Военное обозрение

Так ли плох либерализм, как его малюют?

144

Недавно на «ВО» была опубликована статья «Почему я не буду либералом». Не вступая в дискуссию с ее уважаемым автором, позволю себе высказать пару мыслей на тему либерализма и его восприятия в России.


Либерал — это…


Для начала было бы неплохо определиться с тем, что такое либерализм и кто такой либерал. Увы, но сделать это практически невозможно. Проблема заключается в том, что определение либерализма может быть либо слишком общим и от этого ничего не объясняющим, либо же… ошибочным. Все дело в том, что либерализм никогда не представлял собой единой концепции: существует множество либеральных теорий, которые где-то не совпадают, а где-то и прямо противоречат друг другу.

Вот взять, к примеру, представителя классического либерализма, начитавшегося А. Смита, И. Бентама и Б. Констана. В области экономики и госуправления он будет исповедовать принцип laissez-faire (невмешательства), то есть идею «минимального государства». Суть ее в том, что государство не должно вмешиваться в экономику и что «невидимая рука рынка» сама устроит все к лучшему. Соответственно, сторонник классического либерализма отрицает необходимость государственных социальных гарантий: свобода наше все, налоги – это посягательство государства на наши права, а общее благо сложится само собой в результате достижения индивидами их личных целей. Не то чтобы классический либерализм совсем отрицает роль государства, не анархизм же он все-таки, но видит его роль очень ограниченной, в основном – рамками обеспечения безопасности своих граждан.

А вот представитель «нового либерализма», основываясь на трудах Т.Х. Грина, Л.Т. Хобхауза, Дж. Дьюи, Дж. Ролса, Р. Дворкина, да, собственно, и Д.М. Кейнса, будет спорить с «классиком» до посинения и доказывать преимущества концепции «государства всеобщего благосостояния». В котором именно государство должно взять на себя функции защиты и развития экономического и социального благополучия его граждан. То есть, по мнению «нового либерала», тот же прогрессивный подоходный налог – не посягательства на права личности, а безусловное благо, которое позволит перераспределить ресурсы между очень успешными и менее предприимчивыми гражданами, и тем обеспечит им равенство возможностей в виде бесплатной медицины, образования и т.д.

Иными словами, даже сегодня либерализм неоднороден и его представители не сходятся между собой по ряду ключевых вопросов. Лично мне очень импонирует данное кем-то определение, что либерализм представляет собой множество многочисленных, зачастую никак не связанных между собой, а то и прямо противоречивых идей, из которых каждый, называющий себя либералом, выбирает те, которые ему больше нравятся.

Но все-таки либерал — это…


Итак, я не могу дать приемлемого определения либерализму и либералам. Но я могу все же описать некий образ, портрет, к которому тяготеет большинство тех, кто называет себя либералами на Западе (это важная оговорка). Конечно, будут другие либералы, которые не в полной мере разделяют описанные мною ниже взгляды, но «в среднем по больнице» я, пожалуй, не ошибусь.

Итак, первый принцип либерала – индивидуализм, который опять-таки разными либералами понимается по-разному. Но, во всяком случае, для либерала первичны права и свободы гражданина, и, по его мнению, основной задачей общества, государства как раз и является обеспечение реализации этих самых индивидуальных прав и свобод.

Следующий принцип прямо вытекает из предыдущего – по мнению либерала, каждый человек имеет право на свое представление о жизни и право его реализовывать. А окружающие должны проявлять к этому терпимость до тех пор, пока мысли и поступки человека не начнут ограничивать свободу других людей.

И, наконец, третий принцип либерала – отказ от революционных изменений. По его мнению, любые «резкие движения» в развитии приводят к насилию над личностью и от этого неприемлемы, а развиваться следует поступательно, расширяя возможности реализации прав и свобод индивидуума. Что, с точки зрения либерала, и есть основная форма прогресса в общественной жизни.

На практике указанные выше принципы, по мнению «среднестатистического» либерала, должны реализовываться примерно так:

Свобода мысли, свобода слова – право высказывать свое мнение по любому поводу, отсутствие репрессий за инакомыслие.

Политическая свобода – демократия и право выбора государственных руководителей.

Равенство прав – все люди равны перед законом.

Равенство возможностей – достижения человека должны зависеть от его труда и способностей, а не быть прерогативой какой-либо обособленной группы (класса) общества. Иными словами, либерал за социальные лифты, американскую мечту и право любой кухарки как следует поучиться, набраться опыта, и дорасти до руководителя государства.

Право на частную собственность, в том числе на средства производства.

Приверженность рыночной экономике. Либералы могут спорить по поводу роли государства в экономике, но все они уверены, что истинным двигателем экономических процессов является частная инициатива. Поэтому рыночная экономика – обязательный атрибут либерализма.

А либерал ли автор этой статьи?


Нет, не либерал, хотя вполне разделяю некоторые либеральные идеи. Мне, например, очень нравятся свобода слова, равенство всех граждан перед законом, равенство возможностей, и демократия, под которой я понимаю выборность власти.

Но при всем при этом, на мой взгляд, концепция приоритета личных прав и свобод над общественными столь же порочна, как и идея приоритета общественных нужд над личными. Это все неоптимальные крайности, в то время как следует искать гармоничное сочетание интересов личности и общества. Иными словами, в чем-то интересы общества должны превалировать над личными, а в чем-то — наоборот, личные должны стоять выше общественных.

Абсолютизация прав и свобод личности заводит либерала в дебри толерантности, из которого выхода для него нет и не будет. В качестве простого примера рассмотрим… да хотя бы и наркомана с многолетним стажем, который совершенно безопасен для окружающих, но давно довел себя до состояния полной непригодности к общественно-полезному труду.

С точки зрения либерала, ничего плохого этот наркоман не делает. Он просто живет, как считает нужным, реализует свои естественные права. Но обеспечивать себя он не может, а значит, в либеральной логике, общество должно помочь ему выжить, иначе это будет нарушением принципа приоритета интересов личности над общественным… И тут получается неразрешимое противоречие. Ведь помочь этому наркоману можно только за счет других людей, забрав у них честно заработанные деньги (путем взимания налогов) и передать их «нуждающемуся». Вопрос: а почему человек, приносящий пользу себе и обществу своим трудом, должен содержать дармоеда? Это ведь ущемление прав работающего в чистом виде.

Лично я совершенно согласен и готов требовать, чтобы с налогов, которые я плачу, финансировалось содержание беспризорных детей, стариков, инвалидов и других людей, которые в силу объективных причин не могут о себе позаботиться. Я согласен также, чтобы из моих налогов платилось пособие по безработице – не пожизненное, конечно, а на тот период, пока человек, потерявший работу, ищет себе новую. Сегодня помогаю я, а завтра, быть может, сам угожу в такую же ситуацию, и тогда другие помогут мне. Также я совершенно не против, чтобы из моих денег финансировались больницы для наркоманов, то есть для людей, которые поняли, во что вляпались, и пытаются вернуться, вновь стать полноценными членами общества.

Но с чего бы это я должен финансировать дармоеда, который работать не хочет и не будет? Я должен уважать его права? А он — уважает мои права? Он уважает права моих детей, которых я буду вынужден содержать хуже, чем мог бы, потому что часть честно заработанных мною денег я должен отдать тунеядцу?

С моей точки зрения, если человек не желает быть частью общества – это его выбор, который я готов уважать, но который, однако, снимает с общества обязанности по отношению к этому человеку.

Кроме того, по моему мнению, либеральная идеология приводит к деформации личности на этапе ее воспитания. Подрастающему поколению очень много рассказывают о его правах. А вот на том, что у любого члена общества, помимо прав, есть еще и обязанности, акцента не делается, отчего на выходе получаем общество потребителей, готовых брать, но не готовых отдавать что-то взамен. Как по мне, права и обязанности человека неотделимы друг от друга, и без осознания этого простого факта невозможно вырастить здоровое молодое поколение, которое придет к нам на смену.


Или вот, к примеру, свобода слова. Либерал отрицает необходимость государственной идеологии, считая ее насилием над личностью. Но в 90-е годы прошлого века мы на собственном опыте уже убедились, что свято место пусто не бывает: если государство откажется от идеологии, ее заменит куча других, причем деструктивных для общества. И никакой пользы обществу это не принесет. Поэтому лично я – за государственную идеологию, она должна быть. Другой вопрос, что наличие идеологии не должно подавлять свободу слова: человек имеет право гражданских инициатив, имеет право критиковать те или иные решения власти и не должен подвергаться за это репрессиям. Разумеется, исключая случаи, когда такие призывы создают опасность для общества. Понятно, что распространение материалов террористических организаций к свободе слова никакого отношения иметь не может и должно преследоваться по всей строгости закона.

Западные либералы говорят об индивидуализме как об основе всех основ… И тут же повсеместно тратят неплохие деньги на внедрение так называемой корпоративной культуры, признавая тем самым, что человек будет лучше работать, чувствуя себя частью некоего большого целого, частью коллектива, спаянного общими целями компании и работающего на общее благо. Не верите? Ну, почитайте миссии европейских корпораций. Facebook: «Дать людям возможность общаться и сделать мир более открытым и единым». Диснейленд: «Мы работаем для того, чтобы взрослые и дети проводили больше времени вместе». ИКЕА: «Изменить к лучшему повседневную жизнь простых людей».

Все это – мое личное мнение, которое я никому не навязываю. Но в силу изложенных выше и ряда других причин я не считаю либерализм подходящей философией ни для меня лично, ни для моей страны.

За что мы не любим зарубежный либерализм


Ответ очень простой: за двуличность и неспособность следовать своим же принципам. Дело в том, что в конце прошлого — начале этого столетия российский народ получил очень сильную (но поучительную) ментальную затрещину.

Долгое время мы жили в условиях «холодной войны» с Западом, по разные стороны «железного занавеса». И это нам изрядно надоело. Когда начались «перестройка» и «гласность», граждане СССР в массе своей верили, что, стоит нам отказаться от коммунистической идеологии, выказать приверженность западным (читай: либеральным) ценностям, то длительному противостоянию Востока и Запада настанет конец, наступит «на земле мир, и во человецех благоволение» и станем мы жить в любви и согласии — ныне и присно и во веки веков.


К сожалению, ничего такого не произошло. Мы развалили СССР и протянули руку дружбы на Запад — а что получили взамен? Увы, руководству США и Европы не хватило ума принять предложенное. Вместо этого они, пользуясь периодом нашей слабости, бросились решать свои текущие геополитические и экономические вопросы за наш счет. Либеральная общественность в лице «лучших своих представителей» типа Сороса и МВФ «учила» нас переводу экономики с социалистического на капиталистический метод — самыми негодными способами из возможных. Борьба за права человека воплотилась в поддержку террористов в Чечне, свобода слова – в грантах «историкам» и «писателям», обливавшим нашу Родину помоями. Политические свободы обернулись расширением НАТО на Восток и поддержкой антироссийских режимов в нашем ближнем зарубежье: в дальнейшем это и вовсе вылилось в инспирированные нашими западными «друзьями» «оранжевые революции» у наших границ.

Иными словами, нам совершенно четко дали понять, что в семье «просвещенных европейских народов» нам места нет и нас готовы терпеть лишь до тех пор, пока мы слабы, покорно следуем в кильватере европейской политике, а в экономическом смысле являем собой помесь бензоколонки с рынком сбыта европейской продукции. Сильная, богатая, развитая научно и технически и самостоятельная Российская Федерация Западу оказалась совершенно не нужна.

Что же, геополитика безжалостна, слабый здесь обречен. Положа руку на сердце, я даже не могу обвинять Запад в таком поведении. Если пастух перестал смотреть за стадом и стадо сожрали волки, то виновен в этом пастух, потому что волки всего лишь следовали своей природе. В эпоху «диких 90-х» мы перестали смотреть за своими интересами и получили закономерный результат. Но такие действия США и Европы, с точки зрения их сиюминутных интересов вполне рациональные, пришли в жесточайшее противоречие с декларируемыми ими же либеральными ценностями, и не заметить этого было невозможно. Получается, что равные права и проч. достоин иметь только «золотой миллиард», мы же — нет. А потому неудивительно, что на либерализм в нашей стране многие стали смотреть как на демагогию, задача которой — скрыть истинные и далеко не либеральные намерения Запада в отношении нашей страны.

Это было о двуличности, а теперь пара слов о нарушении принципов либерализма на самом же Западе. Тому виной толерантность. Гипертрофированное уважение к правам личности и желание исправить случаи, когда оные права все же попирались, привели к крайне странному, но вполне закономерному для либерализма итогу: население западных стран перестало быть равным перед лицом закона. Боязнь нарушить права некоторых социальных групп населения, которые ранее подвергались притеснениям, привели к тому, что маятник качнулся в обратную сторону. И сегодня гомосексуалист, негр, беженец получили, хоть не де-юре, но де-факто, куда больше прав, чем обычный белый работяга, честно трудящийся на благо своей классической (женщина-жена и дети) семьи. Что, разумеется, опять же идет вразрез с идеологией либерализма, вот только к столь печальному результату привело не что иное, как следование либеральным же принципам. Мы это видим. Нам это надо?

Я абсолютно ничего не имею против гомосексуалистов, негров и беженцев, но не вижу ни одной причины, по которой сексуальная ориентация, цвет кожи или же гражданский статус давали бы какие-то преференции в суде.

За что мы презираем либерализм отечественного разлива


Для того чтобы понять это, следует рассмотреть такой феномен мировой культуры, каковым, вне всякого сомнения, является русская интеллигенция.

Без сомнения, «интеллигент» – понятие растяжимое. Лично я назову интеллигентным человека умного, начитанного, привыкшего к самостоятельности в размышлениях и суждениях, обладающего литературным языком и безупречными манерами. В таком понимании интеллигента не будет ничего зазорного или оскорбительного, но речь сейчас пойдет о совершенно других людях. О тех, про которых когда-то, давным-давно, отбросив стопку либеральных газет, государь Александр III сказал: «Гнилая интеллигенция!» Повторять это чрезвычайно точное, но все же не вполне литературное именование я не буду. Ограничусь лишь тем, что, говоря об этой прослойке нашего общества, буду брать слово «интеллигенция» в кавычки.

Так вот, российская «интеллигенция» – это… явление воистину уникальное. В массе своей причисляющий себя к ней индивидуум полагает себя титаном умственного труда, хоть бы и совершенно ничего достойного не измыслил. Подавляющее большинство таких «интеллигентов» считают, что окружающие не ценят их, как они того заслуживают, и что на самом деле они достойны много большего, чем имеют. Но свою неспособность обеспечить себя материальными благами или уважением окружающих «интеллигент» никогда не свяжет с отсутствием у него таланта или прилежания. Ни за что! Во всем виновата «эта страна» и окружающие «интеллигента» люди, слишком «ничтожные и низменные», чтобы понять «величие» его «тонкой» душевной организации – ну, и заплатить ему за нее, конечно…

Отсюда рождается ненависть к своей Родине и ко всему русскому. Казалось бы, ну, раз ты тут непризнанный гений, так кто ж тебя держит, езжай себе в заграницы и реализуйся там. Но «интеллигент», конечно, ничего такого не делает, ибо он слаб и подсознательно осознает свою слабость. Обвинять во всем Россию и русский народ как раз и нужно ему для того, чтобы снять с себя ответственность за свои же неуспехи, истинные или мнимые. А если он уедет, то пенять будет уже не на кого, и потому российский «интеллигент» ни за что не покинет пределы Отечества. Но и никогда не перестанет его хулить.

Ненависть ко всему русскому, замешенная на собственной слабости, имеет следствием слепое преклонение перед любой иностранщиной. Русский «интеллигент» омерзителен уже тем, что, мня себя «титаном мысли и духа», исповедует рабскую, холуйскую психологию: презирая окружающих, он готов лизать подметки тем, кого считает выше себя. Он будет искать соринку в глазах своих сограждан, а если не найдет – придумает, раздув ее до размеров соснового леса. Но он никогда не заметит «бревна» в глазу у иностранца – тут критическое мышление «интеллигента» отказывает полностью.

Опять же всем вышесказанным я никак не хочу задеть многих людей, считающих себя западниками. Такие люди, видя какие-либо преимущества или достоинства западной культуры, каковых нет в России, не ищут в этом повод для самоуничижения, а проявляют похвальное стремление внедрить такое у нас, чтобы и нам жилось не хуже. И это правильно, потому что кое в чем, конечно, России стоит поучиться у других стран: вот только не надо никогда забывать, что и этим странам есть чему поучиться у России. Иными словами, если кто-то живет лучше нас, не нужно впадать по этому поводу в истерию и зарабатывать комплекс неполноценности: следует понять, как улучшить свое бытие и сделать это. Прошу обратить внимание: я говорю об «улучшении жизни», а не о «слепом копировании западных практик» — это совершенно разные вещи.

«Интеллигенция» же стоит совершенно на другом:

«Наш интеллигенция выбивается из сил показать себя как можно менее русской, полагая, что в этом-то и состоит европеизм. Но европейская интеллигенция так не мыслит. Европейские державы, напротив, только заботятся о своих интересах и немало не думают о Европе».

Очень точное описание, Вы не находите? Но вот что интересно: оно было дано в 1878 г. известным публицистом и издателем М.Н. Катковым. А вот что писал русский поэт Ф. Тютчев еще раньше, в 1867 г.:

«Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего все более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей – кстати, весьма почитаемых. Раньше (речь идет о временах царствования Николая I. — Прим. авт.) они говорили нам… что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что потому именно они нежно любят Европу, что она бесспорно обладает тем, чего нет в России… А что мы видим ныне? По мере того как Россия, добиваясь большей свободы, все более самоутверждается, нелюбовь этих господ только усиливается».

Но здесь уважаемый читатель может задать вопрос: а что это автор все об «интеллигенции», если статья о либерализме? Все просто: именно «интеллигенция» наша, стуча своим вялым кулачком в хилую грудь, вперед всех объявляет свою приверженность либерализму и либеральным ценностям!

Мы видим, что принципы нашей «интеллигенции» имеют уже богатую традицию – им куда более сотни лет. Три основные отличительные черты отечественного «интеллигента»: ненависть к русскому, преклонение перед западным и декларирование своей приверженности к либеральным ценностям, уже передаются из поколения в поколение — как при царе, так и при Союзе, да и сейчас, конечно. Долгое время «интеллигенция» наша, в силу ряда причин, никогда не могла взять главенства в государственной власти, но вот в «дикие 90-е» ей дали показать себя, что называется, во всей красе.

Вот только во что это вылилось? «Интеллигенты», называющие себя экономистами, учили и учат нас о преимуществах «невидимой руки рынка», хотя страны, в которых были отпечатаны их учебники, давно уже сменили свои экономические императивы, а разрушительность дикого рынка мы успели прочувствовать на себе.

«Интеллигенты», называющие себя историками, устремились доказывать нам, что русский народ слаб, глуп, ни на что не годен, но при этом жесток и агрессивен к себе и окружающим. Ну так хоть бы посоветовали что-то дельное, такое, что позволило бы нам преодолеть эти негативные качества, якобы присущие русскому народу. Куда там! Все, на что хватило воображения нашей «интеллигенции»: «каяться, каяться и еще раз каяться»!

«Интеллигенты», называющие себя творческими людьми и жаловавшиеся, что при Союзе им не дает творить цензура, показали полную творческую импотенцию, быстро скатившись в низкопробную чернуху. «Интеллигенция» обещала показать нам в кино, театре, литературе многое, но на деле выяснилось, что кроме собственного голого зада показать ей там нечего. «Дом 2» да бесконечное смакование беспорядочных связей «звездочек», которые своим «творчеством» половину зрительского зала не соберут, – вот их потолок. Вместо того чтобы приобщать нас к разумному, доброму, вечному через увлекательные и масштабные кинопостановки, эстрадные шоу, книги, от которых невозможно оторваться и проч., творческая «интеллигенция» ринулась опускать нас до своего уровня.

И вот эти-то люди считают себя либералами… Да только какие же они либералы? Вот взять того же А. Б. Чубайса со товарищи, которые вместо плавного и постепенного перехода к рыночной экономике устроили стране экономическую шок-терапию. Их действия — это прямое нарушение основополагающего либерального принципа о недопустимости революционных изменений. А как коррелируют еще один ключевой либеральный принцип, приоритета интересов личности над общественными, и знаменитая фраза Чубайса (от которой, он, правда, категорически отказывался): «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут». Возможно, конечно, что он и не говорил этой фразы, в суде этого сегодня не доказать, вот только вся деятельность А. Б. Чубайса свидетельствует о том, что если и не говорил, то думал он именно так.

Мы видим, что люди, взращенные в «интеллигентской» среде и идеологии, даже будучи достаточно яркими и сравнительно талантливыми, вытворяют такое… Вот взять, например, «Великий фильм о Великой войне», как скромно и самокритично назвал его создатель, режиссер Н. С. Михалков. В своем творении он весьма доходчиво поделил наш народ на «народишко», который темен, глуп и неспособен, и сравнительно немногочисленных «хозяев», которые одни только могут этим самым народишком управлять. И привести его-таки к более-менее приличному существованию, потому что сами «людишки» сделать этого, конечно, не могут, не по «умишку» им это. «Интеллигентская» тусовка аплодировала стоя…

В сущности, мировоззрение российского «интеллигента» предельно далеко от демократии и куда ближе если не к крепостному праву, то к кастовости наподобие индийской, при условии, конечно, что лично ему в этой иерархии выделят место повыше. Вот только в чем же здесь, позвольте спросить, либерализм?

Ответ очень прост. Российская «интеллигенция» представляет собой на редкость мерзкое и непривлекательное зрелище, от которого любому психически здоровому человеку хочется держаться подальше. Но она уже больше столетия рядится в либеральные одежды, и потому очень многие наши соотечественники, не зная, что такое либерализм, принимают за него ухватки и обычаи (так и хочется написать: «ужимки и прыжки») наших «интеллигентов». А на самом деле чувство гадливости и презрения к либерализму у таких людей вызывает не либерализм как таковой, а его отечественные «носители».

Заключение


Либерализм, безусловно, когда-то был свеж и прогрессивен. В эпоху феодализма, деления людей по сословному признаку по праву рождения, непререкаемого догматизма церкви он сыграл свою позитивную историческую роль, прививая людям понятия свободы слова, равенства прав и так далее. Без сомнения, многие идеи либерализма не потеряли свей актуальности и в наше время.

Но в то же время в либерализме много ошибочного, такого, что когда-то, может быть, и было вполне прогрессивным, но затем обернулось против себя самого. Как это случилось с толерантностью, когда люди особого цвета кожи, сексуальной ориентации и т.д. вдруг стали «первыми среди равных» в западных обществах. И потому сегодня нам совсем не нужно принимать либерализм в качестве государственной идеологии обустройства общества: нам это не подходит, мы достойны лучшего.


В то же время недовольство либерализмом в нашем обществе базируется не столько на понимании его реально существующих отрицательных сторон, сколько на неприятии тех, кто причисляет себя к либералам, не имея на то ни малейшего права. Произошло это потому, что и западные «либеральные» политики, и российская «интеллигенция» до крайности дискредитировали идеи либерализма среди наших сограждан.
Автор:
144 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 11 августа 2020 05:53 Новый
    -1
    Так ли плох либерализм, как его малюют?
    Он прекрасен.... только пусть растет подальше от России.
    1. military_cat
      military_cat 11 августа 2020 06:56 Новый
      +6
      Но обеспечивать себя он не может, а значит, в либеральной логике, общество должно помочь ему выжить, иначе это будет нарушением принципа приоритета интересов личности над общественным… И тут получается неразрешимое противоречие. Ведь помочь этому наркоману можно только за счет других людей, забрав у них честно заработанные деньги (путем взимания налогов) и передать их «нуждающемуся».

      Либерализм утверждает, что "права и свободы одного заканчиваются там, где начинаются права и свободы другого". Соответственно, конкретно это противоречие если из-за чего-то и возникает, то не из-за самого либерализма, а от этатистских надстроек над ним.
      1. Андрей из Челябинска
        11 августа 2020 07:18 Новый
        -3
        Цитата: military_cat
        Либерализм утверждает, что "права и свободы одного заканчиваются там, где начинаются права и свободы другого".

        Это не так - например, процесс содержания детского дома на средства, полученные от налогов - строго говоря, уже нарушение данного принципа. В данном случае он будет трактоваться, как "деньги взятые от общества должны идти на пользу общества". А поскольку дармоед признается частью общества - (он же имеет право так себя вести!) - то и возникает противоречие
        1. military_cat
          military_cat 11 августа 2020 07:29 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Это не так - например, процесс содержания детского дома на средства, полученные от налогов - строго говоря, уже нарушение данного принципа.
          Так и есть. И здесь не требуется ничего трактовать, содержание детского дома государством на налоги действительно противоречит принципам либерализма. Либеральный подход в таком случае — частная благотворительность, благотворительные фонды.
          1. Андрей из Челябинска
            11 августа 2020 07:39 Новый
            +1
            Цитата: military_cat
            И здесь не требуется ничего трактовать, содержание детского дома на налоги действительно противоречит принципам либерализма.

            Нового либерализма - нет, они считают, что не нарушают данный принцип строя государство всеобщего благосостояния. Только классической версии:)))))
            1. Татьяна
              Татьяна 11 августа 2020 07:58 Новый
              0
              В моём понимании либерализм основан на релятивизме.
              Релятивизм - это такой метод мышления, когда без особого научно состоятельного обоснования авторами чего-то там нового предлагается просто волюнтаристски навязать большинству населения новый взгляд на мир – может быть даже в ПЕРЕВЁРНУТОМ от устоявшегося ранее мировоззрения виде. А именно.

              Релятивисты научно несостоятельно, ошибочно и демагогически считают за их релятивистские идеи общество должно оказывать им всяческую поддержку!
              Более того, от общества, кроме всестороннего продвижения в жизнь их идей, они требуют в виде поддержки для себя ещё и особые преференции на поприще повышенного материального содержания и морального признания!

              Либералы – это релятивисты, примазывающиеся к науке, которые под флагом якобы научных измышлений ДЕМАГОГИЧЕСКИ проводят в стране всякого рода идеологические, политические и социальные реформы в свою персональную пользу по переустройству общества и мира.
              1. Татьяна
                Татьяна 11 августа 2020 08:51 Новый
                +2
                Либерализм не может стоять в стороне от общественного строя и людей, которые его возглавляют. и демагогически пропагандируют в обществе якобы его преимущества в виде получения прибыли и распределения доходов в обществе.
                Сравним, к примеру, при этом хотя бы понятие РЕАЛЬНОГО капитализма со всеми его недостатками с релятивистски доктринёрской идеей американца Милтона Фридмана в виде некоего умозрительного социального проекта, воплощаемого в жизнь, для построения якобы ИДЕАЛЬНО СПРАВЕДЛИВОГО капитализма на Земле во всём мире. За счёт чего?
                За счёт якобы существования в мире некоего анархистски абсолютно "свободного" от всех и каждого мирового рынка, который якобы абсолютно "чист" от профанаций и недобросовестности как со стороны самих участников рынка капиталов, товаров (услуг) и рабочей силы, так и от давления на них со стороны национального государства. И при этом М.Фридманом предполагается, что все свободные от государства участники рынка изначально во все времена по их жизненному старту равны между собой и могут всегда стать богатыми, стоит им только этого захотеть. Это утопия и блеф в чистом виде!
                За этой попыткой обелить капитализм Милтоном Фридманом скрывается вполне определённая цель, взятая на вооружение апологетами Вашингтона. А именно.
                Цель этого американского блефа состоит в том, чтобы "туземные" для США суверенные страны бесконтрольно и беспошлинно со стороны своих правительств ошибочно свободно и беззащитно от конкуренции открыли для транснациональных компаний США доступ на свои отечественные рынки для продажи иностранных товаров и скупки иностранцами "туземных" богатств, предприятий и природных ресурсов.
                При этом сокращение туземной госсобственности по максимому - до "0" - пропагандируется "рыночниками" исключительно, как общественное благо. Ибо государству якобы уже контролировать ничего не нужно, наказывать никого не нужно, регулировать торговлю и производство тоже не нужно. Что все члены общества станут при этом такими честными и законопослушными предпринимателями, что поэтому и защищать население от жуликов, воров, грабителей и убийц тоже будет уже не нужно. И поэтому якобы национальное государство, как анахронизм, за ненадобностью исчезнет само собой, и защищать его вообще не нужно. Вместо него распределение материальных благ "сверху" не потребуется, ибо всё будет регулировать этот "идеальный" капиталистический рынок. Ну а те, кто не вписались в рынок - это уже их проблемы. Пусть, мол, они выживают сами, как смогут. К ним, в частности, относятся все т.н. "лишние" люди: пенсионеры, инвалиды, дети и пр. - все те, кто "не вписался в рынок". Зато они должны быть "счастливы" от своей свободы от давлеющего веками над ними жиреющего абстрактного бюрократического государства точно так, как об этом всегда веками мечтали анархисты.

                ИТОГО. Вся эта идеология Милтона Фридмана о якобы существовании т.н. "свободного" и "чистого" рынка является анархистской пропагандой американского истеблишмента по разложению национальной безопасности суверенных государств до полного их ликвидации и подчинения в пользу транснациональных компаний США.
                К сожалению, эта идеология неофициально взята на вооружение российской правящей элитой, в качестве государственной идеологии. Реализуется на практике правительством РФ, гарантом Конституции РФ, в ГД и СФ. А ВШЭ является кузницей буржуазных молодых кадров в этой компрадорской экономике и её апологетов.
                СПРАВКА
                Компрадорство (исп. comprador покупатель) способ ведения бизнеса, при котором прибыль извлекается в результате деятельности, подрывающей свою национальную экономику и уменьшающей её способность к росту и…
                1. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2020 09:50 Новый
                  +1
                  Цитата: Татьяна
                  Либерализм не может стоять в стороне от общественного строя и людей, которые его возглавляют. и демагогически пропагандируют в обществе

                  Все же следует различать либерализм как теорию и ее воплощения на практике. Согласитесь, неостроумно сводить социалистическую экономику к талонам на масло!
                  1. Татьяна
                    Татьяна 11 августа 2020 09:57 Новый
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Согласитесь, неостроумно сводить социалистическую экономику к талонам на масло!

                    Ну, если это происходит в войну, то почему бы и нет?
                    Кстати, в странах Европы карточки на продукты после ВМВ по годам отменили гораздо позже чем в СССР.
                    А когда Чкалов был с перелётом через океан в США и решил купить жене из Америки подарок, то там были карточки. А из духов продавщица, не умеющая читать по-русски, в качестве самых лучших "американских" духов, имеющихся в США, предложила ему советские духи "красная Москва", чем его поразила, которые он и привёз своей жене из США в виде особого случая в подарок. Причём в СССР эти духи продавались в советских магазинах совершенно свободно.
                    1. Андрей из Челябинска
                      11 августа 2020 10:02 Новый
                      0
                      Цитата: Татьяна
                      Ну, если это происходит в войну, то почему бы и нет?

                      Я их застал в 80-х. Что совершенно не говорит о принципиальной недееспособности социалистической экономики, а только о том, что мы кое в чем ошиблись с внедрением...
                      1. Татьяна
                        Татьяна 11 августа 2020 10:12 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        мы кое в чем ошиблись с внедрением...
                        С внедрением чего? Поясните свою мысль до конца, а то не совсем вас понятно!
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Андрей из Челябинска
                        11 августа 2020 10:46 Новый
                        +1
                        Цитата: Татьяна
                        С внедрением чего? Поясните свою мысль до конца, а то не совсем вас понятно!

                        С внедрением плановой экономики, конечно. Внедрять ее было нужно, но несколько не так, как это было сделано, но в двух словах этого не пояснить. Если совсем коротко - в 60-70-х годах мы слишком централизовали госплан и взяли за основу планирования не те показатели, какие следовало. Нужно все же было постепенно вводить хозрасчет и больший акцент вести на планировании "снизу", оставляя при этом госсобственность и выстраивая систему показателей таким образом, чтобы предприятиям было интересно внедрять новейшие достижения науки и техники на всех предприятиях, а равно - разнообразить ассортименты предприятий группы Б (потребительские товары). Мы же подошли к делу догматично.
                    2. Татьяна
                      Татьяна 11 августа 2020 10:34 Новый
                      +4
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Цитата: Татьяна
                      Ну, если это происходит в войну, то почему бы и нет?
                      Я их застал в 80-х.

                      Скажите за это спасибо, идеологу "перестройки" А. Яковлеву, Горбачёву и прочим советским прозападным либералам - советским либеральным экономистам и юристам, сознательно разваливающим страну и социалистический строй.

                      Истинная причина дефицита в СССР | Невзоров 600 секунд
                      Эксклюзивные кадры, истинная причина дефицита в СССР. Видеохроника Александра Глебовича Невзорова, снятая в 1991 г. в Санкт-Петербурге.
          2. military_cat
            military_cat 11 августа 2020 08:08 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Нового либерализма - нет, они считают, что не нарушают данный принцип строя государство всеобщего благосостояния. Только классической версии:)))))
            "Они" нарушают данный принцип вполне осознанно, потому что считают, что так лучше. Такая идеология на самом деле называется "социал-демократия" или "социал-либерализм", она пытается объединить несколько разных идей, заимствуя их частично. Противоречие с наркоманом там возникает, но не от тех принципов, которые заимствуются из либерализма. При обсуждении, я считаю, важно избавиться от оценочности, когда "либерализм" означает просто "что-то хорошее" (или плохое), это набор принципов, которые по сути просто инструменты.
      2. Liam
        Liam 11 августа 2020 07:37 Новый
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        например, процесс содержания детского дома на средства, полученные от налогов - строго говоря, уже нарушение данного принципа

        Лавры Самсонова не дают Вам покоя)
  2. Например
    Например 11 августа 2020 07:03 Новый
    -8
    Свобода мысли, свобода слова – право высказывать свое мнение по любому поводу, отсутствие...

    Отсутсвие знаний. Ибо знание всего обо всем есть основной признак бездарности.

    Специалист знает все о немногом и ничего обо всем остальном.

    Получается либерал это по-русски балобол.
    Человек свободный от всего - свободен от совести, свободен от образования, от чести.
    Кусок дерьма и тот нужнее в хозяйстве.
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 07:15 Новый
      +3
      Все это интересные рассуждения, увы, не имеют никакого отношения к либерализму
      1. Например
        Например 11 августа 2020 07:37 Новый
        -7
        Конечно.
        Имеет отношение только то, что написали Вы.
        Все остальное не имеет значения.
        Либеральный подход.

        Слово не русское.
        Так как по-русски подобное поведение человека всегда звучит на грани мата.
        Бездельник, балабол и т.д.
        1. Андрей из Челябинска
          11 августа 2020 07:57 Новый
          +3
          Цитата: Например
          Все остальное не имеет значения.

          Если под "всем остальным" Вы понимаете Ваши личные фантазии, не подкрепленные знаниями - то да.
          Цитата: Например
          Слово не русское.
          Так как по-русски подобное поведение человека всегда звучит на грани мата.
          Бездельник, балабол и т.д.

          Вообще-то либерализм - от латинского liberalis — свободный. Если для Вас это звучит на грани мата...
          1. Варяг_0711
            Варяг_0711 11 августа 2020 08:22 Новый
            +4
            Андрей из Челябинска (Андрей)
            Если под "всем остальным" Вы понимаете Ваши личные фантазии, не подкрепленные знаниями - то да.
            Скромнее надо быть и может быть люди к вам потянутся. Далеко не все разделяют ваши взгляды на жизнь и таки имеют на это право. Так что не нужно выдавать свою точку зрения за истину в последней инстанции, вы не Бог в конце концов...
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2020 08:33 Новый
              +3
              Цитата: Варяг_0711
              Далеко не все разделяют ваши взгляды на жизнь и таки имеют на это право.

              Это право они могут иметь сколько угодно:)))
              Цитата: Варяг_0711
              Так что не нужно выдавать свою точку зрения за истину в последней инстанции, вы не Бог в конце концов...

              А я и не выдаю. Но ожидаю от своих оппонентов хотя бы минимальных знаний по вопросу
              1. Варяг_0711
                Варяг_0711 11 августа 2020 08:39 Новый
                +6
                Андрей из Челябинска (Андрей)
                А я и не выдаю. Но ожидаю от своих оппонентов хотя бы минимальных знаний по вопросу
                А кто определяет наличие этих знаний? Опять таки вы?!
                Не берите на себя много надорветесь...
                Это право они могут иметь сколько угодно:)))
                Не смешно...
                1. Например
                  Например 11 августа 2020 09:14 Новый
                  -6
                  Цитата: Варяг_0711
                  А кто определяет наличие этих знаний? Опять таки вы?!
                  Не берите на себя много надорветесь...

                  Нельзя так говорить человеку славящему либерализм (им вероятно страшно на родном языке говорить laughing )
                  Только человек уверовавший в либерализм имеет право судить о знаниях оппонента. laughing
                2. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2020 10:13 Новый
                  +5
                  Цитата: Варяг_0711
                  А кто определяет наличие этих знаний? Опять таки вы?!

                  Определите Вы, какие проблемы:)) Возьмите и приведите аргументы, исторические факты, которые подтверждают правоту моего "оппонента". Не стесняйтесь:))) Напишите уже хоть что-нибудь конструктивное, а то Ваше "пикейножилетовское" "А ты кто такой?!" уже изрядно надоело
              2. Например
                Например 11 августа 2020 08:51 Новый
                -8
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если под "всем остальным" Вы понимаете Ваши личные фантазии

                Мил человек, но и Ваш опус есть лишь Ваша фантазия не более.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вообще-то либерализм - от латинского liberalis — свободный.

                "Вообще-то" про латинское название ежу понятно.
                Про "свободу" я написал выше.
                И выше написал, что поведение людей описываемое вами как либеральное в русском языке называют иначе.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                фантазии, не подкрепленные знаниями

                Милый, Андрей из Челябинска, подкрепляют фактами, но не знаниями.
                Разницу осознать можете или ваша свобода распространяется и тут? Вы свободны от фактов.
                Впрочем как и все либералы.

                Не согласных с Вашей точкой зрения Вы тут же ставите ниже себя.
                фантазии, не подкрепленные знаниями


                Ваши фантазии подтверждены знаниями?
                Знаниями о ранее фантазировавших?
                Это скорее демагогия
                Как Вы пишите laughing "вообще-то" (я мол знаю, а для отсталых это) демагогия это - и пошла википедия laughing
                набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).
                1. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2020 09:11 Новый
                  +5
                  Цитата: Например
                  Милый, Андрей из Челябинска, подкрепляют фактами, но не знаниями.

                  Ну что я могу сказать?
                  Цитата: Например
                  Это скорее демагогия

                  Вы и занимаетесь демагогией. Простой пример. Вы цитируете написанное мной
                  Цитата: Например
                  Свобода мысли, свобода слова – право высказывать свое мнение по любому поводу

                  И превращаете это в
                  Цитата: Например
                  Отсутсвие знаний. Ибо знание всего обо всем есть основной признак бездарности.

                  Это совершенно неэквивалентно. Я написал о праве высказываться по любому поводу, из чего вовсе не следует, что каждый человек должен высказываться по каждому поводу который только есть в мире. Это ПРАВО, а не ОБЯЗАННОСТЬ:)))) Соответственно, при либерализме человек имеет право высказаться по любому поводу, но если он вдруг начнет говорить о том, в чем не разбирается (как вот Вы сейчас) то окружающие назовут его балаболом. И это никак не нарушит принципов либерализма:))))))))
                  1. Например
                    Например 11 августа 2020 09:40 Новый
                    -7
                    Эх, Андрюша из Челябинска.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    но если он вдруг начнет говорить о том, в чем не разбирается (как вот Вы сейчас)


                    Вы безусловно разбираетесь во всём.
                    А кто не согласен сам дyрак . good

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы и занимаетесь демагогией.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    но если он вдруг начнет говорить о том, в чем не разбирается (как вот Вы сейчас)

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы понимаете Ваши личные фантазии, не подкрепленные знаниями


                    Какай свободы Вам не хватает? request
                    Жмут рамки уголовного и гражданского кодексов?

                    Либералы в своем мире узаконили педерастов. Меняют пол.
                    Завтра захотят превратиться в бабочку, зайчика, белочку или в берёзку.
                    Бог ущемил вашу свободу создав мужчиной или женщиной.
                    Государство ущемляет своими законами.

                    Тут еще бездари огрызаются. wassat

                    Жуть.

                    Андрей из Челябинска, ты пожалуйся администратору.
                    Отключите не согласных зануд у которых и знаний-то нет.
                    1. Андрей из Челябинска
                      11 августа 2020 09:47 Новый
                      +2
                      Цитата: Например
                      Андрей из Челябинска, ты пожалуйся администратору.
                      Отключите не согласных зануд у которых и знаний-то нет.

                      Зачем? Согласно фразе, приписываемой Петру I
                      «Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!»
          2. Мой адрес
            Мой адрес 11 августа 2020 08:30 Новый
            +5
            Уважаемый Андрей! hiХорошая статья. Для некоторых необычная, но верная.
            Ещё добавлю, что лозунгами Великой французской революции были: свобода, равенство, братство. Другой вопрос, что получилось. И вождями революции были либералы, причём не боявшимися идти на эшафот за свои идем. А нынешние, называющие себя либералами, способны на поступок не для себя, для идеи, для народа?
            Вы совершенно справедливо в статье написали о равенстве перед законом, равенстве возможностей, как одной из основ либерализма, и что видим?
            А уж про свободу и братство вааще...
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2020 09:12 Новый
              +5
              Цитата: Мой адрес
              Ещё добавлю, что лозунгами Великой французской революции были: свобода, равенство, братство. Другой вопрос, что получилось. И вождями революции были либералы, причём не боявшимися идти на эшафот за свои идем. А нынешние, называющие себя либералами, способны на поступок не для себя, для идеи, для народа?

              Ага, счазззз:)))))))))) drinks
              "За вину я все приму,
              Ссылку, каторгу, тюрьму,
              Но!
              Хотелось бы в июле,
              И желательно в Крыму..."
    2. zenion
      zenion 13 августа 2020 17:39 Новый
      0
      Либерал по-российски - тот, кто правит страной, и в то же время катит бочку на само слово, делает контейнерную перевозку, то есть переброску. Красивое слово придумали будто ревнитель народа, на самом деле подменяет некоторые понятия о том что руководители назначены богом.
  3. zenion
    zenion 13 августа 2020 17:36 Новый
    0
    Дело не в вывеске, а кто этой вывеской прикрывается, кто за вывеской. Вот дома проституции прикрывают вывеской массажный кабинет. Чем и кто массажирует - дело третье.
  • Злючный
    Злючный 11 августа 2020 05:54 Новый
    +8
    У нас все проще - не согласен с властью, ты либерал. А либерал это враг народа - ибо так у нас с центральных каналов и вещают постоянно.
    Самый анекдот, даже если ты хоть по одной повестке не согласен, например по пенсионному возрасту, ты либерал и враг народа :)))
    1. yuliatreb
      yuliatreb 11 августа 2020 06:16 Новый
      +5
      Уважаемый о чем Вы, если ты не согласен с властью в нашей стране то ты не либерал, а коммунист, демократ, социалист либо националист, либералы это те кто сейчас у власти и сам ВВП об этом неоднократно заявлял, что он либерал. Либерализм- это развитый капитализм с элементами демократии, а в нашей стране происходит то, что написано в начале статьи, и определить как это все назвать трудно даже специалисту.
    2. Mavrikiy
      Mavrikiy 11 августа 2020 07:07 Новый
      -5
      Цитата: Злючный
      У нас все проще - не согласен с властью, ты либерал.

      "- Как называется мужчина, который может, но не хочет? - Сволочь!" (из анекдота) С либерализмом наоборот. Хочет, но не может.
      Понять, простить и скинуться? Не буду, больно у него оскал звериный.
    3. kpd
      kpd 11 августа 2020 07:07 Новый
      +1
      А Жириновский со своей партией у нас тоже враги народа?
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 11 августа 2020 07:44 Новый
        -2
        Цитата: kpd
        А Жириновский со своей партией у нас тоже враги народа?

        А у вас сомнения в этом? Так вы, батенька, дремучий либерал. request
        1. kpd
          kpd 11 августа 2020 11:21 Новый
          -1
          Не, не угадали, я дремучий анархист :)
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 11 августа 2020 11:25 Новый
            -2
            Цитата: kpd
            Не, не угадали, я дремучий анархист :)

            Ну извини, очки дома забыл, не разглядел.
            А с другой стороны, какая разница? Ярлыков много, сущность......
    4. zenion
      zenion 13 августа 2020 17:47 Новый
      0
      Так во времена нацизма Хитлер заявил что социал-национализм против либерализма. Из этого выходит - кто против либерализма тот национал-фашист. Хотя для народа всё едино кто управляет против народа. Есть такой древний анекдот с умыслом. Заспорили сани и воз кого коню легче тащить. Консенсуса не было и решили они спросить лошадь. Зашли в конюшню и спрашивают лошадь кого тебе легче тащить воз, или сани. Лошадь глянула на обоих и сказала и ты дрянь и ты дрянь. Спросите у народа когда народу было легче, когда многое ему полагалось законом, или когда ему дают милостыню.
  • Пессимист22
    Пессимист22 11 августа 2020 06:05 Новый
    0
    И что делать надо?
    1. iConst
      iConst 11 августа 2020 06:40 Новый
      0
      Цитата: Пессимист22
      И что делать надо?

      Себя воспитывать. Изучать самому и преподавать философию, обществоведение детишкам. Изучать законы и как работать с чиновничьим аппаратом.

      И не смотреть и не ходить на типа федюниного "Они сражались за Катю" (истинное название не решусь произнести в связи с этим непотребством), камеди-клабы и прочий подобный отстой.
      1. василий50
        василий50 11 августа 2020 07:20 Новый
        -5
        Автор слишком увлёкся всякими разными идеями прописанными в толстых книжках с разными терминами.
        История показывает что идеи либерализма становятся дрожжами для обоснования захвата колоний и расизма. Как вершина всех идейных течений либерализма - нацизм.
        Европы это блестяще доказали. Только в прошлом столетии в европах ДВАЖДЫ наступал КРАХ идей, государств и как следствие - нищета населения. Там, в европах, восстановление экономик кроме как грабежом даже не рассматривались. А уж какие словеса при ограблении произносятся .........
        На эту тему существует много трудов над которыми корпят целые научные сообщества. А уж какие страсти там кипят.
        Присмотритесь к истории Англии. Там всё очень наглядно представлено и бурление идей и практика этого самого образования под названием - Англия.
        1. Андрей из Челябинска
          11 августа 2020 07:39 Новый
          +4
          Цитата: василий50
          История показывает что идеи либерализма становятся дрожжами для обоснования захвата колоний и расизма. Как вершина всех идейных течений либерализма - нацизм.

          Я понимаю, что либерализм в ответе за все (включая утопление Атлантиды), но вынужден Вас разочаровать - грубо говоря, само понятие либерализма появилось уже в 19-ом веке:))) И колонии и расизм были много раньше. Нацизм - это вообще национал-социализм, который к либерализму никакого отношения не имеет
          Цитата: василий50
          Только в прошлом столетии в европах ДВАЖДЫ наступал КРАХ идей, государств и как следствие - нищета населения. Там, в европах, восстановление экономик кроме как грабежом даже не рассматривались

          расскажите это Германии после ПМВ и США после великой депрессии
          Цитата: василий50
          На эту тему существует много трудов над которыми корпят целые научные сообщества.

          И которых Вы, увы, не читали
          1. Варяг_0711
            Варяг_0711 11 августа 2020 08:27 Новый
            +3
            Андрей из Челябинска (Андрей)
            И которых Вы, увы, не читали
            Можно подумать, что вы прочитали всё. Ваш менторский тон несказанно раздражает, не надо думать, что вы один тут самый умный. Повторяю, скромнее надо быть!
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2020 08:36 Новый
              +4
              Цитата: Варяг_0711
              Можно подумать, что вы прочитали всё.

              Нет, не все. Но повторяю, я жду от своих оппонентов хотя бы МИНИМАЛЬНЫХ познаний в вопросе
              Цитата: Варяг_0711
              Ваш менторский тон несказанно раздражает

              Даже если он обращен не к Вам, а к оппоненту, совершенно безграмотному в обсуждаемом вопросе? Ну, поплачьте где-нибудь в уголочке.
              Цитата: Варяг_0711
              не надо думать, что вы один тут самый умный.

              Не надо мне приписывать того, чего я не думаю.
              Цитата: Варяг_0711
              скромнее надо быть!
      2. депрессант
        депрессант 11 августа 2020 07:50 Новый
        +3
        Вот уважаемый Андрей говорит:

        "Но с чего бы это я должен финансировать дармоеда, который работать не хочет и не будет? Я должен уважать его права? А он — уважает мои права? Он уважает права моих детей, которых я буду вынужден содержать хуже, чем мог бы, потому что часть честно заработанных мною денег я должен отдать тунеядцу?
        С моей точки зрения, если человек не желает быть частью общества – это его выбор, который я готов уважать, но который, однако, снимает с общества обязанности по отношению к этому человеку."

        Андрей... Нет более приспособленного к жизни индивидуума, который, исходя из наших либеральных возможностей, "работать не хочет и не будет". И это вовсе не наркоман из приведенного Вами примера.
        Как-то так получилось, что "тунеядец" у нас -- управленец-чиновник. И чем выше такой "тунеядец" на социальной лестнице, тем выше его требования личного благосостояния и нежелание работать. А устройство нашего общества таково, что оно, устройство, не только терпит вскарабкавшихся и продолжающих карабкаться на чиновничью лестницу, но и покорно обеспечивает их потребности, лишь периодически взрёвывая от недовольства в ответ на их взрёвывания: "Макарошки жрите, а нас -- кормите, да посытнее!"
        За 20 прошедших лет количество бюрократии в стране увеличилось в два раза. Пропорционально ухудшилось качество жизни, если под ним понимать рост числа состоятельных людей, достигших благоостояния не карабканбем по чиновничьей лестнице, а открытием своего полезного стране предприятия, пусть даже маленького.
        Активно множащийся чиновник-паразит, сидящий на шее трудового населения, пьющий его кровь, -- это и есть один из основных продуктов нашего либерализма. И чем больше чиновников, тем хуже управляемость страны. Точное число чиновников, которые в совокупности и есть наша власть, не может подсчитать даже Росстат. И поскольку они власть, то по отношению к себе, говоря вашими словами, они не снимают с общества необходимось удовлетворять их самые фантастические потребности.

        А Вы говорите "наркоман".
        1. Андрей из Челябинска
          11 августа 2020 07:59 Новый
          +3
          Цитата: депрессант
          Андрей... Нет более приспособленного к жизни индивидуума, который, исходя из наших либеральных возможностей, "работать не хочет и не будет". И это вовсе не наркоман из приведенного Вами примера.
          Как-то так получилось, что "тунеядец" у нас -- управленец-чиновник.

          Людмила, у нас в России нет либерализма. У нас есть люди, творящие невесть чего, и называющие себя либералами:)))) Которые при этом либералами ну вот никак не являются. Что не отменяет ряда критичнейших недостатков либерализма, конечно, но то, что мы имеем у нас - это все же другое
          1. депрессант
            депрессант 11 августа 2020 09:49 Новый
            +2
            Говоря словами опального депутата от ЛДПР (опять эта ЛДПР!) Алексея Митрофанова, в 1992 году власть в России взяли чиновники. Разве это не так? Взяли и обьявили либерализм. В угоду Западу. Мол, мы вам не враги, враги вам не мы. Собственно, либерал-демократию. А нам сказали: советского патернализма больше не будет, крутитесь, как хотите, мы не возражаем. Но уже захватив власть! Значит право устанавливать собственные правила игры вопреки любым, декларируемым ими же либеральным нормам. Предварительно, ещё до 92 года уничтожив всякие попытки со стороны населения крутиться, чтобы созидать экономику -- пусть и в слабеньком капиталистическом варианте, но созидать! Помните зародившиеся было, но массово уничтожаемые кооперативы?
            И пока до 2000-го класс чиновников, ворочая своими сочленениями, делился на олигархов, собственно чиновников и законодательную обслугу внутри себя, чиновники забыли о населении, что дало возможность тому населению "покрутиться" в обьявленных якобы либеральных условиях, просто чтобы выжить. Выживание вместо созидания! И лишь единицам удалось создать какие-то жизнеспособные предприятия, действующие до сих пор. А в 2000-м приходом к власти Путина сказали всем: хватит, наигрались в демократию и либерализм! И с тех самых пор к своим желаниям и по отношению друг к другу наши чиновники трепетно либеральны и отнюдь не либеральны к тем, кто не они.

            Вот и сложилось у нас то, чего не было и нет в человеческой истории -- государственно-чиновничий либерализм с элементами диктата, грозящего перейти в диктатуру. Мы смотрим на это диво и путаемся в понятиях. А оно вот оно -- живет и здравствует. И в отличие от нас успешно размножается. А Вы, Андрей, говорите, что у нас нет идеологии и надо бы её создать. Уже есть! Только не решается властвующий класс назвать её вслух -- уши будет резать всем, кто услышит.
          2. iConst
            iConst 11 августа 2020 10:23 Новый
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            С моей точки зрения, если человек не желает быть частью общества – это его выбор, который я готов уважать, но который, однако, снимает с общества обязанности по отношению к этому человеку.

            Не считаете ли Вы такой подход элементом социал-дарвинизма, который навязывает нам англо-саксонская "религия" - сильный пожирает слабого? Если ты по каким-то причинам лузер — сдохни и мешай моему пикнику на солнышке.

            Можете прокомментировать немного обратный момент: поступил абитуриент на бесплатное в институт, стал студентом, отучился за гос.счет (наш счет) в аспирантуре примкнул к группе финансируемой опять-же из гос.казны. Студент смышлёный и головастый — на этой базе сделал открытие. И тут-же дедушка Сорос прибрал его к рукам — гринкард, уютное гнёздышко и т.п. Очень удобно — не тратить миллионы на разработки, выращивание и отсеивание людей, а потратить совсем немного на головастика, затраты на котрого почти сразу "отобьются".

            Из амерского института так не свинтишь.
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2020 10:55 Новый
              0
              Цитата: iConst
              Не считаете ли Вы такой подход элементом социал-дарвинизма, который навязывает нам англо-саксонская "религия" - сильный пожирает слабого? Если ты по каким-то причинам лузер — сдохни и мешай моему пикнику на солнышке.

              Вообще не так. В данном случае тот, кого Вы вежливо поименовали лузером - полноценный, но неуспешный член общества. Но он - часть общества, просто потому что он прикладывает усилия для какого-то общественно-полезной деятельности.
              Если совсем просто и на примере из нашей жизни - жена-домохозяйка находится на содержании мужа, а не государства, правильно? ПРи этом никто не предлагает отбирать у нее медицинский полис или право получить высшее образование учась на бюджете. И я не предлагаю.
              1. iConst
                iConst 11 августа 2020 11:31 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы вежливо поименовали лузером

                Во-первых — не я, а протестантская идеология. Я лишь ее озвучил в целом.
                А во-вторых, Вы либо не поняли о чем я (хотя вопрос поставлен прямо), либо намеренно ушли от темы. При чем тут домохозяйка? Домохозяйка как раз является ценным членом общества. Прочтите еще раз выделенную мною вашу же мысль.

                И про студента я не просто так ниточку пробросил.
                1. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2020 12:50 Новый
                  +1
                  Цитата: iConst
                  А во-вторых, Вы либо не поняли о чем я (хотя вопрос поставлен прямо), либо намеренно ушли от темы.

                  Возможно, я не понял Вас. Попробую ответить по-другому, если сочтете, что ответ не по теме - пожалуйста, переформулируйте вопрос так, чтобы мне было понятнее.
                  Цитата: iConst
                  Не считаете ли Вы такой подход элементом социал-дарвинизма, который навязывает нам англо-саксонская "религия" - сильный пожирает слабого? Если ты по каким-то причинам лузер — сдохни и мешай моему пикнику на солнышке.

                  Не считаю. Потому что мой подход не предполагает пожирания слабого. У меня вообще нет зависимости прав и обязанностей от градации сильный/слабый. Сильный ли, слабый ли - член общества, значит - равные права. У меня другое - "как аукнется, так и откликнется" - то есть обязанности общества по отношению к индивидууму находятся в прямой связи с участием этого индивидуума в жизни общества.
                  1. iConst
                    iConst 11 августа 2020 12:57 Новый
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    У меня другое - "как аукнется, так и откликнется"

                    Значит всё-же социал-дарвинизм. Понятно.

                    Спасибо за короткую дискуссию.
                    1. Андрей из Челябинска
                      11 августа 2020 14:44 Новый
                      -1
                      Цитата: iConst
                      Значит всё-же социал-дарвинизм. Понятно.

                      Не понятно. Но ладно
                2. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2020 12:53 Новый
                  -1
                  Цитата: iConst
                  И про студента я не просто так ниточку пробросил.

                  Там вообще непонятно, что имелось ввиду.
                  Но если хотите комментарий
                  Цитата: iConst
                  И тут-же дедушка Сорос прибрал его к рукам — гринкард, уютное гнёздышко и т.п. Очень удобно — не тратить миллионы на разработки, выращивание и отсеивание людей, а потратить совсем немного на головастика, затраты на котрого почти сразу "отобьются".

                  на самом деле тратится ОЧЕНЬ много, потому что этому "головастику" обеспечивается куда более солидный уровень вознаграждения, чем можем предложить мы. А выход тут только один - получая бесплатное образование изволь отработать потом его на Родине, и лишь потом уже покидай пределы страны.
                  1. Liam
                    Liam 11 августа 2020 13:08 Новый
                    +3
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    получая бесплатное образование изволь отработать потом его на Родине, и лишь потом уже покидай пределы страны.

                    И как Вы это себе представляете практически? Паспорт отобрать?Заложником в стране держать? Из под палки надзирателя работать?
                    ПыСы.Его "бесплатное" образование оплачено налогами и его родителей и дедушек как бэ.Кому ,сколько и что он должен?
                    Оставьте в покое либерализм.Ваши рассуждения-типичный совок в худшем смысле этого слова
                    1. Андрей из Челябинска
                      11 августа 2020 14:42 Новый
                      -1
                      Цитата: Liam
                      И как Вы это себе представляете практически? Паспорт отобрать?Заложником в стране держать? Из под палки надзирателя работать?

                      Нет, заключать договор при поступлении с обязательством отработать в компании - резиденте РФ определенное время
                      Цитата: Liam
                      ПыСы.Его "бесплатное" образование оплачено налогами и его родителей и дедушек как бэ.

                      Именно что как бЭ. А на самом деле происходит следующее - государство, взимая налоги с "родителей и дедушек" должно распорядиться ими на благо общества. Благо общества составляет благо его членов. Инвестиции в члена общества, который в дальнейшем перестает быть его членом не служат благу общества. Следовательно, нет ничего зазорного в возврате инвестиций
                      Цитата: Liam
                      Оставьте в покое либерализм.Ваши рассуждения-типичный совок в худшем смысле этого слова

                      Liam, зная Ваши взгляды - Вы только что сделали мне комплимент laughing
                      1. Liam
                        Liam 11 августа 2020 15:06 Новый
                        +3
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        , заключать договор при поступлении с обязательством отработать в компании - резиденте РФ определенное время

                        Ну и чихнул человек на ваш договор и выехал за границу .Дальше что?)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на самом деле происходит следующее -

                        На самом деле ваши фантазии на тему в реальности принимают форму сталинских шарашек и работы за баланду.С соответствующим КПД.Попробуйте закрепить эти гениальные идеи в Конституции)


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        комплимент

                        Я всегда щедр на комплименты когда речь идет о некомпетентном графоманстве
                      2. Андрей из Челябинска
                        11 августа 2020 15:59 Новый
                        -1
                        Цитата: Liam
                        Ну и чихнул человек на ваш договор и выехал за границу .Дальше что?)

                        Так не получается, разве что - контрабандно.
                        Цитата: Liam
                        На самом деле ваши фантазии на тему в реальности принимают форму сталинских шарашек и работы за баланду.С соответствующим КПД.

                        Начнем с того, что Вы просто не представляете себе КПД "шарашек", иначе не писали бы то, что написали.
                        Цитата: Liam
                        Я всегда щедр на комплименты когда речь идет о некомпетентном графоманстве

                        И снова - спасибо! Вот услышать от Вас похвалу было бы ч-ски неприятно:))))))))))))
                      3. Liam
                        Liam 11 августа 2020 16:37 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так не получается

                        Вот вот...Привет Конституции

                        ОСНОВНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА
                        ОСНОВНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА
                        I ГРУППА

                        Личные права и свободы закреплены в статьях 20-28 Конституции РФ:

                        2. Право на свободу и личную неприкосновенность

                        3. Право на неприкосновенность частной жизни

                        6. Право на свободу передвижения и выбора места пребывания и жительства



                        III ГРУППА

                        Социальные, экономические и культурные права и свободы закреплены в статьях 34-44 Конституции РФ:

                        1. Право на предпринимательство

                        4. Право на свободный труд

                        11. Право на образование

                        12. Свобода творчества

                        Крепостничеством увлекаетесь,батенька)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        КПД "шарашек"

                        Ну естественно) КПД шарашек и концлагерей-венец творенья.Рабовладельческий строй еще предложите.Добро пожаловать в 21 век
                      4. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 11 августа 2020 18:59 Новый
                        0
                        Цитата: Liam
                        Рабовладельческий строй еще предложите.Добро пожаловать в 21 век

                        В современном мире рабство зовётся ипотекой. laughing Добро пожаловать в 21 век.
                      5. Андрей из Челябинска
                        12 августа 2020 07:59 Новый
                        0
                        Цитата: Liam
                        Вот вот...Привет Конституции

                        Liam, Вы сделали мне день! laughing
                        Да будет Вам известно, что по законодательству РФ, запретить выезд за границу могут за наличие любой задолженности в установленных законом размерах (свыше 10 тыс руб и при решении судебного пристава): за долги по алиментам, кредиту, коммунальным платежам, налогам, штрафам ГИБДД и т. д.
                        В общем, не изображайте из себя юриста - у Вас на редкость плохо получается:)))))
                        Цитата: Liam
                        Крепостничеством увлекаетесь,батенька)

                        Нет, всего лишь настаиваю на выполнении контракта.
                        Цитата: Liam
                        Ну естественно) КПД шарашек и концлагерей-венец творенья

                        Нет. Но факт в том, что тогда, в тех условиях, шарашки работали значительно эффективнее, чем свободные КБ, тому был ряд причин. Стыдно не знать.
                      6. Liam
                        Liam 12 августа 2020 08:22 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        день

                        Смех без причины-не самый хороший признак)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        по законодательству РФ

                        Вы пытаетесь меня убедить что в РФ над Конституцией издеваются все кому не лень начиная от гаранта и председателя конституционного суда и по любым вопросам-от выборов президента до выплаты алиментов? Не надо,я прекрасно об этом в курсе.Разговор -о законности и эффективности подобного рода мер.Число недобросовестных алиментщиков сильно сократилось изза этого?)
                        Превращением страны опять в зону, Перельмана не заставишь решить теорему Пуанкаре.Он просто будет протирать штаны в шарашке до окончания "срока"
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в тех условиях

                        Вот ваши "либеральные" идеи и есть очередной шаг к созданию Тех Условий.Говорю же-совок)
                        Напомню только что настоящие прорывы в технологиях и достижениях советской науки-от космоса до ВПК-случились после закрытия этих шарашек и когда люди начали работать на свободе и за зарплаты,премии и ордена,а не за баланду.
                      7. Андрей из Челябинска
                        12 августа 2020 08:58 Новый
                        0
                        Цитата: Liam
                        .Разговор -о законности и эффективности подобного рода мер.

                        Они вполне законны и эффективны. Но не совпадают с Вашим понятием законности.
                        Цитата: Liam
                        Число недобросовестных алиментщиков сильно сократилось изза этого?)

                        Если даже один алиментщик из-за этого закона заплатил алименты быстрее, чем без него - этого уже достаточно.
                        Цитата: Liam
                        Превращением страны опять в зону, Перельмана не заставишь решить теорему Пуанкаре.Он просто будет протирать штаны в шарашке до окончания "срока"

                        И опять - ошибаетесь. Во-первых, контракт - это абсолютно нормальное явление, и приравнять его к зоне невозможно. Во-вторых, человек творческий не будет протирать никаких штанов - он будет себе работать, наберет опыт, постарается сделать себе имя - и уже тогда отправится за рубеж, но немножко на другие суммы, не на те, что могли ему предложить после учебы.
                        Цитата: Liam
                        Вот ваши "либеральные" идеи и есть очередной шаг к созданию Тех Условий.Говорю же-совок)

                        Кто Вам сказал, что мои идеи либеральны? Они совершенно не либеральны. Но правильны.
                        Цитата: Liam
                        Напомню только что настоящие прорывы в технологиях и достижениях советской науки-от космоса до ВПК-случились после закрытия этих шарашек и когда люди начали работать на свободе

                        Вы просто не знакомы с историей и не знаете ни объема этих самых шарашек по отношению к тогдашним научным кадрам, ни о ситуации до шарашек. У Вас привычное "сталин всех усадил в шарашки":)))))
                        На самом же деле там все было намного сложнее. Очень и очень многие КБ просто распоясались на свободе, тратили казенные деньги не считая и взамен давали ерунду, если вообще что-то давали. Шарашки возникли именно как способ использовать осужденных за превышение своих полномочий, за халатность и проч. ученых и конструкторов. КОличество людей, которые там оказались относительно невелико, и очень многие (не все, конечно) туда попали по делу. Воспитательный эффект получился огромный, но в массе своей науку СССР в тюрьму никто не закрывал:))))) А в шарашках действительно стали работать более эффективно, чем было до этого.
                      8. Liam
                        Liam 12 августа 2020 09:34 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они вполне законны и эффективны. Но не совпадают с Вашим понятием законности

                        Ну естественно.Еще не совпадают с Конституцией Рф,Конституцией любой мало мальски свободной страны в мире,Всеобщей Декларацией Прав Человека и тысяч и тысяч других законов.Фигня короче.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если даже один алиментщик из-за этого закона заплатил алименты быстрее, чем без него - этого уже достаточно

                        ))) Плохой из Вас и демагог тоже.Проблема демагогов в том что их выкрутасы разбиваются при первой же сверке с реальностью.

                        Ежегодно Федеральной службе судебных приставов удается взыскать миллиарды рублей в пользу детей. Пресс-служба ведомства сообщила , что общая сумма взысканных алиментов в 2019 году составила 17,4 млрд руб., в 2018-м — 15,2 млрд руб.

                        Эффективность работы приставов можно оценить, обратив внимание на контекст. Общая сумма долгов по алиментам на конец 2019 года превысила 200 млрд руб
                        .
                        В качестве меры принуждения приставы имеют право запретить должнику выезжать за рубеж, но эти ограничения легко обойти.

                        «Например, едем в Белоруссию и улетаем, куда хотим, из Минска, — рассказывает юрист в сфере семейного права Лариса Вдовина.

                        — На границе с Россией контроля нет, а на вылете из Белоруссии у пограничной службы нет российской базы судебных приставов. Вот и все»

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        контракт - это абсолютно нормальное явление

                        Контракт о купле-продаже рабов-тоже конракт.Но это давно не абсолютно нормальное явление.
                        В каких странах существуют договора подобным тому что Вы предлагаете?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они совершенно не либеральны. Но правильны

                        И не новы.
                        Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений»

                        Постановление ЦИК СССР и СНК СССР от 27 декабря 1932 года «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        намного сложнее

                        Да да..Не все так однозначно.

                        Пы Сы.А Вас не посещала простая мысль что чем выдумывать всю эту фигню с контрактами ,колючей проволкой,управлениями по борьбе с.. и пр.-проще платить человеку достойную зарплату и создать ему условия жизни и свободы,что бы ему не захотелось уезжать?
                      9. Андрей из Челябинска
                        12 августа 2020 10:34 Новый
                        0
                        Цитата: Liam
                        Ну естественно.Еще не совпадают с Конституцией Рф,Конституцией любой мало мальски свободной страны в мире,Всеобщей Декларацией Прав Человека и тысяч и тысяч других законов.Фигня короче.

                        В вашем, видении, измученном либерализмом - это проблема. А в моем никакой проблемы нет - сперва рассчитайся с долгами, а потом катайся куда хочешь. У Вас на первом месте свобода личности, у меня же - справедливость, только и всего.
                        Цитата: Liam
                        Плохой из Вас и демагог тоже.Проблема демагогов в том что их выкрутасы разбиваются при первой же сверке с реальностью.

                        И где же разбились мои? Я, признаться, вообще не вижу какое отношение Ваши цитаты имеют к предмету спора. Взыскали в 2019 больше чем в 2018? Где меня это опровергает? Большая задолженность у неплательщиков? Она зависит от массы вещей и мало связана с запретами на выезд. Возможность обойти закон? Каким образом это сказывается на его разумности? Что не додумали по части контроля? Согласен, но какое отношение это имеет к разумности самой меры?
                        Цитата: Liam
                        Контракт о купле-продаже рабов-тоже конракт.Но это давно не абсолютно нормальное явление.
                        В каких странах существуют договора подобным тому что Вы предлагаете?

                        В большинстве европейских и США. Разница только в том, что там не предлагают отработку, а требуют уплаты образования до получения услуги: заплати и учись. Нет денег? Возьми кредит и учись, потом будешь отдавать. Ну а в наших условиях правильнее, лояльнее будет не кредит, а отработка.
                        Хочешь выучится и уехать за рубеж? Заплати за обучение и уезжай. Хочешь выучиться бесплатно? Учись, но возмести затраты на свое обучение общественно-полезным трудом на протяжении оговоренного в контракте периода. Выучился бесплатно, но за рубеж уехать сильно хочется? Ищи деньги, договаривайся с работодателем, чтобы оплатил расходы на твое обучение с соответствующей пеней по договору. Совершенно нормальный и разумный подход.
                        Цитата: Liam
                        И не новы.

                        А я и не претендую на Открытие Века
                        Цитата: Liam
                        Указ Президиума Верховного Совета СССР

                        Сравнить паспортную систему и контракт - это сильно:)))) Вы в паспортах не разбираетесь, или в юридических договорах?
                        Цитата: Liam
                        Да да..Не все так однозначно.

                        Как раз наоборот. Там все СОВЕРШЕННО однозначно, но совсем не так, как это представляется Вам.
                        Цитата: Liam
                        Пы Сы.А Вас не посещала простая мысль что чем выдумывать всю эту фигню с контрактами ,колючей проволкой,управлениями по борьбе с.. и пр.-проще платить человеку достойную зарплату и создать ему условия жизни и свободы,что бы ему не захотелось уезжать?

                        Я придумал только контракт - колючие проволоки и проч - это Ваше воображение. А вот для того, чтобы создать условия жизни и свободы, то есть улучшить наше благосостояние такие контракты и нужны (в числе многого прочего)
                      10. Liam
                        Liam 12 августа 2020 12:15 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        справедливость, только и всего

                        У Вас дилетантский интуитивно-провинциальный подход к темам.В работах мудрых мужей ,которых вы естественно никогда не читали,довольно популярно написано что замена законов понятиями и правосудия эфимерной справедливостью -есть признаки зоновской психологии и государству этим занимающемуся-обеспечена достаточно быстрая деградация
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        где же разбились мои?

                        Печально что не понимаете что даже в столь простой вещи как взыскание алиментов запрет на выезд за границу не дал никакого реально ощутимого практического эффекта.Тем более это не сработает в случае вашего гениального контракта.
                        Не особо сложно для понимания вроде...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В большинстве европейских и США

                        Не пишите ненаучной фигни.В США и особенно в Европе масса бесплатного(бюджетного) высшего образования и никому даже в голову не приходит ставить какие то ограничения после этого.Молодежь "мигрирует" сотнями тысяч из одной страны в другую в поиске более выгодных условий работы.И правительства (и компании) стараются делать им более ввгодные предложения в плане трудоустройства,а не ограничивать в передвижениях.
                        У вас все с ног наголову.
                        Кстати.А почему вас посетила такая блестящая идея только в отношении высшего образования?Почему не включите и начальное и среднее?Там тоже денег немало вбухано.И без них никакого специалиста тоже не получится...Дарю бесплатно идею...гулять так гулять

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А я и не претендую

                        И слава богу.такого рода графоманство и не должно ниначто претендовать)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сравнить паспортную систему и контракт - это сильно:)))) Вы в паспортах не разбираетесь, или в юридических договорах?

                        Я разбираюсь в реальности.Паспорта колхозникам не выдавали что бы "привязать" к колхозу,что бы не могли выехать.То же самое предлагаете вы.И без отбора паспорта не обойтись.А то выедет молодой специалист якобы на отдых в Турцию-и плакали ваши денюжки)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я придумал

                        Я оценил ваши таланты)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        колючие проволоки и проч

                        Так вы только мыслитель.Я же как реалист думаю как выполнить в реальности.А то без этого все ваши гениальные идеи-интеллектульный онанизм.
                        Без "колючей проволки" ваша идея нереализуема
      3. iConst
        iConst 11 августа 2020 16:03 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        на самом деле тратится ОЧЕНЬ много, потому что этому "головастику" обеспечивается куда более солидный уровень вознаграждения
        На самом — СЛЁЗЫ, по сравнению с "выхлопом" от внедрения инноваций и патентов.

        Контора снимает челу жильё за штуку баксов вмесяц, выдает ему машину (копейки) и платит две-три штуки зелёных.
        Лаборатории уже созданы под такой механизм — необходимо лишь заполнить инфраструктуру лучшими мозгами.
        От силы сотня зелёных в год.

        А теперь умножьте затраты страны-донора на обучение и лабораторные исследования и опыты студентов на десяток-другой тысяч и еще на несколько лет, поскольку головастики не каждый год появляются — один на тысячи и тысячи.

        Ну, как? Впечатляют затраты?

        Плюс, что в стране-доноре УЖЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ. Синергический анти-эффект (если можно так выразиться) многократно усиливающий отставание в технологиях.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет, заключать договор при поступлении с обязательством отработать в компании - резиденте РФ определенное время
        Самому не смешно? Ну не выполнит он контракт. И уедет. И что? Штраф? Какой? Миллион? Миллиард? Триллион?

        В примитивной торговле упущенную прибыль не доказать, а тут про инновации!
        Максимум, что примет любой, тем более западный суд — это сумма затраченная на обучение. Повторю — это слёзы. Ну заплатят за него этот десяток зелёных, смысл не поменяется. Потери на порядки больше.

        Вы явно не в теме.

        ПС: На Орбана пошло сильнейшее давление, как только он повыгонял из сферы образования соросят. Просто так, от нечего делать парень развлекался.
      4. Андрей из Челябинска
        12 августа 2020 07:52 Новый
        0
        Цитата: iConst
        На самом — СЛЁЗЫ, по сравнению с "выхлопом" от внедрения инноваций и патентов.
        Контора снимает челу жильё за штуку баксов вмесяц, выдает ему машину (копейки) и платит две-три штуки зелёных.

        Вы рассматриваете затраты на конкретно этого человека, при этом сильно их недооценивая (там и десятку зелени заплатят не жмотясь, прецеденты были). А все это возможно только на фоне общих затрат на з/п ученого сообщества. То есть, для того, чтобы иметь возможность забирать людей к себе, приходится держать существенно более высокий уровень з/п по отрасли в целом, и это уже совсем другой порядок цифр
        Цитата: iConst
        А теперь умножьте затраты страны-донора на обучение и лабораторные исследования и опыты студентов на десяток-другой тысяч и еще на несколько лет, поскольку головастики не каждый год появляются — один на тысячи и тысячи

        И опять - ошибка. Вы просто не понимаете сути научных исследований. Этим "тысячам и тысячам" найдется место в науке, затраты на образование они более чем отобьют. Вы что, всерьез полагаете, что мы выбрасываем вхолостую кучу средств на обучение ради "нескольких головастиков" которые "не каждый год"?:)))) Вы совершенно не представляете себе работу научных сообществ, уж простите.
        Цитата: iConst
        Плюс, что в стране-доноре УЖЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ.

        Ну, я сейчас разрыдаюсь просто:))))) Да будут они, конечно, никуда не денутся. Просто будут позднее. Грубо говоря, если у нас вопросом занимается группа ученых с меньшим IQ, потому что лучших вывезли за рубеж и при меньшем финансировании, они все равно достигнут результата, но - позднее.
        Цитата: iConst
        Самому не смешно? Ну не выполнит он контракт. И уедет.

        Не уедет, разве что контрабандно:)))) Пока не выполнит контракт. Такое вполне реализуемо.
        Цитата: iConst
        Вы явно не в теме.

        Ну-ну:))))
      5. Liam
        Liam 12 августа 2020 08:54 Новый
        0
        Цитата: iConst
        Максимум, что примет любой, тем более западный суд

        Западный суд не то что ни копейки не вернет,он даже на рассмотрение такой иск не возьмет.Такого рода договор-крепостничество и нарушение всех мыслимых прав человека.От права на свободу передвижения до права на свободный труд и место жительства.Автор настолько далек от реалий и законов что предлагает нам тут методы в трудовом законодательстве известного либерала тов.Сталина-отобрать паспорта крестьянам что бы не смогли покинуть колхоз,рабочих посадить за станок и выписывать сроки за опоздания или самовольный уход.Знаменитые законы 40 года.
        Правда как истанный либерал предлагает крепостничество не на всю.жизнь а только на несколько лет)
  • Shuttle
    Shuttle 11 августа 2020 06:29 Новый
    0
    Настоящая свобода личности наступает тогда и только тогда, когда личность трудится совершенно свободно. А это возможно только при отсутствии класса эксплуататоров и эксплуатируемых порождаемых, воспроизводимых раз за разом частнособственничиским владением средствами производства.
    Так что измениться должен характер владения средствами производства, как следствие сменится и принцип распределения результатов общественного труда с частного на общественный. Тогда явочным порядком исчезнет эксплуатация человека человеком. А это и будет самой свободной личной свободы.
    Правда для этого нужны просвещенные личности. Следовательно учиться, учиться и учиться...
    1. Deniska999
      Deniska999 11 августа 2020 06:32 Новый
      +3
      Полная автоматизация производства и безусловный базовый доход. Свободы сколько угодно.
      1. Shuttle
        Shuttle 11 августа 2020 15:59 Новый
        -1
        Цитата: Deniska999
        Полная автоматизация производства и безусловный базовый доход. Свободы сколько угодно.

        Матрица по Вачовски. Ага.
        Безусловный базовый доход - это как забор от индейцев.
    2. vavilon
      vavilon 11 августа 2020 09:28 Новый
      +1
      Совершенно с вами согласен с вашими выводами
      Настоящая свобода у нас существовала в советском Союзе и либералам всякого толка с ихними «свободами» до него далеко
      1. Shuttle
        Shuttle 11 августа 2020 16:01 Новый
        -2
        Цитата: vavilon
        Совершенно с вами согласен с вашими выводами
        Настоящая свобода у нас существовала в советском Союзе и либералам всякого толка с ихними «свободами» до него далеко

        Именно это я и имел ввиду.
        drinks
  • Товарищ
    Товарищ 11 августа 2020 06:29 Новый
    -8
    я не могу дать приемлемого определения либерализму и либералам.

    Либерал это тот, кто отрицает христианство, национальное государство и семью.
    Либерализм - это античеловечество, ибо если довести до логического конца всё то, что навязывает либерализм, то сначала под мутными волнами "беженцев" из Африки и Азии рухнет цивилизация, а потом под барабанный бой гей-парадов исчезнет род людской.
    1. Squelcher
      Squelcher 11 августа 2020 06:53 Новый
      0
      Так и коммунизм тоже отрицает христианство, национальное государство и семью.?
      1. Андрей из Челябинска
        11 августа 2020 07:06 Новый
        -1
        Цитата: Squelcher
        Так и коммунизм тоже отрицает христианство, национальное государство и семью.?

        Коммунизм не отрицал христианство, которое при нем вполне себе существовало. Коммунизм не отрицал нац. государство ни во внутренней политике (см законодательство о наших республиках), ни во внешней (поддержка того же Израиля). И уж точно коммунизм не отрицал семью. Да, был бредовый послереволюционный момент, когда такое было, но он моментально кончился, а в дальнейшем семья провозглашалась архиважной и архинужной ячейкой общества
        1. Squelcher
          Squelcher 11 августа 2020 12:57 Новый
          +1
          А разве в СССР был коммунизм, к нему шли и шли и когда пришли? в каком году? ? Или гос социализм, а может гос капитализм, или не-рыночный социализм? Вы определитесь для начала?
          А храмы кто взрывал наверно либералы и белогвардейцы? А Коминтер Наш лозунг — Всемирный Советский Союз? Где нац государства?
          Коммунисты слишком часто врали и предавали свои идеалы заврались окончательно, что сейчас им не верят и не пойдут
          люди.
          Да и за теми кто не знает элементарно свое учение кто пойдет?
          1. Андрей из Челябинска
            11 августа 2020 14:36 Новый
            +2
            Цитата: Squelcher
            А разве в СССР был коммунизм, к нему шли и шли и когда пришли? в каком году?

            не мешайте в кучу коммунизм как теорию и движение к нему СССР. Лучше расскажите во всех леденящих душу подробностях, к примеру, на каком этапе движения к коммунизму СССР планировал отказаться от семьи?:))))
            Цитата: Squelcher
            А храмы кто взрывал наверно либералы и белогвардейцы?

            Ну, их не только взрывали, их зачастую использовали также для подсобных нужд. У меня, например, в городе под музей заделали.
            Суть же в том, что несмотря на изрядное ущемление церкви, коммунисты православия не запретили и оно продолжало вполне официально существовать.
            Цитата: Squelcher
            А Коминтер Наш лозунг — Всемирный Советский Союз? Где нац государства?

            Умилительно. Да будет Вам известно, что 15 мая 1943 г. Коммунистический Интернационал был распущен постановлением Президиума ИККИ, обоснованным тем, что новые цели советской власти требуют суверенной проработки и не подразумевают содействия международной организации.
            1. Squelcher
              Squelcher 11 августа 2020 15:28 Новый
              +1
              На самый главный вопрос скромно промолчали. В духе коммунистов так достиг СССР коммунизма или нет? и какой строй в итоге построил? Сколько раз переобувалась КПСС при смене лидеров, как дружно хвалили и поддерживали Сталина и Берию, потом дружно осудили культ личности, как потом дружно свергали Хрущева? Как быстро члены КПСС перекрасились в капиталистов и либералов?
              1. Андрей из Челябинска
                11 августа 2020 15:57 Новый
                0
                Цитата: Squelcher
                На самый главный вопрос скромно промолчали.

                Максим, у меня нет миелофона и я не могу знать, какие "самые главные вопросы" бродят у Вас в голове.
                Цитата: Squelcher
                В духе коммунистов так достиг СССР коммунизма или нет?

                давайте, чтобы было честно, Вы сперва ответите на мой вопрос
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Лучше расскажите во всех леденящих душу подробностях, к примеру, на каком этапе движения к коммунизму СССР планировал отказаться от семьи?:))))

                А потом я отвечу на Ваш. Иначе складывается впечатление, что Вы хотите заболтать неудобную для Вас тему.
                1. Squelcher
                  Squelcher 12 августа 2020 00:07 Новый
                  +1
                  А разве в СССР был коммунизм, к нему шли и шли и когда пришли? Это главный вопрос.
                  На ваш вопрос найдете овет в базисе как говориться коммунизма:
                  Манифест Коммунистической партии
                  К.Маркс - Ф.Энгельс (1848), основа как говориться коммунизма.
                  Про уничтожение семьи, и про национальность, тут все подробно : про призрак коммунизма тоже:)
                  1. Андрей из Челябинска
                    12 августа 2020 07:42 Новый
                    0
                    Цитата: Squelcher
                    На ваш вопрос найдете овет в базисе как говориться коммунизма:
                    Манифест Коммунистической партии
                    К.Маркс - Ф.Энгельс (1848), основа как говориться коммунизма.

                    О чем и речь. Вы берете видение будущего мироустройства в документе восемьсот лохматого года, и не замечаете, что в СССР этот тезис (уничтожение семьи, общественное воспитание детей и т.д.) не прижился и был отвергнут на первых же этапах становления государства, причем больше к нему не возвращались. Коммунизм в СССР строили не планируя разрушать семьи.
                    Теперь отвечаю на Ваш вопрос
                    Цитата: Squelcher
                    А разве в СССР был коммунизм, к нему шли и шли и когда пришли?

                    Нет, до коммунизма в СССР не дошли. Хотя Хрущев полагал, что мы должны прийти к коммунизму в 1980 г., фактически мы не достигли установленных значений (таких, например, как лучшая в мире производительность труда). Так что коммунизм в СССР все-таки не состоялся
      2. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 августа 2020 19:04 Новый
        0
        Что значит отрицает? Коммунизм говорит о том что неизбежно преобразование и исчезновение этих институтов по объективным причинам. А вот о том что уже к завтра к обеду все надо разнести до основания он не говорит. laughing
  • rocket757
    rocket757 11 августа 2020 06:37 Новый
    +2
    Либерал — это…
    Для начала было бы неплохо определиться с тем, что такое либерализм и кто такой либерал.

    АВТОРУ, да без разницы какой он мог быть, должен быть, станет\будет!
    То что пытается поиметь нас сейчас, штука уродливая и опасная, для каждого, для страны, общества в целом! Поэтому геть отсель .... вот когда/может быть станет чем то удобоваримым, тогда посмотрим ... издали и сделаем соответствующие выводы.
  • parusnik
    parusnik 11 августа 2020 06:48 Новый
    +1
    Странный какой-то диспут.Страна идет по либеральному пути развития, но те силы ,которые ведут по данному пути не либералы, но либералы виноваты.Набивший оскомину пример, пенсионная реформа, закон принимали не либералы, но большинство уверены, либералы виноваты,что не либералы так сделали..Или еще такой пример, в Хабаровске жители выступили в защиту губернатора-либерала, против нового губера-либерала, причем оба из одной партии, оказалось, опять либералы виноваты..Так называемая пятая колона, опять же из либералов состоит...Нет, в статье так все по полочкам разложено, согласно понятиям...."Так кто ж такие птички?"(с)
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 07:03 Новый
      +11
      Цитата: parusnik
      Страна идет по либеральному пути развития

      Нет, не идет и близко. Демократии у нас уже практически нет, "выборы без выборов", когда есть только один кандидат, остальные явно негодны. Система, по сути, если и не совсем однопартийная, то очень близко к этому. Равенство граждан перед законом - ну, историю Сердюкова с его девочкой вспомните. Свобода слова - пожалуй, только в интернете. Да и поправки к конституции относительно гомосексуалов - это точно не по либеральному:)))))
      Так что - нет, мы не идем по либеральному пути.
      Цитата: parusnik
      Набивший оскомину пример, пенсионная реформа, закон принимали не либералы, но большинство уверены, либералы виноваты,что не либералы так сделали..

      У закона есть конкретные авторы, их и нужно винить, включая ВВП, конечно. К либерализму это все имеет мало отношения
      1. parusnik
        parusnik 11 августа 2020 09:57 Новый
        0
        С Вашим комментом я согласен..Одни партии находятся на государственном иждивении, другим партиям вход воспрещен..Выборы без выборов и т.д.больше походит на тоталитаризм, его крайнею стадию..со своей национальной спецификой...Поправки, Россия божьей милостью является светским государством...Меня интересует другой вопрос, много пишем про либералов, которые мешают нам жить..Кто это конкретно,какие политические движения, лидеры..
        Кто это идет, сметая все на своем пути,
        Кто одет в цветную рубашку и красные носки?
        У кого на плече висит сумка с надписью "Эй-Си/Ди-Си",
        У кого на ногах из черной резины грязные сапоги?
        Это либералы!
        Это либералы!
        Это либеральчки!
        Они мешают нам жить!
        Кто слушает "хэви-металл", Арабесок и Оттаван,
        Кто бьет друг другу морду, когда бывает пьян?
        У кого крутые подруги, за которых не дашь и рубля?
        Кто не может связать двух слов, не ввязав между ними ноту "ля"?
        Это либералы!
        Это либералы!
        Это либеральчки!
        Они мешают нам жить!
        Кто хлещет в жару портвейн, кто не греет пива зимой,
        Кто плюется как верблюд, кто смеется как козодой?
        Кто мочится в наших парадных, кто блюет в вагонах метро,
        Кто всегда готов подбить нам глаз и всадить вам в бок перо?
        Это либералы!
        Это либералы!
        Это либеральчки!
        Они мешают нам жить!
        Они мешают мне жить!
        Их называют "либералы".
        Их называют "жлобы".
        Их называют "урлой",
        а также "лохами",
        иногда - "шпаной".
        Их называют и "хамами".
        Но имя им - либеральчки.
        Имя им - легион,
        потому что они либералы!
        Они либералы!
        Они либеральчки!
        Они мешают нам жить!
        Они мешают нам жить!
        Они мешают нам...
        Они мешают нам...
        Они мешают нам жить!
        Примерно так ? smile
    2. Shuttle
      Shuttle 11 августа 2020 18:45 Новый
      -1
      Цитата: parusnik
      Странный какой-то диспут.Страна идет по либеральному пути развития, но те силы ,которые ведут по данному пути не либералы, но либералы виноваты.Набивший оскомину пример, пенсионная реформа, закон принимали не либералы, но большинство уверены, либералы виноваты,что не либералы так сделали..Или еще такой пример, в Хабаровске жители выступили в защиту губернатора-либерала, против нового губера-либерала, причем оба из одной партии, оказалось, опять либералы виноваты..Так называемая пятая колона, опять же из либералов состоит...Нет, в статье так все по полочкам разложено, согласно понятиям...."Так кто ж такие птички?"(с)

      Вспоминаем цитату ВИЛа про то, что пока люди за каждым действием, событием не научатся видеть деятельность классов, то так и будут оставаться наивными дурачками.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 11 августа 2020 06:59 Новый
    +3
    Ельцину и его клике необходимо было срочно создать прослойку которая поддержит их в случае волнения народа. Нужны были богачи, и каким образом это произойдет им было все равно. . Создавались различные общества ,кооперативы, группировки , озера всякие , болота, ммм, лсд и так далее. Ворье хапало ртом и ..., из бюджета, из кармана простых граждан. А затем легализовались, стали бизнесменами. А то и ну очень влиятельными людьми. Про сороса навряд ли в 90 из них кто слышал. Как то не могу представит себе ситуацию, Сорос подходит к групировщику какому нибудь, и начинает учить либерализьму, кажется благодарный слушатель засадит скорее ему перо в бок. Во всех бедах сейчас принято винить проклятых либералов, гомосеков, лесбиянок. Нефть упала в цене, кто виноват? Лесбиянки с гомосексами, перестали нефть покупать !, ух они либерасты нехорошие. Нефть упала до уровня 2000 года, ой горе, так и доллар должен упасть до уровня 2000 года, по логике вещей. . Нет не должен, вещают нам с доски ЖК, виноваты гомосеки с лесбиянками, они с друг дружкой........., ух они либерасты проклятые, не дают нам жить по хорошему.
    1. parusnik
      parusnik 11 августа 2020 10:00 Новый
      +1
      А кто они такие либералы и как выглядят никто не знает... laughing
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 11 августа 2020 11:03 Новый
        -3
        Не знаю как они выглядят, но наверное ловко маскируются. Но судя по многим коментариям, я примерно знаю как их вывести поганцев на чистую воду. первое испытание, нужно начать перед ними флажки США, радужные фантики и бросать в подозреваемых, они наверняка начнут корчится, Постукать в лоб кулаком с обручальным кольцом, им то же это будет не в кайф, они же ведь против традиционных семей, Ну и побрызгать святой водой на них, от либералов должен дым пойти, они же против православия. Ну можно в речку со скалы побросать, Выплыл значит либерал- казнить, утонул значит...... ну хрен с ним. wassat
  • bandabas
    bandabas 11 августа 2020 07:55 Новый
    -1
    Во первых- есть "интеллигенты", а есть интеллектуалы. Это абсолютно разные понятия. Либералы -" интеллигенты". Во вторых- классика "Homo homini lupus est". С веками ничто не меняется.
    1. bandabas
      bandabas 13 августа 2020 09:15 Новый
      0
      Конечно немного жалко... Но"ВО" становится сайтом для "либерастов". Печалька, однако.
  • Правдодел
    Правдодел 11 августа 2020 07:56 Новый
    0
    Сильная статья. И вопрос и сути либерализма, особенно для России, действительно должен решаться как философский, так и исторический, и экономический.
    Философский вопрос: что есть либерализм по отношению к индивиду-личности и обществу. Если общество есть организация, обеспечивающее существование и развитие индивида, то свобода индивида-личности не может быть выше свободы общества. Но если общество есть индивиды-личности, то тогда свобода есть то, что понимает под ней каждый индивид-личность. Поэтому крайняя форма свободы - анархия.
    Исторически для России: история России демонстрирует, что Россия существует и может существовать как единое, целое государство только при сильно центральной власти. Как-только власть ослабляется, происходит распад России. Так было в период древней до монгольской Руси с ее удельными боровшимися с друг другом княжествами, так было в период смутного времени, так было в 1917 и 90-х годах прошлого века. Распад России каждый раз удавалось предотвратить только через создание сильной централизованной власти. В период смутного времени - выбором нового царя и приходом к власти в России династии Романовых, в 1917 г. - приходом к власти большевиков, железной рукой подавивших центробежные силы и соединивших Россию в новое государство СССР, после 90-х - приход к власти Путина, консолидировавшего элиты России и предотвратившего расползание России на удельные княжества, борющиеся с друг другом. Путин не решил все вопросы о власти, но что он сделал правильно - построил единую вертикаль власти в России, только и способную предотвратить распад России. Отсюда, исторически Россия существует и может как единое государство только при сильной централизованной власти.
    Экономически: природные условия в России таковы, что экономическая, хозяйственная деятельность в России носит более рискованный характер по сравнению с Европой, Америкой. Поэтому в России на протяжении всего исторического развития складывалась система патернализма, при которой в период крайне низкого производства: засуха, мор, неурожай и т. д. власть тем или иным образом поддерживала производителя, в качестве которого выступал крестьянин. Например, при неурожае в период правления Бориса Годунова царь открыл царские амбары и бесплатно раздавал хлеб народу. Подобное было на Руси постоянно. Более того, в деревнях существовала особая система прокорма, "круговой поруки", когда семья из-за неурожая, либо отсутствия кормильца ходила по домам и в каждом доме получала прокорм. Такой семье не было нигде отказа. Отказ в прокорме был тягчайшим грехом. С учетом этого, нормальная хозяйственная деятельность в России была возможна только при условии существования некоторого сконцентрированного запаса, который поддерживал хозяйственную деятельность в критической ситуации. Но поскольку такой запас мог в достаточном количества формироваться только на уровне государства, поэтому экономическая, хозяйственная деятельность в России, в отличии от Европы, Америки, всегда развивалась с опорой на государство. И в этом состоит сила экономики России. Отсюда, любая полностью либеральная модель хозяйственной деятельности, свойственная Европе, Америки в России имеет ограниченный характер и не может существовать как основная модель. В России с ее природными условиями любая экономическая деятельность должна сопровождаться поддерживаться государством. Если этого нет, то экономика России распадается и фрагментируется на несколько экономически успешных хозяйств, при том что основная часть экономики деградирует и исчезает. Как это и наблюдалось в лихие 90-е годы, когда крайние либерас..ты полностью отказали в государственной поддержке производству, сельскому хозяйству, промышленности в надежде на то, что рынок выведет. Что в результате получила Россия? - Абсолютный упадок всего и вся, абсолютную нищету населения, деградацию хозяйственной, экономической и политической жизни в стране, бунты, войну по границам и внутри России. Отсюда и ответ: может ли в России существовать полностью либеральная экономика? Нет и еще раз нет. В России экономика, хозяйственная деятельность может существовать, нормально развиваться только при поддержке государства. Другое дело, что эта поддержка должна быть выборочная, целенаправленная и не превращаться в кормление и содержание того, что лучше ликвидировать. Но здесь должна быть очень тонкая грань, т.к. в России даже убыточные производства могут иметь принципиальное значение для хозяйственной деятельности государства, общества, и нельзя допустить абсолютного огосударствления "всего и вся", как это произошло при Хрущеве. Поэтому так важно, чтобы в России плодились, воспитывались, размножались собственные экономисты, способные понять историческую, экономическую, политическую специфику производства в России и продвигающие ее, понимающие, что Россия - это целый специфический мир со своими особенностями, к которому не применимы рецепты запада. Более того, понимающие, что слепое копирование экономических и политических рецептов разрушает, уничтожает, подрывает основы России изнутри.
    Резюме: с учетом сказанного, в России либерализм это - зло, разрушающее Россию изнутри. В этой связи, власть в России должна железной рукой, каленым железом выжигать, изгонять из власти либералов, либерас..тов, не допускать их до власти в России. К сожалению, этот процесс идет не так быстро, как этого требует экономическая, политическая ситуация, народ России. Хотя, перемены очевидны. И чем их будет больше, тем сильнее будет Россия, тем лучше будет жить народ России.

    С учетом сказанного, основной лозунг и принцип каждого патриота России:
    "Народ-государство-Отечество" - сильное государство, сплоченный народ, процветающее в веках Отечество, которое не сломить ни внутренним, ни внешним врагам.
    1. parusnik
      parusnik 11 августа 2020 10:06 Новый
      -1
      "Народ-государство-Отечество"
      -социальное партнерство ст 23 тк рф
    2. parma
      parma 11 августа 2020 14:20 Новый
      +1
      Я так понимаю вся куча буков написана только ради "после 90-х - приход к власти Путина, консолидировавшего элиты России и предотвратившего расползание России на удельные княжества, борющиеся с друг другом. Путин не решил все вопросы о власти, но что он сделал правильно - построил единую вертикаль власти в России, только и способную предотвратить распад России. Отсюда, исторически Россия существует и может как единое государство только при сильной централизованной власти."...
      Ибо Ваше "резюме" лишь слова... "Российский либерализм" имеет лишь крохи общего с практическим любым течением либерализма, впрочем как и "российский капитализм" имеет лишь крошечное отношение к капитализму, и за 30 лет изменился лишь внешне... В России "либерализм" (государственный, тк Уважаемый Владимир Владимирович сам причислял себя к либералам) как раз и подразумевает деление на высшую касту/сословие/группу (верхушка чиновников, миллиардеры, топ-менеджеры в госскомпаниях и тд, в общем те самые князьки) и низшую (собственно остальные). Обеим группам даже дозволено все, что не ущемляет права высшей касты/сословия/группы, вот только это "все" разное... Если для нижней ступеньки общества ВСЕ - это сидеть закрыв рот, платить любые раздутые налоги и подати, выражать одобрямс и тд, то для другой группы требуется лишь делиться результатами работы своих "пилорам" и не выносить сор из избы... Если кто-то не согласен - карают жестоко и всей стаей (Березовский, дело ЮКОСа, Фургал и многие другие)... В странах "нормального" либерализма все чуточку иначе - если сильный, жри слабого ВНЕ своей страны, если слабый - помогай сильному жрать слабого в ЧУЖОЙ стране, а на своей территории вне зависимости от твоего положения будь добр, соблюдай закон! В первую очередь в экономическом плане - посмотрите наказания за отмывания денег, неуплату налогов и прочее в странах "золотого" миллиарда...
      Но и обижаться на страны запад (как это совсем немножко делает автор в своей статье) за их действия в минуту нашей слабости (ну как минуту, последние лет 40) не стоит... Это и есть их, Западный либерализм жрать слабого чужака, такова природа людей... А либерализм лишь направляет эту природу наружу, от самого общества и государства, предоставляю свободу действий за его пределами...
  • nikvic46
    nikvic46 11 августа 2020 08:40 Новый
    +5
    Спасибо автору. Нас уже приучают к безработице,к ночлежным домам, к правде,которая должна быть не только с кулаками,а с мордобоем.А кто противится этому,тот по мнению влиятельных людей ,то не просто либерал,а либераст. И благотворительность из той же оперы.И это все делается не в защиту государственности,а в защиту олигархов.Нам говорят,что у нас такого сословия нет.Но если их защищает государство,иначе их не назовешь.
  • vavilon
    vavilon 11 августа 2020 09:21 Новый
    -2
    Я бы хотел спросить автора а в какой стране все либеральные ценности которые перечислены в статье существуют ?
    Ответ однозначен что ни в какой ,хот в той же старушке Европе его нет ,это утопия как и коммунизм,
    И только социализм может гарантировать человеку свободу и его равноправие но никак не либерализм .
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 09:44 Новый
      +2
      Цитата: vavilon
      Я бы хотел спросить автора а в какой стране все либеральные ценности которые перечислены в статье существуют ?

      Ни в какой. Анекдот заключается в том, что ни в одной стране либерализм не воплощен в законченном виде. Некоторые его идеи - да, это сплошь и рядом, а вот полностью какая-нибудь версия - нигде.
  • Галеон
    Галеон 11 августа 2020 09:55 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Демократии у нас уже практически нет, "выборы без выборов", когда есть только один кандидат, остальные явно негодны. Система, по сути, если и не совсем однопартийная, то очень близко к этому. Равенство граждан перед законом - ну, историю Сердюкова с его девочкой вспомните.

    Андрей, ну это же вертикаль власти - ее шатать нельзя. Ее строили-строили 20 лет, она вся в скрепах. Спасибо за статью, вернули словам и понятиям их подлинный смысл. Недовольны те, кто не желает расставаться с ярко индивидуально сформированными понятиями, но на самом деле это противление не Вам, а научному и вдумчивому подходу в любом деле.
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 09:59 Новый
      +1
      Цитата: Галеон
      Недовольны те, кто не желает расставаться с ярко индивидуально сформированными понятиями, но на самом деле это противление не Вам, а научному и вдумчивому подходу в любом деле.

      Я бы не смог сформулировать лучше. Спасибо! hi
  • imobile2008
    imobile2008 11 августа 2020 09:57 Новый
    +3
    Есть два типа презирающие либерализм: 1 Безграмотные, кто не понимает что такое либерализм на самом деле.
    2. Те кто презирают его в том виде что сложился у нас, а сложился нас антилиберализм, который выдают за либерализм(черное за белое).
    Что бы не запутаться надо разделять на составляющие: Честный суд, высокий уровень жизни... но это не выгодно текущим чиновникам, Это силы от демагогии будут потрачены на реальные требования, которые придется исполнять.
  • Keyser Soze
    Keyser Soze 11 августа 2020 09:58 Новый
    +2
    Автор взялся за очень трудную тему. И обширную - либерализм включает в себя много тем и с одними люди согласны, с другими нет...

    Для себя я внедрил термин "неолиберализм" чтоб отразить период Рейганомики (80-тые и по сей день) и восход неолиберальных идей, по всему миру.

    Катастрофа - как етап капитализма, неолиберализм ето катастрофа - постепенное уничтожение среднего класса в Западном мире, войны, корпоративная алчность и уничтожение природы и т. д. и т. п.

    Плюс - как понятие свободы я либерал. Я держу на моей возможности менять власть, угонять ее в тюрягу, когда она проворуется и перестанет служить народу. Народ суверен и должен иметь возможность, без революций и крови поменять своих служащих (власть), в каждый миг.
    Даже самую привлекательную (економически) Сингапурскую меритократию воспринимаю плохо и как нарушение моих прав.

    Както так - все люди в одном либералы, в другом консерваторы, в третьем коммунисты, а в некоторых вещах даже фашисты. Человек разнообразное и цветное создание, так что трудно его определить в одном категоричном цвете или стиле.
  • Cop
    Cop 11 августа 2020 10:38 Новый
    -2
    Ну что Андрей из Челябинска, я конечно понимаю, что в Челябинске живут .... суровые парни. Только вот не думала, что до такой степени. Вообще то Вы со Ставером разыграли классическую схему доброго и злого ..... писателя.
    Лично мне очень импонирует данное кем-то определение, что либерализм представляет собой множество многочисленных, зачастую никак не связанных между собой, а то и прямо противоречивых идей, из которых каждый, называющий себя либералом, выбирает те, которые ему больше нравятся.
    Как я Вас понимаю, это какое же поле для.....творчества. laughing
    .....кто называет себя либералами на Западе (это важная оговорка)
    Как интересно..., оказывается либерализм, он разный.... У них свой, а у нас - свой. А я то глупая всегда считала, что либерализм он как беременность, или она есть, или её нет. А оказывается нет, беременность она конечно есть, только у афро-американки она своя, у истинной американки своя, а у россиянки вообще протекает особо.....
    Нет, не либерал, хотя вполне разделяю некоторые либеральные идеи.
    Такое впечатление, что у Вас .... раздвоение личности. Вы уж как-нибудь определитесь, разделяете Вы эти или нет.
    Иными словами, в чем-то интересы общества должны превалировать над личными, а в чем-то — наоборот, личные должны стоять выше общественных.
    А как-же классы? Или Вы классовый подход отрицаете?
    Абсолютизация прав и свобод личности заводит либерала в дебри толерантности, из которого выхода для него нет и не будет
    Толерантность на западе прививается. Это делается, для того что-бы уменьшить конфликты внутри общества, прежде всего межнациональные, межрасовые и т.д. Странно, что Вы этого не понимаете.
    И тут получается неразрешимое противоречие. Ведь помочь этому наркоману можно только за счет других людей, забрав у них честно заработанные деньги
    Нет тут никого противоречия, потому что люди все разные. И, если Вы не захотите финансировать этого наркомана, то он может придти в ваш дом..... Кто в этом случае будет виноват?
    Подрастающему поколению очень много рассказывают о его правах. А вот на том, что у любого члена общества, помимо прав, есть еще и обязанности, акцента не делается,
    Спорное утверждение. Ему обычно рассказывают о верховенстве закона. Много, много лет назад я была на экскурсии в Финляндии. В автобусе мама выговаривала что-то своему ребёнку, в конце несколько раз повторила: «Laki on laki». Спросила у своих знакомых, что это означает, оказалось «закон есть закон».
    Поэтому лично я – за государственную идеологию
    А я за национальную, разницу Вы надеюсь понимаете....
    ...говорят об индивидуализме как об основе всех основ… И тут же повсеместно тратят неплохие деньги на внедрение так называемой корпоративной культуры...
    И опять какое Вы тут противоречие увидели? Человек хочет стать главой корпорации. Это индивидуализм? Безусловно. Как этого добиться? Только с помощью команды. Как её сплотить? Один из способов, с помощью этой культуры.
    ...в инспирированные нашими западными «друзьями» «оранжевые революции» у наших границ.
    А что мешало нам этим же заниматься?
    Ответ очень простой: за двуличность
    Да это конкуренция. Либерализм не возможен без её форм.
    ...цвет кожи или же гражданский статус давали бы какие-то преференции в суде.
    Это неправда. Судят обычно за гомофобию или расизм.
    Без сомнения, «интеллигент» – понятие растяжимое.
    Тут Вы правы, некоторые авторы на ВО называют себя, например «слесарями-интеллигентами».
    Но свою неспособность обеспечить себя материальными благами или уважением окружающих «интеллигент» никогда не свяжет с отсутствием у него таланта или прилежания.
    Слушайте, а чего тогда так много людей смотрят, например тот-же «Дом-2»?
    А. Б. Чубайса со товарищи, которые вместо плавного и постепенного перехода к рыночной экономике устроили стране экономическую шок-терапию.
    А что Чубайс устроил ГКЧП и развалил СССР? Он просто воспользовался ситуацией. Ну вспомните Драйзера. На чём Каупервуд заработал свой миллион?
    ....имеет следствием слепое преклонение перед любой иностранщиной.
    Финны, например хвалят Швецию, мол там и зарплата выше и уровень жизни тоже. А эстонцы Финляндию....
    В то же время недовольство либерализмом в нашем обществе базируется не столько на понимании его реально существующих отрицательных сторон, сколько на неприятии тех, кто причисляет себя к либералам
    Вот не будет этих т.н. «либералов и интеллигентов», кто нам расскажет о «виноградниках» «человека-айфона»? Может быть Вы? Так Вы сами сказали, что не либерал. И потом, к кому у народа большее неприятие, к тем, кто рассказывает или всё-так к тем, кто владеет?
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 11:08 Новый
      -1
      Цитата: Cop
      Такое впечатление, что у Вас .... раздвоение личности. Вы уж как-нибудь определитесь, разделяете Вы эти или нет.

      Логическая ошибка. Вы соглашаетесь, что либерализм противоречит сам себе но предлагаете мне его или безоговорочно поддерживать или безоговорочно отказаться. Как я уже говорил, я разделяю ряд идей либерализма, и раздвоение личности тут может усмотреть только человек с черно-белой максимой "или-или"
      Цитата: Cop
      Спорное утверждение.

      Спорьте:)))
      Цитата: Cop
      В автобусе мама выговаривала что-то своему ребёнку, в конце несколько раз повторила: «Laki on laki». Спросила у своих знакомых, что это означает, оказалось «закон есть закон».

      Закон - это не обязанность:)))) Закон не требует от Вас обязательно работать на благо общества, не требует уважать старших (не оскорблять - требует, но это и все), не обяжет прибирать в своей комнате и т.д. и т.п.
      Цитата: Cop
      И опять какое Вы тут противоречие увидели? Человек хочет стать главой корпорации. Это индивидуализм? Безусловно. Как этого добиться? Только с помощью команды. Как её сплотить? Один из способов, с помощью этой культуры.

      Противоречие в том, что если бы индивидуализм превалировал над коллективизмом, то команда сплачивалась бы на совершенно других принципах - тогда следовало во главу угла ставить личное обогащение каждого сотрудника, что-то типа "присоединяйся к нам и заработаешь больше, чем без нас".
      Цитата: Cop
      А что мешало нам этим же заниматься?

      Ответ на этот вопрос Вы увидите в статье
      Цитата: Cop
      Да это конкуренция. Либерализм не возможен без её форм.

      Неверно. Либерализм - за конкуренцию людей с равными правами. Здесь же речь идет о лишении прав для достижения конкурентного преимущества
      Цитата: Cop
      Это неправда. Судят обычно за гомофобию или расизм.

      Это правда, потому что, к примеру, выиграть дело в суде против гомосексуалиста-негра будет почти невозможно. Это мне говорят люди, которые на постоянной основе живут за рубежом.
      Цитата: Cop
      Слушайте, а чего тогда так много людей смотрят, например тот-же «Дом-2»?

      Один из присущих человеку инстинктов - вуайеризм. Но это не повод его развивать таким вот образом.
      Цитата: Cop
      А что Чубайс устроил ГКЧП и развалил СССР?

      А я его в этом не обвиняю.
      Цитата: Cop
      Он просто воспользовался ситуацией.

      Использовав при этом совершенно нелиберальные методы.
      Цитата: Cop
      Ну вспомните Драйзера. На чём Каупервуд заработал свой миллион?

      А что, Каупервуд был либералом?:))))
      1. Cop
        Cop 12 августа 2020 11:15 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как я уже говорил, я разделяю ряд идей либерализма, и раздвоение личности тут может усмотреть только человек с черно-белой максимой "или-или"
        Как я уже сказала, либерализм он в человеке или есть или его нет. А то, что пропагандируете Вы, называется несколько по-другому......
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спорьте:)))
        А я что делала? Странно, что Вы этого не заметили.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Закон не требует от Вас обязательно работать на благо общества
        , не требует уважать старших (не оскорблять - требует, но это и все), не обяжет прибирать в своей комнате и т.д. и т.п.
        Ну во-первых закон не может регулировать каждый "чих" человека. А во-вторых, разве выполнение человеком других законов УК, КОПН, ТК, ГК и т.д. и т.п.,не является работой на благо общества?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Противоречие в том, что если бы индивидуализм превалировал над коллективизмом, то команда сплачивалась бы на совершенно других принципах
        Ну хорошо, не нравятся Вам те, вот Вам другие.... Представьте такую картину...., конец осени 41-го, где-то под Москвой, траншея, на дне которой сидят солдаты. Вдруг политрук, допустим Клочков вытаскивает свой табельный ТТ, вскакивает на бруствер траншеи и кричит, допустим: "В атаку, за Родину, за Ст....". А на другой стороне траншеи стоит особист с ППШ в руках. Солдаты хмуро выбираются из траншеи и начинают бежать за политруком, ППШ ведь сильный аргумент.... Пехотная цепь ведь организованная группа, а политрук ведь индивидуалист. Он сам встал, хоть наверное ему и страшно было. Но ведь принципы организации группы были другими, правда?:).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ответ на этот вопрос Вы увидите в статье
        К сожалению не увидела.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Неверно. Либерализм - за конкуренцию людей с равными правами. Здесь же речь идет о лишении прав для достижения конкурентного преимущества
        Чего-то я Вас не понимаю. Лишение прав происходило законно? Ведь даже залоговые аукционы проходили на законных основаниях.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это правда, потому что, к примеру, выиграть дело в суде против гомосексуалиста-негра будет почти невозможно. Это мне говорят люди, которые на постоянной основе живут за рубежом.
        В Америке например.....чернокожих 12,65%, а белых 73%. Поэтому встретить человека, в судейской мантии, который одного цвета кожи и взглядов с подсудимым намного меньше, чем наоборот. Отсюда вывод: ваши знакомые вводят Вас в заблуждение. Повторю для Вас ещё раз, судят за гомофобию и расизм.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Один из присущих человеку инстинктов - вуайеризм. Но это не повод его развивать таким вот образом.
        А каким повод? С помощью просмотра фильма, например «Красные дьяволята»?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А я его в этом не обвиняю.
        Ну разумеется. Чубайс ведь только следствие.....:))).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Использовав при этом совершенно нелиберальные методы.
        Почему не либеральные? Он дал каждому в зубы ваучер, обеспечив тем самым так милые вашему сердцу, равные возможности для каждого.....:))).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А что, Каупервуд был либералом?:))))
        Так ведь и Вы не либерал, но кое-что из либерализма разделяете. Так почему Каупервуд не может так-же как и Вы использовать либеральные принципы, например конкуренцию для собственного обогашения....?:))).
  • Макс1995
    Макс1995 11 августа 2020 10:40 Новый
    0
    Имхо. На самом деле все сложно.
    Господа из кремля, называющие себя массого Либералами и Демократами, являются ли ими? Возможно да. Свободно давят всех конкурентов, все новые лица. Свобода же?

    И в америке когдато свободно нанимали банды, чтоб взрывать нефтевышки конкурентов. Преобладание личного.

    Всякие Эхо - они резко упали в качестве. Скорей глупые клоуны, например Каспаров, (несмотря что наболтал по законам на гигантские сроки, не трогают).

    Так что странные у нас либералы в стране...

    ПС. Был такой известный фантаст. Круз. Жил и у нас, и на западе.
    В его книгах описана реакция на зомбиапокалипсис разных стран.
    Нелиберальная Россия: все организованно ждали помощи от власти и армии, а как она исчезла, начали разбегаться, каждый сам за себя.
    Демократическая америка: все сразу достали запасы огнестрела и начали организовываться по любому принципу: жительства в городке, членства в обществе оружейников, хождения в воскресенье в церковь и банды байкеров, конечно....
  • Engineer
    Engineer 11 августа 2020 10:57 Новый
    -1
    Не понравилось.
    Тот случай когда автор в вопросе не разобрался. Самое плохое, что автор хороший и популярный. Не Харалужный . Но статья набор штампов и ритуальных причитаний.
    Списка литературы нет. И в тексте с цитатами не густо. Поэтому, не имея базы, автор обсуждает не либерализм, а свои бытовые представления о нем. Всю статью разбирать просто лень. Поэтому кратко
    1.Сферического либерала в вакууме нет и быть не может. Просто есть разные аспекты либерализма: культурный, экономический, социальный. Человек придерживающийся взглядов экономического либерализма вполне может быть махровым националистом в социальном аспекте. Поэтому формулировки "и все же либерал это..." быть не может. Это сродни фразе "и все же женщины это ..."
    2. Как можно говорить о либерализме не сказав ни слова о консерватизме???
    И, наконец, третий принцип либерала – отказ от революционных изменений.

    Робеспьер и Джефферсон несколько озадачены.
    Либерал отрицает необходимость государственной идеологии, считая ее насилием над личностью. Но в 90-е годы прошлого века мы на собственном опыте уже убедились, что свято место пусто не бывает: если государство откажется от идеологии, ее заменит куча других, причем деструктивных для общества. И никакой пользы обществу это не принесет. Поэтому лично я – за государственную идеологию, она должна быть.

    Забавно, вот была идеология в СССР. Коллективизм, дружба народов, солидарность трудящихся.Куда же все подевалось когда это реально понадобилось в начале 90-х?
    Кстати, госидеология у нас есть. Нравится?



    Кроме того, по моему мнению, либеральная идеология приводит к деформации личности на этапе ее воспитания. Подрастающему поколению очень много рассказывают о его правах. А вот на том, что у любого члена общества, помимо прав, есть еще и обязанности, акцента не делается,

    Ну не рассказывают бюргерам на Западе про обязанности. Поэтому бухают, бьют жен, не платят налоги и кидают мусор на улице. Откуда вообще автор черпает инфу о том как воспитывают детей "у них"?
    чего такого не произошло. Мы развалили СССР и протянули руку дружбы на Запад — а что получили взамен? Увы, руководству США и Европы не хватило ума принять предложенное. Вместо этого они, пользуясь периодом нашей слабости, бросились решать свои текущие геополитические и экономические вопросы за наш счет

    Вот это поворот. Экономический кризис, война в Чечне, разрушение промышленности это дело рук Запада ??Или все-таки мы сами?
    Вот взять, например, «Великий фильм о Великой войне», как скромно и самокритично назвал его создатель, режиссер Н. С. Михалков. В своем творении он весьма доходчиво поделил наш народ на «народишко», который темен, глуп и неспособен, и сравнительно немногочисленных «хозяев», которые одни только могут этим самым народишком управлять

    Господин Михалков , может и "интеллигент",но он "консерватор", а не либерал.
    И потому сегодня нам совсем не нужно принимать либерализм в качестве государственной идеологии обустройства общества: нам это не подходит, мы достойны лучшего.

    Не достойны. Нам гарант все распедалил в очередной раз совсем недавно.
    Попрошу отнестись с пониманием(с)

    Несомненно сейчас либеральные модели переживают кризис. Но значит ли это что они стали негодными? А самое главное где альтернатива?
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 11:53 Новый
      +2
      Цитата: Engineer
      Списка литературы нет.

      ну, кое-что приведено по тексту статьи
      Цитата: Engineer
      Сферического либерала в вакууме нет и быть не может.

      И чем это противоречит моему
      либерализм представляет собой множество многочисленных, зачастую никак не связанных между собой, а то и прямо противоречивых идей, из которых каждый, называющий себя либералом, выбирает те, которые ему больше нравятся.

      Цитата: Engineer
      Человек придерживающийся взглядов экономического либерализма вполне может быть махровым националистом в социальном аспекте.

      И он не либерал, а человек, который (как и я, кстати) разделяет НЕКОТОРЫЕ идеи либерализма.
      Цитата: Engineer
      Как можно говорить о либерализме не сказав ни слова о консерватизме???

      Спокойно. Если считаете, что нельзя - объясните почему
      Цитата: Engineer
      Робеспьер и Джефферсон несколько озадачены.

      Во-первых, в статье написано
      Конечно, будут другие либералы, которые не в полной мере разделяют описанные мною ниже взгляды, но «в среднем по больнице» я, пожалуй, не ошибусь.

      Вы же сперва заявляете, что у либералов могут быть очень разные взгляды, и тут же упрекаете меня за то, что я не смог причесать одной гребенкой всех либералов.
      Во-вторых, тот же Робеспьер никак не является либералом, хотя и исповедовал некоторые либеральные идеи. Собственно говоря, он умер немножко раньше появления либерализма, но дело в другом - его действия были очень далеки от либеральных теорий.
      Цитата: Engineer
      Забавно, вот была идеология в СССР. Коллективизм, дружба народов, солидарность трудящихся.Куда же все подевалось когда это реально понадобилось в начале 90-х?

      А Вы не знаете? Тогда зачем же упрекаете меня в незнакомстве с темой?
      Смысл в том, что идеологическую войну СССР проиграл, но потом наступил период, когда госидеология как таковая отсутствовала
      Цитата: Engineer
      Кстати, госидеология у нас есть. Нравится?

      Сейчас она не "есть", а потихоньку появляется. Медленно и не та, которой хотелось бы. Но зачем Вы мешаете в кучу необходимость иметь идеологию и качество текущей идеологии? Вы не понимаете, что это две большие разницы?
      Цитата: Engineer
      Откуда вообще автор черпает инфу о том как воспитывают детей "у них"?

      От людей, которые там проживают
      Цитата: Engineer
      Вот это поворот. Экономический кризис, война в Чечне, разрушение промышленности это дело рук Запада ??Или все-таки мы сами?

      Прочитайте статью, пожалуйста и перестаньте передергивать содержащиеся в ней мысли. Я писал, например,
      Борьба за права человека воплотилась в поддержку террористов в Чечне

      Вы сознательно передергиваете, или не видите разницы между ПОДДЕРЖКОЙ процесса и его запуском?
      Цитата: Engineer
      Господин Михалков , может и "интеллигент",но он "консерватор", а не либерал.

      Он -флюгер, на самом деле, куда политический ветер дунет, туда и поворачивается. Но я не обвинял Михалкова в либерализме. Только апплодирующую ему псевдолиберальную тусовку.
      Цитата: Engineer
      Не достойны.

      Говорите за себя:))))
      Цитата: Engineer
      Но статья набор штампов и ритуальных причитаний.

      Как следует из вышесказанного - Вы не смогли в ней разобраться
      1. Engineer
        Engineer 11 августа 2020 13:13 Новый
        +1
        Вы же сперва заявляете, что у либералов могут быть очень разные взгляды, и тут же упрекаете меня за то, что я не смог причесать одной гребенкой всех либералов.

        Нет, я достаточно ясно написал
        Поэтому формулировки "и все же либерал это..." быть не может.

        То есть "либерал" это несуществующий конструкт. Есть либеральные идеи, или если хотите ценности. Есть несколько шкал-координат которые определяют мировоззрение конкретного индивидуума и то насколько он их разделяет. Для каждого индивидуума баланс либерализма разный.
        Поэтому зачастую нужен ввод понятия "консерватизм" как полярной либерализму идеологии в нескольких аспектах. Нужен чтобы понять конкретный аспект либерализма
        Например, для национального аспекта это выглядит так:
        национал- консерватор на одном полюсе- национал- либерал немного левее- ультралиберал (и социалист) на самом левом
        Вывод 1. Причесать либерализм невозможно. Но автора это не смутило. Он вводит понятие "либерал" как ярлык, "соломенное чучело", как ИДЕОЛОГИЮ , а дальше развенчивает ее, не пытаясь разбираться в конкретном аспекте.

        А Вы не знаете? Тогда зачем же упрекаете меня в незнакомстве с темой?

        Выбросили в мусорку когда стала ненужной laughing
        Вы мешаете в кучу необходимость иметь идеологию и качество текущей идеологии? Вы не понимаете, что это две большие разницы?

        Идеология уже есть. Не видит только слепой. Она непрямая, но тем не менее имплементирована и широко и глубоко
        Вывод 2. История четко показывает, что какую идеологию не взращивай, получится хрень. Любые разговоры о необходимости идеологии в современном мире в лучшем случае благоглупость в худшем- преступление.

        Откуда вообще автор черпает инфу о том как воспитывают детей "у них"?

        От людей, которые там проживают

        Вот и я тоже. А почему тогда "у них " результат воспитания лучше чем "у нас"? Почему условные европейцы более законопослушны и лучше способны к кооперации?

        Вы сознательно передергиваете, или не видите разницы между ПОДДЕРЖКОЙ процесса и его запуском?

        Я вижу что все проблемы России находятся прежде всего в России. Вопли про руку Запада и Трампа с Обамой в подъездах уже поднадоели.

        Он -флюгер, на самом деле, куда политический ветер дунет, туда и поворачивается. Но я не обвинял Михалкова в либерализме. Только апплодирующую ему псевдолиберальную тусовку.

        Никакая псевдолиберальная ни либеральная тусовка ему не аплодирует. Это проект от клоунов- консерваторов для клоунов-консерваторов. А заодно всех кто просто не любит Запад. Они и кушают и просят добавки. Уши растут от "православного олигарха" Малофеева
        https://tsargrad.tv/news/travlja-mihalkova-prodolzhilas-v-novom-kljuche-gref-nanosit-otvetnyj-udar_263238
        Это аплодисменты от либерала-Грефа?

        Говорите за себя:))))


        Андрей вдохнув провозгласил:
        "Достойна лучшего Россия!"
        Молчит Россия, нету сил.
        Сник и Андрей в немом бессилье
        tongue
        1. Андрей из Челябинска
          11 августа 2020 14:30 Новый
          +1
          Цитата: Engineer
          То есть "либерал" это несуществующий конструкт.

          И, тем не менее, они существуют:)))))
          Цитата: Engineer
          Есть либеральные идеи, или если хотите ценности. Есть несколько шкал-координат которые определяют мировоззрение конкретного индивидуума и то насколько он их разделяет. Для каждого индивидуума баланс либерализма разный.

          И я привел некий усредненный баланс. В чем Вы видите проблему?
          Цитата: Engineer
          Он вводит понятие "либерал" как ярлык, "соломенное чучело", как ИДЕОЛОГИЮ , а дальше развенчивает ее, не пытаясь разбираться в конкретном аспекте.

          Странно, что критика совершенно не смутил тот факт, что автор развенчивал не либерализм в целом, а отдельные идеи, которые разделяет большинство либералов
          Цитата: Engineer
          Идеология уже есть. Не видит только слепой.

          Ничего, что я пишу не о сейчас, а о периоде после развала СССР?
          Цитата: Engineer
          Вывод 2. История четко показывает, что какую идеологию не взращивай, получится хрень.

          Извините, но это, мягко выражаясь, очень ошибочное и не подтвержденное исторически заявление.
          Цитата: Engineer
          Вот и я тоже. А почему тогда "у них " результат воспитания лучше чем "у нас"?

          А кто сказал, что они лучше?
          Цитата: Engineer
          Почему условные европейцы более законопослушны и лучше способны к кооперации?

          С ума сойти:))) Вы в этом усматриваете последствия воспитания?:))) Открываю тайну: "Бытие определяет сознание":)))) Именно поэтому, когда был поставлен эксперимент и группа иностранных студентов-психологов была разделена на (условно) заключенных и надзирателей, с условием, что заключенные должны подчиняться любым требованиям последних, очень быстро произошло скатывание в садизм надзирателей и групповая порука и проч среди заключенных.
          Кроме того, вся социология базируется на принципе, что поведение толпы энштейнов и бомжей одинаково, потому что это - толпа:))))
          Цитата: Engineer
          Я вижу что все проблемы России находятся прежде всего в России. Вопли про руку Запада и Трампа с Обамой в подъездах уже поднадоели.

          Если что-то Вам надоело - то это Ваши проблемы, но никак не мои, как автора статьи. Уже хотя бы потому, что я нигде не заявлял, что наши проблемы в той же Чечне инспирированы Западом. Вы привычно реагируете на привычные Вам штампы, но не видите, что у меня их нет - так, пара знакомых слов попалось и пошло-поехало.
          Не запад инсценировал боевые действия в Чечне. Но есть ФАКТ - долгое время терроризм в Чечне рассматривался Западом как борьба чеченского народа за освобождение и поддерживался на политическом уровне.
          Цитата: Engineer
          Андрей вдохнув провозгласил:
          "Достойна лучшего Россия!"
          Молчит Россия, нету сил.
          Сник и Андрей в немом бессилье

          Осспадя, ну стихоплетством-то хоть не занимайтесь, это точно не Ваше:)))) "провозгласил-сил", "Россия-бессилье"... Ужас:))))
          Впрочем... - Здесь Бобринский предупреждающе улыбнулся, - впрочем, я везде и всюду говорю, что мы ничего не имеем против германского и австрийского орлов и что после войны мы великодушно вернем имперьи обоим...
          - Как? - не понял Юрий.
          Бобринский в восторге откинулся на сиденье.
          - Им перья! - пояснил он, захлебываясь от удовольствия. - Мы вернем им
          перья, а себе возьмем все остальное... Правда, неплохо?
          Трудолюбиво сколоченный топором каламбур, очевидно, принадлежал самому
          графу. Ливитин из вежливости улыбнулся.
  • михаил3
    михаил3 11 августа 2020 11:19 Новый
    -2
    Все дело в том, что либерализм никогда не представлял собой единой концепции: существует множество либеральных теорий, которые где-то не совпадают, а где-то и прямо противоречат друг другу.
    Совершенно верно! Как всякий подлый обман (в отличие от иных видов обмана, невольного например), либерализм тщательно избегает четких определений. Поскольку четкое определение позволяет определить права и обязанности человека, который под него подпадает. Выяснить, насколько вообще можно терпеть такого человека в обществе. Это все однозначно не для либерала любого толка!
    Суть либерализма в том, чтобы обществу НЕ СЛУЖИТЬ. Либерал готов исполнять лишь свои желания. И от общества он требует, чтобы ему не мешали. Разумеется, наилучшее выражение свободного либерализма - это преступник. Бандит, убийца, педофил, есть самые образцовые либералы. Свободны они навязчивого влияния общества!
    Конечно, либерал слишком подл и труслив, чтобы признать это. Потому он всюду добавляет "покуда мои желания не задевают интересы других людей". Ложь! Практически все действия человека, даже те, что производятся тайно, за закрытыми дверями, задевают общие интересы. Просто либерал, дабы увернуться от проклятого общественного блага, все старается сделать тайно.
    Увы. Либерализм - рак общественных организмов человечества. Раковая клетка отличается от здоровой тем, что живет исключительно для себя. Не выполняя всяких там общественных функций, но при этом стараясь "не задевать интересов других" клеток. Ну все же так? А организм почему то подыхает...
  • Jarilo
    Jarilo 11 августа 2020 11:38 Новый
    +1
    Проблема в том, что налоги платить у нас обязанность есть, а участвовать в распределении собранных таким образом средств у нас нет. И даже возможности проконтролировать на что и как тратяться эти деньги у нас тоже нет. На основе чего формируются налоги и тарифы с привязкой к конкретным целевым расходам - информации нет. Просто нужно собрать как можно больше и поделить (попилить) на разных мегапроектах, ничего не дающих в плане доходов бюджета, т.е. не в производство и развитие.
  • malyvalv
    malyvalv 11 августа 2020 12:44 Новый
    +1
    Либерализм одна из трёх основных идеологий. Ещё есть национализм и социализм. Они впервые явно появились во время Великой французской революции отринувшей монархию и религию и провозгласившую свободу, равенство, братство. Правда потом выяснилось что все три лозунга в одном обществе плохо уживаются. Люди разделились на отстаивающих свободу либералов, отстаивающих равенство социалистов и отстаивающих братство националистов.
    В радикальном варианте все идеологии омерзительны и смертельно опасны. В истории отметились радикальные большевики в России, радикальные нацисты в Германии и радикальные либералы в США.
    Радикальные течения религии ничуть не лучше. Примером тому ИГИЛ.
    В умеренном варианте все люди в той или иной степени исповедуют ту или иную идеологию часто даже этого не замечая а просто следуя своим экономическим интересам.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 11 августа 2020 12:48 Новый
    +2
    Знаете, мне кажется что самая эта идея она сродни "Коммунизму" - этакий вечно недостижимый источник в направлении которого осуществляется поиск. Соответственно и те люди,которые крайне жаждут приблизиться к нему поскорее - совершают те же ошибки и ломки , какие совершали апологеты коммунизма. Также совершается насилие над внутренним миром человека -через ту же пропаганду ,внушение и воспитание.
    Точно также подвергаются острокизму люди не разделяющие прививаемых догм . Только инструментарий более гибкий , иезуитский - вместо "посадить" "расстрелять" - используется общественный как это модно сейчас говорить "шейминг" и околорадикальные самопалы заинтересованных групп низкого социального статуса , излишне театрализованная судебная система и журналистика. Как квинтессенция этого могут и посадить . Я вспоминаю "золотые времена" Маккартизма - все это работало как часы , и сейчас работает в том же духе -когда используют всю эту накипь с права женщин,негров,геев - для показательных побиваний отдельных личностей.

    Однако не могу сказать что либеральная идея однозначный утопический монстр. Пример приведенный вами касательно наркомана на шее у общества - если у человека есть тенденция к саморазрушению , у него в общем то два пути . Либо он саморазрушается несмотря ни на что - исполняя механизм эволюционной чистки популяции от менее приспособленных особей, либо он переживает некий кризисный этап и обретает смысл и волю - начинает петь разные песенки , писать умные книжонки , запускает кружок реабилитации итд. В общем - он либо помирает , либо начинает генерировать продукт. В первом случае большая часть благ уходившая на наркомана -остается в обществе и рециркулирует , меньшая несущественна если мы говорим про развивающееся/развитое общество а не какую нибудь колонию на Марсе. Во втором случае мы получаем плодотворного члена общества выполняющего ту или иную (относительно) полезную функцию - получающего прибыль,выплачивающего налоги, покупающего товары итд. Чтобы однозначно судить о порочности подобной практики - нужно иметь на руках статистику , выводящую кол-во подобных людей на десять тысяч работающих , кол-во выхода из таких тупиков на 100 наркоманов итд. Возможно экономический ущерб от подобного для общества -ничтожен и не имеет ярковыраженных тенденций к расширению в здоровом и экономически развитом либеральном обществе.

    В вопросе "человек для государства" или "государство для человека" - у меня однозначная позиция - "государство для человека". Противоположность этой концепции мы сейчас имеем возможность наблюдать на примере нашей страны , как в ее нынешнем состоянии, так и с точки зрения исторического пути. Поколениями государство забирало лучшие куски у людей на какие то внешние проекты - рост благосостояния этих людей возрастал менее выражено, относительно государств с либеральной моделью. Происходили революции -нивелирующие права и правила ,а также конструкцию неких планов развития, которой годами кормили обираемых . Со временем такая система логически пришла к тому, что некий позитивный вариант вовсе не важен - на исторических примерах. В результате вопросами планостроительства раз от раза стали заниматься все более некомпетентные люди, привычка бесконтрольного использования общественных ресурсов прогрессировала , специфика отношения к частной собственности государства препятствовала стабильному накоплению гражданами внутри страны. У нас принято обвинять в этой системе некие персоналии и "потрясения" -на деле же все очень логично выстраивается в линию эволюции без революций. Это как раз таки эволюция государства для государства :-)

    Извиняюсь за лонгрид !)
    1. депрессант
      депрессант 11 августа 2020 21:31 Новый
      +1
      Не извиняйтесь, коллега, за лонгрид -- нормальный такой лонгрид, тут многие им загрешили ))) На самом деле Вы ближе всех к истине. Я вообще рассматриваю проблему в аспекте двойной ломки метальности нашего народа. Как мне кажется, туда -- обратно ни у одного народа, кроме нашего, не было. Ну, разве что у тех, кто на более короткий срок присоединился к процессу. Но такие жертвы -- только у нас. С параллельным сосуществованием двух ментальностей между сломами, из которых одна убывает, а другая нарастает. Главное, чтобы не было третьей ломки. Терапия вместо операции. Иначе не выдержим.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 11 августа 2020 22:09 Новый
        +2
        У нас неправильно местами трактуют историю, политическая окраска событий зачастую заставляет нас придерживаться извращенных двойных стандартов, в обществе гуляют опасные и противоречащие друг другу мыслишки и очень много запретного - все это просто волшебная почва для того,чтобы ломки случались регулярно , а везде где может быть кровища и эпическое насилие над личностью и человеческой ментальностью - это происходило снова и снова..и снова.
        Люди в нашей стране давно разучились рассуждать критериями "целесообразность" или "выгода" , мы совратили эволюционные правила в угоду садомазохистической абстрактной мегаломании .
        Таким образом наше государство раз за разом скатывается к существованию само для себя и само в себе , абсолютно отрываясь от реальности и интересов плоти . Ну,так это вижу я. От этого идут все беды - это дефект ментальности ,который непринято расколупывать в контексте "сверхдержавы" и "народа победителя" и прочая ,прочая..
  • andrew42
    andrew42 11 августа 2020 13:41 Новый
    +1
    "Мы развалили СССР ..." , - это диагноз автора. А если по теме, то за Либералом всегда стоит Ростовщик ,а на содержании у Ростовшика, - силовик-наемник. Главная задача этой тёплой компании, - делать Деньги из Людей.
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 13:51 Новый
    0
    Либерализм — это один из типов культуры общественного самоуправления, возможный исключительно в толпо-«элитарном» обществе.
    Организационно-политическая суть либерализма как такового — в активной поддержке толпой «маленьких людей» — по идейной убеждённости их самих или безыдейности на основе животно-инстинктивного поведения — системы злоупотреблений властью «элитарной» олигархией, которая:
    ------------------------
    • представляет неправедность как якобы истинную “праведность”, и на этой основе, извращая миропонимание людей, всею подвластной ей мощью культивирует неправедность в обществе, препятствуя людям состояться в качестве человека;
    • под разными предлогами всею подвластной ей мощью подавляет всех и каждого, кто сомневается в праведности её самой и осуществляемой ею политики, а также подавляет и тех, кого она в этом заподозрит.
    ——————
    Различие между либерализмом и фашизмом олигархически-диктаторского типа только в том, что:
    • либерализм своею неопределённостью нормы личностного и общественного развития препятствует становлению цивилизации человечности тем, что открывает ворота массовой личностной деградации, что влечёт за собой деградацию общества;
    -------------------------
    • а то, что либерализм именует фашизмом (т.е. фашизм в обнажённо олигархически-диктаторской форме), препятствует становлению цивилизации человечности тем, что хотя и блокирует некоторые выявленные ими деградационные процессы, тем не менее на деле препятствует личностному развитию, насаждая те или ограничивающие догмы.
    -----------------------
    В целом же либерализм и обнажённо олигархически-диктаторский фашизм взаимно дополняют и помогают друг другу в нескончаемой «борьбе нанайских мальчиков», препятствуя развитию человечества и построению цивилизации человечности.
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 13:52 Новый
    0
    То обстоятельство, что исторически сложившаяся культура Русской многонациональной региональной цивилизации не воплощает к настоящему времени издревле несомый ею идеал — цивилизацию человечности — и преисполнена самых разнообразных пороков, ставших нормой жизни, — не означает, что этот идеал иллюзорен или несбыточен:
    -----------------------------
    • он — цель культурного развития всего человечества;
    • его определённость и неопровержимость позволяют однозначно различать и разграничивать личностную деградацию и личностное развитие, которые влекут за собой деградацию и развитие общества в целом — соответственно;
    • его определённость и неопровержимость позволяют выработать и проводить в жизнь политику устойчивого и безопасного развития всех без исключения обществ вне зависимости от достигнутого ими к настоящему времени состояния и накопленных пороков и проблем.
    ----------------------------------------------
    Но это — антилиберализм и антифашизм одновременно, поэтому недовольных в мире Русью-СССР-Россией много, и все они будут обвинять Россию: либералы — в фашизме, фашисты (приверженцы олигархических диктатур и вождизма) — в биологической и социокультурной неполноценности, указывая на действительные или вымышленные пороки и проблемы, свойственные России.
    ------------------------------
    Но для фашизма и в его скрытно олигархически-диктаторской форме (обычно именуемой — либерализмом), и в обнажённо олигархически-диктаторской форме в России нет социальной базы.
    --------------------------------------------------
    Поэтому России предстоит продолжить самобытное развитие — в смысле воплощения в жизнь идеала человечности — и вовлечь в этот процесс народы других региональных цивилизаций, благо, что в них для этого есть социальная база. Библейский проект глобализации зашёл в тупик, а Русский проект глобализации — построение цивилизации многонациональной человечности — будет осуществлён.
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 13:54 Новый
    -1
    Ответ на вопрос «А у России что?» прост: А у России — альтернативная концепция глобализации и реализующие её ноосферные процессы — матрично-эгрегориальные. — Это и есть тот «чёрный лебедь», выпуска которого на свободу аналитики Запада опасаются в последние годы. Но он уже давно на свободе, хотя и не чёрный он, а белый, и которого они проглядели или не опознали…
    ------------------------------------
    Носителем и реализатором сущностно-характеристических идеалов любой региональной цивилизации является не тот или иной политик, не исторически сложившаяся государственность, а в конечном итоге — социальная психодинамика той совокупности народов, которые составляют эту региональную цивилизацию. Те или иные политики и исторически сложившаяся государственность могут быть как в конфликте с этими идеалами, так и более или менее полно и успешно действовать в соответствии с ними. И политики и государственность всегда — следствие психодинамики в одном из двух вариантов её реализации:
    -------------------------------------
    - непротивления действию внешних по отношению к ней психодинамик и субъектов политики (в этом варианте возникла государственность постсоветской России, чуждая её идеалам);
    - реализация собственной определённо целесообразной алгоритмики, направленной на воплощение собственных идеалов.
    ---------------------------------------
    Именно в сочетании цивилизационных идеалов и их носителя и реализатора состоит проблема в принципе неискоренимой нелиберальности России.
    ----------------------------------------
    Поскольку не связанным временем в действительности является только один единственный субъект глобальной политики — Вседержитель, не безучастный к тому, что происходит на Земле; и как следствие Его небезучастности к происходящему, — сопричастными вечности (т.е. не связанными временем) оказываются те, кто действует в русле Его Промысла, а не те, кто достиг некоего монопольного доминирующего положения в пределах попущения Божиего.
  • Alex2
    Alex2 11 августа 2020 14:09 Новый
    +3
    Прямой антипод либерализму это фашизм. Ничего другого в мире не существует. Эти два антипода могут как угодно называться, их суть от этого не изменится. Англия это либерализм, Китай это фашизм. И не имеет никакого значения, как они себя сами называют.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 августа 2020 14:14 Новый
    +2
    Да, Андрей, подняли вы тему... smile
    Честно - именно от вас не ожидал, хотя, если вдуматься, то, пожалуй, кроме вас эту наисложнейшую тему из авторов ВО никто, пожалуй, даже теоретически осилить не смог бы. Впрочем, в рамках одной статьи это и невозможно.
    Статья в целом понравилась, хотя я не уверен, что понял ее до конца. И что уж я точно не понял, так это "на фига" она написана. Единственное, что приходит в голову - это то, что статья является вашей собственной попыткой разобраться в таком сложном явлении как либерализм.
    В своё время один очень умный человек, профессор Иван Филиппович Крылов, пытавшийся в бить в мою бестолковую студенческую голову основы научного подхода к чему-либо, сказал мне буквально следующее: "Любая научная работа должна базироваться на трех китах - истории, теории и практике".
    Наверное, было бы правильно в статье посвятить несколько абзацев истории возникновения либерализма в его первозданной, девственной форме, его развития, основным направлениям-ответвлениям, а также его роли в формировании нашего мира таким, каков он сейчас. В таком контексте легче было бы объяснить читателям (тем из них, кому вообще что-то можно объяснить) что это такое вообще - может и я что-то понял бы для себя. smile
    А так получилось что-то типа "размышления на тему". Размышления человека, безусловно, умного, грамотного и от того интересные, но все-таки несколько сумбурные и бессистемные. Ну а раз так, то и я, пользуясь правом высказывать мнение по любому вопросу, выскажу пару мыслей на этот счет. smile
    Первое. Либерализм, на мой взгляд - понятие слишком широкое. Оно включает в себя систему взглядов, зачастую настолько противоречивых и взаимоисключающих, что рассматривать его (либерализм), как нечто единое, цельное, лично у меня не получается.
    Второе. Как и всякое явление в природе либерализм возник когда настала такая объективная необходимость и на тот момент он представлял собой совокупность самых передовых и прогрессивных взглядов на общественное устройство. Однако, с тех пор мир очень сильно изменился и объективно, на мой взгляд, сторонники этого самого либерализма, что бы под этим термином не понималось (см. пункт первый smile ), являются в значительной степени ретроградами. Попытки модернизировать либерализм, приспособив его к современной реальности мне кажутся совершенно безуспешными. Наступившая, хотим мы того или нет глобализация не оставляет этой идеологии, краеугольным камнем которой является отдельная личность, ни малейшего шанса на существование, и чем скорее мы это поймем, тем лучше.
    Ну и последнее. В наших российских реалиях сейчас само это слово - "либерализм" и все его производные по факту являются практически нецензурными, сродни гомосексуализму. Стоит ли переубеждать людей, что либерализм - не всегда плохо, а вернее, не во всем плохо? Думаю, не стоит. Либеральные идеи уже в достаточной степени прижились в нашем мире, пустили глубокие корни, проникли в наше коллективное сознание и выкорчевать их оттуда без большой крови уже не представляется возможным, что, безусловно прекрасно (без иронии). И даже те, кто сейчас клянут этот "либерализм", на самом деле самым активным образом пользуются плодами его идей - не стоит ломать их уютный сформировавшийся мир, а то восстанут во гневе и, под горячую руку сами себя лишат всех свобод и возможностей под предлогом того, что это - проклятый "либерализм". А заодно лишат этого на долгие годы своих, а значит и наших, детей и внуков.
    Оставьте все как есть. Пусть "либерализм" останется словом ругательным, но зато когда его пойдут искоренять, либеральные ценности, необходимые обществу, смогут остаться целыми. Если вы, конечно, не укажите на них пальцем, дескать "они - тоже либерализм". smile
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 15:49 Новый
      +3
      Приветствую, Михаил!
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Впрочем, в рамках одной статьи это и невозможно.

      Согласен:)))
      Цитата: Хозяин Трилобита
      И что уж я точно не понял, так это "на фига" она написана.

      Почитав другие статьи о либерализме и комментарии к ним, понял, что люди зачастую вообще не понимают, что такое либерализм, то есть абсолютно. Поэтому идея была такая - коротко объяснить, что это вообще за зверь такой, высказать свое отношение к нему и показать, с чем его обычно путают. Вот, в общем-то, и все:)))
      Писать длинно не имело смысла - тот, кто знает, что такое либерализм, в этих статьях не нуждается, а очень многие из тех, кто не знает - уснут на середине цикла, просто потому что если бы их этот вопрос интересовал - давно разобрались бы сами. Отсюда и краткость, которая сестра таланта, но вот ни разу не теща гонорару:)))))
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Первое. Либерализм, на мой взгляд - понятие слишком широкое. Оно включает в себя систему взглядов, зачастую настолько противоречивых и взаимоисключающих, что рассматривать его (либерализм), как нечто единое, цельное, лично у меня не получается.

      У меня тоже и я так и написал:)
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Как и всякое явление в природе либерализм возник когда настала такая объективная необходимость и на тот момент он представлял собой совокупность самых передовых и прогрессивных взглядов на общественное устройство. Однако, с тех пор мир очень сильно изменился и объективно, на мой взгляд, сторонники этого самого либерализма, что бы под этим термином не понималось (см. пункт первый smile ), являются в значительной степени ретроградами.

      Практически слово в слово мои выводы hi
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Попытки модернизировать либерализм, приспособив его к современной реальности мне кажутся совершенно безуспешными.

      Как бы да - я предложил бы пользоваться теми некоторыми разумными идеями, которые в либерализме есть, но не более того.
      С остальными Вашими рассуждениями я также во многом согласен. Собственно, я не начинаю крестовый поход в защиту либерализма - что хотел по этому поводу я сказал, и продолжать не собираюсь:))))
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 11 августа 2020 19:10 Новый
        +1
        Да, Андрей, приветствую. hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        идея была такая - коротко объяснить, что это вообще за зверь такой

        И как впечатления? smile
        Я, надо сказать, по хорошему удивлен, ожидал больше проклятий в адрес автора. smile
        Самому иногда приходили в голову мысли написать нечто общепросветительского плана, но я с ними успешно боролся, тем более, что большинство присутствующих здесь пользователей по разным причинам в просвещении не нуждаются.
        Надеюсь, удовлетворение вы получили. smile
        1. Андрей из Челябинска
          12 августа 2020 07:34 Новый
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          И как впечатления?
          Я, надо сказать, по хорошему удивлен, ожидал больше проклятий в адрес автора.

          Да никак:)))) Кому-то понравилось, кому-то нет, кто-то, прочитав 2 знакомых слова ринулся в атаку... Все как обычно:)
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Надеюсь, удовлетворение вы получили.

          да я, в общем, никого на дуэль и не вызывал:)
  • itis
    itis 11 августа 2020 14:21 Новый
    0
    годная, даосская статья.и А.П.Чехов и В.И.Ленин согласились бы с анализом русской "интеллигенции"
  • iouris
    iouris 11 августа 2020 14:23 Новый
    +1
    Прежде всего, начинать следует с понятий. Классический либерализм и то, что понимают по либерализмом здесь и сейчас, - это две большие разницы. То же самое можно сказать о понятиях: консерватизм, капитализм, коммунизм, "левый", "правый", папа и мама. К тому же наше общество исторически развивается довольно специфически. Научные понятия на латыни на русском часто означают что-то другое.
  • сет сетов
    сет сетов 11 августа 2020 15:03 Новый
    0
    Все философии, идеологии ошибочны. Нравственность—главная и единственно верная идеология.
    1. iouris
      iouris 11 августа 2020 20:13 Новый
      -1
      Цитата: сет сетов
      Нравственность—главная и единственно верная идеология.

      Нравственно всё то, что помогает мне обогащаться.
      1. сет сетов
        сет сетов 12 августа 2020 07:41 Новый
        -2
        Таких как вы большинство. В этом все и дело . Никакие идеологии и устройства общества,
        и устройства государства не помогут , т.к. люди не перестают убивать, воровать и делать любые гадости и мерзости.

        А нравственность неизменна.

        Но увы, понять это достаточно сложно, а уж выполнять вообще практически невозможно. Поэтому мы всегда будем жить в том, что заслуживаем , и что сами из себя представляем.

        А все эти философии и идеологии не больше, чем обычная ничего из себя не представляющая демагогия.
  • Wizzzard
    Wizzzard 11 августа 2020 15:11 Новый
    +2
    Хорошая, продуманная статья. Есть лишь одно небольшое сожаление: говоря о либрализме (и его подвидах), а также о "русской интеллигенции" (знамена которой либеральными лозунгами вышиты) автор не рассмотрел и даже не упомянул движение (как интеллектуальное, так и политическое), которое известно под названием "либертарианства". А ведь об этой теме очень стоило бы поговорить. Тем более, что либертарианцев в тех же Штатах множество (при всей его неоднородности и разномастности), а в рядах нашей родимой "образованщины" почитай что и нет вовсе, за исключением пары-тройки почитателей Энн Ранд...
    1. Андрей из Челябинска
      11 августа 2020 15:32 Новый
      +1
      Цитата: Wizzzard
      автор не рассмотрел и даже не упомянул движение (как интеллектуальное, так и политическое), которое известно под названием "либертарианства"

      Увы, но этот вопрос за рамками статьи hi Она и так довольно большая по размерам
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 15:12 Новый
    -1
    О буржуазном либерализме – иных либерализмов история не знает.
    ------------------------
    Либерализм не аморален, как думают многие ныне в России, а обладает специфической моральностью, хотя неправедной и жестокой в большинстве своих проявлений, что либералы воспринимают как норму жизни.
    -----------------
    Это означает, что политика, проводимая с начала 1920 х гг. во всех буржуазно-либеральных обществах Европы, в США и по всему миру, сутью которой является введение в качестве нормы жизни половых извращений, наркотиков, разнообразной аморальности, фактической безнаказанности за преступления вплоть до отмены смертной казни даже за тягчайшие преступления, и прочей «толерантности» - в действительности не выражает идеалы либерализма.
    -----------------------
    Она направлена на трансформацию либерализма во вседозволенность путём доведения либерализма до абсурда с целью самоликвидации той разновидности капитализма, которая сложилась на основе буржуазно-либеральной идеологии.
    --------------
    Задачу ликвидации буржуазно-либерального капитализма «мировая закулиса» с середины XIX века пыталась решить с помощью марксизма, но не смогла и теперь решает её другими средствами. Сначала, в первые три десятилетия существования СССР, эта политика распространения аморальности в странах буржуазной демократии была вспомогательным средством, дополняющим марксистский проект. Её назначением было - обеспечить привлекательность советского образа жизни на основе марксизма-ленинизма на фоне деградации и нравственно-этического разложения капиталистических обществ.
    ---------------
    Но после того, как И.В. Сталин вынес марксизму смертный приговор (см. работы ВП СССР «Краткий курс…» и «Иудин грех ХХ съезда») и, в особенности, после краха СССР в результате сдачи страны партийно-КГБ-шной номенклатуры либерал-буржуинам США, это средство стало основным инструментом ликвидации буржуазного либерализма и порождённой им культуры - на данном этапе истории: доведённый до абсурда либерализм превращается во вседозволенность и обрекает на самоуничтожение ему приверженные общества под воздействием биологических и социокультурных закономерностей бытия, которые эти общества и их правящая «элита» игнорируют либо о существовании которых не подозревают.
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 15:14 Новый
    +2
    После краха СССР Россию тоже стали втягивать в этом процесс самоликвидации в разврате. Так «мировая закулиса» ведёт расчистку местности под реализацию нового глобального цивилизационного проекта на основе биомассы, которая должна придти на смену коренным европейским народам и исторически сложившимся нациям Австралии и постколумбовской Америки.
    ------------------------
    При этом объективные закономерности - биологические и социокультурные, - которые общества игнорируют либо о существовании которых не подозревают, употребляются в качестве оружия в АНОНИМНО проводимой войне на их уничтожение.
    --------------------
    И хотя либерализм употреблял такого рода средства в ведении холодной войны на уничтожение послесталинского партноменклатурного СССР (Директива СНБ 20/1 от 18.08.1948 г. и пресловутый «План Даллеса»), но и сам он беззащитен против них.
    Чтобы защититься, - надо выйти за пределы либеральных воззрений, признав их ограниченность и правоту И.В. Сталина, Г. Форда, Дж. К. Гэлбрейта в оценке жизненной состоятельности принципов и идеологии буржуазного либерализма и необходимости отказа от них и перехода к действительно человечной культуре, в которой все свободны в личностном развитии и благом творчестве.
    -----------------------
    Многие сегодня во всех странах мира недоумевают, почему в странах - приверженцах демократии и либерализма - по сути идёт процесс самоуничтожения их народов и самобытных культур.
    ------------------------
    Но это недоумение проистекает из непонимания того, как полная функция управления реализуется в глобальной цивилизации, вследствие чего они думают, что «мировая закулиса» и её политика в отношении государств и регионов планеты, реально не существуют, а в государствах всё происходит «само собой».
    --------------------
    Это - следствие неадекватности культуры в аспекте выработки дееспособности населения (и прежде всего - политиков) на уровне 1- го (методология познания), 2- го (матрично-алгоритмический), 3-го (фактология, научные теории, в том числе и те, которые лежат в основе обеспечения государственного управления) приоритетов обобщённых средств управления / оружия.
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 15:16 Новый
    -1
    Если начинать рассмотрение процесса личностного становления с предыстории зачатия, то все толпо- «элитарные» культуры таковы, что на всём протяжении этого процесса от предыстории зачатия до вступления во взрослость индивид находится под воздействием разнородных поражающих факторов, которые:
    -----------------
    - снижают биологический потенциал возможностей взрослого - как вследствие нарушений генетики в предыстории зачатия и самого зачатия, так и вследствие подавления и извращения генетической программы развития организма в ходе беременности и взросления организма;
    --------------
    - подавляют и извращают процесс формирования психики личности как информационно-алгоритмической системы, в результате чего подавляющее большинство не достигают не только к началу юности, но и к концу жизни (подчас в глубокой старости) той специфической структуры алгоритмики психики, которая отличает человека состоявшегося от не состоявшихся в таковом качестве более или менее человекообразных членов общества - подневольных инстинктам стадно-стайных «бандерлогов» и «скотов», «волков» или «акул» одиночек; запрограммированных теми или иными предубеждениями «зомби», не способных выйти из-под их власти самостоятельно; демонов, живучих по принципу «что хочу - то и ворочу, а если кто не согласен - покажите, что вы круче».
    ----------------------
    Когда всё это отработало и индивид, которому Свыше была открыта возможность стать Человеком, стал взрослым, выясняется, что:
    - в о дном «хвосте» статистического распределения сосредоточились те, результаты чьих трудов будут определять судьбы сфер деятельности, народов и человечества в целом на десятилетия и столетия вперёд;

    - в другом «хвосте» статистического распределения сосредоточились те, кто только и способен, что «сидеть на наркотиках», плодить себе подобных биологических и моральных уродов, обвинять в своих бедах кого угодно, только не себя и требовать от окружающих и государства обслуживания его «великой персоны» и тех дегенератов, которых он успел наплодить.
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 15:19 Новый
    -1
    Суть фашизма не в диктатуре, и не в терроре, а в том, чтобы не дать человеку стать человеком.
    -------------
    Либерализм это — подмена свободы как диктатуры совести, злонравной вседозволенностью. Буржуазный либерализм и как идеология, и как политическая и экономическая практика – разновидность фашизма. Безсовестный либерализм – доктрина глобального расового мафиозно организованного рабовладения, распространяемого и осуществляемого посредством ростовщичества.
    -----------
    Сам «либерализм» вследствие своей безсовестности представляет собой генератор проблем, опасностей и прямых угроз, поскольку общество под его властью живёт в безсмысленной борьбе своекорыстий и гонке потребления, в которой технико-технологический прогресс обгоняет нравственно-этическое развитие людей и общества в целом. Это и есть главная глобальная проблема.
    -------------
    Невежество - явное либо в форме высочайшей образованности на основе ложного и неадекватного псевдознания - одна из основ толпо-«элитаризма».
  • LCA
    LCA 11 августа 2020 15:45 Новый
    0
    Буржуазный либерализм с его ненасытным потреблятством был приговорён кураторами библейской концепции к ликвидации ещё в начале XIX века.
    Воплощение марксистского проекта толпо-«элитарного» псевдосоциализма после октябрьского переворота в России в 1917 г. началось с попыток уничтожения института семьи и освобождения от уголовного преследования в отношении половых извращенцев - пидорасов.
    И.В. Сталин, заблокировал реализацию марксистского проекта в России, уничтожив руководство троцкистов и самого Л.Д. Троцкого, и восстановил статью об уголовном преследовании пидорасов в СССР. Либерал-буржуи придя к власти в 1991 году эту статью из уголовного кодекса СССР снова убрали.
    -------------
    После второй мировой войны заправилы глобального библейского проекта изменили тактику ликвидации буржуазного либерализма на планете: сначала они дали возможность развитым странам Европы и Америки чуть-чуть полеветь, т.е. построить что-то вроде советского псевдосоциализма, но качеством (в смысле социального обеспечения) повыше, чем в СССР, после чего начали активно навязывать глобальный пидорасинг на всей планете, т.е. разрушать институт семьи - фундамент любого (в том числе буржуазного) общества. Насколько у них это получается, каждый может судить из сообщений СМИ и по жизни.
  • abba-nmn
    abba-nmn 11 августа 2020 17:28 Новый
    +1
    Как дьявол не может скрывать свое истинную сущность вблизи святыни, так либерализм показывает в России свое истинное лицо, которое ему удается успешно скрывать в условиях лицемерного Запада. Источник же "либерализма" в движении Люцифера к свободе от Бога, превратившее его в Сатану и желании Евы научить своего Мужа чему-то новенькому, сладенькому, запретному.
  • noct
    noct 11 августа 2020 21:10 Новый
    +3
    Хорошая статья. С большим удовольствием прочитал. Согласен почти во всем. Особых возражений вообще не имею
  • Комментарий был удален.
  • Campanella
    Campanella 13 августа 2020 02:56 Новый
    0
    Либерализм,коммунизм,капитализм,феодализм все хороши!
    Беда в другом,плох сам человек!