Военное обозрение

Рим и Карфаген: первое столкновение

211
Рим и Карфаген: первое столкновение

И Карфагену, и Риму в IV веке до н. э. посчастливилось остаться в стороне от великих походов Александра Македонского. Взгляд завоевателя упал на Восток, куда и отправились его победоносные армии. Ранняя смерть 32-летнего Александра в июне 323 года до н. э. привела к распаду его государства, осколки которого оказались втянуты в жестокие войны диадохов (полководцев-преемников). И диадохам тоже было мало дела до Карфагена и Рима: они делили и отнимали друг у друга уже завоёванные царства и провинции.


Отзвуки далёкой грозы


Отголоски тех событий все же были услышаны и на западе.

Первым из них стало падение древней метрополии финикийцев – города Тира, захваченного Александром после семимесячной осады в 332 году до н. э. И это не стало трагедией для Карфагена, который изначально был абсолютно независимой финикийской колонией, основанной беглецами из Тира. Произошло это ещё в 825-823 г. до н. э., когда после мятежа жреца Мельката Ахерба его вдова (и сестра царя) Элисса вынуждена была бежать с верными ей людьми на запад. Здесь, на североафриканском побережье Средиземного моря, и был основан "Новый город" – Карфаген. После смерти Элиссы в связи с отсутствием других членов царской семьи власть в Карфагене перешла к десяти принцепсам.

Поначалу собственных земель Карфаген почти не имел, занимаясь посреднической торговлей и платя дань окрестным племенам. В VII веке до н. э. в Карфаген прибыла новая группа колонистов из Тира, которому в те времена угрожала могущественная Ассирия. С этого времени начинается постепенная экспансия Карфагена на соседние земли: он подчиняет себе ранее свободные территории и старые финикийские колонии. Постепенно в составе Карфагена оказались северное побережье Африки, в том числе и земли за Гибралтаром, юго-западная часть Испании, Корсика, значительная часть Сардинии и Балеарских островов, бывшие финикийские колонии на Сицилии, острова между Сицилией и Африкой, а также важные города Утика и Гадес. Падение Тира под ударом войск Александра не только не ухудшило положение Карфагена, а, напротив, дало новый толчок к развитию и экспансии, поскольку, с одной стороны, это государство лишилось мощного конкурента, а с другой – получило новую волну культурно и ментально близких беженцев из Леванта, которые принесли с собой немалые средства и пополнили население Карфагена и его колоний.

А войны диадохов выбросили на запад лишь один "протуберанец", коим оказался троюродный брат Александра Македонского по матери – эпирский царь Пирр. Он родился через 4 года после смерти великого царя Александра, и, естественно, в узкий круг диадохов не входил, но успел принять участие в их войнах. Семнадцатилетнего Пирра мы видим в армии Деметрия Полиоркета и его отца Антигона Одноглазого.

В решающей битве при Ипсе в Малой Азии (301 г. до н. э.) союзники потерпели поражение от войск Селевка, Птолемея, Лисимаха и Кассандра, но отряд Пирра удержал свои позиции. Добровольно вызвавшись стать заложником у Птолемея, Пирр не прогадал: он сумел завоевать доверие этого диадоха и даже женился на его падчерице. С помощью Птолемея ему удалось вернуть трон Эпира. В дальнейшем Пирр пытался закрепиться в Македонии, но получив в конце концов от очередного претендента (Птолемея Керавна) откупные в размере пяти тысяч пеших воинов, четырех тысяч всадников и пятидесяти слонов, отправился в "Великую Грецию", а именно в Тарент. Вот он ухитрился повоевать и против римлян, и против карфагенян, и его боевая кампания стала своеобразным прологом Первой Пунической войны. Каким образом? Сейчас попробуем разобраться.

Пролог Первой Пунической войны


Дело в том, что в те времена между владениями Рима и Карфагена пока ещё располагались богатые полисы так называемой Великой Греции, но греческие колонии здесь уже клонились к упадку. Не в силах защитить себя, в военных делах они полагались в основном на наемников, последним из которых и стал Пирр. Тарентийцы пригласили его для войны против Рима. Пирр нанес гордым квиритам несколько весьма болезненных поражений, но ресурсов для разгрома Рима (этого молодого хищника, набирающего силы) у него не было. Самое удивительное, что, осознав это (и потеряв интерес к дальнейшей войне), Пирр не отправился на родину, а перенес боевые действия на Сицилию, где другие греки, из Сиракуз, пообещали царскую корону одному из его сыновей. Проблема была в том, что греки контролировали лишь юг Сицилии, северо-западная часть острова уже давно принадлежала Карфагену, а на северо-востоке удобно расположились уволенные кампанские наемники, именующие себя "племенем Марса" (марметинцами). Этим бравым ребятам, возвращавшимся домой, попался на глаза город Мессана (современная Мессина), который они и захватили, видимо, решив, что он "плохо лежит". Этот город и его окрестности так им понравились, что они и домой возвращаться расхотели.

По своему обыкновению, Пирр очень хорошо начал, оттеснив карфагенскую армию в горы и блокировав мамертинцев в Мессане. Но, как мы уже говорили, сил и средств для такой большой политики у него было явно мало, а характер этого полководца не терпел рутинной работы. А тут и настырные римляне снова на юг Италии пошли. В итоге, не сумев добиться полного и окончательного успеха ни на одном из этих фронтов, разочарованный Пирр отправился на родину, навстречу своей судьбе — и вскоре нелепо погиб во время штурма Аргоса.


Пирр, бюст из палаццо Питти, Флоренция

"Какое поле боя мы оставляем римлянам и карфагенянам!" – сказал он, сказал он, покидая Сицилию.

Слова Пирра оказались пророческими. Война за Сицилию между этими государствами началась уже через десять лет, в 264 г. до н. э. В историю она вошла под названием Первой Пунической.

Карфаген и Рим накануне Первой Пунической войны



После эвакуации армии Пирра римляне легко подчинили греческие полисы Южной Италии. А там, за узким проливом, – большой благодатный остров Сицилия, который никак не могли поделить карфагеняне, греки Сиракуз и недобитые Пирром кампанские наемники. И все они пока ещё не понимали, что хозяин земли, на которую упал благосклонный взгляд римлянина, может быть только один, и счастье всех народов – в подчинении великому Риму.

Между тем самонадеянные карфагеняне уже считали Сицилию своей "законной" добычей, рассчитывая рано или поздно взять ее под свой контроль. Но утвердившимся в Южной Италии римлянам этот остров тоже лишним уже не казался. А повод для вмешательства неожиданно дали злополучные марметинцы, которые, теснимые греками, обратились за помощью и в Рим, и в Карфаген. Явились и те, и другие. Рим при этом нарушил условия мирного договора 306 года до н. э., согласно которому римские войска не могли высаживаться в Сицилии, а карфагенские – в Италии. Но римские юристы заявили, что боевые корабли Карфагена во время одной из кампаний Пирра уже заходили в гавань италийского Тарента, так что теперь и римским легионерам в Сицилию тоже можно.

Первыми в Мессану пришли карфагеняне. Однако затем произошла какая-то странная история, когда во время переговоров с прибывшими римлянами вдруг был арестован карфагенский полководец Ганнон. Полагают, что римляне схватили его во время городского собрания и пытками вынудили отдать войскам приказ выйти из города. Позже они его отпустили, но по дороге к карфагенским владениям Ганнон был распят собственными солдатами, которые явно считали его виновником своего позора. А римляне сделали первый шаг по захвату острова, утвердившись в Мессане.

Первая Пуническая война


Встревоженные Сиракузы и Карфаген, забыв о старой вражде, заключили антиримский союз, который, впрочем, продержался недолго. Успехи римлян, на сторону которых стали переходить греческие города Сицилии, заставили правителя Сиракуз Гиерона пойти на соглашение с Римом: были освобождены пленные, выплачена контрибуция, к тому же Сиракузы взяли на себя обязательство снабжения легионов продовольствием.

В Сиракузах, кстати, тогда жил и работал знаменитый Архимед, и именно Гиерон поручил ему проверить свою корону на предмет чистоты золота, из которого она была сделана, поспособствовав тем самым открытию закона гидростатики. Но знаменитые машины, доставившие столько проблем римскому флоту ("когти" своего имени и "огненный луч") Архимед создал в другой раз – во время Второй Пунической войны.

А мы вернёмся во времена Первой. После перехода Сиракуз на сторону Рима положение карфагенян стало поистине отчаянным, однако они на протяжении семи месяцев защищали город Акрагант, и римляне взяли его с огромным трудом.

Так, на протяжении первых трех лет войны римляне одерживали победы на суше, но полной победы добиться не могли во многом благодаря тому, что командующие у них менялись каждый год, а греки захваченных городов начали приходить к выводу, что при пунийцах им жилось гораздо лучше.

Затем Карфаген сменил тактику, его многочисленные корабли стали опустошать побережья Италии и уничтожать встречные торговые корабли.


Карфагенская гептера

Вести равную борьбу на море римляне не могли из-за отсутствия своего флота боевых кораблей. Имевшиеся у них корабли в основном принадлежали союзникам и использовались лишь для транспортировки войск. Более того, у Рима в то время не было и технологий военного кораблестроения. По свидетельству Полибия, наладить производство боевых судов римлянам помог случай: один из карфагенских кораблей, севший на мель, был оставлен экипажем. Римляне вытащили этот "подарок" на берег, по его образцу и начато было строительство военного флота. Причем темпы его создания оказались просто удивительными. Флор сообщает:

"Через 60 дней после того как был срублен лес, флот из 160 кораблей стоял на якоре".


Римская квинквирема

Параллельно строительству кораблей на берегу шла подготовка экипажей: будущие гребцы сидели за веслами на макетах кораблей.

У Карфагена была другая проблема: в этом государстве в то время отсутствовала регулярная армия: вместо нее набирались наемники.


Воины Карфагена времен Первой Пунической войны

Но римляне, как мы видим, свою проблему с флотом решили, и очень оперативно. А вот Карфаген регулярную армию так и не создал, продолжая надеяться на наемников.

Итак, флот у Рима появился, пора было пускать его в дело, однако первая же морская экспедиция римлян закончилась конфузом: 17 кораблей консула Гнея Корнелия Сципиона, войдя в гавань Липапы, были блокированы 20 карфагенскими судами. Вступить в морское сражение римляне не решились, а береговая линия также была в руках неприятеля. Итогом стала бесславная капитуляция. Но уже через несколько дней состоялось столкновение двух флотов в открытом море, и карфагеняне понесли большие потери. Однако настоящий шок ожидал карфагенский флот в сражении у мыса Милы (северное побережье Сицилии). Здесь в 260 г. до н. э. 130 карфагенских кораблей атаковали римские суда, оборудованные неизвестным прежде приспособлением – абордажными мостами ("вороном"), по которым легионеры врывались на палубы вражеских кораблей.


Абордажный "ворон", реконструкция

Таким образом римлянам фактически удалось превратить морское сражение, где они чувствовали себя неуверенно, в сухопутное, в котором им тогда не было равных. Карфагеняне к абордажным схваткам оказались не готовы и потеряли 50 кораблей, остальные спаслись бегством. В результате консул Гай Дуилий первым был удостоен триумфа за морское сражение. Получил он и другую, весьма экстравагантную награду: теперь при возвращении с пира его должны были сопровождать факельщик и музыкант.

Следует сказать, что абордажный "ворон" значительно ухудшал маневренность судов, особенно это было заметно во время шторма. Поэтому с повышением качества подготовки гребцов римляне стали отказываться от своего изобретения, предпочитая теперь таранить вражеские суда.


Бронзовый таран римского корабля, найденный на морском дне у Эгадских островов

Ещё более страшное поражение карфагенский флот потерпел в 256 году до н. э. у мыса Экном (юго-запад Сицилии): 330 римских кораблей атаковали 350 карфагенских, захватив 64 и потопив 30 из них. Потери римлян составили всего 24 корабля.

После этого боевые действия были перенесены на территорию Африки. Карфаген уже был готов на многие уступки, однако командовавший римскими войсками консул Марк Атилий Регул выдвинул совсем уж неприемлемые требования. В конце концов он был разбит мобилизовавшими все силы карфагенянами, которые к тому же вдруг отыскали среди новой партии наемников хорошего командира – спартанца Ксантиппа. В битве при Тунете римляне были разбиты, а Регул даже попал в плен вместе с 500 легионерами. До Второй Пунической войны это поражение было одним из самых тяжелых в истории Рима.

Однако летом 255 года римляне одержали ещё одну победу на море, захватив в бою 114 вражеских кораблей и эвакуировав из Африки остатки легионов Регула. Но затем для римского флота настали черные времена. Вначале у южного побережья Сицилии буря потопила 270 кораблей из 350. Через три месяца спасшиеся корабли вместе с 220 новыми попали в новый шторм, потеряв 150 судов. Затем римляне потерпели поражение в морском бою у сицилийского города Дрепана, и ещё один шторм погубил остатки их флота. Все плоды прежних побед были потеряны. В 247 г. до н. э. войска Карфагена на Сицилии получили наконец толкового командующего, которым стал Гамилькар Барка, отец знаменитого Ганнибала. К тому времени на Сицилии у Карфагена оставались лишь два подконтрольных ему города (Лилибей и Дрепан), блокированные римскими войсками. Но Гамилькар перебросил часть армии на гору Геркту у города Панорма на северном побережье Сицилии. Из устроенного здесь лагеря он постоянно беспокоил подвластные Риму территории.

Так он сражался на протяжении пяти лет, и в 244 г. до н. э. ему даже удалось захватить город Эрикс, а на море в это время доминировал карфагенский флот. Денег на строительство новых кораблей в римской казне не было, но граждане республики на личные средства построили 200 новых пятипалубных судов. В марте 241 года до н. э. этот флот у Эгадских островов разбил карфагенскую эскадру, потопив 50 и захватив 70 вражеских судов.


Битва при Эгадских островах в 241 г. до н. э., реконструкция, Морской музей Фавиньяны

Ситуация перевернулась, и теперь уже лишившийся флота Карфаген вынужден был вступить в переговоры, исходом которых стало заключение мира с Римом, ценой которого стала уступка Сицилии и окрестных островов и выплата огромной контрибуции (3200 талантов).


Римские владения после Первой Пунической войны

Кроме того, Карфаген соглашался бесплатно освободить римских пленных, но своих должен был выкупать. Кроме того, карфагенянам пришлось заплатить за право эвакуации армии с Сицилии. И подписать этот договор вынужден был Гамилькар Барка, которого Моммзен потом назвал "непобежденным полководцем побежденной нации". Возможности воевать у Карфагена практически уже не было, Гамилькар ничего не мог поделать, разве что воспитать сыновей в духе ненависти к Риму и передать им свои реваншистские настроения.

Так закончилась Первая Пуническая война, итоги которой не устроили ни одну из сторон и которая стала лишь преддверием новых кровопролитных схваток, первым шагом в великой борьбе Рима и Карфагена за владычество в Средиземноморье.
Автор:
Статьи из этой серии:
Рыжов В. А. Тень великого Александра
211 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Морской Кот
    Морской Кот 24 октября 2020 07:02 Новый
    +12
    «Carthago delenda est»... и только.
    Спасибо, Валерий, статья, как и всегда, на высоком уровне. good
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 24 октября 2020 08:53 Новый
      +6
      Carthago delenda est, Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

      «Карфаген должен разрушен» Катон Цензор.
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 24 октября 2020 07:04 Новый
    +11
    Неожиданно... Спасибо!
    Единственный момент. Валерий если брать в мировую ситуацию в Средиземноморье глобально, то до рождения Александра Македонского на Сиракузы покушались Афины! Правда достаточно неудачно. Карфаген тогда выступил наблюдателем - не сошлись в цене.
    Ну и по поводу «ворона». Таран являлся обыденным атрибутом любого военного корабля той эпохи. Его не вводили и не возвращали, он был до «квинтуса» и после его. Если верить Плутарху и греческим современникам тех событий «ворон» дожил в качестве вооружения до второй Пунической войны.
    Крушения римских флотов от бурь и непогоды больше связаны с сырым лесом который они использовали для своих судов. Ну и не умением воевать на море.
    К слову «камикадзе» с массовой гибелью кораблей случалось до и после Пунических войн. Некоторые власть имущие даже прославились тем, что «бичами наказывали воды», как правило не поманило!
    С уважением, Влад!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 24 октября 2020 10:17 Новый
      +8
      Неожиданно...
      Ну почему же?
      Просто, Валерий давно не обращался к истории Древнего мира. А так-то количество материалов на эту тему, за его авторством, к десятку приближается.
      1. ВлР
        24 октября 2020 10:35 Новый
        +9
        Да, особенно всем понравились, помнится, две статьи под названием "Это Спарта!" (Части 1 и 2): почитайте, если пропустили.

        https://topwar.ru/153463-jeto-sparta-chast-i.html

        и

        https://topwar.ru/153758-jeto-sparta-chast-ii.html
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 10:40 Новый
          +4
          Я-то помню, а кто-то - нет.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 24 октября 2020 12:11 Новый
            +3
            Почему Вы считаете, что я упустил работы Валерия по древней Греции?
            Просто я ождал от Валерия многого, но не ожидал о Пунических войнах!
            Если я Антон, добавлю к «неожиданно», слово «приятно», даже словосочетание «очень приятно»! Это нивелирует Твои аргументы?
            hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 октября 2020 12:37 Новый
              +1
              Влад! hi
              Если "добавишь", то "нивелирует". laughing
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 24 октября 2020 12:55 Новый
                +3
                А плюсик!!! laughing
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 октября 2020 13:12 Новый
                  +2
                  Спасибо, дружище! Но что-то как-то чувствуется, что я уже "перерос" этот ресурс...
                  1. Engineer
                    Engineer 24 октября 2020 13:42 Новый
                    +4
                    Написал в другой теме. Повторюсь
                    В связи с кончиной ("заморозкой") Вархэд , хотел бы видеть Махова и Козленко здесь на ВО. Администрации неплохо было бы подсуетиться
                    Нужна свежая кровь
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 24 октября 2020 13:59 Новый
                      +1
                      Думаю, ни один из авторов "вархеда" не будет публиковаться на "топваре".
                      1. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 14:08 Новый
                        +2
                        Это почему?
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 14:14 Новый
                        +3
                        Потому что, по мнению, пользователей "вархеда", уровень "топвара", на строчку выше уровня ресурса "Ответыmail.ru"
                      3. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 14:20 Новый
                        +5
                        Ну это снобизм.
                        С другой стороны, тут важнее стремления авторов. Махов вроде даже на яндекс дзен пытался зайти. А уж его уровень точно ниже чем у ВО. То есть просто монетизировать увлечения. Поэтому написание статей на ВО на штатной основе вполне может быть вариантом.
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 14:33 Новый
                        +4
                        В среде комментаторов, однозначный снобизм!
                        Проникновение в штатную структуру ВО, та еще веселуха. Думаю, никто из авторов "вархеда" даже заморачиваться не станет. На этих условиях, им и в ЖЖ живется неплохо.
                      5. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 14:37 Новый
                        +4
                        Заморочиться должна администрация ВО и сделать шаг навстречу.
                        Они видимо почивают на лаврах самого посещаемого инет ресурса на военную тематику. А это очень быстро ведет к деградации. Развитие должно быть постоянным.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 14:49 Новый
                        +4
                        Извините, Денис, на эту тему я могу общаться только в почте.
                      7. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 14:54 Новый
                        +3
                        Без проблем, везде свои тонкости.
              2. Оператор
                Оператор 24 октября 2020 14:34 Новый
                0
                А пользователи в бозе почившего Warhead'a в курсе, куда им надо засунуть свое мнение насчет ВО? laughing
        2. Оператор
          Оператор 24 октября 2020 14:31 Новый
          +3
          Голосую всеми конечностями за Козленко (статей Махова не читал, но одобряю) laughing

          Да - и Рич'я хорошо бы возвратить.
          1. Engineer
            Engineer 24 октября 2020 14:37 Новый
            +4
            О боже, мы с Оператором на одной стороне.
            Может, идея и правда стоящая)
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 24 октября 2020 14:59 Новый
            +5
            "Удивительное - рядом" (С)
            Присоединяюсь!
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 15:02 Новый
          +4
          Фу, Андрей! Ну у Вас же хороший русский язык! Что за "Рич'я"?????
        4. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 24 октября 2020 17:42 Новый
          +6
          Цитата: 3x3zsave
          Фу, Андрей! Ну у Вас же хороший русский язык! Что за "Рич'я"?????

          Без Димы и правда тоскливо.
        5. Фил77
          Фил77 24 октября 2020 18:00 Новый
          +6
          Цитата: Коте пане Коханка
          Без Димы и правда тоскливо.

          Приветствую Вас Влад!
          За Диму просто откровенно обидно,хорошие знания,хорошие комментарии,хороший человек.И вдруг...Бац!Нелепый повод и *удаление до конца игры*!Некрасиво.
          На связь он не выходит,увы. hi
        6. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 19:51 Новый
          +5
          Открою страшную тайну. Влада, год назад, забанили на той же "волне".
        7. bubalik
          bubalik 24 октября 2020 20:05 Новый
          +7

          3x3zsave
          Сегодня, 20:51

          belay,,прямо ”Тайны мадридского двора",когда вы всё успеваете? request
        8. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 20:20 Новый
          +4
          «И в фонтаны нырять и на танцах драться»?
        9. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 20:26 Новый
          +4
          Сергей, открою страшную тайну....
          Пусть она несколько банальна...
          И не адекватна классику...
          Но, "мы в ответе за тех, кого вовремя не послали" laughing
        10. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 20:30 Новый
          +6
          Чуете, Сергей? Сейчас все камрады оттопчутся на мне.
        11. bubalik
          bubalik 24 октября 2020 20:37 Новый
          +7
          камрады оттопчутся на мне.

          ,,,оксюморон какой-то request laughing
        12. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 21:00 Новый
          +4
          Не оксюморон, бремя шута...
          Те, кто аплодировал вчера, будут плевать на подмостки завтра.
        13. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 21:10 Новый
          +3
          «Здесь, как на пляс Пигаль,
          Весельем надо лгать -
          Тоскою никого не убедишь» (с).
        14. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 21:12 Новый
          +3
          Именно так!
        15. bubalik
          bubalik 24 октября 2020 21:24 Новый
          +3
          Сергей, еслы на Прозе.ру,это вы
          Korsar4, у меня просто нет слов good good good !!!!!
        16. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 21:32 Новый
          +4
          Как всегда...
          "Просто, приходил Сережка,
          Поиграли мы немножко" (С)
        17. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 21:51 Новый
          +3
          «И на своей трубе, как чайник, раскалённой,
          Вздыхает тяжело...» (с).
        18. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 21:54 Новый
          +3
          Мда, каким-то мрачноватым вышел этот день...
        19. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 22:34 Новый
          +3
          Был в лесу. День для октября тёплый.
          А разогнать облака можно. Барон Мюнхгаузен - в пример.
        20. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 22:41 Новый
          +4
          Дело же не в облаках, а в настроении...
        21. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 22:47 Новый
          +3
          Задумывался: можно ли на это влиять?
        22. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 22:52 Новый
          +3
          Ну, можно, вероятно. Всю жизнь не любил осень.... И вот недавно осознал: мне нравится! Старею, видимо...
        23. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 22:58 Новый
          +4
          Осень мягче. Для себя это в 25 осознал.
        24. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 23:07 Новый
          +4
          А мне всегда импонировала весна.
          И вдруг, нанась!!! Буквально, в течении недели осознал приязнь к осени...
        25. Korsar4
          Korsar4 24 октября 2020 23:13 Новый
          +3
          Мне тоже весна изначально больше нравилась. И до сих пор ей радуюсь.
        26. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 23:25 Новый
          +4
          Я северный зверек и чую ноздрями запах талой воды.
        27. Korsar4
          Korsar4 25 октября 2020 05:31 Новый
          +2
          «Мы любим все:
          И жар холодных числ,
          И дар божественных видений» (с).
  3. Фил77
    Фил77 25 октября 2020 07:21 Новый
    +4
    Цитата: Korsar4
    Осень мягче.

    Утро доброе!
    Осень?Нравится.Красиво.Это разноцветье листвы,моросящий дождик,небо с низко плывущими облаками.Раньше очень любил гулять в Царицыно,была там какая-то необъяснимая прелесть заброшенности.Руины дворца,спящие пруды,вековые деревья.Сейчас не люблю.Почему?Ну всё вылизано,новострой,да и народу много стало.Вот такое оно воскресное настроение!Лиричное. hi
  4. Фил77
    Фил77 25 октября 2020 07:25 Новый
    +3
    Цитата: Фил77
    Лиричное.

  5. Korsar4
    Korsar4 25 октября 2020 07:41 Новый
    +4
    Кстати, не был толком ни в Царицыно, ни в Коломенском.
  6. Korsar4
    Korsar4 25 октября 2020 07:39 Новый
    +3
    Просто люблю московские улочки:

    «Исходи пешком, молодым шажком
    Всем привольное семихолмие» (с).
  7. Korsar4
    Korsar4 24 октября 2020 21:32 Новый
    +3
    Нет. На «Стихи.ру». Так что слова могут быть.
  8. bubalik
    bubalik 24 октября 2020 21:56 Новый
    +6
    - Не могЁм, а мОгем(с) молодец!
    [quote][Стихи.ру/,[quote],,точно так.
    Просто восторг hi
    [quote]Лучок вам в помощь,
    Желаем удачи![/quote],в 90 возращаемся?
  9. Комментарий был удален.
  10. bubalik
    bubalik 24 октября 2020 22:17 Новый
    +6
    ,,с вашим опытом, вы как минимум, могли бы выдать серию на ВО по какой нибудь теме. Так что не отлынивайте , а пишите. Будем ждать. Антон
    3x3zsave

    прошу Вас закончить вашу статью,которую вы анонсировали год назад, привлеките ,если необходимо,Николая. am , офигеть ,я начальника включил? request как бы то нибыло ждем все наши
    Наших в городе много? — спросил Остап напрямик.

    ,не боюсь этого слова,кружком. Мяч на вашей стороне tongue
  11. Korsar4
    Korsar4 24 октября 2020 22:40 Новый
    +3
    Все может быть. Но очень медленно.
    Восхищаюсь теми, кто выдаёт продукцию на-гора.

    «Вот эдаких людей бы счёт-то
    И приговаривать: писать, писать, писать» (с).
  12. 3x3zsave
    3x3zsave 25 октября 2020 00:46 Новый
    +4
    "Гвозди бы делать из этих людей!
    Не было б в мире лучше гвоздей! (С)
  13. Лексус
    Лексус 25 октября 2020 00:54 Новый
    +10
    Антон, привет! hi
    "Завклубовская" паства может обидеться. laughing drinks
  14. Korsar4
    Korsar4 25 октября 2020 05:33 Новый
    +4
    “Подвиг, неподвижен,
    А что-то героическое в этом есть» (с).
  15. Korsar4
    Korsar4 25 октября 2020 06:01 Новый
    +4
    «Мудрая техника» даже слова бургомистра цензуре подвергает.
  16. Фил77
    Фил77 25 октября 2020 09:19 Новый
    +4
    Цитата: Korsar4
    «Мудрая техника»

    *Лев решил обуться в унты.
    Что за неувязка?
    Только чтоб знаток латыни
    не нашёл подсказку.*
    Сергей?Есть,что сказать? wink
  17. Korsar4
    Korsar4 25 октября 2020 11:17 Новый
    +2
    Этот вольная подсказка для запоминания: «Ex ungue leonem”.
  18. 3x3zsave
    3x3zsave 25 октября 2020 00:21 Новый
    +2
    Николай в моих темах, "не ухо, не рыло", как и я в его.
  19. Фил77
    Фил77 25 октября 2020 07:04 Новый
    +4
    Цитата: bubalik
    Прозе.ру,

    А мне?!Я тоже хочу почитать!

    Дайте данные!
  20. Doliva63
    Doliva63 25 октября 2020 21:19 Новый
    +2
    Цитата: Фил77
    Цитата: bubalik
    Прозе.ру,

    А мне?!Я тоже хочу почитать!

    Дайте данные!

    Фото - класс! good
  21. bubalik
    bubalik 24 октября 2020 21:12 Новый
    +5
    мы в ответе за тех, кого вовремя не послали

    ,,делай добро и бросай его в воду. Оно не пропадет - добром к тебе вернётся!(с),,,Антон,это не исправить. no
  22. 3x3zsave
    3x3zsave 24 октября 2020 21:17 Новый
    +3
    Это так, но я не дождусь.
  • Saxahorse
    Saxahorse 25 октября 2020 21:03 Новый
    +2
    Цитата: Коте пане Коханка
    Крушения римских флотов от бурь и непогоды больше связаны с сырым лесом который они использовали для своих судов.

    Ну это вряд ли. Сырой лес он на долговечности кораблей сказывается, а многочисленные римские катастрофы в шторм это следствие конструкции тогдашних кораблей. Вообще говоря все эти знаменитые триеры и триремы это плоскодонки с высоким центром тяжести. Им любой шторм от рождения противопоказан, только в идеальную погоду можно в море.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 октября 2020 22:32 Новый
      +3
      В первую Пуническую во флоте Римлян были в основном «пятерки». Сырой лес в обшивке встык нагелями не держит форму и даёт течь. Доска намокает и даёт трещину при нагрузке. Нагель теряет форму от намокания и доски расходятся.
      Хотя серьёзные крушения напрямую связаны с навигационными ошибками и неумением консулов и трибунов управлять флотами. Это, кроме упомянутые Ввми и ранее Лиамом (высокая мецентрическая высота и вороны. hi
      1. Saxahorse
        Saxahorse 26 октября 2020 00:52 Новый
        +2
        Цитата: Коте пане Коханка
        Сырой лес в обшивке встык нагелями не держит форму и даёт течь. Доска намокает и даёт трещину при нагрузке.

        Течь она именно в шторм дает? Вы правы конечно, сырое дерево не лучший материал для кораблей, однако потери римлян прямо связаны с плохой погодой, а это все же больше проблема конструкции. Не случайно в северных морях триремы никогда копировать не пытались, просто там хорошей погоды вовсе не бывает.
  • parusnik
    parusnik 24 октября 2020 07:30 Новый
    +6
    И Карфагену, и Риму в IV веке до н. э. посчастливилось остаться в стороне от великих походов Александра Македонского.
    ....Александра Филипповича манил богатый Восток, пришел,увидел,обобрал,а не нищий еще Запад.
    1. ВлР
      24 октября 2020 07:39 Новый
      +15
      Для Македонии и Греции было бы гораздо лучше, если бы целью походов Александра был элементарный грабеж. Но, нет - он пытался построить империю. В результате из Македонии и Греции и с ним, и после него ушло огромное количество молодых здоровых мужчин: диадохи и их наследники в своих кусках несостоявшейся империи предпочитали опираться на соотечественников, а не на подозрительных аборигенов. В том же Египте Птолемеев все чиновники были македонцами или эллинами, и армия комплектовалась только из них. "Туземцы" только оплачивали счета. И скоро Македония и Эллада просто "надорвались" и обезлюдели, были сами завоеваны и стали окраинами более сильных и богатых государств.
      1. Liam
        Liam 24 октября 2020 10:09 Новый
        +1
        Здесь в 260 г. до н. э. 130 карфагенских кораблей атаковали римские суда, оборудованные неизвестным прежде приспособлением – абордажными мостами ("вороном"), по которым легионеры врывались на палубы вражеских кораблей
        .
        Современные исследователи истории римского флота уверены что "Ворон"-не более чем фантазии Полибия
        1. Engineer
          Engineer 24 октября 2020 11:01 Новый
          +5
          Современные, это кто? Вопрос без подвоха.
          Коннолли и Голдсуорси современные? Они за ворон.
          Выдумкой ворон считал Тарн. Человек-глыба. Но он уже не современный
          1. Liam
            Liam 24 октября 2020 11:10 Новый
            +1
            Цитата: Engineer
            это кто?


            Один из самых глубоких современных знатоков и исследователей флота Древнего Рима и морских сражений того периода-адмирал в отставке Domenico Carro( http://www.romaeterna.org/vitae.htm) который написал на эту тему десятки книг ,список которых Вы найдете там же и публикуется в самых серьезных специализированных изданиях по военно морской тематике.
            Вот сжатая по обьему статья в специализированном журнале la rivista bimestrale
            Lega Navale (Anno CXV, numero 3-4 - Marzo-Aprile 2012) одна из глав которых посвящена именно этому "ворону"( о котором пишет кстати только грек Полибий,римские источники ничего о "вороне" не знают...хотя казалось бы)-http://www.romaeterna.org/roma/arrembaggio.html
            Если коротко-невозможно было использовать сей девайс маневрирующим кораблям
            1. Engineer
              Engineer 24 октября 2020 11:20 Новый
              +3
              Ок, спасибо
            2. Engineer
              Engineer 24 октября 2020 11:59 Новый
              +4
              Почитал машпероводом
              Автор не делает столь однозначного вывода о "выдумке Полибия".
              Он отмечает что Полибий упоминает вороны повествуя о битвах при Милаццо (Милы) и Экноме. А дальше нет.
              La sparizione dei corvi dopo due sole apparizioni и stata recentemente messa in relazione con la notevole diminuzione di stabilitа provocata dalla loro imponente mole, a prora delle quinqueremi, compromettendo la sicurezza di queste navi quando la flotta romana si imbattй in una violenta burrasca nel Canale di Sicilia e subм un gravissimo naufragio (255 a.C.)

              Исчезновение ворон после двух выступлений и недавно был введен в связи с заметным снижением курсовой устойчивости, вызванной их внушительных размеров, на носу из quinqueremi, ставя под угрозу безопасность этих судов, когда римский флот вы imbattй в сильный шторм в проливе Сицилии и получил серьезную кораблекрушения (255 a.C.)

              Дальше идет отсылка на филологический разбор отрывка при Милаццо. И что якобы корвусы выдумал побежденный пунийский адмирал. Но вопрос к автору, а что тогда с Экномом?? Кто выдумал корвусы там?
              Предварительное резюме. Автор не отрицает корвусы. Он сомневается. Он отмечает ограниченность упоминаний (Полибий и только для первых двух битв) и недостатки девайса
              1. Liam
                Liam 24 октября 2020 12:12 Новый
                0
                Попробуйте перевести этот отрывок.

                Questa apparecchiatura, dalla dubbia attendibilità storica, è stata presentata come l'espediente mediante il quale i Romani poterono sconfiggere la flotta punica senza combattere una vera e propria battaglia navale ma solo una sottospecie di combattimento terrestre.
                Naturalmente chiunque abbia una minima esperienza navale non può credere a questa favoletta, anche perché un attrezzo del genere, ancorché utilizzato con perfetto tempismo, avrebbe potuto assolvere la sua funzione soltanto nelle situazioni cinematiche più favorevoli, ovvero quando la nave romana e la nave vittima stessero già navigando grosso modo di conserva. In tali condizioni, la passerella, agganciandosi ai bastingaggi della nave avversaria, avrebbe effettivamente potuto rendere inevitabile l'abbordaggio. Per contro, se le due navi avessero navigato con rotte nettamente divergenti o addirittura di controbordo, la velocità relativa, associata alla cospicua forza d'inerzia delle quinqueremi, avrebbe certamente provocato lo scardinamento dell'attrezzo
                .
                И в частности выделенную фразу :

                Естественно,любой имеющий минимальный морской опыт не может верить в эту байку
                1. Engineer
                  Engineer 24 октября 2020 12:17 Новый
                  +3
                  Перевел уже
                  Это оборудование, с сомнительной исторической достоверностью, и было представлено как трюк, с помощью которого римляне могли победить пунийский флот, не сражаясь с настоящим морским сражением, но только подвид наземного боя.
                  Конечно, любой, обладающий минимальным военно-морским опытом, не мог поверить в эту сказку, даже потому, что такой инструмент, даже применяемый с совершенным временем, мог выполнять свою функцию только в самых благоприятных кинематических ситуациях, то есть когда римский корабль и потерпевший корабль уже плавали примерно в сохранности

                  В контексте это выглядит что байка это не сам ворон, а слова Полибия что римляне превратили морское сражение в сухопутное благодаря ему. Но это обычная греческая риторика тут нечего спорить.
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 24 октября 2020 13:06 Новый
                    +4
                    От себя добавлю - адмирал в отставке Domenico Carro достаточно одиозная личность, которая отрицает «ворон» по личной убежденности, что римляне (итальянцы) морская нация и одерживала победы на море, морскими приемами, а не сухопутными традициями!!!
                    Впрочем ему хватает оппонентов в своём отечестве, правда о них Лиам не упоминает!!!
                    К слову, Лиам имеет право на свою точку зрения, я тоже иногда прикрываюсь капитаном первого ранга Доценко!!!
                    1. Liam
                      Liam 24 октября 2020 14:20 Новый
                      0
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      адмирал в отставке Domenico Carro достаточно одиозная личность,

                      Я понятия не имею что за личность адмирал Карро.Читал только его профессинальные исследования по древнеримской военно-морской тематике.Вы несомненно более подкованы в оценке его личности и профессионализма и поделитесь источниками знаний о нем и с остальными форумчанами.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Впрочем ему хватает оппонентов в своём отечестве, правда о них Лиам не упоминает!!!

                      Не затруднит указать этих оппонентов и Ваши источники знаний о них,а также привести их обоснованную критику хотя бы по данному вопросу.Мне лично ничего такого неизвестно и с удовольствием заполню этот пробел в моих скромных познаниях.
                  2. Liam
                    Liam 24 октября 2020 13:19 Новый
                    0
                    Цитата: Engineer
                    В контексте это выглядит

                    Возможно автоматический перевод не передает хорошо смысл написанного.Автор однозначно называет историю этого девайса байкой,описывает как и у кого она появилась, всю техническую и практическую его бессмысленность и невозможность использования.Абзац про кинематографичность переведен достаточно поверхностно.Автор там написал что эту фигню реально нельзя было использовать,а только в постановочной форме -корабли без движения и под определенным углом друг к другу.Что может быть только в кино)
      2. parusnik
        parusnik 24 октября 2020 10:30 Новый
        +2
        Римляне были более практичными, Сицилия манила как житница,Иберия(Испания) своими серебренными рудниками, завоевания были более последовательными с экономической точки зрения..
      3. Engineer
        Engineer 24 октября 2020 10:53 Новый
        +4
        НЕ согласен, Валерий.)
        Во-первых произошла первая в истории глобализация с участием Европы и Азии.
        Во-вторых Греция была перенаселена и массовое переселение было неизбежно
        В-третьих был дан невиданный импульс для эллинского патриотизма и самосознания. Греки и Македонцы в Индии и Афганистане это не шутки
        Для греков эллинизм это ярчайший период истории. Возможности карьеры головокружительные, социальные лифты работали как никогда раньше.
        Глобальный спрос на все греческое от герм до гимнасиев и театров
        Вообще Эллада не продвинулась дальше полисной огранизации. Спарта, Фивы и Афины пришли в упадок еще до Александра. Поэтому выступить субъектом политики Греция уже не могла. Независимо от политики Александра. А вот оставить столь яркое наследие у них получилось. Благодаря Македонскому государю и своему незаурядному населению.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 11:06 Новый
          +4
          Денис! hi
          А с чем, собственно, не согласны? С тем, что новообразованные государства диадохов вызвали отток населения из Аттики?
          1. Engineer
            Engineer 24 октября 2020 11:19 Новый
            +3
            Вызвали. Но полисная организация все равно неконкурентноспособна по сравнению с той римской. Конец был предсказуем независимо от того сколько греков уехало. Но благодаря Александру греки получили шанс поблистать еще пару веков. В глобальном маштабе

            ЗЫ ПРиветствую, и удачных выходных
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 октября 2020 11:39 Новый
              +3
              ПРиветствую, и удачных выходных
              Взаимно!
              Однако, не думаю, что эллинизм, имеет смысл противопоставлять римской культуре, ибо вторая , "плоть от плоти" первой. Просто, римская цивилизация оказала меньшее "сопротивление среды", нежели аттическая, от того и просуществовала дольше, и наследие оставила несопоставимое.
              1. Engineer
                Engineer 24 октября 2020 11:45 Новый
                +3
                Противопоставлять в культурном? возможно не следует
                Противопоставлять в политическом? Да.
                Они ведь повоевали изрядно - Рим против эллинистических государств

                Греция все равно была обречена ходом истории
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 октября 2020 11:56 Новый
                  +3
                  В политическом, тоже не стоит. Рим, начав с классического греческого полиса, вобрал все лучшие идеи Александра, в период империи.
                  1. Engineer
                    Engineer 24 октября 2020 12:08 Новый
                    +4
                    У Александра не было внятных идей политического обустройства, тем более лучших. Он скрещивал ужа и ежа.)
                    Идею сатрапий он целиком стянул у побежденных персов.
                    А греки не хотели жить в сатрапиях. Они хотели жить в самоуправляемом полисе, где граждане только греки , возможно македоняне и достойнейшие из варваров, степень достоинства которых они решат сами. А эти ваши варвары недостойное bydlo.
                    Александру это категорически не нравилось. Вплоть до того что вырезал несколько тысяч греков решивших самостоятельно покинуть одну из основанных им Александрий
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 24 октября 2020 12:21 Новый
                      +4
                      Это не мои варвары, это наши общие варвары. А идея федеральной империи, "слизанной" Александром у персов, превнесена в европейский менталитет им. Чем Рим благополучно воспользовался.
                      1. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 12:31 Новый
                        +6
                        Идея провинций настолько очевидна что трудно назвать ее заимствованной. Да и с мозгами у римлян было получше как по мне.
                        Александр назначал сатрапами знатнейших иранцев и македонян. Зачастую с толикой царской крови. Готовил сепаратистов, так сказать,своими руками. "Федерация" курильщика
                        В Риме проконсулов в провинцию назначал сенат . На время. "Федерация" здорового человека)
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 12:47 Новый
                        +4
                        Идея провинций настолько очевидна что трудно назвать ее заимствованной.
                        Для среднестатистического грека, того времени, офигеть какая новаторская была идея! Особенно, с учетом того, что Александр, сам был "недоэллин".
                      3. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 12:54 Новый
                        +3
                        Да бросьте)
                        . Варварами управлять по-варварски? "А как иначе",- скажет условный Аристотель и Ко
                        Ну не гражданами же их делать, неумытых и нетренированных
                        Что Персия разделена на сатрапии греки знали со времен Геродота

                        Разговор был о римлянах. Заимствовали идеи Александра или нет? Я думаю нет.
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 13:02 Новый
                        +3
                        Так, Александр и был учеником Аристотеля
                      5. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 13:12 Новый
                        +3
                        Так для этого и написал.
                        Идея Александра естественным образом вытекает из общегреческой. Но реализация плохая, диадохи пытались исправить, передавая часть полномочий сатрапов другим лицам чтобы не концентрировать власть в провинциях в одних руках
                        Идея римских провинций естественным образом вытекает из римской практики. Вот Сципион в Испании, заключает договоры мирится - воюет, утверждает местных вождей. Накладывает дань. Освобождает от дани. Дарит статус друзей римского народа.
                        Война кончилась? Ну так пошлем в покоренную Испанию бывшего консула в ранге проконсула наместником делать то же самое, но в мирное время. Но только на время, а то отчебучит чего. Да еще выберем его голосованием в Сенате. Никакого влияния эллинизма. Все произрастает из римской практики.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 13:39 Новый
                        +3
                        Ну, так и в чем суть полемики?
                        В том, что национальная исключительность в геополитической политике себя не оправдывает? Согласен.
                        В том, что "федеральность" под эгидой одной нации , тоже "не айс"?
                        Согласен.
                        Что дальше, Денис?
                        Человечество попробовало все доступные формы организации сообщества. Что дальше?
                      7. Engineer
                        Engineer 24 октября 2020 13:52 Новый
                        +3
                        Ну, так и в чем суть полемики?

                        Вы уже немного о своем.) Я хотел сфокусировать дискуссию. Вы, наоборот, расширяете. Это не плохо, просто говорит что каждый на своей волне.
                        Римское обустройство было разумнее по ряду причин. Оно было доморощенным и оно было "естественнее" Это можно раскрыть отдельно
                        Александр пытался слить воедино эллинов и неэллинов. Это принципиально невозможно так как среди неэллинов оказались иранцы и отчасти их заклятые братья туранцы- исключительно жизнеспособныя и талантливые группы племен всегда претендующих на исключительность. И всегда хотевших свою сверхдержаву пусть даже локальную. Это можно раскрыть отдельно
                        Человечество попробовало все доступные формы организации сообщества. Что дальше?

                        Перепробовало все, но ни на чем конкретном не остановилось. Кроме отдельных стран, вполне определившихся. Это можно раскрыть отдельно
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 14:07 Новый
                        +4
                        Несомненно, расширяю! Принципиально, есть две взаимопроникающие "штудии": макроистория и микроистория. А кто, где, когда, кого,... победил, это уже вторично.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 24 октября 2020 13:07 Новый
                +3
                Именно, что заимствовали! Других-то не было, и нет до сих пор.
          2. Оператор
            Оператор 24 октября 2020 14:41 Новый
            +2
            Рим стремился к ассимиляции жителей своих провинций (в том числе путем массового расселения там колонистов с Апеннинского полуострова), а македонцы в своих античных государствах стремились сформировать гибридную культуру с минимум потомков завоевателей только в верхушке общества (точь в точь как до них причерноморские арии).
      4. Deniska999
        Deniska999 24 октября 2020 15:54 Новый
        +1
        На самом деле судить о том, к чему стремился Александр довольно сложно ввиду его ранней кончины. Фактически он так не успел зацементировать созданное им государство.
        1. Engineer
          Engineer 24 октября 2020 16:47 Новый
          +2
          Вроде бы вполне ясно. Синкретическая цивилизация
          Иранцев принимали в гетайры и фалангиты. Сатрапами назначали и иранцев и македонцев.
          Ну и женитьба на Роксане и, особенно, Статире и Парисатиде. Желание породниться с Ахеменидами для легимизации очевидно.
          ЗЫ пышные обряды, демонстративная восточная роскошь и даже презираемый греками институт евнухов до кучи
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 24 октября 2020 13:31 Новый
      +2
      Цитата: 3x3zsave
      В политическом, тоже не стоит. Рим, начав с классического греческого полиса, вобрал все лучшие идеи Александра, в период империи.

      Антон, навряд ли этот тезис можно применить к Риму!
      Рим заимствовал от Эллады, Этрусков, даже из Карфагена!!! Да, что грешить душой от всей ойкумены и увы навсегда самое лучшее.
    3. Оператор
      Оператор 24 октября 2020 14:46 Новый
      -2
      Не греческого, а этрусского (малоазиатского) - изначально Рим был пограничным городом пришлых этрусков на землях местного племени латинян. После свержения этрусских царей в Риме стала править олигархия из старейшин родов латинян (сенат производное от сенекс - старик).
  • ВлР
    24 октября 2020 11:23 Новый
    +2
    Причем уезжали пассионарные люди - самые активные, смелые, отчаянные, а также - самые мастеровитые и умелые, поскольку уровень "зарплат", предлагаемых потомками Птолемея, Селевка и прочих был значительно выше, чем на родине, как и возможности кадрового роста. Но особенно трагичным был отток людей из небольшой и не слишком населенной Македонии, которая так и не "взлетела", хотя имела все шансы стать центром большого и сильного государства.
    1. Оператор
      Оператор 24 октября 2020 14:51 Новый
      +1
      Лучшая оплата труда колонистов в античных государствах македонцев были основаны на массовом ограблении коренного населения, однако.
  • Korsar4
    Korsar4 24 октября 2020 07:49 Новый
    +7
    Вторая Пуническая война с Ганнибалом, слонами и прочими достопримечательностями, конечно, более популярна. Но всегда интересны перевоистоки. Хотя попробуй до них доберись.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 24 октября 2020 09:23 Новый
      +4
      Думаю, дело не в "популярности", а в "слайдовом" восприятии истории, заложенном в школьном образовании.
      1. Korsar4
        Korsar4 24 октября 2020 18:29 Новый
        +3
        Континуум попробуй создай.
        А Тита Ливия почитаешь - и нельзя не увлечься.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 18:36 Новый
          +3
          Континуум попробуй создай.
          Опыты есть, и не мало. Как минимум в литературе.
          1. Korsar4
            Korsar4 24 октября 2020 18:56 Новый
            +2
            Какие произведения имеешь в виду?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 октября 2020 19:08 Новый
              +4
              Без конкретизации. Мартьянов, Сапковский, где-то Пехов.
              1. Korsar4
                Korsar4 24 октября 2020 19:13 Новый
                +4
                «Ведьмака» с твоей подачи недавно прочитал. Не совсем мое.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 октября 2020 19:22 Новый
                  +4
                  Это возможно. Весь цикл прочитал?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 24 октября 2020 19:23 Новый
                    +4
                    Да. Больше всего, наверное, хирург-Краснолюд запомнился.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 24 октября 2020 19:26 Новый
                      +4
                      "Шей красное с красным, белое с белым, желтое с желтым"?
                      1. Korsar4
                        Korsar4 24 октября 2020 19:54 Новый
                        +3
                        Да. Взгляд немного с другой точки.
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 октября 2020 20:17 Новый
                        +2
                        Именно так! Я тему европейского Средневековья, исследую именно с этой "точки отсчта"
  • Deniska999
    Deniska999 24 октября 2020 07:53 Новый
    +4
    Валерий, на первой картинке, судя по всему, изображён Цезарь со своим знаменитым X легионом, анахронизм в статье о Пунических войнах)
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 24 октября 2020 08:01 Новый
      +5
      Цитата: Deniska999
      Валерий, на первой картинке, судя по всему, изображён Цезарь со своим знаменитым X легионом, анахронизм в статье о Пунических войнах)

      Почему Вы так решили?
      1. Deniska999
        Deniska999 24 октября 2020 08:14 Новый
        +5
        Во-первых, лысый полководец на переднем плане с венком на голове уж очень похож на Цезаря.
        Во-вторых, в центре мы видим штандарт с цифрой X и изображением быка. Как известно, бык был символом X легиона Цезаря.
      2. Deniska999
        Deniska999 24 октября 2020 08:18 Новый
        +5
        Между прочим, в самом изображении тоже есть ошибка - на штандарте написано прозвище легиона - Gemina - Парный, которое он получил только при Октавиана Августе.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 24 октября 2020 08:33 Новый
          +2
          Тогда в качестве «авквилы» должен быть Орел, а не бык (или баран).
          Ещё одна не суразность, состоит в том, что если это времена галльских войн Цезаря на штандарте должна быть надпись «SPOR», а не «LEG X».
          Так, что если честно немного подвис определяя эпоху, которую попытался нарисовать автор!
      3. Морской Кот
        Морской Кот 24 октября 2020 08:21 Новый
        +5
        Влад, привет! hi
        Посмотри на штандарт, я тоже сначала внимания не обратил.
    2. ВлР
      24 октября 2020 08:32 Новый
      +5
      Но это же не фотография, а современная картинка. Кого хотел изобразить иллюстратор - именно Цезаря или абстрактного римского полководца? По-крайней мере, она не подписана: "Цезарь во главе X легиона, Галлия, такой -то год до новой эры".
      И насколько у художника получилось, если он имел в виду именно Цезаря?
      Как, на самом деле, выглядел Цезарь мы не знаем, поскольку даже скульптурные изображения прошли через призму восприятия скульптора и его желание угодить заказчику. И тот же Светоний, описывая внешность Цезаря, начинает: "Говорят, что...."
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 24 октября 2020 08:44 Новый
        +5
        Валерий Вас никто не критикует! Вопрос в другом, уж очень много намешено в рисунке и в глаза бросаются несуразицы, которые ставят его вне временых рамок эпохи Гая Юлия Цезаря.
        Аквила (Бык или баран) - ранней республики, до реформ Мария. Но нет эмблемы манипула (руки).
        Штандарт парного Х легиона - эпохи позднего Октавиана.
        И Цезарь, который не вписывается ни туда и ни сюда.
        Ответ могли бы дать интересные скутумы с оголовниками, но они красиво вписываются в эпоху поздней республики, что опять вносит сумятицу, впрочем как и пилумы - до-Мариевской реформы! Хотя возможно к ним вернулись во времена Римской империи.
      2. Deniska999
        Deniska999 24 октября 2020 08:53 Новый
        +4
        Я никакого негатива не вкладывал в свои слова) Просто взгляд зацепился за противоречивое изображение. И спасибо за статью!
    3. lucul
      lucul 24 октября 2020 12:22 Новый
      +2
      Валерий, на первой картинке, судя по всему, изображён Цезарь со своим знаменитым X легионом, анахронизм в статье о Пунических войнах)

      Эта картинка , если что - одна из заставок к игре Total War: Rome 2 )))
      Рекомендую тем , кто фанат того времени .
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 24 октября 2020 13:40 Новый
        +2
        А ведь и верно!
        Тотал Вар - шикарная серия стратегий! Так что присоединяюсь.
  • Trojan_Wolf
    Trojan_Wolf 24 октября 2020 08:41 Новый
    +2
    Спасибо за интересный экскурс в историю древнего мира.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 24 октября 2020 08:57 Новый
    +4
    Браво, Валерий!
    В очередной раз позанудствую в адрес объединения материалов в циклы. Был бы рад увидеть список всех Ваших материалов посвященных Древнему миру.
  • silberwolf88
    silberwolf88 24 октября 2020 11:16 Новый
    +3
    Очень познавательно ... так бы вот в школе проходить историю))) ...
  • Оператор
    Оператор 24 октября 2020 11:50 Новый
    +2
    Карфагено-римский геополитический конфликт был предрешен характером их внутренней политики:
    - Карфаген колонизировал города-торговые фактории, опираясь на зарубежных наемников;
    - Рим колонизировал территории, опираясь на собственный мобресурс, в том числе из состава колонизированных народов.
  • ee2100
    ee2100 24 октября 2020 12:01 Новый
    +4
    Не помню,где читал, было лет 10 назад. Математики посчитали сколько должно было быть в длинну и соответственно весить весло первого ряда гребцов и потом соответственно по палубам на кораблях античного периода средиземноморья.
    Получалось, что это были униремы или в лучшем случае биремы, но ни тиремы и тем более квинквирема.
    Могу ошибиться, но вес весла на биреме приближался к 100 кг . И далее практически в геометрической прогрессии.
    Так что квинквирема - это " сказка".
    По статье - однозначно плюс.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 24 октября 2020 12:12 Новый
      +6
      Математики посчитали
      Математики или физики?
      1. Комментарий был удален.
      2. ee2100
        ee2100 24 октября 2020 13:10 Новый
        +1
        Есть разница? Ну точно не историки am
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 13:21 Новый
          +5
          Есть разница?
          Есть. Потому как "математика", та еще наука, очень близкая к философии. А в физике все предельно жестко. Либо данная конструкция соответствует пространственно-временному континнуму, либо - нет!
    2. Engineer
      Engineer 24 октября 2020 12:49 Новый
      +6
      Реконструкции античных судов интереснейшая тема.
      "Олимпия" трирема. Три ряда весел по одному человеку на каждое весло. Ходила в море несколько раз. Вполне успешно
      The builders of the reconstruction project concluded that it effectively proved what had previously been in doubt, i.e., that Athenian triremes were arranged with the crew positioned in a staggered arrangement on three levels with one person per oar.
    3. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 24 октября 2020 12:51 Новый
      +6
      Цитата: ee2100
      Не помню,где читал, было лет 10 назад. Математики посчитали сколько должно было быть в длинну и соответственно весить весло первого ряда гребцов и потом соответственно по палубам на кораблях античного периода средиземноморья.
      Получалось, что это были униремы или в лучшем случае биремы, но ни тиремы и тем более квинквирема.
      Могу ошибиться, но вес весла на биреме приближался к 100 кг . И далее практически в геометрической прогрессии.
      Так что квинквирема - это " сказка".
      По статье - однозначно плюс.

      Приветствую!
      «Математики посчитали»!!! Если в «пуфах» вес вёсла испанской адмиральской галеры ещё больше - около 175 кг. Ворочали его по 5-6 катаржников. Основание вёсла заливалось свинцом, для равновесия использовался утлегарь. А ведь были ещё французские королевские галеры, венецианские галеасы, испанские пармы! На один ряд которых доходило до 8 гребцов. Последние 2-3 человека гребли стоя!!!
      По поводу, трирем. В 80-х годах была построена реплика триремы Олимпия!

      К слову она показала весьма достойные результаты, в том числе скорость в 9 узлов!
      Квинквирмы, пентеры, гексеры - по сути с конца позапрошлого века, определяются не рядами вёсел, числом гребцов в ряду! Например Штенцель считал, что на пентерах на нижнем ряду сидел один гребец, на среднем и верхнем по два гребца на весло.
      Можно продолжать про особенности гребли, чтоб умыть слезами математиков! Но это только по Вашей просьбе! Искать надо авторов итальянцев и нашего Иванова!!!
      С уважением, Коте!
      А и последнее, весло первого нижнего ряда не превышало длину 3 метра и весело около 15 кг!
      1. ee2100
        ee2100 24 октября 2020 13:49 Новый
        +1
        У Вас какая-то странная реакция. " умывать слезами математиков " не надо. " За что купил,за то и продаю"
        Это информация к размышлению, не более.
        Ни кто из тут откликнувшись на мой комментарий ни чего реального не высказал.
        Только Еngineer написал про реконструкцию, но сколько весило весло третьей палубы информации нет. Он написал, что им управлял один человек, что противоречит комментарию "коте пана.." о 5-6 каторжниках на одно весло весом 175 кг.
        Один комментарий не понятно о чем вообще. Типа "это математики или физики?" Да хоть лирики! Все ради хайпа?
        Почему-то все бросаются защищать автора. К нему претензий нет.
        Я о техническом оснащении галер веслами. Почему-то в средние века галеры строили с одним рядом весел и веслом управляли 4-6 человек.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 октября 2020 14:23 Новый
          +4
          Да мне нафиг не нужен хайп! Просто я понимаю различие между "математиками" и "физиками".
        2. Engineer
          Engineer 24 октября 2020 17:31 Новый
          +3
          Только Еngineer написал про реконструкцию, но сколько весило весло третьей палубы информации нет.

          По современным воззрениям весла триер одинаковой длины - 3.5-4 метра

          Cделал модель весла в SW
          3.5 метра из них лопасть полметра. Диаметр рукояти- 40 мм
          Если из дуба то 4 кг.
          1. ee2100
            ee2100 24 октября 2020 19:45 Новый
            +2
            Насколько видно из Вашего рисунка это двух палубное судно с 3-мя рядами весел. Обращает на себя внимание, что уключина на первой палубе близко к ватерлинии .
            Если взять из расчёта, что от первой до третьей палубы 4 метра и плюс крепление уключины 0,5 итого 4,5 м от уровня воды, то длина весла должна быть около 10 метров. Вряд ли диаметр весла 40 см.
            Можно провести расчёты и для пятипалубной галеры.
            Я про то, что когда читаешь исторический текст, даже авторитетного автора, надо и голову "включать". Понимаю, что автор информацию о пятипалубной галере просто для нас ретранслировал, но кто-то же её "запустил"!
            1. Engineer
              Engineer 24 октября 2020 19:52 Новый
              +3
              Насколько видно из Вашего рисунка это двух палубное судно с 3-мя рядами весел.

              Да
              Если взять из расчёта, что от первой до третьей палубы 4 метра и плюс крепление уключины

              Это полностью противоречит современным воззрениям. Это из какого расчета взято? Шкала масштаба на схеме дана
              Обращает на себя внимание, что уключина на первой палубе близко к ватерлинии .

              Именно так. Триера заливалась даже на сравнительно небольшом волнении. Про четыре метра борта забудьте.
              1. ee2100
                ee2100 24 октября 2020 20:24 Новый
                +2
                Какие Вы все обидчивые! Расстояние между палубам мин. 4 метра, надеюсь Вы с этим не спорите. Про высоту борта в 4 м это Ваши измышления, 4 метра это расстояние между палубами! Читайте внимательно.
                На Вашем рисунке приведён масштаб, из него получается, что уключина около 50см от ватерлинии. Моё мнение это маловато. И ещё " Это полностью противоречит современным воззрениям" Ваша цитата! Это и есть ответ на технические противоречия и реалиям античного мира. Официальным историкам так удобно! А Вы, вместо того чтобы разобраться в этом вопросе безпристрастно , льёте воду на их мельницу. Если Вы проф.историк, то все мои сентеции мимо. Сори!
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 24 октября 2020 21:04 Новый
                  +5
                  Цитата: ee2100
                  Какие Вы все обидчивые! Расстояние между палубам мин. 4 метра, надеюсь Вы с этим не спорите.

                  Не было гребных палуб! Как и современных уключин, подвижных скамеек и т.д.
                  Утлегарь стал революцией! Упор для ног иновацией! Архимед при проектировании Сиракузии, обессмертил себя предложением в качестве противовеса в вёслах использовать свинец! Это потом были винт и все остальное!
                  Нижний ряд весел и вправду был на высоте не более полуметра. При волнении закрытой велся кожаным клапаном.
                  Одновременно три ряда гребли только в бою и во время погони. Остальное время гребцы работали по очереди. Корабли греков доходили в длину до 1 к 8! Многие оспаривали эти выкладки, но современные опытные работы и математики (кто занимается сопроматом профессионально) уверенно говорят, да! А так расчитывать волновую теорию продольного разрушения для цельнометаллического судна, это капец! Или рисовать пять гребных палуб!!!
                  Триремы имели лёгкую конструкцию на нагелях встык. Даже при повреждении не тонули «победители буксировались побеждённых» после таранов! На зиму и ночевку их могли вытаскивать на берег 200 человек экипажа!!!
                  Я бывший преподаватель ВУЗа, последняя должность заместитель начальника факультета. Сори, что разрушил Ваши фантазии!
                  1. ee2100
                    ee2100 24 октября 2020 21:19 Новый
                    +2
                    Как бывший преподаватель ВУЗа, заместитель начальника факультета "а какую мою фантазию " Вы разрушили?
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 24 октября 2020 21:35 Новый
                      +2
                      Цитата: ee2100
                      Как бывший преподаватель ВУЗа, заместитель начальника факультета "а какую мою фантазию " Вы разрушили?

                      Что Вам 10 лет написали «математики»!
                      С уважением, минус не мой!
                      1. ee2100
                        ee2100 24 октября 2020 21:53 Новый
                        +1
                        Елейность у Вас не отнимешь так же ,как и преданность лизоблюдам от истории. Видать с годами в душу велась. Ищите, может и Вам кто-то 30₽ покинет.
                        "Приятно " когда Вы с утра первым прокукарекал здравицу Шпаковскому и ище с ним.
                        Успехов в личной жизни!
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 24 октября 2020 19:59 Новый
            +1
            Цитата: Engineer

            Cделал модель весла в SW
            3.5 метра из них лопасть полметра. Диаметр рукояти- 40 мм
            Если из дуба то 4 кг.

            Сломается! В Средиземноморье Бук и толко бук - толщина не менее 50мм!
          3. Liam
            Liam 24 октября 2020 20:09 Новый
            0
            Цитата: Engineer
            3.5 метра из них лопасть полметра

            Нереально.
            Римские корабли о которых речь в статье(quinquereme) имели 2 ряда весел расположенных так

            Длинное весло с 3 гребцами-8.50 м.Короткое с 2-5.30 м
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 24 октября 2020 21:15 Новый
              +1
              Лиам вы путаетесь в годах, подобный вид мог появиться Риме в лучем случае в конце Второй Пунической войны!
              1. Liam
                Liam 24 октября 2020 21:33 Новый
                +1
                На основании каких источников такие заявления?.
          4. Kwas
            Kwas 24 октября 2020 20:25 Новый
            +1
            А как насчёт синхронизации гребли? Вон даже на рисунке они друг по другу бьют!
        3. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 24 октября 2020 19:55 Новый
          +1
          Цитата: ee2100
          на одно весло весом 175 кг.


          Весь комплект весел на галере на Средиземном море называли palamente. В упомянутых выше постах мы указали их размеры и вес. Приведем теперь сводную таблицу размеров для стандартной (Ordinaire) и флагманской (Patronne) галер:



          Ordinaire

          Patronne

          Полная длина (м)

          12.25

          14.31

          Вес (оценка)

          130 кг

          160 кг

          Длина от конца лопасти до уключины (м)

          8.49

          10.06

          Длина от уключины до рукоятки загребного (м)

          3.76

          4.25

          Ширина лопасти в самом узком месте (см)

          12

          ?

          Ширина лопасти в самом широком месте (см)

          17.9

          19.6

          Наибольший диаметр весла (см)

          15.2

          17.3

          (Источник: Mauro Bondioli & al. “Oar Mechanics and Oar Power in Medieval and Later Galleys”,«The Age of Galley» (2000))



          Этим расчетам сотня лет с каком! О них пишут в детских книгах, справочниках и учебниках! О невозможности 5 и 6 «палубных» гребных кораблей писали в дореволюционной России. К слову на одном из рисунков Автора нарисован карфагенский корабль в разрезе!!!
          Ну и последнее, сохранились чертежи наших отечественных пармов и полупармов!!! Погуглите! Можете поинтересоваться сколько весели рулевые вёсла (потеси) Волжских расшив и белян или чусовских и уфимских чугунных барок!
          С уважением, Коте!
          1. ee2100
            ee2100 24 октября 2020 20:29 Новый
            0
            Вы к чему? К трехпалубным галерам или однопалубным?
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 24 октября 2020 21:24 Новый
              +1
              Цитата: ee2100
              Вы к чему? К трехпалубным галерам или однопалубным?

              Трёхпалубных галер не бывает! laughing
              Шведы правда извращались, но больше двух гребных палуб все равно не делали!!!
              1. ee2100
                ee2100 24 октября 2020 21:43 Новый
                0
                Визжите от удовольствия! Как писал engineer трех палубное судно античной эпохи средиземноморское? Просто упростил! А о галерах средневековья писал выше. Читайте внимательно.
                Так зам.закафедрой чего и по какой части Вы были?
      2. Kwas
        Kwas 24 октября 2020 20:17 Новый
        +1
        Насчёт многорядных весельных кораблей есть одно очень веское соображение - синхронизация гребли! Все ряды вёсел должны двигаться синхронно, при малейшем рассогласовании вёсла будут путаться и так далее (можете представить). Но достичь этого практически невозможно, так как вёсла разной длинны, и обладают, соответственно, различным моментом инерции. С колоссальными натяжками можно вообразить греблю в два ряда, но уже в три - никак! Единственным выходом, на мой взгляд, является синхронизирующее рычажное устройство, тогда гребцы будут налегать не на вёсла, а на общие рычаги, но это такое усложнение, что абзац. Так что скорее всего, имели в виду, как и на галерах, количество гребцов на весло.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 24 октября 2020 21:13 Новый
          +1
          Историки выделяют пять видов гребли!
          Для средиземноморских галер - два.
          Ну последнее гребец на военной триере, был одним из высоко оплачиваемых специалистов! Впрочем это сохранилось и позже в Венеции, Генуе, Испании! Именно дороговизна заставила сажать несколько человек на весло. Теперь один специалист мог руководить рядом!
        2. Liam
          Liam 24 октября 2020 21:52 Новый
          +1
          Римские(как и карфагенские)-были двухрядными на двух палубах.На нижней -гребцы ,на верхней солдаты.было 2 типа весла.Покороче в 5,3 метра и подлинее в 8,5. Разня длина компенсировалась разным числом гребцов на весле-2 и 3.Синхронизм достигался естественно долгими тренировками,наличием человека задававшего ритм и тд.Были отличия и между физическами данными гребцов.Поближе к борту-гребцы более "мелкие" ,самые крупные - на конце рукоятки весла.Разные амлитуды движений
      3. Kwas
        Kwas 24 октября 2020 20:30 Новый
        +1
        А она точно ходила под вёслами в три ряда? И вёсла не путались, не цеплялись? Извините, что-то не верю!
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 24 октября 2020 21:33 Новый
          +1
          Не верьте дальше!
          На раннем этапе, Афины могли позволить держать боеготовыми круглый год только две триремы!!! Богатый полис, мог содержать два экипажа по 200 человек из них на каждую трирему было 170 гребцов! Мотив уметь грести был - как моральный, так и материальный!
          1. Kwas
            Kwas 25 октября 2020 10:57 Новый
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            Не верьте дальше!

            Дело в том, что я верю в целесообразные решения. Вместо сложных расчётов (по неизвестным тогда формулам), мучений с синхронизацией, обучением и оплатой искусных гребцов, с риском запутаться вёслами в реальном сражении или при волнении, гораздо проще и целесообразнее однорядное решение, аналогично средневековому галерному. При этом, выиграл бы многорядный корабль в эффективности? Однозначно - нет, а древние не были глупцами. Возможно чуть большая скорость хода явно не стоила кардинального ухудшения управляемости, ненадёжности и дороговизны. Насколько я знаю, не найдено ни самих таких кораблей, ни их чертежей, ни технических описаний. Только упоминания в письменных источниках без подробностей и вроде несколько барельефов. Но возможно барельефы создавали не очевидцы, и вообще потом...
            Мы все любим легенды, особенно красивые. drinks
        2. Liam
          Liam 24 октября 2020 21:59 Новый
          +2
          К этой реконструкции -очень много вопросов.В частности так как она сделана 90% места занято самим экипажом и гребцами.Тактично обходятся резонные вопросы из серии сколько весили и какой обьем занимали например недельные запасы еды и воды для 300 гребцов и 120 солдат,обмундирование и оружие последним,запасы материалов для мелкого ремонта кораблей и тд и тп.А это десятки тонн груза и место для сотен амфор и бочек куда все это складировать.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 октября 2020 06:58 Новый
            +3
            Цитата: Liam
            К этой реконструкции -очень много вопросов.В частности так как она сделана 90% места занято самим экипажом и гребцами.Тактично обходятся резонные вопросы из серии сколько весили и какой обьем занимали например недельные запасы еды и воды для 300 гребцов и 120 солдат,обмундирование и оружие последним,запасы материалов для мелкого ремонта кораблей и тд и тп.А это десятки тонн груза и место для сотен амфор и бочек куда все это складировать.

            Про 120 солдат, что-то много. Фуклид и римляне писали о 18-30 солдатах (гоплитатах) на триреме и 40-50 - на пентере. Хотя на у римлян и могло быть больше, из-за их тактики.
            По автономности, военные флоты и вправду имели ее настолько низкую, что таскали за собой транспортные суда на буксире (сражение при Акациуме, если я не ошибаюсь). По сути все, без исключения, военные флоты того времени были прибрежными.
            Триеры даже практиковалось вытаскивать на берег.
            По поводу оспариваемой мною «реконструкции двухрядной пятерки». У меня есть неплохая книга итальянского автора по моделизму, в которой последний (увы не помню его фамилии по памяти) давал схемы разрезов гребных судов на основе археологических раскопок и документов.
            Он считал, что в Первую Пуническую Рим строил свои пентеры по образцу заклятых врагов Карфагена (1-2-2). К концу Первой Пунической Карфаген перешёл на двух рядку (2-3). Рим же оказался более консервативен и повторил - эту схему только в годы второй Пунической!
            Подобные доводы я читал у Степанова и в журналах-альманахах Иванова. Трёх рядные «пятерки» и «шестерки» времён Первой Пунической имеют место в наших энциклопедиях. А вот Карфагенские «четверки» первой Пунической уже в схеме (2-2).
            1. Liam
              Liam 25 октября 2020 07:36 Новый
              +3
              Цитата: Коте пане Коханка

              Про 120 солдат, что-то много.

              Это про римские quinquiremi.300 гребцов,120 солдат и минимум человек 30-40 экипажа-рулевые,впередсмотрящие,управляющие парусами,плотники и тд.
              Цитата: Коте пане Коханка
              По автономности

              Таскали.Но часть запасов(на 3-5 дней минимум) должны были быть на самом корабле.
              Цитата: Коте пане Коханка
              Трёх рядные «пятерки» и «шестерки» времён Первой Пунической имеют место в наших энциклопедиях.

              Не было никаких трехрядных у римлян.Естественно тогда чертежей не было,но сохранились монеты,басорельефы и тд



              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 25 октября 2020 10:17 Новый
                +1
                Все приведённые Вами Лиам изображения имеют отношения к поздней республике или ранней Империи, причём - биремы или либурны!!!
                Имеет смысл Лиам выложить реконструкции археологических находок. В конце 70-х Ваши соотечественники нашли как минимум одну римскую трехрядную «четверку». Плюс корабли с озера «Неро» - могу ошибаться в названиях.
                1. Liam
                  Liam 25 октября 2020 10:28 Новый
                  +2
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Имеет смысл

                  Оперировать нучными и историческими данными и знаниями а не какими то заявлениями про смутные воспоминания про что то где то якобы когдато прочитал в журнале
                  1. Engineer
                    Engineer 25 октября 2020 11:42 Новый
                    +1
                    Весь холивар без меня)
                    Для затравки. Всем рекомендую по любым вопросам античности сверяться с Коннолли. Человек создал замечательный справочник-энциклопедию для любителей и профессионалов. Хоть он и не идеален, но нам всем до него далеко
                    Используя Коннолли написал FaQ по теме
                    Закроем тему триер
                    Почему на греческих триерах был один человек на весло? Это откуда?
                    Тут нам помог мистер Фукидид. "Каждый мореход при своем весле, весельном ремне и подушке",-обмолвился древний грека
                    Греческая триера


                    Что с рядами весел в эпоху эллинизма? Как быть с восьми-, десяти,-16-рядными кораблями упоминаемыми античными историкам?
                    Коннолли обратил внимание что на всех изображениях число рядов весел не превышает трех. Значит количество рядов (8, 10, 16)относится не к веслам, а к гребцам
                    Соответственно пентера-квинквирема имела пять рядов гребцов и (скорее всего) три ряда весел
                    Карфагенская пентера

                    Имели ли римляне суда с тремя рядами весел?
                    Видимо, да.


                    Сколько рядов весел имели специальные, наиболее крупные корабли?
                    Скорее всего два. Это выглядит оптимальным по сумме показателей
                    Что-то типа такого

                    К этой реконструкции -очень много вопросов.В частности так как она сделана 90% места занято самим экипажом и гребцами.Тактично обходятся резонные вопросы из серии сколько весили и какой обьем занимали например недельные запасы еды и воды для 300 гребцов и 120

                    300 гребцов и 120 солдат это для квинквирем
                    Трирема 200 человек из которых 170 гребцов
                    Основная часть запасов на транспортных, которые упоминаются постоянно
                    1. Liam
                      Liam 25 октября 2020 11:51 Новый
                      0
                      Не гребли они стоя)
                      Дайте прямую ссылку на трехрядное из Остии
                      1. Engineer
                        Engineer 25 октября 2020 11:59 Новый
                        +1
                        Не гребли они стоя)

                        все сидят.
                        Дайте прямую ссылку на трехрядное из Остии

                        Издеваетесь?)
                        Это вопрос филологический.Надо очень хорошо знать древнегреческий и латинский что бы понять почему так называли и понять разницу между числом рядов весел и числом гребцов на весло

                        В ваших источниках на квинквиреме тоже пять рядов именно гребцов. Значит вопрос практически исчерпан
                      2. Liam
                        Liam 25 октября 2020 12:10 Новый
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Издеваетесь?)

                        Нет.Просто не существуют никаких данных о трехрядных (в смысле рядов весел) римских quinquiremi насколько я знаю.Все что есть-2 рядные.
                        На вашем снимке-3 рядное и хотел понять что именно изображено там-римская quinquiremi или греческая трирема.
                        Цитата: Engineer
                        В ваших источниках на квинквиреме тоже пять рядов именно гребцов. Значит вопрос практически исчерпан

                        Не все так просто.quinquiremi-число гребцов.А на греческой триреме-число рядов весел.Говорю же-много специфических тонкостей
                      3. Engineer
                        Engineer 25 октября 2020 12:12 Новый
                        +1
                        На вашем снимке-3 рядное и хотел понять что именно изображено там-римская quinquiremi или греческая трирема.

                        Все что знал, выложил
                        Не все так просто.quinquiremi-число гребцов.А на греческой триреме-число рядов весел.Говорю же-много специфических тонкостей

                        На греческой число рядов гребцов и рядов весел совпадает. Никаких противоречий.
                      4. Liam
                        Liam 25 октября 2020 12:21 Новый
                        0
                        Цитата: Engineer
                        На греческой число рядов гребцов и рядов весел совпадает. Никаких противоречий

                        Зря упрощаете.На протяжение веков все эти названия эволюционировали и что справедливо для 6 века днэ не факт что совпадает с тем что это означало в 2 веке
                      5. Engineer
                        Engineer 25 октября 2020 12:40 Новый
                        +1
                        Просто не усложняю. По бритве Оккама)
                        Один из доводов Коннолли в пользу трех рядов на пентерах-квинквиремах.
                        Квадрирема имела два ряда весел и четыре гребцов. Практически все на этом сходятся. Это во многих случаях была основа флота, backbone в англоязычных источниках
                        Квинквирема считалась на момент появления самым мощным типовым кораблем,. Как повысить мощь если рядов весел тоже два? А если из все-же три?? Значит, получим более высокобортный, тяжелый и устойчивый в бою корабль.
                        Джон Синлэр Моррисон который специализировался именно на античных кораблях тоже считал что на квинквиреме 3 ряда весел
                        https://www.amazon.com/Greek-Roman-Oared-Warships-399-30BC/dp/178570401X
                        С его работой знаком только по реферату.
                      6. Liam
                        Liam 25 октября 2020 12:50 Новый
                        +2
                        Цитата: Engineer
                        Квинквирема считалась на момент появления самым мощным типовым кораблем,. Как повысить мощь если рядов весел тоже два

                        Очень просто.Увеличив число гребцов(и весел) но не число рядов.Это слишком революционный метод с новой технологией постройки.А история появления quinquiremi общеизвестна и не оспаривается-захватили целый карфагенский корабль и скопировали построив чуть ли не за 60 дней полторы сотни штук.Значит никаких революционных изменений не привносили.Да и не были римляне на тот момент такими продвинутыми мореплавателями что бы революции в этой сфере устраивать.Они были практичными и просто скопировали(модифицировав слегка под свои потребности) корабли признанных лидеров-карфагена
                  2. Liam
                    Liam 25 октября 2020 12:39 Новый
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    На греческой число рядов гребцов и рядов весел совпадает

                    Это из умной книжки.Правда в формате pdf скачал.Этим названиям посвящена целая глава и сам черт ногу сломит.Настоящие джунгли из греческого и латинского и как и в каких смыслах использовались в разных эпохах.





                  3. Engineer
                    Engineer 25 октября 2020 12:44 Новый
                    +1
                    Вы русофоб)).
                    Это даже в гуглоперевод не загонишь
                    Прочитайте, сделайте резюме, выложите знание. Поверю на слово.
                  4. Liam
                    Liam 25 октября 2020 13:05 Новый
                    +1
                    ))) боюсь что бы точно со всеми нюансами вам перевести что там написано -мне надо быть профессором древнегреческого,латинского,итальянского и русского языков.И спецом в морской терминологии)
                    Могу текст скопировать ,но получится "простыня" в пару гектаров)
                    В общем и целом греки начинали эти названия по общему числу гребцов на корабле, разделенных на десятки(трирема-30,катрирема-40 и тд),что бы потом мутировать на число рядов весел(трирема-3 ряда) .Но в то же время пентарема уже означала не ряды весел а число гребцов на весло
                2. Engineer
                  Engineer 25 октября 2020 12:54 Новый
                  0
                  Кажется, нашел исходник корабля с тремя ряда весел
                  Могила Гая Кортилия Попликолы
                  Tombe de Cartilius Poplicola
                  http://www.ancientportsantiques.com/ancient-ships/ancient-galleys/tomb-cartilius-poplicola-ostia-antica/

                  ЗЫ
                  Очень просто.Увеличив число гребцов(и весел) но не число рядов.

                  Добавить один ряд гребцов? Увеличить этим мощь? Несерьезно как по мне
                3. Liam
                  Liam 25 октября 2020 13:16 Новый
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Могила Гая Кортилия Попликолы

                  Согласно этим товарищам
                  https://www.flickr.com/photos/giannidedom/4115393344
                  На этом барельефе изображен наш герой отражающий атаку пиратов)
                4. Liam
                  Liam 25 октября 2020 13:46 Новый
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Увеличить этим мощь? Несерьезно как по мне

                  Увеличить мощь машины поработав над существующим двигателем или просто впихнуть под капот еще один мотор. Что разумнее
      4. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 октября 2020 12:34 Новый
        0
        Цитата: Liam
        Не гребли они стоя)
        Дайте прямую ссылку на трехрядное из Остии

        Съездите в Венецию, там есть литографии пармов. Последний ряд грёб стоя!!!
    4. Liam
      Liam 25 октября 2020 11:56 Новый
      +3
      Цитата: Engineer
      Как быть с восьми-, десяти,-16-рядными кораблями упоминаемыми античными историкам?

      Это вопрос филологический.Надо очень хорошо знать древнегреческий и латинский что бы понять почему так называли и разницу между числом рядов весел и числом гребцов на весло
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 октября 2020 12:32 Новый
        +2
        Лиам, не заводитесь!
        Одним из первых предположил считать не ряды, а гребцов на весло был - секунд-майор Паровский и было это почти два века назад. В те времена в России владели древнегреческим всяко лучше чем в Италии. Потом был А.Штенцель, адмирал и теоретик ровесник эпохи броненосцев.
        В 30 году до р.х. - трирема? Боюсь, что это уже анархизм.
        Прямая ссылка, интернет всемогущ, особенно Википедия! Не смешите меня.
        Ну и последнее - Сиракузия Архимеда и монстры Селевкидов и Полтоломеев были катамаранами!
        Впрочем как и один римский монстр откопанный на озере Нейро.
      2. Liam
        Liam 25 октября 2020 12:34 Новый
        0
        Цитата: Коте пане Коханка
        ровесник эпохи броненосцев.

        Вы меня провоцируете на "егозить" по ходу)
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 25 октября 2020 11:48 Новый
    +3
    Лиам, я не ставлю себе задачей обучение! Если Вы знали сколько «напрягов» мене стоило почитать авторефераты Вашего «адмирала». Не являясь носителем итальянского и английского языков, получая в поиске работы то «композитора», то «шута-горохового» и не имея возможности купить его работы на русском языке, я привлёк не мене трёх-четырёх человек с переводом и комментариями. В том числе ваших соотечественников. Впрочем один из них мне прямо заявил, «грацио, ты уверен, что Ваши генералы сами пишут свои диссертации»?
    Хотя почитав, я думаю, что он и вправду убеждён в свои доводы. Хотя зная морскую тактику (точнее ее отсутсвие) которая применялась в ту эпоху и до Липато. Квинтус был страшным и оружием. Но только в руках Рима имеющим непревзойденную пехоту, тем более в том количестве, что Вы указывайте - 120 солдат на «пятерку»!
    По поводу Вашей модели гребли. Биремная или (либурная) перпендикулярная система рассадки появляется в годы второй Пунической войны. Сначала у Коринфа, потом у Карфагена и позже Рима. В третью Пуническую была уже Биремная (либурная) диагональная система рассадки гребцов.
    Но мы забываем, что наряду с ней существовала архаичная система гребли когда через один порт проходило по два или по три вёсла. Именно она поставила точку биремам и дормонам.
    К XIV веку итальянские морские государства начали регулировать кораблестроение, издавая декреты (decretti), определявшие то, как следует строить галеры. Даже конструкция торговых галер регулировалась законодательно, тем более это относится к боевым галерам, строившимся по заказу государства. К 1300 г. появились правила, предписывающие сажать гребцов в один ярус, а скамьи располагать под углом к борту (обычно отклонены в сторону кормы от диаметральной линии). На скамье сидели два, три или более гребца, каждый ipeo своим веслом. Весла гребцов одной скамьи группировались, так как проходили через один гребной порт. Эта система, известная как terzarulo, позднее была переосмыслена как тип галеры с подобным расположением весел.

    Цитата из Иванова, «галеры эпохи ренессанса».
    То есть вопреки мнению большинства галер средневековья имели на каждое весло по одному гребцу! И это признавалось как наиболее эффективно! Только спустя три века Венеция возвращается к схеме несколько человек на весло. И тут опять Лиам, печально, но я не помню как эта система называется.
    Лиам если Вы не егозите, с Вами интересно и приятно дискутировать!
    С уважением, Влад!
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 октября 2020 11:57 Новый
      0
      В продолжение темы. Там же.
      . Эксперименты с увеличением числа гребцов закончились провалом, к середине XVI века стоимость содержания гребцов достигла такой величины, что потребовалось привлечь на эту должность менее дорогую рабочую силу. В результате три гребца на одной скамье стали грести одним веслом, а не тремя. Весло оснастили особым приспособлением, напоминавшим лестницу, призванным компенсировав разницу в высоте разных участков рукоятки весла. Это приспособление породило термин alia scaloccio (ступенчатая схема). Такая схема была менее эффективной прежней трехвесельной, но она позволяла использовать в качестве гребцов рабов, военнопленных и каторжников.

      Нашёл.
      1. Liam
        Liam 25 октября 2020 13:21 Новый
        +2
        Это очень интересно ,но Вы пишете про корабли построенные всего лишь полторы тысячи лет после пунических войн
  • Icelord
    Icelord 26 октября 2020 18:41 Новый
    0
    Какие недельные запасы, Вы о чём? Почитайте каждый день за запасами в гавань заходили
  • Бар1
    Бар1 25 октября 2020 13:13 Новый
    -2
    Цитата: ee2100
    Не помню,где читал, было лет 10 назад.

    Георгий Костылев -офицер флота давно уже исследовал тему трирем/пятирем и высказался однозначно ,вёсла для трирем слишком тяжёлые ,поэтому трирема это миф от ОИ.

    Вывод 1.
    Никаких двух-, трех— и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили, поскольку, в отличие от историков, дружили с головой. Мнение о существовании в античности «бирем», «трирем» и т. д. есть недоразумение, возникшее либо: а) вследствие полного непонимания авторами античных текстов того, о чем пишут; б) из-за проблем с переводом и интерпретацией. Весьма вероятно, что Плиний-то с Диодором как раз хорошо представляли себе, о чем речь, но при написании оригиналов своих работ пользовались какой-то не дошедшей до нас морской терминологией, в их время привычной и общепринятой. Им в голову не могло прийти поместить в конце свитка глоссарий. Потом переводчик — как обычно, насквозь сухопутная штафирка, к тому же, возможно, не первоклассный знаток языка, не поняв какой-то речевой оборот и не вникнув в тему, сотворил (на бумаге) «трирему», «квадрирему» и т. д.


    https://royallib.com/read/kostilev_georgiy/voenno_istoricheskie_hohmi.html#20480

    вот реальная галера

    1. ee2100
      ee2100 25 октября 2020 17:33 Новый
      0
      Главное, чтобы автор не повторял из статьи в статью "200 новых пятипалубных судов" А то это будет тиражироваться и далее.
      Надеюсь автор читает комментарии.
      1. Бар1
        Бар1 25 октября 2020 18:05 Новый
        -3
        Цитата: ee2100
        Главное, чтобы автор не повторял из статьи в статью "200 новых пятипалубных судов" А то это будет тиражироваться и далее.
        Надеюсь автор читает комментарии.

        нет, ничего они не читают,гнут свою линию,античность,древняя греция,древний рим,татаромонгольскоеиго,а как доходит до конкретики ,начинают задом вилять.
        1. ee2100
          ee2100 25 октября 2020 20:09 Новый
          -1
          Это ясно. Колеблются с линией партии!
  • faterdom
    faterdom 24 октября 2020 12:24 Новый
    +6
    Карфаген был наследником и продолжением первой бизнес-империи финикийцев. Она тысячелетиями была фактически монополистом по морским перевозкам и кораблестроению, ввела запрет на хождение чужих судов западнее некоторых островов Средиземного моря, монополия на пурпур также тысячелетиями приносила баснословные барыши.
    Плавание вокруг западного побережья Африки, описанное в карфагенском храме на стене, и переведенное римским ученым, чего стоит! Тридцать тысяч народу отправлены к незнакомым берегам с целью изучения и колонизации! Возможно и канарские блондины - остатки колонии карфагенцев - римляне постарались, и про карфагенские деяния и свершения известно до обидного мало. Хотя, искусство агротехники, они присебякали, перевели, издавали многократно! Как и водопровод с канализацией.
    Но, ошибочна была стратегия Тира и Карфагена: будем богатеть, будем ограничивать других в своих монопольных сферах, а вот армии будем покупать по мере надобности, а не готовить и содержать все время (привет из прошлого Кудриным и Силуановым-Голиковым!)
    В результате Тир долго помогал содержать армии ассирийцам, Вавилону, персам... С последними, правда не угадал, когда ж надо было переметнуться. Оказал упорное сопротивление Македонскому, который засыпал пролив, отделяющий город от материка и город таки взял. Впрочем, судя по всему, остался крайне недоволен, если не взбешен - тысячелетиями накопленное золото увез флот в Карфаген. Так что, не стоит сомневаться, не умри царь в столь молодом возрасте, Карфаген был бы рано или поздно взят им, и никаких там "пунических войн" бы не было.
    Так что, благодаря своей "финансовой стратегии" финикийцы прозевали становление и укрепление сначала греков, не видя в них равных себе конкурентов, а потом и римлян.
    Может местность расслабляет - ведь и крушение Западной Римской империи стало неотвратимым после утраты Карфагена и собственно провинции Африка (готы отобрали), и чудовищной катастрофы объединенного флота восточной и западной империй, потерпевшего поражения от готского.
    Собирали, впрочем и еще раз объединенные силы восточной и западной империй, но пришел Атилла со своими гуннами, и стало не до Африки.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 24 октября 2020 13:47 Новый
      +3
      Добавил, что финикийцы и греки идейные наследники Критской цивилизации. Хотя на эту тему можно дискутировать долго и упорно!
      Красива легенда, о шкуре быка, на земле покрывшей которую и был построен Карфаген!
      К слову древние историки неразрывно связывали возникновение Римма и Карфагена!
      1. Комментарий был удален.
      2. Lynx2000
        Lynx2000 25 октября 2020 12:19 Новый
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка

        К слову древние историки неразрывно связывали возникновение Римма и Карфагена!

        Имеете ввиду легенду о Дидоне и Энее (прародителе римлян)? В таком случае карфагеняне должны быть хотеть отомстить за бесчестие. wink

        Кстати, граждане Тарента однако забыли о славе своих предков из Спарты.
    2. Ниэль-ле-Кале
      Ниэль-ле-Кале 25 октября 2020 13:19 Новый
      +2
      Цитата: faterdom
      ошибочна была стратегия Тира и Карфагена: будем богатеть, будем ограничивать других в своих монопольных сферах, а вот армии будем покупать по мере надобности, а не готовить и содержать все время (привет из прошлого Кудриным и Силуановым-Голиковым!)

      дык богатые но без армии хуже чем более бедные но с армией.
      Тут следует отметить что Карфаген как часто все до него и после-кидал своих наемников и нанимал новых для разгона старых. То есть надежда на стабильность рядов можно было не надеяться.
      К тому же Карфаген более морская нация и сошлась с сухопутной. И Рим быстрее учился ибо отставал.
      Да и желания у них побольше было.
      У Карфагена тот огонь зажегся очень поздно...При осаде самого Карфагена они проявили лучшие природные чувства. Но был поздно.
      Читал про их собрания. Отношения к послам. Как римляне вели с ними переговоры. В общем всецело на стороне римлян.Хотя это ж все по их описаниям(может они и приврали как любят все победители)
      СТолкновение Карфагена и Рима было неизбежно. Они самые крупные государства в данном месте и времени. И примерно равные по силе вели борьбу на уничтожение. И цена уничтожения была высока(полностью). В живых оставался только один.
      Карфаген сам виноват что проиграл. Банальная жадность. В то время когда римляне звали 17 летних и отдавали все деньги на флот. Их противник такого не сделал. Разве что припрятали часть войск и танков(ой слонов) с кораблями от римлян.
      Римляне вообще победив их могли просто стричь купоны. У них Карфаген был своего рода Япония у США.После 2 мв. Без трат на воиска и флот богатели. А золото-повод для раздоров. И цензор умело их разжег.
  • Оператор
    Оператор 24 октября 2020 14:55 Новый
    0
    Цитата: Engineer
    О боже, мы с Оператором на одной стороне

    Свят-свят-свят laughing
  • Фил77
    Фил77 25 октября 2020 07:41 Новый
    +2
    Цитата: Korsar4
    Просто люблю московские улочки:

    Мало их осталось,мало.
  • Falx
    Falx 25 октября 2020 13:31 Новый
    0
    у меня вопрос по галерам.
    существуют ли археологические подтверждения многоярусных галер, я имею в виду например останки таких галер на дне моря, или что-то в этом роде. мозаики и рисунки на керамике не в счёт. нарисовать и я могу, что угодно...

    у меня есть сомнения, что гептеры и квинквиремы были такими, как мы их сейчас себе представляем, то есть с многоярусным расположением гребцов. возможно ли такое вообще? особенно в свете того, что ни в средние века, ни в новое время ничего подобного не было. То есть галер, как таковых было много, и самых разных типов и размеров, но сплошь с одноярусным расположением гребцов!
  • Undecim
    Undecim 25 октября 2020 16:05 Новый
    +4
    именующие себя "племенем Марса" (марметинцами)
    Эта доисторическая ОПГ называлась "мамертинцы".
  • Undecim
    Undecim 25 октября 2020 16:23 Новый
    +4
    Как то автор совершенно упустил этап, когда Рим и Карфаген были союзниками.
    1. Ниэль-ле-Кале
      Ниэль-ле-Кале 25 октября 2020 21:28 Новый
      +4
      Цитата: Undecim
      Как то автор совершенно упустил этап, когда Рим и Карфаген были союзниками.

      к примеру
      Война с Пирром. Временные союзники. К тому же торговые партнеры.
      Рим заключил с Карфагеном договор о торговле и мореплавании, в котором ярко отражается превосходство более сильного на море города: римлянам запретили плавать за пределами Гермейской области, а производить торговлю в карфагенских гаванях им разрешалось только под правительственным надзором; зато карфагеняне получили право свободной торговли, им лишь запрещалась постройка крепостей и не разрешалось производить разбой в глубине страны (побережье, следовательно, было отдано им во власть).
      А вообще дипломатически две державы не хило так "надипломировали" договоров.
      Сразу после освобождения от Тарквиния Гордого из Рима, римляне заключили с Карфагеном о «дружбе» (φιλία)
      Сначала союз был направлен против этрусков, затем Пирра, и наконец Тарента.
      Первый договор между Карфагеном и Римом был заключён 509 г. до н. э., при Луции Юнии Бруте и Марке Горации, первых консулах после упразднения царской власти в Риме. Со стороны Карфагена договор очевидно заключил Гамилькар I.
      Второй договор был заключён в 348 г. до н. э. Об этом договоре «о дружбе и союзе» говорит Тит Ливий и Диодор Сицилийский, считая его первым договором между Карфагеном и Римом.
      Третий договор.
      В 306 г. до н. э. римляне и карфагеняне возобновили договор, по которому Рим не мог присоединять территории на Сицилии, а Карфаген — на Апеннинском полуострове.
      Этот договор свидетельствует о власти Карфагена над частью Испании
      Четвертый договор.
      В 281 г. до н. э. или в 279 г. до н. э., когда Пирр высадился в Италии, был заключён последний договор до Первой Пунической войны.Это полноценный военный союз. А не просто помощь.
      А потом уже пошли договоры войны/мира и прочие прелести ПВ.
      К примеру интересен
      В 226 г. до н. э. римляне заключили договор с Гасдрубалом Красивого об разграничении сфер влияния в Испании.
      Как модно сейчас говорить что он не был ратифицирован сенатом(парламентом)
      И союз Карфагена и Рима заслуживают отдельной статьи. Ибо это интересный союз двух будущих непримиримых соперников. Но общий враг так сближает.
  • DiViZ
    DiViZ 25 октября 2020 20:33 Новый
    0
    Чтобы столько кораблей построить надо много древисины. Наладить технологию производства кораблей . После того как прошелся александр македонский до бактрии и согдианы. Появился доступ к новым землям и к сырью для производства оружия.
    Но почву для успешного похода александра македонского еще начали
    персидские правители. Которые какимто образом не видели никакой угрозы от александра. А почему так получилось может кто и напишет.
  • Ниэль-ле-Кале
    Ниэль-ле-Кале 25 октября 2020 22:39 Новый
    0
    Автор немного галопом по Европам.
    Все в одну статью трудно вместить конечно.
    Дополню что различий между римлянами и Карфагеном было много.Как и сходного.
    Да и в Карфагене существовал такой милый обычай приношения в жертву детей. Знати.Да при родителях.
    И вообще религия и обряды накладывают отпечатки на людей и их поведения.
    Так вот религия и обряды Карфагена делали людей не так мобилизоваными как римляне. А точнее психически не очень устойчивыми и не способными к мобилизации до крайностей.
    Так что наряду с наемничеством, богатством, обряды и религия Карфагена тоже сослужили нехорошую службу городу.
    Талант Барки(отца и сыновей) тоже не всегда то и мог родиться в таком психически ненормальном месте.
    Город рождает полководца, а деревня -хорошего солдата.
  • faterdom
    faterdom 27 октября 2020 22:57 Новый
    +1
    Да, остался нам на память о Карфагене фрукт, который на Западе от римлян перенял название "пуническое яблоко". Мы его знаем как гранат.
  • Богатырев
    Богатырев 28 октября 2020 00:53 Новый
    0
    Очень большие сомнения по поводу того, что римляне построили флот, скопировав корабль, выброшенный бурей.
    1. В кораблестроении и мореходстве огромное количество тонкостей, которые требуют долгого обучения.
    2. Их квинквирема не похода на корабли Карфагена.

    Вывод - флот им помогали строить кто? Греки, кто же еще.
  • Богатырев
    Богатырев 28 октября 2020 00:59 Новый
    0
    Цитата: Ниэль-ле-Кале
    примерно равные по силе вели борьбу на уничтожение

    Не могу понять с численностью собранных Римом войск после Канн.
    1. Откуда столько воинов?
    2. И почему зная римскую систему все эти войска постоянной готовности не шли в бой сразу?