой, провизией, машинным маслом, шлюпками и катерами (которые всё равно были бы разбиты вражескими снарядами) - было неумно.
  • Kayuk
    Kayuk 30 июля 2020 02:22 Новый
    +1
    "Согласно японским прокладкам, за 5 часов 25 минут (13:55 – 19:20) главные силы русских прошли 56,23 миль со скоростью от 7,49 до 12,66 уз., причём с максимальной скоростью они шли в конце боя."

    А согласно стандартной схеме завязки Цусимского боя "Суворов", с 02:05 до выхода из строя в 02:26, прошел более 5 миль, что говорит о том, что вёл он 2-ю ТОЭ со скоростью 15 узлов!!!! На это обратил внимание еще Г.Б. Александровский в своем «Цусимском бою» в примечании 3.
    А Вы тут про 12-13 узлов. hi
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 июля 2020 17:20 Новый
    +2
    Цитата: DrEng527
    во 2ТОЭ было 6 быстроходных ЭБР, заметно больше чем у Того

    Сколько?
  • DrEng527
    DrEng527 24 июля 2020 17:34 Новый
    -1
    Цитата: Старший матрос
    6

    пересчитать с ходом 13,5 уз и более?
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 июля 2020 18:50 Новый
    +1
    Сделайте одолжение
  • DrEng527
    DrEng527 24 июля 2020 21:44 Новый
    0
    Цитата: Старший матрос
    Сделайте одолжение

    бородинцы, кроме одного, держали 16, как и Ослябя, Сисой 13,5, так что эскадренный ход в 13 уз возможен, а на 14 начнет отставать Сисй, как Полтава в Шатунге - не страшно... А теперь сравните получающиеся 20*12/40 + 4*10/45 против 16*12/40 и 1*10дм у Того... ну и в бонус - высокий темп стрельбы японцы не выдержат по опыту Шатунга... У ЗПР было все, что надо для победы, кроме знаний ... request
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 июля 2020 22:03 Новый
    +4
    1) "Сисой" ни разу не "Полтава". Ни по качеству брони, ни по вооружению.
    2)
    А теперь сравните получающиеся

    примерно, как в ЖМ. И что?
    3)ЗПР и не мог знать о выходе из строя японских орудий ГК, так что рассчитывать на это немножко глупо.
    4) Решительно непонятно о какой "победе" вы толкуете. От выделения в отдельный отряд "скоростных броненосцев" (которые не фига не скоростные) в русских снарядах взрывчатки не добавится и взрыватели лучше срабатывать не станут. Просто Того сначала съест этот отряд, потом займется тихоходным.
  • DrEng527
    DrEng527 25 июля 2020 17:57 Новый
    +4
    Цитата: Старший матрос
    Ни по качеству брони, ни по вооружению.

    а чем вам 406 сталежел плохи? или 12/40 были на Сисое другие? bully
    Цитата: Старший матрос
    примерно, как в ЖМ. И что?

    заметно лучше у ЗПР, вместо 15*12/40, аж 20... но вам же это все равно, у вас ориентация на работу ВИЛ bully
    Цитата: Старший матрос
    3)ЗПР и не мог знать о выходе из строя японских орудий ГК, так что рассчитывать на это немножко глупо.

    глупо недооценивать русскую разведку... но главное в другом - ЗПР имел БОЛЬШЕ 12 дм орудий... перечитайте как автор относится к попаданиям 6 или 8 дм снарядов - я с ним согласен... Да и Асаму выбило 1 попадание 12дм, башню /барбет Фудзи не 6дм пробил...
    Цитата: Старший матрос
    Просто Того сначала съест этот отряд, потом займется тихоходным.

    точно, у вас это вопрос веры... request
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 июля 2020 18:40 Новый
    0
    Цитата: DrEng527
    а чем вам 406 сталежел плохи?

    Встречный вопрос, а чем вам 457мм такой же брони у "Фудзи"?
    Цитата: DrEng527
    или 12/40 были на Сисое другие?

    Пушки такие же. А вот башни таки отличались. Угол возвышения меньше, и ещё ряд отличий. Ну и 12" вооружение броненосца не ограничивалось.
    Да и Асаму выбило 1 попадание 12дм

    Вот только не с "Сисоя".
  • DrEng527
    DrEng527 26 июля 2020 00:07 Новый
    +4
    Цитата: Старший матрос
    Встречный вопрос, а чем вам 457мм такой же брони у "Фудзи"?

    а толщина барбета 6дм и он был пробит в бою... поэтому ваш тезис бит.... bully
    Цитата: Старший матрос
    Угол возвышения меньше, и ещё ряд отличий. Ну и 12" вооружение броненосца не ограничивалось.

    1) это мешало вести бой на дистанциях РЯВ? bully
    2) повторюсь - читайте автора - воздействием 6дм снарядов он пренебрег и разумно...
    Цитата: Старший матрос
    Вот только не с "Сисоя".

    но из орудия 12/30 bully А вот использовать с толком орудия ни Сисой , ни Ослябя не сумели - ЗПР не дал request
  • Старший матрос
    Старший матрос 26 июля 2020 12:18 Новый
    +2
    Цитата: DrEng527
    поэтому ваш тезис бит

    Нет, поскольку это совершенно не помешало ему продолжать бой и удачным попаданием уничтожить "Бородино".
    Цитата: DrEng527
    но из орудия 12/30

    1) Другой снаряд, другое ВВ, другой взрыватель...
    2) Есть мнение, что это мог быть один из ББО.
    3) Там не слишком тяжелое повреждение на самом деле. "Асама" дольше догонял свою колонну, чем чинился.
  • DrEng527
    DrEng527 26 июля 2020 15:33 Новый
    +2
    Цитата: Старший матрос
    Нет, поскольку это совершенно не помешало ему продолжать бой и

    т.е. повреждение 12дм орудия это мелочь? 25% ГК....
    Цитата: Старший матрос
    и удачным попаданием уничтожить "Бородино".

    фортуна в РЯВ была на стороне японцев - им много раз везет, хотя везет упорным....
    однако это не отменяет главное - башню ГК русский снаряд пробил, а вот японский - нет...
    Цитата: Старший матрос
    Там не слишком тяжелое повреждение на самом деле. "Асама" дольше догонял свою колонну, чем чинился.

    выглядит такой подход смешно... БРКР вышел из линии, потерял строй, а повреждение смешное по вам.... отмечу, что японцы целую концепцию из этого попадания сделали стрельбы на недолетах.... hi
  • Старший матрос
    Старший матрос 26 июля 2020 16:08 Новый
    0
    Нет, не мелочь. Но и не фатальное повреждение.
  • DrEng527
    DrEng527 26 июля 2020 16:37 Новый
    +1
    Цитата: Старший матрос
    Но и не фатальное повреждение.

    общеизвестно, что фатальные попадания есть производное от общего числа - при грамотном маневре ЗПР 2ТОЭ добилась бы большего (самое простое -не тормозит 1БО при перестроении, а дает 13 уз и резко сближается - тогда бы и легкие ББ снаряды сыграли), % попаданий у них был не плохой... а еще если бы он продумал выбор объектов обстрела - стреляйте по удобному, то ко знает...
  • Старший матрос
    Старший матрос 26 июля 2020 17:31 Новый
    +1
    Цитата: DrEng527
    а еще если бы он продумал выбор объектов обстрела - стреляйте по удобному, то ко знает..

    А разве так не было?
    Приказ стрелять по головному касался только первого отряда, и переносить огонь на удобную цель не возбранялось, что подтверждает статистика попаданий. В первые 15 минут 22 попадания из них 19 в "Микасу", в следующие 15 - 17 попаданий из них только три в "Микасу".
  • DrEng527
    DrEng527 27 июля 2020 15:51 Новый
    -1
    Цитата: Старший матрос
    Приказ стрелять по головному касался только первого отряда,

    в суматохе стреляли все....
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 09:28 Новый
    +3
    Цитата: DrEng527
    бородинцы, кроме одного, держали 16,

    В Ваших фантазиях - безусловно
  • DrEng527
    DrEng527 25 июля 2020 17:58 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В Ваших фантазиях - безусловно

    вы очень аргументированы, рассматриваю это как истерику bully
  • Андрей из Челябинска
    26 июля 2020 01:41 Новый
    0
    Цитата: DrEng527
    вы очень аргументированы, рассматриваю это как истерик

    Да как угодно:)))) Когда есть уйма рапортов о том, сколько реально могли идти бородинцы, и твой хамоватый оппонент несет бред про 16 узлов, я что, буду в надцатый раз выкладывать все эти рапорты? Нет, не буду, бисер кончился. На Цусиме в разделе 2ТОЭ все есть
  • DrEng527
    DrEng527 26 июля 2020 09:13 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    и твой хамоватый оппонент

    посмотрите в зеркало! hi
    Цитата: Андрей из Челябинска
    На Цусиме в разделе 2ТОЭ все есть

    вы бы в архивы ходили, или книжки читали...
  • Arzt
    Arzt 24 июля 2020 15:35 Новый
    +5
    Как раз прямо было сказано, что если флагман вышел из строя, то эскадру ведет следующий за ним корабль.

    И все на этом? Не густо.
    Не знаю, чем Вам не нравится походный ордер. Не вижу, что Вас не устраивает в диспозиции главные силы идут с крейсерским дозором впереди, транспорты - отдельно, прикрываемые остальными крейсерами.

    Нормальный походный ордер с давних времен предусматривал авангард, в виде легких быстроходных сил с задачами разведки и завязки боя, основные силы (кордебаталию), и арьергард с задачами прикрытия с тыла.
    Например в сражении при Фидониси Хассан-паша сначала вынужден атаковать фрегаты авангарда Ушакова, и основные силы Русской эскадры тем временем выбирают удобную позицию для атаки.

    Маневренной скоростной группы не было, по причине отсутствия скоростных кораблей.

    Им необязательно быть скоростными, это резерв. Его научился выделять еще тот же Ушаков в сражении при мысе Тендра (три фрегата — «Иоанн Воинственник», «Иероним» и «Покров Богородицы» для обеспечения маневренного резерва на случай перемены ветра и возможной при этом атаки неприятеля с двух сторон).

    Прикиньте сами, нужен ли был резерв в Цусимском бою.

    В авангарде боевого порядка шла главная ударная сила эскадры - 1-ый броненосный отряд, в арьергарде - корабли Небогатова, которые плохо маневрировали в составе 2ТОЭ.

    А представьте, что эскадрой командует не Ваш умный и смелый Рождественский а "трусливый" Небогатов и он поставит корабли наоборот, а сам сзади на "Суворове"?
    Пока японцы будут громить хлам, глядишь чё-нибудь и придумается.

    Чем Вы недовольны?

    Тем, что Рождественский подставил под линейный удар головную часть основных сил без разведки.

    Вы себе можете представить, что авианосец прёт во главе АУГ?
  • Андрей из Челябинска
    24 июля 2020 17:00 Новый
    0
    Цитата: Arzt
    И все на этом?

    Мне Вам все документы процитировать?
    Цитата: Arzt
    Нормальный походный ордер с давних времен предусматривал авангард, в виде легких быстроходных сил с задачами разведки и завязки боя, основные силы (кордебаталию), и арьергард с задачами прикрытия с тыла.

    давайте не будем тактику парусных флотов накладывать на паровые. Это не работает, точнее - работает, но лишь отчасти.
    Цитата: Arzt
    Например в сражении при Фидониси Хассан-паша сначала вынужден атаковать фрегаты авангарда Ушакова, и основные силы Русской эскадры тем временем выбирают удобную позицию для атаки.

    Вы не учитываете одной простой вещи - скорость парусных кораблей тех времен была сопоставимой. В Цусиме - нет.
    Цитата: Arzt
    А представьте, что эскадрой командует не Ваш умный и смелый Рождественский а "трусливый" Небогатов и он поставит корабли наоборот, а сам сзади на "Суворове"?

    Ну, через полчаса 3-ий отряд уйдет на дно, и что дальше?
    Цитата: Arzt
    Тем, что Рождественский подставил под линейный удар головную часть основных сил без разведки.

    Он не подставлял голову под удар, а наоборот, позволил своей голове нанести удар:)))
  • Arzt
    Arzt 24 июля 2020 17:17 Новый
    +5
    давайте не будем тактику парусных флотов накладывать на паровые. Это не работает, точнее - работает, но лишь отчасти.

    Работает всегда и везде, даже на суше и в воздухе.
    В транспортной колонне техники и даже просто в разведгруппе выделяется головной дозор, небо ударной группе самолетов расчищают истребители завязки боя.

    В Ютландском сражении у немцев впереди авангард: 1-я разведывательная группа Флота открытого моря линейные крейсера «Лютцов», «Дерфлингер», «Зейдлиц», «Мольтке» и «Фон дер Танн» + 2-я разведывательная группа - лёгкие крейсера «Франкфурт», «Висбаден», «Пиллау», «Эльбинг»), + 2-я, 6-я и 9-я флотилии эсминцев.

    Выживший в Цусиме "Алмаз" при ловле "Гебена" в бою у мыса Сарыч шёл в 3,5 милях впереди основной группы броненосцев, "Память Меркурия" и "Кагул" в боковых дозорах.
    Научились.
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 июля 2020 19:01 Новый
    +1
    Цитата: Arzt
    В Ютландском сражении у немцев впереди авангард: 1-я разведывательная группа Флота открытого моря линейные крейсера «Лютцов», «Дерфлингер», «Зейдлиц», «Мольтке» и «Фон дер Танн»

    Маленький вопрос, кого назначим "Лютцовым" в ВТЭ?
  • Arzt
    Arzt 24 июля 2020 19:26 Новый
    +2
    Маленький вопрос, кого назначим "Лютцовым" в ВТЭ?

    Детали. Принципиально: пару крейсеров вперед, в пределах видимости и огневой поддержки?, по одному справа слева. Увидели, доложили, подумал, сманеврировал.
    Предупрежден - вооружен.
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 июля 2020 20:55 Новый
    +1
    Цитата: Arzt
    Детали.

    Иными словами, кандидатур у вас нет.
    Цитата: Arzt
    Принципиально: пару крейсеров вперед, в пределах видимости и огневой поддержки?

    И что бы это дало?
    Кстати, вы крепко уверены, что Хиппер шел цитата "в пределах видимости и огневой поддержки?"
  • Arzt
    Arzt 24 июля 2020 21:14 Новый
    +4
    И что бы это дало?

    Непонятный мне спор. Ладно бы бабкам на рынке объяснял, а здесь вроде военный форум.
    Находясь под наблюдением противника, подводить эскадру к опасному месту и не выставить головняк? Да ну нах. Элементарные правила войны.
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 июля 2020 21:31 Новый
    0
    Простите, но для всякого действия, нужны: а)внятная задача б) необходимый инструментарий. Тут не просматривается ни того, ни другого.
    Принципиально наличие авангарда дало бы Рождественскому выигрыш несколько десятков минут, возможность подумать и перестроится.

    Да он, как бы успел.
    Просто, если бы ЗПР выстроил линию заранее, Того, пользуясь преимуществом в скорости, спокойно сделал бы ему кроссинг. А тут напал на слабую колонну и внезапно оказался перед строем броненосцев.
    В принципе, по здравом размышлении, ЗПР зря отказался от ближней разведки, но ожидать от ней больших успехов и уж тем более полагать панацеей не приходится.
    Максимум, отогнали бы "Идзуми" и немного повысили моральный дух на эскадре. Сами бы побегали полным ходом...
    Правда, вполне вероятно, после всего этого на "Изумруде" (или кого вы там предлагаете) машины сдохли бы на глазах у японцев и сдающегося Небогатова. sad
  • Arzt
    Arzt 25 июля 2020 11:51 Новый
    +4
    Правда, вполне вероятно, после всего этого на "Изумруде" (или кого вы там предлагаете) машины сдохли бы на глазах у японцев и сдающегося Небогатова.

    Рождественский на самом деле выставил что-то типа авангарда.
    Бронепалубный крейсер I ранга "Светлана", безбронный крейсер 2 ранга "Алмаз", и вспомогательный крейсер "Урал" (переделанный из лайнера).
    Первый контакт был с японским вспомогательным крейсером "Синано-Мару", переделанный из коммерческого судна.
    У "Светланы" и "Алмаза" максимальная скорость 19 узлов, у "Синано-Мару" - 15.
    Так что вполне они могли его погонять.

    Но наш бравый адмирал перевел разведывательный отряд назад, прикрывать хвосты (ибо не позаботился своевременно об арьергарде), и попер вперед с завязанными глазами.
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 июля 2020 12:35 Новый
    0
    Цитата: Arzt
    У "Светланы" и "Алмаза" максимальная скорость 19 узлов, у "Синано-Мару" - 15.
    Так что вполне они могли его погонять.

    "Светлана", пожалуй, что и могла. "Алмаз" с его чисто символическим вооружением сильно вряд ли. Но особого смысла в этом героическом деянии не наблюдается. Русскую эскадру все равно уже обнаружили.
    То есть, это, само по себе, не плохо, но эта не та соломинка, за которую следовало ухватится.
  • Arzt
    Arzt 25 июля 2020 15:43 Новый
    +5
    "Светлана", пожалуй, что и могла. "Алмаз" с его чисто символическим вооружением сильно вряд ли. Но особого смысла в этом героическом деянии не наблюдается. Русскую эскадру все равно уже обнаружили.
    То есть, это, само по себе, не плохо, но эта не та соломинка, за которую следовало ухватится.

    Это и есть пассивная тактика.

    Я уже написал ниже, в Гулльском инциденте, за тысячи верст от берегов Японии, сражаемся с мифическими японцами, топим рыбаков, начинаем мочить друг друга, чуть не отправляем на дно Аврору, смертельно раним ее священника.

    А здесь, у берегов Японии, появляется какая-то лайба, бродит вдоль строя, чуть ли не заглядывая в кают-компании, начинает интенсивный радиообмен и даже никаких попыток ее установить.

    И правда, зачем? Ведь всё бессмысленно...
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 июля 2020 16:00 Новый
    0
    Не преувеличивайте.
    чуть не отправляем на дно Аврору

    От пяти снарядов, из которых взорвался только один, не утонул бы даже "Синоно-мару"
    Цитата: Arzt
    А здесь, у берегов Японии, появляется какая-то лайба бродит вдоль строя, чуть ли не заглядывая в кают-компании

    Ой, не гоните! С шести-то миль? Это почти на грани действия тогдашней артиллерии.
  • anzar
    anzar 25 июля 2020 19:03 Новый
    0
    От пяти снарядов, из которых взорвался только один...

    И етот факт никого не впечетлил ... ?!
  • Старший матрос
    Старший матрос 26 июля 2020 12:53 Новый
    +1
    Вот тут согласен!
  • mmaxx
    mmaxx 27 июля 2020 14:31 Новый
    0
    Фигня какая: 5 снарядов. Простим такую мелочь нашим адмиралам. Подумаешь, 5 болванок.
  • anzar
    anzar 25 июля 2020 18:59 Новый
    0
    в Гулльском инциденте, за тысячи верст от берегов Японии, сражаемся с мифическими японцами, топим рыбаков.... А здесь, у берегов Японии, появляется какая-то лайба... и даже никаких попыток ее установить.
    И правда, зачем? Ведь всё бессмысленно...

    ++laughing очень хорошо подмечени все ети "отмазки" с позиции послезнания
  • mmaxx
    mmaxx 27 июля 2020 14:29 Новый
    0
    ЗПР даже не попытался выделить кому-то какие-то задачи.
    Не надо его выгораживать. Полная организаторская непригодность и все.
  • рюрикович
    рюрикович 24 июля 2020 21:02 Новый
    +4
    Цитата: Arzt
    Детали.

    Да не детали...Уж не надо накладывать пример немцев при Ютланде на Цусиму!Даже принципиально разные примеры с разными по классу исполнителями.
    При перевесе в легких крейсерах японцев держать впереди свои неблагоразумно. Раз. Два.Даже использование быстроходных "камушков" уже практически ничего не давало,ибо априори меньшая скорость 2ТЭ не давала никаких тактических преимуществ при более раннем обнаружении японцев. Японцы в любом случае за счет преимущества в скорости хода выбирали бы место и время удара. А вот крейсера ближней разведки могли бы оказаться под огнем противника раньше,чем подошли бы свои.
    Три. Не путайте божий дар с яичницей. Линейные крейсера немцев создавались для боя с себе подобными и могли выдерживать даже огонь линкоров. Это относится к легким крейсерам периода РЯВ??? При Ютланде задачей линейных крейсеров Хиппера было связать боем и навести на свои главные силы ЧАСТЬ английского флота. С чем они прекрасно справились. Способны были крейсера,имеющиеся у русских,проводить такую "разведку"?Так что пример ну никак не катит negative
    Выживший в Цусиме "Алмаз" при ловле "Гебена" в бою у мыса Сарыч шёл в 3,5 милях впереди основной группы броненосцев, "Память Меркурия" и "Кагул" в боковых дозорах.

    Ну ребята,учите историю! При обнаружении дыма и "Алмаз" и "Кагул" с "Памятью..." свалили по приказу от греха подальше за линию русских ЭБР и в дальнейшем пользы было от такой разведки,как от козла молока. Снова пример неубедительный no
  • Arzt
    Arzt 24 июля 2020 21:07 Новый
    +3
    Да не детали...Уж не надо накладывать пример немцев при Ютланде на Цусиму!Даже принципиально разные примеры с разными по классу исполнителями.

    Принципиально наличие авангарда дало бы Рождественскому выигрыш несколько десятков минут, возможность подумать и перестроится.

    При обнаружении дыма и "Алмаз" и "Кагул" с "Памятью..." свалили по приказу

    Просемафорить успели? Приказ и назначение свое выполнили.
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 09:35 Новый
    -1
    Цитата: Arzt
    Принципиально наличие авангарда дало бы Рождественскому выигрыш несколько десятков минут, возможность подумать и перестроится.

    Не дало. Потому что любое его перестроение до встречи главных сил было бы увидено Того, после чего последовал бы контрманевр.
    В том то и дело, что Рожественскому имело смысл перестраиваться непосредственно перед началом боя главных сил. Только это давало ему какие-то шансы. И - сработало, Петля Того
  • Arzt
    Arzt 25 июля 2020 11:17 Новый
    +6
    Принципиально наличие авангарда дало бы Рождественскому выигрыш несколько десятков минут, возможность подумать и перестроится.

    Не дало. Потому что любое его перестроение до встречи главных сил было бы увидено Того, после чего последовал бы контрманевр.
    В том то и дело, что Рожественскому имело смысл перестраиваться непосредственно перед началом боя главных сил. Только это давало ему какие-то шансы. И - сработало, Петля Того


    У Вас Того какой-то гений предвидения и маневра, на любое действие Рождественского у него есть противодействие.
    А Рождественский - супергений, он знает, что Того - гений, поэтому ничего не делает.

    Боевое охранение? А зачем, Того авангард все равно утопит.
    Отогнать разведчиков японцев? А зачем, у Того крейсера все равно быстрее.
    Начать маневр на параллельный курс заранее? А зачем, Того все предусмотрел, он тоже сманеврирует. (Хотя позже-сработало - петля Того).

    На самом деле Того - посредственный адмирал, чуть повоевал на "Касуге", потом учеба у англичан, сходил в кругосветку, 4 года на канонерской лодке, год на крейсере, потом командовал базами, и сразу Флотом.
    За все время лично утопил один пароход - «Коушинг».

    Что касается Рождественского, то он уже в Гулльском инциденте, после которого британская пресса назвала нашу эскадру "флотом сумасшедших", показал, как умеет организовывать походный ордер.
    Если бы царь послушал англичан и, как они предлагали, вернул ВТЭ обратно в Кронштадт и отдал бы адмирала Рожественского под трибунал, толку было бы больше. И корабли целее.

    Р.S. Хотя насчет "Авроры" не уверен, надо было самим добить, глядишь и революции бы не было. laughing
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 16:53 Новый
    0
    Цитата: Arzt
    У Вас Того какой-то гений предвидения и маневра, на любое действие Рождественского у него есть противодействие.

    У Того есть глаза. И есть превосходящая скорость. Если он видит русский строй в 8-10 милях от себя, а сражение имеет смысл начинать милях в четырех, то зачем ему дар предвидения? Он может оценить положение русской эскадры и среагировать соответственно. Это в Ютланде такие номера не проходили, так как там расстояние обнаружения почти равнялось дистанции стрельбы.
    То же верно и для Рожественского
  • Оператор
    Оператор 27 июля 2020 02:10 Новый
    0
    Андрей из Челябинска - гуманитарий, понятие "логика" ему не знакомо: он свободный художник, как видит Цусиму в астрале, так и пишет одну и ту же картину маслом который год laughing
  • anzar
    anzar 25 июля 2020 19:35 Новый
    +3
    Рожественскому имело смысл перестраиваться непосредственно перед началом боя главных сил. Только это давало ему какие-то шансы

    Ето неверно. Етот ваш "миф" назовем "уловка Рождественского" laughing На самом деле вышло случайно- Того хотел сражатся подветреным бортом (из за свежей погоды и...), а Рожд.- одной колоны (перестроение начал раньше чем Того...)
    А шансы при грамотном маневрировании все же имелись..)) Не хуже и без петли. Но да, другие факторы для поражения никуда не денутся.
  • rytik32
    rytik32 24 июля 2020 22:23 Новый
    +1
    Цитата: рюрикович
    При перевесе в легких крейсерах японцев держать впереди свои неблагоразумно. Раз. Два.Даже использование быстроходных "камушков" уже практически ничего не давало,ибо априори меньшая скорость 2ТЭ не давала никаких тактических преимуществ при более раннем обнаружении японцев. Японцы в любом случае за счет преимущества в скорости хода выбирали бы место и время удара.

    Авангард и арьегард актуальны для сценария прохода через пролив утром. Тогда японцы обнаруживают эскадру, но не могут её догнать засветло. И тут уже нужен арьегард, чтобы скрыть главные силы от разведчиков. И тем более авангард и арьегард нужны на следующее утро, чтобы разогнать те корабли (даже рыбаков или нейтралов), которые окажутся на пути.
  • Андрей из Челябинска
    25 июля 2020 09:33 Новый
    -1
    Цитата: Arzt
    Работает всегда и везде, даже на суше и в воздухе.

    Увы, нет. И я много писал об этом.
    Цитата: Arzt
    В Ютландском сражении у немцев впереди авангард: 1-я разведывательная группа Флота открытого моря линейные крейсера «Лютцов», «Дерфлингер», «Зейдлиц», «Мольтке» и «Фон дер Танн» + 2-я разведывательная группа - лёгкие крейсера «Франкфурт», «Висбаден», «Пиллау», «Эльбинг»), + 2-я, 6-я и 9-я флотилии эсминцев.

    И где же тут
    Цитата: Arzt
    авангард, в виде легких быстроходных сил с задачами разведки и завязки боя, основные силы (кордебаталию), и арьергард с задачами прикрытия с тыла.

    Есть разведка и есть главные силы. Все. А бои доцусимских броненосцев, от ПМВ отличались тем, что дистанция визуального обнаружения значительно превосходила дистанцию эффективного огня. То есть то, что Вы пишете ниже
    Цитата: Arzt
    Увидели, доложили, подумал, сманеврировал.
    Предупрежден - вооружен.

    не имеет особого смысла, потому что можно увидеть, подумать, и сманеврировать не прибегая к помощи разведчиков. Того нужны были разведчики для того, чтобы знать место русской эскадры, Рожественскому это нужно не было. При этом маневры для лучшего введения главных сил в бой Того делал уже ввиду наших главных сил.
  • mmaxx
    mmaxx 27 июля 2020 14:38 Новый
    0
    В плохую погоду на море не так уж и "все увидел". Того даже по сведениям разведки вышел на 2ТОЭ не прямо. Но спокойно прошел почти поперек и повернул с наветра. Все, бой выигран. ЗПР не оставил Того шансов
  • mmaxx
    mmaxx 27 июля 2020 14:07 Новый
    +2
    Судя по тому, что отряды Того и Камимуры действовали раздельно, но с одной целью были и инструктажи и тренировки. При повороте все вдруг на 180 гр. тоже надо уметь управлять. В маневрировании японцы превзошли Рожественского на две головы. А у нас командиры знали только то, что надо плестись на передним. А Небогатов так вообще ничего не знал больше, чем командиры.
    А Рожественский вообще ничего не наманеврировал. После его маневров не стало "Осляби" и фактически "Суворова". А затем он вообще ничем не управлял. И без него эскадра держалась всяко дольше под огнем. Именно потому, что ее не возглавлял ЗПР.
  • DrEng527
    DrEng527 24 июля 2020 15:22 Новый
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В сущности, я пытаюсь своими публикациями восстановить историческую справедливость - и только.

    в сущности вы создаете новую сказку... request
    главные ошибки ЗПР совершил до боя, а потом в ходе боя отдал инициативу Того! Только смена флагмана привела далее к более -или менее осмысленному маневрированию... request
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 15:38 Новый
      -4
      Цитата: DrEng527
      главные ошибки ЗПР совершил до боя, а потом в ходе боя отдал инициативу Того!

      Возражайте по существу, пожалуйста, а не повторяйте раз затверженные "истины"
    2. DrEng527
      DrEng527 24 июля 2020 16:49 Новый
      +4
      я и пишу по сути - ЗПР провалил подготовку к сражению, завязку боя - следствие разгром.. от полного и быстрого разгрома спас ИА1 грамотным маневрированием...
  • Arzt
    Arzt 24 июля 2020 13:38 Новый
    +2
    Курс русских кораблей обеспечил им лучшую позицию для стрельбы из возможных.

    Андрей, Вы же знаете, что этот кроссинг Т придуман еще в эпоху парусного флота. Ударить со всего борта по врагу, находящемуся к тебе носом или кормой - розовая мечта любого капитана парусного корабля. Помните, капитан Блад у Сабатини:

    ...Вид поворачивающегося бортом к французам огромного красного корабля с позолоченной скульптурой на носу и открытыми портами ошеломляюще подействовал на де Ривароля, только что ликовавшего по случаю победы. Но ещё до того, как он мог сдвинуться с места, чтобы отдать приказ и сообразить вообще, какой приказ отдать, смертоносный шквал огня и металла бортового залпа корсаров смёл всё с палубы «Викторьез».

    Отсюда, собственно и появилась линейная тактика и понятие "линейный корабль". Рождественский просто не мог этого не знать.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 13:50 Новый
      +2
      Цитата: Arzt
      Андрей, Вы же знаете, что этот кроссинг Т придуман еще в эпоху парусного флота.

      Конечно.
      Цитата: Arzt
      Отсюда, собственно и появилась линейная тактика и понятие "линейный корабль". Рождественский просто не мог этого не знать.

      Рожественский это знал, и его маневрирование как раз и не позволило японцам выставить этот самый кроссинг Т.
      1. Arzt
        Arzt 24 июля 2020 13:59 Новый
        +2
        Рожественский это знал, и его маневрирование как раз и не позволило японцам выставить этот самый кроссинг Т.

        Попытался. Но поздно. Пусть и нечетко, как на картинках в теории, но японцам удалось так построить колонну, чтобы несколько кораблей боковым залпом работали по продольно идущим головным Русского Флота.
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 14:28 Новый
          +3
          Цитата: Arzt
          Пусть и нечетко, как на картинках в теории, но японцам удалось так построить колонну, чтобы несколько кораблей боковым залпом работали по продольно идущим головным Русского Флота.

          Я не нашел подтверждения этой точке зрения. Анализ маневрирования, который я проводил сам показывает, что такого момента в первый час боя не было
        2. Сергей Оберемко
          Сергей Оберемко 26 июля 2020 15:32 Новый
          0
          Идеальная палочка - Мобидик флотоводцев и флотофилов, да и смысла в ней не особо много. naval-manual в связи с Цусимой и боем 1-го августа расчеты выкладывал, что огонь 2-х кораблей по одной цели дает коэффициент 1,6-1,8 (за цифры не ручаюсь, точно не упомню), а дальше хуже. Так что эффект превосходства только в том, что враг по тебе не стреляет, и а расход боеприпасов адский.
          Ошибок у него было две:
          -не нужно было в рубку на коротких дистанциях лезть, уж больно все на "катись оно все к чертям" со стороны похоже.
          -что остальные корабли у него в массовке участвовали, и в этом и есть его главная ошибка как командующего. Концевые 2-го и 3-й отряд не стрелял в завязке боя из-за дистанции и из-за курсовых. Исключить их из боя - самая главная его ошибка.
          Рожественский, как по мне, был хорошим командиром 1-го отряда, но в этом смысле Иессен был и осторожнее и мудрее его на должность нужно было ставить, правда толку было бы больше.

          Не особо понимал, что Суворова (Пересввета, Осляби и Цесаревича) минут на 30 хватает, что снаряды нужно из кранцев убрать, воды в шлюпки налил. Про уголь у Новикова-Прибоя есть в описании , что в кормовой батарее лежал, там кого-то привалило, это факт а не оценочное суждение Силыча.
          Все это ни в коей мере не умаляет достоинств Вашего труда, с выводами которого нельзя не согласиться.
          За что отдельный респект.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 26 июля 2020 11:01 Новый
    +3
    визуализируем гениальную тактику ЗПР одной картинкой:


    1. Сергей Оберемко
      Сергей Оберемко 26 июля 2020 14:33 Новый
      0
      Схема спорная, в воспоминаниях Рожественский говорят, что Поворачивали чуть вперед от на траверза Суворова
    2. Андрей из Челябинска
      27 июля 2020 07:26 Новый
      +1
      Цитата: андрей шмелев
      визуализируем гениальную тактику ЗПР одной картинкой:

      Еще и неверной, к тому же
  • rytik32
    rytik32 27 июля 2020 00:45 Новый
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Кстати, анализ повреждений Микасы подсказывает, что если бы у русской эскадры были бы снаряды образца 1907 г (облегченные, но с ТНТ вместо пороха) то вероятнее всего Микаса был бы выбит из строя, а Того - убит в первые 15 минут боя.

    А где можно почитать этот анализ?
    Вот я смотрел повреждения "Микасы" в начале у Арсения Данилова - никак там не получается чего-то серьезного.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 27 июля 2020 19:41 Новый
      +2
      никак там не получается чего-то серьезного.


      так точно

      а если бы у японцев были такие же как обр. 1907, может, все за час бы закончилось, не?
  • DrEng527
    DrEng527 24 июля 2020 15:16 Новый
    +4
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И давая возможность нашим артиллеристам полностью реализовать последствия ошибочной "Петли Того"

    особенно удобно было стрелять 2 БО в куче... bully
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 15:34 Новый
      +1
      Цитата: DrEng527
      особенно удобно было стрелять 2 БО в куче.

      Нет, не особенно. Но это - ерунда по сравнению с неудобствами, которые испытывал Того и полная ерунда по сравнению с тем, если бы японцы сразу вышли бы на кроссинг.
      1. DrEng527
        DrEng527 24 июля 2020 16:58 Новый
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        полная ерунда по сравнению с тем, если бы японцы сразу вышли бы на кроссинг.

        это невозможно сделать при грамотном адмирале - см. бой в Желтом море... у вас абсолютизация одного маневра... а на каждый маневр, есть контрманевр
        1. Андрей из Челябинска
          25 июля 2020 09:36 Новый
          0
          Цитата: DrEng527
          это невозможно сделать при грамотном адмирале - см. бой в Желтом море...

          Где японцы и не пытались ставить кроссинг, а танцевали на большом расстоянии. Почему и удался контрманевр
          1. DrEng527
            DrEng527 25 июля 2020 18:08 Новый
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Почему и удался контрманевр

            всегда забавляет тренд, что ВКВ все делал не так, а если что-то получалось, то его заслуги нет в этом... bully Не сбрось ЗПР скорость своего отряда и чуть доверни вправо, то Того получил ы серьезные проблемы - бородинцы бы расстреливали его поворачивающиеся ЭБР с 25 каб, а маневр не остановить... и ведь мысль броска вперед была у многих свидетелей боя.... request
            Это и есть роль личности адмирала в бою....
            1. Андрей из Челябинска
              26 июля 2020 01:42 Новый
              0
              Цитата: DrEng527
              всегда забавляет тренд, что ВКВ все делал не так, а если что-то получалось, то его заслуги нет в этом..

              Расстояние посмотрите, на котором Того делал кроссинги. Слишком много Вы пишете о трендах, при околонулевом знании материала
            2. DrEng527
              DrEng527 26 июля 2020 09:14 Новый
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Расстояние посмотрите, на котором Того делал кроссинги.

              научитесь читать и понимать текст - см. выше у меня о расстоянии...
        2. rytik32
          rytik32 27 июля 2020 01:03 Новый
          +2

          Пытались сделать кроссинг и еще как!
          Всё по инструкциям http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/bibl-jap-port-artur-doc/japonskije-bojevyje-instrukcii/
          1. Андрей из Челябинска
            27 июля 2020 07:28 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Пытались сделать кроссинг и еще как!

            Рас-сто-я-ни-е!:))))))) И меньше смотрите на схемы, а больше - на описания боя
          2. rytik32
            rytik32 27 июля 2020 23:15 Новый
            +1
            Вот японцы сами в Мейдзи признают, что ставили кроссинг Т

            А вот и с расстояниями

            В обоих случаях расстояние было около 40 кабельтов. Только в Цусиме в момент поворота Того на петлю Рожественский не мог повернуть на контркурс, т.к. слева была другая своя колонна. Вот Рожественский и пошел дальше на сближение и открыл огонь с 32 кабельтов.
          3. Андрей из Челябинска
            28 июля 2020 05:51 Новый
            +1
            Цитата: rytik32
            А вот и с расстояниями

            А вот - более-менее достоверная реконструкция маневрирования в ЖМ, составленная на основе массы свидетельств
            https://topwar.ru/102165-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-7-udivitelnye-manevry-yaponskogo-admirala.html
            75-80 кабельтов в завязке боя. А 40 кабельтов там было, когда Того возвращал управление над эскадрой и на кроссинг Т этот его маневр "вытягивал" только для официоза - надо было как-то объяснять свои безумные шарахания
  • Сергей Оберемко
    Сергей Оберемко 26 июля 2020 14:34 Новый
    +1
    В куче - не в куче, вопрос спорный, а вот то что не доставали и кормовые башни не были в деле - факт.
    1. DrEng527
      DrEng527 26 июля 2020 15:46 Новый
      +3
      а удобные условия стрельбы обеспечивает маневр.... о чем можно говорить на 9уз ?
      1. Сергей Оберемко
        Сергей Оберемко 26 июля 2020 15:53 Новый
        +2
        Ну мне тоже не понятно зачем было скорость сразу сбрасывать, еще минут 5 мог протянуть, но об том же я чуть выше Андрею писал. На лицо служебное несоответствие. Кругозор Рожественского закрывался пределами 1-го отряда. Но лучше не было.
  • Башкирхан
    Башкирхан 24 июля 2020 08:11 Новый
    +2
    Хорошая публикация, понравилась. Выводы автора о том, что помимо ошибок Рожественского ещё и качество постройки "Осляби" проявилось в бою, интересные. Если не ошибаюсь при Цусиме Того приказал беречь снаряды, рассчитывая провести бой на уничтожение уже после ночных атак миноносцев. С таким качеством кораблей РИФ снаряды японцам действительно можно было беречь.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 08:24 Новый
      +3
      Приветствую, уважаемый Башкирхан!
      Цитата: Башкирхан
      Если не ошибаюсь при Цусиме Того приказал беречь снаряды, рассчитывая провести бой на уничтожение уже после ночных атак миноносцев.

      Не слышал такого. Безусловно, японцы в Цусиме стреляли главным калибром реже, чем в Желтом море, но тут скорее вопрос к погоде. Кроме того, Того мог не хотеть опять получить разрывы 5 стволов, как при Шантунге.
      1. Башкирхан
        Башкирхан 24 июля 2020 09:33 Новый
        +2
        Сейчас не вспомню, читал в свое время литературу. Подготовка артиллеристов у японцев конечно была на высоте. Спасибо за отличную публикацию, Вы не даёте сайту опустится до уровня Яндекс Дзена.
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 10:18 Новый
          +3
          Цитата: Башкирхан
          Сейчас не вспомню, читал в свое время литературу.

          Жаль:)
          Цитата: Башкирхан
          пасибо за отличную публикацию,

          Всегда пожалуйста, заходите еще! hi
        2. Harry Cuper
          Harry Cuper 24 июля 2020 12:05 Новый
          +4
          Да что уж, уважаемый Башкирхан. Редкие появления Андрея Николаевича и еще пары авторов - светлые пятна на сайте уровня Дзена и бесталанной пропаганды. А ведь был приличный ресурс...(
      2. Не_боец
        Не_боец 24 июля 2020 10:19 Новый
        +1
        А сколько у него стволов в запасе на складах было? В на берегу в смысле. А то ведь возможна ситуация когда стрелять не из чего будет :(
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 10:28 Новый
          +4
          Цитата: Не_боец
          А сколько у него стволов в запасе на складах было? В на берегу в смысле.

          Японские ЭБР, пока блокировали 1ТОЭ, базировались на Эллиотах, и там запасов стволов, равно как и возможности их замены не было - для этого нужно было идти в Японию. А вот сколько было в Японии - увы, сказать не могу.
          1. rytik32
            rytik32 24 июля 2020 22:27 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Не_боец
            А сколько у него стволов в запасе на складах было? В на берегу в смысле.

            Японские ЭБР, пока блокировали 1ТОЭ, базировались на Эллиотах, и там запасов стволов, равно как и возможности их замены не было - для этого нужно было идти в Японию. А вот сколько было в Японии - увы, сказать не могу.

            16 стволов 305-мм, кажется у Крестьянинова прочитал
  • kapitan281271
    kapitan281271 24 июля 2020 08:59 Новый
    +4
    Ну блиН, ну как всегда, БЛИСТАТЕЛЬНО, "АНДРЕЙ ИЗ ЧЕЛЯБИНСКА" это уже бренд.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 09:17 Новый
      +4
      Цитата: kapitan281271
      Ну блиН, ну как всегда,

      Спасибо большое, Константин:)))
  • Комментарий был удален.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 09:18 Новый
      +5
      Цитата: kapitan281271
      World of Warships скачаю сейчас, куплю "ослябю" и буду "миказу" долбить до посинения

      Увы, не получится - Осляби там нет, а на Микасе днем с огнем в рандоме противника не сыщешь. Но мне один раз повезло - утопил его, играя на "Варяге" laughing
      1. kapitan281271
        kapitan281271 24 июля 2020 09:56 Новый
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Увы, не получится - Осляби там нет, а на Микасе днем с огнем в рандоме противника не сыщешь. Но мне один раз повезло - утопил его, играя на "Варяге"

        Символично! поздравляю!
  • ignoto
    ignoto 24 июля 2020 09:56 Новый
    +4
    Да, работа проделана большая.
    Но,как говорил Огурцов в "Карнавальной ночи" : "Так дело не пойдет".
    Качество работ,возможно,и повлияло, но... ИМЕННО ПЕРЕГРУЗКА погубила "Ослябю".
    Все броненосцы серии имели строительную перегрузку.
    Автор сравнивает "Ослябю" с "Пересветом".
    Логично. Именно эти броненосцы серии были наиболее близки по конструктивным решениям.
    Известно, что приняв полный запас топлива "Пересвет" погружался настолько,что верхняя кромка его главного броневого пояса уходила под воду на 30 см. То есть,в данном случае,его ватерлиния защищалась коротким и тонким ( 102мм ) поясом.
    В бою в Желтом море "Пересвет" не имел полного запаса топлива. Вопрос, что защищало его ватерлинию.
    Полный запас угля на броненосцах этого типа - 2058 т. Если в угольных ямах "Пересвета" было 1500 т. угля, то верхняя кромка его главного пояса находилась примерно на 5,5 см ниже ватерлинии.
    Если к утру 13 мая " Ослябя" имел 1415 т. угля, то при суточном расходе для броненосцев этого типа в 114 т., к началу боя в его угольных ямах оставалось 1300 т. Меньше, чем у "Пересвета". Но..., строительная перегрузка "Осляби" больше, чем у "Пересвета" на 598 т. Если сложить две цифры,то есть выполнить простое арифметическое действие, то полученная сумма - 1898 т. окажется очень близка к полному запасу топлива.
    При наличии которого верхняя кромка главного броневого пояса "Пересвета" оказывалась на 30 см ( 11, 8 дюйма ) ниже ватерлинии. Разница в 60 т. - это разница в 1,15 дюйма , так как изменение водоизмещения на кораблях данного типа на 52 т. изменяло осадку на 1 дюйм.
    Как говорится,почувствуйте разницу. Карапас "Осляби" находился в таком положении,что совершенно не мог выполнять свою функцию.
    Недаром, Макаров приказывал не принимать на броненосцы этого типа больше двух третей полного запаса угля. Что , для "Пересвета" в бою в Желтом море было выполнено. А для " Осляби", учитывая его большую строительную перегрузку, нет. Чтобы в бою, верхняя кромка его главного броневого пояса находилась хотя бы на уровне ватерлинии, его запас угля необходимо было уменьшить еще на примерно 550-600 т.
    Хотя бы на уровне ватерлинии, так как по проекту верхняя кромка броненосцев этого типа должна была находится на 91 см выше ватерлинии,что в случае с "Ослябей" было совершенно недостижимой мечтой.
    Тогда ,возникает вопрос, следовало ли так разгружать "Ослябю", ведь в этом случае, он, скорее всего,с учетом возможных повреждений труб,увеличения осадки не сможет дойти до Владивостока.
    Ответ,как ни странно, прост.
    Стоило. Прежде чем дойти до Владивостока,броненосцу предстояло принять бой. И лучше это сделать в наиболее выгодных для себя условиях. Даже,если потом только на буксире. Нужно разделять проблемы.
    На тактические и стратегические. Рожественский переиграл сам себя. И ведь, не сказать,что был глупым человеком. Наоборот. Год Обезьяны считается на Востоке самым интеллектуальным. На войне этот год хорош. Достаточно вспомнить Жукова, Рокоссовского, Кожедуба. Да,и Того родился в год этого знака.
    Но,есть ньюанс.
    Мистический тип мышления,самый сложный.
    Как говориться , горе уму.
    Великие победы,но и великие поражения.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 10:16 Новый
      +4
      Цитата: ignoto
      Полный запас угля на броненосцах этого типа - 2058 т. Если в угольных ямах "Пересвета" было 1500 т. угля, то верхняя кромка его главного пояса находилась примерно на 5,5 см ниже ватерлинии.

      Смотря как считать. Дело в том, что здесь Крестьянинов и Молодцов указывают невозможные цифры. Они пишут, что при нормальном водоизмещении бронепояс возвышался на 40 см, а при полном - уходил под воду на 30 см. Итого разница в 70 см * 20,55 т = 1 438,5 т. Но полный запас угля от нормального отличался всего на 1 012 т. Так что тут у авторов, увы, ошибка.
      Если считать, что правильно именно 40 см над водой при нормальном водоизмещении, то получается, что прибавка примерно 400 т угля дала 19,5 см осадки и бронепояс Пересвета возвышался на 20,5 см над водой
      Цитата: ignoto
      Карапас "Осляби" находился в таком положении,что совершенно не мог выполнять свою функцию.

      Карапасная палуба призвана защитить от затопления отсеки, над которыми она находится. Таким образом, защитные функции карапаса никак не зависят от осадки корабля
      1. rytik32
        rytik32 24 июля 2020 23:57 Новый
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Итого разница в 70 см * 20,55 т = 1 438,5 т. Но полный запас угля от нормального отличался всего на 1 012 т. Так что тут у авторов, увы, ошибка.

        Так полное водоизмещение от нормального не только количеством угля отличается!
        Там бОльший запас котельной воды, смазочных материалов и т.п.
        1. Андрей из Челябинска
          25 июля 2020 09:37 Новый
          0
          Цитата: rytik32
          Там бОльший запас котельной воды, смазочных материалов и т.п.

          Алексей, посмотрите любые справочники:)))))
  • Александр Морозов
    Александр Морозов 24 июля 2020 10:01 Новый
    +3
    Спасибо за очередной интересный цикл статей. Нет ли в планах подробного сравнения ЭБР России и Японии, подобно циклу о линейных крейсерах Германии и Великобритании ?
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 10:05 Новый
      +4
      Цитата: Александр Морозов
      Спасибо за очередной интересный цикл статей

      Всегда пожалуйста!
      Цитата: Александр Морозов
      Нет ли в планах подробного сравнения ЭБР России и Японии, подобно циклу о линейных крейсерах Германии и Великобритании ?

      Есть. И уже очень давно, кстати. Но никак руки не дойдут
  • Не_боец
    Не_боец 24 июля 2020 10:17 Новый
    +1
    Поправьте в статье пару моментов:
    1.
    Один угодил впереди носовой переборки в гальванопластическую мастерскую, второй – в жилую палубу за носовой переборкой
    . Зачем боевому кораблю гальванопластика? Гальваническая (электрическая) мастерская да, нужна, но в бою толку от нее нет, и вынесена подальше к оконечностям чтобы не мешалась.
    2. Чуть дальше по тексту. Там говорится о размещении канцелярий у КОРМОВОЙ башни а рисунок относится к носовой части корабля. Исправьте плиз.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 10:23 Новый
      +2
      Цитата: Не_боец
      Зачем боевому кораблю гальванопластика?

      Не знаю. Но в рапорте артиллерийского офицера "Пересвета" В. Н. Черкасова написано именно так.
      Цитата: Не_боец
      Там говорится о размещении канцелярий у КОРМОВОЙ башни а рисунок относится к носовой части корабля.

      Да, спасибо. Конечно же, речь идет о носовой башне
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 24 июля 2020 10:27 Новый
    +3
    Огромное спасибо за статью, Андрей!
    Должен извиниться перед Х.Того за критику его действий при Цусиме. Оказывается не был "Ослябя" приоритетной целью, а просто погиб вследствие отсутствия водонепроницаемости отсеков. Тогда есть вопрос к Рожественскому: почему он, зная о состоянии кораблей, не разделил эскадру на жертвы и отряд прорыва. Ведь построение перед боем намекало на это. Действуй первый отряд с парой крейсеров на максимальной скорости независимо от эскадры - вполне мог уцелеть и прорваться.
    1. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 10:46 Новый
      +5
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Оказывается не был "Ослябя" приоритетной целью

      Ну почему же? По нему стреляли, японцы прямо пишут, что сосредотачивались на флагманах - Суворове и Ослябе. Но броненосцы Того все же в основном стреляли по Суворову, так что Ослябя не получил бы смертельных повреждений, будь он нормально построен.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Тогда есть вопрос к Рожественскому: почему он, зная о состоянии кораблей

      Что ослябя дурно построен - это да, наверное знал, но откуда ему было знать, НАСКОЛЬКО дурно?
      Цитата: Виктор Ленинградец
      не разделил эскадру на жертвы и отряд прорыва.

      Он получил приказ - разбить японский флот. Бросить часть эскадры и уйти в прорыв с остальными не имел права. Ну и на этот вопрос ответил сам Рожественский
      "Если бы четыре или пять наших броненосцев, развив свою предельную скорость, отделились от своих слабых товарищей, то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых.
      Единственно правильною тактикою второй эскадры для нанесения сколько-нибудь чувствительного вреда японским главным силам было соединенное действие наших броненосных отрядов, возможно тесный строй и только захождение, по мере надобности, концевого отряда для действия из фронта или пеленга, хотя бы и неправильного, по хвосту, забегающей в нашу голову, японской броненосной эскадры. Но и этот заходящий фланг не должен был отрываться от прочих судов линии. Так, вот, для того, чтобы наша эскадра могла при настойчивом добром желании сохранять тесный строй и чтобы концевые, форсируя ходом, могли исполнять захождение, не разрывая строя, голова этого строя должна была бы иметь отнюдь не более 10 узлов."
      1. Nehist
        Nehist 24 июля 2020 14:00 Новый
        +4
        Он получил приказ - разбить японский флот. Бросить часть эскадры и уйти в прорыв с остальными не имел права(с)
        Уважаемый Андрей! Рожественский после падения Артура получил приказ прорваться во Владивосток а не разбить японскую эскадру, в противном случае его действия были бы другими.
        1. Андрей из Челябинска
          24 июля 2020 14:25 Новый
          +6
          Цитата: Nehist
          Уважаемый Андрей! Рожественский после падения Артура получил приказ прорваться во Владивосток а не разбить японскую эскадру

          Он получил приказ "восстановить господствующее положение на море"
      2. DrEng527
        DrEng527 24 июля 2020 15:35 Новый
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        о японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки,

        вам не стыдно цитировать этот бред? Ход отряда их бородинцев и Ослябя был не хуже японцев, а сила этого отряда выше отряда Того... hi
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 июля 2020 18:55 Новый
          +1
          Цитата: DrEng527
          Ход отряда их бородинцев и Ослябя был не хуже японцев, а сила этого отряда выше отряда Того

          вам не стыдно цитировать этот бред?

          А вам?
          1. DrEng527
            DrEng527 24 июля 2020 21:47 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            А вам?

            вы очень информативны только в ваших мечтах... просто любопытно - чем любой бородинец хуже Микасы/Сикисимы? ПО вооружению или скорости?
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 июля 2020 22:15 Новый
              0
              Цитата: DrEng527
              просто любопытно - чем любой бородинец хуже Микасы/Сикисимы? ПО вооружению или скорости?

              По обоим пунктам.
              Плюс к тому, состояние после долгого похода.
              1. DrEng527
                DrEng527 25 июля 2020 18:01 Новый
                0
                Цитата: Старший матрос
                Плюс к тому, состояние после долгого похода.

                отнюдь - команды сплавались, технику проверили...
                что до скорости, то бородинцы держали 16уз, из пояс не пробивался японцами - см. гибель Суворова... наши 12 дм исправно убивали больше на одно попадание....
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 25 июля 2020 18:28 Новый
                  0
                  Цитата: DrEng527
                  команды сплавались, технику проверили...

                  Угу, и убедились в её качестве.
                  Цитата: DrEng527
                  бородинцы держали 16уз

                  Разве что в вашей воспаленной фантазии. А вот "Микаса" таки держала.
                  Цитата: DrEng527
                  наши 12 дм исправно убивали больше на одно попадание....

                  Как по мне - довольно спорное заявление. Непонятен механизм подсчета, так себе критерий.
                  Вот то что японские пушки стреляли чаще, имели более тяжелый снаряд, оснащенный большим количеством взрывчатки - факт.
                  1. DrEng527
                    DrEng527 25 июля 2020 23:57 Новый
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    Угу, и убедились в её качестве.

                    жду ваших данных о плохом качестве бородинцев или их ГК - 12/40...
                    Цитата: Старший матрос
                    Разве что в вашей воспаленной фантазии.

                    вы дурно воспитаны и невежественны- рекомендую книжку Грибовского по бородинцам...

                    Цитата: Старший матрос
                    Вот то что японские пушки стреляли чаще, имели более тяжелый снаряд, оснащенный большим количеством взрывчатки - факт.

                    1) британские орудия (японцы 12 дм орудий тогда делать не умели - так, для сведения wink) при интенсивной стрельбе разрушались... во время боя в ЖМ 5 орудий - 1/4 часть...
                    2) японские снаряды не пробивали пояс бородинцев, наш снаряд пробил броню Микасы с большой дистанции
                    3) даже 12/30 пробила башню/барбет Фудзи, башни ГК русских ЭБР не пробивались...
                    далее писать лень - учитесь...
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 26 июля 2020 12:24 Новый
                      +1
                      Цитата: DrEng527
                      во время боя в ЖМ 5

                      Мы вроде Цусиму обсуждаем... а в ней ни одного.
                      Цитата: DrEng527
                      японские снаряды не пробивали пояс бородинцев, наш снаряд пробил броню Микасы с большой дистанции

                      Извините, но бронепробиваемость только один из критериев и, судя по результатам РЯВ, отнюдь не главный. С ним в комплекте должно идти заброневое действие снаряда, а вот с этим совсем плохо.
                      1. DrEng527
                        DrEng527 26 июля 2020 15:40 Новый
                        +2
                        Цитата: Старший матрос
                        Мы вроде Цусиму обсуждаем... а в ней ни одного.

                        мы качество кораблей обсуждаем, а корабли строят для пушек request японцы поняли предельную скорострельность и не нарушали, для русских орудий этой проблемы не было... Представляю скулеж, если бы русское орудие разорвало.... hi
                        Цитата: Старший матрос
                        звините, но бронепробиваемость только один из критериев и, судя по результатам РЯВ, отнюдь не главный.

                        и поэтому американцы имели после анализа РЯВ и 1МВ войны в БК только ББ?
                        если снаряд не пробил броню, то он не может нанести фатальные повреждения сам по себе, но при множественных попаданий будет синергетика! Так вот ЗПР эту синергетику безграмотным маневрированием обеспечил... angry
                        Цитата: Старший матрос
                        С ним в комплекте должно идти заброневое действие снаряда, а вот с этим совсем плохо.

                        повторюсь - русские снаряды убивали БОЛЬШЕ! на попадание... см. потери в ЖМ
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 26 июля 2020 16:05 Новый
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        для русских орудий этой проблемы не было... .

                        Кое кто, чуть выше говорил про иную проблему русских пушек:)))
                        Цитата: DrEng527
                        и поэтому американцы имели после анализа РЯВ и 1МВ войны в БК только ББ?

                        Извините, в американских ББ снарядах было около трех кг пироксилина?
                        Цитата: DrEng527
                        повторюсь - русские снаряды убивали БОЛЬШЕ! на попадание... см. потери в ЖМ

                        С одной стороны - да. 168 от 150 попаданий, и что-то за 200 от 32-33...
                        С другой, при сходных потерях л\с, японские броненосцы практически не пострадали, а главный урон -5 стволов ГК от собственной стрельбы. У русских же несильно пострадал только "Победа", а остальные побиты весьма серьезно.
                        В общем, хорошо бы разобраться, а кто были эти погибшие по ВУС? Сигнальщики? Боцманская команда? То есть, люди в силу должностных обязанностей попадающих под раздачу в любом случае...
                        Сразу говорю, у меня нет ответа на этот вопрос. Но вопрос, определенно есть.
                      3. DrEng527
                        DrEng527 26 июля 2020 16:31 Новый
                        +3
                        Цитата: Старший матрос
                        ое кто, чуть выше говорил про иную проблему русских пушек:)))

                        а разве 6дм это ГК? bully
                        Цитата: Старший матрос
                        Извините, в американских ББ снарядах было около трех кг пироксилина?

                        зато крупные осколки, англы и в 1МВ снаряжали черным порохом...
                        Цитата: Старший матрос
                        японские броненосцы практически не пострадали

                        Именно поэтому Того отдал сигнал на выход из боя.... bully
                        Цитата: Старший матрос
                        русских же несильно пострадал только "Победа",

                        а может японцы просто лучше скрывали свои проблемы, а не стонали на каждом углу?
                        Это убитых скрыть нельзя - у них родители, а вот повреждения без проблем....
                        жаль, что сметы на ремонт не в доступе.....
                        Цитата: Старший матрос
                        То есть, люди в силу должностных обязанностей попадающих под раздачу в любом случае...

                        а на русских кораблях оных нет? bully двойные стандарты даже не забавляют уже....
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 26 июля 2020 17:44 Новый
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        англы и в 1МВ снаряжали черным порохом..

                        Вопрос не столько в типе ВВ, сколько в его количестве.
                        Цитата: DrEng527
                        а на русских кораблях оных нет?

                        С чего такое умозаключение? Есть, и количество "оных" я вам их назвал. И заметьте, число пострадавших достаточно близкое. 168 и 200 с лишком. И тех и других на шесть перворанговых кораблей.
                        Цитата: DrEng527
                        двойные стандарты даже не забавляют уже....

                        Вот кто бы говорил:)))
                      5. DrEng527
                        DrEng527 27 июля 2020 15:57 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        сколько в его количестве.

                        это следствие легких снарядов, ЗПР артиллерист -был обязан знать выгодную дистанцию боя....
                        Цитата: Старший матрос
                        С чего такое умозаключение? Есть

                        тогда чего эту тему поднимать? стороны в равных условиях....

                        Цитата: Старший матрос
                        число пострадавших достаточно близкое. 168 и 200 с лишком.

                        20%, а русские "меньше " попали.... колдавство... bully
                      6. Старший матрос
                        Старший матрос 27 июля 2020 16:07 Новый
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        это следствие легких снарядов

                        снаряды обр1907 года имели такую же массу, при большем содержании ВВ.
                        Цитата: DrEng527
                        колдавство

                        Колдовства не существует.
                        Но как я уже писал:
                        В общем, хорошо бы разобраться, а кто были эти погибшие по ВУС? Сигнальщики? Боцманская команда? То есть, люди в силу должностных обязанностей попадающих под раздачу в любом случае...
                  2. АлександрА
                    АлександрА 26 июля 2020 23:15 Новый
                    +1
                    Цитата: DrEng527
                    зато крупные осколки, англы и в 1МВ снаряжали черным порохом...


                    А потом "шеллитом", так как чёрный порох давал слабое заброневое действие, а снаряды с лиддитом вообще рвались в процессе пробития брони.

                    А вот такое заброневое действие ещё до РЯВ давал американский снаряд снаряженный "максимитом":



                    Дело не в "крупноте" осколков, а в их количестве и их энергии. Пороховые заряды не давали ни того ни другого. А взрыватель в русском 12" к тому же был нормального, а не замедленного действия, т.е. снаряд рвался или в процессе пробития бронеплиты, или тот час же за ней.

                    С такими снарядами против нормальных фугасных победить было невозможно. Весь разговор лишь о том мог ли Рожественский менее эпично проиграть
                  3. DrEng527
                    DrEng527 27 июля 2020 16:00 Новый
                    +1
                    Цитата: АлександрА
                    Дело не в "крупноте" осколков, а в их количестве и их энергии.

                    согласно законам физики энергия зависит от массы осколка... как и поражающее действие... сильно мелкие осколки просто не повреждают контрукции
                  4. АлександрА
                    АлександрА 27 июля 2020 23:36 Новый
                    0
                    Согласно законам физики относительные размеры осколков, определяют предельную толщину hпр преграды, пробиваемую осколком в виде выражения:

                    где qi - масса, vi - скорость i - осколка, Е1 - удельная энергия деформации преграды, Ф*=1,08Ф(α,β) форма реального осколка.

                    "Значение толщины пробиваемой преграды при прочих равных условиях определяется величиной площади поперечного сечения осколка в момент удара о преграду."

                    Но это прочих равных.

                    Большие, но медленно летящие осколки, не пробивают стальные переборки, потому что их энергия распределяется на значительную площадь преграды. А вот более компактные, но гораздо более скоростные осколки, стальные переборки пробивают.

                    Простой пример: 50 граммовый осколок летящий со скоростью 1200 м/c обладает энергией 36000 Джоулей. В то же время вшестеро превосходящий его по массе 300 граммовый осколок летящий со скоростью 300 м/c обладает энергией 13500 Джоулей, в 2,67 раза меньшей, к тому же "размазываемой" на гораздо большую площадь поперечного сечения при ударе в преграду.
                  5. DrEng527
                    DrEng527 28 июля 2020 00:29 Новый
                    -1
                    все красиво, но англы в 1МВ использовали четных порох как ВВ для снаряжения, а причина - крупные осколки. request
                  6. Старший матрос
                    Старший матрос 28 июля 2020 08:05 Новый
                    -1
                    Цитата: DrEng527
                    но англы в 1МВ использовали четных порох

                    А ещё зачетный:))) Но, если серьезно, то не в ПМВ, а в начале ПМВ.
                    Цитата: DrEng527
                    причина - крупные осколки

                    Причина - косность мышления.
                  7. DrEng527
                    DrEng527 28 июля 2020 11:03 Новый
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    Причина - косность мышления.

                    возможно, но я озвучил один из разумных взглядов request
                2. АлександрА
                  АлександрА 29 июля 2020 10:34 Новый
                  0
                  Посмотрите причины по которым англы с чёрного пороха перешли в бронебойных снарядах на бризантное ВВ "шеллит" и тем самым снизили "крупность" осколков.

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Shellite_(explosive)

                  Отмечу что американы перешли в бронебойных снарядах на бризантные ВВ "максимит" и "дуннит" (Explosive D) ещё в 1901 году. А в 1906 году окончательно выбрали один лишь "дуннит" для всех типов снарядов.
  • rytik32
    rytik32 27 июля 2020 23:50 Новый
    +1
    Цитата: Старший матрос
    Мы вроде Цусиму обсуждаем... а в ней ни одного.

    Как ни одного???
    Зачем пишите то, о чем не знаете?
    Прошу ознакомиться http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html
  • Старший матрос
    Старший матрос 28 июля 2020 08:06 Новый
    +1
    Признаю, тут я немного погорячился:))) feel
  • DrEng527
    DrEng527 25 июля 2020 23:58