Миф о татаро-монгольском иге

684
Миф о татаро-монгольском иге
Осады Москвы Тохтамышем. Лицевой свод


«Монголы из Монголии»


Орды Батыя напали на половцев, Волжскую Булгарию и Русь. Разгромили и покорили половецкую степь, волгарей-булгар (будущие казанские татары) и раздробленные Русские княжества. Началось страшное «монголо-татарское иго». Такова официальная версия, которую со времен Карамзина продвигают в России.



Правда, есть масса фактов, которые не укладываются в эту версию. Фальшивку про «монголов из Монголии» запустил папский посланец Плано Карпини и прочие агенты Ватикана.

Во-первых, никаких «монголов» на Руси не было. Сражения, разрушенные города были. А «монголов» не было. Археология показывает, что с обеих сторон сражались европеоиды – представители белой расы. Никаких полчищ монголов-монголоидов в Европе не было. Это показывают и современные генетические исследования. Попытки найти в русских «монголоидность» завершились полным провалом.

Хотя многовековое пребывание большого количества «монголов» в Золотой Орде, учитывая доминантность расовых признаков (по-простому: у русской мамы и папы монгола дети будут с преобладанием монголоидных расовых признаков), должно было оставить соответствующие расовые следы. Но их нет! То есть никаких «монгольских» орд в Восточной Европе не было!

Во-вторых, тогдашние монголы находились на низком уровне духовно-материального развития – пастухи, скотоводы и охотники. Примерно, как индейцы племен Северной Америки. Соответственно, кучка пастухов-охотников просто не могла создать непобедимую армию, вооружить её и сокрушить развитые, сильные соседние царства. Создать величайшую евразийскую империю. Для этого был нужен соответствующий уровень развития.

Достаточно знать историю: Ассирия, Вавилон, Персидская империя, империя Александра Македонского или Римская империя имели соответствующий высокий уровень развития, экономики, совершали революции в военном деле (к примеру, македонская фаланга или римский легион).

В новой истории ничего не поменялось. Наполеон подмял по себя почти всю Европу. Второй и Третий рейх были ведущей экономикой Европы. Гитлер получил все ресурсы Европы. Советская сверхдержава – вторая экономика мира. Единственная современная сверхдержава – США, первая экономика мира, передовые технологии, включая военные.

То есть для создания великой империи требуется соответствующий духовный, организационный, материально-экономический, технологический потенциал. У монгольских пастухов его не было. Как и у индейцев Северной Америки, иначе они легко бы смели первые кучки европейских пиратов-работорговцев. Кучка пастухов и охотников не могла завоевать огромный Китай или Русь, даже раздробленную. Создать огромную и развитую империю с десятками градов-городов.

Белая (Золотая) Орда-Род


Этого уже достаточно, чтобы понять, что монголо-татар на Руси не было. Их придумали, чтобы исказить, обрезать подлинную многотысячелетнюю историю Руси-России. На самом деле Русь была прямым наследником древней северной цивилизации – легендарной Гипербореи, царства ариев-русов и Великой Скифии.

Гипербореи-арии-скифы-русы с древнейших времен жили на нашей земле, на севере Евразии. От Центральной Европы, Балкан и Карпат на западе до границ Китая и Японии на востоке. Великая, развитая цивилизация. С мощной духовной традицией, материальной культурой. Роды русов жили в нынешней Германии и Австрии (их в ходе натиска на Восток раздавил католический Рим – «Славянская Атлантида» в Центральной Европе). Русь-Россию создали роды руссов, жившие в Новгороде, Киеве, Чернигове, Смоленске и Суздале.

Был огромный скифо-сибирский мир русов-язычников. Известных по летописям как «поганые», то есть не христиане. Они тысячелетиями вели полукочевой и одновременно земледельческий образ жизни. Именно они завоевали Китай, Среднюю Азию, покорили булгар (татар-волгарей), разгромили и включили в свой состав половцев (также наследников Скифии – европеоидов, ближайших родичей русов из Киева или Чернигова) и вторглись в Русские княжества.

Орда – это Род, Рада. Тумен – тьма, десять тысяч воинов. Хан – кохан, коханый, любимый, уважаемый. Это слово было известно на Руси ещё со времен Хазарии. Так, каганом называли князя Владимира Крестителя. Пресловутые «монголы» – это прозвище, «моголы – могущественные, великие». «Моголы» не принесли на Русь ни одного монгольского слова, не оставили ни одного монголоидного черепа, никаких монголоидных расовых признаков. Потому что на Руси монголов не было.

Но бой русов-христиан и русов-язычников скифо-сибирского мира (отсюда «звериный» стиль в одежде, традиция) был жестоким. Русы с русами всегда сражаются очень жестоко. В современном мире ничего не изменилось: русы-великороссы бьются с русами-малороссами.

Это была Большая усобица. Князья-ханы бились за власть на огромной территории. Одновременно братались, как Ярослав Невский с сыном Батыя Сартаком, отдавали дочерей замуж друг другу, говорили на одном языке. Русские дружины с ордынцами ходили в Европу и на Кавказ. Затем и вовсе перемешались. Ордынцы естественным путем ко времени Ивана Грозного стали русскими, частью обновлённой Русской державы. Ордынские-татарские княжеско-боярские роды стали частью общей элиты.

Часть русов-скифов-ордынцев приняла православие, другая – осела в Золотой Орде, Средней Азии и Китае, дала тамошним народностям княжеские и императорские династии, затем растворилась в массах монголоидного населения. Этот пример не единственный. Многие тысячи русских после Смуты 1917 года ушли в Китай и другие азиатские страны, а во втором поколении стали китайцами и другими монголоидами.

То, что западные историки-фальсификаторы и российские их последователи называют Великой империей Чингисхана, фактически было Русско-Ордынской империей, Империей русов. Деградация империи и гибель были связаны с исламизацией и арабизацией. Это стало основой раскола, усобиц и крушения великой евразийской империи русов.

Но империя не погибла. Она возродилась как птица феникс. Слияние европейских (Владимир, Москва, Тверь, Новгород, Рязань) и скифо-сибирских русов сделало Русь Великой, огромной империей от океана до океана. Русские снова пошли на восток и дошли до Тихого океана, возрождая великую северную цивилизацию и традицию.

Миф об «иге»


Слово «иго» происходит от латинского «ярмо», хомут для рабочего скота. Слово употребляется в переносном смысле, как угнетающая, порабощающая сила. Древние римляне заставляли проходить «под иго-ярмо» вражеские войска, которые сдались в плен. Для этого на месте, где войско сложило оружие, втыкали два копья и привязывали наверху третье, поперёк. Под ним поодиночке, со своими военачальниками во главе, без оружия и воинских отличий, проходили все воины на виду победителей.

Термин «иго» ввёл в употребление знаменитый историк и масон Николай Карамзин. Царским, а затем и советским историкам этот термин понравился, и русским внушалось, что с 1238 по 1480 год народ жил под татарским игом.

На самом деле это были обычные для тогдашнего мира вассальные отношения. Новгород Великий вообще с ордынцами договорился, обошлось без боя. Московские, владимирские, рязанские, тверские и прочие князья подчинились царю-хану. Русские дружины стали частью единой армии Золотой Орды. И после погрома Батыя «поганые» приходили в Русские княжества вплоть до 1380 года только по приглашениям наших же князей, которые старались избавиться от конкурентов.

Интересно, что «дикие кочевники-пастухи» немедленно создали развитую цивилизацию. Хотя так просто не бывает. Для этого нужны столетия развития. На Волге, Дону и низовьях Днепра в XIII–XIV вв. были возведены десятки городов, построенных «кочевниками». Они были каменными, с роскошными дворцами-усадьбами и даже водопроводами. По сравнению с этими городами Париж и Лондон были грязными деревеньками, что на самом деле так и было. Очевидно, многие из этих городищ просто отстроили, они были наследием Великой Скифии.

По всей империи действовали торговые пути, коммуникации. Существовал огромный товарооборот Руси и Орды по Волжскому пути. Караваны русских купцов, очевидно, доходили до Индии и Китая. История Афанасия Никитина – это кусочек этой мозаики.

Говоря об «иге», заинтересованные в фальшивке исследователи замалчивают тот факт, что русские ушкуйники (новгородцы, следовавшие традициям русов-варягов-викингов) были грозой всей империи на Волге. Речные флотилии из ушкуев – судов класса «река-море», ходили по Студёному морю (Северный Ледовитый океан), Балтике, Волге и Каме.

Ордынцы не могли с ними справиться и постоянно просили помощи у великих князей Московских и Владимирских. Московским великим князьям приходилось с переменным успехом воевать с этой вольницей. Казаками Севера. Ушкуйники обычно успешно били московских воевод. Но Москва могла устроить экономическую блокаду Новгорода и в итоге его покорила.

«Татаро-монгольское иго» – миф, фальшивка. Имелись вассальные отношения. Ордынцев на Русь приводили сами русские князья, как раньше они же водили половцев, которые жгли и грабили города и селения конкурентов. Русь и Орда были частью единой империи. Затем Орда разложилась, развалилась, а Русь Московская стала центром новой возрождённой северной империи.
684 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    17 января 2023 05:02
    Что могло заставить Чингизхана двинуться на Запад и Юг и был ли он этнический монгол. Чтобы ответить на эти вопросы нужно смотреть дальше Дальнего Востока. Туда куда мало кто смотрит, а именно в Америку. Что Мы знаем.

    1. Шёлковый путь - это путь из Китая в Египет и Европу.

    Так ли это?

    2. Великая китайская стена - это оборонительное сооружение.

    Так ли это?



    Если посмотреть на карту Великой китайской стены, то она тянется с восточного побережья на Запад, делая ответ ответвление в Монголию. Также имеются три ответвления с севера на юг, к побережью. Стена построена поверх грунтовой, достаточно широка для транспортировки грузов. В северной Монголии обнаружена ещё одна непрерывная стена также направленная с востока на запад. Не странно ли.

    3. Берингов пролив (ширина 86 км. С большим островом посредине, мелкие не рассматриваем).

    Беринг безусловно великий первопроходец, но местное население берегов Берингового пролива ездило задолго до него и продолжают это делать сегодня к друг другу в гости, на рыбалку, охоту, торговали и женились не задумываясь о сложностях и опасностях этих путешествий.

    3. В северной и южной Америках построены капитальные, укрепленные защитными сооружениями транспортные пешеходные дороги тянущиеся с юга на север через оба континента. В северной Америке это меньше выражено из-за отсутствия тропических лесов.

    4. Лидарные съёмки Амазонии показали наличии огромных сельскохозяйственных угодий и фермерскими строениями пор тропическими лесами. Имеются также дороги ведущие в горы. Обнаружена огромная, богатейшая инфраструктура, в которой, по свидетельствам конкистадоров, крыши храмов изготовлялись из листового золота.

    5. Конкистадоры отмечали радушное отношение местных индейцев к прибывшим белым людям, которые считали белых богами.

    6. Колумб привез в Европу табак, кофе и какао которым египтяне мумифицировали мумии? Откуда они его брали? Привозил ли Колумб кофе и какао в Индию и Китай?

    7. Известно что цивилизации Инков и Ацтеков разрушились из-за длительной засухи и местное население, включая белых богов покинуло города и сельхоз угодия.

    Не является ли шёлковый путь, Великие китайские и монгольская стены и протянувшиеся на тысячи километров в Андах дороги частью транконтинентального пути по которому табак, кофе и какао поставлялись в Евразию задолго до Колумба? Если это так. Почему белое население Южной Америки, зная о существовании Евразии, не могло мигрировать в Евразию и вызвать Великое переселение народов и татаро-монгольское нашествие, как итог. Никто не обращает внимания на схожесть скульптур Южно-американских культур, Индии и Китая.
  2. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  3. +2
    17 января 2023 11:24
    Цитата: Seal
    Кроме того, не следует забывать, что в 1-ом гвардейском кавалерийском корпусе были и танки и артиллерия и автотранспорт.

    Об автотранспорте.

    Чем питались лошади.
  4. +1
    17 января 2023 12:44
    Цитата: Eugene Zaboy
    Очень будет познавательно для науки с названием история
    Ну вы уж как-то чрезмерно сильно возвеличили эту описательную дисциплину. возведя ее в ранг "наука".
    На самом деле история не может быть отнесена к наукам . Ведь такие понятия, как "знание"; "наука"; "факт"; "реальность" и так далее - это понятия философские. Но великий немецкий философ Артур Шопенгауэр в середине 19 века в своей работе "Мир как воля и представление" убедительно доказал, что как раз такая дисциплина, как история, не отвечает минимум двум основным критериям, которым должны отвечать дисциплины, претендующие на гордое звание "наука".
    Многие в ответ говорят, что, мол, это всего лишь личное мнение Шопенгауэра, что, мол, это в его время История еще не была наукой, но с тех пор она сделал большой шаг вперед и якобы стала наукой.
    Но на самом деле критерии, установленные Шопенгауэром, так никуда и не делись. История как им не отвечала, так и не отвечает.
    И еще. К моменту даже не написания работы : «Мир как воля и представление», а еще к моменту рождения А.Шопенгауэра та версия Истории, которую ныне все изучают в школах, была уже сформирована более, чем на 90 %. Не было в ней только хеттов, шумеров и еще кое-кого по малости. Причем, самое смешное то, что История и историки того времени прекрасно обходились без этих хеттов, шумеров и прочих, кого ввели в исторический обиход после выхода в свет работы: «Мир как воля и представление».


    P.S. Впрочем, на фоне таких " наук" как уфология, астрология, саентология, дианетика, политология, экономика и прочих (наукой хотят сделать Журналистику !!!) История еще неплохо смотрится.
    1. +2
      17 января 2023 23:45
      Спорить не о чем. Полностью согласен. Самому смешно бывает, когда историки и кстати археологи, на основании одного источника (артефакта) строят субъективную вселенную игнорируя результаты других исследований, или очевидные факты.
  5. +1
    17 января 2023 17:40
    Цитата: Eugene Zaboy
    1. Шёлковый путь - это путь из Китая в Египет и Европу.Так ли это?
    1. На Востоке (Китай, Корея, Япония, Индия, Бирма, страны Индокитая, острова) население в эпоху, относимую к эпохе Великого шелкового пути, было на порядок (в 10 раз) а то и ещё более (может в 20 раз, а может и в 50 раз), чем на Западе (Европа, Ближний Восток, Египет, Закавказье).
    2. Соответственно, рынок потребления шелка на самом Востоке был достаточно огромный. И вполне мог поглотить весь объем производства шелка в Китае и просить еще.
    3. Если вдруг было перепроизводство шелковых изделий и они переставали пользоваться спросом в Китае, Японии, Кореи и на островах, то не следует забывать, что на пути в Европу были ещё Тибет, Индия и Средняя Азия, где также щелк любили и ценили.
    4. Так что же могло заставить двигаться якобы «шелковые караваны» из Китая в Европу, неся огромные затраты, в том числе на таможенные пошлины, взятки, на охрану и так далее.
    5. Могла заставить только такая ситуация, при которой шелк вдруг во всем Китае, Корее, Японии, Индокитае, на островах, в Тибете, в Индии, в Средней Азии вдруг полностью перестал пользоваться спросом и лишь потому, что его никто не покупал в Китае, Корее, Японии, Индокитае, на островах, в Тибете, в Индии, в Средней Азии, его приходилось везти на продажу в Европу.
    И то полагаю, что с учетом транспортных и прочих издержек шелковые изделия производства одного-двух лет было дешевле сжечь в Китае и тем самым восстановить спрос на шелк на Востоке, чем переть его в Европу.
    Тем более, что согласно официальной версии истории производство шелковых тканей в Персии началось еще при сасанидском шахе Шапуре II (309-379 гг.), привлекавшем для этого искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии.
    Но если Шампур II привлек искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии, значит, что шелководство в Сирии и Месопотамии возникло в еще более ранний период ? За 100 лет до рождения Шампура II ? За 200 лет ? За 300 лет ???
    1. +2
      17 января 2023 23:37
      Европа скорее всего перекупала шёлк у арабов, не зря же они начали танцы с бубном вокруг крестовых походов. Земля обетованная их интересовала, исключительно как этап контроля шёлкового пути. О прямых поставках они задумались много позже, когда узнали от арабов о существовании Китая. Тёмные люди.
  6. Комментарий был удален.
  7. +2
    18 января 2023 11:13
    Цитата: gsev
    Если Хабаров на равных воевал с многомиллионной маньчжурской империей
    Ну, а чего же вы вывели Хабарова из тоже многомиллионного Российского Государства ? Только лишь потому, что отряд Хабарова был небольшой численности ? Так и Манчжурская империя против отряда Хабарова направила не бог весть какие значительные силы. Да, они были побольше отряда Хабарова, но не настолько уж намного, чтобы объявлять их "многомиллионными силами Манчжурской империи". Кстати, может быть вы знаете точно , какие ( в каком количестве) силы многомиллионной Маньчжурской империи противостояли отряду Хабарова ? Может быть вы видели манчжурский документ, в котором бы была показана штатная численность манчжурского отряда, направленного против Хабарова ?
  8. +2
    18 января 2023 11:47
    Цитата: ABC-schütze
    Ведь никакого "скепсиса" о европейских завоеваниях викингов (тем более, их "визитов" в Северную Америку) автор и его сторонники, как-то не проявляют...
    Ну почему-же. Просто эта тема отдельного исследования.
    Кроме того, даже согласно официальной версии истории, в континентальной Европе викинги (норманны) собственно почти ничего не завоевали. Согласно официальной версии Истории они на какое-то время завоевали почти всю Англию ( в географическом смысле).
    К тому же, согласно опять таки официальной версии истории, в тот самый период континентальная Европа подвергалась разрушительным набегам венгров.
    Ну и само собой, не надо забывать, что к сведениям о том, что " Ваше величество (святейшество, светлость, сиятельство и так далее) . В этом году на нас напали злые норманны и ограбили нас на сумму в один миллион чего-то там. То есть норманны забрали себе все налоги, которые мы собрали и приготовили к отправке вам за 5 лет" нужно относиться скептически. Ведь известно, что по отчетам местных испанских властей английский пират Дрейк отобрал у них столько золота и серебра, что общее его количество было даже более водоизмещения его Золотой Лани.
    Насчет визитов в Северную Америку. Бесспорно, они были. Но при каких климатических условиях ?
  9. +4
    18 января 2023 11:51
    Цитата: Ulan.1812
    Отрицая наличие Орды и её завоеваний альтернативщики отрицают подвиг нашего народа, победившего её в многочисленных сражениях.

    Изначально «татарское иго» - выдумка католиков-поляков, стремившихся представить Польшу эдаким таким последним форпостом европейской цивилизации на Востоке Европы. За которой уже находятся полудикие варвары, только-только вылезшие из под «татарского ига». Потом, когда в ходе наполеоновский войск, европейцы увидели в Европе и Париже настоящих татар и удивились, что эти татары - точно такие же европейцы, как и они сами - европейские историки быстренько начали трансформировать "татарское иго" сначала в татаро-монгольское, затем в "монголо-татарское", а сейчас уже часто даже мы сами ограничиваемся одним "монгольским". А на должность монголов назначили народность "халха". ..
    Почему был выбран термин "монголы", точнее "моголы" ? Скорее всего потому, что в то время – в конце 18-начале 19 веков у всех на устах в Европе были богатейшие Великие Моголы, правившие тогда в Индии и считавшие себя (как и китайцы) – владыками Азии. И европейцы знали, что Великие Монголы – в Индии пришельцы. Вот и решили, что предки нынешних по тому времени Великих Моголов, до того, как прийти в Индию, вполне могли быть носителями ига у нас, на Руси. :))) А когда европейцы наконец попали в ту часть территории Китая, которая ныне является суверенной страной Монголией и стали спрашивать местных халка об "их великом предке Чингис-хане" - то к разочарованию европейцев оказалось, что местные халка понятия не имели ни о каком Чингис-хане. Тогда "белые люди" стали просвещать "неразумных халка", красиво рассказывая, какой у них был великий предок.
    Халка конечно удивились, но версию с великим предком приняли. Ну кому же не хочется иметь великих предков ? А ныне халка уже реально считают себя потомками "тех монголов" и могут рассказать о Чингисхане всё. Главное - чтобы туристов побольше приезжало. Халка-монголы из бренда Чингис-хан делают очень недурственный гешефт :)))
    1. +5
      18 января 2023 11:53
      Цитата: Ulan.1812
      Отрицая наличие Орды и её завоеваний альтернативщики отрицают подвиг нашего народа, победившего её в многочисленных сражениях.

      Точно также, когда шведам надо было обозначить права на "Кемску волость" - швед Петр Петрей создал теорию о том, что когда то на Русь были призваны править варяги, кои есть шведы. Ну, а наши либералы, (они во все времена были) уже тогда смотрящие на Запад, с восхищением подхватили эти теории, что да, вот мы такие, сиволапые, 300 лет под игом были, А до того меж собой разобраться не могли - пришлось варягов из за моря звать править нами. Тьфу..
      Ещё немаловажно, что эта прозападная, либералистическая, антинародная и антирусская версия о якобы бывшем некогда татаро-монгольском иге была призвана оправдать возможность внешнего иноземного управления в России. Прозападные либералы и даже увы, советские пропагандисты ига внушали и ( а либералы и поныне внушают) нашему народу, что мол беспокоится не о чем, мол в истории Руси было ещё хуже – но ведь пережили же. Недаром советская власть привечала колчаковца В. Янчевецкого (Псевдоним – В.Ян) , который в своих художественных, но псевдоисторических книжках действительно высокохудожественным словом описывал «завоевание Руси монголами. А нынешние либералы с пеной у рта нас убеждают, что мол «лапотной авторитарной России» нужно пожить под внешним управлением «демократического просвещенного Запада» и, что мол "Только под этим внешним управлением Запада мы сможем поумнеть».
      Они днем и ночью внушают, что мол в этом ( внешнем управлении Запада) ничего страшного нет, ведь у нас уже был период внешнего управления, когда нас «монголо-татары» якобы вообще завоевали. И даже «иго» наложили. И мы, мол, якобы целых 300 лет под «игом» жили !! Но затем мы от ига поумнели, собрались с духом и с силами и это «иго» сбросили.
      Так, что ты (народ), главное не волнуйся, ты народ спокойно прими руководство над собой просвещенного цивилизованного Запада. А там когда-нибудь под этим чутким руководством ЗАПАДА все у нас придет в норму. Может быть. Лет через 200-300.
      Нет, господа либералы !! Ничего само по себе в норму не придет, если мы сами сейчас не будем принимать меры. Землю нашу никому отдавать нельзя. И под внешнее управление Запада и ов переходить тем более нельзя. На самом деле наши предки никаким татаро-монголам не кланялись и под их «игом» не ходили. Ни в одной из берестяных грамот ни разу не встречаются слова: "татарин", "монгол", монголо-татарин"; "татаро-монгол", баскак", "хан, "Великий хан", "Орда", "иго", "Батый" и так далее. Зато нынешние либералы, опираясь на Карамзина, плюют в душу наших предков, и не подозревавших, что они были "под игом".
      1. +3
        18 января 2023 11:55
        Итак.
        1) Русь выстояла во многих реальных войнах.
        2) Ни под каким "игом" наши предки не были.
        3) Версию о том, что Русь была под татарским игом (которое в 18-19 веках трансформировалось сперва в "татаро-монгольское", затем в "монголо-татарское", а ныне многие употребляют термин "монгольское" иго") вбросили нам католики, в отместку за то, что наши предки не признали над собой власть Папы Римского.
        4) А чтобы мы лучше заглотили этот главный вброс о "300 летнем иге", нам его завернули в красивую цветастую обертку из ряда "подвигов". В этом ряду и подвиг некого "Евпатия Коловрата", и "Оборона Козельска" и так далее.
        5) К сожалению воспевая эти подвиги мы тем самым продлеваем и продлеваем жизнь этой лживой версии о том, что нас когда-то якобы завоевали "монголы" и мы якобы были под их "300-летним игом".
        В нашей истории совершено огромное число реальных подвигов. У нас в более, чем достаточном количестве есть, что нам воспевать
        А в отношении , к примеру Евпатия Коловрата или Козельска всегда нужно делать ссылку, что этот подвиг сродни подвигам Геракла или Тесея. То есть из области героических легенд. Особенно для молодежи. Иначе и они могут воспринять подброшенную нам гнилую идею, рожденную когда-то в Канцелярии кого-то из Римских пап, что нашу Родину Россию на какое-то время могут захватить враги, но мол мы потом обязательно соберемся и освободимся, как уже якобы один раз нам удалось при "монголо-татарах". Нет, эту либералистическую идейку о возможном захвате Родины и о возможном проживании под внешним управлением нужно душить на корню. Нашу Родину никакой враг захватить не сможет.
  10. +2
    18 января 2023 11:59
    Цитата: север 2
    тут нам старается принизить трёхсотлетние страдания русских от этого ига и борьбу русских против татаро-монгольского ига .Мол , ни какого ига и не было ...
    Точно также, когда шведам надо было обозначить права на "Кемску волость" - швед Петр Петрей создал теорию о том, что когда то на Русь были призваны править варяги, кои есть шведы. Ну а наши либерасты, (они во все времена были) уже тогда смотрящие на Запад, с восхищением подхватили эти теории, что да, вот мы такие, сиволапые, 300 лет под игом были, А до того меж собой разобраться не могли - пришлось варягов из за моря звать править нами. Тьфу..
    Ещё немаловажно, что эта прозападная, либералистическая, антинародная и антирусская версия о якобы бывшем некогда татаро-монгольском иге была призвана оправдать возможность внешнего иноземного управления в России. Прозападные либерасты и увы, и советские пропагандисты ига тоже внушали (а либералы внушают и поныне) нашему народу, что мол беспокоится не о чем, мол в истории Руси было ещё хуже – но ведь пережили же. Недаром советская власть привечала колчаковца В. Янчевецкого (Псевдоним – В.Ян) , который в своих художественных, но псевдоисторических книжках действительно высокохудожественным словом описывал «завоевание Руси монголами. А нынешние либерасты с пеной у рта нас убеждают, что мол «лапотной авторитарной России» нужно пожить под внешним управлением «демократического просвещенного Запада» и, что мол "Только под этим внешним управлением Запада мы сможем поумнеть».
    Они днем и ночью внушают, что мол в этом ( внешнем управлении Запада) ничего страшного нет, ведь у нас уже был период внешнего управления, когда нас «монголо-татары» якобы вообще завоевали. И даже «иго» наложили. И мы, мол, якобы целых 300 лет под «игом» жили !! Но затем мы от ига поумнели, собрались с духом и с силами и это «иго» сбросили.
    Так, что ты (народ), главное не волнуйся, ты народ спокойно прими руководство над собой просвещенного цивилизованного Запада. А там когда-нибудь под этим чутким руководством ЗАПАДА все у нас придет в норму. Может быть. Лет через 200-300.
    Нет, господа либералы !! Ничего само по себе в норму не придет, если мы сами сейчас не будем принимать меры. Землю нашу никому отдавать нельзя. И под внешнее управление Запада и ов переходить тем более нельзя. На самом деле наши предки никаким татаро-монголам не кланялись и под их «игом» не ходили. Ни в одной из берестяных грамот ни разу не встречаются слова: "татарин", "монгол", монголо-татарин"; "татаро-монгол", баскак", "хан, "Великий хан", "Орда", "иго", "Батый" и так далее. Зато нынешние либералы, опираясь на Карамзина, плюют в душу наших предков, и не подозревавших, что они были "под игом".
    Итак.
    1) Русь выстояла во многих реальных войнах.
    2) Ни под каким "игом" наши предки не были.
    3) Версию о том, что Русь была под татарским игом (которое в 18-19 веках трансформировалось сперва в "татаро-монгольское", затем в "монголо-татарское", а ныне многие употребляют термин "монгольское" иго") вбросили нам католики, в отместку за то, что наши предки не признали над собой власть Папы Римского.
    4) А чтобы мы лучше заглотили этот главный вброс о "300 летнем иге", нам его завернули в красивую цветастую обертку из ряда "подвигов". В этом ряду и подвиг некого "Евпатия Коловрата", и "Оборона Козельска" и т.п.
    5) К сожалению воспевая эти подвиги мы тем самым продлеваем и продлеваем жизнь этой лживой версии о том, что нас когда-то якобы завоевали "монголы" и мы якобы были под их "300-летним игом".
    В нашей истории совершено огромное число реальных подвигов. У нас в более, чем достаточном количестве есть, что нам воспевать
    А в отношении , к примеру Евпатия Коловрата или Козельска всегда нужно делать ссылку, что этот подвиг сродни подвигам Геракла или Тесея. То есть из области героических легенд. Особенно для молодежи. Иначе и они могут воспринять подброшенную нам гнилую идею, рожденную когда-то в Канцелярии кого-то из Римских пап, что нашу Родину Россию на какое-то время могут захватить враги, но мол мы потом обязательно соберемся и освободимся, как уже якобы один раз нам удалось при "монголо-татарах". Нет, эту либералистическую идейку о возможном захвате Родины нужно душить в корне. Нашу Родину никакой враг захватить не сможет.
  11. +3
    18 января 2023 12:03
    Цитата: Evil Eye
    Если историю создавали с нуля, то незачем, к примеру, было ориентироваться на Библию - её тоже можно было бы написать с нуля, причём сразу убрать все шероховатости
    Тут скорее всего дело в том, что Ватикан озаботился созданием сквозной истории достаточно поздно. Когда Библия, включающая в себя и Ветхий Завет, уже стала "священной коровой" для всех христиан. Тем более, что Библия одинаково почиталась всеми христианскими конфессиями, в том числе и противостоящими Ватикану.
    1. +1
      24 января 2023 17:40
      Вот это ближе к делу. На самом деле Библия - это и есть подлинная история человечества... Ну как "подлинная". С поправкой на субъективизм, мистицизм, религиозные взгляды авторов, на перегруженность аллегориями. Но там основная канва событий передана.
  12. +2
    18 января 2023 12:06
    Цитата: Ulan.1812
    Ломоносов не отрицал ордынского нашествия.
    А вы, что, нашли подлинные рукописи Ломоносова по истории ?
  13. +4
    18 января 2023 12:16
    Цитата: Keer
    Монгольская лошадь может идти галопом со всадником в седле 10 км по степи. Это очень выносливая лошадь.

    Именно. Свободным галопом. Но вот вопрос - какая основания задача всадника при скачке на лошади, скачущей аллюром "свободный галоп" ? Напомню, что традиционная монгольская порода лошадок - одна из немногих пород (если вообще не единственная) , в принципе не способная к иноходи.
    Цитата: Keer
    Переход в 60 - 100 км/день , вообще не проблема.
    Именно. Главный способ передвижения монгольской лошадки - шаг. Она идет шагом (6-8 км/час), по пути пощипывая травку, а в седле спит всадник-монгол. Но пройдя 60-100 км. даже монгольская лошадка завалится спать. И надолго.
    Цитата: Keer
    Монголы ходили через подчинённые Самарканд, Бухару и Дербент, и только по хорошей траве прямо через степь.
    Ага, а ещё они ходили по степям через Лимлайт до самых границ Лотлориена, а на западе на своих лошадях по хорошей траве доходили до земель Данлендингов. А идя на северо-запад доходили до Изенгарда.
  14. +3
    18 января 2023 12:35
    Цитата: Keer
    по замёрзшей Оке, а потом по Клязьме, могли пройти
    Вообще-то монголы традиционно боятся воды. Даже в замерзшем виде. У монголов, как и у ряда иных соседних народов, очень своеобразное отношение к воде. Ведь все слышали, что монголы не любили мыться ? Почему ? Потому, что по их поверьям в воде живет очень сильных и очень злой дух (Водяной Дракон), которого лучше не тревожить. Монголы полагали, что загрязнение воды разозлит этого духа (драконов, которые управляют её циклом). Они боялись, что если они испачкают (замутят) воду, боги пошлют бурю, чтобы разрушить их дома. Поэтому монголы долгое время не мыли и не стирали ничего.
    Купаться или стирать свою одежду в проточной воде было запрещено. Большая часть монголов до последнего времени не утруждали себя даже переодеванием. Самое большее – они могли снять свои шубы, чтобы вытрясти из них вшей, и надеть их обратно. Они носили одно и то же день за днём, пока оно буквально не сгнивало прямо на них.
    Они также не мыли в воде посуду. Вместо этого, они мыли тарелки в остатках бульона. А потом они выливали использованный бульон обратно в чан и снова готовили.
    Собственно, монголы до сих пор имеют очень специфичный запах. Говорят, чтобы понять, как пахнут монголы, достаточно пройтись мимо бомжа.
    Некоторые внимательные туристы и по сей день отмечают, что если монголу нужно пересечь замерзшую речку (само собой, что монгол едет на коне) , монгол сойдет с лошадки, найдет песочек или землицы, насыплет на льду песочную или земляную дорожку от берега к берегу, и по ней, осторожно пересечет речку на лошади. Или даже переведет лошадь спешившись. И замерзшую речку монгол пересечет почти строго в перпендикулярном направлении.
    К примеру от Москвы до Н. Новгорода по суше 400 километров. А знает ли автор, сколько километров от Москвы до Нижнего Новгорода по воде ?
  15. Комментарий был удален.
  16. +2
    18 января 2023 13:30
    Цитата: Eugene Zaboy
    Европа скорее всего перекупала шёлк у арабов, не зря же они начали танцы с бубном вокруг крестовых походов.
    Тут интереснее. Крестовые походы это скорее борьба за контроль над наркотрафиком. В связи с ростом количества церквей в Европе.
    1. +2
      19 января 2023 01:05
      Это вообще интересный вопрос. Кто фактически контролировал и эксплуатировал Великий Шёлковый путь можно проследить по гаплогруппам. Сирия, Ирак, Иран - гаплогруппы J превалирует в разных соотношениях и R1a в соотношениях 15% и выше. В Пакистан и далее гаплогруппу J не пропустили, там более 50% представлена гаплогруппа R1a, по крайней мере в Пакистане, Таджикистане и Афганистане. Индийская правящая каста также представлена R1а. Напрашивается вывод что гаплогруппы J (Езиды и в дальнейшем Курды, Арабы и Евреи) и R1a вломили, в своё время, крестоностцам и Ричарду Львиное Сердце, чтобы они не лезли к кормушке. В ответ англо-саксы и западные европейцы развили флот и создали систему морских страховок. Получается и древние греки с Персией, и Римская империя, и Византия дрались за контроль над Шёлковым путём, а все остальные причины вторичны. Кстати, империи Южной Америки также, судя по всему, вырастали на торговых артериях. Особенно показательна империя Инков. Поэтому можно искать кусок транконтинентального торгового пути между Монголией и наиболее узкой частью Берингового пролива и далее в Южную Америку. Как бы это фантастически не звучало, но табак в Египет попал оттуда, а грецкие орехи попали туда, в Бразилию, не через Атлантический океан, а Великие Китайские стены строили не для того чтобы шёлк переваливать от берега Тихого океана в западном направлении.
  17. +3
    18 января 2023 13:45
    Цитата: Ulan.1812
    Отождествление нынешней Монголии и монголов-халха с империей Чингиза и прочая туфта.
    Арабы могли, Македонский мог... аж до Индии добрался, гунны могли, Тамерлан мог, османы могли и только ордынцы не могли.


    Арабы - не кочевники, а развитой, вполне оседлый народ, имевший свои города и ремесла еще в античные времена.
    Македонский имел неплохие стартовые условия. Спасибо папаше Филиппу, который сумел подчинить богатую и большую Грецию. Греция в то время имела население в 5 млн, что очень немало (в процентном отношении к всему человечеству больше,чем ныне имеют США). По уровню развития Греция была передовой и богатой страной.
    Тем не менее успехи Македонского куда скромнее: смог подчинить лишь Персидскую империю, которая находилась в глубоком упадке. Скифия и Индия этому великому завоевателю оказались не по зубам.
    Гунны... это собирательное название, альянс многих времен. Были в итоге разбиты и союз просто распался. Никакой империи создать не удалось.
    Тамерлан. Да, но он тоже опирался на богатый и развитый регион, имел прекрасную ресурсную базу, многочисленных подданных и передовые технологии (дамасская сталь, к примеру).

    Османы... этнические турки - в меньшинстве, большинство - вчерашние византийцы, принявшие ислам. Великая Порта = Византия 2.0.

    И лишь мирные прежде кочевники-ойраты создают величайшую империю, имея стартовый капитал в виде г...на и палок.
    1. +1
      24 января 2023 19:18
      Кочевники - это не просто арабы, а арабы-бедуины. Оценивать всю арабскую цивилизацию по бедуинам - всё равно, что называть всех представителей англосаксонской цивилизации "ковбоями"
  18. +2
    18 января 2023 14:02
    Цитата: gsev
    .Россия за 70 лет от основания Мангазеи дошла до Уссури и Охотска. Примерно за то же самое время монголы дошли от Хорезма до Европы. Как на Калке монгольская армия громила русские армии, точно так же монголы-буряты громили русских стрельцов в 17 веке в бурятской степи если им удавалось их атаковать в дождливую погоду, когда тогдашнее стрелковое оружие не могло действовать. Если Хабаров на равных воевал с многомиллионной маньчжурской империей, то почему это Батый с более крупным войском чем оно было у Хабарова не мог разгромить меньшее по сравнением с Китаем Русское государство?


    Строго говоря, дошли казаки. Возникает вопрос: кто больше на "монголо-татар" похож? Казаки наши, имевшие колоссальный запас пассионарности или мирные чабаны, у которых тупо никогда не было ни желания ни мотивации куда то идти?
    При том, что реальные монголы обитают на территориях, наименее комфортных для пребывания, исключая Арктику и Якутию.
    Имея такой выбор завоеванных земель, почему не переселились в места более благодатные?
    Зачем настоящему кочевнику вообще кого-то завоевывать, отправляться за тысячи верст, в земли, мало похожие на привычную ему степь?
    Рабы? А зачем кочевнику рабы? У кочевников и так избыток рабочей силы. Один пастух может управиться с многотысячным стадом, способным прокормить несколько семей.
    Дань? Хм, учитывая сколько ништяков поимели эти монголы, Монголия должна была стать самой богатой страной... "где деньги, Зин?".
    Эти кочевники как были нищими, так и остались. Так что, дань - ушла в другие края, в страны Европы. Они как раз богатели в 13-14 веках, вели затратные войны.

    Орда существовала. Но к монголам никакого отношения не имела. Типичный перевод стрелок. "Иго" - западный проект, вполне логичное продолжение католической экспансии после захвата Константинополя. С опорой на местные "кадры", недовольных тогдашним положением дел "поганых язычников". Впрочем, как и в более поздние времена Запад упустил контроль над Ордой (как в наше время над ИГИЛ) и отношения Руси и Орды ушли от классического "ига", возник своеобразный (пусть и неравноправный) симбиоз Руси и Орды, которые со временем сольются, образовав Россию.
  19. +3
    18 января 2023 16:27
    Цитата: Keer
    Джами ат-таварих ; Секретная история монголов; Шэн-у цинь-чжэн лу; Рубрук, Поло,

    Простите, может быть вы хотите сказать, что человечеству известны почерка Рашида-ад-Дина или Рубрука с Поло ?
    Секретная история монголов ???
    Уже писал.
    Впрочем, могу повторить.


    Или вот еще о “Мэн-да бэй-лу.
    “Мэн-да бэй-лу” дошло до нас как часть “Шо-фу” — обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г., и “Гу-цзинь шо-хай” — такой же компиляции 1544 г., в которой “Мэн-да бэй-лу” было перепечатано с “Шо-фу”.
    Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года.
    Кто автор - тоже бог весть. Как в китайской литературе, так и на других языках в течение длительного времени начиная с XIV в. авторство “Мэн-да бэй-лу” приписывалось некому Мэн Хуну. Считается, что при Южных Сунах состоял на различных важных должностях крупный чиновник и военачальник Мэн Хун (1195—1244), биография которого впоследствии была включена в “Сун ши” (“История (династии] Сун”) . Но, судя по его биографии, он не имел отношения к посольствам, отправляемым Южными Сунами к монголам. В тексте же “Мэн-да бэй-лу” автор называет себя Хуном.
    По предположению Ван Го-вэя, именно это и явилось причиной того, что Мэн Хуна ошибочно (а может и не ошибочно ?) считали автором “Мэн-да бэй-лу” . Другими словами, составитель компиляции “Шо-фу”, в которую вошло “Мэн-да бэй-лу”, Тао Цзун-и сделал Мэн Хуна автором “Мэн-да бэй-лу”.
    Он, очевидно, предположил, что известный чиновник Мэн Хун, якобы живший во времена, указанные в тексте сочинения, мог быть отправлен к монголам в качестве посла и, следовательно, мог быть автором “Мэн-да бей-лу”.
    Но вот по сообщению южносунского писателя Чжоу Ми в сочинении “Ци-дун е-юй” (.“Неофициальные беседы в Цидуне”), не Мэн Хун, а Чжао Хун был отправлен с миссией к монгольскому главнокомандующему войсками в Северном Китае Мухали командующим южносунскими войсками в Хуайдуне Цзя Шэ и вернулся в Южный Китай в 7-ю луну 14-го года периода правления Цзя-дин (21 июля — 18 августа 1221 г.).
    Иначе говоря, имя Чжао Хуна (Хун) и дата его путешествия в Северный Китай (1221 г.) совпадают с именем автора “Мэн-да бэй-лу” и годом его путешествия к монголам. На этом основании Ван Го-вэй предполагает, что автором “Мэн-да бэй-лу” является не Мэн Хун, а скорее всего Чжао Хун .
    Эта точка зрения была поддержана П. Пеллио.

    Один "авторитет" предположил, что автор - это тот-то. Другой авторитет поддержал первого. И все, вроде как "установлена истина". А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой.
    А правы они или нет - дело десятое.
    То есть так называемые "китайские источники" ничуть не лучше каких-либо иных.
    Оригиналы до нас не дошли.
    То, что дошло, относится к 16 веку.
    Об авторстве приходится договариваться.
  20. Комментарий был удален.
  21. +3
    18 января 2023 17:11
    Я всегда считал,что история - НЕ наука,а сборник-​компиляция  литературных произведений,часть которых регулярно меняется в зависимости от автора опуса...НЕТ в этой псевдо-науке четких признаков настоящей НАУКИ -​ повторяемости фактов,вне зависимости от источника..Кто-​то что-​то раскопал,кто-​то что-​то написал...Причем с чужих слов...Забавно...( Десятина-это Дань ? да это 10%- меньше чем сейчас подоходный налог...)
  22. Комментарий был удален.
  23. +2
    19 января 2023 08:36
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И кучи европейских, китайских и проч источников, на которых оное мнение и сформировалось. Ах, да, совсем забыл - это все подделка


    А с чего вы взяли, что все эти источники говорят об одном и том же народе "монгол"? Тем более, что их в этих источниках и называют по разному.
    Кстати, а источники на монгольском языке привести можете?
    И да... сами монголы, вот незадача, монголами себя и не называли. Как китайцы себя китайцами не зовут.
    Слово "монгол" происходит от латинского "магнус" - "великий". Сомневаюсь, что ойраты-пастухи хорошо знали латынь. Кстати, от "магнус" произошло "магнат". Так называли знатных польских дворян. Реальных "монголов" следует искать к западу от Руси, а не в Центральной Азии.
  24. +2
    19 января 2023 08:51
    Цитата: Keer
    Сажать своих на троны в Китае, Индии, и по всей средней Азии. Строить города на ровном месте, если, было надо, мыться в хамамах, проплачивать зарплату астрономам, и строить им " НИИ" , и заставлять папу Невского скакать в Каракорум за темляком.


    Может для начала им стоило все же родную Монголию обустроить? Чтобы "золотой Онон и голубой Керулен" смотрелись более цивилизованно. А то в самой Монголии до сих пор один лишь город, столица, да и то основан и обустроен не Чингис-ханом, а с участием великодушных соседей.
    И с "НИИ" в Монголии не очень, приходится молодежь на обучение к соседям отправлять.

    И где там этот Каракорум? Много от него осталось?
    Однако от Трои, небольшого и более старого города, разоренного эллинами, осталось побольше,чем от "монгольского Каракорума" (реального не более, чем шотландская "Несси").
  25. +2
    19 января 2023 09:28
    Цитата: Evil Eye
    Так что «Татары», скорее всего, были «римскими» колонизаторами, т.е. крестоносцами. Батый – это действительно Батя, только не казацкий, а Римский. Золотая Орда – это Золотой Орден.


    Близко к истине. Вполне логично. Крестоносцы захватывают Константинополь, следующий логический шаг - захват стран, находившихся в духовной (религиозной) зависимости от Царьграда. То есть, речь о Руси и Грузии, прежде всего.
    Но крестоносцы уже научены горьким опытом в Палестине. Ставка лишь на грубую военную силу - не очень эффективна и затратна. Более продуктивно использовать "пятую колонну", если есть кандидаты на эту роль.
    На Руси - кандидат нашелся. Квазигосударственное образование в южнорусских степях, детище противоречий, что возникли в результате общественного развития (междоусобицы, религиозная рознь, противоречия между разными социальными группами, имущественное расслоение). Недовольные происходящим бежали в степи, сформировав со временем свой контр-социум, основанный на принципах "военной демократии".
    То. что подобное возможно, доказывается наличием аналогов в более поздние времена (донское казачество, Запорожская Сечь).
    Это "образование" - прообраз Орды. В нем хватало людей пассионарных и субпассионарных, хорошо владеющих оружием. Благо хватало бывших дружинников, которых окончательно достало резать соплеменников в междоусобицах по прихоти и капризам местного князя. Так что "Орда" со временем превратилась в грозную военную силу. И нашлись те, кто решил эту силу приручить и использовать для своих (тайных) целей. В Орде появились западные пропагандоны-крестоносцы-монахи, которые стали вести свою агитацию за "интеграцию с цивилизованным Западом" с целью покончить с бардаком на Руси, наставив местных пипл на путь истинный. Майдан, короче. Сработало. И пришла на Русь беда, откуда не ждали. Поскольку в "монголо-татарских полчищах" преобладали местные, эта армия легко находила нужные коммуникации к нужным городам, прекрасно знала местность и была приспособлена к местным условиям и тактике. Кроме того, эта армия опиралась на массовую поддержку местного крестьянского населения, которому князья с их распрями были горше самой горькой редьки. Так что защитники русских городов с изумлением и негодованием видели в первых рядах агрессоров лица вчерашних "мужиков-холопов", "поганых язычников". Официальные историки пытались объяснить данный факт тем, что ордынцы использовали местных в качестве "живого щита", хотя подобный прием более подходит для обороны, а не нападения. Нет, крестьяне поддерживали Орду вполне добровольно.
    Последний факт, кстати, объясняет, почему русские князья сами потянулись к ордынцам с предложением платить им дань, лишь бы их больше не тревожили. Ну понятно... если симпатии твоих подданных на стороне "злых татар" - трепыхаться и смысла нет. Не имея поддержки - не имеешь и шансов.
    Позднее "русские ордынцы" убедятся сполна, что цели "западных кураторов" - не столь благородны и полезны для русского народа. Крови реально было пролито немало. Орда избавится от кураторов, часть крестоносцев "Золотого Ордена" вырежут. Именно с этой целью ордынцы помогут византийцам освободить Константинополь от крестоносцев (разрыв цепочки Рим-Константинополь-Кафа, которая обеспечивала логистику и управление Ордой со стороны "кураторов").
    Запад позже использует вариант с Мамаем и Речью Посполитой для возвращения контроля над Русью. Русские - как бельмо на глазу. Рядом, но не покорены в полной мере... абидно, да!
    Ну а чтобы стереть из памяти русских "издержки процесса" попытки установить контроль над Русью в 13 веке, будет сфабрикован официальный миф о "монголо-татарах", стрелки переведут на монгольских чабанов, благо те возражать не хотели и не могли...
  26. Комментарий был удален.
    1. +2
      24 января 2023 19:24
      Более того: зачем монахи переписывали тексты на классической латыни, которая вышла из употребления? Если какой-нибудь монах и может её прочитать, то совершенно логично при переписывании переложить текст на вульгарную латынь, чтобы и остальным было понятно.
  27. +2
    19 января 2023 10:25
    Цитата: Ulan.1812
    Вы ещё затребуйте у меня рост каждой лошади в холке.
    И понятно, почему вы ничего не дадите wink

  28. +2
    19 января 2023 10:28
    Цитата: Keer
    Хозяйственные документы Ярослава Мудрого предоставьте, тогда, я
    ещё раз расскажу чего и как с монгольскими документами.
    Хозяйственных или вообще каких-либо документов Ярослава Мудрого, равно как и всех, кто был до него и еще всех тех, кто был лет 300 после него - нет.
    Никаких монгольских документов нет.
    То есть документального ничего нет.
    Но вы и другие ( например калибр, улан ...) утверждаете, что вы все "точно знаете, как было", так ?
    1. 0
      23 января 2023 08:57
      Нет, конечно. Монгольские документы, как раз, таки, есть.
  29. +3
    19 января 2023 10:36
    Цитата: Ulan.1812
    Если поверить альтернативщикам, что ордынцы не могли такие походы осуществлять, тогда придётся признать что римские завоевания это фейк. А так же завоевания Александра Македонского... где он брал корм для своих лошадей?

    Как ни копнешь толкинистов-монголкинистов, из них постоянно льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).

    Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, померла зверушка.

    Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, эфиопская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили овсом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.

    Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.


    В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет били казахов как собак, и те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
  30. +2
    19 января 2023 11:45
    Цитата: Ulan.1812
    Полякам расскажите что битвы при Лигнице не было
    Ага, была. А с кем ?
    Кто мог затесаться в ряды поляков и видимо по-польски. без монгольского акцента, кричать : "Jesteśmy otoczeni. Uciec. Ratuj się kto może.".
    Вот один из тех, против кого воевал Генрих Набожный.

    Прорисовка "татарина".

    Как по вашему мнению, попираемый ногами Генриха Набожного товарищ сильно на монгола похож ?
    1. -1
      21 января 2023 00:32
      Как по вашему мнению, попираемый ногами Генриха Набожного товарищ сильно на монгола похож ?
      а этот на слона?
      небыло, выходит, слонов
  31. +2
    19 января 2023 11:50
    Цитата: Keer
    Впрочем, есть записи и на монгольском, монгольском письмом и транскрибированные китайскими иероглифами

    Если мы посмотрим общеизвестные данные по Династии Юань на уровне Википедии, то покажется на первый взгляд, что кажется есть три варианта определения этнической (нацаиональной) принадлежности этой династии и государства:
    1. Юань (кит. упр. 元朝, пиньинь Yuáncháo) — китайская императорская династия
    2. Импе́рия Юа́нь (Их Юань улс.PNG монг. Их Юан Улс, Великое Юаньское государство, Dai Ön Yeke Mongghul Ulus.PNG Dai Ön Yeke Mongghul Ulus; кит. упр. 元朝, пиньинь Yuáncháo) — монгольское государство, основной частью территории которого был Китай (1271—1368)
    3. Манджурская - Джурдженьская
    здесь нужно дать пояснения для такого вывода и определения прямо из общеизвестной истории
    Хубилай начал правление ... В 1264 году он перенёс свою штаб-квартиру ближе к бывшей столице империи Цзинь. В 1266 году он приказал построить новую столицу на месте, которое в настоящее время занимает город Пекин. В период Цзинь город назывался Чжунду, а в 1272 году он стал известен как Даду по-китайски, Дайду для монголов, и Ханбалык для тюрков.
    но ...
    Государство Цзинь (кит. упр. 金朝, пиньинь Jīn Cháo, букв. Золотая) — чжурчжэньское государство, существовавшее на территории северного Китая в XII—XIII веках.
    Но выше сказано государство называлось Цзинь, а Юань - Золотая - династия, а вот ниже исправят и назовут Юань - Золотая, но то же и там же:
    Ханбалык (среднемонг. ᠻᠠᠨᠪᠠᠯᠢᠺ) — название столицы империи Юань, современного Пекина. Китайское название города — Даду (кит. 大都, пиньинь Dàdū; великая столица), произносилось монголами как Дайду[1][2]. Mонгольское название города «Ханбалык» переводится как «Город хана»[3]; Марко Поло транскрибировал его как Камбала.
    и всё это мы находим буквально на одной странице, в одной статье Википедии
    Конечно историкам пришлось разделить Цзинь и Юань, чтобы вместо джурдженей - манджуров вставить монголов и исправить на монголов и втиснуть монголов под названием Юань, но хронологически получается, что Цзинь - как манджурская держава не прекращала свою историю
    Цзинь может также означать следующие китайские княжества, империи либо соответствующие им эпохи:
    Цзинь (кит. трад. 晉, упр. 晋, пиньинь Jìn; 1042 до н.э.—349 до н. э.) — удельное княжество периода Весны и Осени.
    Цзинь (265—420) (кит. трад. 晉朝, упр. 晋朝, пиньинь Jìn cháo) — одно из государств периода Шести династий, её эпоха делится на периоды Западная Цзинь и Восточная Цзинь.
    Государство Цзинь — существовало в начале X века на территории провинции Шаньси, предтеча государства Поздняя Тан.
    Поздняя Цзинь (936—947) (кит. трад. 後晉, упр. 后晋, пиньинь Hòu Jìn) — одно из государств эпохи Пяти династий.
    Цзинь (1115—1234) (кит. упр. 金朝, пиньинь Jīn cháo) — чжурчжэньское царство в северном Китае.
    Поздняя Цзинь (кит. трад. 後金, упр. 后金, пиньинь Hòu Jīn) — маньчжурское государство, основанное в 1616 году и впоследствии завоевавшее Китай, после чего название государства было изменено на Цин.
  32. +2
    19 января 2023 11:54
    А обосновать сий перл сможете?

    Позитивистская парадигма в источниковедении наиболее последовательно разработана в труде Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса «Введение в изучение истории» (1898), в основу которого положен курс лекций, прочитанный ими в Сорбонне в 1896/97 учебном году. Ш.-В. Ланглуа (1863–1929) – историк-медиевист, профессор Сорбонны, обладатель диплома Национальной школы хартий, директор Национального архива (1912–1929), член (с 1917 г.), затем президент (с 1925 г.) Академии надписей и изящной словесности. Ш. Сеньобос (1854–1942) – профессор Сорбонны (1890), начинал исследовательскую деятельность с изучения древней и средневековой истории, в дальнейшем специализировался по новой истории, автор труда «Политическая история современной Европы» (1897).
    «Введение в изучение истории» начинается формулой, с течением времени ставшей афоризмом:
    История пишется по документам. Документы – это следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей <…>. Всякая же мысль и всякий поступок, не оставивший прямого или косвенного следа, или видимый след которого исчез, навсегда потерян для истории, как если бы он никогда и не существовал <…>.
    Ничто не может заменить документов: нет их, нет и истории
  33. +3
    19 января 2023 12:28
    Цитата: 30 вис
    Эти альтернативщики уже задолбали
    Именно. Задолбали альтернативщики. Но какие ? По мне так задолбали те альтернативщики, которые правили наши летописи.
    Древнейшая русская летопись называлась «Повесть временных лет»». Считается, что она была создана в 12 веке. Это последовательное хронологическое описание событий на территории Руси, место создания – город Киев. Была переделана неустановленное количество раз, но как считается в исторической среде, коренных изменений переделки в нее не вносили. Во всяком случае, официально озвучивают именно такую версию.
    Содержит описания до 1137 года. Оригинал летописи утрачен. Самый древний экземпляр «Повести временных лет», которому удалось дойти до наших дней, был переписан монахом Лаврентием и датируется XIV веком.
    Вопрос. Насколько все же экземпляр, «переписанный» монахом Лаврентием, идентичен оригиналу ? На 100 % ? на 99 % ? ; на 75 %; на 50 %; на 25 %; на 15 % ; на 10 %; на 1%; на 0,1 %; вообще не соответствует ?
    Историки видите ли «договорились» считать, что «в основном соответствует». Но насколько мы можем согласиться с такой договоренностью между собой ?
    Но в ПВЛ нет ничего ни о татарах, ни о монголах. Она кончается абзацами
    В лето 6625. Приведе Володимеръ Мьстислава из Новагорода, и дасть ему отець Белъгородъ, а Новегороде седе Мьстиславичь, сынъ его, внукъ Володимеровъ. В се же лето иде Володимеръ на Ярослава к Володимерю и Давыдъ Ольговичь, и Володарь, и Василко и оступиша и́ у городе Володимери, и стояша дний шестьдесять, и створи миръ съ Ярославомъ. Ярославу покорившюся и вдарившю челомъ передъ строемъ своимъ Володимеромъ, и наказавъ его Володимеръ о всемъ, веля ему к собе приходити, «когда тя позову». И тако в мире разидошася кождо въсвояси.
    Тогда же придоша половци къ болгаромъ, и высла имъ князь болъгарьскый пити съ отравою, и пивъ Аепа и прочии князи, вси помроша. Семъ же лете преставися Лазоръ, епископъ переяславьскый, семтября въ 6. Томъ же лете придоша беловежьци в Русь. В се же лето поя Володимеръ за Андрея внуку Тугъртъканову. В се же лето потрясеся земля, семтября въ двадесять шестый. Того же лета выведе Глеба из Меньска Володимеръ. И церковь заложи на Льте мученику. Володимеръ же посла сына Романа во Володимерь княжить. Того же лета умре куръ Олексий, и взя царство сынъ его Иванъ
  34. Комментарий был удален.
    1. +2
      19 января 2023 17:55
      Проблемы с Интернетом. То мои комментарии сами по себе размножаются , то пропадают. Пропал самый важный фрагмент о Лаврентьевской летописи. Повторяю его в виде вставки.
  35. +2
    19 января 2023 14:10
    Цитата: Ulan.1812
    Главной ударной силой ордынского войска была тяжело вооружённая, доспешная конница.


    И куда эта "доспешная конница" подевалась у реальных монгол в более поздние времена? Например в 16-17 веках?
    Монгольские воины в 17 веке на рыцарей или самураев не сильно походили.

    Кстати, вы как представляете тысячекилометровые переходы, да еще ударными темпами, тяжелой конницы? Были аналогичные подвига ранее или в более поздние времена? Например, у европейских рыцарей?
    И способна ли вообще монгольская лошадка (более на пони похожая) на подобные свершения? Это вам не битюги "нормандской" породы.

    Да, у ордынцев все же была тяжелая конница. Только не были ордынцы монголами-ойратами, вот незадача. Русские, половцы, булгары, кавказцы... удальцы-неформалы из местных.
    А после прекращения существования Орды стали теми, кого называют "казаки".
    1. 0
      23 января 2023 01:58
      Кстати, вы как представляете тысячекилометровые переходы, да еще ударными темпами, тяжелой конницы? Были аналогичные подвига ранее или в более поздние времена? Например, у европейских рыцарей?
      ну если предположить, что Ричард проскакал от Лондона до Акры на лошадях, да в доспехах, прямиком через Ла-Манш, да Средиземное море, то можно "легко доказать", что третьего Крестового похода не было, а сам Леонхарт - выдумка из анекдотов, про папу римского.
  36. +2
    19 января 2023 17:00
    Цитата: ColdWind
    в основном использовались захваченные народы, они обязаны были поставлять войско в имперскую армию, затем в ордынскую. Монголов и китайцев было мизерное количество в основном заград отряды, старшие офицеры, чиновники и инженеры.
    Сомнительная версия. А "захваченные народы" каким силами захватывали ? Также мизерными, в основном заградотрядами, старшими офицерами, чиновниками и инженерами ? Ну допустим, захватили, и что ? Вот какой-то владетель захваченных земель обязался выставить в дополнение к мизерному количеству в основном заград отряды, старшим офицерам, чиновникам и инженерам свое "войско". Кого он пришлет ? Конечно, не свою дружину. А тех, кого эта дружина поймает на базарах, свалках и так далее. Выглядеть они будут грозно и убедительно. А на деле ? Какой от них толк ?
    1. 0
      23 января 2023 02:11
      Ну допустим, захватили, и что ?
      не надо ничего допускать. От области продвижения монголов, вдоль традиционного шёлкового пути, откладываем, от узлов, вроде Самарканда, Бухары, Ходжента, вектора на север, там жили кочевники, похожие по образу ведения традиционного хозяйства, военному делу и, даже по экипировке всадника на монголов, и которые, имели альтернативу, покориться хану, и дать ему в войско отморозков, какие и сами не против, поехать за удачей, либо, сражаться с ним, с непонятной мотивацией, и с высокой вероятностью огрести по полной, и смешаться с пылью. И, поскольку, это подчинение, произошло с юга, то , сразу, отпадает необходимость выяснять, могли, или нет монголы проскакать 10 тыс. километров с боями через великую степь.
      1. +2
        24 января 2023 19:58
        Батенька, в Вас пропал молодой талантливый автор (тм) в жанре фэнтези. Правда, ни Толкиен, ни Сапковский, ни Мартин, ни даже Лавкрафт такой ерунды не написали бы, но я вас не виню, я же вижу, что вам фантазировать таланта не хватает и вы добросовестно транслируете то, что другие нафантазировали bully

        А если по сути, то упоминание шёлкового пути выдаёт в Вас сказочника с головой. Я ещё раз призываю освежить знания по экономической географии, разобраться с тем, чем торговые пути отличаются от линий снабжения армии, ну а поскольку вы всё равно будете упорствовать, то сразу и заспойлерю: торговые пути потому и рентабельны, что опираются на покровительство местных властей
        Если бы купцам приходилось с боем брать каждый город на своём пути, то к концу путешествия им бы пришлось продаваться в рабство самим.

        Я уже не говорю о том, что многотысячный караван с шёлком – это абсурд, а значит, относительно малочисленные караваны по Шёлковому пути могли просочиться, а 30-тысячная армия нет.
        А та схема вербовки, которую вы описываете, один в один карикатура на Сталина, который упирает два ствола в спину НКВДшникам, а они оба тоже по два ствола четырём другим НКВДшникам и т.д. до самого фронта.
        Приходят, значить, монголы к кочевникам (нашли в степи благодаря авиаразведке), которые похожи по образу ведения традиционного хозяйства, военному делу и, даже по экипировке всадника на монголов. Т.е. никаких абсолютно преимуществ в вооружении у монголов перед этими всадниками нет. И грят: или сражайтесь с нами непонятно с какой мотивацией (в самом деле, ну что один кочевник может отжать у другого кочевника? Лошадь и оружие? Нахег они нужны кочевникам), либо дайте нам в армию отморозков (все чабаны – самые отмороженные в мире отморозки). С простой и понятной мотивацией: ограбить оседлых лохов, забрать у них, например… Например… Ну что-то в общем забрать, неясно, что, потому как в монгольских «столицах» ничего особенного не нашли.
        И действительно, выбор очевиден: либо бросить семьи и воевать за тридевять земель за хана-батюшку, либо попытаться защищаться сразу. Любой отморозок выберет вариант №1. Отморозки они такие, нежные и чувствительные, на них надавишь, они сразу прогибаются.
        А что может прогнуть северных отморозков? Только численное преимущество борзых монголов. Т.е. они как-то на север просочились (допустим, на пределе пропускной способности торговых путей), а потом объединённой армией, увеличенной в два и более раз, пойдут обратно по уже истощённым пастбищам и по торговым путям, которые их и так едва вмещают.
        Понятное дело, надо быть официалом, чтобы такую художественную литературу читать. Но я вам всё-таки посоветую читать Толкиена, он пореалистичнее будет со своими орками laughing
  37. +2
    19 января 2023 17:50
    Цитата: Петр Яковлев
    Я всегда считал,что история - НЕ наука,

    Абсолютно справедливо считали.
    Есть современные критерии (постулаты) научности.
    Совокупность критериев научности определяет вполне конкретную модель науки, которую обозначают термином классическая наука. Система выделенных критериев научности может быть представлена следующим образом.
    Во-первых, научность отождествляется с объективностью. Объективность понимается как нацеленность на объект, как объектность. Для науки — все объект, постигаемый через опыт.

    Вторая особенность науки — опытный характер знания. Наблюдение, эксперимент, измерение — основные методы получения и подтверждения знания. В этой связи к научному эксперименту предъявляется требование воспроизводимости и повторяемости. Опыт в любое время и в любом месте может быть повторен и его результат не изменится. Научный результат не зависит от того, кто его получил.

    Третий постулат классической модели науки, касающийся общезначимости, достоверности и универсальности научного знания, носит название принципа интерсубъективности. Согласно последнему, научное высказывание будет тем достоверней, чем меньше содержит субъективных привнесений. Классическая наука стремилась элиминировать (от лат eliminare — изгонять), исключить субъекта из контекста внутринаучных построений. Наука должна давать совершенно достоверное знание, окончательно обоснованное. Это требование связывают с фундаментализмом научного знания, его обозначают также как критерий универсализма.

    История же не попадает ни под один из постулатов научности.
    История ничего не постигает через опыт. Так как, к примеру, в 4-5 соседних государствах одни и те же социальные причины где-то приводят к возникновению революционной ситуации, а в каких-то не приводят. Там, где приводят, где-то революционная ситуация достигает своей вершины в виде революции, а где-то не достигает и стухает. Где-то революционная ситуация приводила к коммунизму (большевизму), а где-то к фашизму и нацизму.
    А вот к примеру Закон Ома или Закон Гука — универсальны. Хоть в Арктике, хоть на экваторе, хоть в Антарктиде. Везде работают одинаково.
    Истинная наука позволяет предсказывать даже появление новых элементов, заранее предусмотрев для них место в Таблице Менделеева.
    Наука о Небесной Механике позволила сперва вычислить, что в таком то месте нашей Солнечной системы должна находиться некая планета, и только через довольно продолжительное время в вычисленном месте была открыта планета Нептун.
    А История ??? Впрочем, на фоне таких "наук", как саентология, дианетика, уфология, нумерология, хиромантия, политология и так далее, обладающие и академиями и академиками, еще довольно неплохо смотрится
    hi
  38. 0
    19 января 2023 21:34
    Господи! За что ты посылаешь мне такие страдания!?
  39. 0
    19 января 2023 23:16
    Эта статья антинаучная. Вредная. Отрицающая очевидный факт поездок Александра Невского и многое другое. Жаль, что такой канал даёт публиковать такую ересь. Да, татары давно ищут и пишут себе историю. Но булгарами они НИКОГДА не были. Отрицается вообще Чингиз-Хан. И разорение Китая и разорение Среднеазиатских государств. Известно из письменных источников, что в 1233 году золотоордынцы установили в освобожденном от сельджуков Судаке свое наместничество. Этот год и стал общепризнанной точкой отсчета этнической истории крымских татар. А во второй половине XIII века татары стали хозяевами генуэзского торгового пункта Солхата-Солката и в короткий срок подчинили себе практически весь полуостров. Что, тоже БУЛГАРЫ какие-то? Так что мне жаль Самсонова.
    1. 0
      21 января 2023 00:12
      Статья не вредная, а весёлая, а веселье
      и смех продлевают жись.
  40. +2
    20 января 2023 10:18
    Цитата: Keer
    из этого следует, что победы Невского на Чудском озере не было?
    Давайте поговорим об этом.
    Есть один интересный документ.
    В 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
    Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
    И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи все членов Собора. Оба экземпляра то хранились вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
    В Утверждённой Грамоте 1613 года есть раздел повествующий о зарождении и становлении Государства Российского.
    В ней сказано : « По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
    По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».
    Итак, наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали. А вот про «более значимую» , как ныне считается, победу Александра Ярославича над немцам на Чудском озере или около него наши предки не упомянули. Не знали о ней ???


    О "кочевниках". Видите-ли, термин "кочевник" в своем прямом смысле применим наверное лишь к диким племенам, кочевавшим в супер-древние времена без какой-либо цикличности. Ну или ныне к цыганам. И то не всегда. А вот монголы и татары, включая крымских, друг от друга принципиально не отличаются. И называть их "кочевниками" не совсем правильно. Ну, или нужно делать сноску на то, что они "кочевники", но не выходящие за границы своего участка земли, в пределах которого они перемещаются в принципе по кругу. Через достаточные промежутки времени возвращаясь на те пастбища, на которых они уже пасли свой скот лет 5-8 тому назад.
    Я к чему. Крымские татары, будучи не так уж и далеко от "дома", передвигаясь по знакомым им уже 200 лет маршрутам, и то теряли до трети личного состава.
    1. +2
      20 января 2023 17:21
      И еще немного о сведениях, изложенных в Утвержденной Грамоте.
      Как-то весьма спокойно она описывает :"Батыево пленение". Ярослав Всеволодович с детьми пересидел в Новгороде, а "по пленении безбожного Батыя стал святую и непорочную христианскую веру распространять стал и церкви обновлять".
      Не кажется ли вам, что как-то странно звучит фраза, что Ярослав Всеволодович святую и непорочную христианскую веру стал распространять и церкви обновлять не по окончании Батыева пленения, а по Батыеву пленению. Типа пришел безбожный Батый, пленил Землю Русскую и вот при этом пленении во всю мощь развернул свою созидательную деятельность Ярослав Всеволодович, который святую и непорочную христианскую веру распространять стал распространять и церкви обновлять.
      И еще момент. В Утвержденной Грамоте рядом с именами Батыя и Беркая не встречаются термины ни "монгол", ни даже "татарин". Только Батый (безбожный Батый) и львояростный царь Беркай. Вопрос - кто и когда привязал к ним сперва "татар", а потом и "монголов" ? Наши предки ни о татарах, ни тем более о "монголах" ничего не писали.
      А Утвержденная Грамота, напомню, это государственный документ.
    2. -1
      22 января 2023 22:55
      Я не о том, был или не был Невский, и Ледовое побоище. А о том, что один неудачный поход в 17 веке, да хоть сто, Емели по дрова в огород, за бузину, не может быть серьёзным научным аргументом, для оценки того, что было с дровяным делом в 13 веке в Киеве у дядьки. И приводить к заключению, что тот дядька, де, умер от переохлаждения в своей хате. Все завиральные теории гиперборейщиков и иже с ними основываются на таких натяжках и перекосах, что диву даешься. Как говорится в своём глазу брёвна не замечают. Я, бы, ещё смог понять абсолютного нигилиста, какой заявил, бы, что истории, вовсе никакой нет, но не ентих фантазеров laughing
      1. +1
        1 февраля 2023 05:40
        Охренеть логика. Получается, что неудачные походы Емели по дрова являются доказательством того, что дядька в Киеве мог из лесу вековые дубы, с корнем голыми руками вырванные, приносить на плечах.
  41. +2
    20 января 2023 10:57
    Цитата: Ulan.1812
    И название родилось именно из-за завоеваний Орды.

    В литовских, псковских и новгородских летописях на нашествие Батыя указание есть , но какие то куцые:
    I.Литовские:
    ПСРЛ. Том 32.Хроники Литовская и Жмойтская, и Быховца с времен легендарных (начало нашей эры) и до 60-х годов XVIII в.
    "И во время правления Монтвила поднялся царь Батый, и пошел на Русскую землю, и всю землю Русскую повоевал, и многих князей русских убил, а иных в плен увел, а столицу всей земли Русской, город Киев, сжег и сделал пустым. А князь великий киевский Дмитрий, испугавшись большой силы и могущества его, убежал из Киева в город Чернигов, и потом узнал, что город Киевский сожжен и вся земля Русская опустошена"

    Вот же так сказать «масштабы» «нашествия» - если князь великий киевский Дмитрий, испугавшись «нашествия», убежал из Киева в город Чернигов, и все «нашествие» спокойно там пересидел.
    И лишь потом узнал, что город Киевский сожжен и вся земля Русская опустошен". А насколько далеко Чернигов расположен от Киева ?
    II.
    Новгородские и псковские летописи вообще это событие «нашествие» комментируют весьма кратко:
    А) ПСРЛ. Том 4. Новгородские и псковские летописи. 1848. В лето 6746. Прииде царь Батый ратью и со силою татарскою на землю Русскую, и поиме грады; и идоша до Игнача креста, и ту вспятишася.
    Б) Либо вообще не комментируют. Смотрим ПСРЛ. Том 5. Псковские и Софийские летописи. 1851 – о «нашествии» нет ничего.
    Так что ни в Литве, ни в Новгороде и Пскове жуткой геополитической катастрофы не осознали и особого сочувствия русскому народу не проявили. Что касается западной Европы, то там про татар знают, и у них нет сомнения, что это именно русские и есть. И появляется подозрение, а не нашим ли властям во времена Ивана Грозного, когда мы начали наше движение на Восток, нужно было особо выделить это событие. Придать ему особую трагичность. Вызвать стойкую ненависть у нашего народа к Востоку.
    Не для этого ли была написана столь жалостливая повесть и протиражирована во всех летописях, к которым имел доступ царь Иван Васильевич? Ведь как легко было подготовить нужный текст, составить сопроводиловку, да и разослать по монастырям, где велись летописи, со строгим указанием - под 6745 годом (1237 от р.х.) внести этот текст, а то и заново переписать летописи поелику возможно. А ежели невозможно, то и пожечь.
  42. +2
    20 января 2023 12:11
    Цитата: Illanatol
    Но крестоносцы уже научены горьким опытом в Палестине. Ставка лишь на грубую военную силу - не очень эффективна и затратна. Более продуктивно использовать "пятую колонну", если есть кандидаты на эту роль.
    Скорее наоборот. Крестоносцы в 1204 году захватили Константинополь. Говорят, что это мол их венецианцы натравили.
    Но давайте посмотрим, что происходило чуть-чуть "до того".
    А до того, а именно в 1201 г. на берег Рижского залива высадилась группа немецких рыцарей крестоносцев во главе с епископом Ливонским и затем и первым епископом Рижским Альбертом фон Буксгевденом, силами которых был основан город Рига. А в 1202 г. в Риге священником Дитрихом, являвшимся правой рукой епископа Альберта, был основан духовно-рыцарский орден "Братство воинов Христа", который получил от папы Римского герб в виде стоящего меча и креста над ним, из-за чего и стал известен как орден меченосцев.
    То есть натиск на православный сегмент христианства начался до захвата главного центра православия.

    После взятия крестоносцами Константинополя греки создали Никейскую (и не только) Империю. Никейская империя оказалась самая крепкая. И богатая. Но при противостоянии латинянам в открытом бою никейцы, как правило, проигрывали. И они полагали, что наши русские княжества, тоже не устоят против крестоносцев. Тем более, что что наши князья начали налаживать с братьями "воинов Христа" вполне дружеские отношения.
    Поэтому император Ласкарис решил подстраховаться. Благо неподалеку находился сын первого самодержца Руси - Андрея Боголюбского. А может быть и неподалеку, а вообще при дворе Ласкариса.
    Короче, Ласкарис дает Юрию деньги, тот набирает сорвиголов, возвращает себе Грузию, где у него было немало сторонников, идет на половцев (так как сам было более чем наполовину половцем), создает свое государство, занимавшее территорию приблизительно Хазарского каганата. Какое-то время он укрепляет свое государство. Затем делает попытку подчинить себе Киев. Однако попытка оказалась неудачная. Несмотря на победу на Калке, Юрий потерял столько личного состава, что решил уйти к себе и подготовиться получше.
    Вторая попытка , это уже так называемое "Батыево нашествие". Основный действующим лицом выступает сын ( а то и внук) Юрия (проходящий у нас как Батый). А Юрий это скорее видимо престарелый советник Батыя Субэдэй. Батый с Юрием поочередно подходят к городам, объявляют, кто они есть и предлагают принять настоящего правителя, Юрия Андреевича, сына Андрея Боголюбского. Часть городов соглашается. Часть, где правят потомки брата и скорее всего заказчика убийства Андрея - Всеволода, отказываются. Но восстановив свою власть на значительной части Руси, Юрий с сыном (или внуком) возвращаются "на юга", так как за долгое время отвыкли от прохладного климата. Да и войско у них тоже состоит из представителей южных народов.
    Затем один из потомков Юрий принял ислам. После чего началось возвращение на Русь представителей многих известных ныне русских фамилий (Кутузовы, Карамзины, Аракчеевы, Ермоловы и так далее).
    Версия не моя. Версия Альберта Максимова. У него серия книг, в том числе книга "Русь, которая была".
  43. +2
    20 января 2023 12:14
    Цитата: Всясутьвдеталях
    Отрицающая очевидный факт поездок Александра Невского и многое другое.
    Может быть вы просто неправильно понимаете смысл термина "факт" ? У вас есть хоть какие-то документальные подтверждения поездки А.Невского ? А маршрут известен ? А состав делегации ? Ну не один же А.Невский "поехал за три-девять земель". Какие его приближенные бояре или дворяне поехали с ним. На чем поехали - в каретах, на телегах, на санях или верхом ?
    1. +1
      21 января 2023 00:18
      - К сожалению, прямого ответа на этот вопрос у генетиков нет, так как палеогенетические исследования костных останков из захоронений, относящихся к периоду Золотой Орды, практически не проводились. На сегодняшний день известны результаты лишь двух индивидов из могильника Карасуыр, расположенного в Улытау. Они датированы к концу XIII – началу XIV веков. Согласно археологическим исследованиям, этими индивидами были монгольские войны Улуса Джучи. Генетические исследования наших коллег обнаружили, что Y-хромосома (определяет генетическое родство по мужской линии) одного индивида относится к стар-кластеру гаплогруппы С2. Субварианты этого стар-кластера сегодня часто можно встретить у представителей казахских родов Старшего жуза, а также у монголов и народов Южной Сибири. Митохондриальная ДНК (определяет генетическое родство по женской линии) этого индивида относиться к гаплогруппе D, которая довольно часто встречается у коренного населения Центральной Азии. У второго индивида Y-хромосома относится к гаплогруппе R1a, а точнее, к ее субварианту, встречающегося сегодня среди населения Восточной Европы. Например, по данным дерева родства Y–хромосом, потомком близкого родственника второго индивида из могильника Карасуыр можно считать современного жителя Полтавской области Украины. Митохондриальная ДНК второго индивида относится к гаплогруппе I, которая сегодня распространена у коренного населения Европы и Ближнего Востока. Стоит отметить, что генетические результаты полностью подтверждают антропологические характеристики погребенных, которые были ранее установлены. 

      Все права защищены. Используйте активную ссылку на strategy2050.kz: https://strategy2050.kz/ru/news/o-chem-govoryat-geneticheskie-issledovaniya-naslediya-zolotoy-ordy/

      Как и где проводятся палеогенетические исследования? 

      - Палеогенетические исследования человеческих костных останков из захоронений необходимо проводить в специальной лаборатории для работы с древней ДНК, которая оснащена чистыми помещениями и особыми условиями во избежание контаминации современной ДНК человека. Создание и поддержка такой лаборатории требует достаточно крупного финансирования. Сегодня в Казахстане организована работа по развитию таких лабораторий. Это лаборатория древней ДНК (АОО «Назарбаев Университет» совместно с РГП «Национального центра биотехнологии» Комитета науки МОН РК) и лаборатория популяционной генетики (РГП «Институт генетики и физиологии» Комитета науки МОН РК).

      Все права защищены. Используйте активную ссылку на strategy2050.kz: https://strategy2050.kz/ru/news/o-chem-govoryat-geneticheskie-issledovaniya-naslediya-zolotoy-ordy/

      Может быть эта информация и есть ответ на вопросы о которые тут столько копий сломано. Конечно результатов недостаточно для окончательных выводов, но и это лучше чем ничего, приводящее к компанию в сомнительных источниках. Казахи хорошо поработали в этом направлении. Они заинтересованы не менее монголов и россиян в поисках ответов на эти вопросы. Тем более что большинство северо-америнских индейцев генетически связаны именно с казахами. Что вызывает интерес? Гаплогруппа I распространена в Югославии и на Скандинавском полуострове. Давно одними путями получается бродили. Украинцы называют Россию ордой, а орда, по результатам исследований осела в Полтаве. Там можно и ответы по логистике татаро-монгольского войска искать.
  44. Комментарий был удален.
  45. -1
    20 января 2023 19:32

    Римский Батя-Бытый смывает с пергамента Xll века русские летописи, чтобы заменить их ложью, на заднем плане англичане сжигают гипербореев, слева " монголы" расстреливают захваченного самсоновца. Тайное собрание Ватикана, голограмма, IX в.
  46. +1
    22 января 2023 10:28
    Цитата: Seal

    То есть натиск на православный сегмент христианства начался до захвата главного центра православия.


    Что мешало использовать несколько подходов? Да, против слаборазвитых язычников - можно и грубой силой. А против довольно сильных княжеств с их дружинами? Не факт, что прямой грубый напор принесет плоды. Ледовое побоище наглядно это показало, пусть и задним числом.
    Не лучше ли действовать и завоевывать чужими руками? Это куда привлекательней и менее затратно.
    Мотивация, ресурсы, политический опыт интриг и предпосылки для такой акции (местные "верхи" уже не совсем могут, а "низы" уже не хотят терпеть беспредел из-за междоусобиц) - в наличии.
    Недовольные боевитые "местные" - так же имеются, их можно соблазнить уговорами и посулами.
    А потом и использовать... в том числе и за пределами Руси, в европейских разборках (борьба Папы и императора Германии). Позже - подано, как "западные походы Орды".

    Ну и конечно захват крестоносцами Константинополя нанес колоссальный духовный удар по "православным", существенно облегчив и упростив дальнейшую миссию. Сам Царьград не устоял перед крестоносцами! Куда уж нам... лучше покориться такой силе, которой сам Бог потворствует (иначе не допустил бы подобного). Духовный надлом был нешуточный, что и на боевом духе дружин сказалось.

    Что касается теории, что Орда - исключительно наш продукт и ордынские ханы - наши же и князья... у меня такая версия вызывает скепсис. Все же внутренних ресурсов маловато было у наших князей, даже самых великих, чтобы роль "Батыя-завоевателя" на себя примерять, да и политически тут игра более высокого класса. Нет, без сторонних, весьма ушлых ребят, тут не обошлось, по крайней мере, вначале.

    Так что остаюсь сторонником западного источника "Ига", предложенной историком-народовольцем Морозовым. Хотя само "иго" просуществует недолго. Как, к примеру, контроль западных спецслужб над левыми революционными партиями (прежде всего большевиками) в начале века 20.
    Отдадим должное Западу, преемственности его политики в отношении России и русских. Вот и опять нам новую Орду из "небратьев" сформировал. Правда нынешний наш князь Владимир Красно Солнышко сумел нанести упреждающий удар...
  47. Комментарий был удален.
    1. +2
      24 января 2023 17:27
      I) Пункты 1-5: это всё мифы. Может, и были такие события, но они трактуются историками тенденциозно.
      II) "признаки монголоидности" можно получить и от среднеазиатов, ни к чему тащить к нам монголов.
      III) Движение массы людей, может, и было. Но историки толкуют не про переселение восточных народов, а про завоевание централизованной армией, создание централизованной империи.
  48. 0
    22 января 2023 11:26
    Вспомнил про русскрго монголоида - генерал Корнилов. И таких примеров немало
  49. +3
    23 января 2023 09:24
    Цитата: futurohunter
    Только что автор скажет по поводу событий, которые в течение, как минимум 200-300 лет происходили в разных частях огромной Евразии:
    1.Поход Батыя на Европу, и поражение в Европе
    2.Жёлтый крестовый поход на Ближний Восток
    3.Захват Китая, замену династии Мин на династию Цин, правившую аж до ХХ века
    4.Захват Индии и появлении династии Моголов
    5.Захват Бирмы
    5.Масса неудачных походов в разные страны, например, Вьетнам, Япония и Индонезия


    1. Ордынцев использовали во внутренних разборках в Европе. Сильнее всего пострадали именно германские земли (Папа тогда был в контрах с германским императором).

    3. Захват Китая был. Темучин - реальное историческое лицо. Но ему хватило Китая (и тангутского царства), ходить на Запад - просто нужды не было.
    Ему приписали чужие достижения, причем намеренно. Очень большую ложь можно получить сшив вместе несколько правд.
    Темучина вполне правильно считают "великим китайцем", даже если этнически он китайцем и не был. Он оказал позитивное влияние на историю Китая, объединив эту страну. Не будь Темучина - вполне возможно и ныне существовало бы два материковых Китая, маньчжуры вполне могли сохранить контроль над северной частью этой страны.

    Китай в более позднее время пытался заняться мореплаванием. Китайские супер-джонки плавали по Тихому и Индийскому океану вполне успешно. Но бухгалтерский расчет показал, что данные мероприятия планово убыточные и китайские "колумбы" оказались не при делах. Это европейским нищебродам нужны были драгметаллы, специи, рабсила. В Китае все это было в избытке.
    В реальных завоеваниях экономика и логистика - не на последнем месте.
    "Монгольская" династия Юань в Китае просуществовала до 1368 г. Цинь - это не монголы, а маньчжуры.

    4. Великим Моголам положил начало Бабур, потомок Тамерлана. Спорно, что он был монголом.

    5,6. Вполне реально, с учетом опоры на китайские ресурсы. Но перечисленные страны - соседи Китая, тут нет ничего невероятного, в виде трансконтинентальных переходов. Характерно, что даже если успехи и были, они были непрочны и недолговечны, в том числе и из-за проблем с логистикой
  50. +2
    23 января 2023 09:38
    Цитата: Seal
    После взятия крестоносцами Константинополя греки создали Никейскую (и не только) Империю. Никейская империя оказалась самая крепкая. И богатая. Но при противостоянии латинянам в открытом бою никейцы, как правило, проигрывали. И они полагали, что наши русские княжества, тоже не устоят против крестоносцев. Тем более, что что наши князья начали налаживать с братьями "воинов Христа" вполне дружеские отношения.
    Поэтому император Ласкарис решил подстраховаться. Благо неподалеку находился сын первого самодержца Руси - Андрея Боголюбского. А может быть и неподалеку, а вообще при дворе Ласкариса.


    С этой версией, византийским следом в "Иге" я был знаком и ранее.
    Но считаю её весьма спорной.
    Почему?
    Если бы византийцы каким-либо образом были причастны к пресловутому "игу", разве их противники католики не попытались бы использовать подобное для очернения своих противников-византийцев?
    Зачем переводить стрелки на далеких монгольских пастухов, если можно обвинить византийцев, тем более, если последние действительно были замешаны, пусть косвенно? Это же было бы очень полезно католикам. "Смотрите русские, что сотворили с вами ваши духовные наставники - византийцы. Иго вам устроили. Не ту сторону, вы русские выбрали. Переходите к нам, к цивилизованным".

    Опять же, эпизод с Мамаем выпадает. В его войске - генуэзский отряд, после поражения -бежит в Кафу, в которой генуэзцы. Но Генуя с Византией - на ножах, конкуренты.
    Так что - нет. За Ордой - стояли католики.
    А вот в освобождении Орды от католического влияния - византийцы могли поучаствовать. Поскольку понимали, что Рим может в перспективе использовать Орду и для разгрома их Никейской империи. Они помогли ордынцам-русским, а те - оплатили добром за добро, помогли вернуть Константинополь. Вполне логичная картина.
  51. +4
    23 января 2023 09:58
    Цитата: Keer
    ну если предположить, что Ричард проскакал от Лондона до Акры на лошадях, да в доспехах, прямиком через Ла-Манш, да Средиземное море, то можно "легко доказать", что третьего Крестового похода не было, а сам Леонхарт - выдумка из анекдотов, про папу римского.


    У Ричарда была альтернатива - плыть по морю, что он, надо полагать, и сделал.
    Благо был потомком норманн, хороших мореходов.
    По какому морю, на каких ладьях монголы плыли - тайна великая есть!

    Вы сами понимаете, что ударились в "альтернативщину" (вместе с современными официальными историками)?
    Как описывали монгольских воинов отцы-основатели отечественной историографии? Карамзин, например? Где он упоминал о "монголах в пыльных латах"? Он их совсем иначе описывал... про тяжелые доспехи - ни гу-гу. И про численность их войска - такие цифры приводил, что более современным историкам пришлось таки "альтернативщиной" заняться, урезав этого осетра изрядно.

    Причем - совсем недавно.
    Помню, еще в брежневские времена, школяром на уроке Истории слушал побасенки про Куликовскую битву. Не стерпел и поднял руку: "скажите, учитель, как получилось, что у Дмитрия Донского на Куликовом поле воинов оказалось больше, чем у Кутузова на поле Бородинском?"

    Двойку мне не влепили, хотя баттхерт препод испытал изрядный, было заметно.

    Ну и как после всего подобного бреда, после экстренных "корректировок", после переобуваний в воздухе (идеологическое освещение исторических событий в свете очередной "генеральной линии партии" особенно доставляет) доверять официальным историкам? Да чем они лучше того же Фоменко с Носовским?

    Отвалят им гранты пощедрее - и Тартарию враз найдут, с Гипербореёй и Атлантидой в придачу.
    "Любой каприз за ваши деньги, Господа!"
    1. -1
      23 января 2023 17:32
      У Ричарда была альтернатива - плыть по морю, что он, надо полагать, и сделал.
      Благо был потомком норманн, хороших мореходов.
      Вот видите. По морю плыл, кода удобнее, и по суше ехал когда удобнее. И у монголов в ламинарных доспехах , тоже были, альтернативы не " скакать в латах через море" , т. е. не ломиться через великую степь от Кэрэлена до Рязани напрямки.
    2. -1
      23 января 2023 18:10
      А по количеству войск, в советскиеишкольных учебники эти числа, попали из ранних исследований 19 века, когда, с оценкой реализма величины армий и флотов особо не заморачивались. И брали "геродотовы стотысщи" напрямую из источников. Доспехи монголов, примерно похожи на доспехи московского всадника14 15 16 веков и их холодное вооружение практически идентично, ибо позаимствовано у татар. Про латников, аля тяжёлая кавалерия при Пуатье, никто не говорил. И тяжёлых латников у монголов не было, по той же причине по которой их не стало у Москвы, не вписывались в принятую тактику. А не потому, что их нельзя было , де, доставить к месту сражения, из-за, де, необходимости тысяча километровых переходов по пустыням, да заснеженным степям.
      1. +2
        24 января 2023 17:30
        Если геродотовы стотысщи - это художественное преувеличение, то почему всё остальное не художественное преувеличение laughing
        Здесь видим - здесь не видим - здесь селёдку заворачиваем, как обычно
  52. Комментарий был удален.
    1. -1
      23 января 2023 17:37
      Держите
      , теперь с Вас документ " Попа Ивана" или " Батька- батыя римского" Или любого великогипер Татария, на выбор. Из любого периода, Можно даже копию, список любого века. Любым письмом, и на любом языке.
      1. +2
        24 января 2023 17:31
        Воу-воу. И этой запиской управлялось пространство от Китая до Киева? А что там написано, если не секрет?

        Кстати, а как его датировали?
  53. +1
    23 января 2023 11:54
    Цитата: Illanatol
    Но Генуя с Византией - на ножах, конкуренты.
    Официальная версия говорит об обратном. На ножах с Византией Венеция. А вот с Генуей у Константинополя наоборот: мир; дружба, жвачка. Была только одна непонятка в 1348—1349 г.г. вызванная вопросом взимания пошлин за проход через Босфор, да и та довольно быстро закончилась. Генуэзцы даже оказали помощь Константинополю в 1453 году. Еще до начала осады Константинополя в Константинополь пришли две галеры, на которых прибыл отряд из 700 генуэзцев под командованием кондотьера Джованни Джустиниани, по прозвищу Лонг («Длинный»).
    Впрочем, согласен, что о том, что там было или не было, можно только гадать. И тогда весь спор будет заключаться в споре, на чем лучше гадать: на бобах или на кофейной гуще.
    Лучше честно признать, что о том, что тогда было, нам неизвестно. И не факт, что будет известно. Если конечно, не изобретут Машину Времени или не научатся снимать звуки прошлого из Космоса.
    1. -1
      23 января 2023 16:47
      Гадать на кофейной гуще можно выясняя какие отнашения были между Гиперорусью и Великотатарией, ни та, ни другая, никаких следов по себе не оставили. А с Генуей и Византией всё достаточно прозрачно. Генуэзские колонии на чёрном море, были ровно до того момента, пока турки не захватили Константинополь и что одно и то же проливы.
  54. -1
    24 января 2023 00:54
    Но Генуя с Византией - на ножах, конкуренты.
    Так что - нет. За Ордой - стояли католики.
    Вот видите, как умствования разбиваются об суровую реальность? Можно прити к вашему выводу путём сложных мозговых упражнений, доводов о различии веры, конкуренции на рынке, и т. п. А взглянешь на генуэзские города, замки, в Крыму, и сразу, понятно, какие у Генуи с Константинополем, были на самом деле отношения. Так же, и с монгольскими лошадями доходягами, отсталостью кочевников, отсутствием документов, и прочей пургой.
  55. +3
    24 января 2023 09:53
    Цитата: Keer
    Вот видите. По морю плыл, кода удобнее, и по суше ехал когда удобнее. И у монголов в ламинарных доспехах , тоже были, альтернативы не " скакать в латах через море" , т. е. не ломиться через великую степь от Кэрэлена до Рязани напрямки.


    Какие альтернативы? По морю, через Суэцкий канал? laughing
    Или прямиком, через тайгу, впитывая (а-ля снежный ком) местные народы по пути?
    Официальная версия построена и на том, что монголы были какие-то супер-пупер воины, вооруженные вундервафлями. И кони невероятные и луки... а если бы разбавляли свою армию местными - что бы от этого "супер-пупер" осталось? Или местные тоже были "супер-пупер"? Тогда как монголам удавалось их легко подмять, если противник был достойный и никакого превосходства монголов над местными племенами и не было. Как ни крути - не складывается паззл.

    Отдельный вопрос: как привести к общему знаменателю многочисленные племена, разные по языку и обычаям? Суровой дисциплиной, "провинился десяток - казним сотню"? Это лишь в бульварных книжках хорошо работает. Палочная дисциплина - так себе мотиватор. И нужно все эти разноплеменные массы еще монгольскому языку учить, приучать к воинской культуре и организованности.
    При том, что собственной письменности у монгол тогда и не было. Много позже монголы письменность получат, из рук, якобы ранее покоренных, урусов.

    Нас, русских, к европейским порядкам со времен Петра Великого приучают, но - удалось лишь отчасти. Но что получилось - то осталось. А у монгол - за считанные годы невероятный взлет от дикости до невероятной организованности, а потом - возврат в исходный уровень дикости.
    Как и у разных племен, по которым этот "снежный ком" прокатился.
    Когда хан Кучум нагрянул с небольшим войском (по ордынским понятиям - пара туменов, т.е. 7-8 тыс.), то он легко нагнул сибирские племена на раз, те и сопротивления оказать толком не смогли. Куда подевались боевые навыки, коим их "монголы" обучили в турбо-режиме - ХЗ.

    Что можно сказать напоследок. Идти в походы далекие, завоевывать ништяки небывалые, а потом вымирать ударно, оставляя все ништяки завоеванным - план гениальный!
    "Надежный, как швейцарский нож!" (Пучков-Гоблин).
    1. -1
      24 января 2023 16:10
      Какие альтернативы? По морю, через Суэцкий канал? laughing
      Или прямиком, через тайгу, впитывая (а-ля снежный ком) местные народы по пути?
      тут товарищ Seal , как выяснилось, нигилист исторический, а Вы, выходит нигилист географический, может Вы картоборец? Считаете геодезию и картографию лже наукой?
  56. +1
    24 января 2023 09:59
    Цитата: Keer
    Вот видите, как умствования разбиваются об суровую реальность? Можно прити к вашему выводу путём сложных мозговых упражнений, доводов о различии веры, конкуренции на рынке, и т. п. А взглянешь на генуэзские города, замки, в Крыму, и сразу, понятно, какие у Генуи с Константинополем, были на самом деле отношения.


    Плохие,конечно. Основа бизнеса: даже твой партнер по фирме - твой конкурент. Так что, если византийцы и генуэзцы где-то вместе работали, это не значит, что они бы упустили шанс друг другу подножку поставить.
    Что в большом бизнесе, что в геополитике - дружбы не бывает. "Боливар не вынесет двоих", даже если второй - твой партнер или даже родственник. Увы,увы.
    Ну, точнее, реальным конкурентом (конкуренция=война) был не город Генуя, а некоторые знатные итальянские фамилии, не только из Генуи, которые были тесно связаны с папским престолом. А их прямые наследники и поныне управляют крупнейшими банками, являясь реальными "хозяевами жизни".
  57. +2
    24 января 2023 10:17
    Цитата: Keer
    А с Генуей и Византией всё достаточно прозрачно. Генуэзские колонии на чёрном море, были ровно до того момента, пока турки не захватили Константинополь и что одно и то же проливы.


    Поздняя Византия была слаба и уже не могла активно что-то предпринимать, даже свое удержать была не способна.
    Турки... а сколько их было, этнических османов? С гулькин нос. Вот почему жители Константинополя и сопротивления войскам Сулеймана не оказывали, лишь наемники отдувались?
    Да и потому, что войско турецкого султана состояло, в немало мере, из бывших византийских подданных, что в ислам в перешли. А после того, как "турки" захватили город, поди, немалая часть его жителей в ислам тоже перешли. Так что - преемственность полная.

    И когда бывшая Византия, став Великой Портой, благодаря исламу обрела новый импульс в развитии и мощи, она стала проводить более активную политику в отношении бывших партнеров-конкурентов. "Брысь отсюда" - и весь сказ.
  58. +1
    24 января 2023 10:24
    Цитата: Seal
    А вот с Генуей у Константинополя наоборот: мир; дружба, жвачка.


    А кто там реально заправлял в этих итальянских городах-государствах? В Генуе, Венеции, Флоренции?
    Возможно, одни и те же фамилии, которые проводили политику очень гибкую.
    От некоторых фамилий этих и будущая британская политика происходить будет.
    Короче" нет вечных врагов и друзей, есть лишь вечные интересы".
    Так что иногда - мир и дружба, а иногда - иное, если это гешефт сулит.
    Подозреваю, захват Константинополя крестоносцами, а позже - его окончательный упадок был выгоден и тем, кто ранее в "партнерах" его числился.
  59. +3
    24 января 2023 10:34
    Цитата: Keer
    А по количеству войск, в советскиеишкольных учебники эти числа, попали из ранних исследований 19 века, когда, с оценкой реализма величины армий и флотов особо не заморачивались. И брали "геродотовы стотысщи" напрямую из источников. Доспехи монголов, примерно похожи на доспехи московского всадника14 15 16 веков и их холодное вооружение практически идентично, ибо позаимствовано у татар.


    Прекрасно. Вот видите,что реально из себя "История" как наука представляет.
    Сравните с физикой. Ну если бы физики времен Брежнева опирались на "исследования 19 века", на тогдашние постулаты - физику тоже вряд ли можно было считать серьезной наукой. tongue

    Объяснение проще: что москвичи, что ордынцы - суть соотечественники, те и те - русские, в основном. Ну немного тюрки, булгары ("татары"), хазары и угро-финны.
    Следую совету средневекового монаха: "не стоит множить число сущностей без меры". Феномен Орды можно объяснить без привлечения диких пастухов с другого конца континента, значит и можно обойтись без последних.
    1. 0
      24 января 2023 18:42
      Прекрасно. Вот видите,что реально из себя "История" как наука представляет.
      Сравните с физикой. Ну если бы физики времен Брежнева опирались на "исследования 19 века", на тогдашние постулаты - физику тоже вряд ли можно было считать серьезной наукой
      . Критерии научности: 1Научная теория не должна противоречить наблюдениям. 2 Научная теория должна давать правильные предсказания результатов последующих наблюдений , измерений, экспериментов, течения природных процессов и прочего. Таким образом аристотелева физика была менее научна, и чем физика современная. Изменение представлений о физических процессах во времени это развитие, а не " переобувание" laughing и с историей нечто подобное. История не подходит под второй критерий науки, как и аристотелевская физика, в разделе динамика.Но, возможно, это только пока.
    2. -1
      24 января 2023 19:32
      Цитата: Illanatol
      Феномен Орды можно объяснить без привлечения диких пастухов с другого конца континента, значит и можно обойтись без
      Обойтись, то можно, но это потребует такого множенья сущностей, что у того монаха, в глазах, бы потемнело. Хотя это совершенно не напрягает наших альтернативщиков. laughing
  60. +1
    24 января 2023 11:56
    Цитата: Keer
    Держите
    И что ? В начале XIX века этот документ обнаружил Ремюза и опубликовал в оригинале (Memoires des l'Academie des Inscriptions Т. VII). Русский учёный Я.И Шмидт попытался сделать первый перевод. [I.J. Schmidt. Philologisch-kritische Zugabe zu den zwei mongolischen Texten. Petersburg, 1824. Исаак Иванович Шмидт (1779-1847) – востоковед, научный сотрудник Петербургской академии наук, по происхождению голландец. Его работы большей частью изданы на немецком языке, но некоторые из них позднее переведены на русский. Шмидт специализировался в области калмыцкого, монгольского и тибетского языков]. Позднее принц Ролан Наполеон Бонапарт проверил оригинал и внёс исправления в текст. [Roland Bonaparte Documents de l’epoque mongole. Paris, 1895]. Наконец, Котвич на Варшавском конгрессе историков в 1993 г. предложил новый, как считается, более надёжный перевод. Который и стал каноническим.
    Кстати, историки утверждают, что хоть это письмо и написано уйгурским алфавитом, но слова в нем якобы монгольские. А почему не уйгурские ? Итак, перевод.
    "Олджейту Султан наше слово. Иридфарансу (королю Франции) султану. Как можно было забыть, что с древних времен все вы, султаны франкских граждан, мирно обращались с нашим добрым прадедом (Хулагу-ханом), добрым дедом (Абага-ханом), добрым отцом (Аргун-ханом) и добрым братом (Газан-ханом), почитая нас близкими, хотя вы далеко, произнося ваши различные слова и отправка ваших послов и подарков с пожеланиями здоровья?"
    Транскрипция другой строки: "Наран ургахуи Нанхиясиин орноос аван Талу далай хуртел улус барилдадж замуудаа уюулав".
    Перевод строки: "Наша нация была соединена (мирно соединена) от земли нанхийя (множественное число для "китайцев"), где восходит солнце, до океана Талу (Средиземное море), и наши дороги были связаны вместе".
    На красной печати отпечатаны китайские иероглифы, написанные тем же шрифтом десяти печатей: 真命皇帝文順萬夷之寶 Zhēnmìng huángdì tiānshùn wànyí zhī bǎo ("Драгоценная печать императора, которому [Небесами] было поручено усмирить десять тысяч иностранных народов").
    А теперь давайте уберем то, что стоит в скобочках. Так как то, что в скобочках, добавлено уже историками и редакторами.
    Итак, что остается: ""Олджейту Султан наше слово. Иридфарансу султану. Как можно было забыть, что с древних времен все вы, султаны франкских граждан, мирно обращались с нашим добрым прадедом, добрым дедом, добрым отцом и добрым братом, почитая нас близкими, хотя вы далеко, произнося ваши различные слова и отправка ваших послов и подарков с пожеланиями здоровья?"
    Наша нация была соединена от земли нанхийя где восходит солнце, до океана Талу и наши дороги были связаны вместе".

    "Драгоценная печать императора, которому было поручено усмирить десять тысяч иностранных народов".

    Впрочем, точно такую же печать переводят и как: "«Печать действительно уполномоченного Высочайшего императора, которому Небо дарует десять тысяч вещей».
    Если бы историки нам не объяснили, что Олджейту (или Олджэйту) - это именно ильхан, потомок "монголов", то как бы мы из этого письма узнали, кто и кому написал это письмо ?
    Некий Олджейту пишет некому Иридфарансу. Даты нет. Указания места откуда пишет - нет. Сам себя Олджейту также никак не именует.
    Считается, что официальный Олджейту с детства несторианином, крещеным под именем Николай. Затем перешел в буддизм. Затем в суннитский ислам. А потом подумал еще и в 1310 перешел в шиизм.
    С чего ему, скорее всего знающему латынь или греческий, писать уйгурскими буквами ?
    Сравните с нормальными документами, хотя бы нашими: "Мы, Иоанн, Федор, Борис, Михаил, Алексей, Федор, Петр, Екатерина и т.д, далее идет титул (полный или неполный - не суть, главное, что он присутствует). В конце написано : "Дано в Санкт-Петербурге" или "Дано в стольном граде Москве".
    Кто еще мог написать это письмо ? Да хоть кто-то из государства Эретнаогуллары - анатолийский бейлик (эмират) со столицей в Сивасе и Кайсери, в котором между 1335 и 1381 годами правила уйгурская династия. Если правители - уйгуры, то логично, что они пишут уйгурскими буквами.
    Кто такой Иридфаранс ? Да мало ли кто. Мало ли в Бразилии донов Педро ? Историки считают, что так называли французского короля Филиппа. А почему не византийского Андроника ? А в ряде переводов предлагаю читать, что это обращение не к конкретному лицу. а к многих франкским султанам.
    Интересна фраза о том, что в начале XIX века этот документ обнаружил Ремюза. Кто это ? Жан-Пьер Абель-Ремюза, родился в Париже, в молодости изучал медицину. Востоком заинтересовался, обнаружив китайский травник в библиотеке аббата Тэрсана, и в течение пяти лет самостоятельно изучил китайский язык. В 1811 году опубликовал первую свою книгу — Essai sur la langue et la littérature chinoises.
    В 1814 году в Коллеж де Франс была организована кафедра китайского языка, которую возглавил Абель-Ремюза. С этого времени он полностью посвящает себя востоковедению, особенно интересуясь историей тюрок и монголов в освещении китайских источников. В 1815 году стал действительным членом Академии надписей и изящной словесности. С 1818 года издавал журнал Journal des savants. В 1822 году в Париже по его инициативе было создано Азиатское общество[fr] (Жан-Пьер стал его первым учёным секретарём).
    В 1824 году был назначен хранителем восточных рукописей Королевской библиотеки. В 1832 году он сделался главой библиотеки, но пробыл на этом посту совсем недолго.
    В 1826 году Абель-Ремюза впервые познакомил Европу с китайской художественной литературой. Им был переведён и издан роман XVII века Iu-kiao-li, ou les deux cousines, roman chinois (玉嬌梨). Переводом заинтересовались такие литераторы, как Гёте, Стендаль, Карлейль и Эдгар По (в самом Китае этот роман малопопулярен).
    Никаких сведений, как именно это письмо обнаружил Жан-Пьер найти не удалось.
    P.S. А с чего в вдруг стали что-то требовать с меня ? Тем более
    теперь с Вас документ " Попа Ивана" или " Батька- батыя римского" Или любого великогипер Татария, на выбор.
    Почитайте выше. Я писал, что борьба почитателей Великой Монголии с почитателями Великой Татарии - это борьба нанайских мальчиков. В условиях полного отсутствия документов у обоих борцюнов.
    1. -1
      24 января 2023 16:42
      : "Мы, Иоанн, Федор, Борис, Михаил, Алексей, Федор, Петр, Екатерина и т.д, далее идет титул (полный или неполный - не суть, главное, что он присутствует). В конце
      Странно в пример одному не достоверно существовавшему по вашему мнению персонажу, ставить стиль оформления писем другими не достоверно существовавшими, laughing
  61. +2
    24 января 2023 12:13
    Цитата: Keer
    Генуэзские колонии на чёрном море, были ровно до того момента, пока турки не захватили Константинополь и что одно и то же проливы.

    Численность населения Галаты (Перы), к середине 15 века стало превышать население самого Константинополя. Отношения Генуи и Османской империи претерпевали разные этапы, от союза до вражды. Когда Город был взят османами, жители Галаты получили т.н. "Привилегию - людям Галаты и их знати" текст которой составлен на греческом языке и хранится ныне в Британской библиотеке. На самом деле ситуация выглядела так. Часть городской стены защищавшей Галату была разрушена османами, оружие было конфисковано. Богослужения было проводить можно, но без громких призывов к молитве и звона колоколов. Бывший мэр Галаты, написал в своём письме брату жившем в Генуе, что османы оставили всем их имущество, а тем кто бежал предложили вернуться или же их имущество будет конфисковано.
    Султану были нужны "франки." Франческо Драперио, богатый генуэзский купец долгое время служил султану в качестве дипломата. Османам были нужны западно - европейцы при дворе, для установления контактов с правящими домами Европы. Следуя своей политике собирания народа начиная с 1475 по 1480 год, султан переместил генуэзцев из их колоний в Эгейском море и из Крыма сюда в Галату. Они были настолько интересны ему, что он иногда приходил наблюдать за их мессой. 1465 год, ознаменовался проникновением флорентийцев в Галату. Флорентийцы вечные соперники Генуи, решили потеснить своих единоверцев. Сам султан в этот год посетил торжественный обед утроенный в его честь главной флорентийской торговой факторией. К 1469 году в Галает уже работали 50 торговых представительств и компаний из Флоренции.
    Султан хотел сделать свою империю многонациональной, не чураясь многоконфессиональности, но самое главное, он хотел вернуть Константинополю былую экономическую мощь. Ведь известно, что после разгрома Константинополя христианами - католиками город пришёл в упадок и положение так и не выправилось. Многие кварталы так и не заселились вновь. Султану нужно было быстро исправить положение, запустить экономику, дабы получить побольше тех, с кого можно было бы взимать налоги. В наше время это называется "расширение налоговой базы". Город располагался крайне удачно, на перекрёстке торговых путей из Азии в Европу но весь его потенциал на момент завоевания так и не был раскрыт и использован. Заняв Константинополь Мехмет Второй вдохнул в него новую жизнь.
    Колония пользовалась всеми правами самоуправления, как и у других народов населявших Османскую империю и Стамбул. В Галате была создано подобие биржи, были свои суды по гражданским, торговым делам. Работала почта, работали нотариусы и прочие службы обеспечивающие торговлю. Старейшими фамилиями Галаты стали Драпери и Фарнетти к их советам прислушивались османские султаны. Соблюдая традиции каждый год в Галате проводили традиционные карнавалы предшествующие наступлению Великого Поста. В Галате складывались свои традиции, своя культура и даже свой язык. Пиджин - итальяно, язык в котором смешались греческие, французские, испанские, арабские и турецкие слова стал обычным языком улиц Галаты, дав особый колорит этим местам. В тавернах разливали вино и пиво и если свинину.
    1. -1
      24 января 2023 16:52
      Зачем Вы это запостили?Какое отношение выселение генуэзцев из Коыма после их разгрома османами, да и ещё в версии самих османов, имеет к отношениям Генуи и Византии?
  62. +2
    24 января 2023 12:28
    Цитата: Keer
    небыло, выходит, слонов
    Видите ли, в изображении слона все таки присутствуют все его основные признаки. А вот в изображении татарина (монгола) на надгробии Генриху Набожному нет ни одного признака, характерного для татарина (а тем более для монгола). Большая окладистая борода на татарине (монголе) - это все равно, что если бы ваш слон на рисунке был бы с густым длинным шерстяным покровом. Или если бы у него было нарисовано не два бивня, а один рог.
    1. -1
      24 января 2023 15:51
      Как это нет признака монгола? Ноги две и тд. Вы не в состоянии понять мой жирный намёк, что если художник не видел предмета , кой изображает, то это не значит, что такого предмета нет. Ну не был скульптор на поле боя, а замороженного монгола ему не привезли, т. к. небыло холодильников. Впрочем, поскольку, как Вы сами признались, Вы- крайне редкий здесь экземпляр, исторический нигилист, т. е. напрочь отрицаете возможность познания истории, и не претендуете на истинность некой альтернативной её версии, мало того, отрицаете возможность в принципе любой версии, то я прекращаю с вами спор и с радостью жму руку laughing
      1. +3
        24 января 2023 17:36
        Ну у вас как обычно: "если на клетке с тигром видите надпись "слон" - то не верь глазам своим, верь официалам" laughing
        В сухом остатке получаем, что художники монголов в глаза не видели, не представляли, как те выглядят, и власти тоже этого не представляли, иначе бы такую халтуру не приняли. Т.е. "монголы" для европейских правителей были былинным народом наподобие циклопов. Что, конечно, является мощным доводом в пользу существования Монгольской империи.
    2. -1
      24 января 2023 17:39
      все равно, что если бы ваш слон на рисунке был бы с густым длинным шерстяным покровом. Или если бы у него было нарисовано не два бивня, а один рог.
      такой?
  63. +1
    24 января 2023 17:37
    Цитата: Keer
    Странно в пример одному не достоверно существовавшему по вашему мнению персонажу, ставить стиль оформления писем другими не достоверно существовавшими
    Вы так читаете ?
    Вообще-то от них остались даже точно идентифицированные подписи.
    разве, что с Иваном Грозным я погорячился. Хоят, просто считайте Иоанна не Грозным, а братом Петра Первого.
    Вот такие подписи есть в архивах.
    1. -1
      24 января 2023 20:56
      Кем эти подписи были ещё идентифицированы стоило бы разобраться laughing это не я, Вы должны считать, что Личность Петра недостоверна, поскольку это Вы записной нигилист, а не я laughing
    2. -1
      25 января 2023 00:00
      Хоят, просто считайте Иоанна не Грозным, а братом Петра Первого.
      Нет, уж, - дудки. Это Вы можете считать кого угодно, кем угодно. Я не до такой степени нигилист laughing
  64. +1
    24 января 2023 17:43
    Цитата: Keer
    напрочь отрицаете возможность познания истории
    Я всего лишь скромно присоединяю свой голос с голосам таким голосам "исторических нигилистов", как:

    Вся наша история — вымысел, с которым все согласны.
    Вольтер

    В истории любого народа найдется немало страниц, которые были бы великолепны, будь они правдой.
    Д. Дидро


    Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться
    Станислав Е. Лец

    Сведения, которыми не располагали древние, были очень обширны.
    Марк Твен
    Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование.
    Сэмюэл Батлер

    Историю переписывали до такого состояния, что даже сами историки в недоумении насчет того, что означает слово «история».
    Дэвид Боуи

    История имеет такое же отношение к истине, что и теология к вере, а именно — никакого.
    Роберт Хайнлайн

    Возможно более точное описание того, что никогда не случилось, – неотъемлемая привилегия и специальность историка.
    Оскар Уайльд

    История — это квинтэссенция сплетни.
    Томас Карлейль

    История - лишь принятая всеми басня.
    Б. Фонтенель

    Единственный наш долг перед историей — это постоянно ее переписывать.
    Оскар Уайльд

    История — это картинная галерея, где мало оригиналов и много копий.
    А. Токвиль

    На бескрайних просторах океана клеветы, зовущегося «историей», одна волна, даже большая, особого значения не имеет.
    Арнольд Мэтью

    История — как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют.
    Олдос Хаксли

    История – продукт выделений желез миллиона историков.
    Джон Стейнбек

    Того, кто отлично знает историю, не прельщает занятие историографа.
    Станислав Ежи Лец

    Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование.
    Сэмюэл Батлер

    Те, кто творит историю, часто заодно и фальсифицируют ее.
    Веслав Брудзиньский

    История – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее историкам.
    Йан Маклеод

    История начинается тогда, когда уже ничего невозможно проверить.
    Вячеслав Верховский

    Все в руках Господа, и только История ускользнула из под Его контроля.
    Збигнев Ежина

    История не повторяется - просто историки повторяют друг друга.
    [i][b]Клемент Ф. Роджерс


    Никто так не изменил историю человечества, как историки.
    Э. Маккензи

    если художник не видел предмета , кой изображает, то это не значит, что такого предмета нет.

    Художник вполне может нарисовать предмет со слов тех, кто видел этот предмет. В частности раньше так составлялись то, что сейчас называется "фоторобот преступника".
    1. 0
      24 января 2023 20:59
      Мог нарисовать, а мог и не нарисовать, и этому можно найти великое множество равновероятностных об,яснений. Вы, как нигилист, должны это понимать laughing
  65. +2
    24 января 2023 17:54
    Цитата: Keer
    И когда жители Завы увидели удаляющиеся знамёна и узрели спины монголов, они в своей неразумности принялись бить в барабаны и тарабы и начали выкрикивать оскорбительные и бранные слова. Монголы, увидав их оскорбительные выходки и услыхав их речи, повернули назад и в ярости набросились на все три крепости, подставив к их стенам лестницы.
    О-о, они (монголы) были еще и полиглотами. Знавшими все языки и наречия. Отличавшие бранные слова от приветственных. lol
    1. 0
      24 января 2023 20:51
      Не было монголов, и вообще никого , более- менее достоверно не было. Мы, же, с Вами уже это уже обсудили. laughing
    2. +2
      24 января 2023 21:21
      Да и лестницы несли прямо на плечах, чтобы в случчего сразу на штурм laughing
      1. 0
        24 января 2023 23:39
        Могли у дачников отобрать, или заказать готовые аллюминиевые с экспрес доставкой, а могли и на месте сделать из местных материалов, могли и с собой жерди возить. Вероятность всех этих вариантов, много больше, чем вероятность мирового заговора со смывкой летописей с пергаментов, засылкой папских и английских злыднев по всей Евразии от Лиссабона до Токио, которые строили ложные остатки городови засыпали их песком, да, так, чтоб, когда их раскопают в 20 веке, они совпали, с подложными описаниями Рубрука, да с псевдокитайской КД. обнаруженными до раскопок. laughing и при этом, чтоб такая миссия не оставила по себе никаких следов.
        1. +2
          25 января 2023 10:17
          Якобы в библиотеке Ватикана хранится переписка золотоордынских ханов с Римскими Папами.
          Можете привести ссылку на источник, который бы позволил ознакомиться с содержанием этих любопытных документов?
          Нет?
          Жаль.
          Уверен, там много интересного, от чего бы у официальных историков волосы бы встали дыбом и не только на голове.
  66. +3
    25 января 2023 09:25
    Цитата: Keer
    тут товарищ Seal , как выяснилось, нигилист исторический, а Вы, выходит нигилист географический, может Вы картоборец? Считаете геодезию и картографию лже наукой?


    А что не так?
    Некоторые вполне официальные историки всерьез утверждали, что монголы шли напрямую, через тайгу, включая в свой состав народы Сибири.
    Ну и причем здесь геодезия?
    Картография... а что с картами, на которых та самая "Великая Тартария" изображена? Они "лже-" или не "лже-"?
  67. +3
    25 января 2023 09:53
    Цитата: Keer
    Обойтись, то можно, но это потребует такого множенья сущностей, что у того монаха, в глазах, бы потемнело. Хотя это совершенно не напрягает наших альтернативщиков.


    Каких, например? Огласите весь список, пожалуйста.
    Ордынцы - предшественники казаков. Казаков - придумывать надо? Они как бы в наличие и существуют.
    И казаки по-любому на ордынцев больше похожи,чем монгольские пастухи, и ныне не склонные к высокой социализации.
    Как монголы выражаются: "моим глазам больно, когда я вижу юрты соседнего рода(семьи).
    Казаки - сохраняли пассионарность и высокие боевые качества в позднейшие времена. Даже стремление "последнее море посмотреть" (согласно В.Яну) у них в наличии. Дежнев, Хабаров... а вот монголы реальные - домоседы, новых земель узнавать не желают и высоких боевых качеств в 16-19 веках почему то не демонстрируют.

    Возмём, к примеру, казацкого атамана Степана Разина. Московское государство с вполне регулярной армией едва с ним управилось. А перебрось Разина с его хлопцами в век 13... да он бы тогдашних князей с их дружинами, что сотнями исчислялись, враз бы построил. Чем не готовый ордынский хан?

    А подобные казакам социальные группы почему не могли тогда существовать? Да, запросто. И не только на Руси.
    Если верить китайским источникам, к примеру, в 12-13 веках герою Китая генералу Юэ Фэю приходилось не только с маньчжурами воевать, но и с целыми армиями (якобы до 100 000 воинов) разбойников, можно сказать, местных казаков. В империи маньчжур тоже могли быть такие, во главе одной из разбойных армий Темучин, вероятно, и стоял.

    Тамерлан имел ядро своей армии из т.н. гулямов - местных буйных хлопцев, которым тоже черт был не брат.
    В далекой европейской Чехии - гуситы во главе с Яном Жижкой, тоже горшков немало побили. Взяли бы верх - могли свою "Орду" организовать.

    В общем, тренд был массовый. Развитие феодализма со всеми его "прелестями" не всем приходилось по вкусу, вот и появлялись сообщества, которые вписываться в подобное не очень желали, становились люмпенами, организовывали сообщества, основанные на более справедливых (по их мнению) принципах т.н. военной демократии.

    А недобросовестные историки этим воспользовались и объединили сходные процессы и явления в одну кучу (ладно, хоть гуситов не подписали), для создания единого небывалого государственного образования - "Империи Чингис-хана".

    В общем орудие основное для Ига готово. Осталось создать рыцарский "Золотой Орден", который бы местных джигитов направил в нужное (для Папы и его окружения) русло.
    Резиденция "Золотого Ордена" располагалась в Праге. Рыцари, частью отправились сухопутным путем в южнорусские степи, пересекая Татры. Потому - и "татары", что вышли из Татр.
    Остальные - по морю, благо Царьград не возражал, там латиняне-крестоносцы сидели. Генуэзцы-католики тоже не возражали, они поимеют свой гешефт от работорговли.
    1. 0
      25 января 2023 14:31
      Каких, например? Огласите весь список, пожалуйста.
      Ордынцы - предшественники казаков. Казаков - придумывать надо? Они как бы в наличие и существуют.

      Первое и самое простое задание
      хотя бы, доказать, что казаки это приёмники и потомки ордынцев. Документы, археология, генетика. А, то, глумиться над источниками " официалов", и предоставлять в качестве альтернативы всякие собственные, и не очень, "придумки и меркования" про "похожесть", любой может laughing
  68. +3
    25 января 2023 10:07
    Цитата: Keer
    . Критерии научности: 1Научная теория не должна противоречить наблюдениям. 2 Научная теория должна давать правильные предсказания результатов последующих наблюдений , измерений, экспериментов, течения природных процессов и прочего. Таким образом аристотелева физика была менее научна, и чем физика современная. Изменение представлений о физических процессах во времени это развитие, а не " переобувание" laughing и с историей нечто подобное. История не подходит под второй критерий науки, как и аристотелевская физика, в разделе динамика.Но, возможно, это только пока.


    Наука, которая столь небрежно обращается с фактической основой (да плевать сколько там воинов было. 30 000 или 300 000... чего их считать, супостатов), наукой считаться и не может.

    Не было никакой "аристотелевой физики".
    Тогда вообще наук, в современном понимании, не было вовсе. Была лишь описательная натурфилософия. А это две большие разницы.
    Исключение, возможно, лишь для механики можно сделать. Но это Архимед, а точно не Аристотель.

    Основа любой настоящией науки является инвариантность и верификация данных. Данные должны воспроизводится, причем руками разных исследователей.
    Неплохо бы и подтверждения иметь, обеспеченные другими научными дисциплинами. Фоменко и Носовского ругают, пусть даже и правильно, но что они хотя бы попытались привлечь астрономию, в частности, это - им в плюс.

    Современная историография не очень ушла от древней натурфилософии и пока критериям науки не отвечает. Эмпирическая проверка невозможна, эксперименты поставить невозможно. Воистину "мы знаем лишь то, что ничего не знаем".
    1. 0
      25 января 2023 14:48
      Фоменко и Носовского ругают, пусть даже и правильно, но что они хотя бы попытались привлечь астрономию, в частности, это - им в плюс.
      , да только смещение звёзд не учли, и сели в лужу. А остальной текст Вы зачем написали, я не понял. Вы считаете, что наука не развивается, или решили пересказать изложенные мною критерии научности и взгляд на научность современной истории, употребляя термин " верификация "?
      Не было никакой "аристотелевой физики
      И , чтоб, самому не писать вот
      "Качественная физика Аристотеля является целостным, законченным образованием, поэтому все ее положения, так или иначе, повлияли на астрономию. Аристотель расчленяет движения на круговые и прямолинейные, что приводит к делению мира на две качественно разнородные области: надлунную и подлунную. Первый - мир вечного кругового движения небесных тел, состоящих из эфира, второй - изменчивый (ничто не вечно под Луной!) мир четырех элементов, в центре которого находится неподвижная Земля"
      А годна была не только механика, но и гидростатика.
      1. +1
        26 января 2023 09:57
        Цитата: Keer
        И , чтоб, самому не писать вот
        "Качественная физика Аристотеля является целостным, законченным образованием, поэтому все ее положения, так или иначе, повлияли на астрономию. Аристотель расчленяет движения на круговые и прямолинейные, что приводит к делению мира на две качественно разнородные области: надлунную и подлунную. Первый - мир вечного кругового движения небесных тел, состоящих из эфира, второй - изменчивый (ничто не вечно под Луной!) мир четырех элементов, в центре которого находится неподвижная Земля"


        Никакая эта не физика от слова совсем. Хрень полная.
        Движения он разделяет, ага. Целостное, законченное образование. laughing
        Софистикой занимался Аристотель и ковырянием в носу.

        Архимед все же эксперименты ставил, эмпирически знание добывал, потому и может ученым считаться. В отличие от Аристотеля.
      2. +1
        1 февраля 2023 05:47
        До 4 века датировка подавляющего большинства затмений косячное, а в Амальгесте куча следов средневекового происхождения. Например, то, что он начинается с Полярной звезды laughing

        Но сели в лужу Фоменко с Носовским, а традиционалы, у которых полные затмения сплошь и рядом оказываются неполными или вовсе невидимыми, никуда не сели. Л-логика. Хотя возможно, в данном случае Л - это лужа winked
    2. 0
      25 января 2023 15:33
      Была лишь описательная натурфилософия
      Открою вам секрет физика тоже наука описательная, она не занимается "сутью вещей" laughing а натур философия это термин. Работа Ньютона, полна годной физикой, диффурами, и геометрией, если помните, конечно. Вы, же, читали? Так она называется мат принципы нат философии, то бишь, физики.
  69. Комментарий был удален.
  70. +2
    25 января 2023 10:49
    Цитата: Keer
    такой?
    Опять вы за своё ? Намекаете на то, что у этого слона нет бивней ? Ну так может быть тот, кто рассказывал художнику о слоне , видел слона не в Африке, а в Азии. Причем видел не слона, а слониху. Если вы не в курсе, то информирую вас, что азиатские слоны относятся к числу тех слонов, у которых может вообще не быть бивней. Самки азиатского слона, в частности, обычно лишены клыков, в то время как у определенного процента самцов они есть. Если у самки и есть клыки, то они гораздо меньше, чем у самца. В Индии слонов, рожденных без бивней, называют Махна.
    Что вы к слонам прицепились ?
    Люди в Европе в своей абсолютной массе вообще не представляли себе слона. В то время, как выглядят люди, даже если они не из из деревни или города, люди себе представляли хорошо. Тем более автор такой замечательной скульптуры. Которая по качеству исполнения, конечно, может быть отнесена лишь в эпохе Леонардо Да Винчи, Рафаэля, Микеланджело.
    1. 0
      25 января 2023 15:09
      Это не я " прицепился" к слонам, а Вы ко скульптору laughing и пытаетесь построить выводы.
  71. +2
    25 января 2023 10:56
    Цитата: Illanatol
    В общем орудие основное для Ига готово. Осталось создать рыцарский "Золотой Орден", который бы местных джигитов направил в нужное (для Папы и его окружения) русло.
    Резиденция "Золотого Ордена" располагалась в Праге. Рыцари, частью отправились сухопутным путем в южнорусские степи, пересекая Татры. Потому - и "татары", что вышли из Татр.
    Остальные - по морю, благо Царьград не возражал, там латиняне-крестоносцы сидели. Генуэзцы-католики тоже не возражали, они поимеют свой гешефт от работорговли.
    И эта версия, если не ошибаюсь, Дмитрия Витальевича также имеет законное право на существование.
    Ну, а в принципе, в условиях полной неопределенности и отсутствии подлинных исторических документов, вполне правильно будет придерживаться теории Жабинского о многовариантности Истории.
  72. +2
    25 января 2023 11:17
    Цитата: Keer
    засылкой папских и английских злыднев по всей Евразии от Лиссабона до Токио, которые строили ложные остатки городови засыпали их песком, да, так, чтоб, когда их раскопают в 20 веке, они совпали, с подложными описаниями Рубрука, да с псевдокитайской КД. обнаруженными до раскопок

    Еще раз. Не было никакой фальсификации. Было создание. Иезуиты осуществляли важнейшую миссию - распространяли по миру ватиканскую версию историю. И не только иезуиты, то и масса монахов других орденов. Например, не только широко известные доминиканцы, но и малоизвестные ныне цистерцианцы. А вот в XIII веке генеральный капитул ордена цистерцианцев обязал все монастырские аббатства, насчитывающие более 80 монахов, основывать при монастырях школы. Все аббатства, насчитывавшие более 40 монахов, были обязаны отправлять не менее двух человек на обучение в Парижский университет. Многие аббатства цистерцианцев имели лучшие для своего времени библиотеки — библиотека Клерво насчитывала в XV веке 1770 манускриптов, а библиотека аббатства Химмерод около 2000
    Все эти бойцы идеологического фронта Ватикана понимали, что именно после того, как народам внушить ватиканскую версию истории среди них будет легче выполнять наиважнейшую миссию - распространять христианство.
    Вы можете видеть что угодно и кого угодно. Но вот те, чьими умами овладела ватиканская версия истории даже если найдут останки обезьяны все равно будут утверждать, что найдены "останки татар".
    Надо знать, что свою миссию на территории нынешнего Китая, в Макао, представители европейских католических орденов вели с 1563 года. 20 сентября 1579 года в Макао прибыл иезуит Руджери. Он предпринимал и успешно попытки проникнуть на территорию Китая
    Руджери и другой иезуит, Франческо Пасио провести несколько месяцев зимой 1582/83 гг. в Чжаоцине, на западе провинции Гуандун, где в минскую эпоху находилась резиденция генерал-губернатора двух южных провинций, Гуандуна и Гуанси. Наконец разрешение было получено, и 10 сентября 1583 г. Руджери и Риччи смогли наконец открыть постоянную миссия в Чжаоцине. Впоследствии, уже после отбытия Руджери из Китая, Риччи перенёс эту миссию в Шаогуань на севере провинции, затем (в 1599 г.) в Нанкин, и в 1600 г. — в Пекин. То есть иезуиты в Пекине с 1600 года.
    За несколько лет, проведённых в Чжаоцине, Руджьери и Риччи, с помощью их китайских помощников, создали как ряд работ, рассчитанных на китайских читателей, так и важные учебные материалы, которые впоследствии использовались новыми поколениями иезуитов, прибывавших в Китай, для освоения языка и классической литературы страны.
    Скажите, что мешало членам католических Орденов, которые осваивали Азию, а также они обладали информацией, полученной от других христиан - якобитов, несторианцев, еще ранее начавших осваивать глубины Азии, записать сведения о различных там засыпанных и полузасыпанных городах, а затем донести эти сведения до Европы в виде отчетов всяких Рубруков и Карпини ? Ведь, напомню, оригиналов отчетов Рубрука и Карпини никто не видел, почерк этих товарищей человечеству неизвестен.
    К тому же если даже в наши летописях (как я показал выше) заменялись десятки листов, то что мешало иезуитам или еще кому-то заменить или добавить листы в отчеты каких-либо путешественников, прибывших из Азии ?
    Разумеется, в 20-веке находили то, что попадало под описание Рубруков и Карпини. Даже неважно, в каком это было месте. Ведь вариантов пути обоих всегда было несколько.
    А какой ряд работ, рассчитанных на китайских читателей, создали в Китае, обосновавшиеся, напомню, еще в далеком 1600 году в Пекине ? Наверное те работы, которые заинтересуют самих китайцев ? И в первую очередь работы по истории Китая. Не так ли ?
  73. +2
    25 января 2023 11:28
    Цитата: Keer
    Вы, как нигилист, должны это понимать
    Я реалист. В отличии от поклонников бездоказательной, но увлекательной фэнтази под названием "Древняя история человечества".
    Впрочем, то, что вы начали прибегать к приклеиванию ярлыков, говорит лишь о том, что вы понимаете слабость вашей позиции о реальности официальной версии истории. Но не хотите в этом признаться. Даже самому себе.
    И еще. То, что полуторамиллиардный Китай начитает пересматривать официальную версию о чингисхане, а полуторамиллиардной Индии это вопрос вообще по барабану, равно как и населению полуторамиллиардной Африки и полумиллиардной Южной Америки, то ваши попытки навесить на меня ярлык нигилиста, выглядят весьма надуманными и беспомощными.
    1. 0
      25 января 2023 14:13
      ваши попытки навесить на меня ярлык нигилиста

      Что значит навесить? laughing Но, впрочем, это уже не важно. Не на долго, вижу, Вас в этом воплощении хватило
      Иезуиты осуществляли важнейшую миссию - распространяли по миру ватиканскую версию историю. И не только иезуиты, то и масса монахов других орденов
      . Ай, яяй. Вы выходит махровый альтернативщик. И свою версию истории, вопреки вашим заявлениям, таки имеете.
      laughing Ваш длинный текст после слов орденов, абсолютно не доказывает " насаждение Ватиканской версии истории" . Документ папский с приказом о фальсификации, лучше представьте, он же у вас есть, я в этом не сомневаюсь и не нарративный, конечно, а "документальный исторический" laughing
    2. 0
      25 января 2023 15:22
      Я реалист
      Ктож спорит? Реалист параллельной реальности.
  74. +2
    25 января 2023 14:24
    Цитата: Seal
    И эта версия, если не ошибаюсь, Дмитрия Витальевича также имеет законное право на существование.


    Ну, как бы явно более правдоподобная. Есть мотивация, есть ресурсы, географическая близость и нужный контекст событий (подчинили Византию - подчиним и её духовных вассалов).

    А пастухи-ойраты из далекой Монголии... ничего у них нет. Столь же правдоподобно, как предки тунгусов-оленеводов, построившие великие пирамиды Гизы или великие украинцы, что лопатами Крым накопали.

    В недалеком будущем "официальные историки" вполне могут постулировать тезис о "Великой Папуасии", что полмира захватила. И доказательства найдутся, следы культурного влияния папуасов на европейские страны. Тату, пирсинг, молодежные танцы, смахивающие на боевые пляски папуасов.
    И можно будет доказать, что Третий Рейх войну проиграл, поскольку американский герой Брюс Уиллис забил Гитлера бейсбольной битой. Документы, это доказывающие, будут в наличии...
  75. Комментарий был удален.
  76. +1
    25 января 2023 15:08
    Цитата: futurohunter
    Кстати, и столица монгольской империи - Каракорум тоже найдена

    Каракорум нашли ? Да неужели ??? Вот точно-точно тот самый Каракорум ?? Да господь с вами.
    Давайте я вам объясню, как находятся такие города на примере Израиля.
    Проблема в том, что археология не является самостоятельной описательной дисциплиной. Все археологи - это подвид историков. И всё, что находят археологи (историки археологического направления), они вгоняют в давно уже установленные исторические рамки. По другому они просто не умеют. Историческое направление настолько консервативно, что любого студента исторического факультете, который всего-лишь чуть-чуть осмелится проявить свой скептицизм в отношении истории, система незамедлительно исторгнет.
    Итак, на примере израильских археологов.
    К примеру, израильским археологам нужно найти город «Н», упомянутый в Библии. Вот они берут и читают в Ветхом Завете , что мол такой-то пророк или еще какой деятель во времена доисторического не-материализма выехал из Иерусалима на верблюде (на осле, на рикше, на колеснице ...) в Тир или Сидон и через два дня пути заночевал в городе «Н». Как для израильских археологов решить задачу поиска этого города «Н». Алгоритм у них следующий. Нужно встать у предполагаемых ворот «древнего Иерусалима» , взять направление на современные «Тир» или «Сидон» (или на те места, где историки «точно установили», располагались эти города), прикинуть среднюю скорость верблюда (или иного транспортного средства) и ….на калькуляторе рассчитать, где мог оказаться тот самый пророк или иной деятель через двое суток пути.
    Затем археологи приезжают в то место и начинают копать. Бывает так, что в том самом месте сразу откапывают из под песка или иной почвы какой-либо византийский или арабский или персидский или турецкий караван-сарай. Ура, открывается шампанское, найден город «Н», упомянутый в Библии.
    Вариант второй. Начали копать, но ничего не нашли. Не беда. Израильские археологи просто расширяют сектор поиска. Может верблюд был суперскоростной или наоборот, хромой. А может пророк вообще на осле ехал, а написали, мол, на верблюде. Может тот самый пророк или иной деятель и в первую ночь где-то заночевал, но в Библии об этом не сказано. Может он в пустыне заплутал. Короче, израильские археологи расширяют сектор поисков, дополнительно нанимают арабов или еще кого для копания пустыни и те копают, копают, копают….пока не наткнуться на засыпанные песком развалины какой-то деревушки (византийской, арабской, турецкой..). Далее объявляется, что таки найден город «Н», упомянутый в Библии, открывается шампанское.
  77. +1
    25 января 2023 15:18
    Цитата: Keer
    И свою версию истории, вопреки вашим заявлениям, таки имеете.

    Не можете без вранья ? Разве объяснение, каким образом с конца 16-го (на минуточку - ШЕСТНАДЦАТОГО века нашей эры) распространилась ныне признанная официальной версия истории по всему миру, это "моя версия истории" ???
    Цитата: Keer
    Ваш длинный текст после слов орденов, абсолютно не доказывает " насаждение Ватиканской версии истории" . Документ папский с приказом о фальсификации, лучше представьте, он же у вас есть, я в этом не сомневаюсь и не нарративный, конечно, а "документальный исторический"
    Кому как. Вам ничего не доказывает. А нормальным людям более, чем убедительно показывает.
    То, что вы не поняли, что не было никакой фальсификации, а история просто создавалась, как раз наглядно и показывает, что вы настолько глубоко находитесь в плену собственных, но как говорится. "общепринятых" заблуждений, что нормальные объяснения вы попросту не способны воспринять.
    И еще о ярлыках. Вот приблизительно у миллиарда христиан общепринято, что Иисус Навин молитвой остановил Солнце, а некий Самсон ослиной челюстью перебил 300 филистимлян. По вашему те, кто в это не верит (то есть не руководствуется формулой "Верю, ибо это нелепо") - все нигилисты ? У не меньшего числа мусульман общепринято признавать, что что пророк летал на крылатом существе с телом лошади и головою женщины Бораке. По вашему те, кто в это не верит - все нигилисты ?
    1. 0
      25 января 2023 16:13
      Разве объяснение, каким образом с конца 16-го (на минуточку - ШЕСТНАДЦАТОГО века нашей эры) распространилась ныне признанная официальной версия истории по всему миру, это "моя версия истории" ???
      А, что, же это по вашему? Вполне себе версия истории, искажения истории. laughing
      Кому как. Вам ничего не доказывает. А нормальным людям более, чем убедительно показывает.......история просто создавалась,
      " Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно... "
  78. +1
    25 января 2023 15:26
    Цитата: Illanatol
    И можно будет доказать, что Третий Рейх войну проиграл, поскольку американский герой Брюс Уиллис забил Гитлера бейсбольной битой. Документы, это доказывающие, будут в наличии...
    Боюсь, что с таким отношением к доказательствам в Истории большинство людей скоро будут верить в "общепринятую на Западе" версию, что во Второй Мировой войне Англия, США и Германия победили Советский Союз, который распался на 15-ть независимых государств. Но добить Россию не удалось, потому, что Россия закидала Японию атомными бомбами, которые злобные чекисты выкрали у американцев, а затем к власти пришел Путин. А Франция сперва выступила на стороне СССР и союзникам пришлось ее немножко побить. Но затем французы одумались, перешли на сторону союзников, объявили войну СССР, почти взяли Москву и даже сожгли ее. Но тут из глубины Сибири пришли кровожадные сибирские дивизии, принесли с собой зверские морозы и несчастные французы, несмотря на то, что к ним на помощь под Москву с гуманитарной помощью подоспели немцы, вместе с немцами все напрочь замерзли под Москвой.
  79. +1
    25 января 2023 16:25
    Цитата: futurohunter
    Кстати, и столица монгольской империи - Каракорум тоже найдена
    и Даду, и Шанду. Только альтернативщикам это до лампады. Еслиб даже явился сам Чингиз Хан, во плоти, они бы об, явили его бабушкой тёти Сары. И привели бы бы в доказательство кучу " аналитических" размышлений, как с бабушками обстоит дело в Рязани laughing
  80. 0
    25 января 2023 23:57
    что не так?
    Некоторые вполне официальные историки всерьез утверждали, что монголы шли напрямую, через тайгу, включая в свой состав народы Сибири.
    Ну и причем здесь геодезия?
    Картография... а что с картами, на которых та самая "Великая Тартария" изображена? Они "лже-" или не "лже-"?
    карта, По-моему в учебнике за восьмой или седьмой класс, не помню, за давностью лет. Там такими стрелками показан прогресс монгольских завоеваний на запад. В течении 30 лет. Вот вдоль этих стрелок и гляньте, и увидите, тайга, там была, степь, тундра, паковый лёд, или, что другое. laughing и , тогда, Вам, возможно, понятно станет, как без, лодок, с одной стороны, и без необходимости рубиться через леса, с другой, монголы появились под Рязанью. Карты где " Великая Татария" состряпали агенты Ватикана, ваш коллега Seal не даст соврать laughing
  81. 0
    26 января 2023 00:56
    Отдельный вопрос: как привести к общему знаменателю многочисленные племена, разные по языку и обычаям? Суровой дисциплиной, "провинился десяток - казним сотню"? Это лишь в бульварных книжках хорошо работает. Палочная дисциплина - так себе мотиватор. И нужно все эти разноплеменные массы еще монгольскому языку учить, приучать к воинской культуре и организованности.
    Не так уж сложно, понимая, что истоки тюркских и монгольских языков имеют практически одинаковую геолокацию. Междуречье Онона, и Кэрулена. Для монголов 12 века,тюркский- это язык их соседей через горку с лугом. Так, же, как в современной Киргизии киргизы говорят на русском, а многие потомки русских колонистов 19 века свободно на киргизском, а некоторые и на уйгурском. Плюс общий " устав несения службы" - Яса.
  82. +1
    26 января 2023 09:49
    Цитата: Keer
    Первое и самое простое задание
    хотя бы, доказать, что казаки это приёмники и потомки ордынцев. Документы, археология, генетика. А, то, глумиться над источниками " официалов", и предоставлять в качестве альтернативы всякие собственные, и не очень, "придумки и меркования" про "похожесть", любой может


    Так ведь и нет прямых доказательств, что ордынцы - монголы, связаны с реальными монголами, что в Монголии обитают. Генетики как раз нет, следов монгольского влияния на культуру русских - нет.
    Археология... ну-ну. Монгольские "городища" на территории Руси обнаружены? Кстати, какой архитектурный стиль "монголы" предпочитали, когда свои города основывали? "Монгольскую готику" или "барокко монгольское"? Интересно было бы глянуть на кирпичные многоэтажные юрты, но чует сердце - не судьба.
    И не надо втирать, что "монголы"-ордынцы на Руси постоянно не жили. Это общее правило для всех завоевателей, от Александра Македонского до британских колонизаторов: создавать свои постоянные поселения на территории завоеванных стран и держать свои гарнизоны.
    Кстати, согласно официальной версии, "татаро-монголы" так тоже поступали... в Поволжье, Иране, Китае (даже столицу свою в Пекин перенесли). И лишь Русь - почему то исключение, монгольского "Сарая" почему то у нас археологи не обнаружили, как и генетических следов и вообще ничего монгольского.

    Тут уж одно из двух:
    1. Ордынские поселения были, как и "контакты четвертого вида", но выявить их невозможно, поскольку ордынцы ничем от русских не отличались от слова совсем.
    2. Ордынцы не считали нужным создавать свои поселения и держать свои гарнизоны на Руси, поскольку взаимоотношения (начиная с некоторого времени) строились не на классической модели "завоеватели-покоренные", а на более теплой и доверительной основе, своего роде симбиозе. Русь обеспечивала Орду нужными ресурсами, а Орда защищала Русь от внешних врагов и обеспечивала её территориальную целостность, подавляя сепаратизм (последнее не всем нравилось, отсюда и "зверства ордынцев" в некоторых летописях.

    Слово "казак", якобы, татарского происхождения. Ничего удивительного, если казаки - от "татар" и происходят.
    Одно из первых упоминаний казаков - в источниках посвященных "Мамаеву побоищу". Казаки, якобы, участвовали в Куликовской битве (вероятно, с обеих сторон).
    Кстати о Мамае... типа чисто монгольское имя? Ну-ну.
    Был я не раз Монголии, но "мамаев" не встречал. Равно как и "батыев". Чингисы (Тенгизы) - есть, а "мамаев" - увы...
    Имя "Мамай", однако, можно встретить. Одного из ближайших сподвижников Богдана Хмельницкого Мамаем величали. Кто знает, может прямой потомок того самого... "причудливо колода тасуется", как известно.

    И сходство казаков с "татарами" в повадках заметно. Более казаки похожи на ордынцев, чем современные, вполне мирные, монгольские чабаны.

    От прежних времен в казаках остались некоторое высокомерие к "простым мужикам", представление о себе как о неком "особом народе", особенное вольнолюбие (все бунты в нашей стране - казацкие,а не крестьянские. С.Разин, К.Булавин, Е.Пугачев - суть казаки), желание заиметь некую автономию или даже полный суверенитет. Последние попытки - аж в 20 веке. Времена ГВ и даже ВОВ (Краснов, атаман Семенов). Так что если бы Верхмат или Квантунская Армия были бы более успешны, то "Орды" казацкие, возможно, существовали бы и в наше время.
  83. +1
    26 января 2023 09:51
    Цитата: Ulan.1812
    У ордынцев действительно разные стрелы были. Простые-срезни, лёгкие для дальнейшего стрельбы, тяжёлые для стрельбы по воинам в доспехах. Их и находят разные.

  84. +2
    26 января 2023 10:07
    Цитата: Keer
    Открою вам секрет физика тоже наука описательная, она не занимается "сутью вещей" laughing а натур философия это термин. Работа Ньютона, полна годной физикой, диффурами, и геометрией, если помните, конечно. Вы, же, читали? Так она называется мат принципы нат философии, то бишь, физики.


    Физика - наука не описательная, она лишь к наблюдениям не сводится. Как и положено в настоящей науке, основу её составляет эмпирика, экспериментальный поиск истины.
    Это Аристотель мог свои сентеции чисто умозрительно выводить, а настоящим ученым, чтобы добыть крохи нового знания, приходится порой БАК построить или еще на что колоссальные средства потратить.
    Аристотель, согласно историческому анекдоту, мог заявить, что "у мухи четыре ноги, ты трогать её не моги" и потом многие в это верили, слепо следуя этому авторитету. У настоящих ученых все принято проверять, так что у них - не прокатило бы.
    И после Ньютона физику физикой уже называли. Он ведь тоже экспериментами увлекался и вряд ли одним яблочком ограничился чтобы "закон всемирного тяготения" вывести.

    Кстати, этот почтенный сэр - настоящий отец "Новой Хронологии". Именно он поставил под сомнения труды Скалигера с Петавиусом и написал "Исправленная Хронология Древних Царств".
    Как говорится, "помяни черта..." laughing
  85. +1
    26 января 2023 10:15
    Цитата: Keer
    карта, По-моему в учебнике за восьмой или седьмой класс, не помню, за давностью лет.


    Староват я учебники разглядывать. А что "монголы" шли через Сибирь и включали в свой состав сибирские народы, в тайге обитающие, почерпнул из учебного пособия для гуманитарных ВУЗов, изданного в советские времена.
    Там, кстати, говорилось также, что народы сибирские изрядно Орду усилили, поскольку у таежных аборигенов луки были получше монгольских (что на правду вполне похоже).
    Ну что поделать, если даже у "официальных историков" семь пятниц на неделе.
    1. 0
      26 января 2023 15:42
      почерпнул из учебного пособия для гуманитарных ВУЗов, изданного в советские времена.
      Это Вы чего-то путаете. Наверное с древними тюрками и образованием Тюркского каганата.

      Староват я учебники разглядывать
      А, Вы, всежь посмотрите. А, то, может ваше неприятие истории на ложных вводных основывалось laughing

      Физика - наука не описательная, она лишь к наблюдениям не сводится
      Вы путаете понятия описать и наблюдать. Остальная сентенция в связи с этим становится бессмысленна
      . Он ведь тоже экспериментами увлекался и вряд ли одним яблочком ограничился чтобы "закон всемирного тяготения" вывести
      а Вы его самого почитайте, тогда и узнаете , как он закон этот вывел, вместо того, чтобы мудрствовать, предполагать и альтернативить.
    2. +1
      26 января 2023 15:52
      Так ведь и нет прямых доказательств, что ордынцы - монголы, связаны с реальными монголами, что в Монголии обитают
      я же попросил Вас представить доказательства того, что казаки и их институты, преемники ордынцев и Орды. А Вы опять с критикой оф версии, или того, что Вы считаете таковой. Детский сад какой-то : " А, вот Вася, он вообще руки не моет!' про " повадки" Как-то жидковато для доказательства.
  86. +1
    26 января 2023 10:57
    Цитата: Keer
    Реалист параллельной реальности.
    Это вы со знанием дела, как специалист по параллельным реальностям говорите ?
  87. +1
    26 января 2023 11:01
    Цитата: Keer
    Только альтернативщикам это до лампады.
    Альтернативщики те, кто нагло правили наших предков, считавших, что монголы присоединились к татарам лишь тогда, когда из изгнали из Китая.


    1. 0
      26 января 2023 16:11
      Вы сами читаете, что постите? "(Чингиз Хан) Завоевал Китай и подверг игу своему всю Татарию. ( потом) В 1386 году " и т. д Далее по тексту Будучи изгнанными из Китая, (действительно некоторая часть монголов в конце 14 века вышла из Китая, когда Минь свергли Юань) , и они вместе с татарскими ордами, (которые все были уже покорены монголами) двинулись на Русь. И не к кому они не "присоединялись".
      Это отрывочное, без указания источников, явно указывающее на подчинённость татар монголам к моменту вторжения на Русь, но никак не альтернативное изложение истории.
  88. +1
    26 января 2023 11:05
    Цитата: Keer
    Обойтись, то можно, но это потребует такого множенья сущностей
    Наоборот, резко сократит изрядное число лишних сущностей.
    Впрочем, как я сморю, вы тут себя примеряете на роль некого "судьи" ?
    Напомню вам из Феликса Кривина.

    Мидасов суд

    — Ерунда-с! — отметил Мидас, игру Аполлона прослушав.

    За это ему, согласно уму, достались ослиные уши.

    Отличные уши, роскошные уши, сокровище для» меломана! Теперь-то Мидас уж спуску не даст ни Аполлону, ни Пану.

    Старается Пан, заливается Пан, леса и долины радуя. Но…

    — Ерунда-с! — роняет Мидас, лениво ушами прядая.

    Гремит Аполлон, забирая в полон все сущие в мире души. Но…

    — Ерунда-с! — роняет Мидас, развесив ослиные уши.
    1. 0
      26 января 2023 16:24
      Вы себя Аполлоном представляете, а опусы альтернативщиков, думаете,
      "забирают в полон всё души"? laughing
  89. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  90. +1
    31 января 2023 13:37
    Цитата: Keer
    Хоят, просто считайте Иоанна не Грозным, а братом Петра Первого.Нет, уж, - дудки. Это Вы можете считать кого угодно, кем угодно. Я не до такой степени нигилист
    То есть вы отрицаете наличие двух этих Иоаннов ? Так если отрицаете, то получается, что вы самый главный нигилист и есть hi
  91. +1
    31 января 2023 13:42
    Цитата: Keer
    Вы себя Аполлоном представляете,
    Не себя. Я вам показывал, кого. Повторю еще раз.
    Вся наша история — вымысел, с которым все согласны.
    Вольтер

    В истории любого народа найдется немало страниц, которые были бы великолепны, будь они правдой.
    Д. Дидро

    Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться
    Станислав Е. Лец

    Сведения, которыми не располагали древние, были очень обширны.
    Марк Твен

    Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование.
    Сэмюэл Батлер

    Историю переписывали до такого состояния, что даже сами историки в недоумении насчет того, что означает слово «история».
    Дэвид Боуи

    История имеет такое же отношение к истине, что и теология к вере, а именно — никакого.
    Роберт Хайнлайн

    Возможно более точное описание того, что никогда не случилось, – неотъемлемая привилегия и специальность историка.
    Оскар Уайльд

    История — это квинтэссенция сплетни.
    Томас Карлейль

    История - лишь принятая всеми басня.
    Б. Фонтенель

    Единственный наш долг перед историей — это постоянно ее переписывать.
    Оскар Уайльд

    На бескрайних просторах океана клеветы, зовущегося «историей», одна волна, даже большая, особого значения не имеет.
    Арнольд Мэтью

    История — как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют.
    Олдос Хаксли

    История – продукт выделений желез миллиона историков.
    Джон Стейнбек

    Того, кто отлично знает историю, не прельщает занятие историографа.
    Станислав Ежи Лец

    Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование.
    Сэмюэл Батлер

    Те, кто творит историю, часто заодно и фальсифицируют ее.
    Веслав Брудзиньский

    История – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее историкам.
    Йан Маклеод

    История начинается тогда, когда уже ничего невозможно проверить.
    Вячеслав Верховский

    Все в руках Господа, и только История ускользнула из под Его контроля.
    Збигнев Ежина

    История не повторяется - просто историки повторяют друг друга.
    Клемент Ф. Роджерс

    Никто так не изменил историю человечества, как историки.
    Э. Маккензи
    1. 0
      3 февраля 2023 00:46
      Вы там вверху, с постом книги 1799 года облажались, это прокоментируйте, а не несите пургу про апполонов бельведкрских laughing, пятерых Иванов, да численность морпехов Хубилая.
  92. +1
    3 февраля 2023 10:37
    Цитата: Keer
    Вы там вверху, с постом книги 1799 года облажались, это прокоментируйте,
    Что конкретно вам прокомментировать ? Уточните, что конкретно вам не понравилось в книге от 1799 года ?
    А так ваш вопрос из серии :"Вы уже перестали по утрам пить шампанское ведрами" ?
    пятерых Иванов
    Вообще-то согласно официальной версии истории их было даже шесть. Шестой - Иван Антонович.
    да численность морпехов Хубилая.
    господь с вами, вы меня с кем-то путаете. Я вам привел данные о том, что Япония уже отказывается от версии с божественным ветром. О численности ??? Да морпехи Хубилая точно такая же реальность, как эскимосская верблюжья конница. hi
    Какая численность эскимосской верблюжьей конницы ?
    1. 0
      4 февраля 2023 04:22
      Уточните, что конкретно вам не понравилось в книге от 1799 года ?
      в книге всё понравилось, не понравилась ваша неспособность прочесть, то, что там написано, кроме того кусочка предложения, которое, кто- то подчеркнул красным карандашем laughing
  93. +1
    6 февраля 2023 14:13
    Цитата: Keer
    кроме того кусочка предложения, которое, кто- то подчеркнул красным карандашем

    А в чем проблема ? По моему текст данной книги очень хорошо показывает динамику изменения воззрения наших предков на "те события".
    1) В берестяных грамотах вообще нет ни намека на татар, монголов, иго и тому подобное.
    2) В Утвержденной Грамоте 1613 года уже говорится о Батые и Берке, но не говорится о татарах, а тем более о монголах.
    3) В своем Синопсисе Гизель в второй половине 17 века говорит уже и о Батые и о татарах.
    4) В книге 1799 года осторожно появляются "монголы". Но пока еще как беженцы из пределов Китая, примкнувшие так сказать, к татарам на Руси после бегства этих монголов из Китая.
    5) В 1830-х годах монголы (в части прихода на Русь и завоевания Руси) становятся уже вровень с татарами, а вскоре и вообще переходят на первое место.
    1. 0
      6 февраля 2023 23:15
      В книге 1799 года осторожно появляются "монголы". Но пока еще как беженцы из пределов Китая, примкнувшие так сказать, к татарам на Руси после бегства этих монголов из Китая.
      в книге написано буквально следущее:
      "(Чингиз Хан) Завоевал Китай и подверг игу своему всю Татарию. ( потом) В 1368 году " и т. д Далее по тексту Будучи изгнанными из Китая, (действительно некоторая часть монголов в конце 14 века вышла из Китая, когда Минь свергли Юань, как раз в 1368, отсюда и эта дата, очевидно, и затесалась) , и они вместе с татарскими ордами, (которые все были уже покорены монголами) двинулись на Русь и " Завоевали Россию и другие Европейские области"
      ничего они там "осторожно не появляются, как некие беженцы, " а прямо написано, что в некий период до 1368 года вся Татария и соответственно, её населявшие татары, была подчинена монголом Чингиз Ханом. Отсюда вывод, что Вы не можете прочесть, то, что сами постите.
  94. +1
    7 февраля 2023 16:12
    Вот это ваше
    Цитата: Keer
    Отсюда вывод, что Вы не можете прочесть, то, что сами постите.
    обратите на самого себя.
    1. 0
      9 февраля 2023 04:52
      Действительно по русски написано , что 1368 году монголы были изгнаны из Китая, до этого в том же абзаце написано , (очевидно, что до 1368) , что Чингиз хан покорил всех татар, когда не написано.после этого, по тексту, там же , что татары
      под предводительством монголов покорили Русь ( до того , эти татары, были покорены монголом Чингс ханом, который " наложил на них свое иго" )
      Т..е. по русски : вторжение покоренных монголами татар
      на Русь произошло. До того никаких вторжений и разорения от татар самих по себе, согласно этой книжке- не было.(Год 1368 взят , по сути
      случайно, приплывший из даты смены монгольской династии Юань, династией Минь.)
      Поэтому, мой вывод, что Вы не можете прочитать, то , что сами запостили остаётся в силе. ( По крайней мере не читаете то, что кто-то не подчеркнул красным карандашом). Кстати, ваши кракозябры из принтскрина больше разбирать не буду. Простите по- человечески, Я глаза ломать не подписывался.
    2. 0
      9 февраля 2023 05:15
      В смысле постите в удобоваримом виде документы . Или попросите человека, который ставит вам плюсы это делать.
  95. +1
    9 февраля 2023 13:43
    Цитата: Keer
    Кстати, ваши кракозябры из принтскрина больше разбирать не буду

    Как я понимаю, просто найти в Интернете и прочитать эту книгу вам ваши принципы не позволяют, так ? Или воспитание ?
    По русски-же написано, что многие знатные татары считали своим предком чингисхана.
    Татары считали своим татарским предком какого-то татарского чингисхана. Что не так ?
    До того никаких вторжений и разорения от татар самих по себе, согласно этой книжке- не было
    Разве ?



    1. 0
      9 февраля 2023 23:41
      Читайте, что поститите. Вот текст из книги:
      "Монгольские народы.
      Первоначально народ монгольский будучи весьма древним ... и именовался по имени Могула. Кочевал по обоим сторонам гор разделявших Даурию (Забайкалье и современную Монголию) и китайскую Монголию ( Внутреннюю Монголию) и на южных Саянах ( Тувинская котловина). .)...(.
      Гораздо раньше ещё Чингиза, родившегося в 12 веке разделились они на три народа .)...(
      Но Чингиз Хан соединил их под свою державу, оставляя удельных князей во владениях. Он завоевал Китай и подвергнут игу своему всю Татарию.. ( потом) В 1368году , Будучи изгнанными из Китая, (действительно некоторая часть монголов в конце 14 века вышла из Китая, когда Минь свергли Юань) , и они вместе с татарскими ордами, (которые все были уже покорены монголами) двинулись на Русь. И причинили ей разорение.
      Другой отрывок: " Хан Чингиз покорил себе почти все орды и через Татарское Царство , которым владел с 1204 по 29 год провел свои завоевания около Каспия, Кавказа, и вплоть до Черного моря. ) .. ( По кончине чингизовой разделили они его царство" и т. д.
      Все отлично складывается и рейд Джэбе на Калку при Чингизе, и разгром Руси внуком его Бату ханом.
      С чего вы решили , что Бату " считал" себя потомком Чингиза и был татарином,. а не на самом деле был его внуком и монголом, одному Богу известно. Из текста книги эти ваши придумки не истекают...
      1. 0
        10 февраля 2023 02:24
        И даже направление удара Бату на Русь от Каспия и Восточного Кавказа ясно прослеживается из текста. А сведений о скаканиии по сибирским степям от Хингана до Рязани нет и в помине. Год 1368, как, Я уже писал, прилепился из даты падения монгольской династии Юань в Китае. Никаких первоначальных вторжений на Русь монголов в это время уже не было. Если выкинуть эту нелепую флуктуацию, то все встаёт по местам. Монгол Хан Чингиз покорил Китай и тюркские народы, до Черного моря, в период до 1229, ( на самом деле до 1223), после чего его внук Бату Хан вторгся на Русь, пожег Рязань и т.д. в 1237.
        1. +1
          13 февраля 2023 11:57
          Цитата: Keer
          Год 1368, как, Я уже писал, прилепился из даты падения монгольской династии Юань в Китае.
          Ох ты, боже мой, как это вы лихо расправляетесь с текстом 1799 года. Значит, если вы считаете, что он "прилепился" - все должны пасть ниц и вознести вам хвалу за вразумление laughing
          Цитата: Keer
          Никаких первоначальных вторжений на Русь монголов в это время уже не было.
          Вот это вообще не понял ? В какое "в это время" ? В 1799 году ??
          Цитата: Keer
          Если выкинуть эту нелепую флуктуацию, то все встаёт по местам.
          Давайте лучше выкинем все нелепости поддерживаемой вами версии о монгольском завоевании полу-мира, в первую очередь саму эту версию, а ? И все встанет на свои места гораздо лучше hi
          Цитата: Keer
          пожег Рязань и т.д. в 1237.
          Да чего там было жечь ? Все было сожжено до так называемых "монголов". И люди были уведены.
          Да, говорят, что их через какой-то период отпустили и рязанцы стали возвращаться. Но никто не говорит, сколько рязанцев вообще вернулось. Стали ли рязанцы возобновлять свой город на прежнем мете или выбрали другое. Ну и само собой, никто никогда не исследовал вопрос, а сколько времени нужно в принципе, чтобы с нуля построить город ?



          Не нужно плодить сущности сверх необходимого.
          1. 0
            14 февраля 2023 00:14
            Не нужно плодить сущности сверх необходимого.
            Вот именно , а ещё надо помнить , то , что сами постили, якобы в поддержку своей версии, а постили Вы следующее:. "Монгольские народы.
            Первоначально народ монгольский будучи весьма древним ... и именовался по имени Могула. Кочевал по обоим сторонам гор разделявших Даурию и китайскую Монголию и на южных Саянах
            Гораздо раньше ещё Чингиза, родившегося в 12 веке разделились они на три народа .)...(
            Но Чингиз Хан соединил их под свою державу, оставляя удельных князей во владениях. Он завоевал Китай и подвергнут игу своему всю Татарию.. ( потом) В 1368году , Будучи изгнанными из Китая, они вместе с татарскими ордами, двинулись на Русь. И причинили ей разорение.
            Другой отрывок: " Хан Чингиз покорил себе почти все орды и через Татарское Царство , которым владел с 1204 по 29 год провел свои завоевания около Каспия, Кавказа, и вплоть до Черного моря. ) .. ( По кончине чингизовой разделили они его царство" и т. д.
            Это, то , что Вы сами запостили.
            То , что , Вы сами не в состоянии это прочесть и прокомментировать, приводит меня к выводу, что , это не от того, что Вы не умеете читать, а от того, что процитированный Вами самим, же, текст входит в противоречие с вашим восприятием реальности. А это проблема уже в разрезе медицины, а я не доктор.
  96. +1
    14 февраля 2023 11:53
    Цитата: Ulan.1812
    Неужели? Вообще-то это сибирские породы лошадей. И среди них очень выносливые и рослые тоже. Не понимаю почему все упёрлись в современную Монголию. В Орде были разные породы лошадей.
    Вообще-то монгольская порода лошадей -это уникальная порода даже в сравнении с якутской породой лошадей.
    Цитата: Ulan.1812
    Не понимаю почему все упёрлись в современную Монголию.
    Потому, что считается, что"те самые монголы, которые завоевали..." изначально жили в Монголии. А именно в Монголии уникальный резко-континентальный климат. Ну уж извините, что у природы так получилось. request
    Монголия: климат и его особенности
    Это место называют "страной синего неба", так как большую часть года здесь солнечно. Расположенная в умеренном климатическом поясе, Монголия климат имеет резко континентальный. Это означает, что для него характерны резкие перепады температур и небольшое количество осадков. Холодная, но практически бесснежная зима (привет монгольским лошадкам, добывающим травку из-под снега, которого в Монголии почти нет, а если и выпадает - то легкий, пушистый высотой 3-5 сантиметров, на котором не бывает наста - сноска моя) в Монголии (температура может опускаться до -45˚С) сменяется весной с её сильными порывами ветра, иногда доходящими до ураганных, а затем тёплым и солнечным летом. Эта страна часто становится местом возникновения песчаных бурь. Если описывать климат Монголии кратко, достаточно упомянуть большие колебания температур даже в пределах суток. Здесь суровая зима, жаркое лето и повышенная сухость воздуха. Самый холодный месяц – январь, самый тёплый – июнь. -
    Почему такой климат в Монголии Резкие перепады температур, сухость воздуха и большое количество солнечных дней делают это место особенным. Можно сделать вывод о том, какие причины резкой континентальности климата Монголии: удаленность от морей; препятствием для поступления влажных воздушных течений с океанов являются горные хребты, которые окружают территорию страны; формирование высокого давления в сочетании с низкой температурой в зимний период. Такие резкие колебания температур и малое количество осадков делают эту страну особенной.


    Цитата: Ulan.1812
    В Орде были разные породы лошадей. И среди них очень выносливые и рослые тоже.

    Возможно в Орде и были. И даже наверняка были. Только при чем тут монголы ?
    И вообще, ну очень хотелось бы посмотреть, как "монгол 13 века" росточком порядка 125-135 сантиметров, запрыгивает на рослую лошадь.
    Цитата: Ulan.1812
    Главной ударной силой ордынского войска была тяжело вооружённая, доспешная конница.

    Да еще и в тяжелых боевых доспехах. Да хоть бы и без доспехов, но в овчинном тулупе.
    Простите, табуретки они с собой возили ? hi
  97. +1
    14 февраля 2023 12:21
    Цитата: Keer
    Другой отрывок: " Хан Чингиз покорил себе почти все орды и через Татарское Царство , которым владел с 1204 по 29 год провел свои завоевания около Каспия, Кавказа, и вплоть до Черного моря. ) .. ( По кончине чингизовой разделили они его царство" и т. д.
    Это, то , что Вы сами запостили.
    То , что , Вы сами не в состоянии это прочесть и прокомментировать, приводит меня к выводу, что , это не от того, что Вы не умеете читать, а от того, что процитированный Вами самим, же, текст входит в противоречие с вашим восприятием реальности. А это проблема уже в разрезе медицины, а я не доктор.

    То, что в книге 1799 года так написано - это наглядное свидетельство того, что версия о монголах только-только начала внедряться в умы нашей интеллигенции в конце 18 века. Они (авторский коллектив книги) сами путались, куда деть этих "монголов". То есть они еще знали, что никаких монголов на Руси не было, но они уже не могли игнорировать общеевропейское мнение о том, что был Чингисхан, который "был монгол" и который завоевал почти всю Азию.
    Еще раз.
    В берестяных грамотах, которые относятся к 10-14 векам нет ничего ни о монголах, ни о татарах, ни о баскаках.
    В Утвержденной Грамоте 1613 года появляются Батый и Берке, но пока еще без указаний их национальной принадлежности. И если впоследствии в тексте исторического предисловия к Утвержденной Грамоте встречаются татары, то монголов там пока нет.
    Иннокентий Гизель, который прошёл курсы обучения по истории, богословию и юриспруденции в Львовской иезуитской коллегии, в своем Синопсисе, который пор выходу его из печати становится главным учебником истории для России, уже красиво написано о татарском нашествии. Но монголов еще нет.
    У Татищева (хотя неизвестно, совпадает ли печатный вариант, изданный от имени Татищева с его рукописями) уже четко написано , что "татары Батыя", но монголов все еще нет.
    Вот наши авторы книги , вышедшей в 1799 году и были еще в непонятках, куда "монголов" сувать. hi
    1. 0
      14 февраля 2023 23:50
      . В берестяных грамотах, которые относятся к 10-14 векам нет ничего ни о монголах, ни о татарах, ни о баскаках.
      в берестяных грамотах тоже ничего нет и о новгородском вече, например, и о князе Александре. Эти грамоты - бытовые и служебные письма.
      На основании объявлений жилконторы, на моем подъезде, и расшифровке записок младшекласников с содержанием: " Вова- ", пользуясь вашей " методой" можно сделать вывод, что телескоп Хабл не существует, так, же как и РВСН РФ, поскольку они в этих письменных источниках не упоминаются. Если быть особенно радикальным, то можно признать, что и самой РФ не существует, поскольку, так называемые русские пользуются греческими и финикийским литерами, в своем, так называемом, письме.
      .То, что в книге 1799 года так написано - это наглядное свидетельство того
      Да никакое это ничего не свидетельство, кроме фиксации взгляда авторов. Не надо сюда подмешивать бездоказательные придумки.
    2. 0
      15 февраля 2023 00:20
      Кроме, то , Вы возможно это забыли. И я, в принципе, объяснял по чему это может происходить, Вы постили по поводу текста этой , злосчастной книги 1799 буквально следующее:
      .те, кто нагло правили наших предков, считавших, что монголы присоединились к татарам лишь тогда, когда из изгнали из Китая.
      выставляя именно ее текст , как некое доказательство этого вашего посыла, впрочем не весь текст , а какие-то рандомные подчеркивания его.
    3. 0
      15 февраля 2023 00:50
      .Утвержденной Грамоте 1613 года появляются Батый и Берке, но пока еще без указаний их национальной принадлежности
      а в софийской летописи 15 века приводится Сказание о убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора, события 13 века , и Бату Хан там присутствует вполне, Я понимаю , что альтернативщикам, что 17 век , что 15- все едино, что уйгурское, - что старомонгольское письмо , то же. В пурге верстовых столбов не увидать. laughing
  98. 0
    15 февраля 2023 01:10
    И, завершая постинг на этой ветке, хочу сказать следующее: Все любители злокозненной " подтасовки истории человечества" или ее написания с нуля за сотню - другую лет усилиями злых агентов папы, плохо учились в школе, иначе, бы они прикинули, какой ресурс для этого нужен. Во истину ,с таким ресурсом Ышбара- кохан добрался бы и до Марса.

    И если взять, даже гонорар от продажи фоменковщины со товарищи, в качестве дохода, то надо признать полный финансовый дебелизм пап. при таких-то расходах.laughing
    Далее, из-за того , что оповещения об ответах не работают, предлагаю общаться на ветке про бедных древних тюрков, да простит меня ее автор .
  99. +1
    15 февраля 2023 12:20
    Цитата: Keer
    в берестяных грамотах тоже ничего нет и о новгородском вече, например, и о князе Александре. Эти грамоты - бытовые и служебные письма.
    На основании объявлений жилконторы, на моем подъезде, и расшифровке записок младшекласников с содержанием: " Вова- ", пользуясь вашей " методой" можно сделать вывод, что телескоп Хабл не существует, так, же как и РВСН РФ, поскольку они в этих письменных источниках не упоминаются.
    Я не знаю, что у вас написано в подъезде, но допускаю, что написано всякое. Особенно около вашей двери. Видимо достали соседей. Чем достали - сами догадаетесь ?
    Об объявлениях жилконтор. Из объявлений жилконтор можно узнать массу информации.
    Во-первых , что были сам жилконторы и были дома, которыми жилконторы управляли.
    Во-вторых что жилконторы имели директоров (применительно к Москве - директоров ГБУ "Жилищник такого-то района г. Москвы)
    В-третьих можно узнать то, что жилконторы собирали с людей деньги
    В четвертых можно узнать, что было много людей, которые деньги не платили вообще или платили очень нерегулярно.
    То же и в отношении берестяных грамот, из которых мы узнали:
    - о стоимости тех или иных вещей и домашних животных (Грамота № 97, где адресатом выступает Юрий, названный господином — «Господину Юрию челом бее Ортьмъка и Деица. Рожь продають по…)
    - узнали имена людей, живших в "те времена".
    - из берестяных грамот можно даже узнать о начале войн, о которых вообще нет ничего в летописях. Смотрите Грамоту № 590.
    Первую берестяную грамоту в городе нашли в 1951 году, ведя раскопки на Дмитровской улице. Своеобразная записка обнаружилась в щели между плахами настила на мостовой, датированной 14 веком. Ученые нашли плотный свиток из бересты, напоминающий поплавок рыболова. К счастью, фрагмент связного текста на нем сохранился. Там перечислялись селенья, платившие повинность некоему Роме.
    На грамоте № 876 написано предупреждение о том, что на площади будет ремонт (привет вашей жилконторе, которая надеюсь, вас также предупреждает о грядущих ремонтах ?)
    В общем много чего интересного можно узнать из берестяных грамот. Но вот повторюсь, в берестяных грамотах нет даже намека на татаро-монгольское нашествие на Русь.
  100. +1
    15 февраля 2023 13:24
    Цитата: Keer
    а в софийской летописи 15 века приводится Сказание о убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора, события 13 века ,

    Я уже приводил кодикологический анализ Лаврентьевской летописи, проведенный вполне официальным историком Прохоровым Г.М. , изданный Институтом русской литературы (Пушкинский Дом) РАН
    Исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Прохоров обнаружил и доказал, что все сведения о татарском нашествии в Лаврентьевской летописи являются позднейшей вставкой.
    Читаем работу Г.М.Прохорова "Древнерусское летописание. Взгляд в неповторимое"
    стр. 252 "
    ... представление Шахматова о мыслимом им «Софийском временнике» зависит от его представления о мыслимом им же «своде, что лежит в основании Софийской 1-й и Новгородской 4-й ле-
    тописей» (каковой он долго называл «Новгородским сводом 1448 г.»). Но такого свода, «родоначальника Софийской 1-й и Новгородской 4-й летописей»,1 вообще никогда не существовало: мы ведь знаем теперь подборки летописных известий т. н. «Карамзинской рукописи», которые Шахматов, не уделив им должного внимания, ошибочно считал половинками одной разрезанной вдоль летописи, по-разному послужившие «строительным материалом» при создании — причем, далеко не единовременном! — этих действительно сводов, Софийской 1-й и Новгородской 4-й летописей. На деле Новгородская 1-я, местная новгородская летопись, является (порознь!) одним из источников и Софийской 1-й, и Новгородской 4-й — владимиро-московского и новгородского общерусских летописных сводов. Что же нам думать теперь о «Софийском временнике»? Только то, что это такая же химера, как и «Новгородский свод 1448 г.», — один из целого ряда химерических плодов шахматовских усилий по восстановлению «сводов».
    Химера эта нужна А. А. Шахматову, оказывается далее, не сама по себе, а как инструмент для создания очередной, уже третьего уровня химеры, — для «восстановления» летописного «свода», предшествовавшего «Повести временных лет». «Правда, пишет он, — свод этот не дошел до нас, но мы видели, что он восстанавливается…»

    Шахматов, по мнению Прохорова, с датировками делал, что хотел.
    Под влиянием письма к нему А. В. Маркова от 15 декабря 1911 г. с объяснением этого, сам А. А. Шахматов признал «датировку свода 1448 г. неправильной».4 И тогда общий мыслимый им источник Софийской 1-й и Новгородской 4-й летописей он передатировал 1424 г. Но теперь вообще в существование свода-источника Софийской 1-й и Новгородской 4-й летописей, в котором якобы «ярко выделяются заимствования из Софийского временника», мы уже не верим, как и самого «Софийского
    временника».

    В общем, химеры, химеры, везде одни химеры.
    Читаем об этом Михаиле.
    «И вот в то время, когда блаженный князь Михаил находился в Чернигове, Бог, видя, как многие обольщаются славою мира сего, послал на него благодать и дар святого духа, и вложил ему в сердце мысль ехать к царю и обличить лживость его, совращающую христиан. Воспылав благодатью божиею, блаженный князь Михаил решил ехать к Батыю. И, прибыв к отцу своему духовному, поведал он ему, так говоря:
    — Хочу ехать к Батыю.
    И отвечал ему духовный отец:
    — Многие поехавшие исполнили волю поганого, соблазнились славою мира сего, — прошли через огонь, и поклонились кусту и идолам, и погубили души свои. Но ты, Михаил, если хочешь ехать, не поступай так: не иди через огонь, не поклоняйся ни кусту, ни идолам их, ни пищи, ни питья их не бери в уста свои. Твердо стой за веру христианскую, так как не подобает поклоняться христианам ничему сотворенному, а только Господу Богу Иисусу Христу.
    Михаил же ответил ему:

    — По молитве твоей, отче, как Бог соизволит, так и будет. Я бы хотел кровь свою пролить за Христа и за веру христианскую.

    Так же и Феодор сказал. И промолвил отец духовный:

    — Вы будете в нынешнем веке новосвятыми мучениками на укрепление духа иным, если поступите так».

    То есть согласно сказанию, князь Михаил со своим бояринов Федором заранее решили умереть и с этой целью поехал в Орду.
    И умер. Собственно, из-за глупости. В условиях, когда на землях эпидемии бродят за эпидемиями, процедура прохождения через огонь, прежде, чем попасть к кому-либо, кто дорожит своим здоровьем - обыкновенная санитарная процедура. Что так уперлись "Михаил" с "Федором" - непонятно. Тем более, что в шатре царя было много поганых и христиан. Значит, те христиане, которые были в шатре, попали туда, спокойно пройдя через очищающий огонь.
    Поскольку канонизация Михаила на общероссийском уровне произошла во время правления Ивана Грозного, в 1578 году, то следует полагать, что и их Житие составлено в это же время. Незадолго до канонизации. После чего разбрелось по летописям.