Военное обозрение

«Красные линии» или все-таки договор на взаимопонимании?

138

Можно сказать, что этот материал – продолжение статьи "Что это было или кто реализует хитрый план?", в которой была сделана попытка понять, чему вообще мы стали свидетелями в этой безумной демонстрации сил и намерений. Когда никто ни на кого не собирался нападать, но эшелоны с техникой и личным составом громыхали по рельсам и пылили по дорогам.


В целом получилось. Внимание мировой общественности на пару недель было приковано к событиям около и рядом с украинской границей, откуда неслись жуткие крики о том, что Россия вот-вот начнет захват Украины и за ней всей Европы.

Не захватили


Причина ясна и понятна, у нас просто нет столько денег, чтобы осуществить такое. Россия недостаточно богата, чтобы захватывать Украину с ее последующим содержанием. Это факт, который почему-то на Западе признавать не желают. Хотя сами не берут Украину в НАТО именно по той же самой причине.

И вот на такой оптимистичной волне, под крики об агрессии со стороны России, российский МИД публикует и одновременно передает Соединенным Штатам на рассмотрение проект договора с США и соглашения с НАТО.

И тишина. Вообще ситуация похожа на то, как при партии в покер один из игроков вместо карт на замену выкладывает гранату с выдернутой чекой. Следует тишина и думы на тему «И что дальше?».

Вообще ход весьма хорош. Если не изучать все пункты, предложенные Америке, то по сути Россия предлагает всего-навсего договор о взаимном обеспечении безопасности.

Да, там есть нюансы, о которых мы поговорим отдельно, но в целом – Россия гарантирует США отсутствие со своей стороны угроз США, а США гарантирует со своей стороны отсутствие угроз для России.

«Стороны … не предпринимают действий и не осуществляют мероприятий, затрагивающих безопасность другой Стороны, не участвуют в них и не поддерживают их»

Это статья №1, так сказать, начало. Очень многие наши «эксперты» и СМИ заговорили о каких-то «красных линиях», которые Россия ультимативно провела для НАТО и США, но… Давайте будем реалистами. Байден уже высказался в духе того, что он с красным цветом плохо дружит и в упор линий не видит. Я, кстати, тоже не вижу ни ультиматума, ни линий любого цвета.

Есть вполне спокойное предложение, основанное на том, что еще сформулировал Ньютон в своем Третьем Законе. «Действию всегда есть равное и противоположное противодействие».

Так что давайте все-таки пройдемся кратко по статьям в той редакции, в какой они были выложены на сайте МИДа.

Американцы уже предварительно оценили все статьи предложенного документа. Высказались в том смысле, что есть совершенно неприемлемые пункты, а есть весьма полезные. Но все надо будет внимательно рассматривать и обсуждать.

Первая и вторая статьи – это чисто преамбула. Устав ООН и все прочее. Не надо воевать, надо дружить. С кем и против кого – это отдельная тема. Восьмая – заключительная. Так что нас интересует все, что находится между ними. И я рискну посмотреть на написанное глазами американцев. Вменяемых притом.

Статья 3

Стороны не используют территорию других государств в целях подготовки или осуществления вооруженного нападения против другой Стороны, или иных действий, затрагивающих коренные интересы безопасности другой Стороны.

Так как мы все вряд ли сможем представить наши войска на территории Канады или Мексики, то статья явно односторонняя, поскольку наличие Прибалтики и Украины уже есть плацдарм для возможных подготовок.

Не очень приятный пункт для рассмотрения за океаном, тем более, что упомянутые страны не то что не против, а совсем за то, чтобы их территория была использована для размещения войск блока НАТО.

А вот в понятие о затрагивании интересов безопасности можно вставить весьма много чего. Те же разведывательные полеты вдоль границ, размещение средств доставки ядерного оружия, дальнобойных комплексов, самолетов, в общем – всей военной техники. Отдельно – обучение и подготовка как обычных войск, так и диверсантов.

Что-то мне подсказывает (наверное, логика) что этот пункт принят не будет. Не затем прибалтийские вишенки зрели, чтобы взять их и закопать.

Статья 4

Соединенные Штаты Америки принимают обязательства исключить дальнейшее расширение Организации Североатлантического договора в восточном направлении, отказаться от приема в альянс государств, ранее входивших в Союз Советских Социалистических Республик.

Знаете, смело. И немного даже самонадеянно смотрится. И думаю, этот пункт еще вызовет недовольство со стороны тех, кто может попасть под действие этого пункта.

Мы не берем все те же Грузию и Украину, которых в НАТО не примут по официальным (территориальные споры) и неофициальным (нищеброды, которых надо будет содержать) причинам. Но есть, например, Азербайджан. Который запросто может захотеть в НАТО, или оказаться там, в случае образования союзного государства с Турцией. Либо любая из республик Средней Азии.

По сути своей, пункт просто исключает мнения и желания других стран, кроме России и США. А это может не понравится.

С точки зрения политики и дипломатии – да, договариваются сильные, слабые молчат. Но такой подход точно не улучшит отношений между Россией и другими странами. У нас и так с союзниками более чем печально.

А если учесть, что сам по себе пункт очень четко ограничивает действия США, то можно смело сказать, что его даже рассматривать не станут в Конгрессе США. Ну как это, Россия будет диктовать США, что Штаты могут делать, а что не могут?

Принципиальный вопрос. И он будет решен именно так.

Вторая часть статьи гласит, что:
Соединенные Штаты Америки не будут создавать военные базы на территории государств, ранее входивших в Союз Советских Социалистических Республик и не являющихся членами Организации Североатлантического договора, использовать их инфраструктуру для ведения любой военной деятельности, а также развивать с ними двустороннее военное сотрудничество.

Кстати, вполне приемлемый пункт. Насчет двустороннего сотрудничества американцы могут взвиться, но по сути пункт проходной. Базы где-то на территории республик бывшего СССР – это то, без чего США точно переживут.

Двустороннее сотрудничество – это тоже весьма шатко и неопределенно в том плане, что США ничего, кроме территории и небольшого количества пушечного мяса третьего сорта, получить не получат. Потому действительно, такое обязательство могут и подписать. По крайней мере, теряют не так много, а приобретают… Впрочем, о том, что США приобретут, мы поговорим в самом конце.

Статья 5

Стороны воздерживаются от размещения своих вооруженных сил и вооружений, в том числе в рамках международных организаций, военных союзов или коалиций, в районах, где такое развертывание воспринималось бы другой Стороной как угроза своей национальной безопасности, за исключением такого развертывания в пределах национальных территорий Сторон.

Стороны воздерживаются от полетов тяжелых бомбардировщиков, оснащенных для ядерных или для неядерных вооружений, и нахождения надводных боевых кораблей всех классов, в том числе в рамках союзов, коалиций и организаций, в районах, соответственно, вне национального воздушного пространства и вне национальных территориальных вод, откуда они могут поражать цели на территории другой Стороны.

Статья, которую можно принять без особых обсуждений и оглядок. Конечно, пришлось бы долго и муторно обсуждать список районов, которые войдут в первую часть статьи, но статья интересна тем, что она полезна для обеих сторон.

Да, мы уже привыкли к тому, что вся угроза исходит от НАТО, но кто сказал, что она не может исходить от России? При слове «угроза» мы сразу видим ракеты на территории Украины и Прибалтики, и подводные лодки в районе Курил.

Извините, а кто запрещает России ответить тем же в Карибском бассейне? То, что Ту-160 могут садиться на аэродром (один как минимум) в Венесуэле, уже входит в пункт договора. А ракеты совершенно необязательно размещать на Кубе или в Мексике. Вполне достаточно пары атомных ракетоносцев, которые могут спокойно плюхнуться на дно в территориальных водах любой страны региона.

Так что здесь вполне приличный такой паритет. Да, у нас вооружений намного меньше, чем у НАТО, но: кто сказал, что американцы меньше будут психовать от осознания того, что «Борей» лежит на грунте между Гуантанамо и Порт-о-Пренсом? Их это так утешит? Уверен, нет. Так что пункт вполне себе приемлемый. Ну или как минимум, есть о чем поторговаться.

Статья 6

Стороны обязуются не развертывать ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования вне национальной территории, а также в тех районах своей национальной территории, из которых такие вооружения способны поражать цели на национальной территории другой Стороны.

Классика. Явно из договора о РСМД, который уже канул в историю. Но развертывание ракет вне своей национальной территории – это то, что США начали осуществлять с момента появления этих ракет.

Так что первая часть статьи явно будет американцам не по вкусу. Вторая совершенно безопасна, поскольку ракеты малой и средней дальности с Аляски или Камчатки не так сильно угрожают безопасности стран.

Если брать мнение отдельной категории людей, то ракеты малой и средней дальности уже есть у Индии, Пакистана, Кореи, Китая, Ирана и Израиля. И основное большинство этих стран находятся так. что ракеты могут запросто долететь до нашей территории. И то, что Россия и США не могут на своей территории иметь эти ракеты – это пережиток прошлого, когда такие ракеты были только у нас и американцев.

Если говорить о том, будет ли принята эта статья – возможно, что и будет. Со скрежетом и скрипом, но она реально не играет большой роли в балансе сил.

Статья 7

Стороны исключают развертывание ядерного оружия вне национальной территории и возвращают такое оружие, уже развернутое за пределами национальной территории на момент вступления в силу настоящего Договора, на национальную территорию. Стороны ликвидируют всю имеющуюся инфраструктуру для развертывания ядерного оружия вне национальной территории.

Стороны не осуществляют подготовку военнослужащих и гражданских лиц из стран, не обладающих ядерным оружием, к применению такого оружия. Стороны не проводят учения и тренировки сил общего назначения, включающие отработку сценариев с применением ядерного оружия.

Вторая часть – это бетонный блок в огород Германии, где самолеты уже получили оборудование для несения ядерных средств поражения. Фактически первый случай в истории, когда страна, не обладающая ядерным оружием получила возможность его доставки.

Зачем это немцам – сказать сложно, зачем американцам – понятно. Любят они воевать чужими руками. Но в принципе, эта часть не спорная и от уже сделанного США могут и отказаться. А вот первая часть…

Если вспомнить, где США хранят свои ядерные боеприпасы в Европе и сколько их, то картина будет следующая:
Бюхель (Германия) - 20 единиц.
Кляйн-Брогель (Бельгия) - 22 единицы.
Волкель (Нидерланды) - 20 единиц.
Авиано (Италия) - 35 единиц.
Геди-Торре (Италия) - 40 единиц.
Инджирлик (Турция) - 50 единиц.

Это в основном авиационные бомбы В-61 мощностью 18 килотонн. То есть, по сути – оружие прошлого века. Вывод частей обеспечения и вывоз боеприпасов не сильно ослабит напряженность в мире в целом и Европе в частности. Да, ядерная бомба – это очень серьезное оружие, но крылатая ракета намного более эффективна.

Так что на самом деле под этот пункт можно будет попробовать что-то выторговать отдельно.

Собственно, все.

Ультиматума, о котором дружно завопили излишне яростно настроенные патриоты, здесь нет. «Красные линии», после которых… А что после которых? Ядерный Апокалипсис? Даже не интересно на эту тему разговаривать.

Проект договора не окончательный. Это проект, который будут рассматривать и обсуждать. И делать это американцы будут максимально медленно. У них сейчас начнутся рождественские каникулы, потом Россия впадет в новогоднюю кому. Вот ближе к февралю, да, что-то такое начнет происходить.

На самом деле, документ весьма взвешенный и логичный. И, главное, оставляет место для маневра, сиречь, торга. Каждый пункт может быть оспорен, изменен, отложен.

Давайте посмотрим реально: а что сегодня может сделать Россия в ответ на принятие Грузии или Украины в НАТО? Да ничего. У нас нет никаких инструментов воздействия на НАТО, это факт. И если они решат принять кого-то – примут. Наши протестовали против принятия Северной Македонии и Черногории и что? И ничего. Страны были приняты в блок.

Украина – это современный мировой политический базар. Как страна-партнер она особенно никому не интересна, а вот торговаться вокруг нее можно еще довольно долго.

Да, те самые ракеты малой и средней дальность или противоракеты на территории Украины – это неприятно для России. Но не критично, поскольку противоракеты, летящие в Европу можно ловить и с территории тех же Польши, Венгрии и Румынии. И да, ракеты можно запускать и с территорий Прибалтики. Разница не очень большая.

В общем – было бы желание что-то разместить – США уже разместили бы. Но все прекрасно понимают, что в случае с Украиной это будет стоить очень дорого.

А потому да, место торга. За ГТС против СП-2, за Крым, за принятие в НАТО. Но не более того.

Единственным «невкусным» моментом показалось то, что по букве договора Россия и США решают за другие страны. Нет, США это делали, делают, и будут делать, но для нас это как-то не свойственно. То, что вассалам США это приемлемо – никто не оспаривает. А вот нам могут и не простить.

Это действительно политический минус.

Плюсом же однозначно можно считать тонкий намек на то, что Россия оставляет за собой право тоже представлять угрозу. И да, Карибский бассейн для этого – просто место, лучше которого придумать нельзя.

Мы действительно имеем право внести свою лепту в нагнетание. Почему только американское оружие может быть размещено по миру? Российское тоже имеет полное право быть размещено где-то за рубежом. И поближе к США, тогда там лучше начинают слышать призывы к миру и разоружению.

Да, возможно это спровоцирует когда-нибудь новый Карибский кризис, но это будет потом.

А пока нам стоит набраться терпения и ждать, когда американцы внимательно изучат эти пять статей и сделают выводы.

Понятно, что просто так ничего они не подпишут. И даже подписав, не факт, что будут исполнять. Или выйдут из договора через некоторое время в одностороннем порядке. Вариантов у них много.

Но дело в том, что именно сейчас США оказались в положении догоняющего. Они приняли документ, они первично с ним ознакомились. То есть – вызов принят. В любом случае, лучше сражения на дипломатическом поприще, чем в районе Харькова.

В целом, российские дипломаты сделали красивый ход, предложив рассмотреть этот договор. Весьма маловероятно, что США его подпишут, но это предложение уже само по себе хорошая заявка, показывающая российские мирные устремления. На фоне недавнего несостоявшегося захвата Украины – особенно.

И здесь особенным является интересный нюанс. Если посмотреть на происходящее с той стороны океана, а мы сейчас примерно так и смотрим, то имела место быть подготовка России к агрессии по отношению к Украине. Так вещали 99 из 100 американских СМИ, уделявших этому внимание.

Агрессия не состоялась. Конечно, благодаря президенту США Байдену, который связался с российским коллегой и объяснил ему, что не стоит этого делать.

Все довольно закономерно для обывателя, не так ли? Америка превыше всего, как всегда, победа и российские орды не угрожают Украине. Оркестр, туш!

Стоп. Не так быстро



Моментально русские выкатывают документ, в котором предлагают убрать руки не просто от границ, а от сферы интересов, да еще с выводом ядерного оружия, да с возобновлением запрета на ракеты.

Это капитуляция? Да?



Не похоже. Это похоже на очередной раунд после гонга. И то, что в США приняли и прочитали это предложение, тоже говорит о многом. Победители что сделали бы? Послали куда подальше. Они победители. А тут – приняли. Да, многие конгрессмены уже сегодня сказали, что не подпишут, поскольку в договоре есть неприемлемые для США статьи.

Уловили, да? Не весь договор неприемлем, а некоторые статьи. А некоторые статьи даже оказались весьма разумными с точки зрения американских сенаторов.

Так что – не капитуляция. Действительно, стоит ждать следующего раунда в этом бесконечном политическом бою. Так что набираемся терпения и ждем февраля.
Автор:
138 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. север 2
    север 2 20 декабря 2021 05:29
    -8
    У Путина должна быть не перебиваемая карта . И главное , не только вывоз американского атомного оружия из Европы . Главное , ни каких иностранных военных баз в бывших республиках СССР . Вот что за карта у Путина , вот это вопрос , если американец согласятся сесть за один стол играть . После таких предложений надо быть на сто процентов уверенным , что твои козыри не перебиваемые , иначе говоря , если сойдёшь за блефующего . Почему то я Путину верю , что у его эти козыри есть ...
    1. Гражданский
      Гражданский 20 декабря 2021 08:00
      -7
      1. Хороший текст, вполне реально заключить.
      2. Другой дело, что если заключить и вдруг исчезнет "угроза НАТО", чем займут население, чем пугать будут. Обычно в таких случаях начинаются поиски внутреннего врага и массовые репрессии. Так что, с точки зрения народа заключение этой сделки не выгодно.
      3. Почему нет стороной в соглашении Китая? Было бы очень разумно пригласить молодого дракона за стол переговоров.
      1. mikh-korsakov
        mikh-korsakov 20 декабря 2021 08:39
        -7
        В настоящее время рано рассуждать примут ли американцы этот договор. Посмотрим в феврале. Анализ автора статьи мне понравился. Однако, Рябков говорил, что проект договора не меню и может быть принят только целиком, без изъятия пунктов. В этом варианте проект через США не проходим. Что же случится если его не примут. Территория США сделается реально, и главное публично, уязвимой, для нас угрозы реально сохранятся по крайней мере из Прибалтики и Польши, этого достаточно. Но всем понятно, и по понятным причинам боевое применение развёрнутых средств никогда не состоится, гореть в аду никто не хочет, значит их содержание ляжет бременем на бюджет - на бюджет США на один цент, на бюджет РФ на 1000 рублей, естественно в отношении ко всему массиву бюджета. Поэтому создастся ситуация восьмидесятых годов, когда СССР надорвался от гонки вооружений. А оно нам надо?
        1. шамиль
          шамиль 20 декабря 2021 10:43
          +10
          Глупо про цент и 1000руб. Это когда ВПК США стоило так дешево? Да еще за тыщи км от своей территории. Наоборот, Америка за последние годы столько потратила на свои войны, что приходится ей сворачиваться.
        2. север 2
          север 2 20 декабря 2021 11:14
          +8
          вот только не надо сочинять , что СССР надорвался от гонки вооружений..
        3. Ахиллес
          Ахиллес 20 декабря 2021 21:06
          +5
          Цитата: mikh-korsakov
          В настоящее время рано рассуждать примут ли американцы этот договор. Посмотрим в феврале. Анализ автора статьи мне понравился. Однако, Рябков говорил, что проект договора не меню и может быть принят только целиком, без изъятия пунктов.

          Автор ошибся вот в чем
          Я, кстати, тоже не вижу ни ультиматума, ни линий любого цвета.

          Это ультиматум, срок дан до 14 января, а сроки дают только при ультиматумах. Здесь в ОВ многие критиковали наш МИД за бесхребетность, сейчас показали жесткость и что мы видим, в ОВ опять начинают хаять. 14 января не просто так... следующая личная встреча Путина и Си, произойдет в конце января и к этому моменту, он должен знать с чем туда ехать... у американцев и европейцев не получится затянуть или заболтать эту тему, т.к. УЖЕ выставлены временные реперные точки... Если ответ будет неполным/отрицательным, либо его вообще не будет, то в рамках национальных интересов РФ идет на сближение с Китаем, переиграть будет уже ничего невозможно. Много говорилось о том, что США хотят не допустить союза России с Китаем и мы назвали свои условия для этого, причем "это комплекс, а не меню". Заместитель Лаврова Грушко в интервью "Россия 24" раскрыл смысл ответных действий России, если Запад не примет ее требования - будет незамедлительно дан военный и военно-технический ответ на действия Запада. А перед этим Рябков обозначил, что любое промедление приведет к ситуации схожей с "Карибским кризисом". Тут нужно понимать, что эти условия просто так не выдвигают, значит наше руководство видит свою силу и превосходство в военном плане, в первую очередь у США нечем противопоставить ракетам в 20 махов и не только. Путин не д.рак и такими словами разбрасываться не станет. Там наверняка думают на десятки ходов вперед. Судя по коментам и те кто минусует людей, которые всерьез восприняли требования России к НАТО, минусеторы просто глупцы, но время расставит все по своим местам, и посмотрим как потом запоют минусеторы.
          1. military_cat
            military_cat 22 декабря 2021 10:43
            -2
            Путин сказал, что это не ультиматум, а называют проект ультиматумом недоброжелатели. Вы недоброжелатель?
            1. Ахиллес
              Ахиллес 22 декабря 2021 18:44
              0
              Цитата: military_cat
              Путин сказал, что это не ультиматум, а называют проект ультиматумом недоброжелатели. Вы недоброжелатель?

              А теперь задайте себе вопрос, какой дур..ак будет публично называть это ультиматумом? Как вы думается, все любят когда с ними разговаривают в ультимативной форме, да еще заявить публично, то тоже и не кто публично, это не заявит. И второй вопрос, Россия дала срок на рассмотрения до 14 Января, это как называется? Если сроков не было бы, то тогда да, это не ультиматум.
              1. Denis812
                Denis812 26 декабря 2021 17:23
                0
                Это проект договора, который имеет силу предложения до определённой даты.
                Я несколько раз в неделю подписываю офферы кандидатам на работу и там тоже всегда есть поле про дату до которой мы ждем ответа.
                Это же не ультиматум вовсе :)))
                И обе квартиры я когда покупал, всегда в договоре стоит дата, до которой предложение действительно.
                Где тут ультиматум?
      2. Попуас
        Попуас 20 декабря 2021 08:42
        0
        Наверное потому что Китай ни Россия ни Сша не считают угрозой в военном плане!
      3. шамиль
        шамиль 20 декабря 2021 10:50
        -18
        Китай - наш засадный полк в кустах. Зачем его светить?
        1. Orsis338
          Orsis338 20 декабря 2021 15:40
          +9
          Как бы этот "засадный" полк нам самим не засадил, все западные санкции то они поддерживают в отношении нас, как и делают то что захотят с нашей с/х продукцией и рыбопромышленной отраслью на востоке request
          1. vervolk
            vervolk 20 декабря 2021 18:44
            -13
            назовите хотяб одну (!) западную санкцию которую китай поддержал? а насчет остального-русские войска пекин брали а китайские ниразу ни одной русской деревни...
      4. tohoto
        tohoto 4 января 2022 16:54
        0
        Мимо ,мы 90-ми пуганные ,нам вообще фиолетово по большому счету есть у нас там враг или нету его , у нас не время СССР, пуголом мозги не засоришь . Люди терпеть низкий уровень долго не будут ,реально начнут выходить ,а не как сейчас детишки.
    2. шамиль
      шамиль 20 декабря 2021 10:48
      -12
      Козыри- это ядерные ракетоносцы недалеко от берегов США. Это раз. А второе- США и НАТО нарушили все договоренности после холодной войны. Путин это уже зафиксировал. Следующим шагом будет угроза изменения экономических подходов внутри России. Например национализация ЦБ.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20 декабря 2021 11:09
        +11
        Цитата: шамиль
        Например национализация ЦБ.

        Понеслась чушь от федоровских фонатов.
      2. mikh-korsakov
        mikh-korsakov 20 декабря 2021 11:41
        -1
        Шамиль. Это не глупо, а умно. Дело в том, что военный бюджет США более 700 млрд. долл. , а военный бюджет России в 15 раз меньше. Поэтому развёртывание американских баз на Украине будет в финансовом плане приемлемо для США, а аналогичный ответ РФ против США будет чувствителен для бюджета РФ, что приведёт к сокращению других программ бюджета РФ, хоть бы даже в той же оборонке, например пенсий военным. Неужели непонятно.
      3. stankow
        stankow 21 декабря 2021 20:29
        0
        Национализация ЦБ - вопрос даже важнее, чем украинский !!
    3. Кронос
      Кронос 20 декабря 2021 11:48
      +12
      Ну Путин то никогда не врал, как ему можно не верить то !
    4. businessv
      businessv 20 декабря 2021 16:52
      -11
      Цитата: север 2
      Вот что за карта у Путина , вот это вопрос , если американец согласятся сесть за один стол играть .
      Карта у ВВП есть, ЯО называется, которым он может поделиться с Кубой, Венесуэлой и т. п., так что в этом вопросе примерный паритет, за исключением того, что не знают полосатые войны на своей территории, поэтому немного по - другому на неё смотрят, в отличие от нас.
    5. Avarron
      Avarron 20 декабря 2021 19:30
      -5
      Тоже такая мысль возникла. Сто пудов, американцам дают возможность перейти к честной игре. Если они эту протянутую руку в очередной раз оттолкнут, вангую "Калибры" и что-то покруче в Южной Америке в пределах месяца, а то и моментальный вывод из строя всех систем слежения за ракетными пусками и вообще обесточивание США. Что-то произойдёт такое, что обрушит США ниже плинтуса.
      1. businessv
        businessv 21 декабря 2021 14:58
        +2
        Цитата: Avarron
        Тоже такая мысль возникла. Сто пудов, американцам дают возможность перейти к честной игре.
        Вот нам с Вами шпал навтыкали! laughing Интересно, минусаторы что, считают что у нас нет ядерного оружия, или они думают, что мы в час Х его не применим, а может быть они не считают, что только благодаря ЯО, наша страна ещё присутствует на картах в нынешних границах? Или они просто нас не любят? smile
    6. samosad
      samosad 30 декабря 2021 21:40
      0
      А не кажется ли вам, что весь этот документ на то и расчитан, чтобы от неоо отказались, тем спмым развязав себе руки в юридической плоскости?
  2. Аэродромный
    Аэродромный 20 декабря 2021 05:32
    +20
    «Красные линии» или все-таки договор на взаимопонимании?
    вряд ли что то изменится. "карибы2.0" не получатся,чихать американцам на все "предъявы". мы для них "гондурас", но с ЯО.
    1. lucul
      lucul 20 декабря 2021 05:52
      -20
      " вряд ли что то изменится. "карибы2.0" не получатся,чихать американцам на все "предъявы". мы для них "гондурас" "

      Да речь то не про американцев , а про сионистов , а это не одно и тоже.
      1. Аэродромный
        Аэродромный 20 декабря 2021 06:08
        +9
        Цитата: lucul
        Да речь то не про американцев , а про сионистов , а это не одно и тоже.
        это про фамилии с нашего ТВ? "наших" знакомых "соотечественников" ?
      2. Маки Авелльевич
        Маки Авелльевич 20 декабря 2021 07:36
        +6
        в мире так явно запахло глобальным жареным что кажется что на этот раз пересидит только Микронезия и Буркинао Фасо.
        1. lucul
          lucul 20 декабря 2021 07:54
          -20
          " в мире так явно запахло глобальным жареным что кажется что на этот раз пересидит только Микронезия и Буркинао Фасо."

          Сказанно же открытым текстом - " будем бить по центрам принятия решений ,вне зависимости от того ,где они находятся " .
          Так что сначала будут бить всех ,кто под малейшим подозрением ,а потом уже будут разбираться.
          Так что вечное " а мы тут ни причём" как с Ил-20 ,уже не проканает.
          1. Sad235
            Sad235 20 декабря 2021 20:31
            -2
            И по нас будут бить вы где живете?
            1. VORON538
              VORON538 21 декабря 2021 13:44
              +2
              Как же вы служили стране,Советскому Союзу,с такими мыслями?"Если соберутся ударить по моему хутору-сдамся"-единственное мнение,которое соответствует вашему настрою.Не удивлен,что и гитлеровцам ваши единомышленники сдавались хуторами,и Советский Союз отстоять не захотели.
        2. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 20 декабря 2021 11:13
          +1
          Цитата: Маки Авелльевич
          в мире так явно запахло глобальным жареным что кажется что на этот раз пересидит только Микронезия и Буркинао Фасо.

          Спасибо Кэп. Мы это и без вас уже давно видим. Кстати как вам такие побочные эффекты от обожаемой вами израильтянами в массе рыночной экономики?
          1. Маки Авелльевич
            Маки Авелльевич 20 декабря 2021 11:43
            +4
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Спасибо Кэп. Мы это и без вас уже давно видим. Кстати как вам такие побочные эффекты от обожаемой вами израильтянами в массе рыночной экономики?

            у вас, Макар, другая экономика?
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 21 декабря 2021 15:39
              +1
              Цитата: Маки Авелльевич
              у вас, Макар, другая экономика?

              В отличие от вас я не не являюсь её яростным апологетом. Речь собственно об этом и шла. Но свою глупость признавать тяжело, я понимаю. Так хочется считать себя умным.
              1. Маки Авелльевич
                Маки Авелльевич 21 декабря 2021 20:40
                0
                Цитата: IS-80_RVGK2
                В отличие от вас я не не являюсь её яростным апологетом. Речь собственно об этом и шла. Но свою глупость признавать тяжело, я понимаю. Так хочется считать себя умным.

                откуда вам, Макар, знать чего и насколько яростным апологетом я являюсь?

                за оценку моих умственных способностей отдельное спасибо.

                не смею больше задерживать, вас ждут великие дела! (с)
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 21 декабря 2021 23:35
                  -1
                  Цитата: Маки Авелльевич
                  откуда вам, Макар, знать чего и насколько яростным апологетом я являюсь?

                  Оттуда. Уж не хотите ли вы сказать что являетесь, о ужас, коммунистом? laughing
                  1. Маки Авелльевич
                    Маки Авелльевич 22 декабря 2021 09:22
                    0
                    Цитата: IS-80_RVGK2

                    IS-80_RVGK2 (Макар)
                    Вчера, 23:35
                    НОВЫЙ

                    0
                    Цитата: Маки Авелльевич
                    откуда вам, Макар, знать чего и насколько яростным апологетом я являюсь?

                    Оттуда. Уж не хотите ли вы сказать что являетесь, о ужас, коммунистом?


                    "оттуда", забавно.
                    вы, Макар, мыслите на уровне 5-го класса.

                    у вас все делятся на монохромных мальчишей кибальчишей и мальчишей плохишей.

                    расскажу вам секретный секрет. только из за пацанского уважения и симпатий к вашему двухмерному восприятию мира.

                    любая стабильная экономика обязанна стять на двух столпах, рыночная экономика и планируемая эконимика. соотношение по вкусу повара.

                    слишком пренебрегая одной из компонент теряешь баланс.

                    пс вам как ярому коммунисту экономисту разрешаю провести занимательный экперимент в отдельно взятом домашнем хозяйстве.

                    сделайте план закупок для семьи на год вперёд и не отклоняйстесь не смотря на изменяющиеся обстоятельства.
                    так вы прочуствуете все преимущества экономики полностью полагающейся на "госплан" то есть вашплан.

                    Цу гизунд, май юнг Люфтментш.
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 22 декабря 2021 12:40
                      -1
                      Цитата: Маки Авелльевич
                      вы, Макар, мыслите на уровне 5-го класса.

                      Уже неплохо. По сравнению с вами человеком мыслящим на уровне детского сада.
                      Цитата: Маки Авелльевич
                      любая стабильная экономика обязанна стять на двух столпах, рыночная экономика и планируемая эконимика. соотношение по вкусу повара.

                      Чушь собачья. Не обязана.
                      Цитата: Маки Авелльевич
                      пс вам как ярому коммунисту экономисту разрешаю провести занимательный экперимент в отдельно взятом домашнем хозяйстве.

                      У вас же нет даже элементарного понимания вопроса. Отсюда эти глупые аналогии.
                2. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 21 декабря 2021 23:37
                  -1
                  Цитата: Маки Авелльевич
                  за оценку моих умственных способностей отдельное спасибо.

                  Не стоит благодарности. Всегда рад наступить вам на хвост. laughing
    2. businessv
      businessv 20 декабря 2021 16:54
      +1
      Цитата: Аэродромный
      мы для них "гондурас", но с ЯО.

      А что, есть разница от кого получать по соплям с помощью ЯО?! На мой взгляд нет - ...весь мир в труху...(с)
      1. Моторист
        Моторист 21 декабря 2021 00:03
        +4
        Цитата: businessv
        весь мир в труху...(с)

        Текущие ограничения по носителям и зарядам превращают то, что Вы написали, "всего лишь" в локальный (хоть и неприемлемый для участников) ущерб. А это снижает психологический порог применения, что как раз наиболее опасно. Основная функция ЯО - сдерживание - сейчас на грани схода на нет.
        1. businessv
          businessv 21 декабря 2021 14:53
          +1
          Цитата: Моторист
          Текущие ограничения по носителям и зарядам превращают то, что Вы написали, "всего лишь" в локальный (хоть и неприемлемый для участников) ущерб.
          Насчет "психологического порога" безусловно так и есть, если бы американцы приняли хоть одну полновесную войну на своей территории, они бы так не думали. Вы же сами не считаете, что возможно локальное применение ЯО - это невозможно в принципе потому, что озвучена позиция, что нами удары будут наноситься по центрам принятия решений.
  3. avia12005
    avia12005 20 декабря 2021 05:43
    +3
    Украинский вопрос придётся всё равно решать. Как -- вопрос другой. Если не Путину, то кому-то. Это без разницы.
    1. Дальний В
      Дальний В 20 декабря 2021 06:19
      +12
      Украинский вопрос придётся всё равно решать. Как -- вопрос другой. Если не Путину, то кому-то
      Ну, учитывая, что Пу украинский вопрос для себя решил еще в 2014-м, после визита Бюстгальтера, то решать будет явно кто-то другой. А имея перспективу "бессменного лидерства" аж по 2036 год, дело это явно не ближайшего будущего.
      1. Аэродромный
        Аэродромный 20 декабря 2021 06:38
        +2
        кашу по тарелке любили всегда размазывать. вроде много,а вроде и мало...и мазать можно до бесконечности.
  4. SergKam
    SergKam 20 декабря 2021 05:52
    +15
    И то, что в США приняли и прочитали это предложение, тоже говорит о многом. Победители что сделали бы? Послали куда подальше. Они победители. А тут – приняли.

    В смысле - приняли?
    Приняли - значит согласились и ратифицировали.
    А пока мы видим только то, что прочитали.
    А дальше могут как послать подальше, так и принять (с оговорками или нет).

    Германия в 45м тоже много каких предложений передавала союзникам, это всё читали, но дальше били фашистов.
    1. KCA
      KCA 20 декабря 2021 06:16
      +2
      Если-бы не СССР, а "союзники" вышли-бы к Берлину первыми, то и предложения приняли-бы, и бить перестали, а то и сразу стали-бы вместе СССР бить, слёту, пока никто не опомнился
    2. businessv
      businessv 20 декабря 2021 16:55
      +1
      Цитата: SergKam
      В смысле - приняли?
      Как я понял, приняли к рассмотрению и даже стали рассматривать, а это уже немало! Ну, а по поводу этого
      Германия в 45м тоже много каких предложений передавала союзникам, это всё читали, но дальше били фашистов.
      Что значит дальше? Разве Вам непонятно, что если бы наши не дошли до границ Европы, то наглы не только прочитали бы, но и согласились? Со вторым фронтом сколько времени они тянули - всё боялись не угадать! Да и когда они его открыли? "Встреча на Эльбе" помните, а это граница Германии. Открыли, чтобы успеть поделить! Они не меняются - где выгоднее, за тех и впрягаются!
  5. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  6. Алекс2048
    Алекс2048 20 декабря 2021 06:05
    +28
    Автор невероятный оптимист. Это словоблудие в которое превратилась современная дипломатия не стоит даже бумаги на которой его написали. Результат по прежнему в материальных предметах и конкретных достижениях. А вот тут у РФ беда. Автор прав на сегодня нам действительно нечего предложить США для торга под этот либо ещё какой-нибудь другой договор, который бы ограничивал военную активность США. По сути мы на сегодня не очень то и угрожаем США о чем в США всё больше приходит понимание. Так что любые подобные предложения и вообще любая словесная "мишура" нам нужны только для оправдания существования нашего МИД и только для внутреннего российского потребления.
    1. Кроу
      Кроу 20 декабря 2021 06:18
      +18
      современная дипломатия не стоит даже бумаги на которой его написали
      Совершенно с Вами согласен! Кстати,многие это выражение Бисмарку приписывают зачем-то, а сама же фраза насчет цены бумаги достаточно хорошо известна как минимум с 16 века (!) и используется по любым поводам. В частности, министр иностранных дел Австрии Йоханн Бернард граф фон Рехберг употребил ее в 1861 году по отношению к гарантиям суверенитета едва вылупившейся из австрийской колонии Италии. Дальше кто только в том или ином контексте не говорил нечто подобное, а сам же наш Бисмарк который фон Отто вот что говорил, что тоже идеально подходит для этого случая :
      «Все договоры между великими державами прочны, лишь пока не испытываются в „борьбе за существование“. Ни одна великая нация никогда не принесет свое существование в жертву верности договору, если ее вынудят выбирать между тем и другим»
      Отто фон Бисмарк «Мысли и воспоминания».
    2. Аэродромный
      Аэродромный 20 декабря 2021 06:22
      +2
      Цитата: Алекс2048
      Автор невероятный оптимист.

      Цитата: Алекс2048
      Автор прав на сегодня нам действительно нечего предложить США для торга

      Цитата: Алекс2048
      По сути мы на сегодня не очень то и угрожаем США о чем в США всё больше приходит понимание.

      с первым пунктом не согласен, скорее реалист, а так -да. Россия скатилась до уровня продавца,торгаша. воровство невероятное,население на грани. чем не повод "раскачать " ? что и делается. а внешний враг- всегда для "внутреннего потребления" чтоб мысли были "лишь бы не было войны",что успешно и работает,нагнетают. хотя пример С.Кореи,чётко показал, что если "гегемону" показать средний палец, он тут же стухает и отваливает. но нашим нужно держать напряжение, чтоб население сдержать от действия.
      1. SergKam
        SergKam 20 декабря 2021 07:28
        +3
        но нашим нужно держать напряжение, чтоб население сдержать от действия.

        Гигемону так же нужно держать напряжение.
        Кому бы США смогли продать F35, если бы не было "красной угрозы"?

        Психология одинакова во всём мире
    3. Арпад
      Арпад 20 декабря 2021 08:34
      +8
      Цитата: Алекс2048
      Автор прав на сегодня нам действительно нечего предложить США для торга под этот либо ещё какой-нибудь другой договор, который бы ограничивал военную активность США. П

      Вы в этом абсолютно правы , договор подразумевает
      1. Реалии сегодняшнего дня , а они в предложениях не учитываются никак.
      Ситауция что США и России будут перекраивать карту влияния вдвоём без всякого учета мнения стран Европы - ни реальны.
      Если США попробует ( гипетотически) это поробывать , они потеряют доверия стран Ес -- нужно ли это Америке ? Безусловно нет.
      2.Второй вопрос , что Россия может предложить взамен ?
      Опять практически ничего.
      не размещать силы за границей ? Так она и так не может , а если и сможет то всейравно не добьётся минимального паритета.
      При этом ( в случае если типа договорятся ) - страны бывшнго СССр остаются полностью беззащитны и в полной сфере влияния России . Кто на это пойдет , особенно в свете событий произошедших на Украине.
      торг уместен между минимально равноценными партнёрами или в случае , если обеим сторонам есть что предложить .
      России предложить нечего или ну уж точно не равноценно заявленным требованиям ко второй стороне.
      Я уж не говорю . что Китай вообще не учитывается . да и Франция то же ( которая только в политическомм блоке НАТо )
      В общем документ этот только для внутрироссийского пользования и как мне кажется для подготовки внутрироссийского мнения на скоро ожидаемые события.
    4. шамиль
      шамиль 20 декабря 2021 10:53
      -12
      Автор реалист, а ваш пост отражает стремление заткнуть рты. Навскидку могу предложить следующие наши козыри- это ядерные ракетоносцы недалеко от берегов США. Это раз. А второе- США и НАТО нарушили все договоренности после холодной войны. Путин это уже зафиксировал. Следующим шагом будет угроза изменения экономических подходов внутри России. Например национализация ЦБ.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20 декабря 2021 11:17
        +6
        Цитата: шамиль
        Например национализация ЦБ.

        В 2021 году вера в федоровские бредни о национализации ЦБ свидетельствует о тотальной глупости верующего.
      2. Аэродромный
        Аэродромный 20 декабря 2021 11:22
        +9
        Цитата: шамиль
        Навскидку могу предложить следующие наши козыри- это ядерные ракетоносцы недалеко от берегов США. Это раз
        это уже два...садись. нахрена у побережья,если дальность свыше 10000 км ? иди в школу..
      3. Арпад
        Арпад 20 декабря 2021 12:39
        +4
        Цитата: шамиль
        Навскидку могу предложить следующие наши козыри- это ядерные ракетоносцы недалеко от берегов США. Это раз

        Так они и так есть, а у штатов их даже больше- что меняется?
        Цитата: шамиль
        А второе- США и НАТО нарушили все договоренности после холодной войны. Путин это уже зафиксировал.

        Никогда и нигде , ни в одном документе или договоре не было указано или написано, что НАТО не будет расширяться на восток или принимать бывшие республики СССР, ест ли у вас есть другая инфа ( кроме типа - нам пообещали на словах) - пожалуйста поделитесь
        Цитата: шамиль
        Следующим шагом будет угроза изменения экономических подходов внутри России. Например национализация ЦБ

        Вот точно напугали запад.
        Центробанк принадлежит России и управляется из России, и никому больше, нравится вам это или нет.
    5. spirit
      spirit 20 декабря 2021 12:38
      +5
      По сути мы на сегодня не очень то и угрожаем США о чем в США всё больше приходит понимание

      Ну вы вообще!!!Всю малину испортили, а как же National Interest который тут так любят публиковать, с засланным казачком Димой Сайнс! Там почитать весь генералитет США уже давно под себя ходит от страха hi
    6. vervolk
      vervolk 20 декабря 2021 18:48
      -9
      а ракетно-бобовый удар по инфраструктуре НАТО на территории хохлостана, молдавии и грузии это по вашему ничего? думаю именно такая козырная карта и пугает толерастный запад до потери штанов...
      1. Маки Авелльевич
        Маки Авелльевич 21 декабря 2021 20:45
        +4
        Цитата: vervolk
        а ракетно-бобовый удар по инфраструктуре НАТО на территории хохлостана, молдавии и грузии это по вашему ничего? думаю именно такая козырная карта и пугает толерастный запад до потери штанов...

        ракетный удар это ещё туда сюда но " бобовый' удар это уже перебор/
    7. tohoto
      tohoto 4 января 2022 17:33
      0
      А что может США? Поплавать на АУГ рядом с КНДР и громко проголосить,что они возмущены пусками ракет . Или сначала сказать ,что жертв от бомбардировок Ирана военных баз не было,а потом когда уж все проявилось ,то признаться и дальше возмущений в газетах не ушли. Или сбрасывать людей с шасси самолета как старый ботинок ,когда улепетывали из Афганистана или когда с курдами прощались. Что оно может то?
  7. Дальний В
    Дальний В 20 декабря 2021 06:11
    +14
    Мы не берем все те же Грузию и Украину, которых в НАТО не примут по официальным (территориальные споры) и неофициальным (нищеброды, которых надо будет содержать) причинам. Но есть, например, Азербайджан. Который запросто может захотеть в НАТО
    Роман, при всем уважении, у азеров те же проблемы, что и у грузин с украинцами - Карабах, как бэ, никуда не делся.
    А вообще, все это бряцание оружием - исключительно на потребу публике, как по мне. Западу с чего воевать с Россией, если практически все крупнейшие частные предприятия - принадлежат иностранцам, а деньги ФНБ и пр. - хранятся в банках "партнеров"? Запад уже имеет все, чего мог бы добиваться с помощью военных действий. А затевать войнушку просто ради войнушки (причем, с противником, имеющим офигенный ядерный потенциал) - затея так себе. Так шта...
    1. Аэродромный
      Аэродромный 20 декабря 2021 06:41
      0
      Цитата: Дальний В
      Роман, при всем уважении, у азеров те же проблемы, что и у грузин с украинцами - Карабах

      Миша... кофе попей...ты не проснулся ещё... (шучу)американцы на сахалине нефть качают так то...
      1. Дальний В
        Дальний В 20 декабря 2021 06:52
        +8
        Кагбэ, время просыпания в хабаровском крае сильно раньше московского. Такшта я вполне проснутый. И кофем напитыйlaughing
        1. Аэродромный
          Аэродромный 20 декабря 2021 07:26
          -2
          Цитата: Дальний В
          Кагбэ, время просыпания в хабаровском крае сильно раньше московского. Такшта я вполне проснутый. И кофем напитыйlaughing
          ну значит про грузин с украинцами, просто неудачно построенная фраза. я с Урала,разбег по времени ещё больше... тады,не пей столько "якобса"... wassat
    2. Маки Авелльевич
      Маки Авелльевич 20 декабря 2021 07:41
      +1
      Цитата: Дальний В
      Запад уже имеет все, чего мог бы добиваться с помощью военных действий. А затевать войнушку просто ради войнушки (причем, с противником, имеющим офигенный ядерный потенциал) - затея так себе. Так шта...

      рационал ваш верен, правда иногда рационало м людей управляют менее рациональны вещи. от инстинктов до солнечной активности (вроде)
      надеюсь что ваша версия более точнаяя.
      1. Аэродромный
        Аэродромный 20 декабря 2021 09:55
        0
        Цитата: Маки Авелльевич

        рационал ваш верен, правда иногда рационало м людей управляют менее рациональны вещи. от инстинктов до солнечной активности (вроде)

        с утра в понедельник... Яша,пощади. laughing
    3. vervolk
      vervolk 20 декабря 2021 18:49
      -10
      можете для примера сказать какие крупные предприятия принадлежат иностранцам?
      1. Маки Авелльевич
        Маки Авелльевич 23 декабря 2021 19:51
        0
        Цитата: vervolk
        можете для примера сказать какие крупные предприятия принадлежат иностранцам?

  8. samarin1969
    samarin1969 20 декабря 2021 06:25
    +11
    В целом, российские дипломаты сделали красивый ход, предложив рассмотреть этот договор. Весьма маловероятно, что США его подпишут, но это предложение уже само по себе хорошая заявка, показывающая российские мирные устремления.

    "Красивого" тут ничего нет. "Мир" вряд ли заметит предложения дипломатии от РФ. Всемогущие СМИ продолжат шельмовать Россию, как Иран. Русофобский психоз лимитрофов на "Евроньюс" и BBC прото зашкаливает. Столтенберг - просто "Катон о Карфагене". Ну и что с эти могут сделать "наши" "мидовцы"??...Только добавить "огонь" Скабеевой в шоу для бабушек. smile

    Россия недостаточно богата, чтобы захватывать Украину с ее последующим содержанием.

    ...Ну, если посчитать стоимость "северных", "южных", "турецких" и пр....То осталось бы и на Молдавию с Грузией. laughing
    1. Комментарий был удален.
    2. Аэродромный
      Аэродромный 20 декабря 2021 06:58
      +2
      кто с Сахалина, скажите, нефть американцы качают на шельфе нашем ? как не понравится всем ответ...
      1. Boris55
        Boris55 20 декабря 2021 07:16
        -3
        Я не с Сахалина, но точно знаю, что "Сахалин-1" и "Сахалин-2" практически принадлежат американцам. Спасибо Елицину - мы добывали нашу нефть, привозили им в Америку и ещё должны были... вот такой контракт был... Путину удалось отбить 30% и наполнить бюджет страны для выплаты соц. обязательств перед гражданами страны.

        По теме.
        Мы "задрали" планку по максимуму - им это понятно, они делают то же самое.
        Один положительный момент всё же есть - на наших границах уже стало спокойней.
        1. aleksejkabanets
          aleksejkabanets 20 декабря 2021 07:30
          +7
          Цитата: Boris55
          и наполнить бюджет страны для выплаты соц. обязательств перед гражданами страны.

          А вот с этого места можно поподробнее? Пенсия у нас страховая, т.е. работник платит мед. страховку (работодатель эту сумму работнику не доплачивает), пенсионное обеспечение - то же самое, что там еще остается? Детские - 200 руб. после 7-ми лет? Что еще?
          1. lucul
            lucul 20 декабря 2021 07:59
            -14
            А вот с этого места можно поподробнее

            А у меня вот вопрос к коммунистам - в случае реального замеса , вы попытаетесь перехватить власть в России (как обычно валялась под ногами) ,или станете плечом к плечу ,с остальными русскими на защиту России ?
            1. Дальний В
              Дальний В 20 декабря 2021 08:19
              +9
              Если попытаются отжать активы Абрамовича/Дерипаски/Хренлиберга? Да нахрен мне за них умирать?
          2. Аэродромный
            Аэродромный 20 декабря 2021 09:56
            +3
            Цитата: aleksejkabanets
            Что еще?

            ещё 200 рублей через год.
        2. Дальний В
          Дальний В 20 декабря 2021 08:21
          +8
          Путин на номерные сахалины болт забил. Если у вас иные сведения - документы в студию.
        3. vervolk
          vervolk 20 декабря 2021 18:52
          -7
          чтож так грубо врать то? сахалин 2 принадлежит "Газпрому"
      2. vervolk
        vervolk 20 декабря 2021 18:50
        -7
        вы про сахалин 2? вы что в коме спали?
  9. Pushkowed
    Pushkowed 20 декабря 2021 06:57
    +18
    Вполне достаточно пары атомных ракетоносцев, которые могут спокойно плюхнуться на дно в территориальных водах любой страны региона. <...> «Борей» лежит на грунте между Гуантанамо и Порт-о-Пренсом?
    1. Лодки с ядерными ЭУ не могут штатно лежать на грунте. Эта опция доступна только для НАПЛ.
    2. Что должно случиться с головами командующих, чтобы отправить РПКСН (на борту которого - немалая доля от нашего потенциала ответного удара) прямо в когти вражеской ПЛО? Это не угроза, а подарок. Жертвоприношение.

    ракеты малой и средней дальности с Аляски или Камчатки не так сильно угрожают безопасности стран.
    1. РМСД с Чукотки могут держать на мушке Китсап - крупнейшую ВМБ на западном побережье США (там половина американских морских СЯС).
    2. РМСД с Алеутских островов симметрично могут держать на прицеле нашу ВМБ РПКСН в Вилючинске на Камчатке.
    1. Аэродромный
      Аэродромный 20 декабря 2021 09:59
      +7
      Цитата: Pushkowed
      Вполне достаточно пары атомных ракетоносцев, которые могут спокойно плюхнуться на дно в территориальных водах любой страны региона. <...> «Борей» лежит на грунте между Гуантанамо и Порт-о-Пренсом?
      1. Лодки с ядерными ЭУ не могут штатно лежать на грунте. Эта опция доступна только для НАПЛ.
      2. Что должно случиться с головами командующих, чтобы отправить РПКСН (на борту которого - немалая доля от нашего потенциала ответного удара) прямо в когти вражеской ПЛО? Это не угроза, а подарок. Жертвоприношение.

      ракеты малой и средней дальности с Аляски или Камчатки не так сильно угрожают безопасности стран.
      1. РМСД с Чукотки могут держать на мушке Китсап - крупнейшую ВМБ на западном побережье США (там половина американских морских СЯС).
      2. РМСД с Алеутских островов симметрично могут держать на прицеле нашу ВМБ РПКСН в Вилючинске на Камчатке.

      какая прелесть..оптимистично так.. да не...мы всё равно "диктуем мирусвоюнепреклоннуюволю". мне больше нравилось,когда наш Т80 разминался в Вюнсдорфе.
  10. rocket757
    rocket757 20 декабря 2021 07:07
    -5
    Не захватили

    Причина ясна и понятна, у нас просто нет столько денег, чтобы осуществить такое. Россия недостаточно богата, чтобы захватывать Украину с ее последующим содержанием. Это факт, который почему-то на Западе признавать не желают. Хотя сами не берут Украину в НАТО именно по той же самой причине.
    . Вроде чемодан без ручки, да ещё и обременительным .... но, торг будет. Не такой жаркий,яростный, как бы некоторым того хотелось, но порешают за крайну, без участия их верхних, ЭТО ПОНЯТНО.
  11. nikvic46
    nikvic46 20 декабря 2021 07:36
    0
    Байден старый хитрый лис.Говоря о мире,он строит сложнейшую игру в мировой политике.А вот Германия совершает грубую ошибку,идя на поводу у Америки.Маркель как львица боролась за свой экспорт с Америкой,и за импорт из России.При нынешнем подходе Германии она многое потеряет. Нельзя в игре во внешней политике близко приближаться к крупному игроку. Если эти договоры будет подписаны,мы выиграем в реальном плане. Америка -в пропагандистском плане.Есть будет чем укорять Китай.Мол,вот он какой агрессивный,и вообще плохой мальчик.
    1. Аэродромный
      Аэродромный 20 декабря 2021 12:37
      0
      Цитата: nikvic46
      Байден старый хитрый лис

      байден,глубоко больной старик... его держат за " говорящюю голову"...
  12. Wildcat
    Wildcat 20 декабря 2021 08:00
    +5
    ИМХО, конечно:
    К сожалению, (несмотря на то, что статье поставить надо плюс, потому что автор добросовестно прочитал проект договора) в статье есть неточности фактического характера.
    Например:
    "Вполне достаточно пары атомных ракетоносцев, которые могут спокойно плюхнуться на дно в территориальных водах любой страны региона." - почему нельзя плюхать на дно (!) ядерное оружие в территориальных водах любой страны многократно обсуждалось, помимо некоторых технических проблем (в том числе со скрытностью), которые могут возникнуть у атомного ракетоносца при плюханьи.
    "...бетонный блок в огород Германии, где самолеты уже получили оборудование для несения ядерных средств поражения. Фактически первый случай в истории, когда страна, не обладающая ядерным оружием получила возможность его доставки.
    Зачем это немцам – сказать сложно, зачем американцам – понятно. Любят они воевать чужими руками. Но в принципе, эта часть не спорная и от уже сделанного США могут и отказаться. …" - да почему речь идет только о Германии? А другие страны НАТО? И на всякий случай - самолеты Германии давным-давно обладают возможностью доставки ЯО.
    Вообще Б61 не везет в статье "Это в основном авиационные бомбы В-61 мощностью 18 мегатонн. То есть, по сути – оружие прошлого века. Вывод частей обеспечения и вывоз боеприпасов не сильно ослабит напряженность в мире в целом и Европе в частности. Да, ядерная бомба – это очень серьезное оружие, но крылатая ракета намного более эффективна." Тут конечно, хотелось бы обратится к другой статье уважаемого ресурса ВО: https://topwar.ru/74500-takticheskie-termoyadernye-bomby-semeystva-b61-ssha.html . Поподробнее, так сказать, и познавательнее.

    Но самая большая ценность статьи в том, что она показывает, что большая часть населения нашей страны думает о США, НАТО и Европе.
    Основная мысль - что все можно сделать так, неким соглашением, которое "просто исключает мнения и желания других стран, кроме России и США". Это, ИМХО, не так и автор тоже высказывает сомнения в возможности подписания такого соглашения.
    Хорошо, что автор использует в качестве акторов процесса рассмотрения соглашения хотя бы "сенаторов США" и "Конгресс США" а не только Байдена. И нельзя не согласится с автором, что "такой подход точно не улучшит отношений между Россией и другими странами. У нас и так с союзниками более чем печально."

    Так же автор высказывает мнение, "мы уже привыкли к тому, что вся угроза исходит от НАТО, но кто сказал, что она не может исходить от России? .... у нас вооружений намного меньше, чем у НАТО, но: кто сказал, что американцы меньше будут психовать от осознания того, что «Борей» лежит на грунте между Гуантанамо и Порт-о-Пренсом? Их это так утешит? Уверен, нет. Так что пункт вполне себе приемлемый. Ну или как минимум, есть о чем поторговаться."
    Вот это мнение, что можно ЯО напугать условных американцев и в такой ситуации с ними можно поторговаться очень опасно. Во-первых, это приведет к ответной реакции и у американцев есть чем и нас пугать (и этого у условных американцев больше, чем у нас), а главное - "пугалки" из области боевого фентези очень легко могут в этом случае перекочевать в реальную жизнь.
    На страницах ВО неоднократно рассматривался вопрос войны "Россия-США" с применением ЯО. Для РФ в таких моделях всегда ущерб был фатален (почему-то всегда не учитывалась в таких расчетах Франция с Великобританией и почему то не учитывалось ЯО воздушного базирования), для США - ну куда-то в начало 20 века, ИМХО.
    Так что не надо никого пугать, что мы попадем в Рай - "партнеры" могут "психовать от осознания того" и согласится.
  13. Комментарий был удален.
    1. Попуас
      Попуас 20 декабря 2021 08:52
      +7
      Ну если рассматривать РФ как некое ,ООО,...то да,избавление от неликвидных активов! Это проблема власти,то что не могут развивать территории!
  14. vostok68
    vostok68 20 декабря 2021 08:32
    +6
    "кто сказал, что американцы меньше будут психовать от осознания того, что «Борей» лежит на грунте между Гуантанамо и Порт-о-Пренсом", ну я понимаю, что статья публицистическая и рассчитана на разную аудиторию, но я знаю, автор грамотный человек, надо всё таки ближе к истине, нельзя простых людей вводить в заблуждение!
  15. edsw
    edsw 20 декабря 2021 08:40
    -1
    Мне вот интересно, а почему автор говорит в прошедшем времени?? Эти события идут здесь и сейчас, и что в итоге будет еще далеко не ясно, не надо писать статьи из разряда "а вот что это было..." как будто бы это все несколько лет назад происходило
  16. Wildcat
    Wildcat 20 декабря 2021 08:43
    +3
    Самое интересное - почему такое соглашение, о котором автор статьи пишет, что оно крайне маловероятно для подписания появилось сейчас и таким странным образом, в виде документа, выложенного в Интернет?
    Попалось несколько версий.

    Версия первая, "ультиматум перед "событиями" в Украине".
    В связи с тем, что:
    -предлагается "что оба текста составлены не по принципу меню, где можно выбирать одно или другое, а они взаимно дополняют друг друга и должны рассматриваться в комплексе"
    -срок на их рассмотрение очень мал (и по странному совпадению совпадает с широко разрекламированными "январем-февралем 2022")
    отказ США от подписания такого документа в ближайшее время будет основанием для "Россия перейдет в режим создания контругроз". Украине, соответственно, приготовится.

    Версия вторая, "попытка договорится", которая обречена на провал сотрудниками МИД.
    Как совершенно верно отметил В В Путин, "надо ставить вопрос о том, чтобы добиваться предоставления России серьезных долгосрочных гарантий обеспечения нашей безопасности на этом направлении, потому что так существовать и постоянно думать о том, что там завтра может произойти, Россия не может". Объективно он прав - РФ становится слабее даже в военном смысле, новая "Гонка вооружений" даже теоретически не рассматривается как вариант, ищется "ассиметричный ответ" и прочие вундерваффе.
    Было бы очень хорошо в ситуации с разгромленными соглашениями по РСМД, открытому небу (и прочими весьма полезным для нас вещам) получить какие-то гарантии безопасности. "Страшный сон ЦК КПСС" - ракеты, которые могли быть в Москве через 15 минут. Теперь ситуация хуже, ракеты могут быть еще ближе к Москве.
    Даже не вспоминаем, что ЯО убрано с "нестратегических кораблей" не на основании какого-либо договора, а просто на основании писем, которыми обменялись США и РФ в лице Президентов. А теперь представим себе, что Арли Берки не просто будут заходить в Черное (да и Балтийское) моря, а с большим и ядерным БК. Воистину, придется делать, как автор советует :"«Борей» лежит на грунте между Гуантанамо и Порт-о-Пренсом".
    Даже не вспоминаем, что Ф35/Б2 с нелюбимыми автором Б61 могут тоже быть очень-очень близко, а пример Сирии, где Ф35 как-то ПВО не сбиваются, совсем не вдохновляет.
    И вот в такой ситуации МИД "выкатывает" соглашение, которое невозможно к подписанию. Это всем, даже единодушно читателям ВО, понятно.
    Характерная особенность - документ такой важности представляют два зама Лаврова: Грушко и Рябков. Сам Лавров от этого документа держится подальше, что логично - когда по очевидным причинам документ будет отвергнут, Лавров может начать с "чистого листа". Правда, это если с нами будут серьезно о чем-то говорить после таких "соглашений с сайта МИД".
  17. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 20 декабря 2021 09:31
    +4
    А данным проектом договора, предусмотрены какие либо санкции, в случае нарушения условий договора, какой - либо из сторон? Просто будет стыдно нарушителю? laughing
  18. С.Викторович
    С.Викторович 20 декабря 2021 10:26
    +5
    Соглашение в представленном виде подписано не будет, т.к. для появления интереса к этому у США нужна возможность создания дополнительной угрозы непосредственно территории США. Такая возможность у России отсутствует.
  19. dzvero
    dzvero 20 декабря 2021 10:30
    0
    Очень странный документ. При первом прочтении прямо вопль проигравшего. Но если призадуматься то все наоборот получается и даже ультиматум...
    Почему так думаю?
    во-первых: обязанности вроде одинаковые, но только США придется выполнять в полном объеме. Россия такое или не делает (базы и ЯО на территории третьих государств) или кратно меньше (полеты ДА, боевые корабли возле тервод США).
    во-вторых: послание вроде про НАТО, но отправлено только к США. Типа большие дяди разговаривают, а остальным спрятаться в норы и не отсвечивать.
    во-третьих: очень ненавязчиво мелькнула инфа про месячный срок ожидания реакции. Такое бывает только в ультиматумах.
    ПМСП - данных документ по сути ультиматум, но в красивой обертке, позволяющей США "сохранить лицо". Надо смотреть на две вещи - на официальную(!) реакцию США и на действия Китая.
    1. Кронос
      Кронос 20 декабря 2021 12:14
      +12
      Ультиматумы ставят победители либо если ты намного сильнее.Так что это вопль проигравшего.
    2. советник 2 уровня
      советник 2 уровня 20 декабря 2021 12:20
      +5
      ну да.. ультиматум.. с ультиматумами есть один нюанс, правда.. важно кто к кому предъявляет.. например.. Ультиматум Украины к РФ и ультиматум РФ к Украине... вроде одно и то же, но есть один нюанс.. (это отсылка к анекдоту laughing )
  20. Sad235
    Sad235 20 декабря 2021 10:31
    0
    Что то Роман не упомянул пункт о том, что Россия пересмотрит свою ядерную доктрину Там он есть А вот здесь очень о многом надо думать
  21. Yaroslav Zhigulin
    Yaroslav Zhigulin 20 декабря 2021 11:08
    +3
    В-61 мощностью 18 мегатонн.


    Щито О_О
  22. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 20 декабря 2021 11:28
    -1
    История заходит на второй виток. Поздравляю. Вот мы и дожили до второго договора о ненападении.
  23. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 20 декабря 2021 12:26
    +10
    Статья 3 - бесполезна , т.к США входит в НАТО и уже располагает базами-вооружением на территории соседствующих с нами государств в Европейской части . Украина интересует НАТО как буфер также,как и нас . В случае необходимости расстояния из Польши до наших промышленных районов более чем достаточны как часть БГУ.

    Статья 4 - курам на смех сразу по 2 моментам. Что США что то там "обязуются" и что за суверенные государства кто то там в третьих странах "нарешает" брать их или не брать. Во первых НАТО это "формально" коллегиальный орган. Принимать или не принимать решают "вроде как" коллективно. Во вторых сама подача вопроса идет вразрез с либеральной политикой США вовне -они считают что воля элит и населения государств стоит над формальными и неформальными договорами ,чем активно и пользуются. Как и мы ,кстати говоря. Этот пункт утопия еще и потому,что нам нечего предложить им взамен. Ежу понятно что Венесуэла или Куба не окажется в ОДКБ. Мы можем предложить тут только обязательства по "не возрождать СССР 2.0" - но тут штука юмора в том,что мы либо вынуждены будем нарушить этот пункт, либо нам как цивилизации конец , с учетом нашей демографии и того,какие нас окружают экономики (ЕС-США-Япония-Китай).

    Статья 4.5 - пункт о военных базах можно довольно легко обойти. Формально военный объект будет принадлежать например Грузии , но постоят его на деньги США и по стандартам баз США, на самом объекте американские инструкторы будут заниматься обучением грузинского контингента , но будет договор что в угрожающий период на объект перебазируются силы США а грузины ,например, составляют усиление этого контингента, а не наоборот. Инструкторы могут работать по линии ЧВК , тут будет не подкопаться. Сам договор может иметь узко конфиденциальный характер и существовать в виде договоренностей между высшими эшелонами элит. Так что пункт в общем бесполезен - объектов УЖЕ имеющихся у наших границ у США хватает , с новыми они могут поступить как описано выше.

    Статья 5 - концентрат бреда. Мы прописываем как США себя вести в рамках своего же военного союза. Глупость либо наглость , либо все вместе.
    Вторая часть еще смешнее , учитывая реальные дистанции поражения современных ракет. Флоту и авиации США пришлось бы летать и плавать до середины Тихого океана и Атлантики , а наши корабли вообще оказались бы заперты на своих базах ТОФ или внутри водных границ на ДВ. Абсолютно исключено что в такой подаче американцы серьезно отнесутся к этому пункту. Тут нам также нечем крыть - наших военных баз в западном полушарии не предвидится .

    Статья 6 - жалкая попытка мухлежа шитого белыми нитками. Наши РСМД могут поражать Восточную европу , РСМД в США достанут в лучшем случае кусочек нашей Чукотки. Учитывая что гос-ва Вост. Европы входят в НАТО и имеют договор о взаимной защите с США , подобная подача это чистоганная капитуляция США перед нами с точки зрения стороннего наблюдателя. Они никогда не пойдут на такое .

    Статья 7 - и очередная шутка . Даже во времена Карибского кризиса нам удалось осуществить лишь размен "баш на баш" - ракеты с Кубы на ракеты из Турции. Сейчас же мы требуем чтобы американцы убрали ВСЕ из ЕС . Вопрос -что взамен ? И еще вопрос - а где там наше ЯО-то за пределами нац. границ ? Получается что нам тут ничего делать не надо, а США надо потеть и унижаться - и мы реально думаем что они будут это делать ?)

    Ультиматума, о котором дружно завопили излишне яростно настроенные патриоты, здесь нет

    Ну да, "ультиматума" тут нет, просто выглядит все это как картина где пьяные казаки пишут что то корявое Турецкому Султану. Это не ультиматум, это что то на пару ступенек ниже, к сожалению.
    Нет, в пунктах то все выглядит красиво и монументально , но если включить голову то это выглядит так, как если бы Врангель сидя в Крыму начал бы внезапно торговаться с большевиками о разделе страны между красными и белыми.

    Далее автор пишет
    Давайте посмотрим реально: а что сегодня может сделать Россия в ответ на принятие Грузии или Украины в НАТО? Да ничего. У нас нет никаких инструментов воздействия на НАТО, это факт. И если они решат принять кого-то – примут. Наши протестовали против принятия Северной Македонии и Черногории и что? И ничего. Страны были приняты в блок

    И тут вроде бы понимает реально всю глубину несоответствия наших требований нашим возможностям , однако дальше закрывает на это глаза.

    Почему США "приняли" этот документ ? А что им надо было сделать -прилюдно подтереть им попец или прикурить от него сигару и пыхнуть в лицо нашим дипломатам ?-) Тут нет никаких раундов - мы отчебучили очередную безумную чушь , американцы снова со спокойным удивлением ее понаблюдали.
    Может что то ответят , как отвечают ребенку у которого истерика. К сожалению теперь так.

    По задумке документ неплох , но опоздал-с на 30 лет и я бы сказал что даже на пике нашей ядерно-военной мощи мы бы врятли выторговали и половину пунктов. А сейчас мы не на пике .
    1. Terran Ghost
      Terran Ghost 20 декабря 2021 13:49
      +2
      CША вовне -они считают что воля элит и населения государств стоит над формальными и неформальными договорами ,чем активно и пользуются.

      Вообще-то именно подписанные и ратифицированные договоры США в общем-то соблюдают.
      Именно договоры, а не выдуманные по принципу "сами придумали-сами обиделись" никогда не существовавшие "обязательства о нерасширении НАТО".
      не возрождать СССР 2.0

      Союз ССР без государственной марксистско-ленинской идеологии и следующего из нее намерения строить коммунизм на практике невозможен по определению.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 20 декабря 2021 14:45
        0
        1)Подразумевалась приоритетность волеизъявления масс над существующими правилами. Там где правила обозначают границы допустимого в коммерческих сделках -все предельно конкретно. В межгосударственных договоренностях всегда существует возможность "съехать" с договора мотивируя это заключением его более слабой администрацией с более договороспособным и легитимным партнером (нежели в данный момент,к примеру). Так они съехали со сделки с Ираном. Чистота делового кредо для США порой менее важна , нежели приверженность неким базовым принципам и это стоит учитывать на мой взгляд. Для одних элит США первое несколько важнее второго, для других наоборот. Это обеспечивает определенную гибкость подхода когда у власти меняются персоналии.
        2)Я имел ввиду не политическое а фактическое объединение ряда ныне независимых государств. РИ со всеми этими территориями вполне себе существовала и без марксизма-ленинизма. Считаю что вопрос необходимости тем или иным образом, так или иначе, в той или иной форме прийти к объединению бОльшинства республик бывшего СССР в формат нового супергосударства (условно - СССР 2.0) это единственно возможная для нас линия сохранения себя ,своей мощи ,права а может быть и своего существования как цивилизации в эпоху глобализма. Без этого пространства возглавляемого нами наше государство ждет упадок ввиду нарастания неспособности конкурировать с более населенными или богатыми соседями и невозможности обеспечить соразмерный уровень жизни и благополучия с ними в сопредельных регионах отдаленных от центра. Все это мы можем обеспечить только в двух вариантах - либо мы возвращаем себе свое наследство , последовательно укрепляемся на его пространстве и подчиняем интересам своей экономики , либо мы превращаемся в вечного сателлита ЕС с отдаленными перспективами на некие симбиотические связи. 146 миллионов населения с падающей рождаемостью и возрастающей смертностью/старением осн. массы населения это не та конфига , при которой можно годно удерживать и обустраивать 1/7 часть суши . Нам нужно либо фактически увеличивать демографию примерно вдвое за период 40 лет , либо увеличить ее одномоментно за счет расширения границ и последующего улучшения динамики роста , либо обеспечить долгосрочную военную и экономическую стабильность оперевшись на уже существующие ,успешные и культурно более-менее близкие нам объединения (ЕС) - в последнем случае мы будем понемножку сыто подсыхать вместе с ним .
        Иных вариантов я не вижу - вариант с дем.ростом с опорой на свои силы мы в общем то упустили куда более капитально чем "ближнюю зону". Для этого нужно было 20 последних лет работать над законами и не пускаться в новый конфронт с западом ,используя эти ресурсы на создания социального государства с достаточным уровнем медицины ,образования,прав и свобод ведения дел . Не работая над этим мы фактически упустили не просто целое поколение (поколение 90х) но фактически сформировали уже привычки и вкусы их детей ,противоречащие интересам сильного и самостоятельного государства. Для разворота этого тренда нам понадобилось бы лет 15-20 , успехи подобной политики мы увидели бы и вовсе через лет 5-10 после разворота. У нас нет столько времени теперь. Так что сборка суперимперии это единственная реальная среднесрочная стратегия для нас если мы не желаем копать в направлении ЕСа.
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 20 декабря 2021 15:47
          +3
          Так они съехали со сделки с Ираном

          Из сделки с Ираном правительство США именно вышло.
          И тут важно понимать еще вот что. На уровне международной политики существующий последние пару веков общественный строй- анархо-капитализм. Со всеми своими "прелестями". В частности, международные договоры сохраняют свое существование и фактическое действие ровно пока они либо выгодны их сторонам, либо возможный ущерб от выхода из договора или его нарушения превосходит возможную выгоду от такого рода действий. При этом, увы, не существует никакого "суда высшей всемирной справедливости", где одно государство могло бы требовать с другого компенсацию или неустойку/штраф за нарушение им международного договора.
          с падающей рождаемостью и возрастающей смертностью/старением

          Уменьшение рождаемости и повышение среднего возраста населения - вполне естественный результат демографического перехода в связи с изменением экономики в виду успехов развития науки и техники. Причем этот процесс равно работает в самых разных странах.
          своего существования как цивилизации в эпоху глобализма

          Россия принадлежит к той же греко-римско-европейской цивилизации, что и Франция, Австрия или Великобритания.
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 20 декабря 2021 16:30
            +2
            Хорошо рассуждать про "всеобщий демографический переход" когда ты живешь во Франции или Германии , с населением более чем достаточным для защиты собственных границ ,готовой инфраструктурой и промышленностью ,освоенной всем этим территорией . И плохо подобным образом рассуждать нам - в 19-20 веке у нас были над наиболее угрожавшими нам соседями демографические или логистические преимущества ,протяженность и рыхлость наших границ несколько компенсировалась неспособностью потенц.противника на ряде направлений нас эффективно атаковать ввиду низкой социально-промышленно-экономической организации. Все эти факторы за пару столетий изменились в невыгодном для нас направлении - на ДВ мы имеем вторую и третью экономику планеты в соседях ,имеющих к нам явные или скрытные террит. претензии и активно милитаризующихся. Можно добавить в этот список и США - которые и на западе и на востоке от нас в той или иной степени присутствия и которые (пока еще) первая экономика планеты. Всех этих факторов еще несколько больше ста лет назад не было - первый бубон прорвался в 1903, второй в гражданскую войну и интервенцию , наконец третий прорывался с 1920х по 1970е в виде неспокойного Китая ,окончательно оформившегося как региональный гегемон. С тех пор ситуация лишь усугублялась - то что мы участвовали в разгроме Японии и поимели с этого замедлило ,но не сломило тенденции. Население Японии лишь немногим уступает нашему (125 против 146) , однако с точки зрения перевеса в регионе и наших/японских логистических возможностей в нем этот перевес не играет никакой роли - на всем ДВ нашего населения примерно втрое меньше , чем на японских островах. Китай имеет над нами десятикратное дем.превосходство. США имеют над нами более чем двукратное демпревосходство. Эти государства промышленно и экономически на голову превосходят нас . Это я сейчас о восточном направлении.
            На направлении южном наша буферная зона буквально трещит по швам - за ней мы имеем соседство с 83х милиоонной Турцией и 10 милионным Азербайджаном, демографию которого можно довольно смело плюсовать к Турецкой ввиду долгосрочной и слаженной политики этих гос-в. В данный момент нельзя сказать что это прямая угроза - но как очевидный возрастающий региональный вызов эта проблема присутствует и будет лишь усугубляться ввиду разнонаправленности векторов развития нас и Турции. На Европейском направлении мы граничим с ЕС совокупно являющимся второй экономикой планеты , демографически превосходящим нас троекратно . В данный момент своих ВС у ЕСа практически нет , что не мешает им иметь потенциальную возможность их быстро нарастить с учетом их промышленности. На данный момент ЕС вполне достаточно ВС отдельных его участников ,сил и организации НАТО для удержания регионального паритета с нами +-. Иран как угрозу или конкурента рассматривать нет особого смысла .
            Территориально-ресурсно все вышеперечисленные гос-ва уступают нам , ряд из них достаточно перенаселен (Япония,Турция,в какой то мере КНР) чтобы рассматривать принадлежащие нам территории как перспективные для себя. И если раньше мы могли рассматривать наше количественное преимущество (над флагманами Европы) или качественное преимущество (над Японией или над Турцией) в качестве сдерживающего эти тенденции фактора , то теперь мы лишились этих преимуществ - о чем я собственно и говорю. В данный момент нашу государственность держит солидный запас ОМУ и ничто кроме этого. Учитывая угасание активной части нашего населения (подавляющую часть населения представляют собой пенсионеры и предпенсионеры) а также угасание нашей экономики и научной мощи в комплексе - возможности нас поддерживать достаточные арсеналы ОМУ в обозримой перспективе будут уменьшаться , возможности вышеперечисленных стран обеспечить себя средствами перехвата или региональным доминированием по общим силам и ОМУ над нами - будут возрастать. Это в общем то физика, от нее нас не удержат никакие договоры - только слом этих трендов так или иначе.
            1. Terran Ghost
              Terran Ghost 20 декабря 2021 17:20
              -1
              И плохо подобным образом рассуждать нам

              Это не хорошо, и не плохо. Это факт, который обусловлен особенностями современного типа экономики.
              в общем то физика, от нее нас не удержат никакие договоры

              Есть и второе "но" - в силу современного типа экономики большинству стран вообще не нужны захваты чужой территории военно-насильственными способами. Более того, такое часто контрпродуктивно и не несет самому потенциальному агрессору ничего, кроме убытков.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 20 декабря 2021 17:30
                0
                Тут опять таки два варианта - один это чисто военная агрессия, другой вариант это ценностное доминирование ,вовлечение жителей сопредельных территорий в собственную успешную модель (в противовес неуспешной модели их государства) , способствование развитию этой тенденции всеми способами и наконец инспирирование на этих территориях сепаратических настроений - в виде псевдореферендумов с опорой на некие существующие властные структуры или открытых гражданских беспорядков с опорой на "типа народную власть". В определенных условиях возможно представить подобное развитие событий в таком свете, что ВС "атакуемого" государства будут парализованы или вынуждены идти на гипертрофированные меры ,которые в свою очередь можно представить в ключе подмены причины-следствием на международном уровне. Это в свою очередь можно будет использовать в качестве casus beli по развязыванию регионального конфликта под соусом миротворческой миссии от некоего "сумасшедшего режима" - тут в свою очередь много вариантов,от "добровольцев" и бесполетных зон и до чего угодно.
                В случае последовательного возбуждения негатива к центр. власти в одном из сопредельных с более успешным гос-вом регионов , эта карта вполне себе играбельна - она позволяет принять в перспективе такой регион с пылу с жару , с собственным чемоданом и вокзалом. Альтернативой этому будет "бомбежка Воронежа" того или иного масштаба) В случае угасания одних территорий и расцвета других , вариант увы,вполне рабочий. То что произошло в Крыму это определенный пример того,как это может произойти. В Крымском случае на нашей стороне была история,культура , но в тоже самое время эти факторы существовали и до момента Х , ключевым было именно недовольство/беспорядки и экономика. Полагаю что в случае длительного бардака в государстве Н эти факторы могут и вовсе стать вполне себе ключевыми - и не понадобится ни культурная тяга ,ни историческая - люди могут проголосовать ногами за условно "европейский уровень жизни" , "китайскую стабильность" , "восточное братство" итд. Однозначно отвергать эти факторы и говорить "что этого не может быть" это было бы большой иллюзией..
                1. Terran Ghost
                  Terran Ghost 20 декабря 2021 17:36
                  +6
                  вовлечение жителей сопредельных территорий в собственную успешную модель

                  А такой тактике противостоять невозможно в принципе, не имея собственной успешной и, самое главное, привлекательной для людей "модели построения общества",
                  1. Knell Wardenheart
                    Knell Wardenheart 20 декабря 2021 17:46
                    +4
                    К чему я собственно и веду - в данный момент наша модель лишена привлекательности и объективные факторы указывают на преимущества-лучшую динамику окружающих моделей. С точки зрения существования гос-ва это очень тревожный фактор , переломить который мы можем лишь наращивая внутреннее благосостояние либо на компромиссных правилах вовлекшись в уже существующую экстерриториальную модель (ЕС). Первый вариант требует от нас либо невероятных внутриполитических усилий и работы , не сочетающейся со способностями наших нынешних элит да и вероятно большей части вертикали управления. Либо нам нужно несколько меньше работы и наличие внешних рынков , которые позволяли бы нам существовать более сыто в более-менее текущей модели. А это уже в общем то империализм. Во всех иных вариантах наше будущее просматривается достаточно четко , и это объективно печальная картина.
    2. vervolk
      vervolk 20 декабря 2021 18:58
      -4
      похоже это вы отстали на 30 лет. представьте что мир изменился а вы этого не понимаете... ладно февраль покажет...
  24. Swordserg
    Swordserg 20 декабря 2021 12:28
    -9
    Я не соглашусь с мнение автора и большинства комментаторов о том, что всё это торги. Нет никаких торгов. Настал тот момент когда дальше уже нет смысла говорить и предупреждать. Это по сути последнее "китайское" предупреждение. Если не примут - будет жёсткий ответ. И исходя из риторики МИДа, шутки кончились. Если гопота не понимает язык слов, настало время бить. И я согласен с президентом. Мир без России мне не нужен. А именно этого добивается запад
    1. Кронос
      Кронос 20 декабря 2021 12:54
      +8
      Какой жесткий ответ ? Ядерное оружие применить чтобы Россию уничтожили ? Так весь мир не хватит ядерного оружия у России.
      1. vostok68
        vostok68 20 декабря 2021 13:12
        -8
        Хватит, вы просто не знаете
        1. Кронос
          Кронос 20 декабря 2021 13:20
          +5
          Угрозы в стиле не послушаете нас мы ядерное оружие применим любо террористы из боевиков делают и супер злодеи неадекватные либо супер державы могут как США или в свое время СССР.
          1. vostok68
            vostok68 20 декабря 2021 22:06
            -2
            Служил я срочную в СССР, 86-89, знаю что-то, сейчас конечно возможности наши немного уменьшились, но не настолько как вы думаете
      2. Swordserg
        Swordserg 20 декабря 2021 14:34
        -3
        Я сказал что это моё мнение. Я его озвучил, спорить с вами не вижу смысла. Ваше мнение меня не интересует. Как будет время покажет.
    2. Terran Ghost
      Terran Ghost 20 декабря 2021 13:54
      +5
      Мир без России мне не нужен. А именно этого добивается запад

      Очередная придумка по принципу "сами придумали, сами и обиделись"?
      Военной угрозы России со стороны стран Западной Европы и Северной Америки попросту не существует. Вот от слова "совсем". И никто не "грезит о мире без России".
      А вот с тем, что Российская Империя прекратила свое существование в 1917 году - с этим да, необходимо примириться. Так же, как прекратили свое существование Австро-Венгерская и Британская империи. И с тем, что Финляндия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Беларусь, Украина, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Грузия, Армения, Азербайджан теперь независимые государства тоже надо примириться. Такие вот дела....
      1. Swordserg
        Swordserg 20 декабря 2021 15:23
        -3
        Не существует со стороны Европы и США? fool да вам батенька в Генштаб надо тогда срочно писать об этом lol ваша фамилия случаем не Горбачёв? laughing
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 20 декабря 2021 15:50
          -1
          Именно так. Военной угрозы для России со стороны стран Европейского Союза не существует от слова "совсем".
          1. Swordserg
            Swordserg 20 декабря 2021 15:56
            0
            Именно вы противоречите мнению Генштаба и МИДа.
          2. vervolk
            vervolk 20 декабря 2021 19:04
            -3
            это в ваших постах отсутствует логика и здравый смысл-от слова "совсем"
  25. Terran Ghost
    Terran Ghost 20 декабря 2021 12:59
    +6
    По сути своей, пункт просто исключает мнения и желания других стран, кроме России и США.

    И противоречит целому ряду международных договоров, в свое время подписанных и ратифицированных США и Союзом ССР, и в настоящее время вполне действующих.
    «Стороны … не предпринимают действий и не осуществляют мероприятий, затрагивающих безопасность другой Стороны, не участвуют в них и не поддерживают их»

    Любопытный пункт. Под который например, легко и непринужденно "подводится" практически любое военно-техническое сотрудничество между Российской Федерацией и Китаем.
    Стороны не используют территорию других государств в целях подготовки или осуществления вооруженного нападения против другой Стороны, или иных действий, затрагивающих коренные интересы безопасности другой Стороны.

    Вооруженное нападение итак никто не осуществляет и не готовит. Понятие же "иные действия, затрагивающие коренные интересы безопасности" является с правовой точки зрения неопределенным и допускающим множественные толкования.
    С точки зрения политики и дипломатии – да, договариваются сильные, слабые молчат.

    У одной стороны экономика составляет примерно 15 процентов от мирового валового внутреннего продукта, и почти 19 - вместе с ближайшими союзниками (суммарно для США - Канады и Мексики эта цифра, если что), у другой - 3,6 процента от мирового валового внутреннего продукта.
    Стороны воздерживаются от полетов тяжелых бомбардировщиков, оснащенных для ядерных или для неядерных вооружений, и нахождения надводных боевых кораблей всех классов, в том числе в рамках союзов, коалиций и организаций, в районах, соответственно, вне национального воздушного пространства и вне национальных территориальных вод, откуда они могут поражать цели на территории другой Стороны.

    Заявленная дальность действия ракет Х-101/102 - 5500 км. Отмеряем радиус в 5500 километров от ближайшей к территории Российской Федерации точки территории американского штата Аляска.
    Зачем это немцам – сказать сложно, зачем американцам – понятно. Любят они воевать чужими руками.

    США вообще-то воюют именно что своими руками, то есть своими войсками. Внезапно. А "зачем это Германии" - ну .. распад Договора о нераспространении ядерного оружия - факт практически, увы, предрешенный. И тут наверное американское тактическое ядерное оружие на территории Германии управляемое по "принципу двух ключей" возможно лучше, чем свое собственное тактическое ядерное оружие самой Германии.
  26. Комментарий был удален.
  27. Пальмира
    Пальмира 20 декабря 2021 13:26
    +3
    А что февраль? В феврале в Китае олимпиада, им праздник никто портить не будет. Т ч, ещё позже ждём..
    1. vervolk
      vervolk 20 декабря 2021 19:07
      -8
      в феврале во время олимпиады, какие-нибудь тайваньские провокаторы обязательно вынудят китай вернуть тайвань в родную гавань. думаю по случайному совпадению именно тогда и укропитеки нападут на свободный донбасси уже России придётся нанести ракетно-бомбовый удар по группировке всу. и может быть случайно убить немножко американских и британских "инструкторов"
  28. Шиден
    Шиден 20 декабря 2021 13:44
    +2
    Роман как обычно проблему раз сматривает только с позиции России.А если бы взглянул не предвзято то сразу же заметил что МИД просто выдвинул ультиматум.Во первых мне кажется что в кремлевской элите очень многие боятся открытой конфронтации с США . И здесь не страх потерять на западе капиталы,недвижемость нет, просто они осознают что могут потерять власть. Только так можно понять это заявление МИДа красные линии начертаны только для российской элиты .
    1. tank64rus
      tank64rus 22 декабря 2021 10:20
      0
      Согласен. Документ двойного назначения. Показ олигархам и их зарубежным коллегам и покровителям. Кто в тайге есть ХОЗЯИН, теперь пусть попробуют плести интриги за спиной. Печально закончится может на раз и два.
  29. p0pulivox
    p0pulivox 20 декабря 2021 18:32
    -2
    Причина ясна и понятна, у нас просто нет столько денег, чтобы осуществить такое. Россия недостаточно богата, чтобы захватывать Украину с ее последующим содержанием.

    Сейчас это так, но есть и другая, не менее, а возможно и более важная причина текущего момента "не захватывать" (не воссоединять) Украину: даже не военные, а международные экономические и политические последствия такого "захвата" (воссоединения).
    И то, что в США приняли и прочитали это предложение, тоже говорит о многом. Победители что сделали бы? Послали куда подальше. Они победители. А тут – приняли. Да, многие конгрессмены уже сегодня сказали, что не подпишут, поскольку в договоре есть неприемлемые для США статьи.
    Уловили, да? Не весь договор неприемлем, а некоторые статьи. А некоторые статьи даже оказались весьма разумными с точки зрения американских сенаторов.

    Да, если стороны будут согласны прорабатывать взаимоприемлемый вариант договора, а в этом всё же есть сомнения, особенно насчёт США (уже очень они настроены на баланс в свою пользу, а какие у нас весомые аргументы?). Но не окажется ли компромисс скрытой миной замедленного действия под гарантиями обеспечения безопасности РФ?! Тем более, что американцы при любом серьёзном изменении ситуации могут легко выйти из договора. У них разные рычаги давления есть, а у нас ... тоже есть, но совсем не в той мере (в военном плане мы "лишь" гарантируем взаимное уничтожение).
    1. Кронос
      Кронос 20 декабря 2021 18:52
      +3
      Ни какого взаимного уничтожения Россия не может гарантировать.
      1. p0pulivox
        p0pulivox 20 декабря 2021 18:54
        -2
        Почему не может?
        1. Кронос
          Кронос 20 декабря 2021 19:42
          0
          Потому что всех ядерных зарядов максимум хватит на НАТО и часть Америки.
          1. vervolk
            vervolk 22 декабря 2021 19:06
            -1
            ядерных зарядов у России хватит чтоб уничтожить ВЕСЬ земной шар несколько раз....учите матчасть пожалуйста
            1. Кронос
              Кронос 22 декабря 2021 19:27
              -1
              Это из баев времен ядерной зимы.
  30. Sad235
    Sad235 20 декабря 2021 19:21
    +4
    Тут уже много говорили о том, что это пиар ход для внутреннего потребления Ежику понятно, что 90% предложенного США не примут И первый сигнал,от туда, что без союзников они решать ничего не будут Все, дальше можнт не продолжать Пушков, Соловьв, Скабеева постораются донести о коварстве запада Теперь можно все провалы в экономике, нищенство наших пенсионеров и это все аргументировать коварством пророссийских силА дальше классика Социалистическое отечество в опасности, Все для фронта, все для победы Бессменный лидер до 2036 (ибо никто не сможет удержать единства страны) короче пятая точка во всей красе
  31. гильза
    гильза 20 декабря 2021 19:28
    -1
    Его уже почти заболтали. "Я не читал, но осуждаю". Огонь прям! Главлит в расцвете. Мы же зачем-то разворошили это гнездилово? Ясный день,что отказатся от открыто опубликованного они не смогут. Зубками вцепятся в вопрос Украины и Грузии и всех остальных в НАТО. Ракеты -это фигня. К тому же им ставить то и нечего. А когда будет, у нас будет и вовсе что-нибудь непотребное в ответ. Как то так пока выходит. Учения и сближения-это единственное где начнётся работа для всеобщего успокоения и взаимного объявления "похода к миру". Впрочем...всего делов-то ввести условие "национального консенсуса" для вступления страны в НАТО через референдум. И можно песочек горстями сыпать в колёса движения на восток.
  32. Radikal
    Radikal 20 декабря 2021 19:59
    +2
    Цитата: север 2
    У Путина должна быть не перебиваемая карта . И главное , не только вывоз американского атомного оружия из Европы . Главное , ни каких иностранных военных баз в бывших республиках СССР . Вот что за карта у Путина , вот это вопрос , если американец согласятся сесть за один стол играть . После таких предложений надо быть на сто процентов уверенным , что твои козыри не перебиваемые , иначе говоря , если сойдёшь за блефующего . Почему то я Путину верю , что у его эти козыри есть ...
    В отношении "карты" гаранта есть и такое мнение... . sad
    https://publizist.ru/blogs/111926/41612/-
  33. Azis
    Azis 20 декабря 2021 20:51
    +1
    у нас просто нет столько денег, чтобы осуществить такое
    Собрать с помощью СМС - не вариант?
  34. Комментарий был удален.
  35. p0pulivox
    p0pulivox 21 декабря 2021 21:10
    0
    Цитата: Кронос
    Потому что всех ядерных зарядов максимум хватит на НАТО и часть Америки.

    Где же я писал про НАТО??? Ведь вполне ясно было сказано только про США и РФ!
    Да и вообще, прежде чем минусовать и писать ответ, желательно прочитать весь комментарий...
  36. faterdom
    faterdom 21 декабря 2021 23:58
    0
    Есть одно неизвестное.
    Встречу запросил Байден, и она была срочно нужна американцам.
    Что-то у них там очень нехорошо. А может даже все нехорошо - не вижу в чем американцев может ждать светлое будущее.
    Они могут хотеть сменять нам на что-нибудь нужное Афганистан, Сирию и даже Украину в конце концов. То есть им уже не очень нужное и даже обременительное.
    Мы же выкатили реально нужное нам. И это тоже не нынешняя Украина.
    И демонстративно укрепляем отношения с Китаем и Индией, не дружными между собой, но охотно сотрудничающими с нами.
    Так что вопрос - а что хотел от на Байден? Ладно Трамп, штатный сотрудник ГРУ, но Байден-то?
    Без этого ответа картина не полная, но, надеюсь, мы не дадим ему то что он хотел, потому как его ястребы в Конгрессе не пропустят наши требования.
    А следовательно, легко в этот раз Америка не съедет.
  37. tank64rus
    tank64rus 22 декабря 2021 10:15
    0
    Открыть две базы ВМФ России на Кубе и в Венесуэле и всё. И тогда спесь сразу упадёт.
  38. UFO
    UFO 22 декабря 2021 14:07
    0
    Обезумевшего быка договорами не остановить. Также глупо атаковать его в лоб к обоюдному уничтожению. А вот Ахиллес поразил монстра с горой мышц за счет скорости , с которой он сумел добраться до его шеи. Скорость гиперзвука - наше еще преимущество. Достаточно трех цирконов с подлодок по двум центрам управления в США и одному в Европе с подлетным временем 3-5 мин. с одновременным уничтожением спутников связи, как вся военная армада превратится в неуправляемую груду железа.
  39. boni592807
    boni592807 22 декабря 2021 21:12
    +1
    Слушаю, о требованиях "аргументированных аргументов" на ж/б бумажном документе. Смешанное чувство - между гомерическим смехом и слезами. Сколько было договоров при РИ, Итговый, кто не забыл АНТАНТА (Николай 2)и ..
    .Далеко не "красный" и не "европофоб" Александр 3, вспомните, что он сказал о союзниках и попытки надежд на кого-то, кроме Армии и Флота России.. bully
    А, какой документ был перед 1941 г. и ЧТО? bully
    Бумажки хороши, когда потенциальный "партнер" знает ЧТО и после Дружеского" спарринга приходет в себя с нашатырем осознавая "дастиш фантастиш..", ...дальше ?!...."..Найн, reichen(хватит)!!!..."
    Р.С. Нет, хорошо, что решили спросить с "партнеров", ПОРА. soldier .. Но, они, УЖЕ по нашему периметру...
    А все ли хорошо в "датском" королевстве " РФ- bully Еже ли, ЧО, то проблем, в несколько раз более, чем в СССР перед 1941 г. А они, даже не в процессе решения ....