Военное обозрение

Цусима. Снарядная версия: снаряды и опыты

167
Продолжаем изучение «снарядной версии».


Версия получила распространение после Цусимского сражения и основывается на личных наблюдениях участников с русской стороны. Во второй статье цикламы рассмотрим объективные характеристики русских и японских снарядов, а также довоенные знания об эффективности новейших фугасных снарядов, начиненных высокобризантной взрывчаткой.

Обращаю внимание читателей на то, что я буду сравнивать только «ключевые» типы снарядов морской артиллерии (бронебойный и фугасный), использовавшиеся в Русско-японской войне. Основные характеристики по данным Е. В. Поломошнова приведены в таблице ниже:

Цусима. Снарядная версия: снаряды и опыты

Русские снаряды были более легкими по весу вследствие перехода в 1892 году на концепцию «легкий снаряд – высокая начальная скорость». Для времени принятия эта концепция имела несколько неоспоримых преимуществ: лучшая точность и бронепробиваемость на предполагаемых дистанциях боя (до 2 миль), экономия веса и стоимости снарядов, уменьшение износа стволов. Но по итогам Русско-японской войны можно было уверенно говорить, что эта концепция устарела в связи с ростом фактической дистанции боя.

Японские же снаряды были более тяжелыми, что могло теоретически дать преимущество в бронепробиваемости на больших дистанциях боя. И самое важное, японские снаряды несли в себе в разы больше взрывчатки!

Сравнительный график бронепробиваемости по данным Р. М. Мельникова приведен ниже (сплошная линия – русские снаряды, пунктирная — японские):


Некоторое превосходство русских снарядов на малых дистанциях объясняется как раз их более легким весом.

Теперь подробнее рассмотрим снаряды. Начнем с японских. Японский 12" снаряд имел массу 385,6 кг, но в зависимости от типа различался длиной и содержанием взрывчатого вещества. По данным Е.В. Поломошнова (к сожалению, у других авторов есть некоторые отличия), бронебойный снаряд имел 19,28 кг (5%), фугасный — 36,6 кг (9,5%) шимозы. Взрывчатка находилась в покрытом алюминиевой фольгой футляре, который, в свою очередь, был помещен в шелковые мешочки или вощеную бумагу. Внутренние стенки снаряда покрывались лаком. Оба тип боеприпаса оснащались ударной трубкой Идзюина мгновенного действия. Использование мгновенной трубки и очень чувствительной взрывчатки в бронебойных снарядах фактически означало, что японцы не имели возможности эффективно поражать части корабля, защищенные броней, т. к. снаряды разрывались при прохождении брони. Связано это было с техническим отставанием Японии, не имевшей возможности разработать эффективную ударную трубку с замедлением и взрывчатку, способную избегать детонации при прохождении снарядом брони.

Японские 12" снаряды в разрезе:


Русский 12" снаряд имел массу 331,7 кг, бронебойный снаряжался 4,3 кг (1,3%), фугасный — 6 кг (1,8%) взрывчатки. Такой крайне низкий вес взрывчатки в отечественных снарядах был связан с тем, что в целях экономии было приято решение производить их на казенных заводах, которые не могли освоить производство высокопрочной стали (и это сильно бы увеличило цену снаряда!), и качество компенсировали количеством, т.е. утолщением стенок снарядов. В результате даже фугасный снаряд получился толстостенным и коротким, с маленькой каморой для взрывчатки. 6" и более крупные боеприпасы снаряжались пироксилином и ударными трубками Бринка с замедленным действием, однако для 2-й Тихоокеанской эскадры по причине дефицита пироксилина 12" снаряды имели бездымный порох и ударные трубки Барановского мгновенного действия. Применение «бронебойных» ударных трубок в фугасных снарядах объяснялось наличием толстых стенок и маленького заряда, делавших мгновенную трубку неуместной. Внутри снаряда пироксилин находился внутри латунного никелированного футляра, предохранявшего его от контакта со сталью. Малое количество взрывчатки и использование ударных трубок замедленного действия в фугасных снарядах фактически означало, что такие снаряды не являлись фугасными по своему действию.

Русские снаряды в разрезе:


Можно подвести промежуточный итог: японский флот имел мощные фугасные снаряды, но не имел полноценных бронебойных. Русский же флот имел полноценные бронебойные снаряды, но не имел снарядов с мощным фугасным эффектом. Отдельные неприятные особенности снарядов, причем у обеих сторон, проявились уже в ходе войны, но об этом я напишу в следующей статье.

А сейчас мы разберемся во взрывчатых веществах, которыми снаряжали боеприпасы, т. к. с ними связано сразу несколько распространенных заблуждений. Исторически снаряды наполняли черным порохом, однако в самом конце XIX века большое распространение получили мощные взрывчатые вещества: пироксилин и целое семейство, изготовленное на основе пикриновой кислоты (тринитрофенола): лиддит, мелинит, шимоза и т.п. По фугасности (объему выделяемых газов при взрыве) и бризантности (способности дробить снаряд на осколки) новые взрывчатки в разы превосходили черный порох, но создавали дополнительные трудности, связанные с риском самопроизвольной детонации.

Во-первых, требовалось поддерживать значительную влажность взрывчатки. Например, пироксилин 1%-ной влажности может взорваться даже от резки его ножом! С ростом влажности его чувствительность к детонации падает. Пироксилин 5-7%-ной влажности уже можно использовать в промежуточных детонаторах. Снаряды же начиняли пироксилином 10-30%-ной влажности. Таким образом, можно смело развеять миф о том, 30%-ная влажность взрывчатки в снарядах 2-й Тихоокеанской эскадры стала причиной неразрывов снарядов!

Во-вторых, взрывчатку на основе пикриновой кислоты требовалось надежно изолировать от стального корпуса, в противном случае образовывались пикраты – чрезвычайно чувствительные соли пикриновой кислоты, которые могли вызвать самопроизвольную детонацию снаряда.

Вскоре после Русско-японской войны случились трагические взрывы погребов на кораблях «Микаса» и «Мацусима», предположительно связанные с самопроизвольной детонацией снарядов. Поэтому произошел переход на взрывчатку следующего поколения, более безопасную в использовании: тротил или смеси тринитрофенола с другими взрывчатыми веществами.

К сожалению, в связи с известными ограничениями, даже справочная информация о взрывчатых веществах сейчас труднодоступна. Поэтому приведенные ниже сравнительные характеристики взрывчатки для боеприпасов того времени были собраны из разных источников.


Сразу замечу, что шимоза, лиддит и мелинит по своим характеристикам являются полными аналогами и соответствуют тринитрофенолу в таблице. Информация о том, что шимоза содержала алюминий, не подтверждается надежными источниками.

Исходя из физико-химических свойств, можно заметить, что пироксилин даже немного превосходит шимозу в фугасности и мощности взрыва. А вот из-за бризантности шимоза создает заметно большее количество осколков, и из-за чуть большей плотности в одинаковом объеме поместится чуть больший вес шимозы.

Что же касается бездымного пороха, то по своим свойствам он практически соответствовал пироксилину (на 91-95% это и был пироксилин, остальное – влага, а также остатки спирта и эфира, придающие пластичность), но при более низкой плотности вещества.

Мощные фугасные снаряды, начиненные взрывчаткой на основе пикриновой кислоты, до Русско-японской войны были еще мало опробованы. Поэтому для понимания их возможностей и роли в предстоящем сражении очень ценной представляется информация об опытах с расстрелом устаревшего броненосца «Бельайл», проведенных англичанами в 1900 г.

Схема бронирования броненосца «Бельайл»:


Броненосец "Маджестик" с близкой дистанции (1550-1200 метров) за 6-8 минут произвел по мишени восемь выстрелов 12" фугасными снарядами (черный порох), семь — 12" бронебойными снарядами (черный порох), около ста — 6" фугасными снарядами (лиддит), около ста — 6-дюймовыми фугасными снарядами (черный порох), около четырехсот — 76-мм фугасными (черный порох) и около семисот пятидесяти — 47-мм бронебойными снарядами (черный порох). В цель попало примерно 30-40% от выпущенных снарядов (пять 12", семьдесят пять 6", сто сорок 76-мм и двести 47-мм).

Схема попаданий снарядов в броненосец «Бельайл»:


На «Бельайле» броня прикрывала ватерлинию на всём протяжении и каземат. При обстреле броня была пробита двумя 12" снарядами (каземат и чуть ниже ватерлинии). Большинство же 6" снарядов, попавших в броню, не нанесло никаких повреждений; только один снаряд пробил каземат и еще один лист был расшатан с возникновением протечки последовательным попаданием в него нескольких снарядов. Орудия в каземате остались целы, но 12" снаряд и несколько мелких, залетевших в амбразуры, уничтожили все прицелы и манекены людей, находящихся внутри. Бронепалуба пробита не была.

Незабронированные части корабля были просто изрешечены взрывами фугасных 6", 76-мм и 47-мм снарядов. Разница между эффектом пороховой начинки 6" снарядов и лиддитной была очень велика. Но пожары на корабле не возникли, хотя сгораемые материалы (отделка, мебель, постельные принадлежности) оставались на своих местах.

Броненосец «Бельайл» после обстрела:




Эксперименты с «Бельайл» показали:

1. Фугасный эффект снарядов, начиненных лиддитом, гораздо сильнее, чем начиненных черным порохом.

2. Небронированные части корабля очень уязвимы к огню скорострельных орудий.

3. Броня дает эффективную защиту от фугасных снарядов.

4. Даже большое количество попаданий фугасными снарядами не приводит к потоплению корабля.

5. Корабль, подвергшийся интенсивному обстрелу фугасными снарядами, практически беззащитен против миноносцев из-за повреждения артиллерии.

Вне всяких сомнений, Того был знаком с результатами этих опытов и с их учетом выстроил свою тактику в Цусимском сражении: подвергнуть корабли противника массированному воздействию фугасных снарядов и затем уничтожить их торпедами.

Российские адмиралы, скорее всего, тоже были осведомлены об этих опытах, т. к. их результаты были изложены в открытых источниках: газете «Таймс» и журнале «Инженер». Косвенно об этом говорит то, что вице-адмирал З. П. Рожественский (да и другие наши адмиралы) основной угрозой броненосным кораблям считал торпеды миноносцев, а не снаряды броненосцев противника.
Автор:
Статьи из этой серии:
Цусима. «Снарядная версия»: история возникновения
167 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. lucul
    lucul 26 августа 2020 18:15 Новый
    +2
    Отличная статья, и без всякой русофобии .
    1. Гражданский
      Гражданский 26 августа 2020 21:13 Новый
      +7
      Статья очень информативна, при этом читается на одном дыхании. Автору плюс, ждем еще в таком же ракурсе аналитики. Браво.
    2. Юра 27
      Юра 27 27 августа 2020 05:56 Новый
      +1
      [/quote]Связано это было с техническим отставанием Японии, не имевшей возможности разработать эффективную ударную трубку с замедлением и взрывчатку, способную избегать детонации при прохождении снарядом брони.[quote]

      А зачем им было всё это разрабатывать ? С ЭБРами, в комплекте, шёл английский б/к ББС и ФС.
      1. АлександрА
        АлександрА 27 августа 2020 15:53 Новый
        +3
        Английские бронебойные в те годы имели разрывной заряд чёрного пороха, а фугасные (Common lyddite naval shells) зачастую головной взрыватель, литой заряд лиддита... и проблему неполной детонации заряда.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)

        Proper detonation of a lyddite shell would show black to grey smoke, or white from the steam of a water detonation. Yellow smoke indicated simple explosion rather than detonation, and failure to reliably detonate was a problem with lyddite, especially in its earlier usage. To improve the detonation "exploders" with a small quantity of picric powder or even of TNT (in smaller shells, 3 pdr, 12 pdr - 4.7 inch) was loaded between the fuze and the main lyddite filling or in a thin tube running through most of the shell's length.
        1. Юра 27
          Юра 27 28 августа 2020 16:39 Новый
          +1
          [/quote]Английские бронебойные в те годы имели разрывной заряд чёрного пороха,[quote]

          Речь о взрывателях, а не о зарядах.
  2. Wwk7260
    Wwk7260 26 августа 2020 18:16 Новый
    +1
    была версия о пристрелке орудий на учениях во время похода в южном полушарии, поправки в северном действуют ровно наоборот.
  3. антивирус
    антивирус 26 августа 2020 18:37 Новый
    +10
    делов то --строить школы, ж\д и авто -дороги в европейской части РИ вместо концессий в Корее Китае
  4. 27091965i
    27091965i 26 августа 2020 18:56 Новый
    +11
    Российские адмиралы, скорее всего, тоже были осведомлены об этих опытах, т. к. их результаты были изложены в открытых источниках: газете «Таймс» и журнале «Инженер».


    Узнали о действии снарядов снаряженных сильным ВВ адмиралы чуть раньше и не из газет. В 1899 году в Кронштадте были произведены опытные стрельбы береговых батарей снарядами снаряженными мелинитом. На эти стрельбы были приглашены офицеры Военно-Морского Ведомства, после осмотра результатов попадания этих снарядов, ими был сделан вывод о необходимости усиления защиты палуб кораблей от навесного огня и увеличении площади бронирования бортов для защиты от настильного огня. Так, что думаю им было известно какое воздействие оказывают эти снаряды на корпус корабля.
  5. Кирилл Г...
    Кирилл Г... 26 августа 2020 18:57 Новый
    +1
    По данным Е.В. Поломошнова (к сожалению, у других авторов есть некоторые отличия), бронебойный снаряд имел 19,28 кг (5%),

    Это скорее полубронебойный снаряд если по нашей классификации
    1. rytik32
      26 августа 2020 19:11 Новый
      +12
      Англичане назвали эти снаряды коммонами. А вот японцы называли их бронебойный снаряд 1 и бронебойный снаряд 2 ))) А фугасом они называли снаряд с 48 кг шимозы и медной (думаю это плохой перевод, на самом деле латунной) оболочкой! Но этот чудо-фугас в войне не применяли.
      1. Undecim
        Undecim 26 августа 2020 20:16 Новый
        +7
        и медной (думаю это плохой перевод, на самом деле латунной) оболочкой!
      2. Юра 27
        Юра 27 27 августа 2020 05:58 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        Англичане назвали эти снаряды коммонами. А вот японцы называли их бронебойный снаряд 1 и бронебойный снаряд 2 ))) А фугасом они называли снаряд с 48 кг шимозы и медной (думаю это плохой перевод, на самом деле латунной) оболочкой! Но этот чудо-фугас в войне не применяли.

        Откуда сведения, что фугас не применяли ?
        1. rytik32
          27 августа 2020 08:13 Новый
          +6
          Доклады английских наблюдателей, совершенно секретная история ...
          Но, еще раз уточню, не применяли фугас с 48 кг шимозы, а те два типа снарядов, что я описал в статье - применяли.
          1. Юра 27
            Юра 27 28 августа 2020 16:40 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Доклады английских наблюдателей, совершенно секретная история ...
            Но, еще раз уточню, не применяли фугас с 48 кг шимозы, а те два типа снарядов, что я описал в статье - применяли.

            И хде об этом можно почитать ?
            1. rytik32
              28 августа 2020 16:51 Новый
              +2
              Если английским владеете, могу выложить вам доклады.
              еще здесь http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
              1. Юра 27
                Юра 27 29 августа 2020 17:58 Новый
                0
                Цитата: rytik32
                Если английским владеете, могу выложить вам доклады.
                еще здесь http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php

                Выкладывайте, освою.В крайнем случае комп поможет.
                1. rytik32
                  30 августа 2020 00:16 Новый
                  +1
                  Пожалуйста!
                  https://yadi.sk/d/Gff6ghH2suVRAA
                  1. Юра 27
                    Юра 27 30 августа 2020 16:44 Новый
                    0
                    Цитата: rytik32
                    Пожалуйста!
                    https://yadi.sk/d/Gff6ghH2suVRAA

                    Спс ! На какой странице про не использование снарядов ?
                    1. rytik32
                      30 августа 2020 21:54 Новый
                      0
                      Уж и не помню. Перечитывать надо )))
                      И там не в одном месте. Описываются снаряды, которые применяли японцы.
                      1. Юра 27
                        Юра 27 31 августа 2020 16:20 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Уж и не помню. Перечитывать надо )))
                        И там не в одном месте. Описываются снаряды, которые применяли японцы.

                        Там, очень много страниц и всё не по-нашему. Есть , хоть приблизительные координаты про нприменяемость обсуждаемого снаряда.
                      2. rytik32
                        31 августа 2020 17:28 Новый
                        0
                        Попробуйте с 135 файла
  • Оператор
    Оператор 26 августа 2020 19:30 Новый
    +3
    Статья блеск, особенно по сравнению с "челябинским" переливанием из пустого в порожнее.
  • kapitan92
    kapitan92 26 августа 2020 20:08 Новый
    +5
    Сразу замечу, что шимоза, лиддит и мелинит по своим характеристикам являются полными аналогами и соответствуют тринитрофенолу в таблице. Информация о том, что шимоза содержала алюминий, не подтверждается надежными источниками.

    В 1886 году американец Ч. Холл и француз П. Эру разработали электрический способ получения алюминия. Производство этого метала стало стремительно развиваться. Годом спустя француз Э. Тюрпен запатентовал бризантное взрывчатое вещество тринитрофенол. Взрывчатое вещество, достаточно просто в производстве, мощным и относительно безопасным. Несмотря на его ядовитость, главным недостатком стало образование пикратов - солей пикриновой кислоты. Соединения эти были в большинстве случаев очень взрывоопасны (особенно пикрат железа и ещё в большей степени никеля). Стальные снаряды после не большого срока хранения становились негодными к применению из чрезвычайной опасности использования. На рубеже веков, химики и артиллеристы ведущих европейских держав нашли способ некоторого нивелирования этого эффекта. ВВ стали упаковывать в оловянную фольгу (одного из немногих металлов не взаимодействующего с пикриновой кислотой). Способ был не очень надежен (так как сложно было обеспечить полную изляцию), но вполне действенный. Другим путем пошел Масатики Симосэ (яп.), он стал добавлять в тринитрофенол алюминий, к тому времени уже активно применявшийся в качестве добавки в ВВ. Помимо увеличения энергетики взрыва и температуры вспышки, алюминий привнес в ВВ куда более важное качество. Быстро вступая в реакцию с пикриновой кислотой и образуя достаточно устойчивой (в отличии от пикрата железа и тем более никеля) пикрат алюминия, существенно снижал химическую активность получаемой смеси. В этом состоянии было достаточно упаковать шимозу в несколько слоёв шелка, что бы снизить вероятность образования взрывоопасных пикратов до минимума. Как показала практика, способ не самый безопасный, но если сравнивать шимозу с «лиддитом», и «мелинитом», то получаются достаточно отличные ВВ. По сути, шимоза - это смесь тринитрофенола и пикрата алюминия.
    https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499
    1. rytik32
      26 августа 2020 23:30 Новый
      +9
      Я читал эту статью. Но данные в ней откуда? Из какого источника?

      В первой статье цикла в комментариях выкладывал ссылку на статью - перевод японских авторов про шимозу. Никакого алюминия!
      Статья из Брокгауза и Ефрона. Шимоза = мелинит.
      Почитайте справочники по взрывчатке - нет разницы между шимозой и остальными взрывчатками из тринитрофенола.
      Так что я уверен в своей позиции.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 27 августа 2020 23:04 Новый
        +4
        Цитата: rytik32
        Так что я уверен в своей позиции.

        Мне кажется в этом вопросе, вы торопитесь с окончательными выводами.

        Алюминий, в выложенной вами японской статье таки есть. В перечне реактивов и оборудования лаборатории Шимозы внезапно обнаруживается моток алюминиевой проволоки. Для конца 19-го век это нетривиальная позиция, алюминий едва-едва производить учились в это время. Кстати и заворачивали в то время мелинит ни в алюминиевую а в оловянную фольгу. Или лудили снаряд изнутри, что как вы понимаете тоже оловом.

        Сам тринитрофенол производили разными способами, основных как минимум два. Каждый давал разное количество примесей а следовательно и влиял на свойства. Кстати это тоже упоминается в той японской статье.

        Наконец откуда следует что в снаряд закладывали именно химически чистый тринитрофенол? К примеру начинка и французского и российского снаряда называлась одинаково, мелинит. А вот состав того что внутри снаряда поразительно разный!
        Смотрите сами:

        Можно добавить что и американский флот того времени имел ВВ на основе все той же пикриновой кислоты, но и там больше 10% веса составляли флегматизаторы.

        В общем действительно, лиддит, мелинит и шимоза сделаны на основе пикриновой кислоты. Вот только реальный состав в разных странах заметно отличался именно флегматизаторами. Японцы, как мы видим решили, что из алюминия флегматизатор тоже неплохой получится. Похоже не угадали.
        1. rytik32
          27 августа 2020 23:59 Новый
          +1
          Цитата: Saxahorse
          внезапно обнаруживается моток алюминиевой проволоки. Для конца 19-го век это нетривиальная позиция, алюминий едва-едва производить учились в это время

          А у нас во всю бойки из алюминия делали )))
          Цитата: Saxahorse
          Смотрите сами

          А этот про какое время? Не после РЯВ?
          Цитата: Saxahorse
          Японцы, как мы видим решили, что из алюминия флегматизатор тоже неплохой получится.

          Вот нет ни одного надежного источника, подтверждающего наличие алюминия в шимозе.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 28 августа 2020 00:25 Новый
            +1
            Цитата: rytik32
            А у нас во всю бойки из алюминия делали )))

            Правильно, выдумывали как применить новинку.
            Цитата: rytik32
            А этот про какое время? Не после РЯВ?

            Не думаю. Написано же " вскоре" :) Ну и упомянутый американский "максимит" на вооружение приняли в 1901 году к примеру. (а в 1906 заменили на диннит :)).
            Цитата: rytik32
            Вот нет ни одного надежного источника, подтверждающего наличие алюминия в шимозе.

            Источники как раз перечислены в статье, которую вам привели. Но все эти сайты старательно заблокированы, ибо нефиг! laughing
            1. rytik32
              28 августа 2020 00:40 Новый
              +2
              Цитата: Saxahorse
              Не думаю. Написано же " вскоре" :) Ну и упомянутый американский "максимит" на вооружение приняли в 1901 году к примеру. (а в 1906 заменили на диннит :)).

              Ага, там еще про империалистическую войну )))

              Ну во всех справочниках по взрывчатке пишут что это одно и то же! Только что Горста и Сапожникова прочитал.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 28 августа 2020 23:28 Новый
                0
                Цитата: rytik32
                Только что Горста и Сапожникова прочитал.

                Я вам конкретно учебник Горста и процитировал. Просто он несколько подробнее других написал что именно вкладывают в снаряд под названием мелинит. :)
                1. rytik32
                  28 августа 2020 23:49 Новый
                  0
                  Вот вам Горст "Пороха и взрывчатые вещества" 1972 г

                  Лиддит, мелинит и шимоза - одно и то же!
                  Если бы была между ними какая-то разница, то за неё давно бы ухватились. А ведь только после РЯВ стали уходить от чистой пикринки к смесям в целях снижения чувствительности.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 29 августа 2020 00:54 Новый
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    Лиддит, мелинит и шимоза - одно и то же!

                    Хмм.. т.е. вы предпочитаете тактику - "не верь глазам своим" ? wink
                    Я вам другой учебник цитировал: А.Г. Горст "Изготовление нитросоединений"

                    стр. 415 Это приложение под названием "Исторический очерк"
                    там состав мелинита для русского и французского производства указан черным по белому. laughing
                    1. rytik32
                      29 августа 2020 08:51 Новый
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      там состав мелинита для русского и французского производства указан черным по белому.

                      Тогда в выложенном вами фрагменте прошу нати слово "мелинит" - у меня не получилось )))
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 29 августа 2020 18:51 Новый
                        0
                        Откровенно говоря ваша позиция мне непонятна. В конце 1890-х потребность пикриновой кислоты в флегматизаторах стала очевидной для всех участников этого французского ралли. Мы видим активные работы по внедрению дополнительных компонентов в первоначально чистую пикриновую кислоту.

                        Остается только предположить что такой расклад как то портит, или противоречит каким то выводам вашей следующей статьи. Не понимаю, но надеюсь разобраться в следующий раз.
                      2. rytik32
                        30 августа 2020 00:24 Новый
                        +1
                        Тогда вспомните, когда владычица морей ушла от чистой пикринки к её смеси с флегматизаторами. И новую взрывчатку уже не назвали лиддитом.
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 30 августа 2020 11:04 Новый
          -1
          Добрый день, прошу прощения, не сразу увидел статью,

          у меня вот какой вопрос неожиданно возник, а есть ли документально подтвержденные данные низкой стойкости пикратов железа, которая стала причиной опасности меленита?
      2. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 20 сентября 2020 10:52 Новый
        0
        Во взрывателе Бринка боёк алюминиевый. И с этим тоже были проблемы.
  • bazitron
    bazitron 26 августа 2020 20:11 Новый
    +7
    Статья подробная, хорошая, спасибо Автору.
    Впервые версию о недостатках снарядов Русской эскадры в Цусимском сражении прочитал у Алексея Силыча Новикова-Прибоя в его двухтомнике "Цусима".
    Дата первых публикаций самого произведения, для справки:
    — журнал «Роман-газета», 1932, № 5-6», 1932 г.
    — журнал «Роман-газета», 1935, № 1-2», 1935 г.
    И так же как и у Автора по моему скромному мнению (конечно далеко не эксперта), проблемы с снарядами были лишь одной из причин той трагедии, которая случилась в Цусимском проливе 15 (28) мая 1905 года.
  • Товарищ
    Товарищ 26 августа 2020 21:18 Новый
    +10
    Такой крайне низкий вес взрывчатки в отечественных снарядах был связан с тем, что в целях экономии было приято решение производить их на казенных заводах, которые не могли освоить производство высокопрочной стали

    Из данного предложения следует, что в России изготавливали снаряды и варили сталь для их корпусов на одним и тех же заводах, что не соответствует действительности.
    Фабрика Рудницкого, закупившая во Франции корпуса для тонкостенных 12'' снарядов, выпустила ограниченную партию снарядов по оказавшейся неприемлемой цене.

    Кстати, "родной" боезапас обоих японских "гарибальдицев" был изготовлен во Франции.

    Вне всяких сомнений, Того был знаком с результатами этих опытов и с их учетом выстроил свою тактику в Цусимском сражении: подвергнуть корабли противника массированному воздействию фугасных снарядов

    Судя по тому, что в бою 28 июля 1904 г. Того сделал упор как раз на бронебойные снаряды, с результатами обстрела "Belleisle" Того познакомился с сильным опозданием.
    Возможен и другой вариант.
    Того, знавший о результатах обстрела "Belleisle", в бою под Порт-Артуром 27 января 1904 г. сделал ставку на фугасные снаряды (семьдесят семь фугасных и 2 бронебойных 12'' снаряда). Фугасные снаряды в том бою не оправдали оказанного им высокого доверия, и Того в бою 28 июля 1904 г. решил попытать счастья с бронебойными снарядами.
    А когда опять остался недовольным итогами боя, вернулся к фугасным снарядам.
    Констатируем метания Того при выборе, на какие же ему в конце концов ставить снаряды ?


    P. S.
    Алексей, не в обиду.
    В названии статьи "Обстрел броненосца «Бельайл» 1900 г" из ЖЖ моего давнишнего оппонента с сайта АИ, название броненосца написано по-русски. Точно так же оно написано и у Вас в статье.
    Но с мягким знаком («Бельайл») оно звучит на французский манер, что сильно режет глаз. Лучше уж писать на языке оригинала, а то броненосец английский, а название звучит на англо-французской языковой смеси.
    1. rytik32
      27 августа 2020 00:03 Новый
      +4
      Цитата: Товарищ
      Из данного предложения следует, что в России изготавливали снаряды и варили сталь для их корпусов на одним и тех же заводах, что не соответствует действительности

      Почему же это не соответствует действительности? Разве на Обуховском и Путиловском заводе не было своей металлургии?
      Цитата: Товарищ
      Судя по тому, что в бою 28 июля 1904 г. Того сделал упор как раз на бронебойные снаряды

      Расшифруйте, пожалуйста, вашу мысль. Что значит "сделал упор"?
      Цитата: Товарищ
      Но с мягким знаком («Бельайл») оно звучит на французский манер, что сильно режет глаз.

      Так броненосец и назвали в честь французского острова, около которого в свое время английский флот одержал победу.
      1. Товарищ
        Товарищ 27 августа 2020 01:53 Новый
        +5
        Цитата: rytik32
        Разве на Обуховском и Путиловском заводе не было своей металлургии?

        Извините, пожалуйста, за необдуманные слова.
        Вы правы, а я заблуждался.
        Цитата: rytik32
        Расшифруйте, пожалуйста, вашу мысль. Что значит "сделал упор"?

        Бóльшая часть 12'' снарядов, выпущенных японцами в ходе боя у мыса Шантунг, была бронебойными.
        Цитата: rytik32
        Так броненосец и назвали в честь французского острова, около которого в свое время английский флот одержал победу

        Остров французский, а броненосец английский, поэтому название его по-русски нужно писать так, как оно звучит на английском языке, а не на французском.
        Отвлечённый пример.
        В русском флоте был линейный корабль "Париж", его так назвали, потому что по-русски именно так звучит название столицы Франции. А по Вашей логике, этот русский корабль нужно было назвать "Пари́", потому что по-французски именно так звучит название столицы Франции.

        Цитата: rytik32
        Еще позволю себе обратить ваше внимание, что наименование "Бельайл" широко встречается в литературе

        Просто заблуждение, получившее широкое распространение в русскоязычной литературе.
        1. rytik32
          27 августа 2020 09:00 Новый
          0
          У меня немного другие данные из ССИ:
          12-дм пушка Армстронга длиной в 40 калибров
          Бронебойные снаряды: август – 257
          Кованые стальные фугасные снаряды: август – 336

          Правда, это расход за месяц и без разбивки по кораблям.
          Есть аналогичные данные и по другим калибрам и по другим месяцам.
          1. Товарищ
            Товарищ 28 августа 2020 06:35 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            У меня немного другие данные из ССИ

            Увидев их, вспомнил, что они мне уже попадались на глаза на сайте "Цусима", да запамятовал за давностью лет.
            Цитата: rytik32
            Бронебойные снаряды: август – 257
            Кованые стальные фугасные снаряды: август – 336

            А как Вы полагаете, почему в бою у мыса Шантунг броненосцы Того выпустили фугасных 12'' снарядов 56,66 % от общего количества, а в Цусимском сражении 7,17 % ?
    2. rytik32
      27 августа 2020 00:31 Новый
      +7
      Цитата: Товарищ
      Точно так же оно написано и у Вас в статье.

      Еще позволю себе обратить ваше внимание, что наименование "Бельайл" широко встречается в литературе, например Т. Ропп "Создание современного флота ...", Пахомов Н.А. "Броненосцы типа "Маджестик" .
      Цитата: Товарищ
      Лучше уж писать на языке оригинала

      富士 - так будет понятно? )))
      1. Trapper7
        Trapper7 27 августа 2020 16:26 Новый
        +3
        Цитата: rytik32
        富士 - так будет понятно? )))

        о! Так гораздо лучше и короче!
        Правда, непонятно.....
    3. Andrey152
      Andrey152 28 августа 2020 07:56 Новый
      +2
      Фабрика Рудницкого, закупившая во Франции корпуса для тонкостенных 12'' снарядов, выпустила ограниченную партию снарядов по оказавшейся неприемлемой цене.

      Поясните, пожалуйста, откуда сведения, что завод Рудницкого использовал корпуса снарядов французского производства? В отчетах МТК указано, что снаряды производства завода Рудницкого. Причём было несколько опытных поставок.
      1. Товарищ
        Товарищ 29 августа 2020 01:49 Новый
        +3
        Цитата: Andrey152
        Поясните, пожалуйста, откуда сведения, что завод Рудницкого использовал корпуса снарядов французского производства?

        Из польского сегмента интернета, откуда же ещё ?
        У нас ведь об этой фабрике практически ничего не пишут.
        Фабрика в своё время обошлась владельцам в пятьдесят тысяч рублей, перечень оборудования включал в себя различные металлорежущие станки и кузницу с тремя паровыми молотами.
        Выпускали мостовые конструкции, артиллерийские снаряды, паровые машины и паровые котлы, сельскохозяйственные инструменты и автоматические тормоза для железнодорожных вагонов.
        Поскольку сталь там не варили, заготовки для снарядов приобретали на стороне.
        Кстати, называть эту фабрику фабрикой Рудницкого не корректно, поскольку в 1900 г. она сменила владельцев.
  • Andrey152
    Andrey152 27 августа 2020 06:49 Новый
    +2
    Интересно, что вес разрывного заряда в японском 6-дм фугасном снаряде такой же, как в русском 12-дм фугасном...
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 27 августа 2020 07:34 Новый
    +10
    Доброго времени суток, уважаемый Алексей! hi
    Очень хорошо, на мой неискушенный взгляд:)))) Но есть пара замечаний
    Можно подвести промежуточный итог: японский флот имел мощные фугасные снаряды, но не имел полноценных бронебойных. Русский же флот имел полноценные бронебойные снаряды, но не имел снарядов с мощным фугасным эффектом.

    Это не совсем верное утверждение. Русские не имели полноценных бронебойных снарядов, они имели снаряды, которые полноценно пробивали броню, а это две большие разницы. А вот их заброневое действие было ничтожным, что не позволяет говорить о них как о "полноценных бронебойных".
    Поэтому приведенные ниже сравнительные характеристики взрывчатки для боеприпасов того времени были собраны из разных источников.

    Здесь есть один важный нюанс. Насколько я понимаю (но это не точно, буду благодарен, если кто-то поправит) приведенные в таблице данные по пироксилину соответствуют пироксилину с минимальной, околонулевой влажностью. Если это так, то
    и из-за чуть большей плотности в одинаковом объеме поместится чуть больший вес шимозы
    .
    Делаем простой расчет. Берем русский фугасный снаряд с его 6 кг ВВ. Допустим, пироксилин имеет влажность 20%. Соответственно, в снаряде 1,2 кг воды и 5,8 кг пироксилина. Соответственно, объем снарядной каморы - (в случае плотности 1,3) = 5661,5 куб. сантиметров, и в этот объем влезает 9,058 кг шимозы.
    Я бы не сказал, что 9 кг шимозы против 5,8 кг пироксилина - это "чуть больший" вес.
    1. rytik32
      27 августа 2020 09:05 Новый
      +5
      Андрей, добрый день!
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Русские не имели полноценных бронебойных снарядов, они имели снаряды, которые полноценно пробивали броню, а это две большие разницы. А вот их заброневое действие было ничтожным, что не позволяет говорить о них как о "полноценных бронебойных".

      Русские бронебойные снаряды по количеству взрывчатки не так сильно уступали, например, английским. А вот о заброневом действии я расскажу в четвертной статье цикла.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 27 августа 2020 09:09 Новый
        +7
        Вы, кстати, заметили как я эпично протупил с расчетом? 1,2 кг воды и 4,8 кг пироксилина, конечно - все таки отдых расслабляет:)))))
        Итого 4,8 кг пироксилина против 7,8 кг шимозы
        Цитата: rytik32
        Русские бронебойные снаряды по количеству взрывчатки не так сильно уступали, например, английским.

        А английские с черным порохом совершенно никуда не годились, о чем свидетельствуют десятки (!!!) бронебойных 305-мм снарядов, потребовавшиеся для уничтожения Шарнхорста и Гнейзенау
        Цитата: rytik32
        А вот о заброневом действии я расскажу в четвертной статье цикла.

        Почитаю с большим удовольствием!
        1. Перейра
          Перейра 27 августа 2020 10:43 Новый
          +1
          Неточность заметили. Но смысл высказывания от этого не потерялся.
    2. 27091965i
      27091965i 27 августа 2020 09:11 Новый
      +5
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Это не совсем верное утверждение. Русские не имели полноценных бронебойных снарядов, они имели снаряды, которые полноценно пробивали броню, а это две большие разницы. А вот их заброневое действие было ничтожным, что не позволяет говорить о них как о "полноценных бронебойных".


      Уважаемый Андрей по этой теме вопросов больше чем ответов. Если рассмотреть 6 дюймовые снаряды к орудиям Канэ применяемым на флоте и береговых батареях, то увидим,что проблема детонации ВВ при встречи снаряда с бронёй существовала на флоте и в армии. Для береговых орудий Канэ это проблема была решена в 1901 году капитаном Максимовым, разработавшим сильнодействующие ВВ на основе пикриновой кислоты. Этим ВВ снаряжались полубронебойные снаряды для этих орудий, при этом скорость этих снарядов, также как и бронебойных, не отличалась от скорости бронебойных снарядов для используемых на флоте для орудий Канэ. По этому возникает вопрос, почему на флоте проигнорировали это ВВ, хотя совместный артиллерийский комитет армии и флота был создан, по моему, ещё в 1893 году именно для совместной разработки орудий, снарядов и ВВ.
      1. rytik32
        27 августа 2020 09:22 Новый
        +1
        Тем не менее, Черкасов писал, что батареи береговой обороны Порт-Артура имели снаряды вообще без взрывчатки, и с начало войны им передали с флота снаряды с пироксилином )))
        А.Б.Широкорад:
        18 августа 1901 г. во время приемных испытаний партии 11-дюймовых палубобойных бомб на Главном артиллерийском полигоне взорвалась мортира. Дальнейшие испытания 9-дюймовых и 11-дюймовых бомб были немедленно прекращены, мелинит в этих снарядах временно заменен пироксилином, футлярное заряжание в феврале 1902 г. отменено, около 7 тысяч имевшихся футляров распилены, а мелинит из них после очистки направлен на снаряжение 6-дюймовых бомб.

        И после этого производство мелинита в России (производил Охтинский завод) свернули.
        1. 27091965i
          27091965i 27 августа 2020 09:59 Новый
          +3
          Цитата: rytik32
          И после этого производство мелинита в России (производил Охтинский завод) свернули.


          Охтинских заводов было два. Производство мелинита прекращено было в конце 1907 году, в связи с началом производства тротила.
          1. rytik32
            27 августа 2020 10:04 Новый
            0
            Значит, скорее всего, с началом РЯВ производство опять запустили.
      2. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 27 августа 2020 09:23 Новый
        +3
        Приветствую, уважаемый коллега!
        Цитата: 27091965i
        Уважаемый Андрей по этой теме вопросов больше чем ответов

        Да не сказать, чтобы...
        Цитата: 27091965i
        Для береговых орудий Канэ это проблема была решена в 1901 году капитаном Максимовым, разработавшим сильнодействующие ВВ на основе пикриновой кислоты.

        Но мы-то говорим про орудия флота.
        Цитата: 27091965i
        По этому возникает вопрос, почему на флоте проигнорировали это ВВ, хотя совместный артиллерийский комитет армии и флота был создан, по моему, ещё в 1893 году именно для совместной разработки орудий, снарядов и ВВ.

        Так пикриновая кислота - это тринитрофенол и есть, сиречь шимоза, лиддит, мелинит и прочая и прочая. И не принят он был именно по причине взрывоопасности
        1. 27091965i
          27091965i 27 августа 2020 09:33 Новый
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но мы-то говорим про орудия флота.


          В том то и дело, что эти орудия практически не имели различий.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 27 августа 2020 09:39 Новый
            +2
            Цитата: 27091965i
            В том то и дело, что эти орудия практически не имели различий.

            Снарядов с пикриновой кислотой на флоте не было, а мы говорим именно о них
            1. 27091965i
              27091965i 27 августа 2020 10:02 Новый
              +4
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Снарядов с пикриновой кислотой на флоте не было, а мы говорим именно о них


              В этом и вопрос, почему снаряд с сильнодействующим ВВ, сопоставимый по характеристикам со снарядом применяемым на флоте для 6 дюймовых орудий Канэ, был проигнорирован флотом.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 27 августа 2020 10:06 Новый
                +2
                Цитата: 27091965i
                В этом и вопрос, почему снаряд с сильнодействующим ВВ, сопоставимый по характеристикам со снарядом применяемым на флоте для 6 дюймовых орудий Канэ, был проигнорирован флотом.

                Так ответ давно есть - в силу взрывоопасности шимозы. Это вполне себе официальная причина отказа. Для флота данный фактор имеет большую значимость, чем для сухопутчиков
                1. 27091965i
                  27091965i 27 августа 2020 10:39 Новый
                  +2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Так ответ давно есть - в силу взрывоопасности шимозы. Это вполне себе официальная причина отказа.


                  ВВ было разработано, снаряд был создан, начальная скорость сопоставима со снарядом применяемым на флоте. Детонации при попадании в броню не происходит.

                  Для флота данный фактор имеет большую значимость, чем для сухопутчиков


                  Детонация снаряда в стволе орудия имеет одинаковое значение как для армии, так и для флота.

                  Начальная скорость для береговых 6 дюймовых орудий Канэ была уменьшена для бомб чугунных снаряженных порохом и стальных пироксилиновых.
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 27 августа 2020 11:02 Новый
                    +6
                    Цитата: 27091965i
                    Детонация снаряда в стволе орудия имеет одинаковое значение как для армии, так и для флота.

                    Игорь, о чем мы спорим? Есть факт - наши вооруженные силы отказались от шимозы именно по причине ее взрывоопасности. Потом она все же "пролезла" к сухопутчикам, а флот упрямо стоял на своем:))) И бы в чем-то прав, так как оная шимоза взрывалась отнюдь не только в стволах орудий, Микаса тому свидетелем. Решение было принято, основания - понятны, хотя и не факт, что правильны
                    1. 27091965i
                      27091965i 27 августа 2020 11:15 Новый
                      +6
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Решение было принято, основания - понятны, хотя и не факт, что правильны


                      С этим согласен.
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 27 августа 2020 23:19 Новый
                    +2
                    Цитата: 27091965i
                    Начальная скорость для береговых 6 дюймовых орудий Канэ была уменьшена для бомб чугунных снаряженных порохом и стальных пироксилиновых.

                    Строго говоря, чистый Тринитрофенол более устойчив к детонации чем порох или пироксилин. Но все портили эти мелкие, назойливые соли..
    3. rytik32
      27 августа 2020 11:25 Новый
      +3
      Есть такая проблема. В справочниках, где приводят данные по пироксилину, не указана его влажность. Сейчас специально еще поискал, нашел плотность для сухого (5-6%) пироксилина 1-1,28 г/см3, а для влажного (20-30%) 1,3-1,45 г/см3.
      Таким образом, получается, что при увлажнении растет вес пироксилина в снаряде вместе с плотностью.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 27 августа 2020 11:46 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        Сейчас специально еще поискал, нашел плотность для сухого (5-6%) пироксилина 1-1,28 г/см3, а для влажного (20-30%) 1,3-1,45 г/см3.

        Уважаемый Алексей, что-то со справочниками тут странное.
        У нас есть сухой пироксилин - и он тяжелее воды (грубо 1 г на куб см) Как может добавление воды увеличивать плотность получившейся смеси? Или он в ходе взаимодействия с водой так меняет свои физические качества? То есть, смешав грубо 4 куба пироксилина с 1 кубом воды получим меньше 5 кубов смеси?
        1. rytik32
          27 августа 2020 11:50 Новый
          +7
          Я думаю, как с песком. Сухой и влажный песок имеют тот же объем (влажный даже утрамбовать можно до меньшего объема) при разной плотности.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 27 августа 2020 12:15 Новый
            +3
            Что ж, наверное Вы правы. То есть или Вы правы или справочники лгут, но я предпочитаю считать Вашу позицию верной, и буду считать ее таковой до появления документарного опровержения - если оно вообще появится.
          2. Saxahorse
            Saxahorse 27 августа 2020 23:23 Новый
            +4
            Цитата: rytik32
            Я думаю, как с песком. Сухой и влажный песок имеют тот же объем (влажный даже утрамбовать можно до меньшего объема) при разной плотности.

            Так оно и есть. Вода не растворяет пироксилин а заполняет микропоры в материале вытесняя оттуда воздух. Разумеется вес влажного пироксилина при этом растет, как раз на разницу веса между водой и вытесненным им воздухом.

            К примеру если вы обычные 5% пироксилин довели до 20% влажности то его плотность должна возрасти как раз на 15%, например с 1.2 до 1.38 г/см3
            1. Turist1996
              Turist1996 28 августа 2020 16:44 Новый
              +2
              Интересно стало, а так как я с химией "не дружу", то "бабу Вику" спросил, она ответила: "В воде и неполярных растворителях (бензол, четырёххлористый углерод) нитроцеллюлоза не растворяется."
              Пироксилин как раз один из видов нитроцеллюлозы.
    4. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 20 сентября 2020 10:56 Новый
      0
      Похоже, что указываемые обычно 1,8-2,7% - это уже "нетто", за вычетом массы воды и футляров. "Брутто" - примерно 3,7%.
  • Harry Cuper
    Harry Cuper 27 августа 2020 09:23 Новый
    +2
    Спасибо! Очень толковая, вразумительная статья.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 27 августа 2020 09:55 Новый
    +6
    Огромное спасибо за статью!
    Одно, и пожалуй главное замечание.
    Все время идет речь о 12" снарядах, как будто они решили исход сражения, а ведь число их попаданий значительно ниже, чем 8" и 6". В случае ведения огня фугасными снарядами принципиально важно каков эффект от попадания этих снарядов. Обобщая общеизвестные данные по "Орлу" можно сказать:
    12" фугасный снаряд с замедлением при попадании близком к нормали:
    - выводит из строя любую орудийную башню;
    - срывает с крепления поясную броневую плиту (полностью или частично) и повреждает обшивку за ней;
    - пробивает легкое бронирование и небронированную обшивку и дает огромное количество высокоэнергичных вторичных осколков;
    - ударная волна разрушает незащищенные конструкции и легкие переборки в районе взрыва.
    8" фугасный снаряд с замедлением (те, что В.П. Костенко соотнося с отечественными принимал за 12"):
    - неспособен вывести из строя двухорудийную двенадцатидюймовую башню, но двухорудийную шестидюймовую - выводит из строя;
    - неспособен сорвать с крепления поясную броневую плиту, но при попадании в край тонкой плиты способен повредить обшивку за ней;
    - легкое бронирование казематов и палуб достаточно эффективно противостоят силе взрыва этого снаряда;
    - ударная волна наносит ограниченные повреждения конструкциям и переборкам.
    6" фугасный снаряд мгновенного действия (эти В.П. Костенко считал 8"):
    - неспособен вывести из строя двухорудийную шестидюймовую башню;
    - неспособен сорвать с крепления броневую плиту;
    - при попадании в легкую обшивку дает большое количество высокоэнергетических осколков,
    - наиболее эффективен для поражения незащищенной живой силы и инициации пожаров.
    - ударная волна опасна для личного состава на открытом пространстве.
    Таким образом:
    - 12" снаряды давали незначительный процент попаданий, но эффект от удачного попадания резко снижал боевую мощь корабля за счет выбивания артиллерии ("Суворов"), и имел тяжкие последствия в связи с возможностью срыва плит броневого пояса ("Ослябя").
    - 8" снаряды наносили значительные повреждения конструкциям надводной части и выбивали среднюю и 75-мм артиллерию;
    6" снаряды становились основным средством истребления живой силы на открытых пространствах и инициаторами пожаров.
    Таким образом, мы видим, что роль 6" и 8" снарядов в снижении боеспособности русских кораблей весьма значительна, а тактика Того, направленная не на потопление кораблей противника артиллерийским огнем, а превращение их в удобные небоеспособные мишени для эсминцев - весьма эффективна. Правда классически она была реализована только в отношении "Суворова".
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 27 августа 2020 11:13 Новый
    +3
    Интересный вопрос: а как наши адмиралы трактовали назначение 12" фугасного и 12" бронебойного снаряда. Как эти 3 - 4 попадания в броненосец должны были влиять на исход сражения?
    Если по 6" снарядам есть работы Ф.В.Пестича, то назначение крупнокалиберной артиллерии в бою до конца неясно.
    1. rytik32
      27 августа 2020 11:48 Новый
      +4
      Адмиралы рассчитывали на бой с дистанции до 20 кабельтов, на которой и точность выше и снаряды пояс пробивают. И даже не забывали адмиралы про совсем ближний бой, граничащий с тараном и абордажем )))
      Но реалии показали совсем другие дистанции ...
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 27 августа 2020 13:10 Новый
        +4
        Спасибо, Алексей!
        В моем вопросе есть доля коварства.
        Все адмиралы заката XIX в. начинали еще в эпоху парусного флота и только появившейся брони. Конечно они шли в ногу с прогрессом. но шаблоны линейной тактики давлели над ними. Поэтому в монструозных башенных орудиях (вспомним "Victoria") адмиралы видели средство "лакишота" для попадания в артиллерийские погреба (непосредственно через борт или через башню/барбет в низы). Мало что изменилось и на заре ХХ века. Ну может еще вспомнили про машинно-котельную установку, да и с 21.05.1805 г. великой удачей считалось поражение высшего комсостава. Второй, скорострельный калибр предназначался для поражения слабозащищенных постов и небронированного борта (по-старинке - стрельба по рангоуту).
        Разумеется в линейном бою эскадр борт-о-борт на "пистолетной" дистанции это может сработать. Но с ростом дистанции с учетом низкой скорострельности попадания главного калибра стали крайне редки, а возможность проникновения бронебойного снаряда в артиллерийский погреб - исключительной удачей.
        Все это и проявилось в Цусиме.
        Причем приговор броненосцам типа "Бородино" подписал именно З.П. Рожественский, искусственно снизив ход своей главной ударной силы до "самого хромого". Это отдало инициативу противнику с первых минут еще не боя - встречи! А далее - выбор дистанции, концентрация огня и выход из строя кораблей имеющих полный ход и действующую артиллерию, но лишенных управления, охваченных пожарами и залитых сотнями тонн воды.
        А ведь был вариант воевать иначе! И его в безнадежной ситуации показал оставшийся неизвестным офицер "Бородино"! Увеличив ход до 12 -13 узлов и проведя последний час боя на дистанции 40 - 60 каб. уже истерзанная русская эскадра добилась ряда опасных попаданий в японские корабли.
        Если бы первый отряд действовал самостоятельно, то выбрав дистанцию 50 - 70 каб. можно было бы резко снизить эффективность шести- и восьмидюймовых орудий японской эскадры. С еще больших дистанций концентрированным огнем главного калибра можно попытаться поразить погреба и МКУ через палубы (пример "Славы" в 1915 г.).
        Конечно, есть много но, и условия видимости и неважная сплаванность эскадры, и стаи эсминцев. Но шанс был.
        1. Trapper7
          Trapper7 27 августа 2020 16:40 Новый
          +4
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Причем приговор броненосцам типа "Бородино" подписал именно З.П. Рожественский, искусственно снизив ход своей главной ударной силы до "самого хромого".

          Если бы Рожественский сделал именно так, как Вы пишите, сегодня мы все дружно ругали бы "этого глупого карьериста" за то, что он разделил флот и позволил разбить себя по частям, вместо того, чтобы держаться вместе....
          12 против 5! Вы правда считаете, что у нас был шанс при таком раскладе? Даже при одинаковой скорости Того мог поставить наши корабли в два огня и.... всё...
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 28 августа 2020 09:19 Новый
            +1
            Вступив на тропу воина отрешись от суеты и тщеславия. Путь воина - путь смерти, заставь врага проследовать вперед.
            Иными словами все из области "Ах боже мой! что станет говорить княгиня Марья Алексевна!" здесь значения не играет (а роли не имеет).
            Мною предлагается рассмотреть вариант организации эскадры:
            1-й отряд - 4 новых броненосца изображают из себя псевдодредноут маневрирующий самостоятельно и действующий главным калибром по ГЛАВНОЙ цели. Авизо - Жемчуг
            2-й отряд - 10 прочих броненосных кораблей, действующие как эскадра прорыва. Авизо - Изумруд.
            Прочие по обстоятельствам.
            Так хоть не бессмысленная гибель на бойне.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 27 августа 2020 23:34 Новый
        +3
        Цитата: rytik32
        Но реалии показали совсем другие дистанции ...

        Недавно выложенные вами рапорты Асахи и Фуджи при Цусиме показали 4600-4800 метров в первой стадии боя. Как ни странно это как раз 24-26 кбл., те самые к которым и готовились адмиралы. laughing
  • АлександрА
    АлександрА 27 августа 2020 15:37 Новый
    +4
    Оба тип боеприпаса оснащались ударной трубкой Идзюина мгновенного действия... 12" снаряды имели бездымный порох и ударные трубки Барановского мгновенного действия


    Ни трубка Идзюина, ни трубка Барановского не были взрывателями мгновенного действия. Это были донные инерционные взрыватели "обыкновенного действия".

    Классификация. "Взрыватели мгновенного действия вызывают разрыв снаряда через промежуток времени 0,001 сек. после встречи с преградой. Взрыватели обыкновенного действия - вызывают разрыв снаряда, через 0,001-0,05 сек. после встречи с преградой". Взрыватели замедленного действия - позднее чем через 0,05 сек. после встречи с преградой.

    Из за того что для русского 12" фугасного снаряда была принята донная трубка Барановского, тот на средних дистанциях взрывался уже после того как успевал пробить бронеплиту толщиной в 6", или в процессе пробития бронеплиты большей толщины. При этом ни сам снаряд, ни его осколки, конечно же были не способны поразить жизненно важные центры корабля противника. Взрыв происходил тот час же после пробития бронеплиты, или в процессе прохождения снаряда через плиту.

    Применение «бронебойных» ударных трубок в фугасных снарядах объяснялось наличием толстых стенок и маленького заряда, делавших мгновенную трубку неуместной.


    Применение для фугасных снарядов снаряженных зарядом прессованного влажного пироксилина взрывателя замедленного действия Бринка объяснялось тем что этот взрыватель имел промежуточный детонатор, шашку сухого пироксилина, способный вызвать детонацию в заряде влажного пироксилина. Взрыватель Барановского такого промежуточного детонатора не имел и для подрыва разрывных зарядов влажного пироксилина не годился.

    Можно подвести промежуточный итог: японский флот имел мощные фугасные снаряды, но не имел полноценных бронебойных. Русский же флот имел полноценные бронебойные снаряды, но не имел снарядов с мощным фугасным эффектом.


    Русский флот не имел не только полноценных фугасных, но и полноценных бронебойных снарядов способных после пробития брони долететь до жизненно важных частей корабля (погребов, котлов, машин) и с большим эффектом разорваться, потому что русский флот:

    а) не имел надёжного взрывателя замедленного действия. Взрыватель Бринка из за своих конструктивных и производственных особенностей на 1904-1905 гг. надёжным не был - проблема с чувствительностью/слишком мягким алюминиевым ударником, проблема с обрывом корпуса взрывателя при косом ударе о бронеплиту, проблема с зарядом промежуточного детонатора, скорее всего недостаточным для того чтобы вызвать полную детонацию переувлажненного (25-30% влажности) разрывного заряда пироксилина.
    б) не имел надёжного разрывного заряда ВВ. Уже к концу XIX века выяснилось что влажный пироксилин самовзрывается в процессе пробития бронетплиты толщиной порядка калибра, т.е. влажный пироксилин был слишком чувствительным ВВ для бронебойных снарядов. Эффективную замену так и не успели подобрать
    до самого конца РЯВ.

    То что 120 мм, 6", 8", 10" фугасные снаряды для современных пушек русского флота были с разрывными зарядами влажного пироксилина, известно. То что 12" фугасные снаряды из за "неготовности заряда" (т.е. его не успели отработать) имели разрывной заряд бездымного оружейного пороха, чуть менее, но тоже известно. Ещё менее известно что бронебойные снаряды береговой артиллерии к началу РЯВ имели инертное снаряжение, и разрывные заряды для них были отработаны уже в ходе войны (пироксилиновый разрывной заряд, к примеру для 10" снаряда Военного ведомства, до конца РЯВ разработать не успели, снаряжали бездымным ружейным порохом). Вопрос какие же разрывные заряды имели 120 мм, 6", 8",10" и 12" бронебойные снаряды русского флота - пироксилиновые, или бездымного пороха, ещё более тёмен. Утвердившееся мнение что таковые снаряды имели разрывные заряды влажного пироксилина документами того времени не подтверждено (во всяком случае лично я таких документов не встречал).

    Таким образом, можно смело развеять миф о том, 30%-ная влажность взрывчатки в снарядах 2-й Тихоокеанской эскадры стала причиной неразрывов снарядов!


    "Миф" неполной детонации таких переувлажненных разрывных зарядов рассеять нельзя. Для обеспечения полной детонации пироксилина 30% влажности требуется увеличивать массу заряд ВВ промежуточного детонатора (в данном случае сухой пироксилин), или резко возрастает вероятность неполной детонации заряда влажного пироксилина.

    К слову аналогичная проблема неполной детонации разрывного заряда наблюдалась у ранних британских снарядов с мелинитовым (литой заряд) снаряжением. Лечится она увеличением массы заряда ВВ выступающего в роли промежуточного детонатора. Вылечили ли эту проблему японцы до РЯВ, или уже в ходе РЯВ, вопрос опять же тёмный.

    Поэтому произошел переход на взрывчатку следующего поколения, более безопасную в использовании: тротил или смеси тринитрофенола с другими взрывчатыми веществами.


    По разному бывало. Если ВМС США отказались от максимита (90% пикриновая кислота) в пользу даннита (нитрат аммония) в 1906 году, то в тех же ВМС Японии переход с шимозы на тринитроанизол начался только в 1931 году.

    Что же касается бездымного пороха, то по своим свойствам он практически соответствовал пироксилину (на 91-95% это и был пироксилин, остальное – влага, а также остатки спирта и эфира, придающие пластичность), но при более низкой плотности вещества.


    Кроме в ~1,2-1,3 раза меньшей насыпной плотности бездымный ружейный порох сильно уступает влажному пироксилину по бризантности. Бризантность бездымного ружейного пороха от 4 до 6 мм. Это малобризантное ВВ.

    Вне всяких сомнений, Того был знаком с результатами этих опытов и с их учетом выстроил свою тактику в Цусимском сражении: подвергнуть корабли противника массированному воздействию фугасных снарядов и затем уничтожить их торпедами.

    Российские адмиралы, скорее всего, тоже были осведомлены об этих опытах, т. к. их результаты были изложены в открытых источниках: газете «Таймс» и журнале «Инженер».


    Примечательно что похоже никто ни в России, ни Японии не был знаком с результатами американских опытов по обстрелу бронеплит снарядами с взрывателями замедленного действий и разрывными зарядами ВВ максимит и даннит, хотя те тоже широко освещались в открытой американской печати в самом начала XX века. Во всяком случае В.И. Рдултовский в своём "Историческом очерке развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914- 1918 гг." ничего не упоминает ни об этих опытах, ни об американских ВВ максимит и даннит, ни об американских взрывателях.
    1. rytik32
      27 августа 2020 18:30 Новый
      +1
      Цитата: АлександрА
      При этом ни сам снаряд, ни его осколки, конечно же были не способны поразить жизненно важные центры корабля противника.

      Речь же о фугасе! Конечно он не предназначен для этого.

      Цитата: АлександрА
      Применение для фугасных снарядов снаряженных зарядом прессованного влажного пироксилина взрывателя замедленного действия Бринка объяснялось тем что этот взрыватель имел промежуточный детонатор, шашку сухого пироксилина, способный вызвать детонацию в заряде влажного пироксилина. Взрыватель Барановского такого промежуточного детонатора не имел и для подрыва разрывных зарядов влажного пироксилина не годился.

      У нас были (правда не на флоте) взрыватели для пироксилина (с промежуточной шашкой) и без замедления. Так что технически это не было проблемой и в случае потребности, новый взрыватель быстро бы разработали. Проблема была именно в высокой стоимости качественной стали из которой надо было делать тонкостенные снаряды.
      Цитата: АлександрА
      полноценных бронебойных снарядов способных после пробития брони долететь до жизненно важных частей корабля (погребов, котлов, машин)

      Тут вопрос дистанции боя. Снарядам не хватало скорости, чтобы пробить пояс, скос брони и уголь.
      Цитата: АлександрА
      Взрыватель Бринка из за своих конструктивных и производственных особенностей на 1904-1905 гг. надёжным не был

      Прошу вас дождаться 3й статьи!
      Цитата: АлександрА
      влажный пироксилин самовзрывается в процессе пробития бронетплиты толщиной порядка калибра

      В РЯВ этот вопрос был актуальным только против одного японского корабля. Остальные имели пояс заметно тоньше, чем 12" Да и после 6" брони скорости снаряда уже не хватало, чтобы пробить даже уголь и скос. Таким образом не в пироксилин мы упирались.
      Цитата: АлександрА
      Вопрос какие же разрывные заряды имели 120 мм, 6", 8",10" и 12" бронебойные снаряды русского флота - пироксилиновые, или бездымного пороха, ещё более тёмен

      Эти комментарии читает Андрей Тамеев, думаю он нам поможет внести ясность в этом вопросе.
      Цитата: АлександрА
      Это малобризантное ВВ.

      Я выкладывал ранее табличку. Не так плохо бездымный порох создает осколки.
      1. Pushkowed
        Pushkowed 28 августа 2020 05:01 Новый
        0
        Я выкладывал ранее табличку. Не так плохо бездымный порох создает осколки.
        В этой табличке бризантность бездымного пороха обозначена как "прочерк". Если принять 4...6 мм, то это значит, что осколки он образует гораздо хуже, чем пироксилин (13,3 мм) и шимоза с тротилом (оба - 16 мм).
        1. rytik32
          28 августа 2020 09:19 Новый
          +3
          Цитата: Pushkowed
          то значит, что осколки он образует гораздо хуже, чем пироксилин (13,3 мм) и шимоза с тротилом (оба - 16 мм

          Есть результаты эксперимента

          и бездымный порох выглядит конечно хуже пироксилина, но неплохо.
    2. rytik32
      28 августа 2020 09:37 Новый
      +1
      Цитата: АлександрА
      Вопрос какие же разрывные заряды имели 120 мм, 6", 8",10" и 12" бронебойные снаряды русского флота - пироксилиновые, или бездымного пороха, ещё более тёмен. Утвердившееся мнение что таковые снаряды имели разрывные заряды влажного пироксилина документами того времени не подтверждено (во всяком случае лично я таких документов не встречал)

      Инструкции 1894 г. достаточно?

      Спасибо Андрею Тамееву за информацию.
      1. АлександрА
        АлександрА 28 августа 2020 13:54 Новый
        +2
        Инструкции 1894 г. достаточно?


        Не достаточно. Как я уже написал к концу XIX века выяснилось что пироксилиновый заряд самовзрывается при прохождении снарядом бронеплиты порядка калибра. Напомню что тот же Рожественский указывал стрелять бронебойными на дистанциях 20 кабельтовых и менее для 12" и 10" калибра, и 10 кабельтовых и менее для снарядов 6" и 120 мм калибра. То бишь расчёт был на пробивание бронеплит не в полкалибра толщиной, а вплоть до самых толстых плит для крупнокалиберных снарядов и 5-6" бронеплит для среднего калибра.

        https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
        стр. 203-204
        "Эта комиссия, очень важная по своей цели, была образована после несчастного случая с кап. Панпушко, который, как было выше сказано, занимался единолично снаряжением снарядов пикриновой кислотой. После его смерти была образована при Артиллерийском Комитете специальная взрывчатая комиссия, председателем которой был назначен ген. Теннер, членами ген. Муратов и кап. П. А. Гельфрейх, а делопроизводителем кап. Петровский (Николай Иванович). Гельфрейх производил опыты на артиллерийском полигоне: в особо устроенной мастерской он снаряжал снаряды различными взрывчатыми веществами и затем подвергал их испытанию стрельбой из орудий разных калибров. В этой комиссии в начале принимал участие представитель морского ведомства, кап. Бархоткин, который занимался снаряжением бронебойных снарядов пироксилиновыми шашками. После ухода Бархоткина, был привлечен в комиссию мой товарищ по Академии К. И. Максимов, и ему было поручено снаряжение снарядов влажным пироксилином. Но в скором времени пироксилин был заменен другими взрывчатыми веществами."

        https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
        стр. 205
        "Кап. Максимов... Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, напр., бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал разработку этого вопроса."

        Известным "другим взрывчатым веществом" был бездымный ружейный порох. Эккердит (см. стр. 204), не подошёл. А разрывные заряды из пикриновой кислоты флегматизированной тринитрокрезолом... русские бронебойные снаряды так и не получили. Крезолит применяли французы:

        "Трниитрокрезол в самостоятельном виде не применяется. Во Франции его использовали в виде сплавов с пикриновой кислотой. Наиболее часто употребляли сплав, состоящий из 60% тринитрокрезола и 40% пикриновой кислоты, под названием крезолит. Ценным свойством этого сплава является меньшая, чем у пикриновой кислоты чувствительность, низкая температура плавления (75—80 ) и пластичность при 65—70 , что позволяет легко получать плотный заряд (Д=1.65)"
        1. rytik32
          28 августа 2020 14:07 Новый
          0
          Цитата: АлександрА
          Как я уже написал к концу XIX века выяснилось что пироксилиновый заряд самовзрывается при прохождении снарядом бронеплиты порядка калибра.

          Только у "Фудзи" был такой толстый пояс.

          Цитата: АлександрА
          Известным "другим взрывчатым веществом" был бездымный ружейный порох.

          Совсем не очевидно.

          Причина замены пироксилина на порох озвучена в документе - это нехватка пироксилина.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 28 августа 2020 23:59 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          Как я уже написал к концу XIX века выяснилось что пироксилиновый заряд самовзрывается при прохождении снарядом бронеплиты порядка калибра.

          Так и есть. Но вы забыли добавить что черный порох и пикриновая кислота взрываются при толщине брони в 0.5 калибра. Хотя с этим можно бороться специальной укладкой заряда, разделяя его пыжами. Что конечно уменьшает вес заряда.

          Цитата: АлександрА
          А разрывные заряды из пикриновой кислоты флегматизированной тринитрокрезолом... русские бронебойные снаряды так и не получили.

          Русские снаряды флегматизировали динитронафталином. А этот самый тринитрокрезол использовали американцы в своем максимите принятом на вооружение в 1901 году. Но конечно не 60% а вполне достаточные 10% и 25% для бронебойных.
          1. АлександрА
            АлександрА 29 августа 2020 19:25 Новый
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Так и есть. Но вы забыли добавить что черный порох и пикриновая кислота взрываются при толщине брони в 0.5 калибра.


            Как сформулировал Рдултовский: "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого."

            Никому, кроме американцев (про которых не знал Рдултовский), разработавших хорошие бронебойные снаряды снаряженные ВВ "максимит" (пикриновая кислота флегматизированная мононитронафталином) с работоспособным взрывателем замедленного действия (стр. 384 и далее):

            https://ingenierosnavales.com/wp-content/uploads/2020/05/Scientific-American-Vol.-85-No.-24-December-14-1901-Development-of-the-U.S.-Navy-since-the-Spanish-War.pdf

            Русские снаряды флегматизировали динитронафталином.


            "Русская смесь" (48,5% динитронафталина и 51,5% пикриновой кислоты) широко применялась в ходе Первой мировой для снаряжения артиллерийских снарядов малого и среднего калибра и авиабомб, но не припомню информации о том чтобы она применялась для снаряжения бронебойных снарядов морской артиллерии. Для их снаряжения в годы Первой мировой использовался флегматизированный тротил:

            "С 1908 г. в России началось широкое применение тротила, и к началу мировой войны почти все состоявшие на вооружении орудия получили снаряды, снаряженные этим веществом. Взрыватели к тротиловым снарядам частью сохранили прежние мелинитовые детонаторы, частью же получили новые из прессованного тетрила. При этом взрыватели для полевых и частично для береговых снарядов получили современное предохранительное устройство... Принятие тротила позволило также решить задачу о снаряжении бронебойных снарядов. Оказалось, что тротил, плохо выдерживающий в чистом виде удары снарядов о броню, при флегматизации его нафталином и динитробензолом обладает достаточной стойкостью при пробивании снарядом брони толщиной около одного калибра... береговые 12-дюйм. снаряды весом в 446,4 кг с 31 кг тротила и со взрывателями 8ДТ являлись совершенно иным оружием, нежели старые пироксилиновые снаряды.
            Была разрешена и задача снабжения береговой артиллерии палубобойными и бронебойными снарядами.
            Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ.
            К 1910-1911 гг. А. А. Дзержковичем были закончены опыты с этим сплавом и установлено, что палубобойные снаряды хорошего качества к 11-дюйм. береговым мортирам, снаряженные 24,5 кг флегматизованного тротила, могут успешно пробивать 100-мм крупповскую цементированную броню при окончательной скорости около 300 м/сек и угле встречи в 25 градусов с нормалью. Будучи снабжены взрывателями типа 5ДМ с замедлением, эти снаряды дают полные разрывы за плитой и могут наносить сильные повреждения тем жизненным частям корабля, которые скрыты под палубной броней и недоступны для поражения фугасными снарядами. При этом флегматизация нафталином (до 12- 15%) и динитробензолом не уменьшала заметно взрывчатых свойств тротила: разрывной заряд безукоризненно действовал от принятого к этому взрывателю мощного детонатора в 115 г мелинита (или тетрила).
            В отношении химической стойкости флегматизованный тротил был всесторонне исследован и показал вполне благоприятные результаты."
            Рдултовский
  • geniy
    geniy 27 августа 2020 16:28 Новый
    -2
    Аркадий Райкин в одной своей сценке как то сказал: "Долго слушал я вас всех и понял: ......все!"
    Суть в том, что прежде чем вам всем рассуждать о мощности взрывов русских и японских снарядов, лучше было бы, если бы вы все сначала разобрались в вопросе: а русские снаряды вообще взрывались или нет? Да и к японским в разные времена этот вопрос тоже относится. Одно дело , если процент невзрывающихся снарядов очень мал, тогда на это можно было бы не обращать внимания, и совсем другое дело если процент невзрывов прибижается к половине их выстреленного кличества. Так вот - английский наблюдатель Пэкинхем после Цусимы решил что у русских из попавших в цель 24 снарядов не взорвались 8, то есть процент невзрыва 33%. А адмирал Небогатов считал что невзорвавшихся было 75%, И кто из них прав? Я лично использую такую практику - что как только появляются разные цифры для одного события, то сразу надо начинать расследование какая цифра правильная, а какая ложная. Но в среде современных российских "знатоков" истории флота безусловное предпочтение отдается иностранным спецам. А по моему личному мнению этот Пэкинхем сильно заблуждался - то есть он попадания невзорвавшихся русских снарядов счел взрывали и тем сильно исказил свою статистику. Дело в том, что нередко удар болванки снаряда о броню высекает из нее стальные осколки, которые ранят и убивают людей, то есть это осколки брони, а не снаряда. Так например во вторую мировую войну немцы стреляли по советским танкам исключительно болванками (если не принимать во внимание куммулятивные). Всем известны слова из пестни: "Вот в танк ударила болванка - прощай любимый экипаж!" Так вот - осколки собственной брони и убивали людей, а вовсе не осколки немецких снарядов или русских снарядов в Цусиме. Кажись лейтенанту Того осколком брони собствнного корабля отрубило палец. Причем нередко бывает ВНУТРЕННИЙ откол брони с тыльной стороны, когда снаряд и вовсе не пробил броню и не сделал отверстия, а за броней появились убитые и раненные. А если за броней в каземате стояла японская пушка и рядом с ней лежало несколько зарядов и с порохом и снарядов, то осколки брони пробивая пороховые заряды вызывали пожар пороха, а то и взрыв собственных японских снарядов, отчего гибли или получали страшные ожоги прислуга японских орудий. Но тупость японских врачей и современных историков в том, что они вовсе не заморачивались вопросом от какой именно причины ранен или погиб человек: то есть им всем и (вам тоже) было все равно: задохнулся ли японский артиллерист от дыма порохового пожара, получил ли он одни только ожоги без всяких других ран и умер от этого, или его убили осколки собственной японской брони или это действительно были осколки русского снаряда. То есть японские врачи просто лечили людей и ни разу не занимались химическим анализом осколков которые попали в японских матросов чтобы определить конкретный кусочек стали: русский он или японский. И всех погибших в морском бою они просто писали "убит от попадания русского снаряда", который при этом мог вообще не взорваться а сработать как простая болванка. Точно так же всех раненных и обоженых записывали в одну графу "ранен", несмотря на то, что конкретный человек мог иметь одни только ожоги без единого кусочка металла. Кстати сейчас точно так же существует лживая практика в отношении авиакатастроф: там патологоанатомы пишут: Ранен или погиб, зачастую не желая уточнять, от удара самолета погиб человек, или просто получил страшные ожоги или задохнулся в дыму, а на самом деле эта разница очень важна для понимания.
    Поэтому тупые историки безосновательно считают, будто взрывы русских снарядов ранили и убивали японских моряков в Цусиме. Это например относится к японскому броненосцу Фудзи" у которого русский снаряд попал в башню 12 Дюймовых орудий. Я думаю, что в этом случае не было достоверного пробития ее брони и взрыва русского снаряда внутри башни, а просто русский снаряд выбил пробку из брони, (а сам от этого отлетел назад), но пробка из брони и осколки брони летя с большой скоростью зажгли пороховые заряды внутри японской башни, и от этого японские артиллеристы задохнулись и получили смертельные ожоги, причем некоторые успели выскочить наружу. Таким образом в этом и многих других случаях все ошибочно думают, будто русский снаряд пробил броню и взорвался внутри, а на самом деле его взрыва вовсе не было. Таким образом по моему мнению статистика Пэкинхема совсем ложная, и на самом деле процент невзрывов русских снарядов был гораздо больше и вероятно адмирал Небогатов более прав говоря о 75% невзрывов, и его цифра гораздо более близка к истине.
    Но не только английские наблюдатели дураки вместе с японцами, но и русские офицеры такие же недоумки!! Всем известен опыт проверочного обстрела старых цилиндрических котлов Владивостокским отрядом крейсеров уже после русско-японской войны, который показал, что русские снаряды пробивая эти котлы давали очень слабый взрыв с небольшим количеством осколков. Но на самом деле все читатели простаки, которые поверили этим словам. По моему исследованию русские снаряды Насквозь пробивали эти котлы (причем выходное отверстие было больше входного), но ни один из них не взорвался, а все эти снаряды улетали за 2-3 километра, и там без взрыва зарывались в песок. где глупые русские офицеры просто не удосужились их искать. и ошибочно сочли все эти снаряды взорвавшимися. А на самом деле летящий с большой скоростью снаряд-болванка в момент удар о сталь высекает из нее большой сноп искр - который издалека кажется наблюдателям вспышкой его взрыва. И кроме того стенки котлов, и думали что это вспышка слабого взрыва снарядов. А подойдя ближе находили куски железа от стенок котлов, и ошибочно думали что это осколки снарядов, тогда как на самом деле невзорвавшиеся снаряды улетели за несколько километров и зарылись в песок.
    1. geniy
      geniy 27 августа 2020 16:32 Новый
      -1
      Так же каждый любитель истории может легко привести мне доказательство взрыва русских снарядов попавших в "Идзумо", вот я процитирую их вам: "Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера. !2-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар , он вышел из колонны и стал отходить..." Вы все скажите - Ну разве это неправда? вот ведь явное доказательство взрывов русских снарядов! Однако это всеобщее заблуждение. По моему мнению 6-дюймовые снаряды лишь скользнули по стальной палубе японского крейсера, и вызвали этим трением стали об сталь яркий сноп искр, похожий на взрыв снаряда но им не являющийся. А удар 12-дюймового снаряда о японскую башню вызвал внутренний откол брони в ней и осколками брони воспламенило пороховые заряды, что и вызвало пожар пороха внутри башни - но взрыва русского снаряда при этом не было!!Или случай потопления японского миноносца: Будучи подбитым он выпускал пар и стоял на одном месте, беспомощный и обреченный...Сзади грянул выстрел из крупного орудия какого-то корабля. Фугасный снаряд ослепительно вспыхнул в самом центре миноносца.." Казалось бы - всем очевидно что крупнокалиберный русский снаряд взорвался, но лично я думаю иначе. Ведь у миноносцев того времени была малая осадка - всего 1,5 метра, а топки котлов находились еще выше - примерно всего 1 метр от ватерлинии, поэтому русский снаряд попал в ватерлинию в середине миноносца в районе котельного отделения - то есть в один из котлов, и выбросил вверх горящий уголь из котла, чем и создал яркую вспышку, прочитав отрывок из книги "Цусима" все глупые знатоки ошибочно думают, что будто русский снаряд взорвался.
      И с тех пор все считают, что русские снаряды взрывались, просто очень слабо и с малым количеством осколков.А на самом деле все русские снаряды вообще не взрывались! Вот эпизод с потоплением миноносца "Буйный": "...Шестым и седьмым выстрелом задели миноносец, и только восьмым попали основательно в его носовую часть..." Все "знатоки" истории думают, будто русские артиллеристы раз за разом промахивались мимо стоящего рядом кораблика, до которого было плевком подать. А на самом деле все 6-дюймовые снаряды просто прошивали его НАСКВОЗЬ, и оставив всего лишь маленькую дырку диаметром меньше шапки, улетали дальше, без всякого вреда! И ни один из них не взорвался, потому, что толщина обшивки миноносца всего лишь около 6 мм - 6-дюймовым снарядом пробивается легко - как лист бумаги. То есть точность стрельбы в этом случае была около 100%, но снаряды не взрывались, а маленькие отверстия находились выше ватерлинии и миноносец не тонул от того, что русские снаряды не взрывались.. Но ведь точно так же все происходило и с японскими миноносцами за исключением трех утонувших! Русские артиллеристы очень метко попадали в них, но оставляли малюсенькие дырки в их бортах потому, что русские снаряды не взрывались, но японцы очень легко затыкали эти дырки, и их миноносцы не тонули, причем японцы не сочли нужным даже считать эти отверстия за попадания русских снарядов. И теперь все читатели смеются на словами русских артиллеристов, когда те говорят что ночью потопили большое количество японских миноносцев...А на самом деле русские моряки говорят чистую правду - они метко попадали в японские миноносцы, и не их вина, что их снаряды не взрывались. Наглядно видно в случае с броненосным крейсером "Россия" во время его похода на Дальний Восток, когда провели учебно-показательную стрельбу. Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. "Разрывы получились очень хорошие..."писал командир Доможиров. То есть - русские моряки своими глазами видели то, чего вообще не может быть - взрывы русских снарядов, потому, что русские снаряды не взрывались! А на самом деле они видели просто столбики воды, поднятые падениями невзорвавшихся снарядов в воду.
      Но все-таки: имеются ли достоверные доказательства того, что 100% корабельных русских снарядов времен русско-японской войны вообще не взрывалось? Да, и этот случай всем известен: броненосец "Цесаревич" стрелял по восставшей крепости Свеаборг и ни один из его доцусимских снарядов не взорвался! Лишь у некоторых вырвало донце - видимо взрыватель у них сработал, но не смог вызвать детонацию основного заряда. Таким образом все российские корабельные снаряды по существу являлись малоэффективными в дальнем бою невзрывающимися болванками. то есть русские моряки были вооружены деревянным мечом. Но узнав о о потрясающих результатах обстрела Свеабрга, царское правительство просто обязано было провести государственное расследование того, почему русские снаряды не взрывались и не это ли обстоятельство явилось главной причиной того, что Россия потерпела фатальное поражение в русско-японской войне. Но как вы знаете, то никакого расследования или по крайней мере всенародного опубликования результата этого расследования вообще не было! А почему так? Я уверен, что тайное расследование конечно было, но результат его настолько позорный, что опубликовать его было смертельно опасно для многих высших лиц. Дело в том, что за десятилетия до этого расследования все снаряды изготовленные на заводах проходят государственную приемку, на которой из каждой парти берется несколько снарядов и проверяют их реальной стрельбой. И если хоть один снаряд на такой практической приемке не взорвется, то сразу последует большой скандал, всю партию отправят обратно на завод для полной переделки. Но как вы знаете за двадцать лет до начала русско-японской войны не произошло ни одного скандала связанного с приемкой невзрывающихся снарядов, поэтому я уверен, что на приемных стрельбах все российские снаряды взрывались отлично, то есть невзрывов не было ни одного. Но почему же тогда в реальной войне все снаряды - почти все 100% не взрывались? Я предполагаю, что на приемочных стрельбах были созданы нереальные облегчетнные условия для взрывов. То есть на приемных стрельбах вероятно стреляли по более менее толстым броневым плитам - толщиной 1,5-2 дюйма - то есть 38-50 мм, и получив сильный удар все снаряды отлично взрывались. Однако в реальной войне снаряды снаряды падали в неизвестных вам всем НЕВЕРОЯТНЫХ физико-технических условиях, и поэтому они все 100% невзрывались. Я не стану объяснять вам что это были за физико-технические условия - потому, что мне слишком много ставят минусов любители традиционной истории. Поэтому кувыркаетесь своими умишками как знаете.Я уверен, что никто из вас ни бельмеса не понимает. О том, что никто из вас ничего не понимает, я приведу несколько цитат из ваших высказываний:
      "ИМХО, никакими версиями кроме как агентурной диверсии, не взрывание российских снарядов не объяснить."
      "Тротиловый эквивалент тринитрофенола (aka мелинит, шимоза, лиддит) приблизительно равен 1,0. Для пироксилина где-то 0,9. Не такая уж и большая разница. " Голубчики - а не приходит ли вам в голову сравнить процент невзорвавшихся русских и японских снарядов при Цусиме прежде чем сравнивать силу взрывчатки?
      Андрей из Челябинска: "Простите, но 25% воды никак не могут вызвать снижения с 1,1 до 0,9:)))"
      Скажите - а процент невзорвавшихся русских снарядов всех вас совсем не интересует? А только разница в силе взрыва?
      " Но главная беда русских снарядов была не в этом. А в том, что мы говорим про 2,9-3,6% от массы снаряда, а не про 10%. Говорим про 6,7-8,1 кг бризантного ВВ, а не про 20-25 кг. То есть полный невзрыв всех снарядов не является для всех вас главной причиной разгрома?
      Автор исходной статьи: "Для последующей статьи я надергал из разных источников данные вот в такую таблицу. " А что - процент невзорвавшихся снарядов вас нисколько не интересует, а только мощность взрыва разных ВВ?
      1. rytik32
        27 августа 2020 22:34 Новый
        +3
        Цитата: geniy
        А что - процент невзорвавшихся снарядов вас нисколько не интересует

        Более того, я даже посчитал этот %. И моя следующая статья именно об этом - она уже написана. И выводы статьи могу произвести на вас очень большое впечатление.
        1. geniy
          geniy 28 августа 2020 07:39 Новый
          0
          Вот я и проверю Вашу честность как исследователя. Потому, что мало выдвинуть какую-либо гипотезу, надо еще подтвердить ее фактами. И даже всякие расчеты тут не помогут, потому, что многие расчеты могут быть глубоко ошибочными. А проверку я собираюсь провести по методу Мюллера. Как вы помните он служил следователем в германской полиции и много раз опрашивал подозреваемых и свидетелей, и находил разночтение в их словах: А вот другой свидетель утверждает что видел вас в это время на другой улице! Точно так же и я проверяю всех. В частности гипотезу на невзрывы снарядов если цифра процента невзрывов правильная, то она должна подтверждаться многими другими источниками, а если ложная - то нет подтверждений. Правда суть лично моей гипотезы в том, что вообще никто из русских офицеров не знал о том, что наши снаряды не взрываются. Не знали этого ни Макаров, ни великий князь, ни Рожественский, с Небогатовым ни Иессен и вообще никто. Поэтому все цифры процента невзрывов разные, потому, что каждый определяет ее по своему хотению а не на основе достоверных артиллерийских опытов. Вот я и буду проверять вас как Вы обоснуете свою личную гипотезу.
          1. rytik32
            28 августа 2020 09:23 Новый
            +2
            Цитата: geniy
            Вот я и проверю Вашу честность как исследователя.

            Обязательно проверьте.
            Возьмите японские данные о повреждениях их кораблей, выберите попадания, оцененные в 8" и крупнее, далее те возьмите, где был или подозревался неразрыв и проанализируйте их. Всё очень просто!
            1. geniy
              geniy 28 августа 2020 10:13 Новый
              0
              возьмите, где был или подозревался неразрыв и проанализируйте их. Всё очень просто!

              Действительно, все очень просто, но при этом и очень хлопотно - слишком много пыли придется глотать, чтобы доказать что-то. Я поступлю попроще - проанализирую ваши ошибки в анализе - если конечно смогу найти их.
              Но напомню что суть поднятой Вами очень важной темы: являлось ли техническое исполнение русских и японских снарядов причиной разгрома при Цусиме и в Русско-японской войне. И мне сразу же видны и Ваши заблуждения и всех остальных участников в том, что вы все путаетесь в некоторых очень важных деталях - а дьявол кроется в деталях! Ну счас рассмотрю некоторые из них.
              1. rytik32
                28 августа 2020 10:27 Новый
                +1
                Цитата: geniy
                Я поступлю попроще - проанализирую ваши ошибки в анализе - если конечно смогу найти их.

                А вы умеете это делать?
                Сможете для начала проанализировать ошибки в анализе Кэмпбелла по Цусиме?
                Мне просто очень интересно, что вы сможете там найти.
                1. geniy
                  geniy 28 августа 2020 11:02 Новый
                  0
                  Сможете для начала проанализировать ошибки в анализе Кэмпбелла по Цусиме?
                  Мне просто очень интересно, что вы сможете там найти.

                  Конечно смогу, но сами понимаете, что если анализировать его выводы все полностью, то придется написать очень большую работу. Вот Вы приведите мне хотя бы один-два наиболее интересующих вас Факта с подробным описанием и фотографиями , а я их проанализирую. Я находил огромное количество ошибок анализе всех других авторов описывающих попадания снарядов.
                  1. rytik32
                    28 августа 2020 11:45 Новый
                    +1
                    Снаряд ударил в нижнюю кромку верхнего 6" бронепояса под казематом 152-мм орудия, примерно на 2 фута выше ватерлинии. Броня была пробита (диаметр пробоины 300 мм), плита вогнута (максимальная глубина вмятины около 60 мм, диаметр – 1,75 м)

                    Был ли разрыв? Какой калибр снаряда? И вообще что можно сказать по этой схеме.
                    1. geniy
                      geniy 28 августа 2020 13:00 Новый
                      +1
                      Вы даже не потрудились указать ни название корабля, ни время попадания (по которому можно вычислить какие русские корабли по нему стреляли), ни район попадания, потому, что в 152 мм бронепояс Микасы было два попадания. И вот я все это должен догадываться?
                      Но попробую провести технический анализ. Я этим занимаюсь много лет и имею огромный опыт. Во-первых: какие бы ни были описания и чертежи попадания - люди составляющие их настолько обнаглели, что очень часто гонят откровенную фальсификацию и рисуют то, чего вовсе и не было. Так я предполагаю, что это отверстие пробоины нарисовано безответственным лицом и возможно никакой пробоины и вовсе не было... Это можно предположить по следующим обстоятельствам: хотя вы не указали время но все таки можно предположить что снаряд был 12-дюймовый с головных русских броненосцев типа Бородино, потому, что они находились ближе , и ни в коем случае не 254 мм снаряд с концевых броненосцев береговой обороны.
                      А это значит, что либо Вы лично, либо тот автору которого вы это взяли гоните откровенную фальшь, поскольку снаряд 305 мм калибра никаким образом не смог бы пролезть в отверстие диаметром 300 мм - да еще и с неровными краями. Для проникновения нужно чтобы отверстие в свету было диаметром не меньше 350 мм. То есть правда в том, что либо русский снаряд через это отверстие вовсе не проникал, а сразу отлетел назад, но при ударе вышиб пробку из брони, которая и влетела внутрь отсека.
                      И если бы русский снаряд на самом деле пробил этот броневой пояс и проникнув в угольную яму там взорвался - то он непременно поднял бы тучу угольной пыли, которая мгновенно взорвалась бы с огромной силой - гораздо сильнее взрыва самого снаряда с полным разрушением всех окружающих тонких переборок, толщина которых скорее всего около 6 мм.И взрыв русского снаряда в угольной яме вероятно вызвал бы пожар в угольной яме..То есть никакого взрыва русского снаряды внутри угольной ямы Микасы и вовсе не было. А это значит, что если бы невзорвавшийся русский снаряд действительно остался лежать в этой угольной яме, то японцы потом после боя непременно достали бы его и обязательно сфотографировали. Но ведь у вас конечно же нет фотографии этого невзорвавшегося снаряда - догадываетесь почему? Да просто потому, что снаряд не проник в эту угольную яму!
                      Но даже если предположить, что русский снаряд взорвался в этой угольной яме, то у него должны быть очень крупные осколки - в частности почти целая головная часть и целое днище. И японцы потом достали бы эти осколки и сфотографировали их. Можете Вы предоставить на всеобщее обозрение фотографии осколков русского снаряда? Конечно не можете, потому, что их в природе не существовало. Стоит ли мне дальше продолжать свой анализ этого обмана?
                      1. rytik32
                        28 августа 2020 13:15 Новый
                        +2
                        Спасибо за комментарий )))
                        Это попадание в "Микасу" в ЖМ. Оценено как 254-мм. Время попадания не зафиксировано.
                        Кстати, с чего вы взяли что это Цусима? Это о качестве вашего анализа...
                        Данная схема взята из ССИ. У меня есть несколько скаченных файлов со схемами повреждений, созданных специалистами верфей "Курэ" и "Сасебо". Эти файлы в открытом доступе. Так что вероятность их фальсификации очень низкая.
                        Далее, аргументация "нет фото - значит не было" в исторической науке вызывает просто смех.
                        Про взрыв пыли в угольных ямах вы меня тоже позабавили.
                        Цитата: geniy
                        Стоит ли мне дальше продолжать свой анализ этого обмана?

                        Нет, конечно, больше не стоит!
                      2. geniy
                        geniy 28 августа 2020 13:39 Новый
                        0
                        Это попадание в "Микасу" в ЖМ. .
                        Кстати, с чего вы взяли что это Цусима?
                        А с того, что именно в Цусиме Миказа получил целых два попадания в броневой пояс в районе угольных ям, и я никак не мог предположить, что речь идет о сражении в Желтом море, а вы даже не удосужились сразу уточнить это!
                        Но в любом случае - если снаряд пробил броню и влетел в угольную яму, то непременно должны были остаться огромные следы от этого! Если снаряд взорвался внутри угольной ямы, то он изрешетил бы все переборки этой ямы, толщина который приблизительно не больше 6 мм. Вы не считаете предоставить фотографии осколков этого снаряда, тогда покажите фотографии изрешеченных им переборок!
                        Вы опять не хотите предоставить фотографию - ну тогда предоставьте хотя бы словесное описание этих осколочных пробоин как доказательство. Вы опять не хотите? А может этот русский снаряд не взорвался но японцы поленились его сфотографировать - может ли быть такое? А Вы то сами лично что думаете по поводу этого попадания?
                        А фальсификации возможны вообще всего чего угодно, причем не историками последующих времен, а самими составителями изначально. Я могу предоставить вам тысячи фальсификаций попаданий всех времен.
                      3. geniy
                        geniy 28 августа 2020 13:57 Новый
                        +1
                        И кстати, напомню вам что статья у вас называется: "Цусима. Снаряды и опыты". Поэтому я вполне резонно предположил, что вы привели пример пробоины броненосца Миказа именно в Цусиме, а не в сражении в Желтом море.
  • Костадинов
    Костадинов 27 августа 2020 17:12 Новый
    +1
    А на самом деле все 6-дюймовые снаряды просто прошивали его НАСКВОЗЬ, и оставив всего лишь маленькую дырку диаметром меньше шапки, улетали дальше, без всякого вреда!

    Так получается когда пробитие брони превращется в главная задача артилерии. Немци тоже на ети грабли наступали во Второй мировой. Когда их танки питались бронебойними снарядами уничтожат пт пушки и пехота на позициях.
  • Saxahorse
    Saxahorse 27 августа 2020 22:41 Новый
    +3
    Хорошей продолжение интересной темы. Автору конечно же большое спасибо!

    Хотя конечно есть некоторые детали с которыми можно поспорить да и вопросы которые хотелось бы прояснить.

    Например, пироксилин 1%-ной влажности может взорваться даже от резки его ножом! С ростом влажности его чувствительность к детонации падает.

    Тут наверно правильнее сказать не "взорваться" а "самовоспламенится". Нитроцеллюлоза, особенно сухая, начинает разлагаться уже при 40-60 градусах С. Это собственно главная проблема пироксилина. Понятно что попытки сверлить или пилить сухой пироксилин тут же приводят к локальному нагреву и воспламенению.

    Сразу замечу, что шимоза, лиддит и мелинит по своим характеристикам являются полными аналогами и соответствуют тринитрофенолу в таблице

    С этим трудно согласиться. Состав ВВ различался как минимум разными флегматизаторами.

    Но пожары на корабле не возникли, хотя сгораемые материалы (отделка, мебель, постельные принадлежности) оставались на своих местах..

    Очень интересный момент. Броненосец «Бельайл» не загорелся, хотя обширные пожары были типичным явлением в Цусимском сражении. Тут или особенности лиддита сказываются либо особенности эксперимента. Может они после каждого выстрела подплывали и тушили? Чоб дырки померить к примеру. wink

    Ну и конечно интересно будет посмотреть третью статью, как я понимаю о предполагаемых причинах отказов.
    1. rytik32
      27 августа 2020 23:39 Новый
      +2
      Цитата: Saxahorse
      Очень интересный момент. Броненосец «Бельайл» не загорелся, хотя обширные пожары были типичным явлением в Цусимском сражении. Тут или особенности лиддита сказываются либо особенности эксперимента. Может они после каждого выстрела подплывали и тушили? Чоб дырки померить к примеру.

      Нет, "Бельайл" никто не тушил.
      Я себе тоже задавал вопрос, а почему от английских снарядов не было пожаров, а от японских были? Видимо, причина в неполной детонации шимозы. Это подтверждается желтыми или черными "дымами" и "следами" от взрывов. Это разлеталась шимоза. Желтая - без возгорания. Черная - с возгоранием. И горящие частички шимозы инициировали пожары.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 27 августа 2020 23:52 Новый
        +4
        Цитата: rytik32
        Видимо, причина в неполной детонации шимозы. Это подтверждается желтыми или черными "дымами"

        Тринитрофенол это же и есть желтый краситель. :) Довольно стойкий кстати. Контуженных взрывом мелинитовых снарядов солдат в ПМВ часто называли канарейками, кожу прокрашивало качественно и надолго. Склонен пожары от шимозы все таки относить к более высокой температуре взрыва и кучи очень мелких осколков разрыхляющих деревянные поверхности.
        1. rytik32
          28 августа 2020 10:24 Новый
          0
          Цитата: Saxahorse
          Цитата: rytik32
          Видимо, причина в неполной детонации шимозы. Это подтверждается желтыми или черными "дымами"

          Тринитрофенол это же и есть желтый краситель. :) Довольно стойкий кстати. Контуженных взрывом мелинитовых снарядов солдат в ПМВ часто называли канарейками, кожу прокрашивало качественно и надолго. Склонен пожары от шимозы все таки относить к более высокой температуре взрыва и кучи очень мелких осколков разрыхляющих деревянные поверхности.

          Это в сравнении с лиддитом? )))
          1. Saxahorse
            Saxahorse 28 августа 2020 23:21 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Это в сравнении с лиддитом? )))

            Да! По лиддиту вообще ничего не нашел, потому остается только гадать что туда намешали.
  • Andrey152
    Andrey152 28 августа 2020 08:11 Новый
    +2
    Цитата: АлександрА
    Вопрос какие же разрывные заряды имели 120 мм, 6", 8",10" и 12" бронебойные снаряды русского флота - пироксилиновые, или бездымного пороха, ещё более тёмен. Утвердившееся мнение что таковые снаряды имели разрывные заряды влажного пироксилина документами того времени не подтверждено (во всяком случае лично я таких документов не встречал).

    Согласно инструкции 1894 г бронебойные и фугасные снаряды снаряжались пироксилином.
  • geniy
    geniy 28 августа 2020 10:44 Новый
    0
    Уважаемый rytik32! Вот вы привели в своей статье график бронепробиваемости русских и японских снарядов Мельникова и кажись еще Сулиги, и при этом не сообщили читающей публике, что этот график абсолютно ложный. И мне не известно - понимаете ли лично Вы в чем ложь этого графика, не говоря уж о тысячах других читателей, гораздо менее Вас компетентных в корабельных вопросах. То есть, как я утверждаю: никто из вас вообще ничего не понимает, и от этого суть заблуждений о причине разгрома при Цусиме и других сражениях.
    Дело в том, что данные бронепробиваемости в этом графике абсолютно ложные и очень далекие от действительности. Я так полагаю, что все эти данные получены вовсе не на основе достоверных артиллерийских опытов, а бронепробиваемость банально рассчитана по формуле знаменитого Жакоб де Марра. Но суть этой формулы заключается в том, что Жакоб де Марр ввел упрощение - будто снаряд абсолютно жесткий и не взрывается мгновенно при ударе о жесткую стальную броневую плиту, а вот это вовсе не факт. Это легко опровергнуть. То есть если мы сделаем самый простой примитивный расчет - - какое расстояние пройдет снаряд пробивая броню, то для этого нам надо знать его скорость и время. Я вам сообщу эти цифры: Конечная скорость 12 дюймового снаряда на дистанции 30 каб порядка 500 метров в сек (точно не нужно, потому, что все равно получится парадокс. А время можно взять как время срабатывания обыкновенного взрывателя (каковые были у японцев) - то есть 0,01. И вот тупо перемножая 500х0,01 =5 м получаем, что любой 12 дюймовый снаряд пройдет примерно 5 метров, пробив броню.
    Но ведь все мы знаем, что это вовсе не так! Потому, что за всю русско-японскую войну ни один японский снаряд ни разу не пробил мало-мальски средней толщины русской брони! А почему? Да просто потому, что что в момент удара снаряда по броне возникают такие гигантские перегрузки, что большинство видов взрывчатки в этот же момент сразу самопроизвольно детонирует!!! То есть вовсе не от срабатывания взрывателя, а самопроизвольно! И этим грешат большинство видов взрывчатки - кроме чрезвычайно мокрого пироксилина и тринитротолуола - тротила. А все виды меленита (шимоза и прочие - мне просто лень вспоминать их точные технические названия) - самопроизвольно детонируют!
    Казалось бы - я не открыл вам при этом никакого секрета. Но ведь на самом деле я полностью опровергаю график Мельникова - Сулиги, то есть там поставлена абсолютно лживая цифра бронепробиваемости японских снарядов, полученная абсолютно расчетным путем считая что каждый японский снаряд якобы является сплошной стальной болванкой не содержащей ни грамма взрывчатки.
    Вот этим я и хочу проверить Вашу честность: ведь вы поддались мнению Мельникова и и вслед за ним сообщили своим читателям абсолютно ложные данные. И я на засыпку хотел бы задать Вам м всем остальным вопрос: а видел ли кто из вас результаты достоверных артиллерийских опытов по обстрелу броневых плит японскими меленитовыми снарядами? А также опыты по обстрелу броневых плит российскими снарядами с мокрым пироксилином? Только не подумайте ради бога, что мне якобы нужны ваши ответы - это всего лишь проверка честности, потому, что я считаю, что результатов таких опытов никто из обывателей не видел, потому, что они глубоко засекречены свыше ста лет. И мне просто хотелось бы увидеть честных людей, которые сознаются в своем незнании, потому, что например всем известный Андрей из Челябинска и Старший Матрос (Иван Оченков) сразу же ныряют в тину и уходят от ответа когда пытаются получить от них секретные данные столетней давности.
  • Костадинов
    Костадинов 28 августа 2020 11:33 Новый
    +1
    То есть вовсе не от срабатывания взрывателя, а самопроизвольно!

    Думаю что ето било так. Но при етом какая то, при том немалая, толщина брони проламивалась в зависимости от калибра снаряда.
    1. geniy
      geniy 28 августа 2020 11:49 Новый
      0
      Это совершенно неважно, что лично вы думаете и предполагаете. Вместо того, чтобы думать, надо просто привести фотографию любого попадания японского снаряда в русскую броню и наглядно показать всем глубину пробития. А на самом деле как отмечают очевидцы никакого углубления кроме ямки глубиной около одного дюйма 25 мм и изменения цвета от высокой температуры в русской броне вовсе не было. Но я ее раз напоминаю, что всего лишь проверяю вашу всеобщую честность, так как хочу знать: кто из вас достоверно видел фотографии результаты артиллерийских опытов обстрела брони японскими меленитовыми снарядами и русских артиллерийских опытов доцусимских снарядов.
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 12:57 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Речь же о фугасе! Конечно он не предназначен для этого.

    Какую конструкцию должен иметь и как действовать современный фугасный снаряд в России знали. "Полезное действие таких снарядов будет тем больше, чем больше вес разрывного заряда. По этому-то техника и стремится уменьшить, сколь возможно, толщину стенок снаряда. При этом необходимо, конечно, остерегаться, чтобы снаряды не разбивались ещё в канале орудия и длина их не превосходила той величины, которая уменьшит меткость стрельбы. Обуховский завод готовит фугасные снаряды с разрывным зарядом в 9,5% для 6-д. калибра и в 7,75% - для 12-д.калибра."

    Вам не кажется что с качеством стали 12" фугасного снаряда (без бронебойного колпачка и закаливания головной части) на дистанции 43 каб. пробивающего 178 мм крупповскую бронеплиту вообщем то всё было в порядке? А вот с определяющим "полезное действие" конструктивом... такой конструктив (пороховой разрывной заряд, донная трубка Барановского, деревянная прокладка между пороховым зарядом и ввинтным дном) фугасного снаряда был современным во времена, когда современным считался вот такой бронебойный снаряд:


    У нас были (правда не на флоте) взрыватели для пироксилина (с промежуточной шашкой) и без замедления. Так что технически это не было проблемой и в случае потребности, новый взрыватель быстро бы разработали. Проблема была именно в высокой стоимости качественной стали из которой надо было делать тонкостенные снаряды.

    Моё сомнение в том что качество снарядной стали было низким я озвучил чуть выше. А взрыватель, да был, Военного ведомства - 11ДМ. "Взрыватель 11 ДМ (фиг. 62) был принят к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны. По устройству он мало отличался от описанного выше взрывателя 5ДМ, но был значительно меньше по размерам, весил около 1,5 кг и содержал в детонаторе только 55,5 г пикриновой кислоты. Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены."

    Вопрос почему в Цусимский бой русские корабли вступили с фугасными снарядами изготовленными по чертежам из начала 1890-х, и в частности с 12" фугасным зарядом с разрывным зарядом бездымного ружейного пороха и донной трубкой Барановского, видимо ещё ждёт своего исследователя. Впрочем... владивостокские опыты показали что в как минимум в 6" калибре фугасный снаряд с разрывным зарядом бездымного ружейного пороха, именно как фугасный, по своему "полезному действию" оказался значительно лучше этого же снаряда с зарядом влажного пироксилина и взрывателем замедленного действия Бринка.

    И не будем забывать что при всём при этом считается что в цусимском бою не разорвалась треть 12" русских снарядов попавших в японские корабли.

    Тут вопрос дистанции боя. Снарядам не хватало скорости, чтобы пробить пояс, скос брони и уголь.


    Вы считаете что у русских 12" снарядов скорость при ударах в бронеплиты в Цусимском бою была меньше чем у британских 12" снарядов скорость при ударах в бронеплиты в Фолкендском бою?

    "Во второй части боя 152-мм верхний пояс «Микаса» снова был пробит русским 305-мм снарядом – скорее всего, фугасным, выпущенным с расстояния 4 000...5 000 м (22...27 каб).

    Этот случай был описан следующим образом:

    В 16.15 305-мм снаряд пробил верхний пояс под казематом орудия №7, чуть ниже средней палубы, у 89 шпангоута. Размеры пробоины в броне составили примерно 3’×1’. Снаряд разорвался при попадании в переборку между угольными ямами на 88 шпангоуте, в настиле средней палубы над местом взрыва образовалась пробоина размерами 5’6”×6’6” футов, центр пробоины находился на расстоянии примерно 8’9” от борта и около 9’ от места попадания снаряда. Так же была пробита продольная переборка между нижней и средней палубами. Нижний край пробоины находился на высоте 7’4” от проектной ватерлинии. Как и в случае с попаданием под каземат №1, пробоину захлёстывали волны, но её удалось своевременно заделать и избежать существенных затоплений."


    Как видим снаряд, пробив 152 мм крупповскую бронеплиту, пролетел ещё 2,75 м (9 футов), и только потом разорвался. Может быть всё же замедления взрывателя "нормального действия" не хватало?

    В РЯВ этот вопрос был актуальным только против одного японского корабля. Остальные имели пояс заметно тоньше, чем 12" Да и после 6" брони скорости снаряда уже не хватало, чтобы пробить даже уголь и скос. Таким образом не в пироксилин мы упирались.

    Я уже написал что не видел ни одного документа того времени в котором было бы указано что в бронебойных снарядах был пироксилин. Пироксилина в частности точно не было в бронебойных снарядах Военного ведомства получивших разрывной заряд уже в ходе РЯВ:

    http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html#06
    "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209."

    При этом 10" стальной фугасный снаряд Военного ведомства, сменивший чугунный, сразу получил пироксилиновый разрывной заряд:

    "Согласно приказа по артиллерии 1904 г. за № 115, взамен бомб обыкновенного чугуна впредь будут изготовляться стальные бомбы. Стальная бомба (л. XXXV, фиг. 2) состоит из корпуса а, ввинтного дна б и свинцовой прокладки в под фланец ввинтного дна. В пустоту бомбы помещается пироксилиновый заряд в футляре, а в навинтованное отверстие дна ввёртывается взрыватель. Вместо пироксилина бомба может быть снаряжена бездымным ружейным порохом и донной ударной трубкой образца 1896 г."

    А бронебойные 10" снаряды Военного ведомства "старого образца" так и остались с пороховым разрывным зарядом:

    https://kk-combat.ucoz.ru/ino_n/HTM/suppl1.htm
    "Стальной бронебойный "старого образца" Масса 225,2 кг. Взрывчатое вещество бездымный оружейный порох. Масса 2 кг. Тип взрывателя трубка донная образца 1896 г.; 10ДТ"

    Для 10" бронебойного снаряда Военного ведомства "старого образца" какой либо иной разрывной заряд, кроме как заряда бездымного оружейного пороха, разработан так и не был, хотя снаряд и получил разработанный после РЯВ современный взрыватель 10ДТ с автоустанавливающимся замедлением.

    Впрочем всё это в контексте Цусимы малосущественно, по причине указания Рожественского:


    Я выкладывал ранее табличку. Не так плохо бездымный порох создает осколки.


    Да, знаком с этой табличкой. "Число собранных осколков 145". Напомню что американский даже не 6", а 127 мм снаряд, снаряженный максимитом, давал 700 собранных осколков:


    Таким образом "полезное действие" морально устаревших русских снарядов с одной стороны, и соответствие требованиям времени по фугасному и осколочному действию примененных в Цусимском бою снарядов японских... одного этого было достаточно чтобы русский ВМФ мог проиграть РЯВ на море. В сочетании с рядом других факторов - то что могло стать просто поражением, превратилось в цусимскую катастрофу.
    1. rytik32
      28 августа 2020 15:19 Новый
      +2
      Цитата: АлександрА
      Впрочем... владивостокские опыты показали что в как минимум в 6" калибре фугасный снаряд с разрывным зарядом бездымного ружейного пороха, именно как фугасный, по своему "полезному действию" оказался значительно лучше этого же снаряда с зарядом влажного пироксилина и взрывателем замедленного действия Бринка.

      Там опыты некорректные. Конечно, по судовой стали нельзя стрелять снарядами с бронебойной трубкой!

      Цитата: АлександрА
      Напомню что американский даже не 6", а 127 мм снаряд, снаряженный максимитом, давал 700 собранных осколков

      А можно поинтересоваться, какую толщину брони (или конструкционной стали) могли пробить эти осколки? Вот осколки от наших снарядов даже борт и верхнюю палубу легко прошивали.
    2. geniy
      geniy 28 августа 2020 17:28 Новый
      -1
      Как я уже написал ранее что имею огромный опыт технического анализа результатов попаданий снарядов, так как занимаюсь этим больше тридцати лет. И за это время у меня сложилось стойкое убеждение, что тысячи описаний этих повреждений попросту сфальсифицированы, то есть описаны совершенно неправильно. И вот АлександрА привел в пример описание попадания русского 12-дюймового снаряда в Миказу при Цусиме. И я сразу заподозрил неладное. Казалось бы вполне четко и ясно описано как взорвался русский снаряд, хотя как вы все помните, я утверждаю, что почти все русские снаряды в русско-японскую войну не взрывались, но это описание полностью опровергает мое мнение. Одлнако, как только я присмотрелся повнимательнее, то обнаружились странности, не согласующиеся с реальностью морских боев. Я приведу цитату из исходного текста приведенного АлександромА:
      "В 16.15 305-мм снаряд пробил верхний пояс под казематом орудия №7, чуть ниже средней палубы, у 89 шпангоута. Размеры пробоины в броне составили примерно 3’х1’ (3 фута на 1 фут). Снаряд разорвался при попадании в переборку между угольными ямами..., в настиле средней палубы над местом взрыва образовалась пробоина размерами 5’6”х6’6” футов (размер этой пробоины примерно 1,7 м х 2,0 м),... Так же была пробита продольная переборка между нижней и средней палубами. Нижний край пробоины находился на высоте 7’4” (2,2 м) от проектной ватерлинии. Как и в случае с попаданием под каземат №1, пробоину захлёстывали волны, но её удалось своевременно заделать и избежать существенных затоплений."

      Все читатели как правило обыкновенные обыватели, почти незнакомые с детальным устройством кораблей и основами борьбы за живучесть, которые я изучал в институте. Поэтому я сразу поясню вам важные особенности, которых почти никто из вас не знает, и раскрыть в чем обман этого описания.
      Так например сказано, что пробоину своевременно заделали и якобы избежали существенных затоплений. А я сообщаю вам, что во времена русско-японской войны корабли всего мира рассчитывали так, что в бою они будут получать снарядные пробоины стандартного диаметра 305 мм (это 1 фут)- то есть примерно диаметром как у футбольного мяча. И воды через такую пробоину поступает примерно 500 тонн в час. А если бы вы были внимательны, то размер пробоины указан как 3 фута на 1 фут - то есть в 3 раза больше стандартной пробоины. Хотя вот эта первая цифра 3 фута размера пробоины сразу же указывает что снаряд пробил броню не прямо как гвоздь, а боком! То есть он либо кувыркался, либо чего еще, но боком снаряд пробить броню никак бы не смо!! Но все профаны-обыватели конечно верят этому описанию. По Вашему мнению и мнению уважаемого rytik32 - разве могут японские инженеры врать или ошибаться?
      Но давайте на минутку сделаем вид что поверили будто русский снаряд пробил 152 мм броню ударившись в нее боком. Но ведь тогда площадь пробоины будет свыше 3 раз больше чем размер стандартной пробоины, и значит воды через нее вольется не 500 тонн, а примерно 1500 т в час. Скажу вам, что в кораблестроении существует такое понятие как переменная ватерлиния, - то есть когда судно на тихой воде, то ватерлиния постоянная, а на штормовом море судно раскачивается с большим креном и дифферентов и ватерлиния переменная. А верхушки гребней волн- как было в Цусимском сражении при волнении 5-7 баллов доставали на высоту 8 футов, то есть 2,4 м, тогда как попадание снаряда на высоте от ватерлинии тихой воды 2,2 м. И я напомню вам, что как только корабль получает затопление любого бортового отсека, то он сразу получает крен на сторону пробоины и пробоина от этого погружается глубже. И хотя в описании написано, что эту пробоину якобы заделали "своевременно" но что означает это в минутах? Большие пробоины в наружной обшивке обычно заделывают снаружи - чтобы пластырь прижимало бы наружным давлением воды. Значит японские матросы в штормовом море находясь под обстрелом русских кораблей сначала должны были выйти на верхнюю палубу и завести так называемые "подкильные концы" - проще говоря две обыкновенных веревки или два тонких троса. Но заводить их надо было начиная от самого форштевня - то есть тянут веревки на расстояние двух третей броненосца - причем под обстрелом. Вряд ли на все это ушло меньше часа, за который внутрь Миказы могло влиться порядка 1000 тонн воды и образовался бы большой крен, так, что его орудия главного калибра правого борта уткнулись бы в море, а орудия среднего полностью исчерпали бы угол возвышения и перестали бы стрелять. Но ведь ничего этого не было, значит по мнению обывателей автор комментария врет? Нет, это значит совсем наоборот - что не было открытой пробоины.
      А еще в этом описании написано, что в средней палубе якобы образовалась пробоина размером 1,7 м х 2,0 м. Обыватели зачастую не понимают что такое средняя палуба. А это та палуба, на которой в этом месте как раз и стоит 152 мм пушка каземата №7. То есть пробоина от взрыва русского 12-дюймового снаряда образовалась либо рядом с этой пушкой либо прямо под ней. Но если профаны верят этому описанию, то никакого вреда для этой пушки 305 мм снаряд не принес! Была раньше такая песенка: "Взял он (старик) - и динамитом разворотил всю печь...Ужасный взрыв перенесли как ласковый щелчок - четыре неразлучных таракана и сверчок!" Вот и японские артиллеристы седьмого орудия ужасный взрыв перенесли как ласковый щелчок. Вы все верите этому? Значит вы полные профаны. И кстати - почему то от взрыва русского 12 дюймового снаряда практически внутри орудийного каземата не возникло никакого пожара, и ни взрыва пороха и снарядов рядом с японским орудием - чудеса да и только! И конечно все профаны не верят что от взрыва 12 дюймового снаряда в угольной яме мгновенно поднимутся в воздух тонны угольной пыли, и взорвутся так, что этот Микаса тут же потонул бы. Но ведь ничего этого не произошло, значит автор комментария врет? Нет врут пресловутые японские инженеры. На самом деле русский снаряд ударил боком в 152 мм броню Миказы, но не пробил ее, а только вогнул внутрь, сорвав несколько крепежных болтов, а сам этот снаряд отскочил в воду. Но через вмятину с разрывом обшивки стало вливаться немного воды, и эту течь легко устранили изнутри. То есть по моему мнению и это описание абсолютно лживое - как и тысячи ему подобных. А русский снаряд при этом скорее всего не взорвался - ведь он ударил боком. Но все так называемые "знатоки" военно-морской истории конечно верят японцам - разве они могут обманывать?
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 14:35 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Ну во всех справочниках по взрывчатке пишут что это одно и то же! Только что Горста и Сапожникова прочитал.


    Французы (Рдултовский): "Во Франции после исследований детонации пикриновой кислоты, произведенных в 1885-1887 гг. Тюрпеном (I. Challeat, Histoire technique de l'Artillerie de terre en Prance pendant un siecle (1816-1919), 1935), это вещество было изучено артиллеристами и в 1886 г. под названием 'мелинит' принято для снаряжения французских снарядов. Для взрыва литого мелинита применили сильный капсюль-детонатор с гремучей ртутью и промежуточный заряд из прессованной порошкообразной пикриновой кислоты.
    Вначале пытались применять мелинит для прежних чугунных снарядов, но после нескольких разрывов орудий, вызванных разбитием таких снарядов при выстреле, перешли к стальным снарядам как более прочным и емким.
    В 90-х годах почти все французские снаряды штамповались из стали и, чтобы устранить образование пикратов железа, более чувствительных к удару, чем пикриновая кислота, покрывались внутри полудой и лаком. Благодаря высоким качествам стали гранаты делались тонкостенными и вмещали до 30% взрывчатого вещества.
    До 1892 г. для заливки снарядов применялся мелинит 0 (ordinaire), состоящий из пикриновой кислоты с естественной примесью 2-3% тринитрокрезола.
    Было замечено, что эти два вещества образуют твердый раствор и при всяком соотношении дают сплав, при определенной температуре переходящий в тестообразное состояние. При дальнейшем нагреве сплав становится полужидким, а затем постепенно расплавляется. При застывании он приобретает такое мелкокристаллическое строение, что массу разрывного заряда можно считать почти, аморфной.
    На этом свойстве был основан способ снаряжения, выработанный около 1892 г. в L'Ecole Centrale de Pyrotechnie Militaire в Бурже, где разрабатывались новые снаряды и взрыватели. Был выбран сплав 60% тринитрокрезола и 40% пикриновой кислоты, который становится пластичным около 60?; этот сплав был назван крезилитом.
    Стальные корпуса снарядов со сплошными доньями наполнялись крезилитом при помощи деревянного набойника и колотушки. Наполненный снаряд снабжали временной латунной втулкой и подогревали в сушильне до 60?. Затем сделавшееся пластичным взрывчатое вещество прессовали на гидравлическом прессе.
    Прессование производилось следующим образом.
    Отполированный стальной пуансон входил в снаряд через латунную втулку, образуя в заряде глубокий канал. Затем этот канал заполняли крезилитом и вновь подвергали заряд прессованию. Чтобы устранить трение между латунной втулкой и пуансоном, на втулку накладывали тоненький листик парафина.
    От последнего прессования в массе заряда оставался канал длиной немного более запального стакана.
    Чтобы крезилит окреп, снарядам давали остыть, после чего всыпали немного порошкообразного крезилита, уколачивали последний деревянным набойником и колотушкой и высверливали латунным сверлом гнездо для детонатора.
    Удалив латунную втулку и очистив очко, лакировали свободную поверхность заряда и ввинчивали запальный стакан, а в последний - трубку 24/31 с капсюлем из гремучей ртути.
    Плотность заряда - около 1,65; раковин, трещин и пузырей не замечалось.
    Некоторые французские заводы заливали снаряды расплавленным крезилитом в полужидком состоянии.
    Интересно отметить, что в 1905 г. проф. А. В. Сапожников предлагал организовать у нас заливку снарядов полужидким сплавом тринитрокрезола с пикриновой кислотой, отлично заполнявшим снаряд и имевшим почти аморфную структуру. Сплав не нашел применения лишь вследствие перехода в 1906 г. к снаряжению снарядов тротилом."


    На самом деле с крезилитом у нас экспериментировали ещё в XIX веке:
    https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
    стр. 205
    "...бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал
    исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы
    полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами.
    Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал
    разработку этого вопроса. "


    Но... "никому не надо"(С)
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 14:54 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Только у "Фудзи" был такой толстый пояс.


    Ну т.е. Рожественский указывал стрелять 10-12" бронебойными с дистанции 20 каб. и менее, 120 мм и 6" с дистанции 10 каб. и менее неправильно?

    Причина замены пироксилина на порох озвучена в документе - это нехватка пироксилина.


    Цитирую: "По неготовности пироксилиновых зарядов". Пироксилиновые заряды банально не успели разработать. Так же как и пироксилиновые заряды для 10" снарядов Военного ведомства. "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом..."
    1. rytik32
      28 августа 2020 15:09 Новый
      +2
      Цитата: АлександрА
      Цитирую: "По неготовности пироксилиновых зарядов". Пироксилиновые заряды банально не успели разработать

      Я понимаю это как "не успели изготовить".
      Доклад от 20 Февраля 1904 года:
      ... Для срочного изготовления лекальных пироксилиновых зарядов, имеемых средств на нашем пироксилиновом заводе — недостаточно. Необходимо безотлагательно приобрести и установить два гидравлических пресса, что потребует до 35000 руб. Главное Управление просит Ваше Превосходительство разрешить это усиление средств пироксилинового завода.
      О всем вышеизложенном представляется на благоусмотрение Вашего Превосходительства.

      Начальник Главного Управления, Генерал-Лейтенант Л. Любимов.
      Помощник Начальника Отдела, Подполковник Иванов.

      А то что заряды были разработаны видно из инструкции еще 1894 года.

      Цитата: АлександрА
      Ну т.е. Рожественский указывал стрелять 10-12" бронебойными с дистанции 20 каб. и менее, 120 мм и 6" с дистанции 10 каб. и менее неправильно?

      У него других снарядов-то не было )))
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 15:03 Новый
    +2
    Цитата: 27091965i
    Уважаемый Андрей по этой теме вопросов больше чем ответов. Если рассмотреть 6 дюймовые снаряды к орудиям Канэ применяемым на флоте и береговых батареях, то увидим,что проблема детонации ВВ при встречи снаряда с бронёй существовала на флоте и в армии. Для береговых орудий Канэ это проблема была решена в 1901 году капитаном Максимовым, разработавшим сильнодействующие ВВ на основе пикриновой кислоты


    Капитан К.И. Максимов конечно отрабатывал отечественную версию французского крезилита (сплав тринитрокрезола и пикриновой кислоты), но он вообще-то умер в 1898 году (стр. 205, стр. 203-204).

    https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf

    А бронебойные снаряды Военного ведомства (для орудий береговой артиллерии) так и имели инертное снаряжение до самого начала РЯВ. Уже в ходе войны их начали снаряжать... разрывными зарядами бездымного ружейного пороха.
    1. 27091965i
      27091965i 28 августа 2020 17:01 Новый
      0
      Спасибо за ответ.
      1. 27091965i
        27091965i 29 августа 2020 11:08 Новый
        0
        https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf


        Это воспоминания, читать их интересно, но в некоторых местах они отличаются от официальной точки зрения, перечислять их не буду, думаю Вы сами знаете о чем идёт речь.
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 15:59 Новый
    0
    Цитата: Andrey152
    Согласно инструкции 1894 г бронебойные и фугасные снаряды снаряжались пироксилином.

    https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
    стр.203
    "Гельфрейх производил опыты на артиллерийском полигоне: в особо устроенной мастерской он снаряжал снаряды различными взрывчатыми веществами и затем подвергал их испытанию стрельбой из орудий разных калибров. В этой комиссии в начале принимал участие представитель морского ведомства, кап. Бархоткин, который занимался снаряжением бронебойных снарядов пироксилиновыми шашкамми. После ухода Бархоткина, был привлечен в комиссию мой товарищ по Академии К. И. Максимов, и ему было поручено снаряжение снарядов влажным пироксилином. Но в скором времени пироксилин был заменен другими взрывчатыми веществами.."

    Стр. 205.
    "Кап. Максимов... Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, напр., бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен
    пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал разработку этого вопроса."


    http://istmat.info/node/25120

    "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

    ...В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."


    http://istmat.info/node/25469
    "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

    ...ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;"


    http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html#06

    "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209."

    https://kk-combat.ucoz.ru/ino_n/HTM/suppl1.htm

    "10" стальной бронебойный "старого образца" Взрывчатое вещество бездымный ружейный порох, масса 2 кг взрыватель трубка донная обр. 1896 г.; 10ДТ"

    Как видите эпопея поиска сильнодействующего, но при этом малочувствительного ВВ для бронебойных снарядов... несколько затянулась. А пока искали, бронебойные снаряды снаряжались бездымным ружейным порохом.

    P.S. Военное ведомство? В Морском ведомстве всё было по другому? Допускаю. Чего собственно ожидать от Морского ведомства, если там даже на промежуточные детонаторы из пикриновой кислоты до завершения РЯВ не соизволили перейти, тогда как в 1890-е для снарядов Военного ведомства Максимовым был разработан головной взрыватель 2ГМ и фон-Гельфрейхом были разработаны донные взрыватели 5ДМ и 11ДМ с промежуточными детонаторами из прессованной порошкообразной пикриновой кислоты:

    https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
    стр. 98
    " В начале для взрыва пикриновой кислоты употребляли детонатор в виде шашки сухого пироксилина, который взрывался от капсюля гремучей ртути. Панпушко на Артиллерийском Полигоне в особой мастерской впервые стал заливать гранаты пикриновой кислотой, применяя пироксилиновый детонатор. Работа с сухим пироксилином очень опасна, и в скором времени он был заменен прессованной порошкообразной пикриновой кислотой; приготовление подобного детонатора не представляло никаких опасностей, и он не давал преждевременных взрывов в канале орудий, что иногда случалось при употреблении сухого пироксилина. В Морском Ведомстве детонатор-сухой пироксилин употреблялся для взрыва влажного пироксилина (содержащего 22-24% влажности), которым наполняли особые цинковые футляры, вкладываемые в морские снаряды больших калибров."
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 16:43 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Там опыты некорректные. Конечно, по судовой стали нельзя стрелять снарядами с бронебойной трубкой!


    Упс! Но ведь так называемые "фугасные" снаряды для корабельных пушек комплектовались "двойной ударной трубкой" Бринка... и априори никто не сомневался что это корректно!

    А можно поинтересоваться, какую толщину брони (или конструкционной стали) могли пробить эти осколки? Вот осколки от наших снарядов даже борт и верхнюю палубу легко прошивали.


    Я там ошибся. Собрали 800 осколков. У 12" собрали 7000 осколков. Сколько пробивали? Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда с тротиловым снаряжением пробивают 25 мм броню. Крупные осколки авиабомбы ФАБ-100 (а там коэффициент наполнения ВВ не чета каким то снарядам) "на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали танковую броню толщиной до 30 мм".

    А осколки наших цусимских снарядов... Может быть последующее переснаряжение этих снарядов "старого образца" мелинитом и тротилом:

    "В 1904 году в производстве были стальные фугасные снаряды, начинённые пироксилином (вес с футляром 1,13 килограмма). В 20-х годах их переснарядили тротилом."

    В 1905 – 1907 годах был введён снаряд, начинённый 1,23 килограмма мелинита с взрывателем 11ДМ.

    Было ошибкой? Крупные осколки... после переснаряжения перестали быть такими крупными.
    1. rytik32
      28 августа 2020 17:14 Новый
      +1
      Цитата: АлександрА
      Но ведь так называемые "фугасные" снаряды для корабельных пушек комплектовались "двойной ударной трубкой" Бринка... и априори никто не сомневался что это корректно!

      А я разве не написал об этом в статье?
      Цитата: АлександрА
      Сколько пробивали?

      Я конкретно про эту мелочь, а не про современные снаряды и бомбы. Вот Лутонин пишет про совсем слабое действие японских осколков. Зачастую только краску могли содрать. Так в чем тогда смысл от тысячи мелких осколков, если они не способны пробивать переборки?
      1. Комментарий был удален.
        1. rytik32
          28 августа 2020 18:41 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          О том что взрыватель Бринка совершенно не подходил для фугасных снарядов Морского ведомства? По моему нет.

          Я написал это так:
          Малое количество взрывчатки и использование ударных трубок замедленного действия в фугасных снарядах фактически означало, что такие снаряды не являлись фугасными по своему действию
  • АлександрА
    АлександрА 28 августа 2020 17:21 Новый
    0
    Цитата: Юра 27
    Речь о взрывателях, а не о зарядах.


    Так хреновые были у англичан тогда взрыватели (Рдултовский):

    "Английские снаряды и взрыватели до 1899 г.

    В Англии с середины 80-х годов тоже начали изучать пикриновую кислоту, приняли ее на вооружение под именем 'лиддита', но применили следующий своеобразный способ ее взрывания. По оси остывшего в бомбе лиддита оставляли цилиндрический канал (фиг. 51) и вкладывали в него детонатор в виде находящегося в картонной гильзе батистового мешочка с мелко растертой смесью из 57% калиевой селитры и 43% пикрата аммония. Для воспламенения употреблялись головные трубки с сильной петардой из черного ружейного пороха. Одна из таких трубок, сохранившаяся на службе до мировой войны, изображена на фиг. 52...
    При таком способе взрывания лиддитные снаряды почти никогда, не давали полной детонации; в большинстве случаев они давали неполные взрывы с выделением желтого дыма. Но зато это позволило англичанам избегнуть капсюлей с гремучей ртутью, которые они считали опасными для стрельбы.
    Бронебойные и стальные снаряды снаряжались в Англии смесью крупнозернистого черного пороха Pebble (Pebble (галька) - порох с зернами неправильной формы величиной около 12-15 мм) и такого же мелкого пороха и снабжались донными трубками с пороховыми петардами и предохранителем, взводящимся непосредственно от давления пороховых газов в орудии.

    [...]

    Англо-бурская война указала на крупные несовершенства в вооружении и в военной организации Англии, в частности, дистанционные трубки оказались устарелыми и работали неудовлетворительно. Поэтому обстрел бурских позиций шрапнелью даже на дистанции около 2 км не был действительным. Фугасные лиддитовые снаряды к дальнобойным морским пушкам калибром около 12 см (положенным на колесные лафеты) были снабжены ударными трубками 'прямого действия' (см. фиг. 52) и детонаторами из смеси пикрата аммония и калиевой селитры. Трубки имели малую чувствительность и давали много отказов, а неудовлетворительные детонаторы - 100% неполных взрывов. Осколочное и фугасное действия этих снарядов далеко не соответствовали их баллистической мощности и явно требовали улучшения."
    1. Юра 27
      Юра 27 29 августа 2020 18:18 Новый
      +1
      [/quote]"Английские снаряды и взрыватели до 1899 г.[quote]

      Б/к на яповские ЭБР загружался позднее 1899г. И нет ни слова о взрывателях для английских ББС, кроме того, япы не применяли головных взрывателей для крупнокалиберных орудий.
  • Костадинов
    Костадинов 28 августа 2020 17:52 Новый
    +1
    Цитата: geniy
    Это совершенно неважно, что лично вы думаете и предполагаете. Вместо того, чтобы думать, надо просто привести фотографию любого попадания японского снаряда в русскую броню и наглядно показать всем глубину пробития. А на самом деле как отмечают очевидцы никакого углубления кроме ямки глубиной около одного дюйма 25 мм и изменения цвета от высокой температуры в русской броне вовсе не было.

    Что я думаю конечно неважно, но известном труде Гончарова "Артиллерия и броня"(1932) написано: 305 мм фугасний снаряд образец 1911:
    - при углом встречи 65 градуса по 229 мм плите и 90 градуса по 254 мм плите и при скоростях отвечающих дистанции 65 кабельта пробивает броню, взрьив при прохождение брони.
    305 мм фугасний снаряд образец 1907 без наконечника при попадание в 127 мм броню под углом около 90 градуса и при скорости отвечающей дистанции 51 кабельта дает пробойну.
    Здесь не коментирую попадания и взрьив фугасних снарядов в горизонтальной броне линкоров.
  • Andrey152
    Andrey152 28 августа 2020 21:55 Новый
    +3
    Цитата: АлександрА
    P.S. Военное ведомство? В Морском ведомстве всё было по другому? Допускаю. Чего собственно ожидать от Морского ведомства, если там даже на промежуточные детонаторы из пикриновой кислоты до завершения РЯВ не соизволили перейти, тогда как в 1890-е для снарядов Военного ведомства Максимовым был разработан головной взрыватель 2ГМ и фон-Гельфрейхом были разработаны донные взрыватели 5ДМ и 11ДМ с промежуточными детонаторами из прессованной порошкообразной пикриновой кислоты:

    Так как я сейчас дописываю статью, превратившуюся в книгу по снаряжению снарядов и снарядным трубкам отечественного флота, я немного в теме.
    Так, Бархоткин был создателем первого отечественного морского взрывчателя. То есть трубки с промежуточным детонатором доя пироксилиновых фугасных и бронебойных снарядов. Однако эта трубка выпускалась всего пару лет и была заменена трубкой Бринка.
    Гельфрейх предлагал заменить пироксилиновый промежуточный детонатор в трубке Бринка мелинитовым, но тема развития, увы, не получила.
    Стандартным снаряжением бронебойных снарядов был именно пироксилин.
    Снаряжение бездымным порохом допускалось только в крайнем случае.
    Более никаких вариантов снаряжения в реале не было.
  • Andrey152
    Andrey152 29 августа 2020 08:42 Новый
    0
    Цитата: АлександрА
    когда современным считался вот такой бронебойный снаряд:

    Такие кинетические (без разрывного заряда) бронебойные снаряды производились англичанами до 1903 года
    1. Saxahorse
      Saxahorse 29 августа 2020 18:57 Новый
      +3
      Цитата: Andrey152
      Такие кинетические (без разрывного заряда) бронебойные снаряды производились англичанами до 1903 года

      Насколько помню, были утверждения что русские 75 мм и 47 мм снаряды тоже были чисто кинетическими бронебойными болванками. Строго говоря, при стрельбе в миноносец, большей частью состоящий из котлов и паровых труб, такой снаряд тоже имел немалый смысл.
    2. АлександрА
      АлександрА 29 августа 2020 19:49 Новый
      +1
      И были сняты с вооружения Royal Navy только в 1909 г. Но полагаю что к 1904 г. их всё же не считали современными.)
  • Andrey152
    Andrey152 29 августа 2020 19:01 Новый
    0
    Цитата: Saxahorse
    Насколько помню, были утверждения что русские 75 мм и 47 мм снаряды тоже были чисто кинетическими бронебойными болванками.

    У англичан до 1903 года выпускались бронебойные кинетические снаряды до 12-дм калибра включительно
  • АлександрА
    АлександрА 29 августа 2020 21:24 Новый
    0
    Цитата: Andrey152
    Стандартным снаряжением бронебойных снарядов был именно пироксилин.
    Снаряжение бездымным порохом допускалось только в крайнем случае.


    Оставлю на время вопрос разрывных зарядов цусимских бронебойных снарядов. Основными были фугасные("На одно 12" орудие было отпущено по 36 фугасных, 18 бронебойных и 6 сегментных снарядов").


    Прокомментируете? В смысле, а где собственно пироксилиновые разрывные заряды?
    1. rytik32
      30 августа 2020 00:26 Новый
      +2
      Это чугунные снаряды с черным порохом
      1. АлександрА
        АлександрА 30 августа 2020 02:23 Новый
        0
        А, точно. Привык видеть чугунные с головной ударной трубкой.)
  • Andrey152
    Andrey152 30 августа 2020 07:04 Новый
    +2
    Цитата: rytik32
    Это чугунные снаряды с черным порохом

    Именно так
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 30 августа 2020 11:07 Новый
    0
    Сравнительный график бронепробиваемости по данным Р. М. Мельникова приведен ниже (сплошная линия – русские снаряды, пунктирная — японские):


    это, как я понимаю, ЖдеМ график, было бы здорово увидеть анализ его верности с учетом конкретных результатов боев
    1. rytik32
      30 августа 2020 23:33 Новый
      +1
      К сожалению, данные о фактической дальности конкретных попаданий отсутствуют, поэтому проверить график на практике не получится (((
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 31 августа 2020 00:14 Новый
        -1
        дульные энергии двенадцатидюймовок примерно равны, но русский снаряд имеет макаровский колпачок, что неизбежно дает ему преимущество в бронепробиваемости, которое ЖдеМ график не отображает (очевидно)
        1. Юра 27
          Юра 27 31 августа 2020 16:23 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          дульные энергии двенадцатидюймовок примерно равны, но русский снаряд имеет макаровский колпачок, что неизбежно дает ему преимущество в бронепробиваемости, которое ЖдеМ график не отображает (очевидно)

          Какой-такой, макаровский колпачок, на русском 12" ББС ?
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 2 сентября 2020 08:44 Новый
            0
            ок, ну, ладно. а есть надежный источник по конструкции обр 1892?
            1. Юра 27
              Юра 27 2 сентября 2020 17:37 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              ок, ну, ладно. а есть надежный источник по конструкции обр 1892?

              Да,яповские данные о снарядах "Орла" ; 6"-ые, там часть с колпачком, 12"-ые, все без колпачков.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 2 сентября 2020 17:51 Новый
                -1
                сможете ссылку сбросить?
                1. Юра 27
                  Юра 27 3 сентября 2020 16:27 Новый
                  0
                  Цитата: андрей шмелев
                  сможете ссылку сбросить?

                  В вскр на цусиме поищу. Где-то то ли здесь, то ли в предыдущем посту инфа мелькала.
      2. geniy
        geniy 4 сентября 2020 07:42 Новый
        0
        А нет у Вас понимания того, что не обязательно иметь точные цифры - достатьчно и приблизительных. То есть - знаете что в отдельные моменты боя дистанция в Цусиме уменьшалась до 20 кабельтовых, вот и примите в расчет эту цифру. Причем чем меньше дистанция, тем больше точность стрельбы, то есть на минимальных дистанциях снарядов попадало больше чем на средних и максимальных дистанциях. Так вот: на 20 каб и русский и японский 12" снаряды должны пробивать 200 мм броню, а в реальности русские ни разу не пробили 152 мм, а японские не пробили даже 75 мм! Причем даже цифра пробитой брони толщиной 150 мм явно сфальсифицирована, потому, что в некоторых местах (у Фудзи) там стояла не крупповская а гарвеевская броня аналогичная 127 мм крупповской, а в тех местах где было пробитие 152 мм крупповской - на самом деле русский снаряд выбивал только пробку - то есть отверстие пробоина имелась а вот проникновения снаряда за японскую броню фактически не было. Поэтому за весь цусимский бой от силы один-два русских снаряда пробили толщину брони в полкалибра, а японские - вообще никакой толщины. И чем бы вы это объяснили? Причем не только лично Вы, но и все общество так называемых "знатоков" которые изучают Цусиму уже сто лет?
        1. rytik32
          4 сентября 2020 11:20 Новый
          0
          Цитата: geniy
          То есть - знаете что в отдельные моменты боя дистанция в Цусиме уменьшалась до 20 кабельтовых, вот и примите в расчет эту цифру.

          А почему не 40-45 кабельтов?
          Цитата: geniy
          а в реальности русские ни разу не пробили 152 мм

          Вы ошибаетесь. Прошу дождаться следующих частей цикла.
          1. geniy
            geniy 4 сентября 2020 14:20 Новый
            0
            А почему не 40-45 кабельтов?

            А потому, что на дистанции 20 каб наступают максимально благоприятные условия для пробивания брони, причем броненосец Суворов в одиночестве расстреливался всей японской эскадрой с дистанции даже 10-15 кабельтовых и видимо его поясная броня не была пробита. Так вот - рассматриваем максимально благоприятные условия - и японские снаряды не пробили броню! Да даже если отвлечься от поясной брони, то казематы имели толщину всего 75 мм - вы имеете хоть один факт пробивания такой брони японскими снарядами? Если не считать залетания снарядов внутрь казематов через их открытые створки...

            Вы ошибаетесь.

            Да посмотрим, посмотрим повнимательнее на Ваши аргументы. У меня уже был тут случай стычки со знаменитым АиЧ, когда я доказал все все приведенные им случаи пробивания брони являются фальсификацией.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 30 августа 2020 11:09 Новый
    -1
    Русский 12" снаряд имел массу 331,7 кг, бронебойный снаряжался 4,3 кг (1,3%), фугасный — 6 кг (1,8%) взрывчатки.


    Русские снаряды в разрезе:


    если честно, мне кажется, что полость фугасного в разрезе куда как больше чем в 1,5 бронебойного, тот ли это чертеж? те ли это данные?
    1. rytik32
      30 августа 2020 21:57 Новый
      +1
      Это схемы из книги. Хургин В.А. Морские артиллерийские снаряды и авиабомбы. Л.: ВМА, 1941
      Самой книги, к сожалению, у меня нет. Только схему нашел в сети.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 31 августа 2020 00:09 Новый
        -1
        ест вот такая картинка



        возможно картинок эрзац-фугасов не сохранилось
        1. rytik32
          31 августа 2020 00:17 Новый
          +1
          В этой картинке наконечник на бронебойном снаряде (1) смущает. Не было в РЯВ еще такого для 12"
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 31 августа 2020 00:19 Новый
            +1
            Не было в РЯВ еще такого для 12"


            вот это вот прямо очень хорошая тема подумать
  • Andrey152
    Andrey152 31 августа 2020 15:55 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    ест вот такая картинка

    Полуфантастичная картинка
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 2 сентября 2020 08:43 Новый
      +2
      а есть вообще чертежи и описание 12 дюймовых обр 1892? было бы интересно обсудить
  • Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 20 сентября 2020 10:14 Новый
    0
    Я не понимаю, о чём тут можно ещё говорить? Статья Кэмпбелла известна давно, отчёт Пэкинхема со ссылкой на мнение иностранных специалистов, осматривавших японские и русские корабли после сражения, известен давно. Ставить компетентность этих офицеров под сомнение глупо. Сравните повреждения Микаса и Орла (сколько орудий и потерял Микаса, и сколько - Орёл, у кого угроза потери плавучести и остойчивости в результате боевых повреждений была более весомой), и всё станет понятно. Ни о каких "невзрывах" тут речи идти не может, из кораблей, оставшихся на плаву, больше всего людей потерял именно...Микаса. В конкретных условиях Цусимского боя японские снаряды оказались эффективнее. Да, этому немало способствовали конструктивные особенности русских (на самом деле - французских) башенных установок. Но факт остаётся фактом. Плюс некоторое "везение-невезение". Уже в самом конце - "упущенные возможности".
    Почему сражения в Жёлтом море и бой владивостокских крейсеров закончились "по-другому"? Потому что условия были другие. Достаточно посмотреть на расход японцами 6" (которые тогда считались ГЛАВНЫМ оружием) во всех трёх случаях. И на погодные условия. Что привело к первому? Сравните эскадренный ход Витгефта, Йессена и Рождественского, и всё станет на свои места.
    Вот о чём стоит поговорить, так это о взрывателях.
    Описывая "морскую трубку Бринка", Рдултовский НИГДЕ не упоминает ни о каком механизме замедлителя, хотя во всех остальных случаях подробно его описывает. И для фугасных, и для бронебойных снарядов использовался один и тот же взрыватель (по крайней мере, ни Рдултовский, ни кто либо другой не пишут, что они были разными). В Цусиму японский миноносец был утоплен попаданием 10" снаряда с броненосца береговой обороны на малой дистанции. Т.е. на расстоянии не более 15 каб. (скорее, менее) взрыватель Бринка успел сработать, грубо говоря, после пробития обшивки судна, которое сейчас сочли бы торпедным катером (и 225-кг. снаряд успел взорваться). В 1913 году при расстреле Чесмы оказалось, что бронебойные снаряды Морведа с "морской толовой трубкой" взрываются ещё до пробития брони, в результате показали себя даже хуже, чем снаряды с опытной "автоматической" трубкой Дзерковича. Т.е. даже в 1913 году в Морведе ещё не понимали, что для фугасных и бронебойных снарядов нужны РАЗНЫЕ взрыватели с разным замедлением. Почему во Владивостоке при стрельбе по котлам взрыватели Бринка срабатывали не мгновенно? Потому что они срабатывали при ударе о землю, а не в котёл, Рдултовский подробно пишет, почему это могло происходить. Таким образом, наши бронебойные пироксилиновые снаряды на самом деле ничего пробить не могли (они, конечно, и так не смогли бы для 6", 8" и 10" калибров на реальных дистанциях боя в РЯВ, за исключением Победы). Описано только одно попадание для русских орудий менее 12", которое часто приписывают Победе, когда на Микаса была пробита 7" броня с очень большой дистанции, но этот эпизод примечателен сам по себе.
    Теперь о "трубке Барановского". Описывая действие русских снарядов и взрывателей в русско-турецкую войну, Рдултовский подчёркивает, что эти снаряды, снаряжённые порохом и достаточно простыми взрывателями (от которых "трубка Барановского" принципиально не отличается), обладали замедленным действием, поэтому на больших дистанциях стрельбы зарывались в землю и большая часть осколков оставалась в ней же. Стрельба на меньшие дистанции была более эффективной, потому что снаряды при небольших углах встречи успевали рикошетить от земли и взрывались уже после этого в воздухе. К чему я это всё? Да к тому, что 12" наши "фугасные" снаряды, снаряженные порохом и примитивным взрывателем, на самом деле имели достаточно заметное замедление, именно поэтому даже в начале Цусимского боя на дистанциях более 30 кб. дырявили 6" крупповские плиты. То, что на таких дистанциях русские стреляли именно фугасными снарядами, не подлежит сомнению. То же самое касается старых чугунных "бомб", поэтому попытки русских крейсеров расстрелять в упор японское корыто такими снарядами и не могла иметь успеха.
    Ещё по про чугунные снаряды. В ряде случаев они были длиннее (!!!) стальных, и взрывчатки содержали больше. Сдаётся мне, что экономили не только на хорошей стали, но и на пироксилине. На самом деле пироксилин достаточно дорог в производстве, а в России он был нужен ещё и для производства пороха. Об этом же говорить очень малое содержание ВВ в русском "фугасном" 12" снаряде, в итоге формально самым сильным фугасным действием в русской корабельной артиллерии того времени обладал 10" фугасный снаряд.
    1. Andrey152
      Andrey152 23 сентября 2020 09:43 Новый
      0
      Цитата: Dimax-Nemo
      Описывая "морскую трубку Бринка", Рдултовский НИГДЕ не упоминает ни о каком механизме замедлителя, хотя во всех остальных случаях подробно его описывает. И для фугасных, и для бронебойных снарядов использовался один и тот же взрыватель (по крайней мере, ни Рдултовский, ни кто либо другой не пишут, что они были разными).

      Сравните результаты владивостокских опытов при стрельбе по всякому железу. Трубка Барановского давала разрыв через пару метров, а трубка Бринка через 15. По конструкции трубка Барановского однозначно мгновенного действия, практически идентичная взрывателю Идзюина. Трубка Бринка двухкапсюльная с последовательным срабатыванием капсюлей, что и давало определённое замедление. В более современных трубках замедление уже достигалось включением пороховой петарды, сгоравшей за необходимое время.
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 23 сентября 2020 12:30 Новый
        0
        Сравнивал. Все наши старые трубки примерно одинаковы были. Что для полевой, что для береговой, что для корабельной артиллерии. У 87-мм и 107-мм пушек снаряды почему-то в землю зарываются, чугунные разные японские лохани пробивают насквозь, а во Владивостоке вдруг через 1,5-2 м.? Тут что-то не так.
        Нет порохового замедлителя в взрывателе Бринка. Нету. Низкая чувствительность - да. Поэтому могли и не взорваться, пробив котёл. А замедлителя - нет. Да и глупо было его делать для "фугасного" снаряда.
  • Andrey152
    Andrey152 23 сентября 2020 22:14 Новый
    0
    Цитата: Dimax-Nemo
    Нет порохового замедлителя в взрывателе Бринка. Нету. Низкая чувствительность - да. Поэтому могли и не взорваться, пробив котёл. А замедлителя - нет. Да и глупо было его делать для "фугасного" снаряда.

    А где вы прочитали про пороховой замедлитель? Я написал про последовательное срабатывание двух капсюлей, что и давало замедление. Опять же, почему Вы решили, что взрыватель Бринка первоначально предназначался для фугасного снаряда? Изначально он был для бронебойных снарядов, а для фугасных его применили, так как заряд ВВ в снаряде был мал и "разворачивать дыру в борту" он не мог.
    1. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 24 сентября 2020 10:15 Новый
      0
      А почему Вы решили, что два капсюля вообще дают замедление? Два капсюля (воспламенитель и детонатор) и в 11ДМ, например, которыми Сухопутное ведомство заменяло взрыватели Бринка в переданных ему от Морведа фугасных 6" и 10" снарядах. Замедление до 0,005 сек. Там же Рдултовский пишет, что по устройству 11ДМ отличался от 5ДМ в основном отсутствием порохового замедлителя. У 5ДМ тоже два капсюля. Но ещё и пороховой замедлитель. Поэтому замедление 0,25-0,5 сек. Почувствуйте разницу. Я не знаю, из каких соображений Морвед применил к "фугасным" снарядам взрыватели Бринка. Бронебойными их тоже не считали, их корпуса не закаливались. Уже потом их перезаливали ТНТ и снабжали современными взрывателями (в т.ч. на Варяге так делали).
  • Andrey152
    Andrey152 24 сентября 2020 16:35 Новый
    0
    Цитата: Dimax-Nemo
    А почему Вы решили, что два капсюля вообще дают замедление?

    Сравните, на каком расстоянии от преграды при владивостокских опытах разрывались снаряды с трубкой Барановского и с трубкой Бринка. Вот Вам и время работы трубки при прочих равных условиях
    1. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 25 сентября 2020 10:19 Новый
      0
      Есть два "но". Первое, фугасные 12" снаряды с таким же снаряжением, как самодельные пороховые во Владивостоке, в Цусиму на дистанциях более 6 тысяч м. пробивали 6" крупповские плиты. И разрывались после этого. Для такого отнюдь не мгновенное действие нужно. Применение на таких дистанциях бронебойных снарядов русскими исключено.
      Второе, утопленный, кажется, Сенявиным, миноносец 2-го класса. С малой дистанции 10" фугасным снарядом. По вашей логике снаряд должен был прошить его насквозь. Однако он взорвался внутри миноносца. Да, он мог попасть в котёл, в машину и так далее. Но котлы во Владивостоке 6" снаряды не остановили.
      Нигде, описывая взрыватель Бринка, Рдултовский не пишет про замедление, хотя для прочих взрывателей он всегда это подчёркивает, при наличии такового. Про низкую чувствительность - пишет. Про "необеспеченное действие" - пишет. И объясняет, какие особенности конструкции взрывателя к этому приводили. Вплоть до технологии изготовления бойка из алюминия. Про замедление - ничего не пишет.
      Именно поэтому я ставлю под сомнения владивостокские опыты. Проводившие их офицеры не имели ни достаточно средств, ни опыта для корректного проведения подобных экспериментов и правильной трактовки их результатов. Для меня из них следует только одно - старая трубка действовала более надёжно, чем взрыватель Бринка. Что, в общем, не новость.
  • Andrey152
    Andrey152 26 сентября 2020 07:38 Новый
    0
    Цитата: Dimax-Nemo
    Нигде, описывая взрыватель Бринка, Рдултовский не пишет про замедление, хотя для прочих взрывателей он всегда это подчёркивает, при наличии такового.

    Зато это написано в отчете заседания МТК 2.05.1895 г. - трубки обеспечивали замедление на заданный промежуток времени, не зависящее от скорости снаряда, энергичный накал второго капсюля даже при ударе о слабое препятствие и полную детонацию.
    Насчет полной детонации, правда, МТК погорячился...
    1. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 28 сентября 2020 08:14 Новый
      0
      А замедление на заданный промежуток времени - это на какой? На самом деле любой взрыватель срабатывает не "мгновенно". То, что обычно называют "мгновенно", это, скажем, до 0,005 с. Для пробития толстой брони или полноценного фугасного действия нужно около 0,025 с. И, повторю вопрос, за счёт чего? Механизм замеделения неясен. Половина взрывателей как минимум в начале 20 века имели два капсюля. Замедлители в большинстве случаев были пороховыми.
  • Andrey152
    Andrey152 28 сентября 2020 21:30 Новый
    0
    Цитата: Dimax-Nemo
    Половина взрывателей как минимум в начале 20 века имели два капсюля.

    Очень интересно!
    Поясните, о каких взрывателях идёт речь?
    1. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 29 сентября 2020 07:54 Новый
      0
      "Таким образом к 1888 г. две первоклассные армии (французская и германская) приняли снаряжение артиллерийских снарядов пикриновой кислотой и снабдили их взрывателями, состоящими из ударной трубки с капсюлем-воспламенителем, сильного капсюля с гремучей ртутью и детонатора, спрессованного из пикриновой кислоты".
      Gr. Z. 96 (германский)
      "В этом взрывателе капсюль 1 с гремучей ртутью находится в момент выстрела в холостой каморе, образуемой стенками и дном стальной направляющей гильзы 2, и самопроизвольно вызвать взрыва не может. Лишь после выгорания порохового предохранителя 1 длинный шток 3 может при падении снаряда переместиться вперёд и наколоть малый капсюль б на жало 5. При этом капсюль 1 выйдя из холостой каморы и станет против окна 7, просверленного в боковой стенке гильзы 2 и заполненного столбиком пикриновой кислоты. Детонация капсюля 2, вызываемая воспламенением капсюля 6, передается упомянутому столбику и всему детонатору 8 из пикриновой кислоты в запальном стакане 9, а затем и всему разрывному заряду".
      1ГМ (русский до РЯВ, применялся и в ПМВ).
      "При выстреле сохранялось обычное действие трубки образца 1884 г. При встрече с преградой капсюль-воспламенитель накалывался на жало и воспламенял пороховую петарду 1. Взрыв этой петарды заставлял маленький стальной боек 2 весом около 0,3 г прорвать латунный предохранительный кружок 3 с отверстием в центре и вонзиться в капсюль-детонатор 4...Взрыватель не имел замедления и благодаря довольно быстрому действию ударного механизма 6-дюйм. снаряды с 6-5,5 кг пикриновой кислоты давали относительно малые воронки (около 3,5 м в диаметре и 1 м. глубины). Поражение осколками было достаточно сильным."
      11ДМ (русский, разработан для переснаряжения стальных фугасных "доцусимских" снарядов Морведа в береговой артиллерии).
      "В запальный стакан 1 был помещен в латунной вылуженной гильзе детонатор 2, прикрытый таким же вылуженным латунным наперстком. ... Во втулочку 2 помещен капсюль-воспламенитель 10 такого же образца, как и во взрывателе 5ДМ; он прикрыт сверху свинцовым колечком. Во втулку 11 впрессован заряд черного пороха; в выточку на дне этой втулки помещен оловянный кружок. Втулочка 14 прижимает фланец капсюля 15; между ней и фланцем капсюля прокладывалось оловянное колечко.
      Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания.
      Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены".
      G.r. Z. 04 (германский ПМВ с двойной установкой).
      "...До выстрела верхний ударник 2 с капсюлем-воспламенителем 14-поддерживается двойной чекой 5 с кольцом; подвижной детонатор 6 застопорен стержнем 7, упирающимся в пороховой предохранитель 8; два ударника 9 и 10 застопорены соответствующими пороховыми предохранителями. Капсюль-детонатор 11 с 1,5 в гремучей ртути находится вне взрывчатого вещества в холостой каморе.....
      Взрыватель имеет четыре капсюля, три пороховых предохранителя и сжатую пружину 15. Несмотря на это, а также и на общую сложность устройства, он действовал очень хорошо".
      Про германские снаряды крупного калибра корабельной артиллерии к Ютландскому бою.
      "Взрыватели имели одно постоянное замедление -0,05 сек. и не требовали перед выстрелом никакой установки, так как считалось, что из крупных' орудий, назначенных для поражения жизненных частей броненосных судов, не придется стрелять с расчетом на быстрое действие снаряда....
      Из приведенных на фиг. 225-228 чертежей видно, что замедление в германских морских взрывателях достигалось проведением пламени от малого капсюля к капсюлю-детонатору через канал коленчатой формы (фиг. 226) или же путем введения порохового замедлителя в самый капсюль-детонатор."
      Ни того, ни другого во взрывателях Бринка нет.
      О французских взрывателях.
      "Все без исключения взрыватели ударного действия к снарядам французской артиллерии, применявшиеся до конца войны, относились к небезопасным типам; главная масса их готовилась по образцам, выработанным в мирное время (тип 1899 г. или 1899/1908 гг.), а часть изготовлялась заводами Шнейдера и имела выработанные этой фирмой центробежные предохранители (фиг. 141)....Взрыватели состояли из стального запального стакана с детонатором и ударно-детонаторной трубки с капсюлем-воспламенителем и капсюлем-детонатором".
      Книгу Рдултовского легко можно найти в интернете. К сожалению, более основательной работы по взрывателям до ПМВ включительно на русском языке, видимо, просто нет.
      1. Andrey152
        Andrey152 29 сентября 2020 13:52 Новый
        0
        Обратите внимание, что все выше описанное, относится к более позднему периоду, чем РЯВ, это уже новое поколение взрывателей. И, кроме того, практически всё - это сухопутные взрыватели. На 1900-1905 гг. что-то я не помню морских двухкапсюльных взрывателей, кроме трубки Бринка.
        1. Dimax-Nemo
          Dimax-Nemo 29 сентября 2020 14:20 Новый
          0
          Я бы так не сказал.
          Gr. Z. 96, 1ГМ - до РЯВ. Современники двухкапсюльного взрывателя Бринка. 11ДМ - 1904 г., в своей основе имеет взрыватель 5ДМ, созданный тоже до РЯВ. Французские взрыватели просто совершенствовали свою конструкцию с конца 19 в., но не менялись принципиально. 5ДМ вообще использовался в тех же самых снарядах, что и взрыватель Бринка. Переход к сильным бризантным веществам потребовал использования сильных капсюлей с большим количеством чистой гремучей ртути. Безопасные конструкции взрывателей для непосредственного накола такого капсюля (без капсюля-воспламенителя) к РЯВ не были выработаны нигде. Англичане, например, вообще не применяли такие капсюли (вроде 2 гр. гремучей ртути) в то время, но прежний способ подрыва снарядов (пороховая шашка) в случае с мелинитом давал практически 100% неполных разрывов. Аналогично французы в морской артиллерии. Японцы пошли на риск...и потеряли несколько стволов в двух сражениях от преждевременных разрывов снарядов. Бринк решил эту проблему по-другому - использовал два капсюля, первый - малочувствительный винтовочный, тупой боёк, короче, снизил чувствительность взрывателя. Его задача осложнялась ещё и тем, что на вооружении русского флота состояли пушки одного и того же калибра, но разной баллистики, поэтому ускорение снарядов при выстреле было разным. Такое решение упростило конструкцию взрывателя и сделало его безопасным в обращении, но не гарантировало подрыва снаряда при попадании, и уж тем более при ударе о воду. Денег на подробные испытания ни снарядов, ни взрывателей до РЯВ выделено не было. Но к времени действия самого взрывателя использование двух капсюлей никакого отношения не имеет. Для этого нужны дополнительно другие конструктивные решения. Даже относительно небольшое замедление английских морских снарядов большого калибра до РЯВ потребовало конструктивного усложнения.