Миф о татаро-монгольском иге

684
Миф о татаро-монгольском иге
Осады Москвы Тохтамышем. Лицевой свод


«Монголы из Монголии»


Орды Батыя напали на половцев, Волжскую Булгарию и Русь. Разгромили и покорили половецкую степь, волгарей-булгар (будущие казанские татары) и раздробленные Русские княжества. Началось страшное «монголо-татарское иго». Такова официальная версия, которую со времен Карамзина продвигают в России.



Правда, есть масса фактов, которые не укладываются в эту версию. Фальшивку про «монголов из Монголии» запустил папский посланец Плано Карпини и прочие агенты Ватикана.

Во-первых, никаких «монголов» на Руси не было. Сражения, разрушенные города были. А «монголов» не было. Археология показывает, что с обеих сторон сражались европеоиды – представители белой расы. Никаких полчищ монголов-монголоидов в Европе не было. Это показывают и современные генетические исследования. Попытки найти в русских «монголоидность» завершились полным провалом.

Хотя многовековое пребывание большого количества «монголов» в Золотой Орде, учитывая доминантность расовых признаков (по-простому: у русской мамы и папы монгола дети будут с преобладанием монголоидных расовых признаков), должно было оставить соответствующие расовые следы. Но их нет! То есть никаких «монгольских» орд в Восточной Европе не было!

Во-вторых, тогдашние монголы находились на низком уровне духовно-материального развития – пастухи, скотоводы и охотники. Примерно, как индейцы племен Северной Америки. Соответственно, кучка пастухов-охотников просто не могла создать непобедимую армию, вооружить её и сокрушить развитые, сильные соседние царства. Создать величайшую евразийскую империю. Для этого был нужен соответствующий уровень развития.

Достаточно знать историю: Ассирия, Вавилон, Персидская империя, империя Александра Македонского или Римская империя имели соответствующий высокий уровень развития, экономики, совершали революции в военном деле (к примеру, македонская фаланга или римский легион).

В новой истории ничего не поменялось. Наполеон подмял по себя почти всю Европу. Второй и Третий рейх были ведущей экономикой Европы. Гитлер получил все ресурсы Европы. Советская сверхдержава – вторая экономика мира. Единственная современная сверхдержава – США, первая экономика мира, передовые технологии, включая военные.

То есть для создания великой империи требуется соответствующий духовный, организационный, материально-экономический, технологический потенциал. У монгольских пастухов его не было. Как и у индейцев Северной Америки, иначе они легко бы смели первые кучки европейских пиратов-работорговцев. Кучка пастухов и охотников не могла завоевать огромный Китай или Русь, даже раздробленную. Создать огромную и развитую империю с десятками градов-городов.

Белая (Золотая) Орда-Род


Этого уже достаточно, чтобы понять, что монголо-татар на Руси не было. Их придумали, чтобы исказить, обрезать подлинную многотысячелетнюю историю Руси-России. На самом деле Русь была прямым наследником древней северной цивилизации – легендарной Гипербореи, царства ариев-русов и Великой Скифии.

Гипербореи-арии-скифы-русы с древнейших времен жили на нашей земле, на севере Евразии. От Центральной Европы, Балкан и Карпат на западе до границ Китая и Японии на востоке. Великая, развитая цивилизация. С мощной духовной традицией, материальной культурой. Роды русов жили в нынешней Германии и Австрии (их в ходе натиска на Восток раздавил католический Рим – «Славянская Атлантида» в Центральной Европе). Русь-Россию создали роды руссов, жившие в Новгороде, Киеве, Чернигове, Смоленске и Суздале.

Был огромный скифо-сибирский мир русов-язычников. Известных по летописям как «поганые», то есть не христиане. Они тысячелетиями вели полукочевой и одновременно земледельческий образ жизни. Именно они завоевали Китай, Среднюю Азию, покорили булгар (татар-волгарей), разгромили и включили в свой состав половцев (также наследников Скифии – европеоидов, ближайших родичей русов из Киева или Чернигова) и вторглись в Русские княжества.

Орда – это Род, Рада. Тумен – тьма, десять тысяч воинов. Хан – кохан, коханый, любимый, уважаемый. Это слово было известно на Руси ещё со времен Хазарии. Так, каганом называли князя Владимира Крестителя. Пресловутые «монголы» – это прозвище, «моголы – могущественные, великие». «Моголы» не принесли на Русь ни одного монгольского слова, не оставили ни одного монголоидного черепа, никаких монголоидных расовых признаков. Потому что на Руси монголов не было.

Но бой русов-христиан и русов-язычников скифо-сибирского мира (отсюда «звериный» стиль в одежде, традиция) был жестоким. Русы с русами всегда сражаются очень жестоко. В современном мире ничего не изменилось: русы-великороссы бьются с русами-малороссами.

Это была Большая усобица. Князья-ханы бились за власть на огромной территории. Одновременно братались, как Ярослав Невский с сыном Батыя Сартаком, отдавали дочерей замуж друг другу, говорили на одном языке. Русские дружины с ордынцами ходили в Европу и на Кавказ. Затем и вовсе перемешались. Ордынцы естественным путем ко времени Ивана Грозного стали русскими, частью обновлённой Русской державы. Ордынские-татарские княжеско-боярские роды стали частью общей элиты.

Часть русов-скифов-ордынцев приняла православие, другая – осела в Золотой Орде, Средней Азии и Китае, дала тамошним народностям княжеские и императорские династии, затем растворилась в массах монголоидного населения. Этот пример не единственный. Многие тысячи русских после Смуты 1917 года ушли в Китай и другие азиатские страны, а во втором поколении стали китайцами и другими монголоидами.

То, что западные историки-фальсификаторы и российские их последователи называют Великой империей Чингисхана, фактически было Русско-Ордынской империей, Империей русов. Деградация империи и гибель были связаны с исламизацией и арабизацией. Это стало основой раскола, усобиц и крушения великой евразийской империи русов.

Но империя не погибла. Она возродилась как птица феникс. Слияние европейских (Владимир, Москва, Тверь, Новгород, Рязань) и скифо-сибирских русов сделало Русь Великой, огромной империей от океана до океана. Русские снова пошли на восток и дошли до Тихого океана, возрождая великую северную цивилизацию и традицию.

Миф об «иге»


Слово «иго» происходит от латинского «ярмо», хомут для рабочего скота. Слово употребляется в переносном смысле, как угнетающая, порабощающая сила. Древние римляне заставляли проходить «под иго-ярмо» вражеские войска, которые сдались в плен. Для этого на месте, где войско сложило оружие, втыкали два копья и привязывали наверху третье, поперёк. Под ним поодиночке, со своими военачальниками во главе, без оружия и воинских отличий, проходили все воины на виду победителей.

Термин «иго» ввёл в употребление знаменитый историк и масон Николай Карамзин. Царским, а затем и советским историкам этот термин понравился, и русским внушалось, что с 1238 по 1480 год народ жил под татарским игом.

На самом деле это были обычные для тогдашнего мира вассальные отношения. Новгород Великий вообще с ордынцами договорился, обошлось без боя. Московские, владимирские, рязанские, тверские и прочие князья подчинились царю-хану. Русские дружины стали частью единой армии Золотой Орды. И после погрома Батыя «поганые» приходили в Русские княжества вплоть до 1380 года только по приглашениям наших же князей, которые старались избавиться от конкурентов.

Интересно, что «дикие кочевники-пастухи» немедленно создали развитую цивилизацию. Хотя так просто не бывает. Для этого нужны столетия развития. На Волге, Дону и низовьях Днепра в XIII–XIV вв. были возведены десятки городов, построенных «кочевниками». Они были каменными, с роскошными дворцами-усадьбами и даже водопроводами. По сравнению с этими городами Париж и Лондон были грязными деревеньками, что на самом деле так и было. Очевидно, многие из этих городищ просто отстроили, они были наследием Великой Скифии.

По всей империи действовали торговые пути, коммуникации. Существовал огромный товарооборот Руси и Орды по Волжскому пути. Караваны русских купцов, очевидно, доходили до Индии и Китая. История Афанасия Никитина – это кусочек этой мозаики.

Говоря об «иге», заинтересованные в фальшивке исследователи замалчивают тот факт, что русские ушкуйники (новгородцы, следовавшие традициям русов-варягов-викингов) были грозой всей империи на Волге. Речные флотилии из ушкуев – судов класса «река-море», ходили по Студёному морю (Северный Ледовитый океан), Балтике, Волге и Каме.

Ордынцы не могли с ними справиться и постоянно просили помощи у великих князей Московских и Владимирских. Московским великим князьям приходилось с переменным успехом воевать с этой вольницей. Казаками Севера. Ушкуйники обычно успешно били московских воевод. Но Москва могла устроить экономическую блокаду Новгорода и в итоге его покорила.

«Татаро-монгольское иго» – миф, фальшивка. Имелись вассальные отношения. Ордынцев на Русь приводили сами русские князья, как раньше они же водили половцев, которые жгли и грабили города и селения конкурентов. Русь и Орда были частью единой империи. Затем Орда разложилась, развалилась, а Русь Московская стала центром новой возрождённой северной империи.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

684 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    13 января 2023 05:33
    Монголов небыло? Надо у Клима Жукого спросить!)
    1. +2
      13 января 2023 06:14
      Миф о татаро-монгольском иге

      А как же поправка в Конституции запрещающая отходить от "сформировавшейся трактовки исторических событий"? поправка сделавшая историю не наукой, а религией? Вы должны не строить новые теории, исходя из открывшихся новых источников или археологических материалов, а строго следовать классической теории, утвержденной "светилами" и "авторитетами" исторической науки и апробированные властью. Все остальное: ни-ни! Табу!
      1. +9
        13 января 2023 07:28
        Официальная трактовка уже меняется. От давнего заявления Путина о существовании Тартарии и отсутствии ига постепенно (за)меняется взгляд на проблему научников, о чём говорит Международный научный семинар «От империй Тартарии к Российской империи Петра» состоялся 28–30 ноября 2022 г. на базе Казанского федерального университета. На нем выступали историки и чиновники от науки.
        1. +30
          13 января 2023 09:48
          Цитата: Pike
          Международный научный семинар «От империй Тартарии к Российской империи Петра»

          Когда то я смеялся с украинских "историков" типа Бебика и их "научных" семинаров, а вот теперь это пришло к нам. Полагаю, что совсем скоро подобные "историки" будут спорить с "Великими Украми" о том кто выкопал Черное море и от кого произошли древние шумеры. Когда государство не может похвастать успехами в экономике, медицине, освоении космоса и т.д. оно тогда изобретает вот такие химеры про Тартарию и "монголов не было" и тому подобный антинаучный бред.
          1. +11
            13 января 2023 12:51
            Совершенно с Вами согласен.
            Цитата: aleksejkabanets
            Полагаю, что совсем скоро подобные "историки" будут спорить с "Великими Украми" о том кто выкопал Черное море

            Ну мы, может, Азовское выкопаем, и Байкал? А еще можно сказать, что северныемнаши реки изначально-то в Китай текли, а мы их к себе повернули laughing
            1. +4
              13 января 2023 13:21
              Так "великая Моногольская империя" - это такой же антинаучный бред и такая же точно легенда про выкапывание Чёрного моря руками, только моногльскими. Разница в том, что миф о Руси-Орде - он типа патриотический, а миф о Великой Монголии - он экзотический, о далёкой сказочной стране. Вроде современного мифа о Шамбале в Тибете.
              Только это официально общепринятый миф. Но это же не делает его не-мифом. 100 лет назад учёные были уверены в существовании мировго эфира, 200 лет назад признавали Всемирный потом, 300 лет назад - флогистон... Наука потому и наука, что способна пересматривать теории, а не только воспроизводить их.
              1. +2
                13 января 2023 14:12
                Тем более, что сами монголы не помнили ничего. Это им потом уже объяснили.
              2. -2
                13 января 2023 20:42
                а я услышал что мы не монголы а арийцы))) где то это уже было... черепа будут мерить?
                1. +6
                  14 января 2023 00:36
                  Черепа мерить не будут. Времена не те. Теперь всё на уровне генетики.
                  Потомки ариев - гаплогруппа R1a. А у немцев и англосаксов - R1b. И всё. У славянских народов и некоторых других - R1a основная гаплогруппа.
                  Если интересно, читайте книги Анатолия Клёсова про генеалогию. Там всё понятно.
                  1. Комментарий был удален.
              3. +5
                13 января 2023 21:31
                Опять игра со словом "патриотизм"? Не стоит с этим словом баловаться. Батый на Русь приходил? Приходил. И даже по Восточной Европе до самой Италии доходил? Доходил. А следов в генотипе русов и других народов России от монголов остались? Нет. Ну, включайте логику....
                Ведь сколько уже говорят-говорят, что история развивается по спирали, а значит события в том или ином виде повторяются. Вот поход Батыя - а если посмотреть на это, как на СпецОперацию того времени?
                "Спецоперации на территории средневековой Руси и Европы"
                https://wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/3246-spetsoperatsii-na-territorii-srednevekovoj-rusi-i-evropy
                1. -3
                  18 января 2023 16:28
                  Следов в генотипе у русских взяться не откуда. Ибо во время непосредственного завоевания русских княжеств армия монголов насчитывала едва ли больше 40000 человек. А потом никаких серьезных гарнизонов в каждом уничтоженном городе ставить было не нужно. Как и уводить в рабство все население. Империя была на то и империей, что собирала налоги с покоренных территорий. При этом политика к местным жителям была не хуже, чем если бы крестьянами правил русский князь.
                  1. +4
                    18 января 2023 17:25
                    И как 40 000 человек завоевали всю Русь, как собирать налоги с уничтоженных городов, как выглядели эти "налоги"? Это сейчас налог - это единички и нолики, которые переводятся с одного счёта на другой, а в 13 веке все налоги могли быть исключительно натуральными.
                    Задумайтесь над такими вопросами и вы поймёте, что завоевание Руси монголами - это легенда, если только не считать ,что это были не современные монголы, а какие-то другие люди.
                    1. 0
                      5 марта 2023 23:04
                      Монголы очень просто завоевали Русь. В два приёма. Примерно за 3 года активных военных действий в общей сложности. Я вам тут расписывать ничего не буду. Лишь порекомендую посмотреть РЕАЛЬНОГО историка мидеивиста Клима Жукова. Он довольно просто и доходчиво объясняет в своих видео, почему Русь, даже сплотившись всеми княжествами (а это было просто невозможно на тот момент) не могла противопоставить монголськой армии НИЧЕГО.
              4. +3
                13 января 2023 22:46
                Цитата: Evil Eye
                Так "великая Моногольская империя" - это такой же антинаучный бред

                Даже спорить не буду:))) Вопросы религии для меня священны:))))
              5. Комментарий был удален.
              6. +4
                16 января 2023 11:10
                Цитата: Evil Eye
                Так "великая Моногольская империя" - это такой же антинаучный бред и такая же точно легенда про выкапывание Чёрного моря руками, только моногльскими. Разница в том, что миф о Руси-Орде - он типа патриотический, а миф о Великой Монголии - он экзотический, о далёкой сказочной стране. Вроде современного мифа о Шамбале в Тибете.

                Именно. На самом деле все эти термины-обзывалки: "альтернативщники" ; "безальтернативщики"; "старохронологи" ; "новохронологии" и так далее — это все лишь по большому счету цирк для того, чтобы привлечь как можно больше народу, которому можно впаривать свои художественные книженции.
                На самом деле борьба "старохронологов" с "новохронологами" или как еще можно сказать борьба почитателей "Великой Монголии" с почитателями "Великой Татарии" — это борьба нанайских мальчиков. Они уже не могут друг без друга и представляют собой две руки одного тела. Ну или представляют собой две головы одного Змея Горыныча, которые ругаются друг с другом и плюются друг в друга.
                Но по большому счету и те (почитатели Великой Монголии) и другие (почитатели Великой Татарии) — одинаково "хренологи". Ибо документальных исторических источников, на которых они строят свои воздушные замки, нет ни у первых, ни у вторых. У них обоих всего лишь одна лишь нарративка, неизвестно когда и неизвестно кем на самом деле написанная. Так как человечеству не известен почерк ни одного из так называемых "древних авторов", включая почерк самого Рашида ад-Дина.
                Впрочем, также человечеству не известен почерк ни одного из так называемых "античных авторов".
            2. +2
              16 января 2023 15:21
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну мы, может, Азовское выкопаем, и Байкал?

              В России не престижно строить и даже копать. Скорее всего будет создано великое центролизованное бюрократическое государство вроде Гипербореи окормлявшее своей властью все племена и народы со времен неолита. Высокоразвитая Вертикаль власти над всеми рыбаками, бродягами и охотниками ои Печоры до Днепра.
          2. -4
            13 января 2023 13:21
            Так "великая Моногольская империя" - это такой же антинаучный бред и такая же точно легенда про выкапывание Чёрного моря руками, только моногльскими.
            1. +3
              13 января 2023 14:21
              Цитата: Evil Eye
              Так "великая Моногольская империя" - это такой же антинаучный бред ...

              А обосновать сий перл сможете?
              1. -6
                13 января 2023 14:51
                Легко. Во-первых, нет никаких прямых доказательств его существования, кроме устоявшегося мнения историков.

                Во-вторых. Физически невозможно организовать такой завоевательный поход, который приписывают монголом. Пропускная способность путей сообщения не позволяет.

                В третьих, даже если каким-то чудом они отправились в поход и даже победили - то для существования централизованного государства, каким якобы была Монголия, нужны регулярные перемещения войск и фуража, а это невозможно.

                Кстати, историки обычно напирают на свой авторитет, но феномен государства изучает не история, а другая дисциплина - теория государства и права. И государство - это не просто область на карте заштриховать, у него должны быть определённые атрибуты.
                1. +6
                  13 января 2023 15:06
                  Во-первых, нет никаких прямых доказательств его существования, кроме устоявшегося мнения историков.
                  А мнения историков на чем основано, как Вы думаете?
                  Пропускная способность путей сообщения не позволяет.
                  вы имеете в виду какие пути сообщения: жд, водные?
                  нужны регулярные перемещения войск и фуража, а это невозможно.
                  А что в той местности куда они ходили походами фураж,достать было не возможно?
                  1. -2
                    13 января 2023 16:11
                    >>А мнения историков на чем основано, как Вы думаете?

                    Мнение современных историков основано на мнении историков 18 века, а у них был политический заказ. Впрочем, они в значительной степени основывались на мнении ещё более старых летописцев, у которых тоже был политический заказ. При этом сами летописи, если считать их худо-бедно первоисточниками, трактуются тенденциозно.

                    >> вы имеете в виду какие пути сообщения

                    Сухопутные конные.

                    >> А что в той местности куда они ходили походами фураж, достать было не возможно?

                    Во-первых, в таком объёме невозможно. Во-вторых, даже если бы и можно было, то это подошло бы для государства феодального типа, но нам же говорят, что у монголов была жёсткая централизация. А для этого нужно иметь регулярную армию, которую можно перебрасывать из улуса в улус, чтобы давить бунты, а для этого фураж надо не просто иметь, но и перебрасывать вслед за армией из лояльных улусов в нелояльные. Только так все централизованные государства и возникали.
                    1. 0
                      13 января 2023 22:50
                      Цитата: Evil Eye
                      но нам же говорят, что у монголов была жёсткая централизация. А для этого нужно иметь регулярную армию, которую можно перебрасывать из улуса в улус, чтобы давить бунты

                      (зевок) или посыльную службу, чтобы соседние улусы давили мятежный... Хотя в регулярах тоже ничего невозможного нет
                      1. 0
                        15 января 2023 03:53
                        А с какой стати соседним улусам тратить своих людей, чтобы давить мятежников? Во всяком случае, с какой стати это делать, не выбивая у хана в качестве благодарности привилегии и земли, что мигом превратило бы централизованное государство в феодальное? Феодализм ведь так и возник, почему у монголов всё не как у людей?

                        Для регулярных войск нужно регулярное снабжение и пути сообщения, по которым они могут перебрасываться, а также крепости, которые можно использовать как опорные пункты и т.д. Вы же пишете статьи о стратегии военных действий в море, Андрей, но почему-то считаете, что в13 веке воевать можно было без логистики. Точнее, с фантастической логистикой.
                      2. -1
                        22 января 2023 12:15
                        Какая такая логистика у монголов? Солярку со снарядами перебрасывали? Пришли, захватили, всё что нужно (еду, фураж и пр.) взяли на месте. Оружие и доспехи ремонтировали своими силами, или с помощью местных мастеров. Вот, уж точно, комментаторы не представляют себе, как люди жили в те времена
                    2. -4
                      14 января 2023 02:06
                      для этого фураж надо не просто иметь, но и перебрасывать вслед за армией из лояльных улусов в нелояльные

                      Какой фураж? Монгольские лошади зерна не ели они всегда были на подножном корме..
                      1. +4
                        15 января 2023 03:54
                        Сами монголы тоже на подножном корме были?
                        Впрочем не важно. Открою секрет: европейские лошади тоже были на подножном корме, только это были не боевые лошади, а крестьянские. Догадываетесь, почему так?
                      2. +1
                        22 января 2023 12:16
                        Тогдашние воины кормились за счёт завоёванного населения. И не надо тут огород городить
                2. 0
                  13 января 2023 22:49
                  Цитата: Evil Eye
                  Легко. Во-первых, нет никаких прямых доказательств его существования, кроме устоявшегося мнения историков.

                  И кучи европейских, китайских и проч источников, на которых оное мнение и сформировалось. Ах, да, совсем забыл - это все подделка laughing
                  Цитата: Evil Eye
                  нужны регулярные перемещения войск и фуража, а это невозможно.

                  Да, конечно. И римской империи тоже не существовало. И вообще никогда никаких империй не существовало, все это вымысел:)))
                  1. +1
                    15 января 2023 12:43
                    Уважаемый Андрей! Напрасно иронизируете. Римская империя явно сильно мифологизирована, однако несомненно существовала. В той или иной форме. И оставила массу материальных следов своего существования – постройки по всей своей зоне влияния, включая религиозные; философию, науку и культурное влияние; доминирование латинского языка и т.д. Римская империя не исчезла бесследно: Западная часть до сего дня остаётся базой РКЦ, Восточная переродилась в Османскую империю (правители которой упорно именовали себя преемниками византийских базилевсов). Современные Италия и Турция – промышленно развитые страны, хоть и второй величины.

                    Римская империя не только оставила следы своего существования. Она вполне реалистична с физической точки зрения, т.к. базируется на морской логистике Средиземноморского бассейна – самом благоприятном для мореплавания регионе на Земле. Так что Рим не мог существовать, он должен был зародиться в этом самом месте и никакая другая цивилизация не могла сыграть такой же роли, как и Римская империя. Хотя, конечно, стольный град мог бы и не в Италии располагаться (что, видимо, так и было) – но на всю государственную конструкцию это не повлияло.
                    Монголы же якобы ничего своего не привнесли, а только быстро скопировали китайское, но и ничего китайского на Русь тоже не принесли. Зато зачем-то уничтожали подчистую массу населённых пунктов. Сама Монголия от этих завоеваний ничего в материальном плане не получила. Да и не могла получить, потому что для развития транспорта на уровне 12 века Остров Пасхи был доступнее, чем глубинка Евразии, и потому базой завоевательной экспансии быть в принципе не могла.

                    Что касается «кучи источников», то они не являются _материальными_ следами существования этого исторического фантома. Бумага всё стерпит. Куча источников говорит о Всемирном Потопе, или о народе с пёсьими головами, или о великанах, или о царстве Пресвитера Иоанна – но историки считают это всё за миф, как раз потому, что геологи не подтверждают потоп, а археологи не нашли скелетов кинокефалов и прочих рефаимов. Легенды о пресвитере Иоанне, кстати, долгое время связывали с монголами, которые считались христианами. Сейчас же Иоанн считается мифом, а монголы нет. Кстати, Лев Гумилёв тоже считал, что, политической заказухой является как данные об особой жестокости монгольской армии XIII века, так и об Иоанне, а его прототипом был совсем другой человек, носивший другое имя и христианином не бывший.

                    «Источники» - это в большинстве своём легенды и мифы, которые сейчас рассматривают за чистую монету только потому, что существование кинокефалов кажется очевидной выдумкой, а нереальность многотысячной армии, перемещающейся по бездорожью, историкам субъективно неочевидна.
                    Одни источники на поверку оказываются чудом найденными единственными экземплярами неких забытых летописей уже в эпоху книгопечатания, неизвестно откуда взявшимися. Другие просто пересказывают сведения из более ранних источников. Но даже если считать источники достоверными, то остаётся проблема их интерпретации. Например, в знаших источниках говорится о том, что на Русь напали некие «татарове», а в восточных говорится о том, что на Китай напали монголы, среди них было некое племя татар. И историки делают мощный вывод, что это один и тот же народ под единым централизованным управлением.
                    Иногда даже при переводе названий их сразу переводят в нужном ключе, чтобы у рядовых читателей не закрадывалось подозрения, что завоевания разных народов смешаны в одну кучу.

                    С таким же успехом, если бы историю мира писали бы, допустим, индейцы, то они всех бородатых бледнолицых христиан с латинской азбукой могли бы записать в разные племена под управлением одного правителя – хотя мы знаем, что никогда европейские государства едиными не были и всю дорогу резались друг с другом вплоть до 1945 года.
                    Это всё исторические фантомы, такие же как царства пресвитера Иоанна и кинокефалов.
                  2. 0
                    22 января 2023 12:17
                    Ага, и ещё вьетнамские, арабские, индийские, бирманские, малайские и прочие японские источники
                3. 0
                  16 января 2023 15:34
                  Цитата: Evil Eye
                  Во-вторых. Физически невозможно организовать такой завоевательный поход, который приписывают монголом. Пропускная способность путей сообщения не позволяет.

                  Современные российские инженеры и конструкторы не способны без компьютера воспроизвести на реле, лампах и микросхемах 511 серии автоматику советских станков 1985 года созданных во времена до распростронения компьютеров. Это не значит, что на заводе Орджоникидзе в Москве до 1985 года не могли производить станки и автоматические линии. Проблемы логистики до появления паровой машины были практически идентичными и у Чингиз-хана, и у Ермака, и у Хабарова.Россия за 70 лет от основания Мангазеи дошла до Уссури и Охотска. Примерно за то же самое время монголы дошли от Хорезма до Европы. Как на Калке монгольская армия громила русские армии, точно так же монголы-буряты громили русских стрельцов в 17 веке в бурятской степи если им удавалось их атаковать в дождливую погоду, когда тогдашнее стрелковое оружие не могло действовать. Если Хабаров на равных воевал с многомиллионной маньчжурской империей, то почему это Батый с более крупным войском чем оно было у Хабарова не мог разгромить меньшее по сравнением с Китаем Русское государство? Китайцев в 17 веке спас от потери Приморья и Приамурья отряд из нескольких сот корейских мушкетеров. При обороне Киева, Рязани и Козельска у русских не было огнестрельного оружия и эти города были взяты монголами точно так же как казаки Хабарова брали даурские городки будучи по сравнению с даурами в 10-кратном меньшинстве.
                  1. 0
                    16 января 2023 18:04
                    laughing
                    Знаете, зачем я участвую в таких вот холиварах? Чтобы лично убедиться, что у «официалов» никаких аргументов нет, кроме нерелевантных аналогий, которые только доказывают фейковость официальной глобальной хронологии

                    >> Это не значит, что на заводе Орджоникидзе в Москве до 1985 года не могли производить станки и автоматические линии.

                    И что это доказывает? Это доказывает очевидную вещь: при прочих равных (это важно) чем экономика больше, чем больше у неё и возможностей к технологическому росту. СССР был мощнее РФ раза в два даже чисто по количеству ресурсов – и потому больше мог. А с монголами почему-то всё наоборот: не китайцы их захватывают, а они китайцев. Т.е. нелепость.

                    >> Проблемы логистики до появления паровой машины были практически идентичными и у Чингиз-хана, и у Ермака, и у Хабарова.

                    Попробуйте доказать этот мощный тезис. Типа, логистика в море изменилась радикально при переходе от весла и прямого паруса к океанским судам с косым парусом, а на суше ничего не происходило. Этак и у Наполеона и князя Игроя тоже были одинаковые условия?
                    Но дело даже не в этом. Дело в том, что Ермак… Перемещался по реке Чусовой. Внезапно. Внезапно логистика была завязана на реки с нормальным снабжением и нормальными возимыми запасами, а не на конные забеги с употреблением подножного корма.
                    При этом у Ермака было не больше тысячи человек, а преимущество над местными было достигнуто не численностью, а более продвинутой техникой – огнестрелом. Т.е. более развитой (технологически и экономически) социум победил менее развитой.
                    Вот так вы сами себя опровергаете нерелевантными аналогиями )))

                    >> Россия за 70 лет от основания Мангазеи дошла до Уссури и Охотска.

                    По рекам с огнестрелом. Нерелевантная аналогия.

                    >> монголы-буряты громили русских стрельцов в 17 веке в бурятской степи если им удавалось их атаковать в дождливую погоду

                    Т.е. местное население использует недостатки огнестрела. А монголы недостатки чего использовали? В 13 веке огнестрела не было, положение было одинаковым. Так что пример нерелевантный. При этом, как ни странно, мочить русские отряды на своей территории туземцы могли, а вести наступление нет, и у индейцев, маори и прочих зулусов были ровно те же проблемы – даже побеждая на поле боя, они проигрывали стратегически.
                    И только у монголов всё по-сказочному.

                    >> Хабаров на равных воевал с многомиллионной маньчжурской империей

                    Благодаря технологическому преимуществу.

                    >> почему это Батый с более крупным войском

                    Потому что более крупное войско требует больше снабжения, что невозможно обеспечить.

                    >> не мог разгромить меньшее по сравнением с Китаем Русское государство?

                    Потому что у него не было технологического преимущества.

                    >> Китайцев в 17 веке спас от потери Приморья и Приамурья отряд из нескольких сот корейских мушкетеров.

                    Потому что для России действия на Дальнем Востоке происходили с очень длинным плечом снабжения и перебрасывать большое количество войск не было возможности; поэтому отряды в несколько сот человек решали. Не то, что у сказочных монголов, которые гоняли армии в десятки тысяч человек.

                    >> эти города были взяты монголами точно так же как казаки Хабарова брали даурские городки
                    Вот только у Хабарова было преимущество по огнестрелу, а у монголов нет за отсутствием такового.

                    Я же говорю, примеры нерелевантные, вы сами только льёте воду на мельницу ревизии истории laughing
                    1. 0
                      22 января 2023 12:21
                      Ещё раз: какая такая логистика нужна монголам до появления огнестрелов? Траву и стрелы возить?
                4. +1
                  18 января 2023 12:55
                  Вы феодализм определяете только по европейским понятиям? Система хозяйствования в Европе и в степи малость отличается.
                  По поводу невозможности физического перемещения:
                  1. Авары с Южного Урала в Венгрию в середине 6 века.
                  2. Тюркюты из средней Азии до Дона и Закавказья в середине, конце 6 века.
                  3. Тамерлан из средней Азии до Волги в 1391 году. Из закавказья до границ рязанского княжества в 1395 году.
                  Крымские татары в 16-17 веках регулярные походы на Русь. Иногда даже до Москвы.
                  4. Ногайцы тоже самое.
                  5. Переселение калмыков на нижнюю Волгу в 17 веке.
                  Это так навскидку. Период 1000 лет. Причем каких то особых коммуникаций или технологического прорыва за это время у кочевников не появилось (именно в возможности перемещения).
                  У монголов не было централизованного государства. Также как и в Европе того времени. Феодальная система как раз и позволяет отказаться от регулярного перемещения войск.
                  1. +3
                    19 января 2023 11:28
                    Как ни копнешь толкинистов-монголкинистов, из них постоянно льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).

                    Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, померла зверушка.

                    Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, эфиопская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили овсом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.

                    Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.


                    В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет били казахов как собак, и те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
                5. 0
                  27 февраля 2023 16:55
                  А мнения историков по вашему откуда?! История это наука, историки - ученые, которые проводят исследования и опираются на исторические документы и источники, при чем не одной страны, сравнивая и анализируя различные источники. А вы и автор пишите ничем необоснованный бред.
              2. +6
                13 января 2023 20:39
                Все просто: что делали завоеватели с женщинами? В генотипе русских нет генов азиатов, а он доминант по отношению к нашему R1a1, то есть должен нарастать с геометрической прогрессией. Крымские татары и поволжские разный народ из разных ветвей, а по логике историков один. Достаточно? Если нет, сколько там монголов? Почему мало?
                1. -2
                  16 января 2023 15:49
                  Цитата: Виктор Сергеев
                  Все просто: что делали завоеватели с женщинами?

                  Обычный завоеватель захватив несколько наложниц пресыщается добычей и превращается в домоседа рабовладельца. Тамерлан, Чингиз-хан и Батый были патологическими садистами и чтобы заставить своих воинов идти дальше убивать часто приказывали полностью вырезать население или уводили женщин с собой убивая ослабевших по дороге. В афганских сказаниях есть легенда о том как Чингиз хан проявил свою милость. Он заколол мать грудного ребенка и замедлил колоть ее сына. Сын вместо материнской груди стал слизывать кровь своей матери с копья Чингиз хана. В том проснулась человечность и он решил сделать ребенку добро. Подумав он принял решение заколоть ребенка из своего милосердия, чтобы тот не умер с голоду в отсутствии кормилицы.
                  1. +3
                    16 января 2023 18:07
                    Понимаете, патологические садисты неспособны управлять массами. Это всё фэнтези.
              3. +1
                16 января 2023 09:21
                А все просто, первый кто заявил о Татаро-Монгольском иго был поляк Ян Длугоша и сказал, что Вася 3 сбросил иго. Но он правда умер до этого события. Второй уже татарин обычный писатель 19 века который взялся написать историю которую как оказалось никто не знал, по просьбе императора за очень большие деньги. Как вы догадались, - Карамзин Николай Михайлович. Дальше пошло как снежный ком не разбираясь в деталях сплошные теоретики. То, что Карамзин мог ошибаться ни кого не смущало, все его тома воспринимались как истина. Это он дал обозначил цифрами Иванов и Васильев, т.е. Иван Грозный не знал, что он четвёртый. Вот и думайте. У него есть ошибка он Ивана племянника Анны Иоанновны(дочь брата Петра 1) назвал 6, хотя он на монетах был 3.
          3. +3
            13 января 2023 15:40
            Жаль вас огорчать, но Тартария - совершенно объективная историческая реальность. Достаточно посмотреть на карты от начала 19 века и раньше. Тартария есть везде. В том числе и в Британской энциклопедии 1771г.
            Если есть желание и определённая усидчивость, можно влезть в коллекцию карт Дэвида Рэмси. Там более 120 000 карт от 15 века и моложе. Рэмси - миллионер (или миллиардер) увлекающийся картами и собравший огромную их коллекцию.
            Использование их в коммерческих целях платно. Но посмотреть можно, в прекрасном разрешении.
            Там можно увидеть массу неожиданных вещей. В том числе и Тартарию.
            Есть масса других источников, например книга - собрание гравюр (портретов) подготовленная по приказу Людовика XIV на пике его правления. Там тоже император Тартарии вполне европейского облика. А правитель Китая - явный монголоид, но не император, а король под властью императора Тартарии.
            Вообще в таких источниках много непривычного.
            Андрей Лызлов (конец 17 века) пишет истрию о народах русских/славянских, но книга называется "Скифская история". И современная генеалогия это подтверждает, скифы - почти на 100% имеют гаплогруппу R1а, арийскую, славянскую.
            А на картах 15 века места обитания славян/русских называются Сарматия.
            Тартария упоминается в источниках до середины 19 века. На картах (в том сичле российских) - Тартария Независимая (Вольная) на территории Средней Азии - до 1860-х годов. В каталогах гаральдических (тоже есть у Рэмси) в середине 19 века есть герб, флаг, морской флаг Татрарии.
            А вот государства Украина на этих картах нет. Есть (не всегда) местность на территории ВКЛ и Польши. А рядом - Окраина на территории Рязанского или Воротынского княжества.
            Я бы мог массу таких карт здесь разместить, но думаю, что модератор будет сильно возражать. По причине нарушения авторских прав.
            1. 0
              13 января 2023 18:21
              Цитата: boriz
              Жаль вас огорчать, но Тартария - совершенно объективная историческая реальность. Достаточно посмотреть на карты от начала 19 века и раньше. Тартария есть везде. В том числе и в Британской энциклопедии 1771г.
              Если есть желание и определённая усидчивость, можно влезть в коллекцию карт Дэвида Рэмси. Там более 120 000 карт от 15 века и моложе. Рэмси - миллионер (или миллиардер) увлекающийся картами и собравший огромную их коллекцию.
              Использование их в коммерческих целях платно. Но посмотреть можно, в прекрасном разрешении.
              Там можно увидеть массу неожиданных вещей. В том числе и Тартарию.
              Есть масса других источников, например книга - собрание гравюр (портретов) подготовленная по приказу Людовика XIV на пике его правления. Там тоже император Тартарии вполне европейского облика. А правитель Китая - явный монголоид, но не император, а король под властью императора Тартарии.
              Вообще в таких источниках много непривычного.
              Андрей Лызлов (конец 17 века) пишет истрию о народах русских/славянских, но книга называется "Скифская история". И современная генеалогия это подтверждает, скифы - почти на 100% имеют гаплогруппу R1а, арийскую, славянскую.
              А на картах 15 века места обитания славян/русских называются Сарматия.
              Тартария упоминается в источниках до середины 19 века. На картах (в том сичле российских) - Тартария Независимая (Вольная) на территории Средней Азии - до 1860-х годов. В каталогах гаральдических (тоже есть у Рэмси) в середине 19 века есть герб, флаг, морской флаг Татрарии.
              А вот государства Украина на этих картах нет. Есть (не всегда) местность на территории ВКЛ и Польши. А рядом - Окраина на территории Рязанского или Воротынского княжества.
              Я бы мог массу таких карт здесь разместить, но думаю, что модератор будет сильно возражать. По причине нарушения авторских прав.

              А карты чьи? Западные? На российских никакой Тартарии нет.
              И покажите мне хоть одного правителя Руси-России который бы титуловался как"Государь и Великий князь всея Тартарии".
              Покажете, тогда я, Вам поверю.
              1. +5
                13 января 2023 19:37
                А я не говорил, что правители России это правители Тартарии. Тартария - отдельное государство. Остальные страны вокруг - вассальны Тартарии (как Китай в 17 веке), либо конкурентны. Русские карты с Тартарией есть.
                Вот здесь https://ppt-online.org/349908 можно скачать бесплатно презентацию Британской энциклопедии, там слева документом № 10 идёт российская карта, гда показана Тартария.
                Причём Тартарий не одна. Их было много. Великая, Малая, Китайская и т.д.
                Смотрите, ищите. А то вы сели, как кукушонок и все вам должны.
                Как совковый герой Хазанова:"Книгу автора такого то не читал, но гневно осуждаю!,
                Я вам даю направления, а уж захотите ли вы поумнеть - чисто ваши проблемы.
                1. +4
                  13 января 2023 22:03
                  Это не совсем так, есть карты с указанием по времени правления Екатерины второй, и большими буквами великая татария. Но в титуле Екатерины нет тартарии. Так, что это чисто английское название местности.
                  1. -1
                    13 января 2023 22:23
                    Цитата: Константин Шевченко
                    Это не совсем так, есть карты с указанием по времени правления Екатерины второй, и большими буквами великая татария. Но в титуле Екатерины нет тартарии. Так, что это чисто английское название местности.

                    Именно так. И название родилось именно из-за завоеваний Орды.
                    1. +4
                      14 января 2023 12:25
                      На Руси никто себя тартарсами не называл. И титула нет ни у князей, царей и императоров. Для англичан это территория туземцев равные как в Америке индейцы. Правильно переводить grand не великая, а большая.
                  2. 0
                    14 января 2023 00:06
                    Ещё раз:
                    А я не говорил, что правители России это правители Тартарии.

                    Романовы - не русские, тем более Екатерина 2. Она то, как раз, очень много сделала, чтобы исказить русскую историю.
                    Русь была частью Тартарии. Постепенно отжимала земли по соседству. А при Екатерине началась ликвидация Тартарии и уничтожение памяти о ней. Поэтому так дружно её забывали. Так же дружно затирали память Руси и славянства.
                    А Тартарию населяли такие же арии и их потомки, как и Русь.
                    Около 4 000 лет назад с южного Урала арии разошлись во все стороны. В Индию (там брахманы имеют до 72% R1a), в Иран, в Средиземноморье.
                    У арабов властные кланы имеют до 10% R1a. Асад и его жена совсем на арабов не похожи, у самого Асада глаза голубые.
                    Среди евреев у Левитов около 60% R1a. Это всякие Левины, Левинзоны и т.д. Про них и в Библии говорится, что левитам было завещано вести родословие по мужу, а не по жене, как остальным евреям. То есть Левий был из ариев, а он, если не ошибаюсь, потомок Авраама.
                    Вот об этом обо всём было велено забыть.
                    Что касается местности, нет, это название государства. Посмотрите в презентацию британской энциклопедии, там про жителей есть. В таблице перечисляются государства Азии, в том числе Тартарии, со столицами, численностью населения.
                    1. +1
                      16 января 2023 09:59
                      Русь не была частью тартарии. Славяне активно заселяли территорию современной России при Екатерины второй до самого владивостока, при Павле первом Аляску. На территории которую англичане обозначают как большую тартарию жили разные кочевные народы. Как показала история, эти народы не моголи противостоять небольшим вольным отрядам, которые лазили в поиске золота в курганах и "за так" меняли дорогущие шкурки у туземцев, записанные как геологи первооткрыватели земли русской)) Даже памятники есть купцам первоткрывателям, довольно рискованный бизнес. Не поленитесь посмотрите когда появились славянские остроги (поселения) по датам от Дона (или Бассейна Волги, это точнее) до Владивостока.
                    2. -5
                      16 января 2023 16:01
                      Цитата: boriz
                      Романовы - не русские, тем более Екатерина 2. Она то, как раз, очень много сделала, чтобы исказить русскую историю.

                      Заслуга Екатерины 2, что она по достоинству оценила исторические труды историка Миллера и не поощаряла ура-патриотические но лженаучные утверждения его оппонентов. Между прочим Россия обязано сохранение Татищевской летописи именно Миллеру.
                2. +1
                  13 января 2023 22:21
                  Цитата: boriz
                  А я не говорил, что правители России это правители Тартарии. Тартария - отдельное государство. Остальные страны вокруг - вассальны Тартарии (как Китай в 17 веке), либо конкурентны. Русские карты с Тартарией есть.
                  Вот здесь https://ppt-online.org/349908 можно скачать бесплатно презентацию Британской энциклопедии, там слева документом № 10 идёт российская карта, гда показана Тартария.
                  Причём Тартарий не одна. Их было много. Великая, Малая, Китайская и т.д.
                  Смотрите, ищите. А то вы сели, как кукушонок и все вам должны.
                  Как совковый герой Хазанова:"Книгу автора такого то не читал, но гневно осуждаю!,
                  Я вам даю направления, а уж захотите ли вы поумнеть - чисто ваши проблемы.

                  Не нужно хамить. Если я кукушонок, то вы осёл.
                  Не нужно юлить, если правители Руси-России к Тартарии отношения не имеют то и Тартария никакого отношения к Руси не имеет.
                  А то как в денискиных рассказах- пишется Манчестер произносится Ливерпуль.
              2. +3
                13 января 2023 21:36
                Странный вопрос. Это примерно если спросить, а докажите, что губернатор такой-то (губернии, области, края) президент всея РФ. Бред, да? А тем не мене задаёте такой вопрос в отношении прошлого.
              3. 0
                22 января 2023 12:33
                А ещё на средневековых европейских картах были земли, где живут люди с двумя головами, люди с головами собак, люди, у которых голова растёт из груди. Ваш пример - пример невежества европейцев
          4. +4
            13 января 2023 23:05
            Цитата: aleksejkabanets
            а вот теперь это пришло к нам.

            отбросив сарказм, поясните как смогли монголы дойти до Руси в том количестве о котором говорится, как кочевники смогли осаждать города?
          5. +2
            17 января 2023 15:03
            вот такие химеры про Тартарию и "монголов не было" и тому подобный антинаучный бред

            Так расскажите свою трактовка истории, а мы послушаем, почитаем... Какое у вас научное звание?! Вы историк, или жили в те времена, что так категорично опровергаете то, что написано в статье...
            Вот доказательств того, что Тартария существовало, в рукописях сохранилась, а вот что "шумеры" выкопали Чёрное море и строили пирамиды - нет...
          6. +2
            19 января 2023 10:30
            В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет били казахов как собак, и те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".
            В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей.
          7. +3
            21 января 2023 15:53
            "Скифская история" Андрея Лызлова написана в конце 17-го века, автор детально описывает множество событий, но нигде не упоминает термина "монголы" либо "монголо-татары". И ига "монголо-татарского" Лызлов также не упоминает, поскольку ему не могли быть известны термины и толкования, изобретённые позже, в Петровские времена наёмными немецкими "историками". Потому автор никаких открытий не делает, ничего нового в таких гипотезах и взглядов нет и никаким конституционным нормам изложение истории версии конца 17-го века не противоречит.
      2. +2
        13 января 2023 15:10
        А не назовете эти поправки? Я понимаю, Вы очень любите запад, готовы его в десна целовать и ненавидите Путина, но нужно же на что то ссылаться?
      3. 0
        17 января 2023 13:41
        "Во-первых, никаких «монголов» на Руси не было. Сражения, разрушенные города были. А «монголов» не было. Археология показывает, что с обеих сторон сражались европеоиды – представители белой расы. Никаких полчищ монголов-монголоидов в Европе не было. Это показывают и современные генетические исследования. Попытки найти в русских «монголоидность» завершились полным провалом."
        ******************************************************************************************
        Новые "теории" (а вернее НАУЧНЫЕ гипотезы, в случае НАУЧНОГО подтверждения которых, они становятся НАУЧНЫМИ теориями) не должны строить профаны и дилетанты. Во всяком случае, навязывать их широкой аудитории, прочитав всего лишь с "десяток книжек". Или десяток научно - популярных статей таких же новаторов"...

        Озвучьте если не затруднит, ссылочки на эти самые "новые" источники или "археологические материалы"...

        На всякий случай...

        "Кучка", по ходу дела, постарайтесь вместе с автором, разъяснить мне, отчего "кучка бродяг - разбойников", с биркой "викинги", лишенных наследия по существовавшему законодательству о переходе наследия только к старшему сыну у себя на родине, смогла "двинуть за сяастьем" и завоевать и терроризировать всю Европу. А "кучка" неких "кочевников х скотоводов", не могла завоевать Азию?..

        Ведь никакого "скепсиса" о европейских завоеваниях викингов (тем более, их "визитов" в Северную Америку) автор и его сторонники, как-то не проявляют...
        1. 0
          17 января 2023 13:49
          И китайская, среднеазиатская, иранская археология, в контексте монгольских завоеваний (а они, напомню, имели глобальный пространственный размах, а не только "русское направление"...), что, если не секрет, в контексте помянутых останков, "показывают"?..
        2. 0
          17 января 2023 17:53
          Цитата: ABC-schütze
          отчего "кучка бродяг - разбойников", с биркой "викинги" ... смогла "двинуть за сяастьем" и завоевать и терроризировать всю Европу. А "кучка" неких "кочевников х скотоводов", не могла завоевать Азию?..

          Потому что викинги:

          1) Происходили из богатого ресурсами региона (достаточно богатого лесом, чтобы рубить корабли и ковать железо);
          2) Опирались на правдоподобную морскую логистику, в отличие от фантастических забегов стотясячных монгольских орд по безлюдью и горам;
          3) Захватили не так уж много городов и стран, а гораздо больше просто ограбили, делая ставку на внезапность нападений и локальное численное преимущество;
          4) Могли шалить только до тех пор, пока европейцы были раздроблены, и были биты, едва европейцы сорганизовались.
          5) Не создали империю от можа до можа, хотя могли бы.

          Именно поэтому викинги, «лишенные наследия», как конкистадоры, могли терроризировать европу, а кучка неких кочевников-скотоводов не могла завоевать Азию.

          Цитата: ABC-schütze
          И китайская, среднеазиатская, иранская археология, в контексте монгольских завоеваний (...), что, если не секрет, в контексте помянутых останков, "показывают"?..


          Ничего, что подтверждало бы существование «Монгольской империи». На предполагаемом Куликовом поле, например, так ничего и не нашли.
          1. 0
            17 января 2023 22:22
            Спасибо, всё понятно...

            Особенно из "происходили из богатого ресурсами региона". Это Вы о Скандинавии периода Средневековья?.. К тому же, - "почти" раннего?..

            Выходит у их "визави" с континента, строивших каменные крепости и города, с "ресурсами региона" похуже было?.. Да... Кто бы мог подумать...

            Кстати, начиная давать "разъяснения" по научно - исторической тематике, постарайтесь, если не затруднит, сначала разобраться с
            научной лексикой... У викингов, как и у поморов, и русов, не было "кораблей". У них были ладьи... Это несколько иное...

            А в плане "технологического совершенства", - ладья викингов, средство ничуть не более "совершенное", чем конская повозка или кибитка "сухопутных" монголов - кочевников...

            Да и вожди племен кочевников монголов, управлялись с сухопутной "логистикой" на маршрутах своих кочевий, ничуть не хуже, "лоцманы" викингов с помянутой Вами "правдоподобной" некой "морской логистикой"... По "картам", что ли, они свои ладьи по морям в набеги водили?..

            Монголы тоже ничего и нигде (а не только на Руси) не "захватывали"... А грабили непокорные захваченные города и селения. Сжигали и разрушали их почти до основания. И уничтожали оставшихся жителей. Всех, и детей, и взрослых... Часть здоровых уводили в рабство...

            "Прочих" облагали данью, назначали к ним немногочисленных "смотрящих"...

            Уточните, когда это помянутые "европейцы" умудрились "сорганизоваться", именно для "битья викингов"?.. Как, где и на какой основе?.. Только не спешите... Лучше, сначала книжки почитайте... Желательно, научные...

            На счет "неспособости" монголов ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВО на пространстве от Тихого океана, до Черного и Адриатического морей, Вы лучше, начала с армянскими, среднеазиатскими, персидскими хронистами той эпохи "проконсультируйтесь". Они, кстати, об этом вещая, друг с другом, "знакомы" не были...

            Монгольская империя возникла задолго до помянутого Куликова поля, - события, произошедшего на её закате, кстати...

            Да, и...

            Некто Шлиман, нашел - таки Трою. Но я как-то не припомню о том, чтобы бы кто-то "нашел" многочисленные следы её продолжительной "осады"... О чем, столь упоительно вещали "просвященные" эллины...

            А вот на поле Куликовом, прежде чем там что-то "искать", надо бы сначала ТОЧНОЕ МЕСТО сражения найти... Кстати... А "искали" - то, там, кто и что?.. И как?.. Не Гумилёв ли с прочими "историками" от математики?..
            1. +1
              17 января 2023 23:25
              >> Особенно из "происходили из богатого ресурсами региона". Это Вы о Скандинавии периода Средневековья?.. К тому же, - "почти" раннего?..

              Именно так. Есть возражения?

              >> Выходит у их "визави" с континента, строивших каменные крепости и города, с "ресурсами региона" похуже было?.. Да... Кто бы мог подумать...

              Монголы строили каменные крепости и города? Интересно, где.

              >> сначала разобраться с научной лексикой...

              Пусть терминологию обсасывают профессиональные историки, у них других дел нет.

              >> А в плане "технологического совершенства", - ладья викингов, средство ничуть не более "совершенное", чем конская повозка или кибитка "сухопутных" монголов - кочевников...

              Как следует из смысла закона Архимеда и других базовых законов физики, не только ладья викингов, но даже и полинезийский катамаран в принципе совершеннее конной повозки. Причём не только монгольской 13 века, но даже и американского дилижанса 19 века.

              Например, грузоподъёмность кнорра 26 тонн, а повозки – до двух тонн. Это современной повозки, с шинами и стальными осями. Дальнейшие пояснения нужны?

              >> Да и вожди племен кочевников монголов, управлялись с сухопутной "логистикой

              Каким бы крутым шаманом не был вождь кочевников, он ничего не может поделать с принципиальными ограничениями пропускной способности сухопутного пути.

              >> По "картам", что ли, они свои ладьи по морям в набеги водили?..

              Если вас это интересует – то плавали преимущественно вдоль берега, тут не заблудишься.

              >> Монголы тоже ничего и нигде (а не только на Руси) не "захватывали"...
              А как же «Монгольская империя»? Это же не территория грабежа, а якобы государство с якобы нормальным госаппаратом: с баскаками, ямщиками и проч.

              >> А грабили непокорные захваченные города и селения.

              Что брали, как вывозили…

              >> Сжигали и разрушали их почти до основания.

              И конечно, никто не мог ничего противопоставить истощённым от многомесячного похода полуживым завоевателям. Воевать в 13 веке вообще только монголы умели, у остальных лапки. Доказательств, конечно, никаких.

              >> Часть здоровых уводили в рабство...

              Куда уводили, чем кормили в дороге, где использовался рабский труд… Что там было в Монголии – плантации сахарного тростника или рудники?

              >> "Прочих" облагали данью,

              Как вывозили дань?

              >> назначали к ним немногочисленных "смотрящих"...

              Народ, естественно, перед «смотрящими» делал «ку», как в «Кин-дза-дза», и ничего не пытался с ними сделать на протяжении полутора столетий. А то из Монголии карательный отряд пришлют, который по второму разу пройдёт по разорённым местам с сожжёнными деревнями и городами, и по второму разу их разорит. Это у Наполеона проблемы были, когда он уходил той же дорогой, что и пришёл, но кто такой этот Наполеон перед Чингисханом? Лох.

              >> Вы лучше, начала с армянскими, среднеазиатскими, персидскими хронистами той эпохи "проконсультируйтесь".

              Давайте проконсультируемся сначала у греческих, индийских, персидских и египетских авторов насчёт существования людей с пёсьими головами, а потом уточним у историков и биологов, бывают ли такие.

              >> Некто Шлиман, нашел - таки Трою. Но я как-то не припомню о том, чтобы бы кто-то "нашел" многочисленные следы её продолжительной "осады"...

              Значит, это не Троя.
    2. +19
      13 января 2023 08:32
      Миф о татаро-монгольском иге
      Монголов небыло?
      Что?! Опять!!! belay Сколько можно?
      1. +8
        13 января 2023 11:02
        Что?! Опять!!! belay Сколько можно?
        Сколько,нужно.. laughing
      2. +1
        13 января 2023 12:13
        И это вы ещё не знаете, что когда-то вообще ничего не было и дух Божий носился над водами laughing Це ж Самсонов!
        1. 0
          13 января 2023 21:39
          Ну, а по существу - опровергнуть Самсонова можете? Слабо? Четко, ясно, с приведением серьёзных источников? Или только эмоциями брызнуть?
          1. +1
            17 января 2023 13:52
            А пусть он сначала, что-нибудь научно серьёзное, озвучит по затронутой теме. Именно - по существу...

            И сам, сначала, попробует, опираясь на серьёзные исследования и источники, "опровергнуть" не "школьный учебник", а научных классиков ученых, типа Рыбакова или Кузьмина...
      3. +6
        13 января 2023 13:20
        Цитата: abrakadabre
        Миф о татаро-монгольском иге
        Монголов небыло?
        Что?! Опять!!! belay Сколько можно?

        Эти альтернативщики уже задолбали .... am
        1. -1
          13 января 2023 15:17
          Это не альтернативщики. Что делали завоеватели с женщинами? Гены монголов доминантны по отношению к генам русских, вытесняют их. В генах русских не нашлось и 1% азиатских генов, хотя за это время мы все должны их приобрести. Дальше веселее, по мнению официальных историков, монголы пришли в Крым, взяли крепости, вытеснили генуэзцев и осели. Только вот шли монголы через Поволжье, как следствие генотип татар в Поволжье и Крыму должен быть схож. Отличие полное, никакого сходства, иная группа.
          Монголы узнали о своих завоеваниях в 19 веке.
          Не могут степняки дать большое войско, не прокормить. Не возможно на конях пересечь всю Евразию, да еще и попутно все захватывая, коней не прокормить, не говоря о воинах.
          Продолжать?
          1. -2
            16 января 2023 16:07
            Цитата: Виктор Сергеев
            Не могут степняки дать большое войско, не прокормить. Не возможно на конях пересечь всю Евразию, да еще и попутно все захватывая, коней не прокормить, не говоря о воинах.

            А как тогда Россия в 17 веке без параходов и паровозов освоила Сибирь? Точно также первопроходцы США за 30 конца 18-начала 19 века лет после обретения этой страной независимости прошли Северную Америку до Тихого Океана. Александр Македонский, Тамерлан, Турция или арабы свои основные завоевания совершили в минимальный исторический период.
            1. +3
              16 января 2023 18:11
              Вы таки не поверите: сначала перемещались по реками ( по Чусовой, по Амуру), потом строили стационарные укрепления (у нас они назывались остроги, у амеров форты), в которых создавали запасы продовольствия и держали вооружённые отряды. Ну и постепенно осваивали территорию и рубили дороги, это всё не за два года, а десятилетиями. И это в условиях, когда у местного населения (как считается с официальной точки зрения) не было государства и регулярной армии.

              А американцы - как вам будет ни удивительно - в конце 18 - начале 19 века уже владели Калифорнией, куда они попали на кораблях, огибая Южную Америку.
              Видите, насколько сложно перемещаться по суше. И вся эта история Дикого Запада показывает, как долго осваиваются территории.
        2. +1
          13 января 2023 21:46
          А в чём проблема-то? Вы уже, как бы, слово "альтернативщики" используете в ругательном смысле. Почему? Ну, я примерно догадываюсь о причинах такого эмоционального всплеска, но хотелось бы знать наверняка. Ну, возьмите и ДОКАЖИТЕ всем, что Самсонов сочиняет небылицы.
          Мы ведь поверим вам, ЕСЛИ докажете. А "ерундой" тут болтать... непродуктивно и глупо. Это как минимум.
          1. +1
            14 января 2023 08:31
            Какой смысл доказывать шизам, что они не шизы? Это как со стенкой спорить. Лучше просто промолчать, либо поугарать над очередной ШУЕ теории.
            1. +2
              17 января 2023 16:19
              Лучше просто промолчать

              Вот и промолчите, за умного сойдёте...
              А если уж сказали что-то, то докажите, что вы не шиза, а умней всех, только приведите аргументы, и мы почитаем вашу трактовка истории...
              А если не можете приводить аргументы, то вы как раз та "стена", от которого все аргументы отскакивают..
        3. +4
          13 января 2023 23:08
          это простые вопросы
          как за одно менее чем за одно поколение чингиз хан сумел объединить кочевников?
          как они добрались до волги и не сдохли с голоду?
          у кого они научились осаде городов?
          и таких как десятки
        4. +2
          17 января 2023 22:37
          Это их "интеллектуальный" хлеб...

          Читать, "без карандаша в руке", захватывающее "чтиво" и выносить суждения, куда-как легче, чем, начинать осваивать научную "азбуку", прежде чем "взяться за перо"... Там ТОМА и не всегда "на русском"...

          А здесь, статьи и пара - другая "книжек", пресловутых "историков", выходцев из совсем не "смежных" с историей областей...

          Причем, это касается не только бедняги истории...

          Ну вспомните те же байки о "хирургах" филипинских "кудесниках - хиллерах", некой Джуне, некоем Кашпировском и прочих "строителях пирамид" типа "финансового гения" Мавроди...

          Народ, хотевший, по лёгкому, быстро и много, всегда "рвал грудь" за эту публику... И всегда находилось кому этот его интерес и активность "поэксплуатировать"... И небескорыстно...
      4. +3
        13 января 2023 15:12
        Столько сколько нужно, что бы даже до твердолобых чиновников дошло: раздувать этот миф это позорить своих предков, которые не смогли устоять перед чабанами и коневодами. Генетики четко сказали: не было, но лжеисторики твердо стоят на своих позициях.
        1. +1
          13 января 2023 18:37
          Милые человек, а с чего это у русских должны быть монгольские гены?
          Вы вообще с женщинами имели дело?
          Вам не известно что не каждый половой акт заканчивается беременностью?
          С чего вы решили что монголы насиловали всех подряд, с чего вы решили что русские женщины сидели и ждали, когда их изнасилуют, генетики ничего не доказали.
          Монголы не жили на завоёванных территориях и не смешивались с местным населением. После набегов уходили в степи.
          И ещё, а с чего Вы решили что монголы это те кто сейчас живёт на территории нынешней Монголии?
          А про регионе в Китае Внутреняя Монголия не слышали? Что многие народы Сибири так же потомки империи Чингис-хана не в курсе.
          Ну действительно, не надоело?
          Если поверить альтернативщикам, что ордынцы не могли такие походы осуществлять, тогда придётся признать что римские завоевания это фейк. А так же завоевания Александра Македонского... где он брал корм для своих лошадей?
          Значит не было завоеваний гуннов, арабов, османов и тд.
          Что за расизм такой и нацизм, все перечисленные могли и только ордынцы её могли. Ну тупые что с них взять. Полякам расскажите что битвы при Лигнице не было, а всю их историю Миллер переписал.
          1. 0
            13 января 2023 18:51
            Неужели Вы не видите разницу между походами татаро-монгол, римской империи, походами Александра Македонского и походами Гунов? Это 4 абсолютно разных явления. Последние 3 встречались в мировой истории довольно часто, хоть и в менее выраженных формах. И только первое уникально до фантастичности. Нет нашествие с востока на Русь очевидно, но точно не в том формате в котором нам преподносят историки. Тут два варианта или родина нашествия находилась гораздо ближе Монголии или Китая, или нашествие было сильнее растянуто по времени. Как было на самом деле я не знаю. Ну или не помню.)
      5. -1
        13 января 2023 18:37
        В Китае монголы были, но пока они поняли китайскую грамоту они все вымерли и до той России не дошли. И князей русских у них у услугах не были, то были прототипы украинцев после выкопки Чёрного моря.
    3. +1
      13 января 2023 08:47
      Термин «Киевская Русь» и «Татаро-монгольское иго» неточные и спорные, придуманные историками и пропагандистами. Под «иго» подпадает 2 больших периода, единого «Киевского» государства не было, были сложные взаимоотношения между славянскими и тюрскими протогосударственными образованиями.

      1 период. Завоевание европейской части территории современной России Монгольской Империей . В ее армии были монголы, китайцы, тюрки, славяне и тд - все кого она ранее завоевала. Эта империя распалась в 1294 году просуществовав всего 88 лет.
      2 период. На ее обломках образовалась новое государство, сейчас называемое «Золотая орда». Это был вассальный союз на территории европейской части и зауралья РФ, части Казахстана и Туркмении. Изначально столица была недалеко от Астрахани, затем переехала в Москву. Там были очень сложные взаимоотношения в разные периоды.
      1. +20
        13 января 2023 11:40
        Цитата: ColdWind
        Изначально столица была недалеко от Астрахани, затем переехала в Москву.

        belay Неее....я стоко не выпью! crying
        1. +3
          13 января 2023 21:35
          Цитата: Serg65
          Цитата: ColdWind
          Изначально столица была недалеко от Астрахани, затем переехала в Москву.

          belay Неее....я стоко не выпью! crying

          Они бредят ! И спорить с этими бредящими бесполезно . Не было наществия на Русь .. Хорошо , а Китай , Среднюю Азию , Грузию , Индию было ? Или то тоже не монголы ?
          1. +4
            14 января 2023 07:26
            Цитата: 30 вис
            Или то тоже не монголы ?

            Какие монголы? Это все тартары, их проделки...а в Индии моголы, не путать с моНголами!!!
            laughing
      2. +1
        13 января 2023 13:23
        Только Москва была в современой Коломне, а на месте Москвы - небольшое укреплённое поселение под названием Коломна.
        good
      3. +5
        13 января 2023 14:40
        Цитата: ColdWind
        сейчас называемое «Золотая орда». Это был вассальный союз на территории европейской части и зауралья РФ, части Казахстана и Туркмении. Изначально столица была недалеко от Астрахани, затем переехала в Москву.

        А можете уточнить, когда столица Золотой Орды переехала в Москву?
        1. -2
          13 января 2023 15:47
          Цитата: aleksejkabanets

          А можете уточнить, когда столица Золотой Орды переехала в Москву?

          В 1577 году столица Ногайской орды Сарайчик была взята московским войском. До этого были взяты Астрахань и Казань. Соответственно с этого периода Москва объединила под собой основные территории распавшейся золотой орды и может называться ее столицей.
          Правда остались территории Крымского ханства и северного Казахстана, за них Москва воюет до сих пор с другими странами.
      4. -1
        13 января 2023 15:20
        Ага, ну все были, только почему то когда пришли на Русь, все монголы, татары и прочие азиаты испарились, ну или мужики были импотентами и евнухами, так как не оставили после себя ни капли семени. Рассказать, что генотип азиатов является доминантой по отношению к нашему и у русских нет генов азиатов?
        А самое смешное шли, завоевывали татары, только вот почему гены у крымских татар имеют иную группу нежели у поволжских, если поволжские захватили Крым и там осели?
        1. +9
          13 января 2023 15:54
          Татары азиаты? Вы откуда упали? Татары обобщенное название многих тюрских народов, имеют классические европеоидные черты лица. Тюрки в массе своей так же европеоиды. Крымские и волжские татары разные народы от разных племён. Естественно монгольская империя из материнской части не гнала армию через всю Евразию, в основном использовались захваченные народы, они обязаны были поставлять войско в имперскую армию, затем в ордынскую. Монголов и китайцев было мизерное количество в основном заград отряды, старшие офицеры, чиновники и инженеры.
          1. -6
            13 января 2023 16:05
            Татары … имеют классические европеоидные черты лица. Тюрки в массе своей так же европеоиды.

            Осталось сделать последний шаг и признать, что никакие монголы (в современном понимании этого слова) Русь не захватывали, что это были некие европеоиды – возможно, этнические тюрки.
            Тогда картинка более-менее правдоподобная.
            Возможно, что эти «татары» признавали себя вассалами неких «монголов», но что это были за татары и что за монголы – ещё нужно разобраться.

            А то, что вы излагаете, напоминает карикатуру на тему заградотрядов в ВОВ: стоит, значит, Сталин, у него в обеих руках по нагану, которые упираются в спины двоим НКВДшникам. У тех тоже по два нагана и они держат на мушке ещё двоих каждый, и так далее. Естественно, это фэнтези даже для ВОВ, а про армию 12 века и говорить нечего. Как только в армии стало бы большинство не-монголов, то «мизерное количество» самих монголов тут же порезали бы на куски и разошлись бы по родным юртам. Особенно чиновников и инженеров. Монгольский инженер – звучит как монгольский подводник laughing
            1. -3
              13 января 2023 16:21
              Не удивляет что мизерное количество французов, испанцев, португальцев, англичан практически захватили весь мир? И что-то «английские» черты лица редко встречаются у индусов, а вот среди британцев индусы уже не редкость.
              Монголы пользуясь Гражданской войной в Китае, смогли захватить их царства. Получили технологии и государственность.
              Это дало им критическое преимущество перед соседями. Технологически отсталыми и без устоявшейся государственности.
              Поэтому Украина и Россия не могут существовать в одном государстве. Россия это типичная азиатская деспотия, получившая государственность от монголов/орды. Украина типичное европейское государство с неразвитыми институтами.
              1. +2
                13 января 2023 16:42
                Представляете, нет. Потому что французы, испанцы, португальцы и англичане опирались на технологически развитый тыл (вместо пустынных степей), морскую логистику (вместо неправдоподобных забегов по материку) и главное - огнестрельное оружие, чего у "монголов" и близко не было.

                Европейцы оставили массу следов своих завоеваний - от населения смешанных кровей до построек и лингвистических следов. Монголы ни оставили ни фига, кроме единичных памятников с надписями, которых можно трактовать как угодно.

                Существование колониальных империй обеспечивалось возможностью быстрой переброски войск из метрополий, что англы и продемонстрировали, заливая кровью восстание сипаев.

                Что до смешанного населения, то именно в Индии сиутация была особая: кастовые предрассудки с одной стороны и расизм со стороны завоевателей, которые при этом имели возможность завозить в Индию свои семьи, чего у монголов и близко не было. В других странах, колонизированных европейцами, полукровок было гораздо больше. И тем не менее, потомки смешанных браков – англо-индийцы – хорошо известных и даже упоминаются в конституции Индии. «Численность англо-индийцев в современной Индии оценивается в широком диапазоне от 300 тысяч до 1 миллиона человек, также значительное их число проживает в Великобритании и ряде других англоязычных государств.»

                «Монголы пользуясь Гражданской войной в Китае, смогли захватить их царства. Получили технологии и государственность.»
                Понимаете, это фэнтези. Сроду варвары, которые могли воспользоваться гражданскими войнами, не получали технологий и государственности, а в лучшем случае грабили или основывали мелкие деспотии. Ни одного обратного примера в задокументированный период нет, только в легендарной древности. Материальных доказательств, естественно, тоже нуль.

                Ну и ваши слова про «типичную азиатскую деспотию» - это отличная иллюстрация того, из какого идеологического теста пекутся все эти исторические мифологические пирожки winked
              2. +3
                13 января 2023 18:54
                Цитата: ColdWind
                Не удивляет что мизерное количество французов, испанцев, португальцев, англичан практически захватили весь мир? И что-то «английские» черты лица редко встречаются у индусов, а вот среди британцев индусы уже не редкость.
                Монголы пользуясь Гражданской войной в Китае, смогли захватить их царства. Получили технологии и государственность.
                Это дало им критическое преимущество перед соседями. Технологически отсталыми и без устоявшейся государственности.
                Поэтому Украина и Россия не могут существовать в одном государстве. Россия это типичная азиатская деспотия, получившая государственность от монголов/орды. Украина типичное европейское государство с неразвитыми институтами.

                Прям от Орды? А сами свою государственность построить не могли? Тупые такие?
                И как получили, не приложив ни малейших усилий?
                Приехал ордынский посол и дал Ивану Третьему грамоту где было написано-даруем вам русским государственность?
                Хотите сказать что русские на халяву государственность получили? Круто, а мужики-то не знают.
              3. +7
                13 января 2023 19:02
                Цитата: ColdWind
                Поэтому Украина и Россия не могут существовать в одном государстве. Россия это типичная азиатская деспотия, получившая государственность от монголов/орды. Украина типичное европейское государство с неразвитыми институтами.

                Это, молодой человек, типичная работа пропаганды в условиях современной культуры отмены. Спросите у нынешнего американца, например, о роли СССР в ВОВ. А прошло-то всего каких-то 70 лет.



                Хотите разбираться в истории, знать её, хотя бы фрагментами, но подлинную - изучайте. Сегодня многое можно найти, было бы желание.
              4. +12
                13 января 2023 21:59
                Цитата: ColdWind
                . Россия это типичная азиатская деспотия, получившая государственность от монголов/орды. Украина типичное европейское государство с неразвитыми институтами.

                ЦИПСО вербует сотрудников в психушках!? laughing
              5. +8
                13 января 2023 22:03
                Цитата: ColdWind
                Поэтому Украина и Россия не могут существовать в одном государстве.

                Скорей мозги не могут существовать в твоей голове.
              6. +2
                16 января 2023 16:16
                Цитата: ColdWind
                Поэтому Украина и Россия не могут существовать в одном государстве. Россия это типичная азиатская деспотия, получившая государственность от монголов/орды. Украина типичное европейское государство с неразвитыми институтами.

                Посмотрим, сколько сможет просуществовать независимое украинское государство без поддержки России. Мне почему то кажется, что я доживу до времен, когда образование во Львовском университете будет в основном весьтись по-польски и по-английски.
          2. -2
            13 января 2023 21:53
            Цитата: ColdWind
            Монголов и китайцев было мизерное количество в основном заград отряды, старшие офицеры, чиновники и инженеры.

            Вах-вах. Это они вам рассказали? А казахи тогда откуда взялись? У них сейчас территория почти четверть от российской. Может это они "золотая орда"?
        2. +4
          13 января 2023 21:39
          Цитата: Виктор Сергеев
          гены у крымских татар имеют иную группу нежели у поволжских, если поволжские захватили Крым и там осели?

          У кырымчи гены от разных народов населявших Крым с разных времён . Есть кырым татары совершенно монгольского типа , есть европейского облика , но чернявые . Есть русые . Смесь разнообразных народов .
    4. +11
      13 января 2023 11:21
      И зачем эта бредовая статья на ВО?
      Татаро-монгольское иго» – миф, фальшивка. Имелись вассальные отношения
      В начале автор утверждает, что никаких монголов не было, тогда откуда вассальные отношения взялись laughing Фальшивка это утверждение, что ига не было. Пол мира сговорились, придумали татаро-монголькое иго, чтобы русским было чем гордиться laughing Нашествия монголов не было, но Золотая орда появилась из воздуха и ханства, с которыми русским приходилось потом ещё долго сражаться, тоже появились из воздуха. laughing
      1. -1
        13 января 2023 21:58
        А вы внимательно почитайте: монголов не было, но были МОГОЛЫ. Ну а буковку вставили уже совсем (по историческим меркам) недавно. А кто такие были моголы, которые населяли так называемую Тартарию?
        Можно тут почитать: https://wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/2847-kto-ty-kazakh-brat-drug-ili-5
    5. GAF
      +2
      13 января 2023 12:35
      Цитата: Умник
      Монголов небыло? Надо у Клима Жукого спросить!)

      Можно спросить и у Марко Поло - свидетеля событий 13 века. Среди фантастических "чудес" есть то, на что можно обратить внимание. Путешественник - миссионер с папской буллой предлагал хану - властителю Китая принять католическую религию. Вояжировал во второй половине 13 века, и есть сообщение о Чингисхане, который в начале 13 века возглавил кочевых татар.
      "Не было у них князей, платили они дань великому царю и звали его Унекан, а по французски это значит поп Иван; это тот самый поп Иван, о чьём великом могуществе говорит весь свет.Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину".
      Далее рассказывается о том, что Чингисхан попросил руки дочери попа Ивана, а тот в оскорбительной форме отказал. Рассказ заканчивается сражением двух громадных армий, которое поп Иван проиграл...
      Кстати, есть в Сети средневековые карты обширной Тартарии.
      При всей фантастичности описаний Марко Поло, осталось впечатление о том ,что Ватикан "вынюхивал" происходящее на Азиатском континенте. Путешественник не из тех, кем был Афанасий Никитин, спустя два века. Посланник Ватикана Марко Поло был советником при Великом хане - правителе Китая...
      1. +2
        13 января 2023 13:24
        А какими материальными доказательствами подтверждаются слова Марко Поло? Написать-то всё что угодно можно. Про собакоголовцев, например. Почему мы должны всему верить?
        1. +2
          16 января 2023 15:15
          Кстати, у "марко Поло" есть интересный момент. Вот в официальной версии истории "монголы" берут города (как наши, так и те, которые до нас) с помощью супер-метательных устройств, которые они волокут аж из под Китая. Ну и само собой, что обслуживают эти супер-пупер металки "китайские инженеры". Даже отряд некого "Коловрата" якобы "монголы" якобы расстреляли на заснеженной лесной полянке из камнеметов.
          Но читаем Марко Поло.

          То есть Марко Поло утверждает, что китайцы и татары (они же в официальной версии истории - "монголы")) не имели никакого понятия о существовании метательных устройств, пока братья Поло не соорудили им таковое устройство, которому и китайцы и монголы изрядно дивились.
          Но вот только происходит эти сие первое знакомство китайцев и монголов с метательным устройством в самом конце 13 века. hi
          1. +1
            16 января 2023 18:14
            У официалов всегда так: тут видим, тут не видим, тут селёдку заворачиваем )
            Если данные из летописей и прочих трактатов не подтверждают их версию, то они тут же игнорятся laughing
    6. +2
      16 января 2023 12:16
      В игру вмешался Китай. Вот статья из французской Монд с моим комментарием (выделен красным цветом).
      1. +1
        16 января 2023 16:26
        Цитата: Seal
        В игру вмешался Китай.

        Похоже сейчас в КНР приходит переосмысление своей истории. Например сейчас в КНР принято считать когуре не древнекорейским, а китайским государством. Интересно наблюдать за реакцией какой нибудь китаянки, когда до нее доходит, что ее бурный национализм и пренебрежительные или уничижительные оценки корейской государственности и культуры если они применяются к государству Когуре танут если не на измену, то на крамолу. Попытки силового давления о котором Вы рассказали во многом идут во вред китайской дипломатии и попыткам Китая использовать свою мягкую силу.
  2. +11
    13 января 2023 05:39
    «Татаро-монгольское иго» – миф, фальшивка.
    Сейчас начнется сеча ! "Куликовская битва" !
    1. +5
      13 января 2023 08:42
      Попкорн достал)))). Сейчас сойдутся светилы истории!
    2. +5
      13 января 2023 11:04
      Сейчас начнется сеча ! "Куликовская битва" !
      "Сейчас прольётся чья-то кровь, сейчас прольётся чья-то кровь...Сейчас,сейчас.."(с)
      1. +1
        20 января 2023 21:54
        Я не историк. Нет. Но просматривая различного рода исторические исследования утвердился во мнении: то что происходит ныне (в межгосударственном военно-политическом аспекте, разумеется) аналогично происходившему чуть менее 800 лет назад. И у России ныне нет иного пути, как стать вновь ордынским государством. Либо Орда (армия, стало быть) и иго (налог так раньше называли) - либо сомнут. Внимательно посмотрев вокруг вы это тоже увидите.
  3. +21
    13 января 2023 05:43
    "На самом деле Русь была прямым наследником древней северной цивилизации – легендарной Гипербореи, царства ариев-русов и Великой Скифии. "
    Свят-свят-свят! Думал это все уже в прошлом осталось, в 90-х и 00-х. В компании с Фоменко и с прочими великими украми...
    1. 0
      13 января 2023 06:20
      Цитата: ratcatcher
      "На самом деле Русь была прямым наследником древней северной цивилизации – легендарной Гипербореи, царства ариев-русов и Великой Скифии. "
      Свят-свят-свят! Думал это все уже в прошлом осталось, в 90-х и 00-х. В компании с Фоменко и с прочими великими украми...

      Нельзя так категорически заявлять.
      Есть такая певица Ваенга, это ее псевдоним, а сама она из Североморска, где протекает река Ваенга. Официальная науке говорит
      Это название в свою очередь возникло от саамского «вайонгг» — самка оленя, важенка


      А неофициальная наука сообщает другое

      Совпадение? Не думаю...
      Реки с названием Воньга и Воинга в Карелии, в Московской области река Воинка, во Владимирской области приток Судогды река Войнинга, какие саамы на Оке. И это не какие-то саамские или угрофинские названия, а самые древние топонимы, которые не только славянские, но и легко переводятся с санскрита. Вот тут и репу зачешешь...
      А слово ВОЙНА она и на санскрите война. Ну и ГА это с санскрита путь, ну или Гать. Оленями и не пахнет.
      1. +2
        13 января 2023 07:51
        Цитата: Konnick
        какие саамы на Оке. И это не какие-то саамские или угрофинские названия

        Ока - самый что ни на есть угро-финский топоним. Как и Кама, Рязань, Москва и т.д...
        1. +4
          13 января 2023 16:28
          Ради справедливости замечу, что угро-финны пришли на наши земли не так давно, двумя волнами. 2 000 лет назад и 1 500 лет назад. Первая волна - нынешние финны, вторая - прибалты. Ну и те, кто осел по дороге и жил параллельно с нашими предками. Образ жизни был разный, друг другу не мешали.
          Люди с гаплогруппой R1a жили в Европейской части России (нынешней) более 4 000 лет назад. Это данные палеогенетики. Сейчас эти вещи очень конкретизировались.
          Что касается Оки и угро-финнов. Не знаю, чей топоним Ока, но можно посмотреть на любую современную карту и обнаружить, что рядом с г.Калуга в Оку впадает левый приток (не самая маленькая река) под названием Угра ...
          1. +1
            13 января 2023 17:16
            Цитата: boriz
            Первая волна - нынешние финны, вторая - прибалты

            Ну, под прибалтами надо понимать только эстонцев (N1c), но никак не литовцев с латышами...
            1. +1
              13 января 2023 22:43
              У латышей и литовцев та же преобладающая гаплогруппа, N1c.
              Язык - да, другой. Они ранее переняли у праславян (ариев) элементы санскрита в разной степени. Считается, что на сегодняшний день у литовцев язык наиболее приближен к санскриту. Просто у нас язык развивался, а они, в глухомани на болотах, застыли в развитии на полторы тысячи лет.
      2. +2
        13 января 2023 13:24
        Цитата: Konnick
        А неофициальная наука сообщает другое
        Совпадение? Не думаю...


        Народная этимология. Она многое пытается объяснить, но это у неё плохо получается. Наука всё же остаётся наукой. Надо у детишек с детского сада формировать рациональное мышление, со школы - научное мировоззрение, и тогда на уважаемых сайтах (хочется надеяться) не будут публиковать всякую чушь (это называется информационный шум, отвлекающий от серьёзных сообщений). Если иформационно шумят, значит, это кому-нибудь нужно.
        1. +1
          24 января 2023 17:08
          Этимология не вылезла ещё из колыбели и пребывает на той же стадии развития, на которой когда-то пребывала алхимия. Поэтому большой разницы между "народной" и "антинародной" этимологией нет. Этимологии как науке мешает развиваться два обстоятельства:
          1) она опирается на устоявшуюся хронологию и историю
          2) идеологизированность. Например, этимология русского языка в значительной мере опирается на труды Фасмера, который работал в Третьем Рейхе и всем русским словам приписал иностранные корни. А наши в силу тяжёлого комплекса неполноценности эту пропаганду повторяют.
      3. +1
        13 января 2023 21:50
        А есть еще в Липецкой области речка Воргол, а рядом течет Воронеж, гибриды "ворон и ежей" не предлагать.
    2. +2
      13 января 2023 06:22
      Если котейки причастны, тогда я за, нет - категорически против!!! laughing
      Неудивительно, что данная работа появилась в рубрике «История». lol
    3. +5
      13 января 2023 12:16
      Сейчас перед нами откроются Звёздные врата и апостол Самсонов пустит нас в... laughing
    4. +3
      13 января 2023 13:25
      Картинка красивая, в Скайриме хорошо бы смотрелась. В реальной жизни плохо, т.к. нужны какие-то источники подземного тепла, а у нас на Руси их не было.
    5. +1
      16 января 2023 16:29
      Цитата: ratcatcher
      Думал это все уже в прошлом осталось, в 90-х и 00-х. В компании с Фоменко и с прочими великими украми...

      Такова человеческая природа. Возвеличивание своей нации истории и своего значения свойственно любому человеку. Адекватная оценка своих возможностей приходит только в результате взаимодействия с другими-партнерами, друзьями, конкурентами, врагами.
    6. +3
      16 января 2023 18:15
      К счастью, перегибы Фоменко теряют популярность. Пора вернуться к оригинальным идеям Морозова, которые перешагнули столетний рубеж!
  4. 0
    13 января 2023 05:47
    Ну наконец-то кто-то решился выступить против этого устоявшегося мегафейка, которым наши чиновники и либерасты с удовольствием оправдывали технологическое отставание России. Внесу и я свои семь копеек в разрушение этого мифа. Предыстория - в советские времена я на общественных началах вёл биологический кружок в одной из школ. К делу относился серьёзно - мы не только скворечники развешивали и ручьи чистили, но и изучали вдумчиво и последовательно общие принципы биологии. Ребятишки в кружке были умненькие - двое из них сейчас академики и я горжусь тем, что есть в этом и моя заслуга. Итак...
    Обсуждали мы как-то биоценозы. Собственно с биоценозами ничего особо сложного не было, а вот резкие изменения в биоценозе могут привести к фатальным последствиям. В качестве фактора резких изменений рассматривался антропогенный фактор, как самый опасный и непредсказуемый. И вот тут, почти случайно, беседа ушла в СТЕПЬ - самый нежный и нестабильный биоценоз. Представим себе, что по степи идёт войско. Конное. Идёт не быстро, так как самые выносливые лошади могут нести на себе не более 20% от собственного веса, а нести надо много, так как в степи населённых пунктов и складов с провизией нет. Лошадки как и люди хотят есть, в обозе много овса не увезёшь, то есть основа рациона лошадок и овечек (живые консервы) - степная трава. Ковыль, мятлик, полевица и т.д. И вот давайте посчитаем - идёт войско в десять тысяч человек - это минимум тридцать тысяч лошадей - на каждого одна боевая, одна запасная и одна вьючная. Травяной массы в степи 400-600, граммов (во время дождей до двух килограммов) на квадратный метр, лошади в сутки нужно минимум двадцать килограммов травы. А теперь прикиньте на какую площадь должно это войско рассредоточиться, чтобы лошади поели??? И будет ли такое войско управляемым в связи с его распылённостью? Следующий момент - период травостоя в степи короткий, чтобы иметь корм нужно выдвигаться к рекам, но реки по пути следования орды текут либо на север, либо на юг, а двигаться надо на запад, причём местами через горы, А ДОРОГ НЕТ И ЗАПАСОВ ЕДЫ ТОЖЕ. А потом наступает зима - стогов сена и зернохранилищ по пути нет, сёл и деревень нет - даже пограбить некого. И всё, войско умерло от голода. Сначала будут съедены лошади, а потом... Ну вы поняли, что никакое войско из монгольских степей до Европы дойти просто не могло. Аплодисменты, занавес.
    1. +1
      13 января 2023 06:10
      Цитата: Вождь_Бармалеев
      Аплодисменты, занавес.

      Соглашусь с вами...
      есть еще один косвенный довод в пользу что татаро-монгольское иго это миф западников...в США на полном серьезе начали утверждать что это англосаксы разгромили Гитлера и что русские в этом практически никакого участия не принимали... с Историй на западе шельмуют и мухлюют как хотят в выгодном для себя свете и точно также мухлюют с историей татаро-монголького ига многие моменты которого это белое пятно требующие кропотливого изучения независимых ученых.
      Часто оппоненты приводят в качестве аргументов некие письменые источники древних писателей... заметьте письменные...а ведь до сих пор не найдено место Мамаевского побоища и битвы на Калке и не найдены следы массовой гибели людей на этом месте... почему?
      1. +7
        13 января 2023 07:00
        Почитайте про золотаревское городище под Пензой. Там есть всё и массовая гибель, и артефакты
        1. -3
          13 января 2023 13:47
          Было некое городище, которое сожгли. Как пишут в Википедии - предположительно монголы. Потому что вроде как оно было на предполагаемом пути монголов. А чем, собственно, подтверждается, что это были монголы? И тем более многотысячное войско.
    2. +9
      13 января 2023 06:41
      Ну, не знаю. Как- то раньше войска всё же перемещались. Плюс монголов, или не монголов, было не так уж и много. Русь не могла выставить большую армию, потому что Руси как таковой не было. Была территория, на которой распологалась кучка маленьких городов- государств. Когда князья устраивали сечу великую, у них было , от силы 3 - 7 тыс копий. Причём семь - это даже, наверное, перебор. Поэтому и освободились только тогда, когда Русь объединилась, и смогла выставить адекватную армию.
      1. +9
        13 января 2023 07:48
        Как- то раньше войска всё же перемещались.

        Причем монголы перемещались зимой.
        Если взять историю отечественной войны, то там полно рейдов кавалерийских частей по тылам. Кавкорпус Белова ушел в рейд по тылам в феврале 42-го и вышел к своим только в июне. Причем вышел обходным путем, поскольку лошади у них были монгольские и привыкшие к подножному корму. Зерна монгольские лошади не ели.
        Почитайте книгу замечательного писателя Джеймса Олдриджа, это который написал Последний Дюйм, про монгольскую лошадку Удивительный Монгол.
        1. +11
          13 января 2023 08:21
          Читал я про монгольских лошадей. Возражений к статье можно написать массу, просто смысла не вижу. Ей место в ютубе у альтернативщиков, причём не таких как ЛАИ, а у которых земля плоская.
          1. -1
            13 января 2023 22:09
            Вот, ещё один товарисч у кого "смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий...".
            Если можно написать "массу возражений" - так в чём проблема?! Берешь и пишешь статью, где показываешь "свою" версию событий. Обосновываешь и ДОКАЗЫВАЕШЬ верность своей трактовки. Можно даже из учебника истории за 5-й класс ЦПШ. Времени нет? А писать тут (и наверняка не только тут) время находится?
        2. -1
          13 января 2023 10:18
          Зимой лошадка без доп пайка в виде сена, овса и т.д. ни куда ни пойдет. Сказки про волшебных монгольских лошадок это просто сказки. Калорийности выкопанного корма не хватит. Сам лично прошлой зимой у казахских чабанов этим вопросом интересовался.
        3. -3
          13 января 2023 13:46
          Я надеюсь, вы отдаёте себе отчёт, чем отличаются рейды от лобовых боевых действий, штурмов и осад городов; что в 20 веке кавалеристы воюют огнестрелом и чаще по-драгунски, а от средневековой лошадки требовалось активное участие в бою; что, может быть, в рейде лошадки и кушали подножный корм, но до этого-то их явно не на вольном выпасе держали - и т.д. и т.п.
      2. -4
        13 января 2023 13:53
        Спрашиваете - отвечаем.
        Раньше войска перемещались по малолюдным территориям на водном транспорте. Морском или речном. До сих пор водные артерии составляют основу грузопотока.
        Естественно, что в процессе боевых действий войска могли пересаживаться и на коней и удаляться от водной артерии. Да и пешком могли. Но основное снабжение шло по воде.
        Это как в Великую Отечественную: воевали, как ни странно, на танках, а грузы перевозили, кто бы мог подумать, на поездах. И даже тогда существенную часть грузов перевозили по морям и рекам.

        Вообще без водных артерий перемещались и воевали пустынные кочевники, но это особый случай, да и арабы, завоевавшие пространство от Магриба до Пакистана - это такое же преувеличение, как и с монголами.

        Перемещаться по дорогам можно было в относительно густонаселённой местности, в которой были припасы и население, которое эти припасы заготавливало и обслуживало дорогу. Но и в этом случае основной грузооборот шёл по воде, а дороги лишь позволяли срезать путь войскам.

        В 19 веке обширные армии могли перемещаться даже и по плохо освоенной местности пешком и на лошадях, за счёт организации снабжения и вообще за счёт научно-технического прогресса. Но 12 век - это не 19.
    3. +6
      13 января 2023 08:39
      Цитата: Вождь_Бармалеев
      стогов сена и зернохранилищ по пути

      Сколько угодно... кругом поселения и деревни...
      1. +5
        13 января 2023 09:44
        кругом поселения и деревни...

        Возможно это был ооооочень тонкий сарказм, но если верить археологам, то на возможном пути следования ордынского войска на территории южной Сибири, Алтая, северного Казахстана, южного Урала ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ПОСЕЛЕНИЯ, только очень редкие временные стоянки, но там фураж не запасали. Это я про XII-XV века.
        1. +5
          13 января 2023 11:51
          Цитата: Вождь_Бармалеев
          южной Сибири, Алтая, северного Казахстана, южного Урала

          what А это точно их маршрут?
        2. 0
          13 января 2023 12:16
          Цитата: Вождь_Бармалеев
          ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ПОСЕЛЕНИЯ,

          По крайней мере одно было. Золотаревка. Или это не считается? А с каких поселений князья собирали тогда дань? Или в них не было скота и фуража?
      2. +2
        13 января 2023 10:25
        В казахских степях многолюдно? В кипчакских степях вме воиско без боя бы полегло. Я абсолютно не верю в тот бред написанный в статье, но и с татаро-монгольским нашествием что то не так.
        1. +7
          13 января 2023 11:56
          Цитата: Derbes19
          В кипчакских степях вме воиско без боя бы полегло.

          А в Джунгарии, Семиречьи, Согде, Мавераннахре??? От куда инфа что монголы шли не традиционным путем, а дикими местами? Маскировались??
          1. 0
            13 января 2023 12:20
            Я про конечный участок маршрута. Если ни через кипчаксую степь то с какой стороны монголы к Руси подошли?
            1. +5
              13 января 2023 12:40
              Цитата: Derbes19
              Если ни через кипчаксую степь то с какой стороны монголы к Руси подошли?

              В те времена все ходили по дорогам Шелкового пути, других маршрутов не было! И это...как монголы очутились в Венгрии, Румынии, Хорватии и Польше если их на Руси не было???? Если бы вы были более внимательны к походам монголов, то обратили бы внимание что, русские впервые встретились с монголами на Калке, на которую Джэбэ и Субэдэй привели своих воинов с юга, с Персии через Дербент! И только через 13 лет лет Батый появился под стенами Рязани после разорения Волжской Булгарии!
              1. 0
                13 января 2023 13:01
                Ну и с какой стороны монголы подошли к Руси?)
                1. +1
                  13 января 2023 21:00
                  С Марса наверное. Ну Вам же чётко все расписали. На карту посмотрите.
                2. +3
                  16 января 2023 07:30
                  Цитата: Derbes19
                  Ну и с какой стороны монголы подошли к Руси?

                  Со стороны Кольского залива! Их тартары на своих ледоколах привезли! Надеюсь в вашей теории тартары есть?
              2. -1
                13 января 2023 13:33
                "Как монголы очутились в Венгрии, Румынии, Хорватии и Польше"

                Спрашиваете - отвечаем. Монголы очутились в восточноевропейских странах потому, что сами были восточноевропейцы.
                Если что, я придерживаюсь не той версии, которая изложена автором статьи.
                1. +2
                  13 января 2023 20:57
                  Цитата: Evil Eye
                  "Как монголы очутились в Венгрии, Румынии, Хорватии и Польше"

                  Спрашиваете - отвечаем. Монголы очутились в восточноевропейских странах потому, что сами были восточноевропейцы.
                  Если что, я придерживаюсь не той версии, которая изложена автором статьи.

                  УРА! Осталось только убедить поляков, венгров, румын, хорватов, немцев, что они на самом деле монголы.
                  А что, ведь пишут же украинцы в своих учебниках, что французы-галлы на самом деле украинцы из Галичины.
                  1. 0
                    15 января 2023 11:20
                    У вас какие-то проблемы с восприятием текста. Кто вам сказал, что поляки, венгры, румыны, хорваты, немцы на самом деле монголы?
                  2. +3
                    16 января 2023 12:18
                    Ничего. Скоро вы будете уже в числе "альтернативщиков" , а официальной версией станет китайская версия.
                    hi
            2. +1
              13 января 2023 20:39
              Цитата: Derbes19
              Я про конечный участок маршрута. Если ни через кипчаксую степь то с какой стороны монголы к Руси подошли?

              Волжской Болгарии! Если до долог, то за три года до нашествия Владимиро-Суздальский князь, сам к ним ходил за зипунами.
              1. -3
                13 января 2023 20:55
                Если Вы про период битвы на калке то к Волжской Булгарии монголы подошли после Руси. Если про последующее нашествие то все дороги как к Волжской Булгарии так и Руси идут через половецкую степь.
                1. +2
                  16 января 2023 08:00
                  Цитата: Derbes19
                  про последующее нашествие то все дороги как к Волжской Булгарии так и Руси идут через половецкую степь.

                  Турфан, Кульджа, Джаркент, Чигу, Баласагун, Сайрам, Отрар, Гургандж, Ургенч, Саксин (дельта Волги) и....Дикое поле-1/10 половецких степей!!!!
                  hi Удачи вам!
            3. -1
              13 января 2023 22:24
              А вы часом не слахивали о таком названии "казачий стан" - теперь Казахстан. Но Казахстаном-то он стал только 5 февраля 1936 года. А откуда казаки на севере Казахстана? Казаки по "царскому велению, по царскому хотению" не появляются. Они формируются многие поколения и только при условии их необходимости для большого и централизованного государства. Если думаете, что их там царская Россия "завела", то ещё в девятнадцатом веке эта территория была отмечена на картах какНезависимая Тартария (Independent Tartary)
              Вот карта от 1851 года. Полюбопытствуйте.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/1851_Tallis_and_Rapkin_Map_of_Independent_Tartary_%28Central_Asia%29_-_Geographicus_-_IndepndentTartary-tallis-1851.jpg
              По логике вещей получается, что на севере нынешнего Казахстана как раз и могли располагаться места дислокации "татарской" конницы. А оттуда - хоть на булгар, хоть на укрАину (кстати до определённого времени там была Маленькая Тартария и... ТОЖЕ казаки!!! смотрим карту https://www.raremaps.com/gallery/detail/22285?view=print), хоть на Русь с Европой. И там как раз, так называемый "шелковый путь" проходил.
        2. +3
          13 января 2023 21:01
          Цитата: Derbes19
          В казахских степях многолюдно? В кипчакских степях вме воиско без боя бы полегло. Я абсолютно не верю в тот бред написанный в статье, но и с татаро-монгольским нашествием что то не так.

          А что сами Кипчаки не полегли?
      3. -1
        13 января 2023 13:43
        Подумайте, сколько сена может быть в небольшой деревне 12-13 веков. На многотысячную орду монголов.
        1. +2
          13 января 2023 20:54
          Цитата: Evil Eye
          Подумайте, сколько сена может быть в небольшой деревне 12-13 веков. На многотысячную орду монголов.

          Ну да... все монголв собирались в одной деревне.
          Ну дураки же.
          1. 0
            15 января 2023 11:19
            Ага, рассредотачивались на местности, чтобы побольше деревень найти, а потом по закрытой цифровой связи и GPS-навигации собирались обратно в орду, чтобы города штурмовать... А вы сказочник.
        2. +2
          13 января 2023 21:15
          Цитата: Evil Eye
          Подумайте, сколько сена может быть в небольшой деревне 12-13 веков. На многотысячную орду монголов.

          Немного цифер. Но сначала разберемся с понятийным аппаратом.
          Орда, «орде» - рознь. В нашествии на Русь участвовали тумеены от нескольких юрт (орд), хотя в основном были представители народов с территории улуса Джучи, отца Бату. Так что более верно старое дореволюционное определение «нацсостава» «орды» Бату - татаро-монголы, а не наоборот.
          Орда в широком смысле - это протогосударсивенное образование, которого еще в априоре при нашествии на Русь не было.
          Теперь по людям и коням. Взвешенные оценки говорят о 30 000 воинов и 60 000 голов лошадей. Которое (если верить нашим летописцам) шло «изгоном». То есть полосой в ширину от ста до ста пятидесяти километров. Учитывая реали лесной старины, вдоль рек перемещались отряды от 2 до 3 тысяч. В более крупные собирались только у крупных населенных пунктов.
          Теперь про сено и деревеньки.
          Крестьянские лошадки кушают сено каждый день, а зима у нас 6 месяцев в году. Так что каждая деревенская коняшка, в зависимости от времени татарской напасти, могла обеспечить ежедневным рационом от 90 до 120 лошадок супостата. Если учитывать крупный рогатый скот, то надо расчитывать две нормо-буренки на одну нормо-лошадь. Аналогично с мелким рогатым, правда рацион где-то примерно 5 на 1 в случае с козами и 10 на 1 - овцами.
          Так что деревушка в 15 дворов, а это до трех десятков лошадей и жеребят, 50-60 буренок и молодняка, без учета племенного быка - Борька, плюс до до двух сотен другой мелочи.
          В легкую могла прокормить если не «орду» или тумен, то 7200 лошадок нукеров в день.
          Доброй ночи!
          1. 0
            15 января 2023 11:56
            >> Орда в широком смысле - это протогосударсивенное образование, которого еще в априоре при нашествии на Русь не было.

            Странно, если его не было, то как было организованно нашествие?

            >> Теперь по людям и коням. Взвешенные оценки говорят о 30 000 воинов и 60 000 голов лошадей. Которое (если верить нашим летописцам) шло «изгоном». То есть полосой в ширину от ста до ста пятидесяти километров.

            Которую, естественно, никто не замечал и не пытался ей препятствовать. Впрочем, учитывая реалии вооружённых конфликтов в прошлом году, в это можно даже поверить, традиции у нас такие…

            >> Учитывая реали лесной старины, вдоль рек перемещались отряды от 2 до 3 тысяч.

            Ну вот и скажите, много ли рек на пути следования предполагаемого моногольского войска. В полосе шириной 150 км. Если брать колонну в 3000 голов скота, а общее войско в 60000 тысяч, то нужно 20 рек. А не 20 раз вдоль одной реки, потому что после прохождения 1-го отряда жрать там будет уже нечего.

            >> В более крупные собирались только у крупных населенных пунктов.

            Как собирались, по картам, по дымовым сигналам, по GPS…

            >> Так что деревушка в 15 дворов

            Откуда цифры… Насколько я знаю, в эпоху подсечно-огневого земледелия «деревушками» были в основном хутора на 1-2 двора. Вы случайно не реалиями века этак XVIII оперируете?

            >> В легкую могла прокормить если не «орду» или тумен, то 7200 лошадок нукеров в день.

            При условии, что:
            деревни расположены вдоль рек на расстоянии дневных переходов (зачем? чтобы завоевателям было удобнее?);
            что селяне никак не обороняются и не пытаются бежать, поджигая запасы, что лишит нукеров суточного пайка, ну или хотя бы нукерских лошадей;
            что вдоль рек, мать моя женщина, вообще МОЖНО проехать, т.е. там прорублены дороги и проложены мосты или хотя бы броды, что нет никаких глубоких притоков и оврагов (а если считать, что наступление велось только зимой по льюду, то получается парадоксальный вывод, что «монголы» встали бы именно летом – в противоположность немцам и французам)
            - то в принципе ваша схема вполне реалистична. Два полноценных монгольских отряда могли пройти вдоль реки в один конец, всё разоряя и уничтожая на своём пути. Обратно вернуться по этой дороге они бы уже не смогли бы, подкрепление получить не смогли бы, любая задержка в пути заставила бы их кушать уже своих лошадок и друг друга. А для штурма крупных населённых пунктов им, очевидно, пришлось бы обратиться за помощью к ВДВ, потому как отряду, упиравшемуся внезапно в какой-нибудь укреплённый городок на слиянии рек, нужно встать лагерем (защитники не контратакуют, у них лапки), разослать гонцов к другим отрядам (и как-то их найти) и ждать эти отряды (кушая какие-то запасы, которых нет), которые вынуждены будут двигаться по уже разорённому маршруту к этому городку. Городские, конечно же, никаких подкреплений не получают, у них лапки. После чего орда юнитов сходу берёт город штурмом (как в Варкрафте, стукая топорами по зданиям, от чего те теряют хитпоинты и загораются) за пару дней и идёт дальше.

            >> Доброй ночи!

            И вас с добрым утром!
        3. 0
          16 января 2023 16:38
          Цитата: Evil Eye
          Подумайте, сколько сена может быть в небольшой деревне 12-13 веков. На многотысячную орду монголов.

          В деревне 50 лошадей. Сена запасено на 200 дней. Пришли захватчики скормили лошадям и сено и зерно и на следующий день вошли в другую деревню. До 10 000 лошадей будут накормлены ценой голодной смерти этой деревни.
          1. +2
            16 января 2023 18:19
            >> В деревне 50 лошадей.

            В деревне какого века 50 лошадей? В 13 веке было подсечно-огневое земледелие, большинство деревень были одно-двух-дворовым.

            >> Сена запасено на 200 дней.

            Зачем на 200, зима у нас короче, мы не в тундре живём…

            >> на следующий день вошли в другую деревню.

            Ещё раз: почему деревни расположены на расстоянии дневных переходов, чтобы было завоевателям удобнее?

            >> До 10 000 лошадей будут накормлены ценой голодной смерти этой деревни.

            Повторю вывод из предыдущего коммента:
            «Два полноценных монгольских отряда могли пройти вдоль реки в один конец…Обратно вернуться по этой дороге они бы уже не смогли бы, подкрепление получить не смогли бы, любая задержка в пути заставила бы их кушать уже своих лошадок и друг друга. А для штурма крупных населённых пунктов им, очевидно, пришлось бы обратиться за помощью к ВДВ»

            bully
    4. +22
      13 января 2023 10:32
      А теперь я вам так же "научно" докажу, что никаких чукчей или эвенков не существует. Лето в тундре, когда появляется хоть какая то растительность, 2-3 месяца. Что-либо выращивать они не могли. Олени тоже не могут жить в таких условиях, где они будут брать питание, когда тундра 9 месяцев в году покрыта снегом? И сена им не заготовишь, не из чего. Чем должны были питаться чукчи? Только на клюкве и морошке долго не протянешь. Раз нет оленей, то нет и мяса. И шкур нет, во что одеться и как укрыться от холода? Отсюда очевидно, что чукчи это миф, созданный сочинителями анекдотов.
      1. +4
        13 января 2023 10:49
        Чётко. Лучше, наверное, и не скажешь. Было бы можно, поставил пять плюсов.
        1. +3
          13 января 2023 12:18
          Цитата: Lykases1
          Чётко. Лучше, наверное, и не скажешь. Было бы можно, поставил пять плюсов.

          Да,здорово у него получилось. Тоже +
      2. +4
        13 января 2023 10:49
        Олени добывают пропитание из под снега, точно так же как и "монгольские" лошадки. Просто весь день "ковыряют" снег и кормятся. На них ни кто не скачет по 20 км в сутки.
        1. +9
          13 января 2023 11:21
          Да знаю я прекрасно. Просто я привел аргументацию в стиле автора.
          И если скакать, то 20 км это час-полтора. Если идти со скоростью пешехода, то 4 часа. Остальное время кормись.
          1. -2
            13 января 2023 11:45
            Пусть будет по Вашему. За 4 часа "пешего" перехроа энергозатраты лошади возрастут в несколько раз, а время коремежки уменьшится практически в двое. Но я с Вами спорить не буду, ну ни разу я не оленевод.) Но прошлой зимой находясь на территории бывшего военного полигона г. Эмба, р. Казахстан, я увидев пасущиеся в степи табуны лошадей, я поитересовался этим вопросом у местных чабанов, благо часть из них работало у нас водителями. Ответ был примерно в таком духе ."Если хочешь что бы лошадь зимой куда то шла, то корми ее. На подножном корму она ни куда не пойдет."
          2. +1
            13 января 2023 19:41
            Прибавим тот факт что человек без обогрева не очень долго зимой может передвигатся, шуубы не особо спасут если долго идти ехать. Пройдите зимой хоть на лошади хоть пешком по полю до деревни километров так пятьдесят. Обморожение при наличии шубы обеспечены. И чем же грелись эти массы войск, дрова в степях не ростут. А тащить их из лесов это доп лошади которых тоже кормить надо, а это распыление масс войск тупо по причине поиска пасбищь для животных, и как управлять этой оравой к намеченному общему сборк по времени лишь ближайшие соберутся, остальных вечность ждать придется. Упс, опять с официальной историей не стыкуется.
            1. 0
              14 января 2023 12:22
              Цитата: evgen1221
              Прибавим тот факт что человек без обогрева не очень долго зимой может передвигатся, шуубы не особо спасут если долго идти ехать. Пройдите зимой хоть на лошади хоть пешком по полю до деревни километров так пятьдесят. Обморожение при наличии шубы обеспечены. И чем же грелись эти массы войск, дрова в степях не ростут. А тащить их из лесов это доп лошади которых тоже кормить надо, а это распыление масс войск тупо по причине поиска пасбищь для животных, и как управлять этой оравой к намеченному общему сборк по времени лишь ближайшие соберутся, остальных вечность ждать придется. Упс, опять с официальной историей не стыкуется.

              Не знаю как 50 км, а вот 25 км. зимой при минус 20 пришлось однажды пройти по таёжной дороге.
              Ничего, дошёл без обморожений.
            2. +2
              16 января 2023 03:39
              Здрасте, а зимой в горы сходить на недельку другую автонома, самое то. Безлеса. А как Амундсен до ЮП. добрался? Сейчас, конечно есть газ и бензин, но сравнительно недавно таскали и дрова, всё это не для обогрева, конечно, а для воды растопить. И всё это вполне обыденно. Дело в годной одежде. Подготовке и опыте.
              1. +1
                16 января 2023 18:21
                Амудсен добрался, а Скотт помер. Вот и почитайте как. Сразу скажу: у первого было лучше с топливом, он загонял собак до полусмерти, а потом с товарищами забивал часть из них и ел. Топили керосином, у Скотта, как предплагают, банки были запаяны оловом, которое на морозе разрушилось и керосин закончился.

                Видите, как аналогии работают: если позабыть про Скотта, то картинка тут же становится неполной. А полная картинка совсем иначе выглядит.
                1. 0
                  17 января 2023 00:19
                  Ну, Скотт помер, а Амундсен нет. И я не помер после неоднократных выходов в горы зимой. Значит в своём соображении, как выжить на морозе и не склеить ласты, монголы были ближе к Амундсену и ко мне, чем ко Скотту.
                  1. +1
                    17 января 2023 00:41
                    Да, у них ёмкости с керосином качественные, не то, что у Скотта, и навигация по звёздам хорошая была ))))
        2. +3
          13 января 2023 12:19
          Цитата: Derbes19
          На них ни кто не скачет по 20 км в сутки

          Это на два часа скока. А потом кормись не хочу!
          1. 0
            13 января 2023 12:40
            Вы это побробуйте объяснить голодной лошадке.) Наши с вами препирательства ни чего не стоят. Если коневоды (чабаны) говорят что лошадь зимой без припаса ни куда не пойдет, то значит так и есть.
            1. +1
              16 января 2023 03:46
              Чабаны много чего говорят. Они и летом говорят, что, мол не пройдёт. Уметь заинтересовать надо.
            2. +1
              17 января 2023 13:47
              Derbes19. Лошадь сперва чем куда-то пойти она слушает рассказов волков, где они хорошо охотились, значит там пастбища хорошие. Только после этого лошадь туда пойдёт.
        3. +1
          13 января 2023 19:09
          А ещё, если корма нет, то главная олениха собирала курултай и там они решали - какого оленя съесть. И таки съедали. Потом стояли и отрыгивали, гады позорные.
      3. +1
        13 января 2023 11:25
        Друг мой У.Чёный, во-первых, если бы вы хоть раз побывали в тундре, то знали бы, что снег ПОЛНОСТЬЮ тает в тундре в мае, а выпадает во второй половине сентября, так что всё-таки пять месяцев, а ре 2-3. Во-вторых - олени рассредоточены сравнительно небольшими стадами по огромным площадям и перемещаются туда, где есть корма, а не туда где надо воевать. В-третьих - олень в четыре раза меньше лошади и на нём верхом не ездят. Ну и в-четвёртых - чукчи и эвенки кроме оленины едят рыбу, моржей, китов, а так же привозные консервы и прочие апельсины. Так что ваш спич, не смотря на его экспрессивность и сарказм пролетает на три метра мимо кассы.
        1. +1
          16 января 2023 03:54
          Вообще-то говоря, основным промыслом чукчей были набеги на корякские стойбища. Это были такие заполярные зулусы. И война русских с чукчами, которые, русские защищали под ясачных коряков длилась 200 лет. Самая длинная, не считая абхазов. Это, кстати к вопросу о невозможности успешной войны " дикарей" кочевников, и их недоразвитости. Русские были с огнестрельным оружием.
          1. +1
            16 января 2023 18:26
            Вот только это была война по-партизански. Местные действовали в родной стихии, у них было локальное преимущество в численности (за счёт того, что русские, в отличие от сказочных монголов, не могли загнать в тунду десятитысячное войско), туземцы-партизаны могли целенаправленно обрезать снабжение (которое монголом типа не нужно было, а всем остальным завоевателям нужно).

            При этом, даже одерживая военные победы, даже крупные, туземцы не могли сдержать экспансионистский натиск более экономически развитых народов. "Бабы ещё нарождают", промышленность даст ещё более совершенные ружья - и завоевание начнётся заново. Наступать же на базовые города развитых соседий ни чукчи, ни индейцы, ни маори, ни зулусы не могли.
            Поэтому предел возможностей туземца - выбить из колонизаторов нормальные условия сосуществования.

            При этом _кочевники_ действительно могли вести наступательные операции, если получали снабжение откуда-то ещё благодаря торговле.
      4. +7
        13 января 2023 12:15
        Я что-то пропустил ? У нас чукчи уже в армейские походы ходят на 10000 км? И толпой по 30000 человек ? laughing
        1. -2
          13 января 2023 14:09
          Человек попытался защитить официальную версию, но так защитил, что опроверг laughing
        2. -1
          16 января 2023 23:51
          Видимо пропустили, если от Каспия до Рязани, по вашему 10тыс.километров, то и чукчи на пирогах могли вторгнуться на Суматру. Дело в том, что информацию следует сначала внимательно изучить. Тогда не возникнут неправильные предпосылки про " взявшихся ниоткуда монголах, которые проскакали 10 тыс километров и сожгли Рязань" И опровержение этого самовыдуманого бреда не приведёт к " выводу" , что, де, Батыя не было.
          1. +1
            18 января 2023 14:56
            Чукчам это не нужно было, а вот южане на плотах каким-то образом добрались и до Острова Пасхи, и до Гавайских островов.
      5. -1
        13 января 2023 20:52
        Цитата: У.Ченый
        А теперь я вам так же "научно" докажу, что никаких чукчей или эвенков не существует. Лето в тундре, когда появляется хоть какая то растительность, 2-3 месяца. Что-либо выращивать они не могли. Олени тоже не могут жить в таких условиях, где они будут брать питание, когда тундра 9 месяцев в году покрыта снегом? И сена им не заготовишь, не из чего. Чем должны были питаться чукчи? Только на клюкве и морошке долго не протянешь. Раз нет оленей, то нет и мяса. И шкур нет, во что одеться и как укрыться от холода? Отсюда очевидно, что чукчи это миф, созданный сочинителями анекдотов.

        Бесполезно. Альтернативщикам хоть кол на голове теши. И кто сказал что ордынские кони питались только подножным кормом.
        В захваченных населённых пунктах корм собирался и учитывался.
      6. +1
        13 января 2023 21:22
        Отсюда очевидно, что чукчи это миф, созданный сочинителями анекдотов.

        В отличие от Котеек, про которых анекдоты не рассказывают. Вывод - котейки - есть!!! Чукчей нет!!!
        Решение для чукчей - придумать анекдот про котеек, чтоб последним не повадно было!!!
        Без обид Чукчи классные парни!!!
      7. 0
        13 января 2023 21:25
        Мало того, не только чукчи сомнительны, но и существование лошадей, тоже. Посудите сами. Всё крупные травоядные - парнокопытны, а единственное достоверно известное науке непарнокопытное- зебра, проживающее, по слухам, в Африке, животное злобное и теплолюбивое, не поддающиеся дрессуре. А, поскольку, как Вы видите, у нас за окном далеко не Африка, то и прокормиться, так называемой лошади негде, и согреться - тоже. Скорее всего, так называемые лошади это переодетые англичанами и римским папой различные животные, от лосей, до собак, в зависимости от размеров т. н. "лошади". А раз нет лошадей, то и Хана Чингиза, тоже не было.
    5. +2
      13 января 2023 10:57
      Еще момент. Давайте посчитаем длину походного порядка этих пресловутых «монголо-татар», которые передвигаются в числе то ли 300 тысяч человек, то ли 400 тысяч человек, причем у каждого по 3 лошади – та, на которой он едет, та, которая ведет поклажу и та, которая для боя, пошли ЗИМОЙ по лесной дороге на Владимир. Наша лесная дорога и сейчас – это максимум 2 всадника рядом могут проехать. И то не везде. А у «монголов» - миллион лошадей. По 2 лошади в ряд – значит на лесной дороге 500 тысяч рядов лошадей. Длина туловища монгольской лошади - полтора метра, с шеей и головой - не менее 2-х метров, расстояние между ними – ну пусть будет хотя бы 1 метр. Итого мы имеем колонну «монгольской конницы» длиной 1 тысячу 500 километров !!!

      Еще. Из записок Пржевальского. Тут о верблюдах, но все то же самое можно отнести и к лошадям.
      Степь или пустыня с своим безграничным простором составляют коренное местожительство верблюда; здесь он чувствует себя вполне счастливым, подобно своему хозяину – монголу. Тот и другой бегут от оседлой жизни, как от величайшего врага, и верблюд до того любит широкую свободу, что, поставленный в загон хотя бы на самую лучшую пищу, он быстро худеет и наконец издыхает.
      Вообще верблюд – весьма своеобразное животное. Относительно неразборчивости пищи и умеренности он может служить образцом, но это верно только для пустыни. Приведите верблюда на хорошие пастбища, какие мы привыкли видеть в своих странах, и он, вместо того чтобы отъедаться и жиреть, станет худеть с каждым днем. Это мы испытали, когда пришли с своими верблюдами на превосходные альпийские луга гор Гань-су. Верблюды портились, будучи лишены пищи, которую они имели в пустыне. Здесь любимыми кушаньями описываемого животного служат: лук и бударгана, далее следует дырисун, низкая полынь или саксаул в Ала-шане и хармык, в особенности, когда поспеют его сладко-соленые ягоды.
      Вообще соль безусловно необходима для верблюдов, и они с величайшим удовольствием едят белый соляной налет, или так называемый гуджир, обильно покрывающий все солончаки и часто выступающий из почвы, даже на травяных степях Монголии. При отсутствии гуджира верблюды едят, хотя с меньшей для себя пользой, чистую соль, которую им необходимо давать раза два или три в месяц. В случае, если описываемые животные долго не имели соли, то они начинают худеть, хотя бы пища была в изобилии. Тогда верблюды часто берут в рот и жуют белые камни, принимая их за куски соли. Последняя, в особенности, если верблюды долго ее не ели, действует на них как слабительное. Отсутствием гуджира и солонцеватых растений, вероятно, можно объяснить то обстоятельство, что верблюды не могут жить на хороших пастбищах горных стран. Кроме того, для них здесь нет широкого простора пустыни, по которой наше животное бродит на свободе целое лето.

      И монгольские верблюды и монгольские лошадки - это типичные эндемики. Которые за пределами привычного им тысячелетиями региона обитания выживают очень плохо. Если выживают вообще.
      1. +3
        13 января 2023 12:21
        Цитата: Seal
        то ли 300 тысяч человек, то ли 400 тысяч человек

        Откуда взяты эти цифры?
        1. -1
          13 января 2023 14:10
          Ну разделите на 10. И ничего не изменится.
        2. +5
          13 января 2023 14:12
          Последние цифрв - 30 тыс! А то миллион лошадей просто сожрут хозяев, оголодав
          1. 0
            13 января 2023 14:38
            Если бы из Монголии вышло 30 тыс, то вряд ли до Руси дошло бы больше 300.)
        3. +3
          13 января 2023 17:03
          Цитата: kalibr
          Откуда взяты эти цифры?
          Это еще не самые большие цифры. . Плано П. Карпини, например ( а вы ему верите, не так ли ?) определяет численность войска Батыя, осаждавшего Киев, в 600 тыс. человек. Венгерский летописец Симон утверждает, что в Венгрию с Батыем вторглось «500 тысяч вооруженных».
          Если взять послание венгерского монаха Юлиана папскому легату о монголо-татарах. Чаще всего упоминают тот вариант, который заканчивается словами: «О численности всего их войска не пишу вам ничего».
          Однако существует несколько списков этого послания и вот например списке F, другим почерком добавлена приписка: «монгольское войско состоит из 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю».
          Вам достаточно ?
        4. 0
          13 января 2023 20:34
          Цитата: kalibr
          Цитата: Seal
          то ли 300 тысяч человек, то ли 400 тысяч человек

          Откуда взяты эти цифры?

          Из фантазий вестимо. Откуда же ещё. По тем временам 40-50 тыс. это громадное войско
          Достаточно посмотреть цифры известных битв при Кресси, Пуатье, Грюнвальде.
      2. +1
        13 января 2023 20:44
        Цитата: Seal
        Еще момент. Давайте посчитаем длину походного порядка этих пресловутых «монголо-татар», которые передвигаются в числе то ли 300 тысяч человек, то ли 400 тысяч человек, причем у каждого по 3 лошади – та, на которой он едет, та, которая ведет поклажу и та, которая для боя, пошли ЗИМОЙ по лесной дороге на Владимир. Наша лесная дорога и сейчас – это максимум 2 всадника рядом могут проехать. И то не везде. А у «монголов» - миллион лошадей. По 2 лошади в ряд – значит на лесной дороге 500 тысяч рядов лошадей. Длина туловища монгольской лошади - полтора метра, с шеей и головой - не менее 2-х метров, расстояние между ними – ну пусть будет хотя бы 1 метр. Итого мы имеем колонну «монгольской конницы» длиной 1 тысячу 500 километров !!!

        Еще. Из записок Пржевальского. Тут о верблюдах, но все то же самое можно отнести и к лошадям.
        Степь или пустыня с своим безграничным простором составляют коренное местожительство верблюда; здесь он чувствует себя вполне счастливым, подобно своему хозяину – монголу. Тот и другой бегут от оседлой жизни, как от величайшего врага, и верблюд до того любит широкую свободу, что, поставленный в загон хотя бы на самую лучшую пищу, он быстро худеет и наконец издыхает.
        Вообще верблюд – весьма своеобразное животное. Относительно неразборчивости пищи и умеренности он может служить образцом, но это верно только для пустыни. Приведите верблюда на хорошие пастбища, какие мы привыкли видеть в своих странах, и он, вместо того чтобы отъедаться и жиреть, станет худеть с каждым днем. Это мы испытали, когда пришли с своими верблюдами на превосходные альпийские луга гор Гань-су. Верблюды портились, будучи лишены пищи, которую они имели в пустыне. Здесь любимыми кушаньями описываемого животного служат: лук и бударгана, далее следует дырисун, низкая полынь или саксаул в Ала-шане и хармык, в особенности, когда поспеют его сладко-соленые ягоды.
        Вообще соль безусловно необходима для верблюдов, и они с величайшим удовольствием едят белый соляной налет, или так называемый гуджир, обильно покрывающий все солончаки и часто выступающий из почвы, даже на травяных степях Монголии. При отсутствии гуджира верблюды едят, хотя с меньшей для себя пользой, чистую соль, которую им необходимо давать раза два или три в месяц. В случае, если описываемые животные долго не имели соли, то они начинают худеть, хотя бы пища была в изобилии. Тогда верблюды часто берут в рот и жуют белые камни, принимая их за куски соли. Последняя, в особенности, если верблюды долго ее не ели, действует на них как слабительное. Отсутствием гуджира и солонцеватых растений, вероятно, можно объяснить то обстоятельство, что верблюды не могут жить на хороших пастбищах горных стран. Кроме того, для них здесь нет широкого простора пустыни, по которой наше животное бродит на свободе целое лето.

        И монгольские верблюды и монгольские лошадки - это типичные эндемики. Которые за пределами привычного им тысячелетиями региона обитания выживают очень плохо. Если выживают вообще.

        А давайте эту туфту считать не будем.
        Во первых сибирские породы лошадей вполне комфортно чуствуют себя в Европе.
        Напомню что та же Монголия во время, ВОВ поставила в РККА сотни тысяч лошадей. По вашему они тут же должны были сдохнуть от непривычных условий.
        Во вторых- а кто Вам сказал, что монголв шли одной сплошной колонной?
        Может хватит идиотов из них делать?
        Они шли изготовление, по нескольким направлениям деля войско на части и объединяясь для сражений и взятия больших городов.
        Всё это они отрабатывали на охотах. цифры 300 тысяч, 400 давно никто не принимает.
        Так что Вы изначально заложив неверные данные, делаете неверные выводы.
        1. +1
          13 января 2023 21:02
          Может хватит идиотов из них делать?
          Они шли изготовление, по нескольким направлениям деля войско на части и объединяясь для сражений и взятия больших городов. Подобные фокусы даже при современных средствах связи крайне сложны. В те времена практически невозможны. О вопросах логистики, связи и разведки Вы не подумали?
          1. -1
            13 января 2023 22:11
            Цитата: Derbes19
            Может хватит идиотов из них делать?
            Они шли изготовление, по нескольким направлениям деля войско на части и объединяясь для сражений и взятия больших городов. Подобные фокусы даже при современных средствах связи крайне сложны. В те времена практически невозможны. О вопросах логистики, связи и разведки Вы не подумали?

            Это Вы не подумали. Прям других способов связи кроме радио не существует.. Гонцов и в ВОВ использовали.
        2. 0
          14 января 2023 20:39
          Проблема в том, что у монголов не было лошади Проживальского, не было английских скакунов. Не было вообще лошади способной везти человека. В Америке вообще увидели лошадей после заплыва Колумба. Вы наверное фильмов и картин написанных спустя 500 лет насмотрелись. Есть ещё проблема дороги, их тоже нет. Автобанов и падавно не было, а также железных дорог тоже не было. Дороги были исключительно речные и морские. Историки давно перешли в разряд фантазеров. Обычно они такие же дилетанты, т.к. их родная тема чаще ни имеет ни чего общего древнее 200 лет. Проходили тему для галочки в зачетке.
          1. 0
            16 января 2023 05:09
            Проблема в том, что у монголов не было лошади Проживальского,
            Пржевальский, он, а не про при жевальский. Лошадь Пржевальского не имеет никакого отношения к монгольской лошади, и английские скакуны тоже. Монгольская лошадь может идти галопом со всадником в седле 10 км по степи. Это очень выносливая лошадь. Переход в 60 - 100 км/день , вообще не проблема. Монголы ходили через подчинённые Самарканд, Бухару и Дербент, и только по хорошей траве прямо через степь.
      3. -3
        13 января 2023 23:10
        пошли ЗИМОЙ по лесной дороге на Владими
        по замёрзшей Оке, а потом по Клязьме, могли пройти. К тому, же, у Монгол было отличное управление войсками, и разведка. они двигались раздельно, используя проводников, и выходя на рандеву в означенном месте и времени. И было их не более 20 тыс. , что очень много для средневековья. И очень мало для современности. Две кав дивизии СССР по численности всего-то. Бред про невозможность такого продвижения от Хингана до Волги и Дона, опровергается неоднократными откочевываниями калмыков до Китая, с бабами скарбом и овцами.
        1. -2
          14 января 2023 22:31
          Т.е. сейчас монголы с юртами объединяться, то запросто Москву возьмут причём пешком. Вы хоть раз видели как живут кочевники или туземцы? Они и сейчас обменяют водку с хлебом на шкурки и золото. Без железа и лошади, завоеватели блин)) Лошади которые сейчас у монголов, это современные породы. Ранее лошади у монголов не способны были,, не только нести тяжести войны но и самого всадника)
          1. 0
            15 января 2023 00:12
            Т.е. сейчас монголы с юртами объединяться, то запросто Москву возьмут
            Вы, как бы, принципиально не желаете видеть разницу между оседлым населением в постиндустриальную эру и в средневековьем? И между современными монголами и 13 веком? Лошади азиатские вполне годные- ездил на киргизских и тувинских на границе с Монголией, кстати. Можете запостить в интернете народные игры в Монголии. Чтоб на фотке увидеть лошадей.
            Ранее лошади у монголов не способны были,, не только нести тяжести войны но и самого всадника)
            енто, извините, лютая пурга. Откуда Вы её берете? Про пеших монгольских кочевников.
            1. +1
              15 января 2023 09:04
              Это современные лошади, игры можно посмотреть и в Казахстане. У монголов нету лошадей европейских как и у жителей Америки до Колумба, даже колесо не знали в Америке. А вы строите великие битвы, фильм Аватар и то честнее, там подписано фантастика. У вас откуда взята информация, из кино? ;^) И монголы с татарами это не фарсеи библейские. Если интересно почитайте о туземцев в книгах 19 века русских авторов, это вам не 13 дикий век) Можно конечно строить теории, что ранее была цивилизация и она погибла в результате природной катастрофы, находят даже удивительные артефакты, но такая цивилизация не подходит под жизнь обычных кочевников которые понятия не имеют не только о технологиях и значимости золота но, и об административных ресурсах. Все ваши доводы, это всего лишь мнение авторов 19 века, ни каких подлинных артефактов за 13 век нету в том числе и письменной. Картины и якобы переписали с подлиников письменности, изданы не ранее 18 века. Вопрос простой, где оригиналы с которых переписали авторы 19 века, ведь все как один пишут, что у них были оригиналы древних текстов?
              1. 0
                15 января 2023 18:20
                Это современные лошади
                Монгольские породы лошадей н практически не менялись тыщу лет. Это подтверждается генетическим анализом. К тому же, ничего не мешало использовать захваченных лошадей . До Колумба в Мезоамерики было начало бронзового века. При чем тут железный век в Евразии. Колесо и в Евразии появилось и развилось в бронзовый веки с вязан с процессом
                приручения и селекции тягловых животных. В Америке ещё не были выведены животные которых можно запрягать. Колесо, кстати, они знали и применяли в детских игрушках.
              2. -1
                15 января 2023 18:37
                Вопрос простой, где оригиналы с которых переписали авторы 19 века, ведь все как один пишут, что у них были оригиналы древних текстов?
                а с этим вопросом давайте так поступим Вы даёте источник 19 века в котором автор ссылается, что у него есть древний документ на руках, тогда можно будет понять о чем речь. Источники ране 19 века, пожалуйста, Рубрук написано 13 век, напечатано 16 век.
              3. -2
                15 января 2023 19:22
                Р. П. Храпачевский
                МОНГОЛЬСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ
                XIII—XIV вв. О ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ
                вот короткий обзор китайских источников, с дайджестом.
              4. 0
                15 января 2023 19:35
                Вопрос простой, где оригиналы с которых переписали авторы 19 века,
                синодальный пергаментный список Первой Новгородской Летописи, устроит? 13- 15 век ( даты физического написания) , можете глянуть в яяИсторическом музее.
              5. 0
                16 января 2023 04:07
                И, так, с лошадьми, источниками до 19 века, вроде разобрались. Прибавим сюда археологические данные. В сухом остатке ваша аксиома, что, де, кочевники отсталы, и потому завоеваний монголов не могло быть. Этот постулат не выдерживает никакой критики. Хуну, арабы, древние тюрки, а ещё раньше в бронзе, ахейцы, а потом дорийцы, например.
                1. -1
                  16 января 2023 18:36
                  >> Прибавим сюда археологические данные.

                  Их нет.

                  >>Хуну, арабы, древние тюрки, а ещё раньше в бронзе, ахейцы, а потом дорийцы,

                  Арабы - это не кочевники... Точнее не все арабы кочевники, а только бедуины. Ахейцы и дорийцы не кочевники. Территория завоеваний у них вполне реалистичная, кроме арабов, которым скорее всего тоже мифологии в актив накидали.

                  >> по замёрзшей Оке, а потом по Клязьме,

                  А кушать что?

                  >> у Монгол было отличное управление войсками, и разведка

                  Не иначе как GPS и закрытая цифровая спутниковая связь? Мне в натуре интересно, какое в 13 веке может быть управление войсками, кроме начальственных матюгов и музыкальных инструментов на расстоянии прямой слышимости.

                  >> выходя на рандеву в означенном месте и времени.

                  Точно GPS.

                  >> Бред про невозможность такого продвижения от Хингана до Волги и Дона, опровергается неоднократными откочевываниями калмыков до Китая, с бабами скарбом и овцами.

                  Вот В ТОМ-ТО И ДЕЛО, что калмыки медленно кочевали с бабами, скарбом и овцам, ведя хозяйственную деятельность по ходу дела и не штурмуя города в процессе. А «монголы» пробежали тот же путь одной армией без скарба, непонятно откуда получая снабжение.
                  Ну ё-моё, с таким же успехом можно сказать, что у немцев под Москвой зимой не должно было быть никаких проблем со снабжением, потому что у чукчей в тундре их не было.
                  1. 0
                    16 января 2023 20:52
                    Вот В ТОМ-ТО И ДЕЛО, что калмыки медленно кочевали с бабами, скарбом и овцам, ведя хозяйственную деятельность по ходу дела и не штурмуя города в процессе. А «монголы» пробежали тот же путь одной армией без скарба, непонятно откуда получая снабжение
                    Могли, калмыки и за сезон до Китая от Волги проходили, но дело даже, не в этом. Это вопрос скорее академический. В реальной истории Батый не через какую степь " непонятно откуда " не скакал. Движение монголов на запад это тридцатилетняя история последовательного захвата и покорения найманов, кереитов, караханидского государства , государства Хорезмшахов, выход к Дербенту и в Закавказье, в погоне за половцами, вторжение в Крым, разгром половцев, выход Субэдэя и Джэбэ на Калку и разгром объединённого русского войска в 22 году. Разгром Булгарии. Далее после курултая 35 года
                    серия походов с опорой на линии снабжения захваченных государств. Через Дербент он зашёл, а не через северный Казахстан и сибиркие степи. По поводу жпс, Вы думаете, что до средины 19 века войска управлялись только в прямой видимости? Кушать тоже, что сейчас во Владимире кушают. Если ахейцы не кочевники, то, тогда, какого оседлого государства они представители?
                    1. 0
                      16 января 2023 21:33
                      >> Могли, калмыки и за сезон до Китая от Волги проходили

                      Когда, в каком количестве, по какому маршруту, ссылки в студию…

                      Заодно поразмышляйте над разницей в понятиях «пройти» и «завоевать». Пройти по пустынному пространству можно куда угодно, естественно, небольшим отрядом человек сообразно площади пастбищ.

                      >> В реальной истории

                      Откуда вы знаете, что она реальная?

                      >> Батый не через какую степь " непонятно откуда " не скакал.

                      Начните с первого этапа – выдвижения из самой Монголии.

                      >> Движение монголов на запад это тридцатилетняя история последовательного захвата и покорения

                      Где доказательства, что это имело место быть. Я с таким же успехом могу перечислить завоевания Дейенерис из «Игры престолов», но это не делает их реальными.

                      >>серия походов с опорой на линии снабжения захваченных государств.

                      Это прекрасно. Какие линии снабжения между Монголией и Закавказьем? Не было там никаких линий снабжения, в лучшем случае караванные торговые пути с низкой пропускной способностью.

                      >> Через Дербент он зашёл

                      Дербент – это побережье Каспийского моря. Когда степняки успели переквалифицироваться в мореплавателей, откуда взяли плавсредства, как высаживались…

                      >> Вы думаете, что до средины 19 века войска управлялись только в прямой видимости?

                      Прошу прощения, это Вы так думаете, потому что раз у Вас в логистике с 13 по 19 век ничего не меняется, то и в средствах связи, видимо, тоже…

                      Потому что иначе вы бы знали, к примеру, о гелиографе, и не задавали бы таких вопросов.

                      >> Кушать тоже, что сейчас во Владимире кушают.

                      Во Владимире кушают урожай, собранный за год. Что уважаемые татаро-монгольские партнёры успели посадить и собрать, пока путешествовали?

                      >> Если ахейцы не кочевники, то, тогда, какого оседлого государства они представители?

                      Здрасьте. Микенского, Афинского и далее по списку. Хотя, скорее всего, история этих государств тоже сильно мифологизированна.
                      1. -1
                        16 января 2023 23:12
                        Простите, но у Вас тут, каша, какая-то. Тонгутский побег про колмыков.
                        Источники по монгольским завоеваниям я уже перечислял.
                        Микены, блин, в Греции, а я говорю про завоевание ахейцами Греции, до всяких Микен, самой Греции. Они, ахейцы, не исконный народ балкан, а завоеватели, про тде каминг оф де гриик, так, сказать. Короче я устал, с Дербентом и морским
                        десантом, Вы меня окончательно добили , купите себе карту мира физическую. втыкайте дальше в самслнлвых.
                      2. +1
                        17 января 2023 00:30
                        >> Тонгутский побег про колмыков.

                        Ну да, ну да, отличный пример…
                        "Этот поход обернулся национальной трагедией калмыков. В пути небольшой по численности калмыцкий этнос всего за год потерял погибшими в боях, от ран, холода, голода, болезней, а также пленными более 100 000 человек, лишился почти всего скота и имущества — основного богатства...Всего не более 70-75 тысяч калмыков достигли Цинской границы… Но встречается и резко другая точка зрения насчет числа дошедших калмыков, к примеру современные казахские источники оценивают число дошедших в 15-20 тысяч…путь от Волги до Китая они проделали за семь с половиной месяцев. Калмыки были встречены цинскими войсками и чиновниками"

                        А вот учили бы калмыки историю - не только дошли бы в полном составе, но и тут же циньских чиновников взяли бы за уши и попросили бы дорогу до самого Запретного города показать! bully
                        Но мы, увы, живём в реальном мире, а не сказочном. А этот поход - отличный пример того, что если бы «монголы» предприняли такой же путь в обратном направлении, то какая-то их часть смогла бы до территории Руси доползти, где их тут же взяли бы тёпленькими. Ну и может быть великодушно куда-нибудь поселили бы, мы ж не хуже китайцев-то.

                        >> Микены, блин, в Греции, а я говорю про завоевание ахейцами Греции, до всяких Микен, самой Греции.

                        А, вы про это. Никак не могли бы ахейцы завоевать Грецию, если бы были кочевниками, потому что без плавсредств не смогли бы попасть на греческие острова, а для плавсредств нужны развитые ремёсла, а для этого если не городской, то хотя бы развитой оседлый социум нужен. А подробностей историки и сами не знают, потому что это было на рубеже III и II тысячелетий до н. э. Постарайтесь получше задокументированные примеры подыскать.
                        Впрочем, в принципе, в составе ахейских завоевателей могли быть и кочевники – так же, как в составе чукотских отрядов есть кочевники, которых осёдлые чукчи-рыбаки берут в долю, когда отправляются в походы. Причём байдарки делают именно рыбаки, а не кочевники. Никогда такого не было, и вот опять.

                        >> Источники по монгольским завоеваниям я уже перечислял.

                        Вы сами-то эти источники читали или просто список посмотрели где-то? Вот я вам Новгородскую летопись процитировал, там Монголию можно только за уши притянуть, и остальные источники такие же.

                        >> Короче я устал, с Дербентом и морским десантом

                        Ну то есть вам возразить по этому пункту нечего?
                      3. +1
                        17 января 2023 01:34
                        , вы про это. Никак не могли бы ахейцы завоевать Грецию, если бы были кочевниками, потому что без плавсредств
                        Блин, Греция, в основном на полуострове расположена, про невозможность кочевникам достичь островов, расскажите японцам, заодно
                        спросите у них откуда взялся термин, " камикадзе". По поводу Дербента, я же, сказал, купите карту, и тогда Вам, возможно, откроется, как туда можно попасть из Ирана ( государства Хорезмшахов в 13 веке) не используя весла и лодки. Также, вы используя физ. карту, возможно, сможете понять, почему стена в Дербенте не вдоль береговой линии, как её следовало, бы построить от морпехов, а поперёк. И почему Дербент в летописях называется "Железные Ворота" .
                        Из первой летописи следует, что летописцы не знали откуда взялись монголы, и кто они, как называются. Но это не проблемы монголов.
                      4. +1
                        17 января 2023 02:09
                        Вы сами-то эти источники читали или просто список посмотрели где-то? Вот я вам Новгородскую летопись процитировал, там Монголию можно только за уши притянуть, и остальные источники такие же.
                        Вот, кстати, появилось рациональное зерно в ваших рассуждениях. Вы уже не отрицаете масштабного вторжения на Русь в 36-41 годах. Теперь методом обратной временной индукции попробуем понять было ли, или нет вторжение " неизвестных" во владения Хорезмшаха в 18. А там, глядишь и до Онона и Кэрулэна доберемся.
                      5. 0
                        17 января 2023 03:09
                        >>Блин, Греция, в основном на полуострове расположена

                        Микенская цивилизация определённо занимала также и острова, так что попасть туда без плавсредств невозможно.
                        Есть, конечно, вариант, что кочевники сначала заняли во 2-м тысячелетии до н.э. полуострова, освоили их и далее самостоятельно доплыли до островов (хотя это и маловероятно). Естественно, к монголам это ни малейшего отношения не имеет, потому как к моменту заселения ахейцами полуостровной части Греции там никаких развитых государств не было. С таким же успехом можно приводить хронику войн североамериканских индейцев.

                        >> про невозможность кочевникам достичь островов, расскажите японцам

                        Ну представьте, что рассказал. Что дальше?

                        >> откуда взялся термин, " камикадзе"

                        «божественный ветер», название тайфуна, который дважды уничтожил корабли монгольской армады хана Хубилая на подступах к берегам Японии

                        Естественно, это всего лишь легенда, которая доказывает существование монгольских подводных лодок… Сорри, кораблей, так же, как легенда о кентавромахии доказывает существование кентавров.

                        >> По поводу Дербента, я же, сказал, купите карту, и тогда Вам, возможно, откроется, как туда можно попасть из Ирана

                        Попасть можно. Только это к «линиям снабжения завоёванных государств» не имеет ни малейшего отношения, потому что никто в здравом уме не будет бродить вокруг моря, если линии снабжения шли по нему самому.
                        Можно выйти из партизанского района, взорвать железную дорогу с немецким эшелоном и лесами вернуться обратно. А потом удивляться: на кой хег вообще немцам она понадобилась, мы же тут сотней человек прошлись по лесу безо всяких эшелонов, почему миллион немцев не может также.
                        А вот не может. И все рассказы про то, как армады степняков обогнули море, побегали по горным тропкам, взяли между делом укреплённый город, зажатый между горами и морем, а потом в количестве ста тысяч человек месились с Тимуром – это ничем не подтверждённая городская мифология, которая так же ничем не подтверждается. Миф о завоевании Дагестана подтверждается мифом о завоевании Руси, тот мифом о завоевании Китая и так далее – а материальных доказательств нуль.
                        И все утверждения о том, что монголы-де использовали пути сообщения завоёванных стран разбиваются о то простое соображение, что в случае Дагестана такими путями сообщение было море, а монголы якобы пришли не с моря.

                        >>почему стена в Дербенте не вдоль береговой линии, как её следовало, бы построить от морпехов, а поперёк.

                        И именно поэтому «морпехи» в теории могли бы взять город, а пришлые степняки нет.

                        >>Из первой летописи следует, что летописцы не знали откуда взялись монголы, и кто они, как называются. Но это не проблемы монголов.


                        >>Вот, кстати, появилось рациональное зерно в ваших рассуждениях. Вы уже не отрицаете масштабного вторжения на Русь в 36-41 годах.

                        Тысяча двести 36-41, а степень «масштабности» ещё нужно уточнять.

                        >>Теперь методом обратной временной индукции попробуем понять было ли, или нет вторжение " неизвестных" во владения Хорезмшаха в 18.

                        Допустим было. Дальше что?
                      6. +1
                        17 января 2023 03:30
                        И именно поэтому «морпехи» в теории могли бы взять город, а пришлые степняки нет.
                        так эта стена, к вашему, сведению, вообще не для защиты города, а так, жгите дальше laughing
                      7. +1
                        17 января 2023 03:35
                        Допустим было. Дальше что?
                        Хорошо. То, что оно , вторжение, было от границы с уйгурским караханидским государством, нет возражений?
                      8. 0
                        17 января 2023 03:53
                        Попасть можно. Только это к «линиям снабжения завоёванных государств» не имеет ни малейшего отношения,
                        ваша проблема, что Вы сначала выдумываете, а потом под выдумки пытаетесь " подогнать" реальность. Представьте себе, что всё караванные пути шли именно в обход Каспия, а плавали по нему только в случае если хотели попасть в бассейн Волги, из "Варяг в персы", и наоборот. Кстати, чего там с "камикадзе" и японцами, выяснили? laughing и почему Дербент " железные ворота" Куда и откуда ворота?
                      9. 0
                        17 января 2023 06:00
                        >> оно , вторжение, было от границы с уйгурским караханидским государством, нет возражений?

                        Конечно, есть laughing

                        >> Вы сначала выдумываете, а потом под выдумки пытаетесь " подогнать" реальность.

                        Закон Архимеда тоже я выдумал, каюсь laughing

                        >> Представьте себе, что всё караванные пути

                        Постарайтесь понять разницу между караванным путём, почтовой дорогой и линией снабжения войска – откроете много нового для себя. Заодно можете помедитировать над выражением «пропускная способность»

                        Вообще, у официалов всё так: монголы, конечно, пройти могли. Калмыки же прошли (потеряв от 50 до 80% численности) – значит, и победоносное монгольское войско могло пройти; караваны прошли – значит, и победоносное войско численностью в несколько тысяч раз больше каравана тоже пролезет… Остаётся только напомнить анекдот про Анку-пулемётчицу: «Василий Иванович, голова пролезла, а таз не пролезает».

                        >> Кстати, чего там с "камикадзе" и японцами, выяснили?

                        Выяснили две вещи: у японцев есть байка относительно монгольского авианосного (зачёркнуто) флота, а официалы вынуждены использовать подобные байки в качестве доказательств своей религии wink

                        >> и почему Дербент " железные ворота" Куда и откуда ворота?

                        Железные ворота, другое название - Каспийские ворота (др.-греч. Κάσπιαι πύλαι) — историко-географическое название, которым со времён древних цивилизаций обозначали два узких прибрежных прохода, доступ к которым открывал северным первобытно-общинным кочевым племенам дорогу на юг в богатые земледельческие цивилизации древних Персии, Мидии и Месопотамии

                        Дальше что?
                      10. 0
                        17 января 2023 20:57
                        Конечно, есть
                        Тогда откуда к Хорезмшаху вторглись войска в18 , по вашему?
                        Постарайтесь понять разницу между караванным путём, почтовой дорогой и линией снабжения войска
                        в чем, же она, разница эта, сформулируйте.
                        Вообще, у официалов всё так: монголы, конечно, пройти могли. Калмыки же прошли (потеряв от 50 до 80% численности) – значит, и победоносное монгольское войско могло пройти; караваны прошли – значит, и победоносное войско численностью в несколько тысяч раз больше каравана тоже пролез
                        Т. е., теперь, по вашему выходит, что два три тумена, не могли не только " Через степь проскакать от онона до Волги', но и проехать по дороге от Хорезма до Дербента? А как, тогда бедный хорезмшах жил до монголов, если он свои войска не мог дальше ближайших аулов перебросить. Тут выходит, и с Македонским лажа, и враньё сплошное? laughing
                        Дальше что?
                        теперь поняли от кого стена в Дербенте, и почему она поперёк? От кого "богатые земледельческие" Оборонялись там в 12- 13 веке? Используя, для снабжения своих войск" тропинки" ? laughing
                      11. 0
                        17 января 2023 22:07
                        >> Тогда откуда к Хорезмшаху вторглись войска в18 , по вашему?

                        Например, из Восточной Европы ))

                        >> >> Постарайтесь понять разницу между караванным путём, почтовой дорогой и линией снабжения войска

                        >> в чем, же она, разница эта, сформулируйте.

                        *Глубоко вдохнув*, ладно, я конечно, вижу, что официалы как дети малые, но попробую поиграть в Капитана Очевидность. Попробуем поэтапно, чтобы вы смогли врубиться.

                        Есть такое понятие, пропускная способность. Пример из физики: пропускная способность труб, например. У трубочки для коктейля она одна, у водопроводных труб другая. Можно ли снабжать, к примеру, московский микрорайон (заселённый полностью, людьми, а не монгольскими верблюдами, которые получают воду только из этого источника, а не бегают до Москвы-реки с коромыслом) по трубе диаметром с трубочку для коктейля? Очевидно нельзя, несмотря на то, что можно в летний день через эту трубочку не спеша высосать поллитра сока. Почему нельзя, можно рассчитать математически, умножая диаметр трубочки на скорость прохода воды в сутки и сравнивая с потребностью в воде жителей, каковую мы получаем, умножая суточную потребность жителей в воде на число самих жителей.

                        На этом этапе всё понятно? Возражения, вопросы есть?

                        >> Т. е., теперь, по вашему выходит, что два три тумена, не могли не только " Через степь проскакать от онона до Волги',

                        Как калмыки: дойти могли, завоевать никого не могли.

                        >> но и проехать по дороге от Хорезма до Дербента?

                        Разбившись на караванные группы, торгуя по пути, при условии, что местные власти их милостиво будут пропускать и не слишком обдирать бакшишами и пошлинами. Завоёвывать кого-либо в принципе не получится и хорошо будет, если власти разрешат оружие носить – только так купцы всего мира и могли путешествовать. Чтобы таким манером перегнать 100 000 человек до Дербента, им, правда, пришлось бы продать весь свой скот, потому что больше торговать им нечем, а заодно и самим в рабство продаться.

                        >> А как, тогда бедный хорезмшах жил до монголов, если он свои войска не мог дальше ближайших аулов перебросить.

                        Даже и не знаю. Наверное, как в Европе жили – с феодальной раздробленностью, вассалитетом, выстраиванием отношений на принципах вассалитета, правильно заключаемых браках и религиозной пропаганды, с крупными армиями тысяч в 5 человек? Впрочем, это же таинственный восток, там кругом централизованные деспотии, которые, правда, к 20 веку куда-то испаряются, и народ снова возвращается к родоплеменным пережиткам.

                        >> Тут выходит, и с Македонским лажа, и враньё сплошное?

                        В средневековой литературе строителем Дербентских ворот назывался Александр Македонский, а сами они — Александровыми. А современные историки это отрицают. Неужели враньё сплошное? А если там враньё, то почему другая инфа о нём не враньё?
                        По большей части да, враньё. Ну или политкорректно выражаясь, красивая легенда. Македония – это полный аналог Монголии, маленькая бедная страна, внезапно якобы завоевавшая пол-мира, не оставив никаких материальных памятников своего могущества, и так же быстро всё просравшая.
                        Впрочем, Индийский поход Александра, скорее всего, вполне мог быть, если считать, что его базой была не Македония, а, к примеру, Восточная Римская империя, а войска снабжались либо по морю, либо по Евфрату.

                        >> теперь поняли от кого стена в Дербенте, и почему она поперёк?

                        От соседних народов, в том числе кочевников. Ключевое слово «соседних».

                        >> От кого "богатые земледельческие" Оборонялись там в 12- 13 веке?
                        Используя, для снабжения своих войск" тропинки" ?

                        При чём тут тропинки, если бы на этот город кто-то напал, то пришёл бы из Предкавказья вдоль морского побережья, там не тропинки.
                      12. -1
                        18 января 2023 01:02
                        Есть такое понятие, пропускная способность ... На этом этапе всё понятно?
                        Видите ли, Вам конкретики не хватает. Вот ежели, бы, Вы, например, сказали, бы, что, мол, дорога от Хорезма, до Дербента, имела, такие-то характеристики, которые не позволяли по ней осуществлять переброску войск, или их снабжение, и привели, бы, в пример, другую дорогу того же периода, где нибудь, в другом месте, по которой, можно было бы снабжать, опять, же с её физическими параметрами, и подтвержденными фактами переброски, с источниками, либо, может, быть с личными измерениями на местности. Тогда, б, вашим рассуждениям цены, бы, не было. А так енто сферический конь. laughing
                        Индийский поход Александра, скорее всего, вполне мог быть, если считать, что его базой была не Македония, а, к примеру, Восточная Римская империя, а войска снабжались либо по морю, либо по Евфрату.
                        отлично, а Ефрат в какой океан впадает? Говорил, же вам, купите карту мира, или, думаете , у Александра был Суэцкий канал? Потом, у вас в 4 веке до нашей эры может быть Восточно Римская Империя, а годной дороги от Дербента до Самарканда в 13 веке нашей, быть не может. Вы , часом , не гиперборейщик, великотатарец, или прочий фоменковец? Скажите сразу, тогда, я мгновенно со всеми вашими доводами соглашусь. laughing
                        Даже и не знаю.
                        вот, это правильная мысль.Надо учиться, батенька, ученье свет.
                        При чём тут тропинки, если бы на этот город кто-то напал, то пришёл бы из Предкавказья вдоль морского побережья, там не тропинки
                        Ну, во, пришли, бы скифы, например, с севера, к Дербенту, а дальше только козьи тропинки, да пустоши, как им до развитой Персии
                        добраться? Всё , бы, и полегли по дороге, сначала коней бы с'ели, а потом друга дружку. И нафига тогда, скажите, стену городить? К, слову, вы династию Птолемидов, тоже не признаете? Клеопатру, там, и прочее?...
                      13. +2
                        18 января 2023 01:52
                        >> Видите ли, Вам конкретики не хватает.

                        Ой, всё, вы пока никакой конкретики относительно доказательств существования Монгольской империи и других исторических фантомов так и не привели, только ссылки на различные легенды и мутные аналогии.

                        Ну да ладно, будь по-вашему. Сколько человек, по-вашему, прошли от Хорезма до Дербента? Сто тысяч, миллион…

                        >> дорога от Хорезма, до Дербента, имела, такие-то характеристики, которые не позволяли по ней осуществлять переброску войск, или их снабжение

                        Я же конкретно сказал, что дорога от Хорезма до Дербента по-вашему была сухопутной, что в условиях отсутствия хотя бы парового двигателя начисто исключает возможность перемещения больших армий завоевателей.

                        >> и привели, бы, в пример, другую дорогу того же периода, где нибудь, в другом месте, по которой, можно было бы снабжать, опять, же с её физическими параметрами, и подтвержденными фактами переброски

                        Другая дорога в этом регионе называется «Каспийское море», а если вам нужны факты переброски, то могу порекомендовать историю Римской империи, у них была дорога под названием «Средиземное море» с аналогичными характеристиками laughing

                        >> отлично, а Ефрат в какой океан впадает?

                        В Индийский. Но до Евфрата можно дойти по суше из Средиземного моря.
                        Я знаю, что вы скажете: если несколько сотен человек могут пройти пешком или на конях километров 200, то и несколько сотен тысяч смогут пройти в десять раз больше; а если Вася смог пройти два шага до сортира, то российская армия сможет пешком перейти пустыню Гоби, а если проводница Весна Вулович выжила в авиакатастрофе, то можно прыгать без парашютов и потому парашюты надо бы у ВДВ отобрать winked

                        >> Говорил, же вам, купите карту мира, или, думаете , у Александра был Суэцкий канал?

                        Суэцкий канал в Евфрат не ведёт laughing

                        >> Потом, у вас в 4 веке до нашей эры может быть Восточно Римская Империя, а годной дороги от Дербента до Самарканда в 13 веке нашей, быть не может.

                        В огороде бузина, а в Киеве дядька. Как одно с другим связано? Почему в официальной истории 4 веке до нашей эры может быть Восточная Римская Империя, а в Австралии 15 века годных дорог не было? Не знаю, загадка прям. Наверное, потому, что государства неравномерно развиваются.
                        Я даже более коварный вопрос задам: почему в Москве есть четырёхполосные дороги, а на Чукотке с дорогами плохо request

                        >> Ну, во, пришли, бы скифы, например, с севера, к Дербенту, а дальше только козьи тропинки, да пустоши, как им до развитой Персии
                        добраться? Всё , бы, и полегли по дороге, сначала коней бы с'ели, а потом друга дружку. И нафига тогда, скажите, стену городить?

                        Совершенно верно good
                        Очевидно, что современный вид эти укрепления приняли значительно позже, когда городу угрожали уже не скифы.
                      14. -1
                        18 января 2023 02:10
                        Сколько человек, по-вашему, прошли от Хорезма до Дербента? Сто тысяч, миллион…
                        три тумена, не более 30 тыс. не по моему мнению, а по официальной версии истории, с которой Вы вознамерились бороться, по, мне и тумена- другого, за глаза хватило бы.
                        что в условиях отсутствия хотя бы парового двигателя начисто исключает возможность
                        Интересно, а как Суворов через альпы паровозы перетащил?
                        Очевидно, что современный вид эти укрепления приняли значительно позже, когда городу угрожали уже не скифы.
                        думаете, 5 век нашей эры был позже 13? Мысль интересная, это многое объясняет....
                        Суэцкий канал в Евфрат не ведёт
                        Вот, видите, даже, еслиб был Суэцкий канал у Македонского, то он бы только в красное море вывел, а там аравийский полуостров ещё обогнуть надо, да и Индия не на ефрате, а на Ганге, там ещё по индийскому океану пилить и пилить. Я же Вам , говорил изучение физической карты вещь годная. Вот у Вас уже и прогресс пошёл. И карту другую купите, эта не годная если по ней от ефрата до Средиземного моря 200 км
                      15. +2
                        18 января 2023 03:09
                        не более 30 тыс.

                        Ужас-то какой, и все поголовно конники?

                        >> Интересно, а как Суворов через альпы паровозы перетащил?

                        Никак, паровоз изобрели только через 4 года. Вы случайно не фоменковец, батенька? laughing
                        Попробуйте вопрос переформулировать.

                        (Не могу не отметить, что официалы в вашем лице в очередной раз пытаются доказать реальность своих фантазий некорректными аналогиями с концом 18 века, т.е. с пороховой эпохой; странно, какие могут быть претензии к древним украм, выкапывающим Чёрное море руками – ведь сделали же в Казахстане искусственное озеро Чаган, а почему древние украинцы так же не могли?)


                        >> думаете, 5 век нашей эры был позже 13? Мысль интересная, это многое объясняет....

                        Вы бы поспали. В 5 веке нашей эры крепость в Дербенте ещё не приняла такой вид, который ей приписывают ))

                        >> Вот, видите, даже, еслиб был Суэцкий канал у Македонского, то он бы только в красное море вывел, а там аравийский полуостров ещё обогнуть надо, да и Индия не на ефрате, а на Ганге, там ещё по индийскому океану пилить и пилить.

                        И что с того? Очередной аргумент в стиле бузины и дядьки в Киеве?
                      16. -1
                        18 января 2023 03:33
                        Ужас-то какой, и все поголовно конники
                        знамо дело не кочегары на паровозах.
                        Никак, паровоз изобрели только через 4 года. Вы случайно не фоменковец, батенька? laughing
                        Попробуйте вопрос переформулировать
                        Вы, ж, сами писали, что передвижение войск по дорогам не возможно без , ка минимум, парового двигателя, или забыли? Я и предположил что, Суворов должен был тащить с собой паровозы. Но если Вы имели в виду пароход, то как перетащил пароходы, или паровые двигатели в чистом виде? Пороховая эра это, в смысле, что на пороховых движителях Суворов пересёк Альпы? На петардах, что-ли, или на ядрах? Мюнхаузен, кстати, был какое-то время на русской службе. Так, что мог передать ядерные технологии Суворову. Вы не ответили в какой точке ефрата до Средиземного моря 200 км.
                      17. +3
                        18 января 2023 13:59
                        Ой-вэй, будь по вашему. Следите за руками.

                        Берём 30000 человек и 30000 лошадей. Лошади нужно 12 кг овса в день. Человеку нужно 2 кг сухого корма в день. (12+2)*30000 = 420000 кг = 420 тонн. Грузоподъёмность телеги (современной, со стальными колёсами и шинами) до 2 тонн. Итого получается, что на всё войско нужно 210 подвод в день.
                        Дорогу вокруг Каспия берём в 1500 км.
                        Допустим, войско отошло в среднем на 520 км. Скорость марша берём в 40 км в день. Получаем 520/40 = 13 дней. Значит, нужно 5460 тонн продовольствия откуда-то взять, и 2730 рейса совершить.
                        Но это ещё не всё, ведь телеги не телепортом едут, а по той же самой дороге из Хорезма. С той же самой скоростью 40 км в день. 520 км – это 13 дневных переходов. Значит, когда войско окажется в 520 км от Хорезма, за ним одновременно должна быть колонна из 13*210 = 2730 подвод.
                        Но и это ещё не всё, т.к. сами тыловые подводы тоже требуют пищевого топлива, но мне лень считать.
                        Три тысячи подвод – это, конечно, на вид немного по сравнению с 30000-м войском, но тащить их надо или из самой Монголии, либо реквизировать в Хорезме, для чего в городе должно проживать около трёхсот тысяч человек (как в древнем Риме в лучшие годы), а внутригородская логистика – как в Лондоне в 1890-м году, причём в городе после этого будет транспортный коллапс и тотальная смертность.

                        Мы брали идеальные условия, прямую двухполосную дорогу, хотя бы утрамбованную, полное отсутствие каких-либо заторов, максимально возможную скорость на марше, отсутствие поломок телег, отсутствие резервных лошадей (хотя рыцари позднее брали две-три на рыло), в Хорезме весь народ превратился в послушных зомби, а тыловая служба работает как часы.

                        И тем не менее, можно ли при таких условиях пройти 30-тысячной ордой от Хорезма до Дербента? Ответ: ДА, МОЖНО, если противник не умеет и не хочет воевать и с мазохистским удовольствием позволяет себя вырезать, жечь и уводить в рабство. В противном случае любой азиатский полководец на рано или поздно (как индеец Орлиный глаз) заметил бы ОГРОМНУЮ, мазафака, колонну неохраняемых подвод, которую можно было бы перерезать как два пальца об асфальт отрядом в пару сотен человек, после чего «монголам» останется только сосать лапу или что-нибудь ещё.

                        Предугадывая ваши коварные вопросы:

                        1) А как в Монголии без обоза обходятся, почему нельзя травку пощипать? Ответ: потому что в Монголии плотность населения 2 человека на кв.км., а поскольку сами монголы травку щипать не могут, то у них не только лошади, но и другой скот.
                        2) Но всё-таки, почему нельзя травку пощипать, если монгольские лошади её даже под снегом находят? Ответ: ну раз находят под снегом, то, наверное, найдут и в Каракумах под песком, или просто колючек пощипают, верблюды же колючки кушают, значит и 30 000 лошадей смогут.
                        3) А как Моисей евреев сорок лет по пустыне водил, неужели это легенда? Ответ: представьте себе.
                        4) А как Суворов? Ответ в следующем комменте.
                        5) А как Мао китайцев водил, а как Смит мормонов водил, а как, а как – с такими же результатами, как Суворов. Никто из них города штурмом не брал.

                        >> Пороховая эра это, в смысле, что на пороховых движителях Суворов пересёк Альпы?

                        Какой юмор смешной, вам бы в Аншлаге выступать. Аргументы закончились? ))
                      18. -1
                        18 января 2023 16:42
                        У вас допущения неправильные, Вы придумали, что жратву и корм надо было, бы тащить из Хорезма в Дербент. На основе подобного предположения, например, такого, что для водопровода Хабаровска ближайший источник воды, Висла, докажу, что в Хабаровске не может быть воды в кране. Или, то, что продолжительность жизни городского человека не может быть 70 лет, на основании того, что объём средней квартиры не позволит разместить столько еды.
                      19. +3
                        18 января 2023 19:55
                        >> для водопровода Хабаровска ближайший источник воды, Висла

                        stop
                        Для водопровода Хабаровска ближайший источник воды - это Амур. Вас в гуглмапс забанили?

                        >> продолжительность жизни городского человека не может быть 70 лет, на основании того, что объём средней квартиры не позволит разместить столько еды.

                        ВотЪ! Вотъ тутъ-то мы и подошли к способности официалов понимать смысл текстов (а значит, и понимать написанное не только в старинных летописях, но даже и в учебниках по физике и географии). Конечно же, в квартире нельзя запасти еды на 70 лет, поэтому нужно периодически ходить в магазин за едой, куда она попадает благодаря массовому автомобильному транспорту, который развозит продовольствие от грузовых жд станций и портов до торговых точек. И если бы вы повнимательнее перечитали мои труды, в смысле, комменты, то поняли бы, что я толковал именно о регулярном подвозе продовольствия по дороге, а не волочении обоза с запасами на всю дорогу без учёта их пополнения. Но вы этого не поняли, потому что, видимо, привыкли к тому, что продовольствие у вас в холодильнике появляется само собой, свет сам собой появляется в розетке, а вода в водопроводе smile

                        Ну и конечно, очередная аргументация в духе "если Вася смог сделать два шага без еды и отдыха, то и две тыщи километров по пустыне сможет пройти, а если еда в квартире не помещается, то она и не нужна - питаться можно солнечной энергией, маной и праной" laughing
                      20. -1
                        18 января 2023 18:34
                        ДА, МОЖНО, если противник не умеет и не хочет воевать и с мазохистским удовольствием позволяет себя вырезать, жечь и уводить в рабство.
                        армия хорезмшаха , правителя твоего, разгромлена, сам правитель бежал с поля боя, а, чтобы тебя не " Резали, жгли и уводили" надо открыть ворота и покориться победителям. Которые ,победители, в случае сопротивления поголовно всех режут, что известно по слухам от беженцев. Если, малость пораскинуть мозгами то понятно, откуда у Сабэдэя яда, питие, и корм. А Бату идёт через 5 лет после Джабе и Сабэдэя, уже по своей территории, по своей, поймите, до Дербента прямиком. Это официальная версия, с которой, Вы, тут, якобы, вызвались бороться. А Вы, вместо этого лихо опровергаете свои же, собственные измышления. Да, кстати как идти от Средиземного моря до Ефрата, чтобы дорога была 200 км, Вы так и не ответили laughing должок за Вами.
                      21. 0
                        18 января 2023 19:03
                        Через пятнадцать лет не через 5, 1 не пропечатл
                      22. 0
                        18 января 2023 20:46
                        Ну даже не за 5 лет, а за 15. Что изменилось?
                      23. +2
                        18 января 2023 20:29
                        >>армия хорезмшаха , правителя твоего, разгромлена,

                        *скучным голосом*
                        Где доказательства этого воинского подвига, кроме как в сочинениях очередных кабинетных гуманитариев? Как разгромили, как попали в Хорезм из Монголии, чем питались по дороге, как ворвались в сам Хорезм, КАК СМОГЛИ НЕ ПОНЕСТИ ПОТЕРЬ? Ведь крепости специально для того и строили, чтобы защищаться от завоевателей, а историки даже подтверждают ,что они не из соломы были, как у трёх поросят. А я знаю, что вы напишете – «а как Моисей с Божией помощью завоевал землю обетованную, неужели легенда, неужели в книжках может быть написана НЕПРАВДА? А как евреи взяли Иерихон штурмом, разрушив стены при помощи звуков трубных?» Монголы, правда, иудеями не были, хотя в Средние века считались христианами и сотрудничали с РПЦ – но можно выкрутиться из положения, объявив, что им помогает сам нечистый (он же Аццкий Сотона). Без Сотоны объяснить происходящее невозможно am

                        >> правитель бежал с поля боя

                        Не попытавшись продолжать организацию сопротивления. Евнух какой-то, а не правитель, на Руси сторонники Лжедмитриев и то поборзее были, хотя их ловили и на колья сажали.

                        >> чтобы тебя не " Резали, жгли и уводили" надо открыть ворота и покориться победителям

                        А не бороться до последнего. Впрочем, и вправду – безопаснее для жизни отдать продовольствие и гарантированно подохнуть с голоду, чем воевать. И зачем только люди воюют? request

                        >> Которые ,победители, в случае сопротивления поголовно всех режут

                        Ведь сами победители побеждают вообще без потерь – у них же иерихонские трубы и три дракона Дейенерис при себе laughing

                        >> что известно по слухам от беженцев

                        Которые, конечно, не жаждали мести и ничего конкретного сообщить не могли о монгольской тактике, или хотя бы о самом факте нашествия (чтобы успеть подготовиться к осаде), ни о том, как монголы договора соблюдают – но вот запугать соотечественников смогли конкретно. А командиры соотечественников почему-то не догадались беженцев за паникёрство и пораженчество вздёрнуть на ближайшем дереве. Впрочем, это только у монголов за провинность одного казнят всю десятку, а у их противников представления о дисциплине вообще никакого.

                        >> Если, малость пораскинуть мозгами то понятно, откуда у Сабэдэя яда, питие, и корм.

                        Всех запугал кровавыми расправами. Странно, что Гитлеру в аналогичной ситуации это не помогло, и несмотря на гестапо, массовые сожжения деревень и массовые расстрелы, у него всё равно были партизаны в тылу, а советские города без боя не сдавались. И приходилось воевать. Впрочем, кто такой старик Браун по сравнению с Субэдеем? Лооооооох! laughing

                        Знаете, если вы скажете, что монгольские супермены были поголовно псиониками, и потому подвергали врагов массовому гипнозу, то я немедленно приму все ваши доводы. Правда, историки почему-то пишут не про массовый гипноз, а про сражения и штурмы.

                        >> А Бату идёт через 5 лет после Джабе и Сабэдэя, уже по своей территории, по своей, поймите, до Дербента прямиком.

                        Да, за 5 лет территория резко становится своей. Там кругом свои города (которые, правда, предшественники успели то ли спалить дотла, то ли уморить голодом), кругом своё родное монгольское население… Упс, монголы захваченные территории не заселяли… Ну ничего, местное население за 5 лет научилось говорить на монгольском, приняла монгольскую веру, признала Батыя царём-батюшкой от самого Господа данным, против которого и слово говорить грешно, и нарожало от монгол кучу детишек… Упс, монголы никого не ассимилировали… Ладно, кругом монгольские гарнизоны (упс…)… Ладно, короче, местное население сломлено, деморализовано, воевать не хочет, мстить не хочет, никаких выводов из нашествия не сделало (кроме как того, что по окрику «Открывай ворота, рЭзат будЭм» надо открыть ворота и подставлять шею, а то хуже будет) – но при этом все пять лет исправно продолжает сеять хлеб и платить подати, вместо того, чтобы сорваться с места и бежать куда глаза глядят.

                        >> Это официальная версия

                        И что? 15 лет назад официальная версия хода Великой Отечественной состояла в том, что немцев трупами закидали в пропорции 10 к одному с одной винтовкой на двоих. А сейчас нет.
                        Впрочем, официалы видимо завидуют авторитету религиозных учителей и хотят так же: чтобы каждому их слову верили winked

                        >> должок за Вами.

                        Даже и за 175 можно уложиться.

                        А вы, кстати, так и не привели ни одного материального доказательства существования Монгольской Империи, кроме охренительных легенд и сравнениями то с Суворовым, то с калмыками, начисто опровеграющими ваши построения. И так, где материальные доказательства?
                      24. -1
                        18 января 2023 21:24
                        вы, кстати, так и не привели ни одного материального доказательства существования Монгольской Империи
                        Да полно их, вот, возьмём Бату-хана ( Батыя) . Тайная история, и Рашид ат дин прямо описывают как внука Чингиз хана, монгола, а русское Сказание об убиении Михаила Черниговского, напрямую называет его ханом татар, тех, которые на Русь обрушились. Вы меньше читайте голословных псевдо историков, с их " доказательств нет" А проведите своё исследование, и опубликуйте, вашу версию произошедшего в 13 веке. laughing
                      25. +2
                        18 января 2023 23:34
                        >> Да полно их

                        Да ну…

                        >> возьмём Бату-хана ( Батыя)

                        Возьмём.

                        >> Тайная история

                        Истории – это не материальные доказательства.

                        >> Рашид ат дин прямо описывают как внука Чингиз хана

                        Описания Рашида – это не материальные доказательства.

                        >> русское Сказание об убиении Михаила Черниговского

                        Сказание – это не материальные доказательства. Вы понимаете, что значит «материальные доказательства»?
                      26. 0
                        19 января 2023 01:07
                        Сказание – это не материальные доказательства. Вы понимаете, что значит «материальные доказательства»?
                        ето материальный документ, на пергаменте, список 14 века, с не сохранившегося оригинала 13. Не 19, века, а 14, заметьте. А, Вам, что, собственно хотелось, документальных киносъёмок атаки лавой тумена Субэдэя или фотку Бату на коне?
                      27. +1
                        19 января 2023 02:29
                        "Материальный" тут только пергамент, а написать на нём всё что угодно можно. Например, если на материальном пергаменте 14 века написать что-нибудь о стране пёсьеглавцев, то это не является материальным доказательством их существования bully

                        Кстати, как установили ,что это список 14 века, а не 15 и не 16?

                        Мне бы хотелось построек, хозяйственных документов на монгольском языке, монгольских кладбищ, капищ и следов ДНК feel
                      28. -1
                        19 января 2023 04:11
                        Раскопки Каракорума и Шанду, не устраивают? Причём, описание Рубруком совпадает с раскопанных в Каракоруме.
                        хозяйственных документов на монгольском языке,
                        Хозяйственные документы Ярослава Мудрого предоставьте, тогда, я
                        ещё раз расскажу чего и как с монгольскими документами.
                      29. +1
                        19 января 2023 06:54
                        Цитата: Keer
                        Раскопки Каракорума и Шанду, не устраивают? Причём, описание Рубруком совпадает с раскопанных в Каракоруме.


                        "В 1235 году Каракорум был обнесён глинобитной стеной и представлял собой вытянутый с юга на север прямоугольник размером примерно 1,5 на 2,5 километра."

                        Мощно. Столица мира, да.

                        "Шанду́ ... Состоял из квадратного в плане «внешнего города» со стороной 2200 м, «внутреннего города» со стороной 1400 м и летнего дворца Хубилая со стороной 500 м"

                        Я, кстати, забыл вам сказать, что являюсь потомком галактических завоевателей. Могу показать сарай, в котором летающая тарелка была. Остатки мегаполисов "километр на два" имеют такую же доказательную силу ))))

                        Хозяйственные документы Ярослава Мудрого предоставьте, тогда, я
                        ещё раз расскажу чего и как с монгольскими документами.


                        Ярослав завоевал полмира, как и монголы? Батенька, вы не из фоменковцев? laughing
                        Впрочем, ладно, представил нечто типа берестяных грамот. Так что там с монгольскими документами?
                      30. -3
                        19 января 2023 14:01
                        С монгольскими документами всё в порядке, а Вы свободны laughing
                      31. +2
                        19 января 2023 15:06
                        Ну то есть документов нет; предъявить информацию о них вы не можеете; доказательства того, что безграмотные кочевники, перемещаясь по бездорожью, создали самую огромную империю в истории - отсутствуют, просто нужно верить официалам на слово yes

                        Ну ок, но вера к науке отношения не имеет hi
                      32. 0
                        19 января 2023 15:13
                        Если, конечно, не считать доказательствами некие сказания и трактаты, написанные не очевидцами и не современниками этих событий - которые могут быть в лучшем случае перепевкой популярных слухов и легенд, а в худшем - сознательным вбросом ватиканских фальсификаторов с целью замаскировать европейское (католическое) происхождение "монголов" bully
                      33. -1
                        19 января 2023 16:07
                        ватиканских фальсификаторов с целью замаскировать европейское (католическое) происхождение "монголов


                        Я же, говорил ,сознайтесь, тогда, б, и время не теряли, бы laughing
                      34. +1
                        19 января 2023 16:22
                        Сознаться в чём? В том, что 2+2 = 4, а не 8, как утверждает ваше министерство правды? winked
                        Следов католического влияния масса, масса лингвистических следов, даже сами слова: монголы, татары, таурмены, Чингисхан, Батый - всё европейского происхождения. Доказательств же восточного происхождения нуль.

                        Вы, кстати, так и не ответили на вопрос: в Сына Божьего верите?
                      35. -1
                        21 января 2023 00:50
                        1235 году Каракорум был обнесён глинобитной стеной и представлял собой вытянутый с юга на север прямоугольник размером примерно 1,5 на 2,5 километра
                        А Вы пробовали площадь посчитать? 3,7 на 10 в шестой кв метра, ровно в в пятнадцать раз больше площади Московского Кремля. Я детям всегда говорю, не прогуливайте математику, тупицами будете. Дальше - ещё интересней площадь между бульварным кольцом и его центром: 2/3 пи, сектор, - радиус один километр. 2.4 на десять в шестой кв. М. я Вам говорил- прогуливали школу,-учитесь.
                      36. 0
                        21 января 2023 01:17
                        В смысле, очепятка, 2x2/3 пи, последующие вычисления верные
                      37. +1
                        21 января 2023 05:35
                        3,75. Когда умножаешь 2 числа, оба из которых заканчиваются на 5, произведение тоже должно заканчиваться на 5. Сходите с вашими детьми на математику, бгг bully

                        Лучше к окулисту детей сводите, а заодно и сами сходите. Тогда сможете заметить, что граница Москвы не по кремлёвской стене, лол.

                        Так шта площадь Каракорума меньше площади Белого города в Москве (4 кв. км.), которым Москва не ограничивалась. Получается, Москва-то побогаче была. Может, это Москва - столица Монгольской империи? laughing
                        Ну и канеш "Центральные кварталы города в окружении площадок для гэр (юрт) являлись уникальным сочетанием монументальной застройки с традиционными жилищами кочевников", т.е. внутри "город" представлял из себя по большей части палаточный лагерь вокруг каменных построек (якобы 13 века), площадь которых была намного меньше площади, ограниченной стеной.
                      38. 0
                        21 января 2023 01:41
                        Я, кстати, забыл вам сказать, что являюсь потомком галактических завоевателей.
                        ] этого не может быть, завоеватели вселенной, должны, были, бы, быть способны считать площади простых фигур.
                      39. 0
                        21 января 2023 02:41
                        Мощно. Столица мира, да. летнего дворца Хубилая со стороной 500 м"
                        в четыре, с гаком раз по площади больше Зимнего дворца Российских императоров
                      40. +2
                        21 января 2023 05:42
                        Попробуйте понять разницу между дворцом и городом. Я понимаю, вам сложно, вы же не можете уловить разницу между караваном и армейским обозом, но загляните в словарь, в конце концов, купите какую-нибудь иллюстрированную энциклопедию для школьников...

                        Ладно, не буду троллить, сорри. Хорошо, мы нашли некое городище, якобы дворец хана. Что подтверждает его столичный статус? Документы? Переписка со всеми наместниками, например, приказы, бухгалтерия? Упс, властители мира, оказывается, неграмотные были. Прямо как в анекдоте, "был бы грамотным - стал бы 20 лет назад жестянщиком в Бобруйске, а так стал миллионером". Ну ладно, тогда что ещё? Монетный двор? Главный монгольский храм?

                        Кстати, вы так и не ответили - признаёте бытие и воскрешение из мёртвых Иисуса или нет? Должок за вами smile
                      41. -1
                        21 января 2023 12:38
                        Попробуйте понять разницу между дворцом и городом
                        Вы мне зубы не заговаривайте, у кого дворец больше, у Николая, або у Хубилая laughing?.Хорошо, что в Вики посмотрели площадь Белого Города,. Плохо, что без подсказки считать не можете и писали, сначала, что мол город монголов маленький. Дальше пусть 4 Белай город , Карокорум 3.8, а , Шанду 4.8 laughing Каменные Стены Белого города 16 век, на третий век столичного статуса, оседлого государства. А Карокорум и Шанду сразу построены. Причём Шанду летняя резиденция, всего лишь, При этом, что Каракорум, что Шанду - регулярные города, ( построенные по чёткому плану с нуля). Теперь, дальше. Ето ещё цветочки. Неподалёку с разрушенным сунским Пекином . Хубилай построил новую столицу Даду( Ханбалык) регулярный окружённый стеной город площадью 51 кв км, в двенадцать с половиной раз больше Белого города. laughing
                      42. +1
                        24 января 2023 16:14
                        >> Вы мне зубы не заговаривайте, у кого дворец больше, у Николая, або у Хубилая

                        Я – вам? Не надо валить с больной головы на здоровую. Я вас просил показать СТО-ЛИ-ЦУ, а вы ловко перевели стрелки на фаллометрию, у кого дворец был больше… Вы понимаете, что такое «столица», зачем она нужна и чем отличается от резиденции правителя? Ну там, администрация, казна, стратегическое положение? Вот я и спрашиваю: где монгольская «столица мира», а вы мне показываете город размером меньше Москвы. При чём тут дворец?

                        Тем более, мазерфакер, летний дворец. Получается, что каждой зимой в величайшей империи человечества начинался управленческий паралич.
                        Впрочем, оно и летом-то невозможно было оттуда ничем управлять, потому как (цитируя Вики) «у города был ряд недостатков: отсутствие налаженных путей и водных артерий, полная зависимость от поставок из Китая». Внезапно выясняется, что для городской жизни подножного корма не хватает, хотя до этого захватили почти всю Евразию и не заметили. Прямо как Том и Джерри: добегают до середины пропасти и только потом понимают, что пора падать laughing

                        Впрочем, город поменьше Москвы – это тоже круто… Вот только судя по описанию, он, как и «Каракорум», состоял в основном из пустого пространства, окружённого стеной, на которой юрты стояли. Палаточный лагерь. Круто, круто…
                        Какой там был дворец – теперь уже неизвестно, потому как до наших дней дошли одни развалины (якобы 13 века, но датированные неизвестно как). Про несметные богатства, похищенные произведения искусства или плоды трудов захваченных мастеров тоже нет смысла спрашивать – то ли монголы такой бездуховной хегнёй не интересовались, то ли археологи всё пронесли мимо кассы. Вложений в основной капитал тоже никаких, ведь, как мы уже выяснили, городок этот был на подсосе из Китая и потому не имел ни экономического, ни транспортного, ни стратегического значения. В принципе, неглупый был мужик Хубилай, понимал, что слишком много вкладываться в потёмкинскую дер… сорри, потёмкинскую столицу смысла нет. Архивов, естественно, никаких – монголы, как известно, на пике могущества были безграмотными, а земли их управлялись при помощи испорченных телефончиков в лице гонцов.

                        В итоге имеем некое городище, которое столичные функции – да и вообще большинство городских функций – исполнять не могло, было непонятно зачем построено, никаких объективных признаков столицы не имеет и было объявлено таковым историками. Ну ок. Историки говорят, что была Монгольская империя, что подтверждается развалинами, которые историки объявили столичными – классический порочный круг. Впрочем, готов согласиться с тем, что порочный круг доказательств изобрели монголы под видом «колеса сансары» bully
                        Продолжение следует про "Каракорум" и про остальное...
                      43. 0
                        1 февраля 2023 04:52
                        Ладно, дорогие товарищи, сорри за задержки, дела-с и технические проблемы.
                        Итак, вернёмся к монгольским потёмкинским столицам, в которые стекались награбленные богатства со всего мира, где и аннигилировались (во всяком случае, ничего особо ценного археологи не нашли). Мы уже выяснили, что т.н. Шанду полностью зависел от поставок из Китая и потому не имел ни экономического, ни транспортного, ни стратегического значения, т.е. столичные функции исполнять не мог и потому у официалов называется «летней резиденцией хана».
                        Как его датировали, неизвестно, но даже если допустить, что верно, то никаких признаков особого богатства нет. Только квадратный дворец со стороной якобы полкилометра.
                        Правда, что там был за дворец, тоже в точности неизвестно, потому как там нынче сплошные развалины. Сам город, видимо, состоял большей частью из пустого пространства, как и т.н. «Каракорум». Из чего состоял «дворец», тоже неясно, возможно из него же – наподобие европейских замков, у которых стена была ого-го, а внутри двор и донжон.

                        Но прежде чем перейти к Каракоруму, хотелось бы остановиться ещё на паре моментов.

                        Историки-официалы, конечно, понимают, что завоевание всего мира бедными кочевниками – это фэнтези почище Властелина Колец, где у орков в Мордоре хотя бы производственная база была. Поэтому и было найдено охренительное на первый взгляд решение – перевести стрелки на Китай. Мол, монголы каким-то чудом захватили превосходящий их во всём Китай, а потом при помощи китайских инженеров, бюрократов и подводников отправились завоёвывать весь мир. Китайцы, естественно, оставшихся монголов перемочить даже и не подумали, потому что это же послушные азиаты. Хотя эти азиаты весь 20 век бунтовали по самое не балуйся.
                        Соответственно, столица монголов в Китае и была.
                        Проблема в том, что этот перевод стрелок на китайцев – аргумент такого сорта, что лучше бы официалы о нём помалкивали. Потому что тогда вместо вопроса «а где же монгольское влияние на завоёванную Русь?» немедленно встаёт вопрос: «а где же китайское влияние на Русь?» Где хозяйственные документы, написанные иероглифами, где заимствования из китайского языка, где проповедники китайской веры. А нигде. И, чтобы забить последний гвоздь в крышку гроба китайского аргумента, смотрим на историю «монгольского Пекина», также известного как Даду (почему-то название китайское, как будто не монголы строили) или Ханбалык. Строил город почему-то арабский архитектор (хотя Аравию вроде ещё не завоевали?) по китайским канонам (хотя остальной Китай вроде ещё не завоевали?)
                        Тут всё просто: оказывается, 1368 году сравнял с землёй юаньские дворцы, т.е. доказательств столичного статуса опять же никаких, кроме городских легенд, а реальная история Пекина начинается только с 13 века. Делать завоевателям было нехрен, как рушить здания, которые десятилетиями строились – зато это объясняет отсутствие следов монгольского и до-монгольского периода. Концы в воду, как грица.

                        Впрочем, вполне возможно, что «юаньские дворцы» были всё-таки из соломы, как у трёх поросят, поэтому никакой ценности в глазах китайцев не представляли, а рушить их было одно удовольствие. В частности, остатки старых юаньских стен, которые сохранились по сей день к северу от стен Мин, ныне известны как Тучэн (кит. 土城, букв. земляная стена). От чего сразу встаёт вопрос, а не были ли настоящие юаньские стены банальной земляной насыпью. Что, конечно, тоже неплохо, но для столицы мира как-то жидковато.
                      44. 0
                        1 февраля 2023 05:28
                        Ну и наконец-то мы подошли к жемчужине Монгольской Империи, дорогие товарищи, к легендарному Каракоруму – огромному мегаполису размером меньше Москвы (сарказм), куда приезжали на поклон Ярослав Всеволдович и Александр Ярославович. Хотя сейчас россияне даже на самолётах на Дальний Восток как-то не рвутся, но тогда потратить годик жизни на то, чтобы махнуть в Монголию и обратно было плёвым делом…
                        Каковы же доказательства того, что тут был стольный град?
                        Оказывается, что никаких. Как обычно. Потому что как обычно, город никакого стратегического значения не имел и через 25 лет после основания лишился столичного статуса и пришёл в упадок. Как и Шанду, нахрен оказался никому не нужен. Ну ок. Кстати, из Шанду «к 1293 году значительная часть ремесленников покинула город и перебралась в Китай.», и почему-то грозные слова монгольских вождей, по которому чужеземные цари открывали ворота своих городов и крепостей, на ушлых во всех смыслах китайцев ни малейшего влияния не оказали.
                        Но ведь остались же постройки того периода, показывающие могущество монгольских завоевателей?
                        Упс, оказывается, что в 1585 году Абатай начал строительство первого в Северной Монголии стационарного буддийского монастыря Эрдэни-Дзу [до этого 300 лет великие завоеватели как-то идеологией и церковной бюрократией не озадачивались], для чего ему пришлось не только восстанавливать старые постройки, но и возвести новые, используя для строительства камень из руин старого города.
                        То есть реальная история Каракорума начинается с конца 16 века, а было ли чё до этого момента – неизвестно. Концы в воду. Якобы, было и было всё перестроено.
                        Кстати, «Согласно «Драгоценному сказанию» Саган-Сэцэна, на курултае 1415 года было принято решение отстроить столицу, однако воплощение этого решения пока не подтверждено никакими археологическими данными». Надо же, даже официалы иногда вынуждены признавать, что «монгольские сказания» материальными следами не подтверждаются, просто в большинстве случаев всё-таки удаётся натянуть сову на глобус. Ну ок.
                        Но, в конце концов, официалы настаивают, что был на этом месте город задолго до 16 века, и был он по местным меркам огромен. Так что следы могущества Империи наконец-то найдены, дорогие товарищи. Правда, непонятно, как официалы это могут доказать, что в 13 веке город уже имел заявленные размеры.
                        Но да и шут бы с ним. Пойдём официалам на встречу. И получается, на месте Каракорума действительно было огромное городище, которое даже посещали европейские путешественники и подробно описали. Ну ок.
                        При ближайшем рассмотрении, правда, размеры Каракорума оказываются дутыми во всех смыслах. Оказывается, что он в основном представлял собой палаточный лагерь, а реально городская застройка занимала в несколько раз меньшую площадь. Это, конечно, круто, что шатры кочевников пафосно названы «традиционной монгольской архитектурой», но для постоянного проживания они плохо подходят. И богатство города снова никак не доказывают. Впрочем, если учесть, что монголам город нахрен был не нужен, они вполне разумно не тратились на дома, зачем их строить, если потом уходить…
                        Кстати, о традиционности. Каким-то образом «традиционная матерчатая архитектура» сочеталась с регулярной планировкой. Осталось понять, как монголам гениальная идея регулярной планировки в голову пришла. Не иначе как из-за падения метеорита, как в комиксах Марвел? Допустим. Но почему же эту идею монголы не занесли на завоёванные страны? Опять всё шито белыми нитками.
                        Остаётся, собственно, сама городская стена 1,5 на 2,5 км, что, конечно же, неплохо. Правда, при ближайшем рассмотрении нас ждёт очередной УПС, потому что «глинобитные стены были необходимы для того чтобы контролировать подступы к городу, но в случае атак не могли его защитить». Т.е. это даже не земляной вал со рвом. Эта, пардон муа, «стена», а если называть вещи своими именами, то загородка никакого военного значения не имела, соответственно, и стоила недорого и никак могущество Каракорума не подтверждает.
                        Осталось понять, на фига вообще в этом месте что-то строили. Даже если считать, что как город Каракорум уже под новым названием реально стал застраиваться с возведения в 1585 году монастыря.
                        По всем признакам это просто-напросто огромный скотоводческий рынок, основанный совместно китайцами, европейцами и местными монгольскими вождями для окучивания монгольской клиентуры. Никакой другой функции у него не просматривается. Отсюда понятна и регулярность планировки (т.е. это фактически большая фактория), и глинобитная загородка, которая от врагов не защищала (да и какие тут враги), но могла ограничивать базар от воров и уклонистов от пошлин. Опять же, скотина не будет туда-сюда бегать и гадить. Даже и палатки становятся понятными – люди тут подолгу не жили, а просто приезжали обменять продукцию животноводства на ремесленные товары. У нас тоже многие рынки так выглядят.
                      45. +2
                        18 января 2023 14:21
                        Теперь Суворов. Прошёл примерно 300 км за 17 дней.

                        Д.А. Милютин оценивает общие потери Суворова в 5100 человек, из них 1600 погибших, в том числе разбившихся при переходах, и 980 раненных, оставленных в Швейцарии, из 21 000 русских воинов, выступивших в поход. Только по прибытии в город впервые с начала перехода через Паникс солдаты получили тепло, хлеб, мясные и водочные порции. Из всего корпуса Суворова только 10 000 человек могли с трудом оставаться под ружьём, остальные страдали от лихорадки, либо от снежной слепоты. Казачьи сотни сократились примерно до 20 всадников, на каждую из которых приходилось четыре или пять уцелевших лошадей в плохом состоянии; артиллерия была полностью утрачена; треть войска потеряла свои ружья, а те, что остались заржавели и пришли в негодность; штыки затупились, а мундиры истрепались в лохмотья до полной неузнаваемости. Также было потеряно 20 000 франков армейской казны.

                        И так как видим – МОЖНО, можно всё-таки дойти по дороге без снабжения, дорогие товарищи, а раз можно пройти 17 дней и потерять 20% личного состава, то и на впятеро большее расстояние тоже можно пройти… Потеряв 20*5=100% личного состава. Но это же Суворов, а то был Чингисхан, а кто перед ним Суворов? Лох!

                        Это Суворов в походе терял людей и коней убитыми-ранеными-обмороженными-упавшими в пропасти, а Чингисхан и другие монгольские полководцы, наоборот, по дороге новых воинов находили, от пыли оттирали и брали в войско. Суворов терял тяжёлые пушки, а у монголов была антигравитация, и вес осадных орудий менялся на отрицательный, так что их могли тащить пленные бабы одной левой. Суворова постоянно атаковали вражеские войска, а у монголов был бафф + 100 к запугиванию противника, поэтому враги либо разбегались, либо цепенели и позволяли себя убивать без боя.

                        Остаётся тем не менее вопрос: а как Суворов штурмовал город за городом, имея на руках выдыхающуюся армию? А никак. Штурм был в самом начале, когда брали Чёртов мост, да и то условный, а дальше штурмов не было. Фактически Суворов выходил из окружения. Но то был лох Суворов, а Монголы в таких же условиях проводили стратегические наступательные операции на всю глубину фронта. Тут не только Суврорв, тут даже и Гудериан перед нашим Чингисханом лох.
                      46. -3
                        18 января 2023 16:58
                        С чего, вы взяли, что Джабэ шёл без снабжения? Они на месте окармливались от местных. Вы всё время придумываете какую то ахинею, а потом успешно её опровергаете. Про Суворова, в контексте нашего разговора, важно только применение им паровых машин, или неприменение. laughing
                      47. +1
                        18 января 2023 19:46
                        >> С чего, вы взяли, что Джабэ шёл без снабжения? Они на месте окармливались от местных.

                        Вы во втором же утверждении подтверждаете первое: раз «окармливались от местных», значит, централизованного снабжения не было. Только силовые реквизиции провианта у местного населения, что заведомо недостаточно. Значит, к Дербенту монголы должны были доползти, едва стоя на ногах и доедая последних лошадей – как бойцы Суворова, калмыки, мормоны и китайцы при Мао чудом доходили до последней точки своих маршрутов.

                        Можно, конечно, «окормляться от местных» при условии, что местные воевать не умеют и не хотят и сами всё выносят. Особенно в Каракумах. Я больше скажу: можно брать укреплённые города, при условии, что жители в при виде монгольских знамён тут же делают коллективное харакири. Правда, для этого и стотысячные орды не нужны, достаточно посольства в пару десятков человек, но почему-то историки стыдливо этот вариант не озвучивают и настаивают, что орды были и даже были полноценные штурмы, а не только гипнотическое воздействие татарских знамён с баффом + 100 к внушению ужаса и оцепенению вражеских юнитов. Наверное потому, что тогда сказочность «монгольских завоеваний» станет всем понятна laughing

                        >> Вы всё время придумываете какую то ахинею, а потом успешно её опровергаете.

                        Интересно, какую именно ахинею я придумал? Что завоевателям, кто бы мог подумать, нужно воевать? Что они терпят потери от голода и холода? Это только отечественный генштаб считает, что стоит только заехать на вражескую территорию, как там армия тут же разбежится, а население с цветами выйдет. Вы случайно не в Генштабе работаете? Это многое объясняет laughing

                        >> Про Суворова, в контексте нашего разговора, важно только применение им паровых машин, или неприменение.

                        В контексте нашего разговора: без применения паровых машин армия Суворова чудом вышла из окружения, полностью потеряв боеспособность. Значит, штурмы городов «монголами» после длительных сухопутных переходов пример Суворова исключает полностью.
                      48. 0
                        18 января 2023 20:32
                        Интересно, какую именно ахинею я придумал?
                        Ахинею, Что Джэбэ и Субэдэй, должны, были бы, де, (продвигаясь в погоне за сбежавшим Махметом хорезмшахом,) непрерывно сражаться, брать города штурмом, и преодолевать героическое сопротивление
                        противника. Когда, как, на самом деле, в реальности, получилось так, что за редкими и незначительными случаями, местные представители власти всячески пытались избежать конфронтации с захватчиками и переметывались на их сторону. И , поэтому, со снабжением, было всё в порядке.
                      49. +2
                        18 января 2023 20:53
                        Отличная отмазка, только почему-то у официалов всё наоборот: и битвы были, и штурмы, а население настолько хорошо "избегало конфронтации", что монголы только и делали, что рЭзали, жгли и опустошали. Вот например в каких выражениях описывается завоевание Дагестана:

                        "Опустошив и разорив часть Грузии, монголо-татары направились в Ширван... " «Из Грузии, — пишет Киракос Гандзакеци, — монголо-татары направились к Дербентским воротам с намерением возвратиться восвояси. Однако таджики, владевшие Дербентом, не пропустили их»
                        «Пройдя Дербенд-Ширван, — писал Ибн-ал-Асир, — татары вступили в области, в которых много народностей: аланов, лакзов и несколько тюркских племен (таифа), ограбили и убили много лакзов-мусульман и неверующих, произвели резню среди встретивших их враждебно жителей тех стран"
                        "Как писал известный востоковед И. П. Петрушевский, «… при чингизовских завоеваниях мы видим уже не стихийные жестокости и разрушения, а организованные приёмы массового истребления мирного населения, опустошение целых районов"

                        И т.д. и т.п. и вишенка на торте: "Рашид ад-дин пишет о монголах, что весной 1239 году, «назначив войско для похода, они поручили его Букдаю и послали его к Тимур-Кахалка с тем, чтобы он занял и область Авир». Тимур Кахалка (в пер. с монгольского «Железные ворота»), упоминаемый здесь, это Дербент, который был взят и разрушен."

                        НЕУЖЕЛИ ИСТОЧНИКИ НЕСУТ ХЕГНЮ И ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК? laughing laughing laughing
                      50. +1
                        18 января 2023 21:46
                        Да, верно, это в 23 году при возвращении из закавказкого похода и после рейда на Калку и Разгрома Булгарии, воевали, конечно. А в погоне за Мехмедом по его территории не воевали, почти.

                        Рашид:
                        "Чингиз-хан дал ему срок и повелел, чтобы, когда Джэбэ, Субэдай и другие войска дойдут до его области и народа, они не причинили бы им вреда. По этой причине, когда Джэбэ и Субэдай дошли до области (Хан-мелика), они не тронули её и прошли (дальше). Тукучар, который шёл следом за ними, переиначил приказ и посягнул на эти области, как и на другие области и местности. Он вступил в войну с тамошними горцами и был убит."
                        Джувейни так описывает движение погони:

                        «Вначале они (монголы. – В. Т.) прибыли в Балх. Знатные горожане отправили ему навстречу депутацию с тузгу и угощением. И монголы поэтому не причинили им вреда и назначили к ним шихне. Затем они взяли у них проводника, они выслали вперёд Тайзи.

                        Подойдя к городу Зава, они потребовали дать им продовольствие, но жители города закрыли ворота, и не придали значения их словам, и не дали им ничего. Монголы спешили и потому, не останавливаясь, поскакали дальше. И когда жители Завы увидели удаляющиеся знамёна и узрели спины монголов, они в своей неразумности принялись бить в барабаны и тарабы и начали выкрикивать оскорбительные и бранные слова. Монголы, увидав их оскорбительные выходки и услыхав их речи, повернули назад и в ярости набросились на все три крепости, подставив к их стенам лестницы. На третий день, к тому времени, когда кубок горизонта до краёв наполнился кровью утренней зари, они взобрались на стены и не оставили в живых никого
                      51. 0
                        18 января 2023 23:28
                        Ой, ладно, давайте по простому.

                        КАКИМИ МАТЕРИАЛЬНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ ЭТИ ЛЕГЕНДЫ?

                        А историй интересных я и сам много знаю.

                        "Полдня усердно работал Геракл лопатой. Он запрудил русло реки и отвел ее воды прямо в царские конюшни. Стремительный поток Алфея уже к вечеру унес весь навоз из конюшен, а вместе с навозом и стойла, и кормушки, и даже ветхие стены.

                        "Не взыщи, царь, — сказал Геракл, — я очистил твои конюшни не только от навоза, но и от всего, что давно сгнило. Я сделал больше, чем обещал. Теперь ты отдай мне обещанное".

                        Жаден был Авгий, не хотелось ему отдавать своих коней. Повелел он двум своим племянникам напасть на Геракла из засады и убить его. Да разве могли двое простых смертных справиться с сыном Зевса! И засада, устроенная ими, не помогла, — пали племянники Авгия от руки Геракла." laughing

                        Или вот: " "кто боязлив и робок, тот пусть возвратится и пойдет назад с горы Галаада". И возвратилось народа двадцать две тысячи, а десять тысяч осталось. 4 И сказал Господь Гедеону: все еще много народа; веди их к воде, там Я выберу их тебе; о ком Я скажу: "пусть идет с тобою", тот и пусть идет с тобою; а о ком скажу тебе: "не должен идти с тобою", тот пусть и не идет. 5 Он привел народ к воде. И сказал Господь Гедеону: кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того ставь особо, также и тех всех, которые будут наклоняться на колени свои и пить. 6 И было число лакавших ртом своим с руки триста человек; весь же остальной народ наклонялся на колени свои пить воду. 7 И сказал Господь Гедеону: тремя стами лакавших Я спасу вас и предам Мадианитян в руки ваши, а весь народ пусть идет, каждый в свое место."
                      52. 0
                        18 января 2023 23:47
                        По строгому, Вы скажите, какие вы хотите " свидетельства" , чтоб, Вас устроили?
                      53. +2
                        19 января 2023 00:12
                        Ну например, где расположена величественная столица Монголии, куда отовсюду стекались награбленные богатства?
                      54. 0
                        19 января 2023 00:50
                        В какие годы? Период какой? При Чнгизе, Хебулае, Берке, Тахтамыше? Вообще единое государство Чингиза, практически сразу развалилось на улусы, ситуация чем-то схожая с диадохами Александра.
                      55. +2
                        19 января 2023 01:05
                        Любой назовите smile

                        "Вообще единое государство Чингиза, практически сразу развалилось на улусы" - то есть _единого_ государства и не было, был военно-политический союз местных вождей. Верно?
                      56. 0
                        19 января 2023 01:52
                        Любой назовите
                        При Хубилае - Пекин, слыхали, о таком ? Тогда назывался Ханбалык, а на лето была Шанду.
                      57. +1
                        19 января 2023 02:37
                        Слышал, что это китайский город smile
                        Ах да, монголы же сперва завоевали Китай, отжали у китайцев военную науку и военные ресурсы вместе с китайскими инженерами.
                        Ну ок.
                        Ну и каковы доказательства того, что монголы владели Пекином? Много ли там документов на монгольском языке?
                      58. 0
                        19 января 2023 02:47
                        Вы про династию Юань, слышали чего? А про Шанду? А про Каракорум ( город, столицу Чингиза)? На монгольском языке там немного, но есть. У монголов своей письменности не было по началу. А, поскольку, монголам хватило ума оставить китайскую бюрократию, то и документы в основном на китайском. Впрочем, есть записи и на монгольском, монгольском письмом и транскрибированные китайскими иероглифами. В отличии от документов велико татариев, и гиперрусов А, насчёт, много ли документов, немного, но всяко больше, чем документов Владимира Великого, Святославовича. Владимира, тоже не признаете? laughing
                      59. +1
                        19 января 2023 07:06
                        >> Вы про династию Юань, слышали чего?

                        А вы про богиню солнца Аматерасу слышали?

                        >> А про Шанду? А про Каракорум

                        Да, сышал, что археологи нашли какие-то фундаменты килОметр на полтора и объявили их столицами империй. С таким же успехом любой сарай можно объявить ханским дворцом в Сарае. Например, мой сарай сгодится. Получается, я - потомок Чингисхана. Кинете 500 рублей на карточку в счёт недоимок по ясаку? Чёт пиццы захотелось, не обделите прирождённого императора crying

                        >> На монгольском языке там немного, но есть

                        То есть следов документооборота нет.

                        >> У монголов своей письменности не было по началу.

                        То есть управлять огромной империей они не могли.

                        >> документы в основном на китайском

                        Хорошо. Много ли на Руси нашли документов на китайском языке, написанных китайскими бюрократами, которые должны были сопровождать монгольское войско?

                        >> Впрочем, есть записи и на монгольском

                        Хорошо, давайте ссылочку на описание какого-нибудь монголоязычного архива в Китае. Посчитаем, сколько там записей, почитаем, о чём.

                        >> много ли документов, немного, но всяко больше, чем документов Владимира Великого, Святославовича.

                        Владимир управлял империей протяжённостью 7 тысяч километров? Не знал. Вы не фоменковец случайно, батенька? bully

                        Кстати, а можно встречный вопрос? Вы верующий? В Господа нашего Иисуса Христа верите? С Крещением вас поздравлять или не надо?
                      60. 0
                        19 января 2023 01:53
                        Было но развалилось, как СССР, или СССР не было?
                      61. +1
                        19 января 2023 02:38
                        От СССР, батенька, осталась куча городов, оружия, документов и даже названий, особенно улиц Ленина и памятников Ленину, не говоря уже о генетических следах )))
                      62. 0
                        19 января 2023 03:11
                        Какие это " генетические следы" от СССР остались? laughing
                      63. +1
                        19 января 2023 07:09
                        Например, диаспоры. оставшиеся от государственнообразующего этноса. Русские есть во всех республиках БСССР. А монголы на Руси остались... Почему-то только в Азии, куда они безо всякого нашествия могли докочевать.
                      64. +1
                        18 января 2023 02:43
                        Почему в официальной истории 4 веке до нашей эры может быть Восточная Римская Империя
                        Вы выпимши, что ли?
                      65. 0
                        18 января 2023 01:30
                        Например, из Восточной Европы
                        Хорваты, наверное? На виманах.
                      66. -1
                        18 января 2023 01:45
                        Разбившись на караванные группы, торгуя по пути, при условии, что местные власти их милостиво будут пропускать и не слишком обдирать бакшишами и пошлинами. Завоёвывать кого-либо в принципе не получится и хорошо будет, если власти разрешат оружие носить – только так купцы всего мира и могли путешествовать. Чтобы таким манером перегнать 100 000 человек до Дербента, им, правда, пришлось бы продать весь свой скот, потому что больше торговать им нечем, а заодно и самим в рабство продаться.
                        от, блин, слона тоя и не приметил. Енто, батенька , неограненный алмаз, право слово laughing Так монголы, по уже отвоеванной территори гнались за хорезмшахом, после, разгрома его войск там, наоборот, всё спешили покориться. . А желающих обложить три тумена Садубея /Субэдэя бакшишом, у местного населения не было, поскольку, монголы имели скверную привычку, устраивать резню и геноцид. Особенно к нарушителям их Яссы. ( на чем, к, слову, глупый хорезмшах и погорел)
                      67. 0
                        18 января 2023 02:09
                        "хорваты"

                        Нет, не хорваты, а татары smile

                        "Так монголы, по уже отвоеванной территори гнались за хорезмшахом, после"
                        Фэнтези я и так могу почитать, без Вас, хотя Джордж Мартин пишете интереснее. Мне по-прежнему интересно, каковы материальные доказательства этих забегов.
                      68. 0
                        18 января 2023 02:52
                        Татары, какие? Голубые с Алтая,
                        они на виманах, значит сначала в Восточную Европу, а потом по седлам и в Иран к хорезм шаху? Сознайтесь в
                        фоменковщине- самсоновщине и в русь-гиперборейсве , вам, же легче будет. laughing
                    2. +2
                      19 января 2023 10:42
                      Пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет избивали казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".
                      В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
                      1. 0
                        20 января 2023 00:46
                        1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
                        А при чем, оседлые крымчаки 17 века, к моголам 13? Кроме того, что они их дальние потомки.
                        Иван IV во главе войска вышел из Москвы 20 декабря, из-за ранней оттепели в 15 верстах от Нижнего Новгорода 3 февраля под лёд на Волге ушла осадная артиллерия и часть войска[3]. Было решено вернуть царя с переправы назад в Нижний Новгород (куда он прибыл 8 февраля), тогда как главные воеводы с сумевшей переправиться частью войска дошли до Казани, где вступили в бой с казанским войском[4]. В результате казанское войско отступило за стены деревянного кремля, на штурм которого без осадной артиллерии русское войско не решилось и, простояв под стенами семь дней и разорив окрестности, отступило. 7 марта 1548 года царь вернулся в Москву[5].
                        из этого следует, что победы Невского на Чудском озере не было?
              6. -1
                16 января 2023 05:58
                Кстати, теперь ваш черёд поделиться источниками гипербореев, их летописями, указами " попов Иванов", местами их захоронений , городов, открытых археологами, или это всё папа римский пожег с англичанами? Исследованиями про малорослость и недееспособность монгольских лошадей в 13 веке. Вы , же, очевидно, не с потолка всё брали. Просветите народ, так сказать.
                1. -1
                  16 января 2023 15:09
                  Как жили туземцы в Сибири можно прочитать Н.М. Ядринцев "Сибирь как Колония" 1882 год. Это для понимания, что 500 лет назад лучше не было. Государственности нет и в помине хоть какое-то наследие. Вольные люди с небольшим отрядом во главе известных купцов берут власть на себя, а позже Сибирь становятся государством российским вплоть до Аляски. Это благодаря превосходву в знаниях, где у монголов вдруг застыла в далёком прошлом. Рылеев в русской правде пишет о бедственном положении туземцев в Сибири. Оригинальных летописей нет в частности об иге Татаро-Монголов, первое упоминание заговорили в Польше именно там эту тему раскручивали, автор Ян Длугош. С Яном тоже не понятно, вызывает подозрение, что ему присвоили эту славу в 17 веке в той же Польше. Есть переписки на бумаге 17-18 века церковно-славянскими буквами. Нам надо сначала знать историю бумаги, когда появилась белая бумага и переход ксилографии на печатные буквы с помощью свинсовых литер. Нам надо выяснить подлинность издания прежде говорить об подлинности истории. В 18- 19 было много подделок под древность, есть известная история "Дощечки Изинбека".
                  Как можно из европейской селекции сказать, что лошади были всегда в Монголии? Вы же не скажите, что сотовая связь была всегда в Монголии с 13 века. Да завезли лошадей, но только с начала торговли с Европой в том числе с Россией. Могу предположить не ранее 18 века. А первые зарисовки карт Сибири написаны Герберштейном в 1548 году, тогда колонисты искали краткую дорогу в Китай через Русь, т.е. в то время ещё не было торговли с туземцами. Для Европы большая татария, это ещё не изведаная територия, грубо говоря дикий край, как и Америка после открытия. Рост коренных монголских лошадок 126-127 см. Древними источниками у нас пользовались не только академия наук в Петербурге возглавляемой иностранными специалистами но Тючев, Пушкин и прочие вдохновители русской истории. А вот подлиника они не сохранили. Я не сторонник гипербореи и Руси-орды, для меня этот пока тоже фантастика. То, что пишет Самсонов, мне самому тяжело читать, для этого нужны доказательства, подтверждения, а не голословность. Я по этой теме ни чего не могу сказать.
                  1. -1
                    16 января 2023 21:34
                    Оригинальных летописей нет в частности об иге Татаро-Монголов
                    я же Вам уже писал Синд. Список Новгородской летописи I, 13 - 15 век датировка именно самого списка, те по этому конкретному пергаменту писал летописец в 12 веке, а кроме того
                    Джами ат-таварих
                    Секретная история монголов,
                    Шэн-у цинь-чжэн лу,
                    Рубрук, Поло,
                    Списки прочих русских летописей не позднее 15 века, и это не всё, лень копаться.
                    По лошадям. Генетический анализ позволяет датировать моменты разделения линий селекции, скрещеваний, случайных и намеренных, и т. п. Так вот, согласно генетике монгольские лошади теперь теже, что и в 12 веке.
                    Как жили туземцы в Сибири можно прочитать Н.М. Ядринцев "Сибирь как Колония" 1882 год
                    так туземцы жили в19 веке, а как жили монголы в Каракоруме( городе) в 13 при ставке Чингиза, можно почитать у Рубрука, например.
                    1. 0
                      16 января 2023 22:29
                      Берём, например, Новгородскую летопись, читаем…

                      «Том же лЂтЂ, по грЂхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, их же добрЂ никто же не вЂсть, кто суть и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и котораго племене суть, и что вЂра ихъ;»

                      т.е. летописец определённо говорит, что не знает, откуда прибыли завоеватели и кто они вообще

                      « а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены»

                      Татары и таурмены. И где монголы? Допустим, русские тогда не знали ничего про Монголию (хотя монголы про Русь, выходит, знали), но по каким признакам можно понять, что завоеватели оттуда?
                      «Таурмены» - это якобы туркмены (тоже ни разу не монголы), хотя это слово можно трактовать как угодно.

                      «а друзии ПеченЂзи;»

                      А другие, что это печенеги, хотя современные историки считают, что татаро-монголы и печенеги – разные народы.

                      «инии же глаголють, яко се суть, /л.96./ о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ, съвЂдЂтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и сЂверомъ.»

                      То есть некоторые считают, что об этом народе говорил епископ Мефодий, что этот народ, который в соответствии с каким-то пророчеством выйдет из Иудейской пустыни (тоже ни разу не Монголия). Доводов, естественно, никаких, кроме религиозных.

                      В общем, вы выдаёте желаемое за действительное. В летописях говорится о нашествии неких «татар», но никакой связи их с современной Монголией не прослеживается.
                      1. -1
                        16 января 2023 22:58
                        Невесть откуда пришедшие, это по данным русских, что особенно показательно после Калки 22 года, пятнадцать лет думали не додумали. Такая была у нас разведка, вроде современной шойговской. А монголы, напротив, хорошо знали куда идут и зачем, выполняя заветы курултая 35 года. У них с разведкой было всё в порядке. Не удивительно, что не смогши решить, откуда, путались и в кто.
                      2. +1
                        17 января 2023 00:36
                        Ну да, у монголов отличная спутниковая группировка была. И как только всё просрали в 1294 году? Видать, там тоже Горбачёв родился в своей предыдущей реинкарнации.

                        Стало быть, Новгородская летопись никак на Монголию не указывает, её просто за уши притянули. А что по другим источникам? Можете прям процитировать какое-нибудь место, из которого должно быть ясно, что пришедшие на Русь "татары" были частью Монгольской Империи?
    6. +3
      13 января 2023 11:45
      Цитата: Вождь_Бармалеев
      Аплодисменты, занавес.

      what А сколько это войско шло до Бармалеева царства???
    7. +6
      13 января 2023 13:26
      Цитата: Вождь_Бармалеев
      никакое войско из монгольских степей до Европы дойти просто не могло

      Но ведь дошло.
      1. 0
        13 января 2023 14:04
        Войско не дошло. Группа моглольских воинов могла дойти и поступить к кому-нибудь на службу. Одна группа к китайцам, другая к среднеазиатам. Даже на хороших условиях, допустим, поступить, как элитные наёмники (хотя это и странно, но мало ли). Существование Монгольской империи от можа до можа это никак не доказывает.
      2. 0
        16 января 2023 06:45
        Спорить с заскорузлыми людьми можно только для удовольствия и глума. Им одна бабка сказала, что, мол, не могли дойти , монголы, они поверили, а дальше, признать свою ошибку они не могут, - гордость не позволяет, аргументы с момента принятия ими стороны на них не действуют. Они неспособны к самокритике в принципе, и даже не понимают, что это такое, и, как может быть. Нерабочие мозга.
        1. +1
          16 января 2023 18:38
          Спорить с официалами можно только для удовольствия и глума. Им одна бабка сказала, что, мол, монголы полмира захватили, они поверили, а дальше, признать свою ошибку они не могут, - гордость не позволяет, аргументы с момента принятия ими стороны на них не действуют. Они неспособны к самокритике в принципе, и даже не понимают, что это такое, и, как может быть. Нерабочие мозга.
      3. +3
        19 января 2023 10:56
        Цитата: Кармела
        Но ведь дошло.
        пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет избивали казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
    8. +1
      13 января 2023 14:01
      Да понятное дело, что это всё нелепость, но кабинетные историки рассуждают так, что мол, "если в летописях написано вот так, значит, так и было". А к реконструкциям и проверке физической возможности своих построений относятся очень нервно.
      Естественно, хе-хе, если в летописях написано про то, как князь Владимир чудесным образом ослеп, а после крещения прозрел, или про крокодилов в Новгороде, то эти сообщения историк отвергает. Потому что они ему субъективно кажутся неправдоподобными. А монгольские орды не кажутся, потому что естественно-научного образования не хватает.

      Вот кстати. Есть такая очень популярная книжка в жанре фэнтези, "Игра престолов" называется. И там тоже есть степные завоеватели. Вот только они: а) обитают в очень своеобразной высокопродуктивной степи с травой в человеческий рост, б) города штурмом не берут, а стали брать, только когда у них драконы появились и в) боялись плавать морем.

      Т.е. фэнтезийные степняки у Дж. Мартина получились намного реалистичнее исторических.

      Вообще, страх перед ордами кочевников - это что-то иррациональное. Это либо порождение колониалистской идеологии 18-19 века, когда европейцы активно захватывали земли восточных народов, либо смутные воспоминание из прошлого, когда сотня посредственно вооружённых всадников воспринималась как "огромная орда" и действительно могла за счёт численного преимущества (сотня на короткое время - это терпимо для степного биоценоза) вынести какое-нибудь передовое поселение земледельческих народов.

      В общем, это у нас коллективное бессознательное, страх перед ордами кочевников.
      1. -1
        13 января 2023 20:28
        Цитата: Evil Eye
        Да понятное дело, что это всё нелепость, но кабинетные историки рассуждают так, что мол, "если в летописях написано вот так, значит, так и было". А к реконструкциям и проверке физической возможности своих построений относятся очень нервно.
        Естественно, хе-хе, если в летописях написано про то, как князь Владимир чудесным образом ослеп, а после крещения прозрел, или про крокодилов в Новгороде, то эти сообщения историк отвергает. Потому что они ему субъективно кажутся неправдоподобными. А монгольские орды не кажутся, потому что естественно-научного образования не хватает.

        Вот кстати. Есть такая очень популярная книжка в жанре фэнтези, "Игра престолов" называется. И там тоже есть степные завоеватели. Вот только они: а) обитают в очень своеобразной высокопродуктивной степи с травой в человеческий рост, б) города штурмом не берут, а стали брать, только когда у них драконы появились и в) боялись плавать морем.

        Т.е. фэнтезийные степняки у Дж. Мартина получились намного реалистичнее исторических.

        Вообще, страх перед ордами кочевников - это что-то иррациональное. Это либо порождение колониалистской идеологии 18-19 века, когда европейцы активно захватывали земли восточных народов, либо смутные воспоминание из прошлого, когда сотня посредственно вооружённых всадников воспринималась как "огромная орда" и действительно могла за счёт численного преимущества (сотня на короткое время - это терпимо для степного биоценоза) вынести какое-нибудь передовое поселение земледельческих народов.

        В общем, это у нас коллективное бессознательное, страх перед ордами кочевников.

        Если Вы лично не знаете о реконструкциях, то это не значит что их не было.
    9. +1
      13 января 2023 14:10
      И, километры, дикие тысячи километров!! В набег так далеко не ходят, а про переселение народов никто и не говорил!
      И всё, войско умерло от голода.

      А вот и нет! Монголы пили кровь лошадей и тем живы бывали!! Я в книге читал
      1. +4
        13 января 2023 14:43
        Бедные лошадки! И сколько в день нужно выпивать лошадиной крови в среднестатистическому монголу?)
      2. +1
        13 января 2023 17:27
        Монголы пили кровь лошадей и тем живы бывали!! Я в книге читал

        Это была ненаучно-фантастическая книжка или просто фантазия "на тему"? Вы монголов с масаями случайно не перепутали? Вам любой ветеринар подтвердит, что даже небольшая кровопотеря для лошади намного опаснее, чем обильная кровопотеря, например, у человека. Лошади травоядные, а в траве очень мало железа, так что гемоглобин у лошадей восстанавливается очень медленно. А лошадь с анемией на себе всадника не утащит, более того - быстро устанет и падёт. Так что чем из лошадки кровь пить, её лучше просто съесть.
      3. +1
        13 января 2023 20:26
        Цитата: роман66
        И, километры, дикие тысячи километров!! В набег так далеко не ходят, а про переселение народов никто и не говорил!
        И всё, войско умерло от голода.

        А вот и нет! Монголы пили кровь лошадей и тем живы бывали!! Я в книге читал

        А кто говорит про набег? День посмотреть как проходили завоевания Орды?
        Набеги были уже после завоевания как наказание за непоновение. Неврюева рать например.
    10. +2
      13 января 2023 17:26
      Если взять для примера калмыков. В конце XVI — начале XVII века перекочевали из Джунгарии на Волгу. Сотни тысяч человек, сотни тысяч голов скота. Травы хватило, лошадей, крс, мрс, верблюдов не сьели)) Ну, это был долгий переход. Занявший годы. Но, в 1771 годы Калмыцкая орда ушла назад. Опять же сотни тысяч человек, сотни тысяч голов скота. Зимой. Через замерзшую Волгу. И дошли. В течении года. Дети, старики, женщины сквозь враждебные земли. Так почему вы думаете, что боеготовное войско не может пройти такой путь?
      1. +2
        13 января 2023 20:22
        Цитата: Бамблби
        Если взять для примера калмыков. В конце XVI — начале XVII века перекочевали из Джунгарии на Волгу. Сотни тысяч человек, сотни тысяч голов скота. Травы хватило, лошадей, крс, мрс, верблюдов не сьели)) Ну, это был долгий переход. Занявший годы. Но, в 1771 годы Калмыцкая орда ушла назад. Опять же сотни тысяч человек, сотни тысяч голов скота. Зимой. Через замерзшую Волгу. И дошли. В течении года. Дети, старики, женщины сквозь враждебные земли. Так почему вы думаете, что боеготовное войско не может пройти такой путь?

        В прошлом году энтузиасты из Калмыкии совершили конный переход зимой до Москвы.
        1. +1
          13 января 2023 21:07
          Сколько тысяч энтузиастов из Калмыкии учавствовало в этом переходе? Какой амуницией пользовались? Брали или нет в дорогу лекарственные препараты? Лошадки были привиты или нет? И прочие тысячи мелочей... В целом вообще не пример.
          1. 0
            13 января 2023 22:08
            Цитата: Derbes19
            Сколько тысяч энтузиастов из Калмыкии учавствовало в этом переходе? Какой амуницией пользовались? Брали или нет в дорогу лекарственные препараты? Лошадки были привиты или нет? И прочие тысячи мелочей... В целом вообще не пример.

            Найдите и сами посмотрите. Вы ещё затребуйте у меня рост каждой лошади в холке. Сюжет был по ТВ.
    11. 0
      13 января 2023 21:08
      Цитата: Вождь_Бармалеев
      Ну наконец-то кто-то решился выступить против этого устоявшегося мегафейка, которым наши чиновники и либерасты с удовольствием оправдывали технологическое отставание России. Внесу и я свои семь копеек в разрушение этого мифа. Предыстория - в советские времена я на общественных началах вёл биологический кружок в одной из школ. К делу относился серьёзно - мы не только скворечники развешивали и ручьи чистили, но и изучали вдумчиво и последовательно общие принципы биологии. Ребятишки в кружке были умненькие - двое из них сейчас академики и я горжусь тем, что есть в этом и моя заслуга. Итак...
      Обсуждали мы как-то биоценозы. Собственно с биоценозами ничего особо сложного не было, а вот резкие изменения в биоценозе могут привести к фатальным последствиям. В качестве фактора резких изменений рассматривался антропогенный фактор, как самый опасный и непредсказуемый. И вот тут, почти случайно, беседа ушла в СТЕПЬ - самый нежный и нестабильный биоценоз. Представим себе, что по степи идёт войско. Конное. Идёт не быстро, так как самые выносливые лошади могут нести на себе не более 20% от собственного веса, а нести надо много, так как в степи населённых пунктов и складов с провизией нет. Лошадки как и люди хотят есть, в обозе много овса не увезёшь, то есть основа рациона лошадок и овечек (живые консервы) - степная трава. Ковыль, мятлик, полевица и т.д. И вот давайте посчитаем - идёт войско в десять тысяч человек - это минимум тридцать тысяч лошадей - на каждого одна боевая, одна запасная и одна вьючная. Травяной массы в степи 400-600, граммов (во время дождей до двух килограммов) на квадратный метр, лошади в сутки нужно минимум двадцать килограммов травы. А теперь прикиньте на какую площадь должно это войско рассредоточиться, чтобы лошади поели??? И будет ли такое войско управляемым в связи с его распылённостью? Следующий момент - период травостоя в степи короткий, чтобы иметь корм нужно выдвигаться к рекам, но реки по пути следования орды текут либо на север, либо на юг, а двигаться надо на запад, причём местами через горы, А ДОРОГ НЕТ И ЗАПАСОВ ЕДЫ ТОЖЕ. А потом наступает зима - стогов сена и зернохранилищ по пути нет, сёл и деревень нет - даже пограбить некого. И всё, войско умерло от голода. Сначала будут съедены лошади, а потом... Ну вы поняли, что никакое войско из монгольских степей до Европы дойти просто не могло. Аплодисменты, занавес.

      Согласен. Македонский, гуны, османы, Тамерлан тоже никуда дойти не могли.
  5. +3
    13 января 2023 05:54
    Все это похоже на современную рекламу- "Средство от тараканов и домовых".
  6. 0
    13 января 2023 06:04
    А я верю в такую концепцию! Особенно про " монгодоидность" русского этноса,точнее в её отсутствие!
    Из личного: моя дочь- русская,зять( бывший)метис ( мама русская,папа грузин) ,внучка с характерным носиком, но красавица и умница.Уже явное доминирование генов отца!
    Падчерица- русская,зять метис(тюрок- узбек), внук русак в маму, а внучка в папу, восточная красавица,модельной внешности.
    В Узбекистане много корейцев, с довоенных времён. Так их кровь любые гены перебивает.Вот где явная монгодоидность.Все исключительно дети от браков с корейцами и креянками с другими нациями - монголоиды!
  7. +10
    13 января 2023 06:23
    да сколько можно испытывать нервы на кручение и сжатие , самсонов и фоменко никак не успокоются
  8. Комментарий был удален.
  9. +12
    13 января 2023 06:27
    Миф о татаро-монгольском иге
    Понеслась душа в рай..Про Тартарию, только не написано..
    Речные флотилии из ушкуев – судов класса «река-море»
    Ошибаетесь,ушкуи, не были такими универсальными судами, существовали морские и речные ушкуи,главное отличие морских от речных: первые имели палубу,вторые без палубные.Остальное и разбирать не хочется.
    1. +9
      13 января 2023 06:49
      Да, помню этот бред. Там ещё говорили, что Тартария использовала против наполеоновской армии ядерное оружие или что-то подобное)))))
      1. +5
        13 января 2023 08:30
        Расщепление урана было открыто в декабре 1938 года. Значит "ядерку" от 1812 года исключаем.
        Было что-то иное по логике. Вот бы глянуть тогдашние "пусковые". чисто технологии оценить. bully
        1. +9
          13 января 2023 08:40
          Цитата: Tochilka
          Расщепление урана было открыто в декабре 1938 года

          На самом деле на 200 лет раньше. Это все Ватикан переписал наши летописи, а зарубежные хроники заодно.
          1. +6
            13 января 2023 10:07
            Вероятно происки иллюминатов. Про такое даже кино сняли. good
            Ватикан также придумал и ввел в оборот имена Отто Гана, Карла Вайцзекера и Нильса Бора! И Энрико Ферми насквозь мифический персонаж из легенд и анекдотов! laughing
          2. 0
            13 января 2023 22:12
            Я вот тут попытался наложить современные даты на повествование Крпини, не закончил, конечно, но почитать предлагаю. Жирным шрифтом это мои примечания.


        2. +8
          13 января 2023 08:47
          Расщепление урана было открыто в декабре 1938 года. Значит "ядерку" от 1812 года исключаем.
          Было что-то иное по логике. Вот бы глянуть тогдашние "пусковые". чисто технологии оценить.
          Вы таки забываете про грязную бомбу. Втихаря замешивали урановую руду с навозом, лепили из смеси поленья и после просушки подсовывали французским фуражирам в качестве топлива для войск. В результате потенция, пардон, потенциал армии Наполеона резко упал. Враг был разгромлен. laughing
          1. +6
            13 января 2023 10:08
            Замечу, что урановая руда не шибко-то и радиоактивна, чай не изотопы какие! Но в целом Очень Логичная и Правдоподобная версия! Сымаю шляпу! hi
        3. +4
          13 января 2023 14:17
          Сказка сказывается…

          Как легко догадается проницательный читатель, речь в этом разделе пойдет о наиболее фантастичных подробностях «Батыева нашествия», о самых сказочных повествованиях.

          Начать, конечно, следует с поразительных китайских ракет и пороховых снарядов, якобы перенятых «монголами» и с успехом использованных в завоевательных походах.


          Рис. 11

          Рис. 12
          Чтение увлекательнейшее. Иллюстрации и того поразительнее - на рис. 11 «монгольский ручной ракетомет», на рис. 12 - прямо-таки древнекитайский прообраз «Катюши». А уж подробности…

          Запросто!! [quote][/quote]
      2. +5
        13 января 2023 17:54
        Цитата: far diu
        Да, помню этот бред. Там ещё говорили, что Тартария использовала против наполеоновской армии ядерное оружие или что-то подобное)))))
        Это не бред. Я лично видел то самое ядерное оружие, которое использовали против Наполеона. Калибр - 12 фунтов, вроде (давно дело было).
    2. +9
      13 января 2023 08:43
      Речные флотилии из ушкуев – судов класса «река-море»
      Главное отличие ушкуев морского класса, это возможность выхода на геостационарную орбиту без дозаправки гребцов медовухой. В то время как речной класс ушкуев способен совершить не более чем суборбитальный нырок, пардон, подскок между речными бассейнами. Да и то, только в боевом режиме усиленной гребли и при попутном ветре. Это вам любой ушкуйник скажет... wassat
  10. +2
    13 января 2023 06:37
    Снова Вы ,товарищ Самсонов, разворушили осиное гнездо lol Сейчас набегут "доценты" с "кандидатами" от исторических "наук" и скажут Вам, что Вы бездарь и вообще нечего лезть в их священный храм истории. Они ж ученые!!! laughing
    И уже сколько сталкиваюсь с современным невежеством ученых в этой области, что практически даже не комментирую хотя бы здесь исторические догматы. Потому что безполезно!! Никогда люди, куливирующие придуманные события на гос уровне не примут во внимание доводы инженеров,минерологов,многие доказательства будут уничтожаться или пылиться в запасниках, да и обычные ЛОГИЧЕСКИЕ доводы будут ими высмеиваться или игнорироваться....
    Ибо они ученые, а вы( мы) невежды и неучи...
    Статье плюс, потому что не было никакого ига hi smile smile smile
    1. +9
      13 января 2023 07:05
      Цитата: рюрикович
      Статье плюс, потому что не было никакого ига

      А все наши летописи переписали шпионы из Ватикана и никто этого не заметил. наши предки были!
      1. +4
        13 января 2023 08:44
        Цитата: kalibr
        и никто этого не заметил.

        Заметил Михайло Ломоносов и дрался с этими "учеными немцами" ! Но преклонение перед Западом пересилило, так и покатило это "иго" .
        1. +2
          13 января 2023 20:14
          Цитата: Uncle Lee
          Цитата: kalibr
          и никто этого не заметил.

          Заметил Михайло Ломоносов и дрался с этими "учеными немцами" ! Но преклонение перед Западом пересилило, так и покатило это "иго" .

          Ломоносов не отрицал ордынского нашествия. Бодания шли по поводу норманской теории.
      2. Комментарий был удален.
    2. -1
      13 января 2023 14:11
      Историки - это как профессиональные военные. Только у военных "в Генштабе не дураки сидят", а у историков в Академии наук.
      Дело, конечно, не в том, что там все поголовно дураки, а в том, что когда наука вместо логики пытается давить авторитетом - то это уже не наука, а идеология.
      1. +1
        14 января 2023 17:55
        Цитата: Evil Eye
        Дело, конечно, не в том, что там все поголовно дураки, а в том, что когда наука вместо логики пытается давить авторитетом - то это уже не наука, а идеология.

        Все проще. Это не идеология а КОРМУШКА для "защитившихся и прочих остепененных уважаемых людей, не забывающих слизывать Западные гранты request .... А тут лезут нахалы с мнением, которое ставит под сомнение их компетентность в истории. recourse
    3. +3
      13 января 2023 20:16
      Цитата: рюрикович
      Снова Вы ,товарищ Самсонов, разворушили осиное гнездо lol Сейчас набегут "доценты" с "кандидатами" от исторических "наук" и скажут Вам, что Вы бездарь и вообще нечего лезть в их священный храм истории. Они ж ученые!!! laughing
      И уже сколько сталкиваюсь с современным невежеством ученых в этой области, что практически даже не комментирую хотя бы здесь исторические догматы. Потому что безполезно!! Никогда люди, куливирующие придуманные события на гос уровне не примут во внимание доводы инженеров,минерологов,многие доказательства будут уничтожаться или пылиться в запасниках, да и обычные ЛОГИЧЕСКИЕ доводы будут ими высмеиваться или игнорироваться....
      Ибо они ученые, а вы( мы) невежды и неучи...
      Статье плюс, потому что не было никакого ига hi smile smile smile

      Тогда Рюрика тоже не было и Рюриковичей тоже нет.
      .
      1. +2
        14 января 2023 17:48
        Цитата: Ulan.1812
        Тогда Рюрика тоже не было и Рюриковичей тоже нет.
        .

        Жестокий! Как после этого Рюриковичу жить на белом свете? feel
  11. 0
    13 января 2023 06:38
    Началось страшное «монголо-татарское иго». Такова официальная версия, которую со времен Карамзина продвигают в России.
    200 лет, не маловато ли? Автор в Военное обозрение История
    Миф о "татаро-монгольском иге" 5 января 2018
    Как уже отмечалось ранее, миф о «монголах из Монголии» был придуман в концептуально-идеологическом центре Запада, который хранит «ключи» от истории, в папском Риме. Русский суперэтнос (русы) существует с самого начала появления белой расы на планете, нашей истории минимум уже 40 – 45 тыс. лет. Однако подлинная история Руси и суперэтноса была «обрезана» и искажена в интересах хозяев Запада и их лакеев-холопов в России, желающих любой ценой стать частью «мирового цивилизованного сообщества», хотя бы ценой сдачи родины
    . Думаю и при Катьке Шлецеры писали и при Петьке историю переписывали, да и ранее в монастырях корректировали в угоду власть имущим....
    1. +2
      13 января 2023 08:49
      Цитата: Mavrikiy
      нашей истории минимум уже 40 – 45 тыс. лет.

      Русское царство вплоть до семнадцатого столетия летоисчисление вело, согласно славянскому календарю, начиная от 5508 г. до нашей эры. Получается, что сейчас у нас 7529 год от Сотворения мира, а не 2021 г. от Рождества Христова.
      Источник: https://novate.ru/blogs/210921/60621/
      1. 0
        13 января 2023 21:29
        Цитата: Uncle Lee
        Цитата: Mavrikiy
        нашей истории минимум уже 40 – 45 тыс. лет.

        Русское царство вплоть до семнадцатого столетия летоисчисление вело, согласно славянскому календарю, начиная от 5508 г. до нашей эры. Получается, что сейчас у нас 7529 год от Сотворения мира, а не 2021 г. от Рождества Христова.
        Источник: https://novate.ru/blogs/210921/60621/

        Уважаемый, внимательнее читайте и будете писать адекватно.нашей истории минимум уже 40 – 45 тыс. лет.Написал автор этой статьи еще в 2018 г. request Что касается летоисчисления от Сотворения мира, это известно, и летописи все ведутся в этой системе. request А 40-45 тыс. лет истории вырезанной нашей, так и это возможно. request
        Однако подлинная история Руси и суперэтноса была «обрезана» и искажена в интересах хозяев Запада и их лакеев-холопов в России,
        А вы , извините из каких?
  12. +13
    13 января 2023 06:42
    Автор, эту статью нужно опубликовать в категории ''мнение''. К истории эта статья вообще не имеет никакого отношения.
    1. +9
      13 января 2023 08:50
      Автор, эту статью нужно опубликовать в категории ''мнение''.
      Это скорее вопрос к администрации сайта. Если она печется о собственной репутации серьезного СМИ.
      1. +6
        13 января 2023 13:30
        Цитата: abrakadabre
        Автор, эту статью нужно опубликовать в категории ''мнение''.
        Это скорее вопрос к администрации сайта. Если она печется о собственной репутации серьезного СМИ.

        Солидные издания таких статей не публикуют.
  13. +7
    13 января 2023 06:44
    что за дичь я сейчас прочитал ?!О_0 омагад омагад
  14. +3
    13 января 2023 06:49
    Похоже, автор перед тем, как написать статью, чего-то курнул...
    1. +6
      13 января 2023 08:52
      Похоже, автор перед тем, как написать статью, чего-то курнул...
      Причем чего-то явно запрещенного к употреблению. А не просто из списка "строго по рецепту врача".
    2. +8
      13 января 2023 09:16
      Похоже, автор перед тем, как написать статью, чего-то курнул...

      Анатолий, он этим занимается раз в год минимум. "Седлает любимого коня" про русо-ариев и скифо-славян, пишет провокационный материал и собирает хайп в виде всеобщей ругани, проклятий в свой адрес, кликов и просмотров.
      Единственный раз, когда на моей памяти статья собрала более 1000 комментариев - это в конце 2018-го г-н Самсонов выдал подобный пасквиль, что, мол, монгол не было, были одни скифо-арии в рамках "единого суперэтноса им. прп. пророка А.Самсонова". hi
      Представляете, что на сайте тогда было? fellow Это была "война миров" на форуме. angry Повторю - более 1000 комментов под одной статьей. Рекорд не побит, на моей памяти. hi
      1. +4
        13 января 2023 09:55
        пишет провокационный материал и собирает хайп в виде всеобщей ругани
        Статьи по Кресновскому,а так же о казаках, стали очень мало комментариев собирать автор и "выдал на гора".
      2. +6
        13 января 2023 12:25
        Цитата: Пане Коханку
        Рекорд не побит, на моей памяти.

        Нет, не побит. Знаю точно.
        1. +2
          13 января 2023 13:33
          Нет, не побит. Знаю точно.

          Вот и я не припомню. Это был самый скандальный сюр, что я видел на ВО когда-либо.
      3. +5
        13 января 2023 13:31
        Цитата: Пане Коханку
        пишет провокационный материал и собирает хайп в виде всеобщей ругани, проклятий в свой адрес, кликов и просмотров.

        Ну и зачем вы участвуете в этом маразме?
  15. +5
    13 января 2023 06:56
    Извиняюсь за дремучесть (долго был в бане), но ведь осенью появилась новая фишка ВО - пришельцы с Плеяд. Тартары победили?
  16. +11
    13 января 2023 07:03
    О, господи! А 5000 томов наших летописей тоже Ватикан переписал?
    1. +4
      13 января 2023 07:18
      Цитата: kalibr
      О, господи! А 5000 томов наших летописей тоже Ватикан переписал?


      Вы это про научный коммунизм? Про свою основную специализацию?
      1. +3
        13 января 2023 08:42
        Цитата: sergo1914
        Вы это про научный коммунизм? Про свою основную специализацию?

        Это Вы на самом деле такой... или это хитрая маскировка?
        1. +3
          13 января 2023 11:38
          Цитата: kalibr
          Цитата: sergo1914
          Вы это про научный коммунизм? Про свою основную специализацию?

          Это Вы на самом деле такой... или это хитрая маскировка?


          Вначале подумал, что это тома Маркса, Энгельса, Ленина...
          1. +1
            13 января 2023 12:26
            Вас понял - маскировка!Извините, я не достаточное умён, чтобы написать нормальный комментарий
    2. +2
      13 января 2023 08:48
      Может и цитату из 5000 томов приведете, где написано про монгольское иго?
      1. +7
        13 января 2023 12:28
        Цитата: ee2100
        Может и цитату из 5000 томов приведете, где написано про монгольское иго?

        Привел бы, но копаться в 5000 томов нет ни времени, ни желания. А... всяким что ни приводи, все бесполезно. В народе как говорят? "Хоть ссы в очи, все роса с ночи".
        1. -1
          13 января 2023 15:43
          Приводить нечего. Нет ни одного упоминания о монголах .
          ВОШ только и может, что хамить.
    3. -1
      13 января 2023 14:13
      А вы читали летописи? Вы уверены, что их 5000 томов? И как там называются "монголы"? Если что, то в летописях они почему-то "татарове", а не монголы.
      1. -2
        13 января 2023 20:04
        Цитата: Evil Eye
        А вы читали летописи? Вы уверены, что их 5000 томов? И как там называются "монголы"? Если что, то в летописях они почему-то "татарове", а не монголы.

        А ничего, что татары одно из монгольских племён.
        Так что никакого противоречия нет. Встречается и название -хинела. То есть ханьцы, китайцы.
        1. +1
          15 января 2023 12:11
          Лол, а где доказательства, что это были монгольские татары, а не наши местные ))
    4. -1
      13 января 2023 20:10
      Цитата: kalibr
      О, господи! А 5000 томов наших летописей тоже Ватикан переписал?

      Ватикан он такой. Переписал и надпись написал. И не только Ватикан. Все сговорились. По телефону или по интернету. Потомки как всеобщего собрания вроде как не наблюдается.
    5. tth
      +2
      16 января 2023 13:29
      Это же как минимум Дарья Донцова должна была на Ватикан работать, и не одна)
    6. +3
      20 января 2023 11:14
      Цитата: kalibr
      О, господи! А 5000 томов наших летописей тоже Ватикан переписал?
      Летописи не писались томами. Летописи томами издавались. Согласно распоряжению Николая I. И их не 5000 томов, а всего лишь 23 тома.
      «По́лное собра́ние ру́сских ле́тописей» (ПСРЛ), серийная публикация рус. летописей. Начата в 1841 Археографической комиссией. В 1841–63 напечатано 10 томов (1–9 и 15), затем издание приостановилось. В 1885–1918 изданы тома 10–14 и 16–23. В 1898 и 1908 изданы «Указатель лиц» и «Указатель географический» к первым 8 томам.

      А о том, кто переписывал - вопрос интересный. Видимо, тогдашние альтернативщики, впоследствии ставшие "официалами" и правили.
      Древнейшая русская летопись называлась «Повесть временных лет»».
      Но в ПВЛ нет ничего ни о татарах, ни о монголах.
      Далее идет Лаврентьевская летопись. Она то как раз и является основным источником наших «знаний» о татарском или как с недавних пор стало модным, о «монгольском» завоевании Руси.

      Читаем Г. М. ПРОХОРОВА который провел кодикологический анализ Лаврентьевской летописи.

      Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи, (рукописи 1377 г.,) позволил обнаружить, что изготовители рукописи заменяли её уже написанные листы 153—164, причем некоторые из эти листов, по-видимому заменяли не один раз. И вот ведь что примечательно. Замененные листы как раз плотно охватывают в летописи все известия о завоевании Руси татаро-монголами: на лицевой стороне л. 153 находится первая запись о татарах («Явишас языци, и же никто же добр ясно не весть, кто суть и отколь изидоша...»), на оборотной стороне этого листа — рассказ о битве на Калке (1223 г.), а на обороте . 164 — последние известия о военных действия татар на Руси (1240 г.) («Взяше Кыев Татарове...»). 2 Кроме того, лист 167, тоже не первоначальный в кодексе, содержи рассказ о восстании против «бесурмен» 1262 г. в Ростово-Суздальской земле. Ясно, что переделка в рукописи связана именно с татарской темой. Основное внимание переделывателей (речь может идти о главном писце, «мнихе» Лаврентии, и о владельце почерка, вторгающегося в трех места — на лл. 157, 161 и 167— почерк Лаврентия) был сосредоточено, как показывают оставленные им «следы», в промежуток между 158- и 164- листами. И именно в этих пределах — на лл. 159 об.— 164 об. — мы находим связное, непрерывное повествование о трагических события 1237—1239 гг. — повесть о Батыевом нашествии на Русь (особого заголовка в летописи у неё нет; нач.: «Того же лета на зиму придоша от восточных стран на Рязаньскую землю лесом безбожнии Татари»). Очевидно, эта повесть Лаврентьевской летописи — произведение в какой-то мере писцов 1377 г.
      Но насколько и в чем работа писцов была творческой?
      На необычайную большую насыщенность повести о Батыевой рати (размещенной) в Лаврентьевской летописи заимствованиям и предшествующей части летописного повествования обратил внимание В.Л.Комарович. Действительно, эта особенность резко выделяет текст Повести из окружающей её среды. Вне её пределов, на протяжении остальных 170 листов летописи, удается заметить не более полутора десятков несомненных повторений периодов, фраз или оборотов. На шести же занимаемых повестью (Повестью о Батыевом нашествии — сноска моя) листах оказывается тридцать три разновеликих вкрапления. В целом эта мозаика составляет примерно треть объема повести. Покажем эти случаи.
      В самом начале повести для описания разгрома татарам Рязанского княжеств использовано описание разгрома византийских побережий в 941 г. дружиною князя Игоря:
      -10 (941 г.) . . . и почаше воевати Вифаньския страны и воеваху по Понту до Аръклая и до Фафлогоньской земли, и всю стран Никомидийскую попленивше и Суд вес пожьгоша; и же емше оных растинаху, другия аки стран поставляюще и стреляху в ня, изимахуть, опаки и съвязывахуть, гвозди железны посреди глав въбивахуть их; много же святых церкви огнем предаша, манастыре и села пожьгоша, и именья немало обою страну въземше. Потом же пришедъшем воем от въстока... .

      - 159 об. (1237 г.) . . . и почаше воевати Рязаньску землю, и плановаху до Проньска, попленивша Рязань вес и пожгоша и князя их убиша; и же емше овы растинахуть, другы же стрелам растреляху в ня, а ины опаки руци связывахуть; много же святых церкви огневи предаша, и манастыри и села пожгоша, именья немало обою страну въземше; потом поидоша на Коломну.

      Второй раз автор-редактор к тому же самому источнику, чтобы рассказать о разорении Москвы: « град и церкви святые огневи предаша и манастыри все и села пожгоша, и многии именья въземше отидоша» (л. 160).
      В уста владимирских княжичей Всеволода и Мстислава вложены отрывки из статей 1185, 1186 и 1093 гг.:
      Вот и вопрос. Каким альтернативщикам и когда потребовалось вставлять в ту летопись, которую затем начали называть "Лаврентьевская" листы с описанием завоевания Руси татарами ( о монголах те альтернативщики видимо еще ничего не знали, иначе сразу бы вставили и монголов).
  17. +6
    13 января 2023 07:48
    Как говорил мой знакомый,используя компиляцию из двух "похожих" выражений : "Свежо предание,да се.ется с трудом ..." ! Как быть с русским языком ,в котором имеется много "татарских" заимствований ?Есть русское слово "конь" ("комонь") и есть татарское "лошадь"...Два разных слова,обозначающих одно и тоже ! И таких "словесных" примеров можно привести множество ! А как же стояние на Угре в 1480 г. ? А поединок в 1380 г. Пересвета и Челубея ? Не Пересвета и Владислава,представителей "одного" мира ! А Пересвета и Челубея,представителей разных(!) миров !

    Есть выражение: Натянуть сову на глобус...как пример ненужного , а может быть ,и тяжкого труда ! Автор "успешно" опровергает такое мнение...у него "натянуть сову на глобус" получается легко ! belay
    1. +4
      13 января 2023 08:55
      Автор "успешно" опровергает такое мнение...у него "натянуть сову на глобус" получается легко !
      Ну так. Это же пропагандируемый Западом стандарт интимных отношений - натягивать неестественное на противоестественное.
    2. +1
      13 января 2023 10:34
      А как же стояние на Угре в 1480 г. ? А поединок в 1380 г. Пересвета и Челубея ? Не Пересвета и Владислава,представителей "одного" мира ! А Пересвета и Челубея,представителей разных(!) миров !

      Вот интересно статьям, что Челубей был, вы верите ,а статьям ,что Челубея не было, не верите.
      А в обоих случаях доказательств одинаково.
      1. +1
        13 января 2023 16:14
        Цитата: слава1974
        Вот интересно статьям, что Челубей был, вы верите ,а статьям ,что Челубея не было, не верите

        Ага! Должен придти прыщеватый от неудовлетворённых гормонов "эксперт" и сказать : "Был там Вадик...бабушкой клянусь !"...и я сразу должен поверить ? no
      2. 0
        13 января 2023 20:00
        Цитата: слава1974
        А как же стояние на Угре в 1480 г. ? А поединок в 1380 г. Пересвета и Челубея ? Не Пересвета и Владислава,представителей "одного" мира ! А Пересвета и Челубея,представителей разных(!) миров !

        Вот интересно статьям, что Челубей был, вы верите ,а статьям ,что Челубея не было, не верите.
        А в обоих случаях доказательств одинаково.

        Ну так стояние на Угре было или нет? А битва при Молодях?
    3. 0
      13 января 2023 14:14
      Вы лучше подумайте, почему все лингвистические заимствования из тюркских языков, а не из монгольского. Тюрки, татары с нами рядом живут. Чтобы от них какие-то слова позаимствовать, не нужно тащить бедных монгольских пастухов с другого конца света.
    4. 0
      15 января 2023 11:16
      Стояние на Угре ни как к монголам не относится. Вы видели где это находится? Это река. Здесь больше похоже на правду. Так дороги были речные и морские вдоль берега. А нападали по Днепру. Днепр в монголию ни как не впадает. Вспомним Ермака, который на лодках с небольшим отрядом разгромил всю вашу любимую Великую Монополию с татарами)))) Туземцы напали на Русь это полная чепуха невиданной фантазии. До Петра 1 на Руси небыло железных рудников. Серебро, олово, железо покупали у Европы. На Руси было болотные железо, которое могло хватить только на орудия труда. Больше проверю, что на Русь нападали именно европейцы в доспехах и на лошадях. Если внимательно посмотреть на детские рисунки летописного свода, то нападение европейцев больше похоже на правду, чем туземцев на Русь.
  18. +11
    13 января 2023 07:48
    Это что за бред? У меня прям кровь из глаз пошла. Т.е арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?
    1. +9
      13 января 2023 08:43
      Цитата: Parabelum
      Т.е арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?

      Все переписано агентами Ватикана, а Китая вообще никогда не было - создание англичан!
      1. 0
        13 января 2023 19:56
        Цитата: kalibr
        Цитата: Parabelum
        Т.е арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?

        Все переписано агентами Ватикана, а Китая вообще никогда не было - создание англичан!

        Точно. И Македонского не было это же явная фальшивка, что он завоевал от Египта до Индии.
        Ему бы корма для лошадей не хватило. И гуннов не было и Тамерлана и завоеваний османов, это всё фальшивка которую Миллер придумал и заставил всех поверить.
      2. +2
        15 января 2023 15:12
        А Китая и сейчас нет)) Вы карту на английском языке откройте и попробуйте найти Китай. На старых картах англичан, которые нарисованные ещё до путешествия Ермака в Сибирь. Вот на этих картах есть море китайское, с которой связана река Обь. Там же город Ханбалык с тюрского языка царьрыба. Именно в этот город и путешествовал Марко Поло. Вот на этих картах и написано Китай латиницей.
    2. +1
      13 января 2023 09:25
      Вы их почитайте и решите сами - фальшивые они или нет.
      А так же когда писались, кем писались и когда появились.
      И что не мало важно кто их переводил.
    3. 0
      13 января 2023 10:35
      арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?

      А вот летописи, о расстреле поляков в Катыни фальшивка или нет?Было 80 лет назад, а никто однозначно сказать не может.
      А то что было 800 лет назад, известно однозначно?
      1. +1
        13 января 2023 19:52
        Цитата: слава1974
        арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?

        А вот летописи, о расстреле поляков в Катыни фальшивка или нет?Было 80 лет назад, а никто однозначно сказать не может.
        А то что было 800 лет назад, известно однозначно?

        Летопись о расстреле поляков в Катыни? Круто.
        Может у Вас в загашнике есть и летопись Сталинградской битвы?
        И кто не знает о расстреле немцами поляков в, Катыни?
    4. 0
      13 января 2023 19:58
      Цитата: Parabelum
      Это что за бред? У меня прям кровь из глаз пошла. Т.е арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?

      Как у Высоцкого-это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году. lol
  19. +12
    13 января 2023 07:52
    Советую модераторам завести на сайте раздел "альтернативная история" и там размещать подобные вещи.
    1. +7
      13 января 2023 08:05
      "альтернативная история"
      Это даже не "альтернативная история"...А не понятно что...
      1. +5
        13 января 2023 08:16
        Согласен. Это еще хуже. Но придерживаюсь цензурных норм.
      2. +8
        13 января 2023 09:20
        Это даже не "альтернативная история"...А не понятно что...


        Выделить А.Самсонову отдельный раздел им. себя любимого! soldier (многоуважаемую администрацию прошу не обижаться) drinks

        1. +7
          13 января 2023 10:34
          Выделить А.Самсонову отдельный раздел им. себя любимого!

          И назвать его "Самсоновщина". Идею предлагаю расширить и углубить, создав несколько персональных разделов: "ставерщина", "митрофановщина", "фроловщина" и т.д. и т.п.
          1. +1
            13 января 2023 19:21
            И назвать его "Самсоновщина".

            Это название поддержу, тем более, это выражение/понятие в свое время мы и закрепили. drinks
            Про остальных воздержусь. "Домокл" в свое время меня очень справедливо помиловал, за что ему мое искреннее уважение. Не буду говорить против него. hi
            А понятие "очередная порция отборной самсоновщины" - это уже классика на сайте, мессир. Началось с Аляски в январе-феврале 2017-го, как Вы помните. what
            Г-н самсонов стал тогда единственным и уникальным в разделе "истории", который своим "альтернативным видением истории" сумел переругать всех абсолютно на форуме. Если до этого раздел был не слишком посещаем, только для любителей истории, и все мирно общались, то после обмена мнениями про "плач по утерянной Аляске" - переругались вообще все. Люди вчера жали по переписке друг другу под статьями, и вдруг понеслось... Комментаторы распались на эдакие течения - патриоты, либералы, альтернативщики, коммунисты, онанисты, пофигисты и т.д. "Леди Ди" (ну, Вы поняли, про кого я) тогда вообще конкретно нагадила всему форуму своими провокациями и словесным поносом.
            Вот тогда-то раздел "истории" и разделился с мирного на поляризованный... И автор сего - именно что - г-н самсонов. hi
        2. +7
          13 января 2023 11:13
          Цитата: Пане Коханку
          Выделить А.Самсонову отдельный раздел им. себя любимого!

          так их вроде как несколько по слухам lol есть вполне адекватные, а те что про русариев, везде пихают, это да, клиника
          1. +5
            13 января 2023 19:23
            так их вроде как несколько по слухам

            Слыхал такое неоднократно. Впрочем, его статьи про аншлюс Австрии в 1938-м не отставали от википедии. Иногда слово в слово. Если кому-то интересно - проверьте сходство про речь гитлера после занятия Австрии. Ну, Вы поняли - копипастить, это не в исторических архивах сидеть. hi
            1. +2
              13 января 2023 21:47
              Пане, чует моя пятая точка, что накрутят нам с тобой хвоста. Три шкуры банами снимут и погреб на крынки с молоком смотреть заставят!!! laughing
              1. 0
                14 января 2023 04:59
                Пане, чует моя пятая точка, что накрутят нам с тобой хвоста. Три шкуры банами снимут и погреб на крынки с молоком смотреть заставят!!!

                Привет, пушистый drinks Надеюсь, не накрутят. В общем-то, мы правду сказали. И это - при полном уважении к нашей администрации. stop Влад, мы на этом сайте уже по семь-восемь лет, я с 2015-го. Ну, и как бы, без лишнего самомнения, мы в чем-то и сделали современное состояние раздела "истории" таким, какое оно сейчас. drinks
                Поэтому, надеюсь, не накрутят. Мы - за сайт всеми четырьмя лапами, мы привыкли здесь общаться, и каждый день сюда и бежим. Но, наверно, многоуважаемой администрации иногда надо осекать рвение г-на самсонова, ибо слово "самсоновщина", ЕМНИП, года с 2017-го стало нарицательным. hi
                Обрати внимание, когда г-н самсонов пытается писать псевдосерьезные статьи на исторические темы (копирайтируя какой-нибудь источник еще царского времени) - да его никто не читает. belay Неинтересно это людям. request
                Зато потом он отыгрывается систематически на скифо-ариях, провоцируя нас, участников форума, на Дерр гроссе Ругань... negative
    2. +6
      13 января 2023 08:57
      Советую модераторам завести на сайте раздел "альтернативная история" и там размещать подобные вещи.
      Содержимое данного опуса скорее тянет на рубрику "интеллектуальный pornhub". Уж прошу извинить за озвученное.
  20. +11
    13 января 2023 08:03
    Автор, предлагаю Вам следующий цикл статей: Миф о завоевании монголами Китая,Миф о завоевании монголами Средней Азии,Миф о завоевании монголами Закавказья, и как вишенка на торте:Миф о битве на Калке.. smile
    1. +2
      13 января 2023 08:58
      и как вишенка на торте:Миф о битве на Калке..
      Скорее вишенкой должно быть "Миф о существовании кочевников и Монголии"
      1. +6
        13 января 2023 09:46
        Скорее вишенкой должно быть "Миф о существовании кочевников и Монголии"
        Мы то не будем копья ломать,что станет вишенкой, пусть автор решает. smile
    2. +8
      13 января 2023 12:08
      Цитата: kor1vet1974
      Миф о завоевании монголами Китая,Миф о завоевании монголами Средней Азии,Миф о завоевании монголами Закавказья

      what Как то вы Венгрию с Польшей, а так же Персию и Сирию обошли вниманием...обидно однако crying
    3. -5
      13 января 2023 14:15
      Вы так говорите, как будто это не мифы wink
  21. +7
    13 января 2023 08:24
    Автору статьи хочу заметить , что история- это не что рассказали , а что было ...! А что было , об этом прописано в материалах архивов . Вот на каких материалах из каких архивов ссылается автор утверждая, что татаро- монгольского ига на Руси не было. Об этих материалах в статье ни слова .
    Даже и с логикой как то не вяжется некоторые тут утверждения . Если термин татаро- монгольское иго , как и термин Киевская Русь, придумал придворный Романовский историк и поклонник всему английскому и всему польскому Карамзин , то как можно размышлять так как Карамзин , объявляя в статье нам , что татаро-монгольского ига на Руси не было . Ведь как раз с подачи Карамзина и ярого украинофила Максимовича в историографии термины Владимирская Русь , Новгородская Русь, Суздальская Русь были отправлены в небытие , как будь то этих "Русь " никогда и не было , а каждый день стали вдалбливать Карамзиным и Максимовичем придуманный термин Киевская Русь . Киевская Русь ... Этим старались принизить значение владимирских , суздальских , рязанских , московских князей , а такими вот статьями , что ига совсем и не было , тут нам старается принизить трёхсотлетние страдания русских от этого ига и борьбу русских против татаро-монгольского ига .Мол , ни какого ига и не было ...
  22. +6
    13 января 2023 08:42
    Очередной ниспровергатель истории..Сначала об одном,о генетике,нет следов либо на уровне статистики и то в "зажиточных "слоях(бояре и т.д.)..А теперь реальность конца девятнадцатого века-в голодные зимы крестьяне средней полосы РИ переставали кормить младших(чаще младенцев) чтобы хотя бы кто то выжил... И как вы читатели думаете ,откуда пришла эта чудная традиция?Оттуда из неизбежных двух трёх летних голодовок в результате нашествия и угадайте с трёх раз кого кормить переставали в первую очередь? Этих самых плодов насилия...Далее -пастухи,всё правильно но уних хозяева а у хозяев китайцы а китай это уже в те времена государство с хорошо выстроенной "вертикалью". ну а дальше полный бред ..Интересно что такое забористое курил автор во время написания этого опуса в духе незабвенного Фоменко?
    1. -1
      13 января 2023 14:17
      Типа, голодовка - это обязательно от нашествия? А просто неурожаи вас не устраивают?
      Мальчик-с-пальчик, которого родители в голодный год в лесу бросили - это тоже фольклорные воспоминания о монгольском нашествии или просто жизнь у крестьян периодически была хреновой?
      1. +6
        13 января 2023 16:32
        Эта "милая привычка у человечества наверное с каменного века тянется..Но после походов чингизидов по территории руси и дальнейшей ясачницы на территории руси осталось мало работоспособных мужчин и женщин детородного возраста,погибшие при осадах и в битвах и угнанные в Крым на продажу. поэтому тогда несколько лет царил голод пока не выросла смена.Голодовка "устраивает но вте смутные времена населения на территории Руси было относительно к ареалу проживания было мало и без Ч/П жили голодно но без экстрима.. И да! Видасу о туменах( армии ) великого полководца всех времен и народов Субедея(на уровне тирана Александра Македонского,генералисимуса Суворова) Сейчас в армии психологи царят и мотивируют на подвиг а тогда этого слова не знали но умели ломать позвоночник не лишая воина жизни-вот вам и мотивация железной дисциплины и упорства в битвах .и это не римская лотерея децимации,это восточная проза жизни -побежал или не выполнил приказ один-всему десятку в котором он состояллают позвоночник и бросают вдоль пути орды, бежит десяток -жутко и долго умрает сотня
      2. +1
        17 января 2023 18:22
        Мальчик с пальчик-это перевод и адаптация с немецкого.Братьев Гримм почитайте без изъятий и поймете насколько православные были человеколюбивей папских прихожан
  23. -5
    13 января 2023 08:51
    Тема не новая. То,что монголов на европейской территории небыло ясно.
    Позабавило "Ярослав Невский" laughing
    Это как Павлик Матросов!
    Не Самсонову писать на эту тему.
  24. +3
    13 января 2023 08:57
    История — это версия прошедших событий, с которой согласно большинство. А остальное, по сути сложно обсуждаемо.. казалось бы и ста лет не прошло, а в англо-саксонской уже они в основном Гитлера победили.. так что такая "далекая" история, как татаро-монголы - очень спорный объект обсуждения - что именно тут истина.. возможно, она и ни официальная и ни как в статье...
    1. +5
      13 января 2023 09:20
      Если вы ни черта не знаете о истории, книг не читаете лекций не слушаете то да.
      Но это можно об чём угодно сказать, молнией возможно Зевс шиндарахнул, спорно всё это.
      1. +2
        13 января 2023 11:49
        а вдруг книга неправильная? не подумали об этом? у англосаксов, как я уже и сказал- пишут и говорят, что они Гитлера победили.. ну а про - спорно- я и сказал..
        1. +4
          13 января 2023 12:55
          Цитата: советник 2 уровня
          у англосаксов, как я уже и сказал- пишут и говорят, что они Гитлера победили..

          А я читал их книги, и нигде мне это не встречалось. Интересны бы узнать название и автора этих книг. и №№ страниц, чтобы это проверить. Но боюсь, не дождусь...
          1. +3
            13 января 2023 15:39
            Вячеслав, я не сказал, что это книга.. пока - некоторые журналисты пишут.. дальше - и в книги легко может попасть.. но я не конкретно о этой ситуации все же, а о том, что книги отражают мнение конкретного автора и это не значит, что оно так и было.. я - об этом..
  25. +5
    13 января 2023 09:02
    Василий Ян написал целый цикл романов «Чингиз-хан», «Батый» и «К „Последнему морю“», получил Сталинскую премию, а теперь кто-то утверждает, что ничего этого не было?! В те времена авторы серьезно работали с документами! Бедный мой мозг wassat
    1. +4
      13 января 2023 10:40
      Василий Ян написал целый цикл романов «Чингиз-хан», «Батый» и «К „Последнему морю“», получил Сталинскую премию, а теперь кто-то утверждает, что ничего этого не было?!

      Толкиен написал "Братство кольца" трилогию, фильм сделали ,"Оскара" получили, в школах изучают в США. И что ,кто-то теперь считает, что этого не было?Я возмущен! wassat
      1. +6
        13 января 2023 11:10
        Цитата: слава1974
        Толкиен написал "Братство кольца" трилогию, фильм сделали ,"Оскара" получили, в школах изучают в США. И что ,кто-то теперь считает, что этого не было?Я возмущен!

        "- Вы, голубчик, дегенерат. Знаете, что такое "дегенерат"?
        - У нас на углу Боиште и Катержинской улицы, осмелюсь доложить, тоже жил один дегенерат. Отец его был польский граф, а мать - повивальная бабка. Днем он подметал улицы, а в кабаке не позволял себя звать иначе, как граф." hi
    2. +2
      14 января 2023 12:00
      Цитата: Стирбьорн
      Василий Ян написал целый цикл романов «Чингиз-хан», «Батый» и «К „Последнему морю“», получил Сталинскую премию, а теперь кто-то утверждает, что ничего этого не было?! В те времена авторы серьезно работали с документами! Бедный мой мозг wassat

      Калашников-"Жестокий век".
  26. +7
    13 января 2023 09:12
    Мне интересно, если я, обычный человек, подобный "бред сивой кобылы" напишу и размещу ее в разделе "история" на уважаемом сайте в.о. - модераторы меня опубликуют?
    1. 0
      13 января 2023 21:56
      Цитата: Владимир80
      Мне интересно, если я, обычный человек, подобный "бред сивой кобылы" напишу и размещу ее в разделе "история" на уважаемом сайте в.о. - модераторы меня опубликуют?

      Нет, но у Вас будет возможность с минимальными изменениями почитать свою работу спустя месяц или два. Чья фамилия будет на месте «автора» - не трудно догадаться. what
  27. +5
    13 января 2023 09:21
    Монголов не было, были орки Саурона. Не даром нас сейчас орками зовут))
  28. +3
    13 января 2023 09:27
    Ну то есть если не было фактора монголо-татарского ига,то отставание,наблюдавшееся до 18 века естественно может толковаться лишь внутренними причинами и не тем,что был нанесён удар по экономике и культуре? Очень удивился ,увидев "археологические данные" о "войне европеидов". Опустим фактор междуусобных столкновений 12-13 и далее веков. Но вот это стало интересно до нельзя. Такое прочёл пока только здесь.
    1. +2
      13 января 2023 14:19
      "отставание,наблюдавшееся до 18 века естественно может толковаться лишь внутренними причинами"

      Ну естественно. Например, плохим климатом и сырьевой ориентацией экономики, выстроенной Романовыми. Это ж сколько неудобных вопросов, проще на азиатов всё свалить - заодно и образ врага хороший получается, когда нужны походы в восточные и южные регионы. Солдат мативировать.
  29. +3
    13 января 2023 09:33
    Я не буду спорить насчет татаро-монгольского ига, эту точку зрения я читал давно еще в "россии, которой не было" Бушкова и с ней не согласен. Как, кстати, и толковый словарь Даля. Но ладно, предположим, не было ига. Ибо не могли пастухи завоевать мир. Однако вот завоевавшие Китай "русо-скифские языческие орды" в том же Китае до сих пор упрямо называют монгольскими. И династии завоевателей тоже. То есть Китай пастухи таки могли завоевать? Нет, возможно, они тоже попали под влияние злобной масонской дезинформации, но...
    А насчет внезапно появившейся по берегам Волги цивилизации... автор как-то упускает, что до того, как образовалась Золотая Орда, эти товарищи, кем бы они не были, уже завоевали вполне себе цивилизованные Китай и арабские государства. Что им мешало воспользоваться опытом и умениями завоеванных? А, я упустил из виду вариант, когда Китай и Малую Азию (забыл, какой там халифат в те времена был) никто не завоевывал и их летописи тоже подправлены...
    И определитесь уже. В каких массах монголоидного населения растворились русы Золотой Орды, если уже сказано, что "ни черепа монгольского"? Там же должны были жить только скифорусы.
  30. +4
    13 января 2023 09:36
    Цитата: abrakadabre
    Что?! Опять!!! Сколько можно?
    Ну, видимо столько, пока не дойдёт. hi
  31. +3
    13 января 2023 09:49
    Тема с игом, как она отражена в статье, когда отдельные бесспорные факты и выводы тонут в море чуши, в своё время появилась, чтобы проблему заболтать и маргинализировать. То, что ига не было в том виде, в каком его преподносят в условном "учебнике", самоочевидно. А вот что стояло за сменой Русскими князьями сюзерена после падения Константинополя, прокси каких сил была Золотая Орда, вопросы интересные. Венеция и Генуя в статье не упомянуты ни разу. А ведь их роль ключевая. Совпадение?
    1. 0
      13 января 2023 12:57
      Цитата: Force Multiplier
      А ведь их роль ключевая

      Источник?
      1. +3
        13 января 2023 14:28
        Это мнение вполне себе официальных историков. И не просто историков, а настоящих британских учёных (с). Вам, как англофилу, должно понравиться:
        https://cyberleninka.ru/article/n/venetsianskie-istochniki-po-istorii-zolotoy-ordy-novye-perspektivy-izucheniya
        Там много интересного: про до сих пор не опубликованные и не введенные в оборот венецианские источники по теме; про подданных хана, плавающих под Генуэзским флагом (то есть крестом Св. Георгия). Подданные хана под White Ensign-ом. Хорошо же!
        PS: Ваша активность в комментариях наводит на некоторые мысли о том, кто же на самом деле скрывается за псевдонимом Самсонов
  32. 0
    13 января 2023 09:57
    Статья весьма слабая … а так то да ига не было … рекомендую читать Николая Гумилева и понимание снизойдёт на вас)))
  33. +1
    13 января 2023 10:01
    Если писать неочем , можно писать об ужасных англосакасах или монгольскои нашествии.
    Имхо..

    С одной стороны, да, слово Иго придумали позже. А с другой стороны ,куча городов оказались стерты с лица земли и каменное строительство замерло на 2 века...
    Про феодализм - да. Но про грязные дервеньки "париж" - еще один ура-миф .многократно развенчаный историками...

    Вобщем, лучшеб ролики Клим Жукова и подобных целиком выкладывали для образования...
    1. +1
      13 января 2023 14:32
      Допустим, города были разрушены. Точно ли военной силой, а не какими-то другими факторами? Точно ли заморскими пришельцами, а не местными? Но допустим, что пришельцами. Где доказательства, что именно монголами, а не кем-то ещё?
  34. +2
    13 января 2023 10:07
    Цитата: Стирбьорн
    Василий Ян написал целый цикл романов «Чингиз-хан», «Батый» и «К „Последнему морю“», получил Сталинскую премию, а теперь кто-то утверждает, что ничего этого не было?! В те времена авторы серьезно работали с документами! Бедный мой моз
    Чего не было ? Сталинской премии не было ? Была. А вот за что ее дали бывшему исправляющему обязанности осведомительного отделения канцелярии, то есть начальнику бюро пропаганды у Колчака, белогвардейскому журналисту Янчевецкому ? Имеющему польские корни, так как он сын "антиковеда" Григория Андреевича Янчевецкого, окончившего Волынскую духовную семинарию. В эту семинарию принимались дети православного вероисповедания от 7 до 15 лет, которые до того прошли обучение в базилианских и иезуитских школах Овруча, Межирича, Острога.
    О премии. Вот ведь какой момент. Смотрим даты.
    В феврале 1940 года В.Ян , еще не будучи членом Союза писателей СССР, еще сдал в Гослитиздат рукопись «Батый».
    А через два месяца, в апреле 1941 года В.Ян сдал сокращённый и адаптированный для детей текст «Нашествия Батыя» в Детгиз.
    22 апреля 1941 года писатель был приглашён в Московский горком ВКП(б) на беседу с А. С. Щербаковым по поводу будущей повести, условно названной «Александр Невский и Золотая Орда».
    В мае 1941 года было принято решение печатать «Батыя» «книгой-молнией».
    Первые экземпляры были получены 15 июня 1941 года.
    То есть В.Ян попал как говорится, в струю. Написал нужное государству произведение в нужное время.
    Руководству СССР важно было, чтобы предстоящее нашествие гитлеровцев ассоциировалось у народа с нашествие "варваров-монголов". А вот были ли монголы на самом деле или их не было - для большой государственной политики дело десятое.
    Кстати, в Союз советских писателей Янчевецкого приняли 21 июля.
    О серьезной работе с документами.
    Вот смотрим. 21 августа 1934 года в дневнике В.Яна появилась запись: издательство «Молодая гвардия» неожиданно заинтересовалось темой Чингисхана и был подписан договор на повесть в 12 авторских листов, со сроком сдачи рукописи в феврале 1935 года.
    Вот как можно менее, чем за 1 год "серьезно поработать с документами" ?
    Можно лишь в одном случае.
    Если документов нет вообще.
    Кстати, к сроку оказалась готова только половина текста. После окончания текста — 12 июня 1935 года — оказалось, что сменился ответственный редактор в издательстве, который отверг рукопись, ссылаясь на «множество неточностей». Откуда новый ответственный редактор взял "неточности" - лишь Великому Духу Маниту и известно.
    Так как на самом деле "точностей" не было и нет ни у В.Яна, ни у ответственного редактора.
    1. +1
      13 января 2023 18:44
      Я только не понял, вы читали трилогию или просто осуждаете?
  35. +2
    13 января 2023 10:15
    Цитата: Cartalon
    Если вы ни черта не знаете о истории, книг не читаете лекций не слушаете то да
    А если вы слушаете лекции, читаете книги - то разве это означает, что вы что-то знаете об истории ? В истории главное - это источники. И источники должны быть не только нарративными, причем написанные неизвестно когда и неизвестно кем, а документальные исторические источники.
    Позитивистская парадигма в источниковедении наиболее последовательно разработана в труде Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса «Введение в изучение истории» (1898), в основу которого положен курс лекций, прочитанный ими в Сорбонне в 1896/97 учебном году. Ш.-В. Ланглуа (1863–1929) – историк-медиевист, профессор Сорбонны, обладатель диплома Национальной школы хартий, директор Национального архива (1912–1929), член (с 1917 г.), затем президент (с 1925 г.) Академии надписей и изящной словесности. Ш. Сеньобос (1854–1942) – профессор Сорбонны (1890), начинал исследовательскую деятельность с изучения древней и средневековой истории, в дальнейшем специализировался по новой истории, автор труда «Политическая история современной Европы» (1897).
    «Введение в изучение истории» начинается формулой, с течением времени ставшей афоризмом:
    История пишется по документам. Документы – это следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей <…>. Всякая же мысль и всякий поступок, не оставивший прямого или косвенного следа, или видимый след которого исчез, навсегда потерян для истории, как если бы он никогда и не существовал <…>. Ничто не может заменить документов: нет их, нет и истории
  36. +5
    13 января 2023 10:30
    Забей в поисковике "средневековые городища в Монголии, Бурятии и на Дальнем Востоке".
    Ну или продолжай онанировать сумасшедшему Морозову (Фоменко не существует, всем очевидно, что он выдуман алчными книгоиздателями, поскольку не может человек, закончивший среднюю школу, быть и математиком, и художником, и историком, любому криптодворянину, недоедающему несуществующую французскую булку, это очевидно).
    1. 0
      13 января 2023 14:34
      На Дальнем Востоке были городища - и дальше что? Что это доказывает? Как они оттуда через всю Евразию просочились на Запад? У вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.
      1. +2
        13 января 2023 16:20
        Цитата: Evil Eye
        На Дальнем Востоке были городища - и дальше что? Что это доказывает? Как они оттуда через всю Евразию просочились на Запад? У вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.


        То, что степняки были кочевниками весьма условно.

        А сквозь Евразию просочились:
        - протогреки и прочие народы моря на колесницах
        - киммерийцы
        - скифы
        - гунны
        - утигуры, кутигуры и прочие авары
        - булгары
        - угры
        - тюрки
        - хорезмийцы
        - монголо-татары
        - башкиры
        - калмыки
        1. +1
          13 января 2023 16:54
          Ну охренеть теперь. А славяне по этой логике "были землепашцами весьма условно", у нас же тоже городища были.
          Ну и конечно, 3,5 городища могут обеспечить сталью войска для завоевания большей части Евразии. Жаль, Колин Пауэлл историей не увлекался, а то такого бы наплёл про подготовку захвата Ираком всей Солнечной системы...

          "Просочиться" в Евразию и захватить половину Евразии - немножко разные вещи. Немцы тоже просочились много где, от США до России, но империю так и не создали. Хотя пытались.
      2. +1
        13 января 2023 19:34
        Цитата: Evil Eye
        На Дальнем Востоке были городища - и дальше что? Что это доказывает? Как они оттуда через всю Евразию просочились на Запад? У вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.

        А гунны как просочились? А македонский как просочился от Египта до Индии?
        1. 0
          15 января 2023 03:48
          Гунны скорее всего никак. Ту площадь, которую им на картах рисуют, они занимать не могли. В крайнем случае, "гунны" могли эту территорию занимать как народ, а не как представители единого государства.
          А с Македонским многое неясно и почти наверняка большая часть информации о нём - такое же легендарное преувеличение, что и о Чингисхане. Но если поход в Индию и был, то он:
          1) Опирался на тыл тех развитых античных государств, которые Македонский якобы завоевал ранее
          2) Происходил вдоль торговых путей
          3) Большинство торговых путей были водными, никто в здравом уме пешкодралом от Египта до Индии не ходил, там море рядом.
  37. +2
    13 января 2023 10:35
    Цитата: Konnick
    Почитайте про золотаревское городище под Пензой. Там есть всё и массовая гибель, и артефакты
    Не следует множить сущности сверх необходимого. К чему выдумывать причастность к бедствиям Пензы каких-то монголов, если:
    В 1680 г. калмыки был совершили набег на Пензу.
    В 1708 г.. калмыки, с подвластными им башкирами, вновь появились под Пензой, сожгли более 100 сел в Пензенской и Тамбовской губерниях.
    А до того (до набега калмыков в 1680 году) на Пензу уже не раз нападали ногайцы и башкиры и жгли Пензу, включая крепость.
    То же сделали и калмыки в 1680 году. Они обстреляли крепость зажигательными стрелами, в результате чего та выгорела дотла,
    Кстати, именно для защиты от калмыков, а не от пресловутых монголов в 1683-1684 велось сооружение Сызраньской засечной черты (Сызрань-Пенза).
    1. +4
      13 января 2023 12:16
      Цитата: Seal
      В 1680 г. калмыки

      Цитата: Seal
      башкиры

      Цитата: Seal
      ногайцы

      what А от куда эти товарищи в Пензе появились?
      1. +4
        13 января 2023 13:48
        Цитата: Serg65
        А от куда эти товарищи в Пензе появились?
        Если вас не смущает появление под Пензой "монголов", то почему вас смущает появление под Пензой калмыков, башкир или ногайцев ? Которые, на минуточку, проживали значительно ближе к Пензе, чем монголы.
        1. +2
          16 января 2023 08:28
          Цитата: Seal
          Которые, на минуточку, проживали значительно ближе к Пензе, чем монголы.

          Моголы-несуществующая нация, калмыки, они же джунгары, они же ойраты...сиречь западные монголы-т.е. то же вудуманы, ногайцы-сборная солянка, ставшая народом после развала Золотой орды, башкиры-то же с миру по нитке, тут вам и восточные кипчаки с Иртыша, и потомки согдийцев с Фергано-Памира, и остатки волжских булгар! Вот я и спрашиваю...где были эти народы в 1230 году? А не в 1680! wink
      2. +1
        13 января 2023 17:42
        Калмыки как раз кочевали на Волгу из Джунгарии. Потом спустились до Астраханских земель и перешли на правый берег. Тогда считавшийся под властью турок и их вассалов.
        1. +1
          16 января 2023 08:29
          Цитата: Бамблби
          Калмыки как раз кочевали на Волгу из Джунгарии

          Я бы сказал не кочевали, а бежали!
          1. +1
            16 января 2023 21:00
            Подскажите свою версию побега))) От кого и почему?)))
            1. +1
              17 января 2023 07:27
              Цитата: Бамблби
              От кого и почему?)))

              От китайцев, друг мой, от китайцев....надоело видите ли китайцам терпеть на своих границах тот бардак, который устроили джунгаро-калмако-орайты!
              1. +1
                17 января 2023 09:27
                Вы путаете столетия)) Я писал про период с 1635 года по 1680, где описывали набег на Пензу. Вы, видимо, упоминаете 1755-1760 годы, когда пало Джунгарское ханство и действительно часть ойратов бежали на Волгу, к своим соплеменникам.
    2. +2
      13 января 2023 13:02
      Цитата: Seal
      для защиты от калмыков

      В 1237 году калмыков не было. И наконечники стрел разные и у монголов и у ... ногаев! Это если Вы о Большом ногайском погроме. И крепость не сжигалась до тла ни разу. Посад - да.
      1. 0
        13 января 2023 15:57
        И давайте еще порассуждаем о стрелах. Представим на минутку, что пресловутое "монгольское" нашествие "монголов" со стрелами с "монгольским типом наконечника" было неа самом деле. Официальные исторические сайты утверждают, что стрелы у "монголов" были "тяжелые" От 200 до 280 граммов. Возьмем нижний предел в 200 гр. Значит, одна стрела - 0,2 кг. Сколько стрел у "монгола". Ну, будем считать, что сам он вез 20 стрел и еще 40 стрел везла его запасная лошадь. Значит, у одного "монгола" было стрел на 12 килограмм. У стотысячного войска, соответственно, 1 200 000 кг или 1200 тонн.
        Стрелы - это материал расходный. Конечно, какое-то количество стрел собирали и пускали во вторичный оборот. Но вряд-ли какая стрела использовалась более двух раз. Значит, в среднем, полтора раза. Если верить тиким историкам, как вы, то пуляние стрелами это был основной способ "монголов" вести бой.
        Итак, "монголы" при шли на Русь и через некоторое время остались с половинным запасом стрел. Как возместить потери ? Ладно, вы можете сказать, что "монголы" заставляли наших местных кузнецов выковывать стрелы по "монгольскому образцу". Но вот ведь вопрос - сколько наконечников выкует один кузнец в сутки ? Полагаю, если на 1 наконечник у него уходило хотя бы 10 минут, то при 15 часовом рабочем дне он выкует 90 наконечников. И это при непрерывной работе. Девяносто наконечников - это по 30 наконечников на "монгола". Значит, три "монгола" будут со стрелами. За 10 дней один кузнец обеспечит наконечниками 30 монголов. Вряд-ли "монголы" сумели собрать более 10 кузнецов. Значит, за 10 суток 10 кузнецов обеспечат наконечниками ...аж 300 "монголов" . А остальные чем будут воевать ? Тем более, что и кузнецы не держат у себя запасы металла. Кузнец вполне мог заявить, типа "Батюшки монголы, наконечники я вам выкую, но вот только дайте мне металла. Ведь ко мне заказчики приходят со своим металлом, из которого я им выковываю все им нужное". Вопрос - откуда "монголы" возьмут необходимое количество металла ? Или вы скажете, что монголы везли металл с собой из Монголии ? Тонн эдак тысяч пять, да ???
        Ладно, вы можете сказать, что по пути из Монголии "монголы" пополняли свои запасы стрел по пути. Но тогда ведь выходит так, что пополняли свой запас стрел они стрелами не с монгольскими,а с местными наконечниками. Так, что я так полагаю, к моменту прихода на Русь своих родных наконечников было раз-два и обчелся.
        Еще момент. Вы часто говорите о наконечниках. И ни разу не говорите о древках. А ведь по древку гораздо проще определить, где выросло дерево, из которого сделано древко. Как то странно у вас. С одной стороны у вас есть якобы сохранившиеся с 2000 лет до нашей эры папирусы, а с другой нет древков 13 века нашей эры ? Как так ? Ладно, вы скажете, что в Египте сухой климат. Но у нас есть болота. И даже торфяные болота. В которых органика сохраняется лучше, чем в песках Египта.
        И бои у вас вроде велись, в том числе, около болот ( битва на речке Сить). И тем не менее ни одного древка стрел, равно как и "монгольского копья" у вас нет. Как так ?
      2. +2
        13 января 2023 17:47
        Да, калмыков не было. Они тогда назывались ойраты.
        1. +2
          13 января 2023 19:28
          Цитата: Бамблби
          Да, калмыков не было. Они тогда назывались ойраты.

          И они были частью Орды.
      3. 0
        14 января 2023 11:53
        Цитата: kalibr
        Цитата: Seal
        для защиты от калмыков

        В 1237 году калмыков не было. И наконечники стрел разные и у монголов и у ... ногаев! Это если Вы о Большом ногайском погроме. И крепость не сжигалась до тла ни разу. Посад - да.

        У ордынцев действительно разные стрелы были. Простые-срезни, лёгкие для дальнейшего стрельбы, тяжёлые для стрельбы по воинам в доспехах. Их и находят разные.
  38. +1
    13 января 2023 10:39
    Цитата: Konnick
    Причем вышел обходным путем, поскольку лошади у них были монгольские и привыкшие к подножному корму. Зерна монгольские лошади не ели.
    Почитайте книгу
    Почитайте лучше данные гляциологов о снежном покрове в Монголии. И отчеты Пржевальского, в которых он говорит об эндемичности монгольской породы верблюдов. То же самое можно сказать и о лошадях традиционной монгольской породы.
    1. +1
      13 января 2023 12:10
      В данных комментариях одни эмоции и ни какой конкретики.
      Люди придерживающиеся взглядов,что монголо-татарское иго было приводят ,не аргументы, а мнения историков.
      Аргументы, Вашего типа, гляциологов,эндемичности монгольской породы лошадей ими не воспринимаются.

      На карте представлен "монгольский" ген и его распределение в современном мире.
      В Европе его нет, а он как известно доминантный.
      Это не то место где есть смысл "копья ломать" по данному вопросу.
      1. -1
        13 января 2023 13:03
        Цитата: ee2100
        В Европе его нет, а он как известно доминантный.

        Потому, что есть "бутылочное горлышко".
        1. +1
          13 января 2023 14:37
          Бутылочное горлышко было, когда будущие европейцы из Африки в Европу просачивались. А в Средние Века какое бутылочное горлышко?
          Бутылочное горлышко было только одно - из которого вино пили laughing
        2. 0
          13 января 2023 17:07
          ВОШ, возьми Википедию и прочитай про "бутылочное горлышко" и потом примини его к монголам.
    2. +1
      13 января 2023 19:27
      Цитата: Seal
      Цитата: Konnick
      Причем вышел обходным путем, поскольку лошади у них были монгольские и привыкшие к подножному корму. Зерна монгольские лошади не ели.
      Почитайте книгу
      Почитайте лучше данные гляциологов о снежном покрове в Монголии. И отчеты Пржевальского, в которых он говорит об эндемичности монгольской породы верблюдов. То же самое можно сказать и о лошадях традиционной монгольской породы.

      Неужели? Вообще-то это сибирские породы лошадей. И среди них очень выносливые и рослые тоже. Не понимаю почему все упёрлись в современную Монголию. В Орде были разные породы лошадей.
      1. +1
        13 января 2023 21:37
        Ни одна лошадь зимой на подножном корму ни куда не пойдет. Рост и выносливость тут не причем.
  39. +5
    13 января 2023 10:51
    Добрый совет модераторам - заведите какой-нибудь раздел типа "палата N6" и выкладывайте ЭТО туда, если уж так хочется. Зачем ЭТО относить к истории.
  40. +1
    13 января 2023 11:23
    Самсонов.... laughing tongue laughing А, гипербореи забьйл)))
  41. Комментарий был удален.
  42. Комментарий был удален.
  43. +2
    13 января 2023 12:18
    Все слышали что такое юань? Это денежная единица Китая, еще это династия Китая после завоевания монголами. Что, Китай тоже русы-скифы завоевали? Бред. Россия это империя в которой русский народ объединивший все нации благодаря своему одинаковому подходу ко всем вобрала в себя и генетику и культуру и характер этих народов, но не растворивших их в общем котле. Так и с чингизидами, мы бурят монголы вошли в состав России и не жалеем. Мы со своей историей и характрером и генами внесли на ментальном уровне все достижения Великой Золотой Орды, ее дух. Напомню что Чингисхан родился на территории России, а значит он предок россиян.
  44. -1
    13 января 2023 13:25
    Цитата: Parabelum
    Это что за бред? У меня прям кровь из глаз пошла. Т.е арабские летописи, китайские о нашествии Чингизхана это фальшивки?
    А вы, что, видели хоть одну арабскую, китайскую или иную летопись, написанную именно в то самое время ?
  45. +2
    13 января 2023 13:26
    Вот сколько можно эту "дурь" перепечатывать? Каждый год ей отдается "дань" на нашем сайте
  46. +4
    13 января 2023 13:42
    Цитата: staer-62
    Напомню что Чингисхан родился на территории России, а значит он предок россиян.

    У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток». Все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Тут очевиден очередной прокол у профессиональных историков. Те путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю полученную информацию, когда они ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
    1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались восточнее тех, кого опрашивали.
    2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.
    Может быть даже назывались имена. Но так как последние (собственно имена) составляющие были непостоянными - то запоминалось только первая неизменно постоянная часть - ЧИНГИС ХАН. Поскольку главным святым направлением у тюрков (казахов) был и остается «Восток», то само собой, что ныне в Азии каждый второй – потомок того или иного чингисхана (чингизид). Европейские же историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) местные рассказывали просто о своих локальных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь, историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад). Причем так крепко отправили, что согласно историкам даже на внутрисемейные посиделки в Монголию «Батый» сам никогда не ездил, а посылал только-что завоеванных русских князей. А монгольские родственники «Батыя» якобы с удовольствием принимали посланцев вместо оригинала в своем узком семейном кругу.
    Вот вам один из чингисханов
  47. +2
    13 января 2023 13:52
    Цитата: kalibr
    И наконечники стрел разные и у монголов и у ... ногаев!
    Вы уже несколько раз говорили о различии наконечников стрел, утверждая, что вот этот наконечник якобы типично монгольский, а вот этот якобы вообще не монгольский. Но вы ни разу на естественно-научной не доказали, что та или иная стрела имеет именно монгольское или именно причерноморское происхождение. А разглагольствовать можно сколько угодно.Но вот изотопный анализ металлов наконечника, который позволял бы узнать хотя бы месторождение, из которого была извлечена руда, до сих пор никто не проводил. Ну да, зачем же официальной истории самой рубить сук, на котором она сидит.
    1. +1
      13 января 2023 17:00
      Цитата: Seal
      Но вот изотопный анализ металлов наконечника, который позволял бы узнать хотя бы месторождение, из которого была извлечена руда, до сих пор никто не проводил. Ну да, зачем же официальной истории самой рубить сук, на котором она сидит.

      Некоторым историкам, типа калибра, ни физика, ни химия, ни математика, ни биология с генетикой, ни астрофизика просто неведомы. Потому доказательства на основе научных знаний для них антинаучны.
  48. +3
    13 января 2023 14:03
    С Хазарским каганатом и киевской Руси было больше проблем чем с монголами. С Монголами можно было данью откупиться .
    Киевская Русь исчезла когда был побежден Мамай и Тамерлан прошёлся по золотой орде.
  49. +2
    13 января 2023 14:09
    Цитата: Леха с Андроида.
    Часто оппоненты приводят в качестве аргументов некие письменые источники древних писателей...
    Это все нарративка. Неизвестно когда и неизвестно кем на самом деле написанная. Вот много и часто говорят о Рашид-ад-Дине. Но вот мог ли правоверный мусульманин, причем по некоторым данным в прошлом еврей, в заглавии своей книги поставить выражение с упоминанием Года Свиньи ??
    Чингиз-хана от конца года толай, который является годом зайца, начинающегося с [месяца] раби I 591 г. х., до начала года кака, который является годом свиньи, начинающегося с джумада II 99 г, х. , что составляет между ними промежуток времени в девять лет, а в этот последний год Чингиз-хану исполнился сорок один год.

    Но и в нем , в "работе" Рашида-ад-Дина, есть места, которые разбивают утверждения о непревзойденных монгольских лучниках, которые скакали вокруг малоподвижных рыцарей и на скаку попадали в пятак с расстояния в километры. Потому, что он утверждает, что "монголы" перед тем, как пускать стрелы - спешивались.
    1. -1
      13 января 2023 19:17
      Цитата: Seal
      Цитата: Леха с Андроида.
      Часто оппоненты приводят в качестве аргументов некие письменые источники древних писателей...
      Это все нарративка. Неизвестно когда и неизвестно кем на самом деле написанная. Вот много и часто говорят о Рашид-ад-Дине. Но вот мог ли правоверный мусульманин, причем по некоторым данным в прошлом еврей, в заглавии своей книги поставить выражение с упоминанием Года Свиньи ??
      Чингиз-хана от конца года толай, который является годом зайца, начинающегося с [месяца] раби I 591 г. х., до начала года кака, который является годом свиньи, начинающегося с джумада II 99 г, х. , что составляет между ними промежуток времени в девять лет, а в этот последний год Чингиз-хану исполнился сорок один год.

      Но и в нем , в "работе" Рашида-ад-Дина, есть места, которые разбивают утверждения о непревзойденных монгольских лучниках, которые скакали вокруг малоподвижных рыцарей и на скаку попадали в пятак с расстояния в километры. Потому, что он утверждает, что "монголы" перед тем, как пускать стрелы - спешивались.

      Главной ударной силой ордынского войска была тяжело вооружённая, доспешная конница. Которая и наносила решающий удар если лучники не могли обратить врага в бегство.
      Численность таких воинов доходила до 30% от численности. Можно почитать у Михаила Горелика.
  50. +1
    13 января 2023 14:18
    Зачем это публиковать, есть тусовки для таких альтернативных историков и прочих волшебников
  51. 0
    13 января 2023 14:43
    Что тут скажешь? Только - затянувшийся творческий поиск "страны дураков".
  52. +3
    13 января 2023 14:58
    Второй раз втюхали эту бредовую статью. Не гоже Военному обозрению такой бред выставлять.
  53. 0
    13 января 2023 15:06
    Цитата: deddem
    Забей в поисковике "средневековые городища в Монголии, Бурятии и на Дальнем Востоке".
    Только вот чьи эти городища ? Монголы не помнили.
  54. +1
    13 января 2023 15:49
    Цитата: kalibr
    В 1237 году калмыков не было. И наконечники стрел разные и у монголов и у ... ногаев!
    Зато в 16 и 17 веках вполне себе были. Просто датировочку, которую все равно ваши предшественники взяли с потолка, поправьте и все встанет на свои места.
    Кстати, в 1237 году не было и монголов. Я уже раз десять выкладывал, но ничего, выложу в 11-й раз.


    Как видите, наши предки еще в 1799 году четко разделяли татар и монголов. И считали, что монголы присоединились к татарам лишь в конце 14 века, когда их выперли из Китая.
    1. +2
      20 января 2023 12:57
      Три минуса получила книга 1799 года. Кому же так не нравится, что наши предки имели собственное мнение, отличное от ныне официальной версии истории ??
  55. 0
    13 января 2023 16:00
    Монголы ,это рэкет средневековья.Пришли поставили на бабки -ушли.Ассимиляции местного населения не было,они здесь никогда не жили.Когда местные отказывались платить -возвращались,показывали что бывает с теми кто не платит и снова уходили.Сравнивать монгольскую империю с той же римской не возможно,совсем разные стили управления.Рим занимался ассимиляцией,поэтому даже рухнув оставил свой след в покоренных землях.
    1. -2
      13 января 2023 16:28
      Во-первых, какие "бабки", вы уровень товарно-денежных отношений в 13 веке представляете?
      Во-вторых, у вас получается, что местные типа воевать вообще не умеют.
      А "рэкетиры" так и шастают по степи туда-сюда, кто им кушать готовит?
  56. +1
    13 января 2023 16:05
    Цитата: ee2100
    Люди придерживающиеся взглядов,что монголо-татарское иго было приводят ,не аргументы, а мнения историков.
    Об этом явлении очень хорошо сказал великий Анатоль Франс.
    В романе «Остров пингвинов» Анатоль Франс откровенно издевается над сочинителями исторических трактатов:
    «Писать историю — дело чрезвычайно трудное. Никогда не знаешь наверное, как все происходило, и чем больше документов, тем больше затруднений для историка. Когда сохранилось только одно-единственное свидетельство о некоем факте, он устанавливается нами без особых колебаний. Нерешительность возникает лишь при наличии двух или более свидетельств о каком-либо событии, так как они всегда противоречат одно другому и не поддаются согласованию.
    Конечно, предпочтение того или иного исторического свидетельства всем остальным покоится нередко на прочной научной основе. Но она никогда не бывает настолько прочна, чтобы противостоять нашим страстям, нашим предрассудкам и нашим интересам или препятствовать проявлениям легкомыслия, свойственного всем серьезным людям. Вот почему мы постоянно изображаем события либо пристрастно, либо слишком вольно…
    — Милостивый государь! — сказал я ему. — Прошу вас помочь мне своим просвещенным советом. Я все силы свои полагаю на то, чтобы составить историю, но у меня ничего не выходит!
    Он пожал плечами.
    — Зачем же, голубчик, так утруждать себя составлением исторического труда, когда можно попросту списывать наиболее известные из имеющихся, как это принято? Ведь если вы выскажете новую точку зрения, какую-нибудь оригинальную мысль, если изобразите людей и обстоятельства в каком-нибудь неожиданном свете, вы приведете читателя в удивление. А читатель не любит удивляться. В истории он ищет только вздора, издавна ему известного. Пытаясь чему-нибудь научить читателя, вы лишь обидите и рассердите его. Не пробуйте его просвещать, он завопит, что вы оскорбляете его верования.
    Историки переписывают друг друга. Таким способом они избавляют себя от лишнего труда и от обвинений в самонадеянности. Следуйте их примеру, не будьте оригинальны. Оригинально мыслящий историк вызывает всеобщее недоверие, презрение и отвращение.
    — Неужели, сударь, вы думаете, — прибавил мой собеседник, — что я добился бы такого признания и почета, если бы вводил в свои исторические книги какие-нибудь новшества! Ну, что такое новшество? Дерзость — и только!»

    Как выразился один умный человек, это до боли напоминает методы работы иных профессиональных историков. В их критических опусах, направленных против несогласных, не содержится ничего, кроме презрения, отвращения и "праведного" гнева. И в самом деле: лезут жалкие дилетанты со свиным рылом в калашный ряд, влагают нечистые персты в отверстую рану, язвят, хихикают и мешают занятым людям спокойно переписывать друг друга.
  57. -1
    13 января 2023 16:28
    Уважаемый автор фактически излагает версию Анатолия Фоменко, только ещё более романтизированную. Уже не только с Русью-Ордой, но и Гипербореей-Ордой от Карпат до Японии.

    Понятное дело, что такая версия всё же реалистичнее, чем версия о степняках, внезапно захвативших полмира. Всё-таки территория Руси лучше подходит для базы экспансии.

    Однако, если рассуждать логически, то и такая версия не слишком правдоподобна. Главные причины: климат и связность регионов. Климат не позволял накопить достаточное количество прибавочного продукта для захвата или даже просто мирного заселения таких обширных территорий. А слаборазвитые пути сообщения не позволяли бы создать более-менее связную цивилизацию. Хотя славяне и заселили немалые площади, но то был не единый народ, а множество родственных народов, нередко враждующих между собой (несмотря на родственность).
    Конечно, на нашей территории существовали старинные торговые речные пути, которые давали некоторую прибавочную стоимость, но и русская цивилизация развивалась на этих самых путях. А окружающие пространства завоёвывались постепенно сообразно научно-техническому прогрессу.
    Да и нет такого количества материальных памятников, которые подтверждали бы существование Руси-Орды-Гипербореи.

    Зато масса материальных памятников существования единой империи есть на берегах Средиземного Моря и прилегающих морей. Собственно, историки и не отрицают существование «Римской» Империи, только они относят её в глубокое прошлое и преувеличивают уровень её развития и централизации. А это и была первая над-феодальная Империя и первая цивилизация. Причём и климат, и морские пути сообщения вполне позволяли такую Империю создать. Особенно если понимать, что это было не централизованное государство, а скорее конфедерация, типа нынешнего ЕС.

    Так что «Татары», скорее всего, были «римскими» колонизаторами, т.е. крестоносцами. Батый – это действительно Батя, только не казацкий, а Римский. Золотая Орда – это Золотой Орден.
    Именно такую версию отстаивал родоначальник Новой Хронологии Николай Морозов. К сожалению, Анатолий Фоменко и его последователи, как это часто бывает с неофитами-энтузиастами, повернули всю реконструкцию не в то русло.
    Возможно, в прочем, что «татары» были никакие не крестоносцы, но и не монголы, и не русско-ордынцы. А были они, как ни странно, татарами, т.е. выходцами из южных регионов, примыкающих к Чёрному и Каспийскому морям, экономически связанные с исламскими регионами и Средней Азией. И это тоже куда правдоподобнее монголов.
    Впрочем, оба этих варианта могли сосуществовать. Ведь и на западе тоже живут некоторые тюркские народности, а европейские и азиатские завоеватели нередко сотрудничали даже в новейшей истории.
    А отождествление Руси с Тартарией могло произойти и позже, ближе к Иоанну Грозному, когда политическая обстановка изменилась и связи славянских и тюркских государств значительно окрепли.
    1. +2
      13 января 2023 16:49
      Цитата: Evil Eye
      А были они, как ни странно, татарами, т.е. выходцами из южных регионов, примыкающих к Чёрному и Каспийскому морям, экономически связанные с исламскими регионами и Средней Азией. И это тоже куда правдоподобнее монголов.
      Об этом писал Альберт Максимов. Ссылку тут могут удалить. Поэтому просто наберите по поиску : "Альберт Максимов - Русь, которая была".
      Коротко его версия. Сын Андрея Боголюбского Юрий, который согласно официальной версии истории был наполовину (или более) половцем и мужем грузинской царицы Тамар, не исчез бесследно, а таки, опираясь на деньги Никеи, сумел набрать наемников и смог подчинить себе Грузию. Затем все Закавказье, затем Северный Кавказ и Кубань, затем половцев. Это его войска были на Калке. Одержав победу, но по сути пиррову, Юрий ушел на юг. И вернулся лишь через 13 лет. Уже с подросшим сыном. И появился собственно в регионе, в котором когда-то властвовал его отец, князь Андрей. То есть на северо-восточной Руси. Он с весьма небольшим войском, зная дороги и говоря на русском языке, спокойно разъезжал по Руси и подъехав к одному или иному городу, объявлял, что он законный властитель, сын первого русского самодержца Андрея Боголюбского. Если город признавал его власть - то город оставался цел. Ну а если нет - то тут были варианты. Даже официальная версия истории не может скрыть, что в ряде городов, в том же Владимире например, народ не очень то хотел сопротивляться. А вот князья - наоборот. Это же были дети Всеволода, который даже согласно официально версии истории, мог быть заказчиком убийства Андрея Боголюбского.
    2. +1
      15 января 2023 09:37
      Батый – это действительно Батя, только не казацкий, а Римский.
      Сартак, тогда, выходит Спартак, он же Емельян Пугачёв, он же Николай Старостин, тогда Александр Невский, он же Красс, он же Суворов и Лаврентий Берия. Понятна, тогда нелюбовь между спартаковцами и динамовцами Москвы.
      1. 0
        16 января 2023 18:53
        Вы либо конспирологов начитались, либо пытаетесь неудачно иронизировать.
  58. -1
    13 января 2023 18:30
    Чисто технически кто-нибудь пробовал прокормить 300,000 лошадей в русских лесах? зимой?
  59. Комментарий был удален.
    1. 0
      16 января 2023 18:52
      Совершенно верно. Американцы на Луну не летали. Хотя может и летали, но доказательствами не обзавелись.
  60. Комментарий был удален.
  61. 0
    13 января 2023 19:06
    Шо? Опять? Опять все те же бредни что так далеко зайти не могли, что корма не хватит, про гены, Тартарии и прочую туфту.
    Отождествление нынешней Монголии и монголов-халха с империей Чингиза и прочая туфта.
    Арабы могли, Македонский мог... аж до Индии добрался, гунны могли, Тамерлан мог, османы могли и только ордынцы не могли.
    Как людям не надоест.
    Уважаемые империя Чингиса это не только собственно монголы.
    Кереиты, тангуты, чжурчжэни, и прочие. Многие народы Сибири и Средней Азии считают себя потомками ордынской империи.
    Завоевания шли не один год, а некоторые представляют что ордынцы до Руси за пару недель добрались.
    Отрицая наличие Орды и её завоеваний альтернативщики отрицают подвиг нашего народа, победившего её в многочисленных сражениях.
  62. +1
    13 января 2023 19:17
    Цитата: Nikolaevich I
    А поединок в 1380 г. Пересвета и Челубея ?

    А Челубей - монгол? Поединок с ним доказывает присутствие монголов на Руси? laughing
    1. 0
      13 января 2023 21:39
      Поединок перед боем не в традиции наших предков. Многие считают ,что это заимствование из других литературных источников.
      В летописях я такого более не встречал
  63. +1
    13 января 2023 19:24
    Ватикан так же придумал миф о взятии монголами Багдада, Хорезма, Восточного Ирана, Малой Азии? Или это такой хитрый заговор против Русов, что бы было правдивие?
  64. +2
    13 января 2023 19:26
    Добавить к статье тот факт что значение многих слов сильно так исказилось вплоть до противоположных значений, плюс фонетика и произношение изменилось. Могол или как там это звучало, для русских и жителей того времени легко могло обозначать совсем другое чем это представляют кабинетные историки. Копатся искать, зачем?, Могол-монгол, так же проще, вот так и запишем и вперед за лаврами первооткрывателя. Ну и то что для европы мы как были варварами так и остались с нех времен. Один раз заметите наши предки к ним массово сходили пограбить, они это на всю жизнь запомнили как вторжение татаро могольских орд в европу. После мы уже в ответ на их набеги к ихним столицам наведовались по необходимости.
  65. -2
    13 января 2023 20:30
    Выходит, и Железный Хромец, Тамерлан Тимур, чингизид, был русским. И звали его Гипер Борис (Николаич). Понимаешь.
  66. -1
    13 января 2023 21:52
    Такой бред я давно не читал. Всё в кучу. Винегрет.
  67. Орда – это Род, Рада, . Верховная рада уродов рада уродам. Тумен – тьма, десять тысяч воинов, неученье, неуч. Хан – кохан, коханый, лохань, любимый, уважаемый, лохань водки. Рядовой, офицер, генерал, маршал, Наполеон, адмирал Нельсон.
    Есть такая русская пословица: «Ученье свет, а неученье – тьма». Это значит, что для тех, кто узнает много нового и стремится к этому, впереди открывается светлая дорога в будущее. А те, кто ленится и не учится в школе, останутся всю свою жизнь во тьме глупости и невежества.

    А теперь немного репа:

    Прогульщиком я в школе был.
    Я голову свою крепил.
    Мне нечем думать ни о чём,
    По голове бью кирпичом,
    Но голова моя крепка,
    Ещё ищу кирпич, пока.

    Поздравляю всех с Новым Старым годом.
  68. -4
    13 января 2023 23:04
    Это все фантазии. Добыча железа и прочие рудники появляются в конце правления Петра 1. Как пишут иностранцы того времени, что Русь покупала железо, олово, медь и прочие. Для битвы монголов или Руси-орды железа нет. История России начинается с Ивана грозного и Петра 1.
    1. Комментарий был удален.
      1. +1
        14 января 2023 13:03
        А повод есть меня так назвать? Я больше проверю, что вы и есть ципсошник. Улан 1812 на английском, завоеватель России? Как говорится на Руси "громче всех кричит, - держи вора. На ком шапка горит".
  69. 0
    13 января 2023 23:22
    Как у автора все кубики в шар превращаются, из подсолнечного семечки мак вырастает, а все историки со своими историями оказываются лишь нюхачами травы неведанной.
    Знать бы, как автор грибы готовит перед тем, как за перо берётся...
  70. -2
    14 января 2023 00:23
    Вообще весь этот бред про " чахлых лошадей" , невозможность степной империи в силу " убогости кочевников" и. т. п. пурга, находит отклик в умах "не отягощенных", а продуцируется умами " расслабленными" Видать не читали Китайцы самсоновых, и упорно строили линии от бомжей.
  71. -4
    14 января 2023 01:23
    Кочевники в ходе неолитической революции отстояли своё право питаться мясом, и потому не помирали к тридцати годам от кариеса и рахита. Чингисхану было за семьдесят, сравните это с пушкинским, " в комнату вошёл старик лет тридцати " Понятно, что сам поэт был подросток, но " лет тридцать" , это перебор для нас в двадцатом - первом веке. Они, кочевники, были крепче телом и умом, чем крестьянское население, и больше числом, чем военная элита оседлых. Кроме, того, связи с оседлыми, позволяли им не бегать с голой опой, а пользоваться всеми плодами технического прогресса. Сажать своих на троны в Китае, Индии, и по всей средней Азии. Строить города на ровном месте, если, было надо, мыться в хамамах, проплачивать зарплату астрономам, и строить им " НИИ" , и заставлять папу Невского скакать в Каракорум за темляком.
    1. +2
      14 января 2023 15:47
      Ну и глупости вы пишите. Дорог нет, самолётов тоже. Лошади дохнут в мороз. Железа тоже нет от слова совсем нет, ну кроме тех кто живет постоянно на болотах и то не подходит.
      1. -1
        15 января 2023 02:01
        Инвентарь
        В трёх погребениях были обнаружены наконечники стрел, фрагменты ламеллярного доспеха, колчаны, кресала, ножи, накладки на лук и другая воинская атрибутика.
        .
        Датировка погребений
        Датировка погребений установлена радиоуглеродным анализом: календарный возраст погребения (кургана) № 1 между 1260–1300 гг. н.э. или 1220–1320 гг. н.э.
        . Раскопки могил монгольский воинов на территории Северного Казахстана. Которые " не могли туда доехать, поскольку у них не было лошадей" Расстояние от Керулена до Темиртау, можете по карте глянуть. Нашли, таки, железо, " какого не было от слова совсем "
        1. +1
          16 января 2023 20:52
          На севере Казахстана согласно картам англичан жили Ногайцы, чуть выше Булгария. Казахи, это не монголы. С такой атрибутикой в тех местах жили до самой революции октябрьской. Железо с 13 века должно сгнить в труху. Наконечники с нержавейки? Качественное железо добывалось только в рудниках, а доменые печи в конце 15 века на территории западной Европы только появились. Возможно эти господа из трёх погребения тоже купили железо у Европы. Почитайте про болотную руду. Радиоуглеродным методом хотят по-моему "надуть". Я не очень понимаю, как они поняли, что это пришлые монголы, а не местные или купцы. В русском музее оружейной палате, этого добра навалом, причём они одинаковые, что там где написано доспехи русских и там где написано турецкие. И все не ранее 17 века и это больше похоже на правду.
    2. +2
      16 января 2023 18:51
      > были крепче телом и умом, чем крестьянское население

      В конечном итоге официозная версия должна воспитывать в народе комплекс национального мазозхизма: мол, твои предки были дохлые и тупые, не то, что свободолюбивые кочевники, поэтому получай кнута от имени царя-батюшки и не чирикай.
  72. +2
    14 января 2023 02:01
    Цитата: Luminman
    Цитата: Konnick
    какие саамы на Оке. И это не какие-то саамские или угрофинские названия

    Ока - самый что ни на есть угро-финский топоним. Как и Кама, Рязань, Москва и т.д...

    Ну Ока это еще по Ключевскому объяснению. А почему в самой Финляндии нет рек с названием просто Ока, а есть только двусложные названия, например Кемийоки, а в России нет рек с названием Река. Потому, что это тавтология.
    1. 0
      14 января 2023 11:40
      Цитата: Konnick
      Цитата: Luminman
      Цитата: Konnick
      какие саамы на Оке. И это не какие-то саамские или угрофинские названия

      Ока - самый что ни на есть угро-финский топоним. Как и Кама, Рязань, Москва и т.д...

      Ну Ока это еще по Ключевскому объяснению. А почему в самой Финляндии нет рек с названием просто Ока, а есть только двусложные названия, например Кемийоки, а в России нет рек с названием Река. Потому, что это тавтология.

      Не знаю как там с угро-финнами, по мне так такой же народ как и другие.
      Это только у укронацистов к ним непонятное пренебрежительное отношение как к низшей расе.
      Но я не об этом. В Серпухове на Соборной горе есть храм, который является филиалом Серпуховского историко-художественного музея. Там выставлен славянский челн-долбленка поднятый со дна Оки.
      Датируется седьмым веком. То есть уже тогда в этих местах жили славяне-вятичи.
  73. -1
    14 января 2023 02:21
    Отсталость кочевников, такая же глупая теория, как плоская земля. Она не соответствует фактам. Журжени ковали лучшее оружейное железо, кочевники изобрели железное стремя, что позволяло стрелять из лука с лошади точно, они использовали составной лук, который в Европе был забыт, чтобы создать, Что-то подобное по энергии, пришлось городить двухметровый лонгбоу, из которого стрелять на ходу можно только с тумбы прикреплённой на спине мамонта.
    1. +1
      16 января 2023 18:49
      >>Журжени ковали лучшее оружейное железо

      Откуда брали руду, откуда топливо, как обеспечили МАССОВОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА (один хороший меч против десятка средних погоды не сделает)
    2. +2
      19 января 2023 17:25
      Марбо Жан-Батист-Антуан-Марселен
      (1782-1854)
      Мемуары генерала барона де Марбо
      Глава XXIX
      В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
      Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Мес-лен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.
      У меня в руке была сабля. Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась.
      P.S. Есть турецкий сериал про Эртугрула, Османа ... Так очень реально показана убийственная мощь сложносоставных луков. Во многих сериях герои фильма получают по 3-5 стрел в туловище. И что ? Обламывают их и воюют дальше. А вот потом показывают процесс доставания наконечников и прижигания ран.
      Стрелы являются убийственным оружием в фильмах про индейцев. Когда одни индейцы в набедренных повязках и мокасинах стреляют стрелами из луков в других индейцев в набедренных повязках и мокасинах.
  74. +3
    14 января 2023 10:01
    Раз уж под этой статьей столько ЦиПСОшников отметилось в обсуждении, тема, действительно больная для коллективного Запада. России должна иметь рабскую историю, тот кто против этого - враг цивилизации воров и пиратов.
    1. +2
      15 января 2023 03:19
      Охлы хотели компенсацию с монголов получить за разорение " средневековой украины- Руси" Так, что им не с руки, вроде, отрицать монголов request
  75. 0
    15 января 2023 02:36
    Вообще всякие псевдоисторические бредни, гораздо более благодарная тема, чем бредни псевдо физические, или псевдо математические, например. Потому, что дурь не так видна, на первый взгляд. Отрицать " официальную" векторную алгебру, несколько сложнее, но, в прочем тоже можно. Верим в самсоновых good laughing
  76. 0
    15 января 2023 06:26
    Вполне рабочая гипотеза. Иначе не объяснить отсутствие монголоидных следов в ДНК европейцев. Появление же монголо-татар с типично русской ДНК вполне объяснимо и подтверждается множеством источников, которые Мы, зачастую, невнимательно читаем. Как известно арии расселялись из региона между Волгой и Уралом в направлении не только Европы, но и направились 5600 лет тому назад на Алтай, Иран, Пакистан и Индию, где превратились постепенно в татар, или тартар. Что подтверждается многочисленными исследованиями ДНК, как ископаемыми, так и ныне живущих популяций населения этих стран, проведенных, как американцами, так и израильтянами. Сам столкнулся однажды с бригадой индусов, установщиков солнечных батарей, которые узнав что я русский, в один голос заявили о принадлежности к ариям. Я их за язык не тянул, их инициатива была. Кстати все ребятки ростом под метр восемьдесят сантиметров и европейского типа, только смуглые с темными волосами. Если исходить из того что татары сформировались в результате этого перемещения то всё сходится. Решив вернуться, по каким-то причинам, они и устроили татаро-монгольское нашествие сдвинув в Европу волжских булгар и южных славян. Непонятная картина только вокруг Хазарского каганата. Где он (каганат) мог существовать между волжскими булгарами и южным славянами в прикаспийских степях, как-то непонятно. Скорее всего это было какое-то временное поселение (перевалочная база) работорговцев, грабителей и бандитов, как утверждают многие авторитетные исследователи, а не государственное образование между Каспием и Украиной, включающее Киев. Вряд ли бы подобную вольность славяне того времени позволили бы на своей территории. Не надо забывать что прикаспийские территории были заселены южными славянами и волжскими булгарами, которые были совсем не слабыми ребятами, имеют свои государства в Европе и смогли дойти до Греции, обосновавшись в Карпатах. Да и поход киевских князей это подтверждает. Даже Киев, тех времен, это хулиганство не устроило. Странность и в том что после столь опустошительного нашествия в ДНК русских отсутствует даже татарская ДНК, которая несколько отличается от русской и является несколько поздней. Получается возвращались типично русские люди. Кстати, даже в биографии Ермака, повсеместно упоминаются местные "людишки" которыми он пополнял свою армию, которая начиналась с 600 ратных людей и одной пушки. Нонсенс, для покорения Сибири. Вряд он мог брать в свой небольшой отряд людей говорящих на другом языке и иной культуры. Да и как ему удалось добраться до Тихого океана без поддержки местного населения. Что подтверждает теоретические выкладки автора данной статьи. Кстати зря автор останавливается на Дальнем Востоке. Колумб и испанцы удивлялись радушному приёму со стороны местных индейцев, поклонявшихся культу белого человека. Индейские легенды прямо утверждают что белые боги,построившие пирамиды, покинули страну, но обещали вернуться. Если бы не это отношение вряд-ли бы Колумб вернулся живым. Мог бы закончить, в лучшем случае, как Джеймс Кук.
  77. 0
    15 января 2023 15:11
    штааа ???серьезнаа )))?а кто половцев с печенегами того тогда )))
    1. +1
      16 января 2023 02:37
      Печенегов вырезала Византия в союзе с Половцами. В борьбе с Половцами Киев подставлял других князей под удар, отказывая в поддержке. Как и сегодня разыгрывая игру сепаратиста, а не выполняя роли столицы объединителя земель. В результате половцев разгромили татаро-монголы, если их так можно назвать. На самом деле и судя по всему их называли монголами не по генотипу, а по территориальному месту проживания, или формирования войска. Оригинальные казахи и монголы, как жили, так и живут на своих кочевых территориях. Имели ли они, в то время, те знаменитые луки, которые обеспечили победу во многих битвах? В курганах захоронены не люди с гаплотипом монголов, или казахов, а несколько иные.
  78. +1
    15 января 2023 19:00
    Фотография древних гиперборейцев-русов и гиерборец-укра ( первый справа)
  79. +4
    16 января 2023 10:43
    Цитата: Ulan.1812
    А давайте эту туфту считать не будем.
    Во первых сибирские породы лошадей вполне комфортно чуствуют себя в Европе.

    А давайте посмотрим, как Ulan.1812 передергивает. Вот например я (опираясь на мнение уважаемого Пржевальского) говорил о монгольской породе лошадей. А Ulan.1812 профессионально-изящно вместо монгольской породы лошадей вдруг стал писать сибирский породах лошадей. Что говорил о том. что в тему он не погружался. Так как если бы погрузился хотя бы немного, то Ulan.1812 знал бы, что даже между монгольской и тувинской породами лошадей есть разница. Небольшая, но есть. А вот между монгольской породой и якутской породой разница уже значительная.
    Цитата: Ulan.1812
    Напомню что та же Монголия во время, ВОВ поставила в РККА сотни тысяч лошадей. По вашему они тут же должны были сдохнуть от непривычных условий.

    Это так. Но и не так. Да, Монголия в годы Великой Отечественной войны поставила СССР порядка полу-миллиона лошадей. Увы, я ничем подтвердить не могу, ибо информация была получена давно из моего личного общения с одним уже тогда весьма пожилым главным санитарным врачом (не буду называть, какого ведомства) и в Интернете не появлялась, но информация заслуживает 100 % доверия. Дело в том, что Монголия в то время была страной с весьма неудовлетворительной ситуации в части эпизоотии.
    Почитайте что-нибудь из этой серии.

    Поэтому Ветеринарная Служба РККА была вовсе не в восторге от того, что на фронте появятся сотни тысяч лошадей-потенциальных переносчиков кучи опасный болезней. Поэтому основную массу переданных Монголией лошадей оставили в Бурятии, Якутии и так далее. А на фронт пошли уже привитые якутские, бурятские и прочие лошади. Впрочем, некоторое количество лошадей из Монголии, в отношении которых не было сомнений в том, что они привиты, безусловно попали на фронт. Но это были не чистопородные лошади, а метисы, уже способные к иноходи.
    Цитата: Ulan.1812
    Во вторых- а кто Вам сказал, что монголв шли одной сплошной колонной?
    Может хватит идиотов из них делать? Они шли изготовление, по нескольким направлениям деля войско на части и объединяясь для сражений и взятия больших городов.

    Ну так и не делайте. Не заставляйте мирных монгольских скотоводов "завоевывать весь мир" в далеком 13 веке. Вот к вам вопрос. Сколько дорог по вашему мнению шло, к примеру из Москвы на Владимир в 14-16 веках ? Одна дорога ? Две дороги ? Три дороги ? Десять дорог ?
    Вот тут https://topwar.ru/135476-kak-ordyncy-shturmovali-vladimir.html
    тот же Самсонов писал (ну не сам писал, а вставлял куски откуда-то скопированного текста), что :
    Предав огню Москву и её окрестности («и села пожгли»), войска Батыя двинулись к Владимиру. Видимо, снова пошли сначала по льду Москвы-реки на север, а затем, миновав лесистый водораздел, прошли на Клязьму. По Клязьме шла пряма дорога к столице Владимирского княжества. Ордынцы двигались по льду рек.
    Простите, вы (вместе с автором) считаете, что Клязьма это одна река и ли несколько ? И еще. Вы вообще в курсе, что даже ныне монголы у себя в Монголии для того, чтобы переехать на коне речку, спешиваются, копают песочек или землю, делают земляную или песчаную дорожку на льду, по возможности перпендикулярную берегам, и только тогда осторожно переводят лошадь на другой бережок. По льду рек монголы не передвигаются в принципе. Ибо по из верованиям в реках живет Водяной Дракон. Которого не дай бог рассердить. И этот Дракон гораздо страшнее местного хана. Так как хан может убить монгола только один раз, а Водяной Дракон может терзать душу монгола 10 тысяч лет.
    Цитата: Ulan.1812
    Всё это они отрабатывали на охотах.
    На каких охотах ? Вы о чем ? Вот я привел свидетельства казаков-первопроходцев и исследователя Центральной Азии Кольцова о том, что монголы ничего не помнили о тех городах, развалины которых видели казаки и Кольцов. Можете ли вы привести пример, чтобы хоть в своих мемуарах описал охоту монголов в количестве более 100 человек ?

    Цитата: Ulan.1812
    цифры 300 тысяч, 400 давно никто не принимает.

    Понимаете, вот этот термин "никто не принимает" - он ведь чисто субъективный. Ну вот как это так, раньше принимали, а теперь мол "не принимают" ? Что случилось ? Может быть вы обнаружили какие-то подлинные документы, в которых приведены данные о численности "монгольского войска" ? Нет, ничего нового за последние 200 лет обнаружено не было. Так на основании чего-же вы решили сократить численность ? Просто взяли и решили, что :"Так много не было" ? А сколько по вашему мнению "было". Только доказательно, а не "Вот историки сели в рядок, посмотрели в потолок, почесали затылки и решили, что монголов было значительно меньше".
    Цитата: Ulan.1812
    Так что Вы изначально заложив неверные данные, делаете неверные выводы.

    Ну так и кто на самом деле заложил неверные данные ?
    Причем я то хоть что-то заложил.
    А ведь вы не заложили ничего !!! Никаких данных вы не заложили !!!!
    У вас нет данных о численности населения Монголии не то, что тогда, а даже в 17 веке.
    У вас нет никаких данных о численности пресловутого "великого монгольского войска" от слова вообще.
    Зато вы буквально по дням "точно знаете", когда "монголы взяли тот или иной город", знаете имена всех ханов, знаете , кто чей сын был, с кем дружил, а с кем враждовал и еще "точно знаете" сотни мельчайших подробностей.
    Но не знаете главного.
    Так в жизни не бывает.
    Так бывает в сказках. hi
  80. +2
    16 января 2023 10:46
    Цитата: Ulan.1812
    Можно почитать у Михаила Горелика.
    Простите, а это ничего, что Михаил Горелик родился в 1946 году и что в его монографиях нет ссылки ни на один подлинный документ того времени или хотя бы на нарративный источник мемуарного характера того времени ?
  81. +2
    16 января 2023 10:48
    Цитата: Стирбьорн
    Я только не понял, вы читали трилогию
    Его трилогию и произведения других писателей, писавших на "исторические темы" я читал в школьном возрасте. В школьном возрасте читать было интересно. И я даже верил тому, что написано. Но с тех пор лично я повзрослел. А вы ?
  82. +3
    16 января 2023 11:01
    Цитата: Ulan.1812
    Отождествление нынешней Монголии и монголов-халха с империей Чингиза и прочая туфта. Арабы могли, Македонский мог... аж до Индии добрался, гунны могли, Тамерлан мог, османы могли и только ордынцы не могли.

    Арабы ? А, что, арабы шли стотысячными армиями или просто распространялась новая религия ?
    Македонский ?? Гунны ? Одну сказку вы пытаетесь подтвердить другими сказками ?
    Тамерлан воевал не удаляясь далеко от границ собственного государства. Лишь один раз он совершил так сказать "дальний поход" аж до Ельца, удалившись от своих границ более, чем на 1500 км.
    Вот, кстати, вам о Македонском. Когда-то это была официальные версия. Но затем ее заменили на альтернативную, значительно более глупую и нелогичную. Зато Западному миру более приятную.
  83. +3
    16 января 2023 11:15
    Цитата: kor1vet1974
    А мнения историков на чем основано, как Вы думаете?

    Об историках. Нынешние историки - это дипломированные дилетанты, не имеющие знаний ни в одной из реальных профессий, запомнившие художественные книги на исторические темы, написанные еще большими дилетантами (так как они не имели диплома об историческом образовании) 200-400 лет тому назад. Умные люди давно поняли, что такое наша История по качеству. И я скромно присоединяю к ним свой тихий голос.
    1) "История — лишь принятая всеми басня".
    Б. Фонтенель
    2) "История — это вымысел, с которым все согласны".
    Вольтер
    3) "В истории любого народа найдется немало страниц, которые были бы великолепны, будь они правдой".
    Дени Дидро
    4) "История – это порой то, чего никогда не происходило, описанное тем, кто никогда там не был".
    Э. Понсела
    5) "История начинается тогда, когда уже ничего невозможно проверить".
    В. Верховский
    6) "Те, кто творит историю, часто заодно и фальсифицируют ее".
    В. Брудзиньский
    7) "Никто так не изменил историю человечества, как историки".
    Э. Маккензи
    8) "Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование".
    Сэмюэл Батлер
    9) "История – как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют".
    Олдос Хаксли
    10) "Все в руках Господа, и только История ускользнула из под Его контроля".
    Збигнев Ежина
    11) «Что скажет история?» – «История, сэр, солжет, как всегда». Джордж Бернард Шоу
    12) "Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться».
    Ежи Станислав Лец.
    13) Нам глубь веков уже видна неразличимою детально, и лишь историку дана возможность врать документально.
    И.М.Губерман
  84. +3
    16 января 2023 11:18
    Цитата: Ulan.1812
    Ну да... все монголв собирались в одной деревне.
    Ну дураки же.
    Хорошо. Сколько деревень по вашему мнению располагалось на Руси на территории в 500 квадратных километров? И какова численность населения как общая, так и в среднем 1 деревни.
  85. +4
    16 января 2023 11:24
    Цитата: Коте пане Коханка
    Так что деревушка в 15 дворов,

    И сколько таких деревушек было на Руси в тот самый период ? Ну к примеру, на 100 кв. км. сколько было деревушек ? И простите, в январе запасы сена в деревушках уже не те, что в октябре. В в феврале не те, что даже в январе. Тем более в марте.
  86. +2
    16 января 2023 11:29
    Цитата: Ulan.1812
    А карты чьи? Западные? На российских никакой Тартарии нет.

    А вы вообще много ли видели Российских карт 15-17 веков ? И чем вас не устраивает карта Федора Годунова ? Неужели только тем, что впервые она была издана на Западе ?
  87. +1
    16 января 2023 11:31
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И кучи европейских, китайских и проч источников, на которых оное мнение и сформировалось.
    Давайте говорить не в масштабах "строительства мировой революции", а в масштабах строительства конкретного сарая. Приведите конкретный источник и ..... будем его смотреть.
  88. +3
    16 января 2023 11:39
    Цитата: kalibr
    Все переписано агентами Ватикана
    Не переписано. Просто создано. И распространено по всему миру.
    Мировая история создавалась исходя из многих обстоятельств. Например.
    1. В Первую очередь из религиозных. Была Библия. В ней Ветхий Завет. В Ветхом Завете приведено пророчество Пророка Даниила о четырех сменяющих друг-друга царствах. Что это значит?Значит этим царствам нужно найти место в Истории.
    Евреи бежали из Египта ? Значит нужно найти место в Истории и Египту и евреям.
    2. Юридическо-экономический фактор. Как только общество осознало, что может быть не только общее, но и "МОЁ", то есть что может быть частная собственность - то тут же начались споры о том, кому принадлежит что-то вкусное из частной собственности (недогрызенная кость мамонта, копье или лук, лодка, хижина, дом, дворец, поле, деревня с жителями, город и т.п.). И в этих спорах многие века единственным доказательством правоты (ну за исключением дать в морду) было предъявление каких-либо "свидетельств", что этим чем-то предок одного спорящего владел ранее, чем предок другого спорящего. Это вызвало просто шквал изготовления древних "документов", свидетельствующих о том, что такой или такой "древний властитель" подарил оспариваемое предку одного из спорщиков. Или не обязательно подарил, а был проездом и его принимал именно предок одного спорщика, а не другого. Или от налогов освободил. В общем, массово изготовлялись всевозможные "древние документы" и вводились в оборот всевозможные "древние короли и императоры". Которые только и делали, что кого-то посещали и освобождали от налогов :)
    3. Политические факторы. А это уже ближе к нашему. Вот захотели добрые католики- поляки обгадить своего восточного соседа и написали какую-то хрень - то почему бы Ватикану эту хрень не поддержать своим авторитетом. И никаких специальных приказов не нужно. В крайнем случае мог быть дан устный совет какому-нить епископу, направляемому на епископство в Польшу, ты, мол поищи там борзописца какого, пусть еще что-нибудь сочинит гадкое про этих московских схизматиков. А то они не хотят почему-то становиться добрыми католиками.
    Не нравится Ватикану, что Султан турецкий посылает римских пап в эротическое путешествие и бьет крестоносные войска - значит и Османская империя получит свою порцию грязи.
    4. Далее уже ближе к современности. Вот к концу 19 века перестало хватать для кормления расплодившихся историков их исторических делянок, с которых они снимали урожаи капусты, ввели новую делянку - хеттов. Без которых История до конца 19 века прекрасно обходилась. Также появились «шумеры». Сейчас вводятся в научный оборот «древние украинцы». .
    О распространении.
    Иезуиты осуществляли важнейшую миссию - распространяли по миру ватиканскую версию историю. И не только иезуиты, то и масса монахов других орденов. Например, не только широко известные доминиканцы, но и малоизвестные ныне цистерцианцы. А вот в XIII веке генеральный капитул ордена цистерцианцев обязал все монастырские аббатства, насчитывающие более 80 монахов, основывать при монастырях школы. Все аббатства, насчитывавшие более 40 монахов, были обязаны отправлять не менее двух человек на обучение в Парижский университет. Многие аббатства цистерцианцев имели лучшие для своего времени библиотеки — библиотека Клерво насчитывала в XV веке 1770 манускриптов, а библиотека аббатства Химмерод около 2000
    Все эти бойцы идеологического фронта Ватикана понимали, что именно после того, как народам внушить ватиканскую версию истории среди них будет легче выполнять наиважнейшую миссию - распространять христианство.
    Вы можете видеть что угодно и кого угодно. Но вот те, чьими умами овладела ватиканская версия истории даже если найдут останки обезьяны все равно будут утверждать, что найдены "останки монголов".
    1. +1
      16 января 2023 18:45
      Ну тут вы, батенька, немного перегибаете. Если историю создавали с нуля, то незачем, к примеру, было ориентироваться на Библию - её тоже можно было бы написать с нуля, причём сразу убрать все шероховатости. И зачем, к примеру, нужно было выдумывать деяния библейских царей с нуля, кто этим занимался, это же просто избыточная информация...

      На самом деле, Библия скорее всего и содержит подлинную информацию о зарождении цивилизации. Только не в Палестине, а в римской империи. Библейские цари - это первые римские цезари.
  89. tth
    0
    16 января 2023 11:45
    О, в это году первая статья на эту тему, видимо следующая по весне будет, вместе с очередным обострением.
  90. +3
    16 января 2023 11:46
    Цитата: Keer
    МОНГОЛЬСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ
    XIII—XIV вв. О ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ

    В основном там опять про пресловутую «Юань ши»
    «Юань ши» — это китайская официальная хроника, составленная в 1369—1370 гг. по приказу
    первого императора новой династии Мин. «Юань ши» содержит в себе изложение событий
    царствования императоров предыдущей династии (т. е. Юань) в хронологическом порядке (раздел
    «Бэньцзи» — «Основные записи», собственно анналы правлений монгольских ханов); хронологические
    и генеалогические таблицы (раздел «Бяо» — «Таблицы»);


  91. +3
    16 января 2023 11:54
    Цитата: kalibr
    Цитата: Seal
    то ли 300 тысяч человек, то ли 400 тысяч человек

    Откуда взяты эти цифры?
    Я вам показал, откуда взяты "эти цифры".
    Теперь вопрос к вам. В каких цифрах вы определяете численность пресловутых "монголо-татар" и откуда вы взяли эти ваши цифры ?
  92. +4
    16 января 2023 13:07
    Цитата: Ulan.1812
    Главной ударной силой ордынского войска была тяжело вооружённая, доспешная конница. Которая и наносила решающий удар если лучники не могли обратить врага в бегство.

    МОНГОЛЬСКАЯ ЛОШАДЬ, местная степная лошадь древнего происхождения, разводимая в МНР. Мелкорослая (высота в холке ок. 130 см), с хорошо развитой мускулатурой, крепкими ногами, густым волосяным покровом. Вынослива, хорошо передвигается по пескам сухих степей и полупустынь, легко поднимается на сопки, переносит сильные морозы, приспособлена к круглогодовому табунному содержанию на подножном корме.
    У М. л. быстрый шаг, свободный галоп, рысь не развита. Наиболее распространённые масти - серая и гнедая. Используется М. л. под седлом, вьюком и в упряжи, а также как мясное и молочное животное (из молока приготовляют кумыс). Долговечна, сохраняет работоспособность до 18 и более лет. Лит.: Книга о лошади, под ред. С. М. Буденного, т. 1, М., 1952.

    Теперь от ФГБУ «ВНИИ коневодства» и иных коневодческих источников.

    Ахалтекинцы
    Ахалтекинцы достаточно рослые (высота в холке в среднем 159-160 см), узкотелые лошади. Голова легкая, сухая, с удлиненной и утонченной лицевой частью, длинными тонкими ушами и особенным, «текинским» разрезом глаз. Шея длинная, с высоким выходом, вертикального постава. Высокая холка, длинная спина, глубокая грудная клетка, поджарый живот, тонкие ноги с хорошо развитыми сухожилиями.
    Вес : жеребцы до 600 кг; кобылы 400-500 кг.

    Европейские породы

    Владимирская порода. Средние промеры у жеребцов – 167,2-175, и у кобыл – 166,1-175,3. вес жеребцов – до 750 кг, кобыл – 580 кг.

    Монгольская порода вес: 270–350 кг.

    Рост монгола.
    За последние 100 лет французы стали выше на 8 см, шведы — на 15 см, иранцы — на 17 см. Южнокорейцы всех превзошли и подросли аж на 20 см. Нидерланды обогнали Америку и вообще стали самой высокой нацией в мире: средний рост голландцев — 185 см. В России в среднем выросли на 10 см. Самыми высокими раньше были американцы: до начала Второй мировой войны их средний рост составлял 177 см, но к концу XX века застопорился.

    Сейчас самые высокие мужчины и женщины живут в Нидерландах, Бельгии, Эстонии, Латвии, Дании, Чехии и Сербии. Самыми низкорослыми считаются жители Тимора-Лешти (их рост 160 см) и гватемальские женщины (их рост 149 см).

    Полагаю, что монгола вполне можно соотнести с южнокорейцем. Ну да ладно, если считать, что монголы за 100 лет выросли хотя бы на 15 см, то значит, что рост монгола «в древности» был ниже роста славянина (туркмена, европейца) на 30-40 см.
    Ну и что же мы имеем.
    Мы имеем людей ростом порядка 130-140 см. которые на соответствующих их росту лошадях высотой 125-130 см., весом порядка 300 кг., которые, надев на себя панцыри, свободным галопом скачут на европейскую или туркменскую конницу. То есть скачут на всадников, которые и сами на 30-40 см. выше монголов (и тяжелее) , и которые при этом сидят на лошадях высотой 159-175 см. и весом от 400 до 750 кг.
    Простите, вам самом не смешно представлять себе такую картину ?
    Вот вам фото современных (то есть у более высоких) монголов и их лошадок традиционной монгольской породы.

  93. +2
    16 января 2023 15:19
    Цитата: Serg65
    Вот я и спрашиваю...где были эти народы в 1230 году?
    Полагаю, что предки нынешних монголов в 1230 году мирно пасли свой скот в своем регионе. А вообще, какого ответа можно ожидать от такого вопроса ? Мы же еще не изобрели Машину Времени, чтобы заглянуть в прошлое. А документов, составленных в то самое время - нет. Вообще нет. А без документов нет Истории. Ибо нельзя строить здание Истории на одной лишь нарративке.
  94. Комментарий был удален.
  95. +2
    16 января 2023 15:34
    Цитата: Кармела
    Но ведь дошло
    В сказках. А в реальности ?
  96. Комментарий был удален.
  97. +2
    16 января 2023 17:30
    Цитата: aleksejkabanets
    Когда государство не может похвастать успехами в экономике, медицине, освоении космоса и т.д. оно тогда изобретает вот такие химеры про Тартарию и "монголов не было" и тому подобный антинаучный бред.

    Простите, вы какое конкретно государство имеете ввиду ? Это какое государство не может похвастать успехами в экономике, медицине, освоении космоса и т.д. ???
    Чем химера про "Великую Татарию" хуже, чем химера про "Великую Монголию" ??? Кстати, химера про Великую Татарию все-таки более логична, чем вообще анти-логичная химера про Великую Монголию.
    Антинаучный ? Вы, что, серьезно считаете, что описательная дисциплина "История" достойна носить высокое звание "Наука" ??? А как же критерии научности ? Куда вы их денете ?
  98. 0
    16 января 2023 19:00
    https://youtu.be/-FO94oAtfPU
    рекомендую атору поста послушать аот это видео где доктор исторических наук Назаренко рассказывает об этом самом "не существовавшем никогда" иге.
    Заодно узнает о наличии огромного количества археологических подтверждений татаро-монгольского нашествия.
  99. 0
    16 января 2023 20:15
    еще одна "альтернативная история"? В очередь за Бебиком!!!
  100. 0
    16 января 2023 21:15
    Настоящих буйных мало вот и нету вожаков,ну прекратите давать слово альтернативным историкам ,незнающие люди прочтут и правда подумают что так и было.Эта статья анти научный бред сумасшедшего в ясную лунную ночь.Читал и долго смеялся,спасибо что развесилили.
    1. +2
      17 января 2023 01:40
      Разве? Что антинаучного в комментариях, например Seal, которые подтверждают выводы Самсонова.

      Цитата: Seal
      Как видим, не считали эти монголы в 16 веке десятками, что и подчёркивает переводчик-издатель в комментарии своём:
      Штраф в позднесредневековой монгольской правовой традиции обозначался термином «анз» / «андзу», т. е. штраф скотом. «Единицей» штрафа в монгольском праве Девятка» или «пятерка» – обычная в позднесредневековом монгольском законодательстве «единица штрафа», состав которых приведен в ст. 2–3 Уложения.


      Или

      Цитата: Seal
      МОНГОЛЬСКАЯ ЛОШАДЬ, местная степная лошадь древнего происхождения, разводимая в МНР. Мелкорослая (высота в холке ок. 130 см), с хорошо развитой мускулатурой, крепкими ногами, густым волосяным покровом.


      Вполне аргументировано. Если монголы организовали поход на Запад, то откуда у них взялась организация армии основанной на десятках (отделение), сотнях (рота), тысячах (полк), десяти тысяч (дивизия). Кстати система практически без изменений принятая во всех современных армиях мира. Хороший вопрос? Да и лошадки для такого масштабного похода явно слабоваты, особенно для применения в качестве кавалерии. Как-то всё не срастается, если складывать картинку в единое целое. Старое, разрушенное городище Рязани археологи копают не одно десятилетие. Наверняка где-то рядом имеются массовые захоронения погибших воинов "татаро-монголов". Ждём результатов экспертизы ДНК. Как это сделали немцы на месте древней битвы. Очень будет познавательно для науки с названием история. Странно что до сих пор этого не сделали. Наверное кое кому очень не хочется рушить свою карьеру и репутацию великого учёного историка и археолога, или лень её переписывать, или в реальную версию Хазарский каганат, в сегодняшней редакции, как-то не вписывается.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»