Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Быль про «инока» Пересвета. Или как церковь к русскому подвигу примазалась

Быль про «инока» Пересвета. Или как церковь к русскому подвигу примазалась

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!

Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.

Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы…


Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом… Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями. Однако - молчание!

Из современных Куликовской битве памятников Пересвета упоминает одна "Задонщина", зато она совершенно молчит о Сергии и его благословении. Пересвет в ней "злаченым доспехом посвечивает". Вот и все сказки про рясу или схиму! При всем нашем уважении к знаменитому художнику Виктору Васнецову, он был не прав, изображая Пересвета в схиме. Правы были советский художник Авилов и язычник Константин Васильев, изобразившие Пересвета в доспехах русского богатыря.

В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется.

Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.

Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

Между прочим, оба брата были на момент битвы отнюдь не пухлогубыми безусыми богатырями из "Лебедей Непрядвы", а людьми более чем взрослыми. У младшего, Осляби, был взрослый сын, погибший на поле Куликовом. Род старшего, Пересвета, так же не прервался - в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов.

Но стоп! Отчего же литовский выходец? Да оттого, что братья называются во всех источниках "боярами брянскими" или "любучанами" - выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Куликова поля это были земли Великого княжества Литовского и Русского. И на поле Куликовом брянские бояре могли оказаться лишь под знаменами своего сюзерена литвина князя Дмитрия Ольгердовича Брянского, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 годов.

Когда ж Пересвет с Ослябею успели в монахи-то постричься? Да еще в монастыре, расположенном на московских землях? Да еще успеть за полгода пройти послух - как мы помним, трехлетний - и "дослужиться" до схимников?

Быль про «инока» Пересвета. Или как церковь к русскому подвигу примазалась

Вопросы, вопросы, вопросы… и ни на один нет ответа. Точнее есть - один на все разом. В год Куликовской битвы ни Пересвет, ни Ослябя монахами не были. Ни Троицкого монастыря, ни какого-нибудь другого - ибо монах от всех мирских обязанностей освобождается, и, прими братья постриг на литовской земле, им незачем было следовать за своим - уже бывшим - сюзереном в Московское княжество.

Между прочим, сам Дмитрий Ольгердович был крещен-то уже в зрелом возрасте. В душах его бояр, суда по "святотатственной" реплике Пересвета, христианство также не успело пустить корней. Как и в душе еще одного литовского выходца, воеводы Дмитрия Боброка, перед битвою ни много, ни мало - ворожащего своему тезке, великому князю Московскому, еще не прозванному Донским, о победе по волчьему вою, заре и "голосу земли". По свидетельству Гальковского, еще в начале ХХ века русские крестьяне - кстати, из западно-русских, "литовских" во времена Пересвета Смоленских краев - вот так, на восходе солнца, кланялись земле, кланялись тайно и сняв предварительно крест. Тайну Дмитрий Иванович соблюл; любопытно, снимал ли он крест?

Ослябя, оставшийся в живых в Куликовской сече, позднее служил в боярах у еще одного литовского выходца - митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так, надо думать, и появился в источниках "чернец Родион Ослябя", ну а уж коли в "Задонщине" (первые списки которой ни словом не намекают на монашество брянских бояр) он называет Пересвета братом, то монахи-летописцы и сделали "логический" вывод, задним числом вписав в свои ряды обоих героев Куликова поля. И произошло это, судя по летописям и спискам "Задонщины" не ранее конца XV века, когда иго было уже окончательно свергнуто и провалилась последняя попытка реставрировать его (хан Ахмат в 1480 году). Тогда же возникло и "Сказание о Мамаевом побоище", перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы "на злобу дня", и упоминания о небывалом походе на Куликово поле Ягайлы (в "Сказании…" вообще почившего за несколько лет до сечи на Непрядве Ольгерда), невесть отчего повернувшего с полдороги. Позвольте посмеяться над распространенными объяснениями, что свирепый воин и полководец "испугался" остатков московского войска, только что перенесшего страшное сражение. Это-то объясняется хорошо - соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая - стала католической и начала, на свою, в конечном счете, голову, притеснять православных - короче, про Литву просто требовалось сказать какую-нибудь гадость. Хотя бы просто чтоб "замазать" активнейшее участие Андрея и Дмитрия Ольгердовичей с их подданными - Боброком, Пересветом, Ослябей - в великой победе над Ордой.

Но понятно и желание церкви прибрать к рукам имена героев Куликова поля. Церкви тоже хотелось кое-что "замазать" - только не чужие подвиги, а собственное… м-да, тут как-то никаких цензурных определений на язык не подворачивается… ну, скажем, собственное поведение во времена ига. Ярлыки, которыми награждали митрополитов ханы Менгу-Темир, Узбек, Джанибек и их потомки, говорят сами за себя. Под угрозой мучительной смерти запрещалось не только причинять какой-либо вред "церковным богомольцам" или посягать на их имущество - даже словесно оскорблять православную веру! Против кого направлены были эти указы - ясно: до XIII века на Руси действовали капища Древних Богов, до XIII века в русских городах совершались языческие обряды. Но лучше всего - мотивация этих суровых запретов в ханских ярлыках: "зане они за нас и за весь род наш бога молят и воинство наше укрепляют".

Что тут сказать… не говорить хочется - кричать! Особенно хорошо читать это после того, как почитаешь душераздирающее "О разорении Рязанской земли Батыем", да вдобавок - описания раскопок сожженных Ордой городов с детскими скелетиками в печах и распятыми останками изнасилованных и убитых женщин, после того, как ознакомишься с сухой археологической статистикой - 75% городов и сел северо-восточной Руси не пережили XIII века, были уничтожены полностью - это при том, что в уцелевших шла резня, выживали единицы… с описаниями рабских рынков на черноморском берегу того времени, набитыми золотоволосым, синеглазым живым товаром из Руси…

Это они за них молили своего бога! Это их воинство они укрепляли! И действительно укрепляли - когда тверичи восстали против ордынского ига и убили сборщика податей Чолхана (Щелкана Дудентьевича из былины, который "у кого коня нет - дитя возьмет, у кого дитя нет - жену возьмет, у кого жены нет - самого возьмет"… церковники, кстати, дани не платили вообще), когда московский князь Калита вместе с ордынцами разгромил и сжег Тверь, а тверской князь Александр сбежал в вольный Псков, до которого не дотягивались длинные лапы Орды, митрополит Феогност под угрозой отлучения заставил псковичей выдать защитника русских людей на казнь татарам.

Вы не поверите, читатели, но еще в XV веке церковники нисколько не скрывали этого союза с Ордой. Они им хвалились, писали посягнувшему на церковные земли Ивану III: "мнози и от неверных и нечестивых царей…зело по святых церквах побораху, не токмо в своих странах, но и в Руссийском вашем царствии, и ярлыки давали". Не знаешь, на что пуще умиляться - на это дивное - "вашем Руссийском царствии" (прямо таки нынешняя "эта страна") - или на саму беспредельную наглость, защищающую нажитое при оккупации добро в едва освободившейся стране ссылками на законы оккупантов.

Однако вскоре Русь окончательно поставила Орду на место на Угре, и церковники - тут же, "и мужниных еще сапог не износивши" - кинулись примазываться к победе над Ордой. Так посмертно "постригли" в троицкие монахи полуязычников из дремучих брянских лесов, братьев-бояр Ослябю и Пересвета.

Исторический же Александр Пересвет никогда не был монахом, обитель Сергия разве что мимо проезжал. Я знаю, что эта статья мало что изменит - как были, так и останутся бесчисленные картинки с Пересветом, вопреки всякому здравому смыслу, скачущему на врага в долгополой сутане, как звучали, так и будут звучать экстатические завывания штильмарков и уткиных про "подвиг схимника Пересвета, благословленного на бой святым Сергием". Вот и на обложке журнала "Родина", №7 за 2004 год опять Пересвет в нимбе, схиме и лаптях(!) атакует закованного вместе с конем в броню Челубея. Что ж, вольному - воля, вольному - правда, а "спасенным" - их рай, их краденые герои и ворованные подвиги. Каждому свое. Я писал не для них…

СЛАВА ПРАВДЕ!
СЛАВА РУССКИМ ВОИТЕЛЯМ, ПЕРЕСВЕТУ ХОРОБРОМУ И БРАТУ ЕГО ОСЛЯБЕ
- ГЕРОЯМ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ!
ПОЗОР НАСЛЕДНИКАМ ПРЕДАТЕЛЕЙ И ВОРОВ!
Автор: Л.Р.Прозоров
Первоисточник: http://www.kurgan.kiev.ua/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 580
  1. Владимирец 30 января 2013 08:29
    Автор сразу бы уже пропустил повествование про Куликово поле и Пересвета и написал: я ненавижу православие, так было бы честнее. Статье -. negative
    1. Фрегат 30 января 2013 09:00
      Цитата: Владимирец
      Автор сразу бы уже пропустил повествование про Куликово поле и Пересвета и написал: я ненавижу православие, так было бы честнее. Статье -.

      Вы чем то хотите оправдать религии?
      Фрегат
      1. Александр романов 30 января 2013 09:06
        Цитата: Фрегат
        Вы чем то хотите оправдать религии?

        Если вам вера не нужна,можете постоять в сторонке,насильно не тянут!
        1. Фрегат 30 января 2013 09:10
          Цитата: Александр романов
          Если вам вера не нужна,можете постоять в сторонке,насильно не тянут!

          Вера в религии мне не нужна, а в Бога по-своему я верю.
          Просто автор попытался как-то сигналить, что как бы "Товарищи, Платон мне друг, но истина дороже".
          Хотя конечно автор слабо рассказывает тут историю
          Фрегат
          1. Александр романов 30 января 2013 09:32
            Цитата: Фрегат
            "Товарищи, Платон мне друг, но истина дороже"

            Он этой истины где нахватался?
            Цитата: Фрегат

            Вера в религии мне не нужна, а в Бога по-своему я верю.

            Ну и верте вам поперек не говорят и вы не мешаите.
            1. Средний брат 30 января 2013 09:55
              Александр романов
              Прошу прощения, минусанул нечаянно
              1. Apollon 30 января 2013 10:14
                Цитата: Средний брат
                Александр романов
                Прошу прощения, минусанул нечаянно


                Роман hi это можно, было бы и в личку написать.
              2. Александр романов 30 января 2013 14:34
                Цитата: Средний брат
                Прошу прощения, минусанул нечаянно

                Я вам плюс поставил drinks
            2. Setrac 30 января 2013 21:53
              А за что же её любить , религию?
              Религия и Вера не являются синонимами, религия - суть коммерческое предприятие по выколачиванию денег из доверчивых прихожат, но это в наше время, а в средние века крестили насильно и уплата церковной десятины была обязательна (какое совпадение, как дань). Это сейчас насильно не тянут и можно постоять в сторонке, а раньше несогласных уничтожали целыми деревнями и городами, и даже странами и народами.
              1. ikrut 30 января 2013 23:15
                Цитата: Setrac
                религия - суть коммерческое предприятие по выколачиванию денег из доверчивых прихожат, но это в наше время, а в средние века крестили насильно

                Вы бы добавили в конце - "ИМХО" и было бы честно. Поскольку Ваше определение сути религии весьма примитивно и поверхностно. ИМХО. Какие деньги "с доверчивых прихожан" выколачивают сегодня, к примеру, даосы? А эта религия объединяет десятки миллионов людей. Или иудеи. Да те же мусульмане. Закят - дело добровольное. Сходите в индуистские храмы (если Вас пустят) или к сикхам. Последние вообще массово кормят всех желающих. И все организовано на добровольных началах. Это плохо? Сейчас "несогласных" тоже не слабо преследуют (Вьетнам, Югославия, Ирак, Ливия, Афган и т.д.). Хотя религия, вроде, и не при делах тут.
                1. Setrac 30 января 2013 23:36
                  Не скажу прот Даос, не все религии плохи, но такие религии как христианство (все крупнейшие её ветви), иудаизм, мусульманство, преследуют не религиозные цели в том числе и обогащение.
                  1. ikrut 31 января 2013 22:40
                    Цитата: Setrac
                    такие религии как христианство (все крупнейшие её ветви), иудаизм, мусульманство, преследуют не религиозные цели в том числе и обогащение.

                    Такие цели, как обогащение преследуют конкретные люди. А вовсе не религии. И не только в религиях. В религиях много меньше, чем где либо в других областях жизни (образование, культура,здравоохранение, армия, бизнес и т.д). Религии же декларируют вполне духовные цели и ценности. Ваше право соглашаться с ними или нет. Но делать выводы о сути и назначении духовной традиции на основании того, что кто-то из людей, ее исповедующий поступает не так как бы мы считаем правильным - это просто наивно. Нет "плохих" и "хороших" религий. Есть люди, которые своими мыслями и поступками дискредитируют в глазах других то дело, которым они занимаются. Это же азбука.
                    1. lucidlook 2 февраля 2013 14:53
                      Цитата: ikrut
                      Религии же декларируют вполне духовные цели и ценности.


                      Декларации эти выдумывают и озвучивают те самые люди, которые ....

                      Цитата: ikrut
                      Такие цели, как обогащение преследуют конкретные люди.


                      И тем самым эти конкретные люди дискредитируют как себя лично, так и всех, кто с ними (молчаливо) согласен. Зачастую же тех, кто возвышает голос против них -- всячески поносят и порой отлучают от церкви. В итоге в самой церкви остаются лишь только согласные (в той или иной степени), из кого она и формирует самою себя.

                      Именно это я наблюдаю последние 20 лет на примере РПЦ, уж коль скоро в статье говорится о русском православии.
                      lucidlook
                    2. Setrac 4 февраля 2013 19:30
                      Да, конкретные люди стремятся к обогащению, но европейские религии (и к ним относим мусульман и иудеев) конкретно направленны на зарабатывании бабок. В средние века была церковная десятина, таким образом религия завоевывая новую территорию, насаживала там свою религию и стригла бабло с абборигенов, в этом суть крестовых походов, джихада и прочее, не мифический гроб господень освобождать, а банально увеличить налогооблагаемую базу за счет чужих территорий.Так была завоевана Русь и приведена к подчинению Ватикану, но об этом официальная история не напишет. Обращу внимание что до прихода к власти Романовых (РомаНова - какое совпадение - они насмехаются над нами) Русь была сильнейшей в Европе, и вот на протяжение правления Романовых (300 лет опять совпадение?) Русь, а теперь Россия превратилась в сырьевой придаток Европы - наука уничтоженна, ремесла уничтоженны, крестьяне закрепощены (читай в рабстве), территории утраченны.
                      1. lucidlook 5 февраля 2013 16:01
                        Учение -- свет. Знание -- сила. До тех пор, пока в стране сохраняется база и стимул для роста образования широких масс (а не узкого круга избранных) -- есть надежда.
                        lucidlook
                      2. sleepy 6 февраля 2013 02:51
                        Религия и вера — это не одно и то же, это разные понятия.
                        Само слово “религия” (лат. religio) — это связь.
                        Христианство — религия, базирующаяся на вере, а язычество, или ведизм (от слова веда — знание) —
                        базируется на реальных знаниях, которые можно проверить. Реальные знания не нуждаются в вере.
                        Например, теорема Пифагора не нуждается в том, верите ли вы в нее или нет.
                        Вы можете её знать или не знать. Понимать или не понимать.
                        Если говорить совсем точно, то религии, базирующиеся на вере, — это не религии вообще, это вероучения.
                        sleepy
                      3. lucidlook 6 февраля 2013 13:47
                        Грань очень тонкая и при известных условиях (по недоразумению или же по корысти и дурному умыслу) её так просто перейти! Одно дело верить в солнце, как в источник жизни на земле. И совсем другое называть его Отцом Небесным, возносить ему молитвы и приносить жертвы. Первое -- конструктивно и проверяемо (хоть и с оговорками), второе деструктивно и лишь только уводит от истины.
                        lucidlook
                    3. alexandr00070 5 февраля 2013 23:57
                      ikrut,
                      ikrut,
                      Вы забыли тамплиеров ,крестоносцев они как раз то и несли духовные цели , уничтожая целые народы
                      Ветхий Завет

                      «Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею…, и поразишь их, тогда предай их заклятию…, жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем» (Второзаконие 7:1-5).
                      «Если найдется среди тебя…, кто станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то выведи мужчину того, или женщину ту… к воротам твоим и побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).
                      «Не бойтесь народа земли сей, ибо он достанется нам на съедение» (Числа 14:19).
                      «Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет перед тобою, как огонь поядающий; Он будет истреблять [другие народы] и низлагать их пред тобою…» (Второзаконие 9:3).
                      добрая ,душевная религия ,такими же она учит быть и людей ее исповедующих
                      alexandr00070
                      1. lucidlook 6 февраля 2013 00:10
                        Скажите, пожалуйста, на чем основано ваше убеждение, что христиане чтят своим кодексом Ветхий Завет?

                        "Христиа́нство (от греч. Χριστός — «пома́занник», «месси́я») — авраамическая мировая религия, основанная на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете."

                        А в Новом Завете призывов к насилию вы не встретите. Кто более всего чтит Ветхий Завет -- думаю, вы знаете.
                        lucidlook
                      2. alexandr00070 6 февраля 2013 00:22
                        Цитата: lucidlook
                        Скажите, пожалуйста, на чем основано ваше убеждение, что христиане чтят своим кодексом Ветхий Завет?


                        новый завет придуман иудеями как раз для порабощения новых народов ,в том числе русских
                        Новый Завет

                        Библия учит со страхом и трепетом повиноваться властям и господам:

                        «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» (Рим. 13:1).

                        «Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога» (Кол. 3:22).

                        «Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом…» (Еф. 6:5). каково точно рабы божьи

                        Ветхий Завет – древнее еврейское Священное Писание (Еврейская Библия). Книги Ветхого Завета были написаны в период с XIII по I в. до н.э. Это общий священный текст иудаизма и христианства, часть христианской Библии.

                        Христиане считают, что Библия всегда состояла из Нового и Ветхого заветов. В этом им помогают богословы, которые доказывают, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания, а обе книги гармонично дополняют друг друга чуть ли не со времен Апостолов.
                        alexandr00070
                      3. sleepy 6 февраля 2013 02:45
                        Иудаизм, Христианство, Ислам - это всё авраамические религии, основанные на легенде про Авраама,
                        который женился на сестре.
                        Потом он услышал голос бога Яхве (Иеговы) , который приказал ему зарезать своего сына.
                        Тот уже было занёс над сыном нож, а бог ему говорит: ладно, проверял я тебя, зарежь вместо сына барана.
                        Отсюда пошла традиция резать баранов на Курбан-Байран у мусульман.
                        Бараны – символически олицетворяют жертву.
                        Миссия мусульман – резать.
                        Быть мусульманином лучше, чем христианином.
                        Христианство же учит христианина прямо противоположному: «Ты раб божий. Ты человек маленький.
                        На всё воля божья. Всякая власть от бога. Ты грешник. Смири гордыню. Смирись, терпи, страдай и мучайся.
                        Если будешь своевольничать, то на том свете попадёшь в ад»
                        sleepy
                      4. lucidlook 8 февраля 2013 14:56
                        Цитата: alexandr00070
                        новый завет придуман иудеями как раз для порабощения новых народов ,в том числе русских


                        Забавно. Я всегда думал, что христианство распространилось благодаря Риму и в частности императору Константину I Великому, который евреем вовсе не был. Но, вам, оно, наверное виднее.

                        Цитата: alexandr00070
                        новый завет придуман иудеями как раз для порабощения новых народов ,в том числе русских


                        Забавно. Я всегда думал, что христианство распространилось благодаря Риму и в частности императору Константину I Великому, который евреем вовсе не был. Но, вам, оно, наверное виднее.

                        Цитата: alexandr00070
                        Христиане считают, что Библия всегда состояла из Нового и Ветхого заветов. В этом им помогают богословы, которые доказывают, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания, а обе книги гармонично дополняют друг друга чуть ли не со времен Апостолов.


                        Они могут доказывать что угодно, но Спаситель сказал:
                        "Я есмь сейчас (в то время, когда стою здесь) более важен, чем Авраам"

                        Подводя черту, скажу, что у нас с вами принципиально разные воззрения на христианство. Для меня оно -- благая весть.
                        lucidlook
                      5. alexandr00070 9 февраля 2013 00:32
                        Цитата: lucidlook
                        Для меня оно -- благая весть.


                        А для меня "опиум для народа ". Забавно ,но по вашему Константин , написал Ветхий завет ,Новый завет , создал иудеев и потом выел из него две новые религии ,христианство и ислам "Библия – это собрание священных текстов христиан, состоит из Ветхого и Нового Завета. Библия - самая издаваемая книга в мире (ежесекундно появляется одна Библия), таких масштабов достигла деятельность по ее изданию.
                        В иудаизме Яхве – это имя Божие, под которым Бог открывает себя человеку (имя откровения).
                        В Христианстве Яхве называют Отцом, так как Он – Творец, защитник, верховный и могущественный Владыка.
                        Первыми христианами были евреи, по прошлому религиозному мировоззрению – иудеи.Центральная идея иудаизма – богоизбранность иудейского народа и обещание бога отдать детям Израиля весь мир и другие народы с их имуществом во владение.
                        Центральная идея христианства – страстотерпие, начиная с отказа от радостей этого Мира и заканчивая принесением себя в жертву за грехи и ошибки других. В обмен на обещание райской жизни после смерти.
                        alexandr00070
                  2. alexandr00070 5 февраля 2013 23:49
                    Setrac,
                    Ветви в обратном порядке, христианство и ислам, это две ветви одной религии – иудаизма. Сначала появилось христианство и примерно в 610 году ислам. Изначально христианство, как и ислам, было правоверным (ортодоксальным) - строгое следование какой-либо религии.Сегодня принято считать, что православие, это одно из направлений христианской религии, но православие и христианство – это совершенно разные модели мировоззрения. Христиане были правоверными, а нелепое словосочетание «православные христиане» появилось только в XVII веке, когда «Руская Церковь» решила, что ортодоксия и православие – это синонимы. ПОПовский перевод православия - «правильное славление». То, что теперь называют «язычеством», это и есть ПравоСлавие - гармония существования человека с окружающим миром, изучение Древней Мудрости и стремление познать всю красоту и многообразие жизни. При этом человек должен научиться созидательному труду, чтобы стать творцом-созидателем, подстать Предкам и Богам. Православие - это ведическое мировоззрение.
                    alexandr00070
                    1. sleepy 6 февраля 2013 02:48
                      Христиане признают адаптированный вариант иудаизма — Ветхий Завет, включающий Пятикнижие Моисея (Тору),
                      что является основной частью Библии — священной для христиан книги.
                      У христиан эта книга считается святой. Да и не могут христиане при всем желании выбросить из Библии Ветхий Завет и оставить один Новый Завет. В Ветхом Завете дана хоть какая-то, пусть самая запутанная, но картина мира.
                      А в Евангелие картина мира вообще отсутствует. Там описываются только похождения Иисуса Христа и его учение.

                      С тех пор в мире многое изменилось, может пора создать свою религию?
                      sleepy
                      1. alexandr00070 6 февраля 2013 02:52
                        Цитата: sleepy
                        С тех пор в мире многое изменилось, может пора создать свою религию?


                        либо вернуться к хорошо забытому, с помощью иудеев, старому, ПравоСлавие - гармония существования человека с окружающим миром, изучение Древней Мудрости и стремление познать всю красоту и многообразие жизни. При этом человек должен научиться созидательному труду, чтобы стать творцом-созидателем, подстать Предкам и Богам. Православие - это ведическое мировоззрение.
                        alexandr00070
                      2. sleepy 6 февраля 2013 04:13
                        Цитата: alexandr00070
                        "...либо вернуться к хорошо забытому, с помощью иудеев, старому..."


                        Вернуться к хорошо забытому не получится - очень мало осталось от старого.
                        Если создавать - то по-новому, учитывая и старое.
                        sleepy
                2. alexandr00070 5 февраля 2013 23:44
                  ikrut,

                  Моей дочери в 3 классе стали преподавать "Основы православной культуры" -это в 21 веке то , кстати альтернативы не , религия насаждается агрессивно . У Вас в Украине может не так ,а у нас попы оборзели деньги за все берут , от святой воды до не дай Бог похорон (тут они по полной отрываются ) тем более ,что Христианство – это ветвь иудаизма. Первыми христианами были евреи, по прошлому религиозному мировоззрению – иудеи. В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному», «дочерней религии», призванной нести народам мира базовые элементы иудаизма. Руководство МП старается подчеркивать культурно-религиозную общность с иудеями , а нам с ними не по пути
                  alexandr00070
                  1. Николай С. 6 февраля 2013 00:13
                    Цитата: alexandr00070
                    у нас попы оборзели деньги за все берут , от святой воды до не дай Бог похорон (тут они по полной отрываются )

                    Брал освящённую воду в Троице-Сергиевой Лавре и у Матроны Московской - совершенно бесплатно в любую свою тару. Многие за ней приходят. Походу, как за питьевой. Ребёнка крестил в Елоховской (на тот момент в главном храме России). Про деньги разговора не было. Уже после крещения стал интересоваться. Сказали: посильно. Полученную сумму не отметили ни взглядом, ни жестом. Сорокоуст недавно заказывали на Рогожке в главном храме старообрядцев Святого Николая - 250р. - это "отрыв по полной"?

                    Думаю, любой может перепроверить. В связи с этим вопрос: с какой целью Вы пишете, мягко говоря, неправду и пытаетесь ввести в заблуждение уважаемых здесь людей?
                    1. alexandr00070 6 февраля 2013 00:50
                      Николай С.,
                      Цитата: Николай С.
                      В связи с этим вопрос: с какой целью Вы пишете, мягко говоря, неправду и пытаетесь ввести в заблуждение уважаемых здесь людей?

                      простите ,что долго ,пока еще не разобрался как тут все работает ,так вот ,на Кубани в нашей церкви висят ценники крещение -1500 р. отпевание 1700 р , дом освятить дом -2500, двух этажный -5000 р ,всякие -сорокаустты , -за здравие ,зав упокой -100 р. ну и так далее кстати к обрядам (крещение например) кроме таксы еще нужно купить в лавке свечки, иконки , книжечки всякие , и т.д. У родни бабка умерла .так они офигели от цен и пошли в местную (сельскую) церковь т.к в городе в двое дороже было бы .
                      и разговор не о старообрядцах а о РПЦ
                      alexandr00070
                      1. Николай С. 6 февраля 2013 01:13
                        Цитата: alexandr00070
                        разговор не о старообрядцах а о РПЦ

                        Т.е. Вы не можете дать ответ своим словам, не понимаете КАКИЕ храмы какой церкви были названы.

                        Всего хорошего. Успехов в Вашем нелегком деле.
                      2. alexandr00070 6 февраля 2013 01:27
                        Цитата: Николай С.
                        Т.е. Вы не можете дать ответ своим словам, не понимаете КАКИЕ храмы какой церкви были названы.

                        я написал Вам о так называемой Русской православной церкви ,(у нас других нет ) ,Вас старообрядцы удивили , а у нас произвол РПЦ , а те храмы что вы назвали выше тоже живут безбедно (хотите сказать ,что за свечки не платили , иконки не покупали ...вранье ..) Вы нужны церкви , о чем и сказал поп Смирнов в интервью
                        http://www.youtube.com/watch?v=5DBP5fgbc0g очень интересно о рабах божьих говорит
                        alexandr00070
                      3. Николай С. 6 февраля 2013 02:15
                        Цитата: alexandr00070
                        Вас старообрядцы удивили , а у нас произвол РПЦ


                        Прекратите писать в мой адрес. Я не заинтересован беседе с оппонентом, не отвечающим за свои слова, который делает вид, что не понимает смысла написанного, и повторяет выдуманное собой от моего имени уже как глум.

                        Свечка в Москве в храме стоит 10р (не самая маленькая, которую берут большинство). (Сомневаюсь, что нецерковные "бизнесмены" обеспечат не то что такую цену - себестоимость). За 10р постоять в храме дорого? Попы-мироеды заедают?

                        007, рассказали бы лучше о своей церкви, или что там у вас. Вас бы поняли.
                        Но только больше ничего в мой адрес.
                      4. Каа 6 февраля 2013 01:30
                        alexandr00070,Когда следующий раз будете в церкви, обратите внимание на объявление типа " В случае крайней необходимости или нужды обратитесь к священнику, расскажите ситуацию, и обряд будет проведен бесплатно", ну конечно, если речь не идет о двухэтажном доме,машине и пр., там человеку совесть не позволит так нахальничать.
                      5. alexandr00070 6 февраля 2013 01:46
                        Цитата: Каа
                        Когда следующий раз будете в церкви

                        Вы о РПЦ или УПЦ может у Вас такое и есть ,но у нас писульки с расценками и пожертвованиями ( родственники бабушку хоронили , поп послал их на кладбище ,привезти земли , по колдовал минуты две ,взял 800 руб. землю отдал везите посыпьте могилку и все бабки из воздуха . у моей дочки в младенчестве делали операцию под наркозом ,жена в это время в церковь пошла думала там постоять помолиться пока операция шла , так её местные бабки прислужницы сначала с места на место гоняли моя полы ударяя по ногам , а потом совсем выгнали сказали закрыто (в три часа дня ), я пьяный батюшка приезжавший на освящение (сам за рулем (потом разбил машину все таки )) , а ВЫ говорите нахальничать совесть не позволит
                        alexandr00070
              2. Sorokin 31 января 2013 01:32
                Цитата: Setrac
                Религия и Вера не являются синонимами, религия - суть коммерческое предприятие по выколачиванию денег из доверчивых прихожан, но это в наше время,
                Совершенно верно. Только православные "провайдеры" как бы.. побогаче будут. Заходил в мечети - там окромя ковров затертых нет ничего.
                Sorokin
              3. alexandr00070 5 февраля 2013 23:04
                Setrac,
                Вера – ведать Ра; слово ВЕРА происходит от двух рун:
                Веда - мудрость, знание;
                Ра - сияние, изначальный свет.

                Вера - это мудрость, просветление знанием. Поэтому вера одна, не может быть две веры – человек или ведает что такое Ра, или не ведает.
                Религия (ре – повтор, лига – объединение) – повторное священное писание или общественное образование, которое создает администратор. Как он понимает веру (в зависимости от культуры, языка, традиций, образования), такую религию и создает, поэтому религий много - это определенные проекции веры.
                Когда встречаются администраторы различных религий, каждый настаивает, что именно его религия единственно верная, остальное от Сатаны. И администратор никогда не признает, что другая религия является такой же проекцией одной и той же Истины.
                alexandr00070
                1. sleepy 6 февраля 2013 03:02
                  Это ортодоксальная автокефальная церковь византийского толка...
                  А то, что попы о правильном прославлении Христа...
                  Тогда бы это называлось правослахристом, но никак не Православием... ПРАВОСЛАВИЕ - древнее русское понятие, насчитывает несколько десятков тысяч лет и берет свои корни из Древней Ведической Русской национальной Веры, которая описывала мироустройство с помощью понятий
                  “Явь” (мир материальный),
                  “Навь” (мир прототипный),
                  “Правь” (мир формирующий) и
                  “Славь” (мир творящий) - (четырехуровневая структура мироустройства) -
                  в то время русские люди славили “Правь”, жили по Правде и назывались – ПРАВОСЛАВНЫЕ.
                  Соответственно, ПРАВОСЛАВИЕ на древнеславянском языке означает волшебное действо,
                  совершенствующее формирующий мир.
                  В настоящее время само понятие "православие" извратили, и даже возникло нелепое словосочетание -
                  "христианское православие", и обозначает тот же контекст, что и "правоверное мусульманство".
                  По указу патриарха Никона (XVII век) «ПРАВОВЕРНАЯ вера христианская» была заменена на "ПРАВОСЛАВНАЯ"...
                  Читал, как староверы оценивают никоновские реформы, а Петра Первого и вовсе Антихристом считают.
                  Так чем-же христианство на Руси лучше Ислама? - да ничем.

                  P.S. Если выводить значение религии из латинского глагола religare, что значит — вновь восстановить некую потерянную связь, или, в более широком смысле, повторно связать человека с тем, что его трансцендентирует...
                  Значение слова "религия" ? и о чем говорит приставка РЕ?
                  Повторное свещенное писание. Повторное от Изначальной Веры.
                  Раз оно повторное, значит искажённое.
                  sleepy
                  1. alexandr00070 6 февраля 2013 03:09
                    Цитата: sleepy
                    ПРАВОСЛАВИЕ - древнее русское понятие

                    вы колесико покрутите ,а то Вы как будто мои посты мне же и передаете , и источники похожие ну тогда для Вас ( у Вас переводы не точны)
                    Правь – мир Богов. / Законы и правила Вселенной, Высшая Мудрость.
                    Славь – принятие и прославление жизненных основ Прародителей.
                    ПравоСлавие – это прославление Прави; жизнь по совести, согласно заветам Праотцов.

                    То, что теперь называют «язычеством», это и есть ПравоСлавие - гармония существования человека с окружающим миром, изучение Древней Мудрости и стремление познать всю красоту и многообразие жизни. При этом человек должен научиться созидательному труду, чтобы стать творцом-созидателем, подстать Предкам и Богам. Православие - это ведическое мировоззрение.
                    Сегодня принято считать, что православие, это одно из направлений христианской религии, но православие и христианство – это совершенно разные модели мировоззрения. Христиане были правоверными, а нелепое словосочетание «православные христиане» появилось только в XVII веке, когда «Руская Церковь» решила, что ортодоксия и православие – это синонимы. ПОПовский перевод православия - «правильное славление».

                    Ведическое православие основано на знании, а христианство на поклонении.

                    Ортодоксия (греч. orthos — правый, doxa — мнение) – правоверие, прямое мнение, правильное учение. Твердое следование какому-либо учению.
                    Есть ортодоксальный иудаизм, ортодоксальный ислам. Если верить ПОПам, тогда иудаизм и ислам тоже православные?

                    Христианство и ислам, это две ветви одной религии – иудаизма. Сначала появилось христианство и примерно в 610 году ислам. Изначально христианство, как и ислам, было правоверным (ортодоксальным) - строгое следование какой-либо религии. В зарубежных источниках так и пишут: Russian Orthodox Church.
                    Христианство, как и любая другая религия - чуждая рускому народу и не имеет никакого отношения к ПравоСлавию. Считается, что называя христианство православием, мы неосознанно соглашаемся с чудовищной подменой и разрываем информационную связь с родными Богами.
                    alexandr00070
                    1. sleepy 6 февраля 2013 04:21
                      Цитата: alexandr00070
                      "...а то Вы как будто мои посты мне же и передаете , и источники похожие ну тогда для Вас ( у Вас переводы не точны)"


                      Спасибо за дополнение, возможно источники похожие, но не противоречащие.
                      sleepy
                      1. alexandr00070 6 февраля 2013 04:24
                        Цитата: sleepy
                        но не противоречащие.

                        это главное , крутни в самый низ вот там битва ,между дами и ведистами . а тут так эхо ,там все свежее
                        alexandr00070
          2. older 30 января 2013 10:48
            Цитата: Фрегат
            Просто автор попытался как-то сигналить, что как бы "Товарищи, Платон мне друг, но истина дороже".
            Ерунду говорите...Какая истина?На чем она базируется?Истина в том,что я в своё время перед командировками ходил в церковь,к могилам русских богатырей Пересвета и Осляби вместе с ребятами...И похоронены они в церкви,на территории завода Динамо (части Симонова монастыря)
            1. vladsolo56 30 января 2013 10:50
              Вы так уверены что именно они там похоронены? Пропаганда была, есть и будет всегда и везде, и в церкви тем более.
              vladsolo56
              1. older 30 января 2013 12:45
                [quote=vladsolo56]Вы так уверены что именно они там похоронены[/quoteНу таким образом можно подвергнуть сомнению всё и вся..Естественно я их не раскапывал и не закапывал...Как и Сталина или любого другого на кладбище...
                Мне ваш вопрос напомнил разговор с женой-А ты сам то рожал?
              2. Nick 30 января 2013 21:44
                Цитата: vladsolo56
                Пропаганда была, есть и будет всегда и везде,

                Ваше утверждение относится и к творению г. Прозорова тоже...
            2. С_мирнов 30 января 2013 11:54
              "Какая истина?На чем она базируется?" Итина базируется на познании сути, и логика здесь первый помошник!
              В статье сделан истинно научный анализ легенды о Пересвете, очень логичный, с приведением кучи несогласующихся фактов. С минимумом эмоциональных всплесков.
              Обвинять автора в ненависти к православию в данном члучае может только тот, кто боится думать. Такие люди спосаются от от здравого смысла в эмоциональных истеричных обвинениях аппонента (самый яркий пример таких людей - Жириновский).
              Распределение голосов за и против статьи - отражает примерный раскол в Русском народе на тех кто анализирует полученные факты логически и готов к критическому восприятию информации и на тех кто воспринимает окружающее с чисто эмоциональной сферы (это как раз те кто "Голосовал Сердцем" при выборе ЕБН). Во времена перестройки подавляющаЯ часть населения Была завязана на эмоциональную истерию (Голосовала серцем), Сейчас ситуация выравнивается, появляются те кто думает головой. И это меня радует!!!
              А где конкретно похоронены Пересвет и Ослябия - дело темное, тут изучать надо. В церкви с этим вообще сложно, если сложить воедино мощи какого нибудь святого - человека на три костей соберется.
              С_мирнов
              1. Guun 30 января 2013 12:57
                При монголах больше половины князей-славян присягнуло на верность монголам,что тогда говорить о церкви.
                У казахов такая история тоже была,где некоторые бай поддерживали джунгар,из за того что небыли едины война шла 400 лет и к концу войны численность казахов была меньше 1 милионна.Подонков продажных хватает среди всех,среди священнослужителей неисключение.
                Guun
                1. Ясен Пинь 30 января 2013 18:13
                  Расскажите мне, где была столица у монголов? всех об них говорят, но никто их не видел, разве что в Монголии request
                  1. Setrac 30 января 2013 22:04
                    Ясно где, в Ватикане, вторглись крестоносцы, насадили насильно Христанство, уничтожив непокорных (по некоторым оценкам после этого мероприятия от 12 млн населения осталось 3 млн), стали собирать дань в виде церковной десятины, все это происходило во времена, котрые сейчас называют Смутным временем, потом православные попы (язык не поворачивается называть убийц священниками) перписали историю, выдумали монголо-татарское нашествие.
                    1. Nick 31 января 2013 09:00
                      Цитата: Setrac
                      сно где, в Ватикане, вторглись крестоносцы, насадили насильно Христанство, уничтожив непокорных (по некоторым оценкам после этого мероприятия от 12 млн населения осталось 3 млн), стали собирать дань в виде церковной десятины, все это происходило во времена, котрые сейчас называют Смутным временем, потом православные попы (язык не поворачивается называть убийц священниками) перписали историю, выдумали монголо-татарское нашествие.

                      Да-а! Однако! Источник ваших, так сказать, "знаний" укажете?
                      1. alexandr00070 6 февраля 2013 00:11
                        Nick, Источник ваших, так сказать, "знаний" укажете?

                        Ну это всем известный факт http://www.youtube.com/watch?v=I0uebMTipVE
                        http://www.youtube.com/watch?v=b_p-wIbKPHw
                        http://www.youtube.com/watch?v=jWVo1loY6Vk
                        alexandr00070
                  2. alexandr00070 6 февраля 2013 00:05
                    В Монголии тоже были удивлены когда им в советские времена военные сказали ,что они 200 лет Русь в кулаке держали , так нашим партийцам пришлось им памятник Чингисхану строить и обучать новой истории , что бы не выбиваться из российской истории
                    alexandr00070
                2. GregAzov 30 января 2013 19:50
                  Продолжу
                  2. В Монгольской империи, а именно этот титул признали за монголами Византийские императоры, заключив с ним мирный договор, и отдавая за их правителей замуж своих дочерей, существовало паралельно несколько религий, поддерживаемых императором. К ним относились христиане - несторианцы (Уйгуры по национальности), мусульмане и различные языческие культы. Представители всех религий по очереди прибывали к Чингисхану и он советовался с ними по разным вопросам. Представители всех религий (монашество и священство (жрецы)) были освобождены от уплаты любых налогов, причем еще до завоевании Руси. Такие же права были предоставлены и Русской митрополии Константинопольского Патриархата. Это более точное название для Русской Церкви того времени. Так что о продажности представителей Церкви может говорить только человек плохо знающий историю
                  1. carver 30 января 2013 22:43
                    GregAzov,
                    Т.е. вы только что сами сказали что христианская церковь православная на территории Руси из которой в конце концов вышла РПЦ была изначально проповедником чуждой нам культуры и насаждала чуждые нам обычаи под прикрытием сначала Византии, а затем и "татаро-монгол" (кто это такие с курсашкольной истории понять не могу) позволяющим им собирать дань с данной территории. А считать церковь более менее прорусской можно стало только после того как все её инозащитники копыта отбросили и при Иване lV эту церковь почистили, а при Петре 1 государтсву подчинили.
                  2. Ross 31 января 2013 01:15
                    GregAzov,
                    Так что о продажности представителей Церкви может говорить только человек плохо знающий историю


                    Если Вы так хорошо знаете историю, то объясните тот факт, что нет никаких свидетельств и доказательств того, что Дмитрий Донской был перед сражением у Сергия Раджского. То есть свидетельств личного одобрения на битву, а в то же время Патриарх Руси , митрополит Киприан, накануне битвы,отлучил Дмитрия от церкви!
                    И только счерез много лет, мы читаем "новую" подправленную версию Куликовского сражения возглавленного святой церковью.
                    1. Николай С. 31 января 2013 03:45
                      Какой такой "патриарх Руси" Киприан накануне битвы? Вы ссылку дайте, на основании чего вы свои подправленные версии выдвигаете. Дмитрий Донской считал Киприана негодяем и подлецом, и, пока жив был, митрополитом на Русь его не допускал, даже пешком из Москвы выкидывал, когда тот в Москву проник.. Т.к. Киприан при живом митрополите Алексии, воспитателе Дмитрия Донского, расколол русскую митрополию, отделив на время Литву. Митрополитом вся Руси Киприан стал только после смерти Дмитрия (и митрополита Пимена).
                  3. alexandr00070 6 февраля 2013 01:02
                    Цитата: GregAzov
                    Представители всех религий по очереди прибывали к Чингисхану и он советовался с ними по разным вопросам.

                    Вопрос остается открытым ,а был ли Чингисхан http://www.youtube.com/watch?v=b_p-wIbKPHw и тогда Ваша версия рассыпается . А о продажности пожалуйста
                    http://www.rusidea.org/?a=25072905
                    http://vserusskie.ru/group/topic/?id=ff1bd765a09048d7bb1324c
                    alexandr00070
                3. voronov 3 февраля 2013 00:23
                  В те времена о которых вы изволите глаголить такого понятия как "казах",казахская нация вообще не существовало,а были разрозненные кочевые племена,которых джунгары попросту грабили и резали,и ни о какой войне речи не шло,потому как джунгарам сколь серьёзного сопротивления никто не оказывал
              2. heathen 30 января 2013 16:28
                Цитата: С_мирнов
                если сложить воедино мощи какого нибудь святого - человека на три костей соберется.

                winked
                Два фрагмента мощей Иоанна Крестителя (десница и глава) являются весьма почитаемыми святынями христианского мира. Тем не менее, реликвии эти очень рассеяны по миру: известно о существовании 11 указательных пальцев Иоанна Крестителя.[26] В отношении количества реликвий, связанных с Иоанном Крестителем, у исследователей встречаются следующие цифры: 12 голов, 7 его челюстей, 4 плеча, 9 рук и 8 пальцев.
                Источник: Википедия
                heathen
                1. GregAzov 30 января 2013 19:55
                  Такой факт действительно имеет место быть. Что поделаешь, в Западной Церкви и не такое случалось. Папа Римский себя наместником Бога на земле считает. Однако с другой стороны, чудеса, которые сопровождают все 9 рук происходят по вере людей.
              3. GregAzov 30 января 2013 19:26
                Возражения по существу небылиц автора статьи:
                1. Прославление святого осуществляется не за его социальные дела (хороший, плохой, благословил кого или не благословил), а в соответствии с канонами Церкви. Этим вопросом детально занимается богословская наука Агиалогия. Святой Сергий Радонежский прославлен Церковью как ПРЕПОДОБНЫЙ, т.е. за подвиги монашеской жизни. Именно эти дела или события, так или иначе повлиявшие на его монашескую жизнь нашли отражения в Житии. Житие не является жизнеописанием. Например в Житии Св. Равноапостольного князя Владимира не упоминаются его государственные поступки, не имеющие отношение к распространению Православия на Руси. Следовательно отрицать факт монашества Алесандра и Андрея (не Родиона) на основании отсутствии об этом записей в житии мягко говоря не совсем верно
              4. Nick 30 января 2013 21:54
                Цитата: С_мирнов
                В статье сделан истинно научный анализ легенды о Пересвете, очень логичный, с приведением кучи несогласующихся фактов. С минимумом эмоциональных всплесков.

                А вы научные статьи вообще видели? Вы понятие имеете о том, что есть факт?
                Где ссылки на источники? Откуда взяты голословные утверждения г-на Прозорова?, которые вы высокопарно именуете фактами... fool
              5. Водолаз 2 февраля 2013 15:50
                Оставим на потом ваши сентенции о истине, это тема особая. По поводу этой статьи - всё понятно. Истинная цель материала как раз и есть тот раскол Русского народа о котором вы говорите. "Полученные факты", как вы их называете, есть наглое и безапелляционное искажение ситуации, с определёнными целями конечно. И очень печально, что "те кто думает головой" в вашей интерпретации, глотают эту "информацию" как истину в последней инстанции.
                От автора за версту несёт русофобией, но прячет он это за лживой личиной правдоруба и борца за идею.
                Водолаз
          3. FATEMOGAN 30 января 2013 14:29
            а то у нас мало белых пятен в истории, но вытаскивать стараются где можно придраться к историческим фактам и побольше или нагадить на историю России, или где есть возможность людей лбами посталкивать.
            FATEMOGAN
          4. FATEMOGAN 30 января 2013 14:34
            Цитата: Фрегат
            "Товарищи, Платон мне друг, но истина дороже"


            а то у нас мало белых пятен в истории, но вытаскивать стараются где можно придраться к историческим фактам и побольше или нагадить на историю России, или где есть возможность людей лбами посталкивать.
            FATEMOGAN
            1. heathen 30 января 2013 16:33
              А кто тут гадит-то? Разве тут есть кто-то, кто сомневается в героизме Пересвета и Осляби? Или в том, что они славяне? Или в том, что они защищали нашу землю? Я таковых не заметил.
              heathen
              1. FATEMOGAN 30 января 2013 16:56
                у нас же демократия, все имеют право на точку зрения о нашей истории и о нашем будущем соответсвенно, не надо доводить только эту мысль до абсурда и слушать всевозможных русофобов, а они как не странно, тоже имеют своё мнение о нашей истории. например пан Бзежинский с его двумя варианами истории: для неверуюших - "неоязычество " ( противопоставление эпохи нашей страны дохристианской с историей христианской ). для верующих другой вариант : проект " Киевская Русь - 2" ( где утверждается, что "настояшие" русские живут на Украине, так как Киевская Русь пошла c Киева и там же дескать и осталась, а все остальные кто живет за пределами Украины кто угодно, но не русские ! Бзежёнский старательно сеет семена раздора и работает не по одному направлению а по множеству. Я уже не говорю о хер гитлере, который тоже имел о нас своё мнение и что, тоже будем его читать и обсуждать ?????
                мне одинаково интересна история нашей Великой Страны как и до христанства, так и после, просто потому ,что она во все временна изобилует как великими людьми , так и великими достижениями, я против стравливания наших исторических вех в угоду всяким недобиткам, чего автор и пытается сделать , выбелив язычество и вытерев ноги о православие, я против той полуправды и полу бреда, которые автор пытется отсебячить.
                Слава России !!!! Великой и многогранной !!!
                FATEMOGAN
                1. heathen 30 января 2013 20:03
                  Все мы ищем правду. А она штука такая, зачастую горькая... Умный это поймёт и примет, а дураки и так и так найдут где лбами столкнуться, выясняя чьё, извиняюсь, достоинство длиннее. не обижаться тут надо, а думать. В первую очередь думать. Может в чём и неправ автор. Так разобраться самому никто не мешает. И аргументированно ответить, коли есть охота. Разобщают людей не чьи-то чужие слова, а само нежелание смотреть на происходящее и происходившее с разных точек зрения. Нежелание понять.
                  heathen
                  1. FATEMOGAN 30 января 2013 22:10
                    странный немного у нас диалог получается. никто о героизме Пересвета и Осляби не спорит, а достоинствами меряться, так большиство уже из этого возраста выросло. я совсем о другом пишу, четче и яснее всего сформулировал -
                    Цитата: Владимирец
                    Автор сразу бы уже пропустил повествование про Куликово поле и Пересвета и написал: я ненавижу православие, так было бы честнее. Статье -.

                    короче и точнее не скажешь. любую информацию можно подать как набор фактов или противопоставить одну сторону другой, о чем я и говорю - одну возвышая, другую, соответственно, полив грязью, о чем свидетельствует километровое продолжение комментариев. и если вы не видите это в данном посте, то извините - вы либо невнемательно прочли , либо не дочитали его до конца. последнее время появилось слишком много "правдокопателей", которые порою напоминают пословицу - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибет".
                    FATEMOGAN
                    1. heathen 31 января 2013 11:29
                      Автор сразу бы уже пропустил повествование про Куликово поле и Пересвета и написал: я ненавижу православие, так было бы честнее.

                      Ну надо ж ещё и обосновать почему он его... ну скажем так, не любит.
                      heathen
                      1. FATEMOGAN 31 января 2013 16:31
                        почему не любит, а точней кому выгодно :

                        Цитата Збигнева Бжезинского

                        После разрушения коммунизма единственным врагом Америки осталось русское православие"».
                        «В XXI веке Америка будет развиваться против России, за счет России и на обломках России»
                        вопросы е ?, вопросов нема, вот и разобрались.
                        FATEMOGAN
                      2. heathen 1 февраля 2013 12:15
                        Я тут уже говорил. Валить всё подряд (в том числе и инакомыслие) на происки госдепа и лично Бжезинского - просто смешно.
                        heathen
                      3. FATEMOGAN 1 февраля 2013 14:27
                        вы передергиваете факты, так как никто, все подряд валить в одну кучу и не предлогает. просто когда цели так называемых " историков " совпадают с целями наших самых заклятых врагов ( махровых русофобов ) это не может, не наводить на рамышления....., причем не в пользу этих " историков " , а то у нас модно стало в последнее время любую гадость прикрывать или " современным искувством " или " альтернативным независимым взглядом ".
                        FATEMOGAN
                      4. sleepy 6 февраля 2013 03:19
                        Цитата:FATEMOGAN
                        "Цитата Збигнева Бжезинского
                        После разрушения коммунизма единственным врагом Америки осталось русское православие"


                        Если после разрушения коммунизма единственным врагом Америки осталось русское православие,
                        то может возродить коммунизм, как союзника перед Америкой.
                        А то одно православие - этого может не слишком хорошо.
                        Надо православию объединятся. Пусть это будет коммунизм, чем мусульмане.

                        России не хватает порядка 50-70 миллионов мигрантов, заявил председатель комитета Госдумы РФ
                        по делам национальностей Гаджимет Сафаралиев ("Единая Россия")
                        12 ноября в ходе пресс-конференции "Может ли рынок труда России обойтись без приезжих?"

                        Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1592322.html#ixzz2K4O4MMVN
                        sleepy
                    2. alexandr00070 6 февраля 2013 02:37
                      Цитата: FATEMOGAN
                      любую информацию можно подать как набор фактов или противопоставить одну сторону другой, о чем я и говорю - одну возвышая, другую, соответственно, полив грязью,

                      Но ведь главная мысль статьи не совсем о подвигах , а об очередной находке фактов переписывания христианством истории Руси , начиная с выдумок про иго , про Святого Владимира который при крещении погубил 2\3 населения и так далее . Да и битва Куликовская под вопросом ,ученные так и не определились с местом ,на древних картинах в книгах , русские и с той и с той стороны , Так что нас ждут новые открытия вот только советская историческая методика себя изживет .
                      alexandr00070
                  2. Йошкин Кот 4 февраля 2013 13:03
                    не правда вам нужна, а оправдание того, чо вы стали бывшими русскими
                    Йошкин Кот
                2. alexandr00070 6 февраля 2013 02:18
                  Цитата: FATEMOGAN
                  "неоязычество " (

                  В Википедии написано -Этнолог Виктор Шнирельман понимает под неоязычеством «общенациональную религию, которая искусственно создается городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью возрождения „национальной духовности“»[3].---то есть снова о Русской Вере еврей создает общественное мнение ,
                  Цитата: FATEMOGAN
                  проект " Киевская Русь - 2" (

                  тоже интересно ,наверное все забыли , что в Киев Русь из Новгорода пришла и это была очередная столица как то Владимир, Суздаль, Ярославль ,Москва и Притер , при переносе к примеру столицы в Москву , питерцы не стали же менее русскими чем москвичи , и вот всегда мучил вопрос кем считают себя украинцы ,если до революции они были Малороссами ,а древних укров не было и в помине ,это ведь не братья славяне ,а полноценные русские просто загнобленные самодержавием
                  Киевская Русь образовалась при переносе столицы из Новгородской Руси http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1
                  %81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
                  alexandr00070
              2. Йошкин Кот 4 февраля 2013 13:02
                словяне? чё правда, что ли???? я во общето думал, что они ЛЮДИ РУССКИЕ! так, что "этническим" украинцам не стоит примазываться к ним, у вас свои герой, мазепы, шухевичи
                Йошкин Кот
                1. sleepy 6 февраля 2013 03:22
                  Официально признанные Славянские племена - венды, висляне, вятичи, бодричи (ободриты, рароги), бужане (волыняне),
                  древляне, дреговичи, дулебы (не дулёбы), зличане (чешск. Zličane, польск. Zliczanie), кривичи, лужичане,
                  лужи́цкие сербы, лютичи (вильцы, велеты), сорбы (нем.Sorben), поморяне, помераны, полочане, поляне (поли),
                  радимичи, словене (ильменские славяне), тиверцы, уличи, хорваты -
                  кто же из этих племён хотел принять христианство византийского толка по велению сердца, а не по приказу князя?

                  Встречать гостей хлебом-солью - это по христиански или по другим обычаям?
                  sleepy
                  1. alexandr00070 6 февраля 2013 03:27
                    Цитата: sleepy
                    Славянские племена - венды, висляне, вятичи, бодричи (ободриты, рароги),


                    кстати Рюрик был ободритом ,а Олег -урманом
                    alexandr00070
                    1. sleepy 6 февраля 2013 04:27
                      Цитата: alexandr00070
                      "кстати Рюрик был ободритом ,а Олег -урманом".


                      А про Ольгу известно откуда Родом?
                      sleepy
                      1. alexandr00070 6 февраля 2013 04:33
                        Цитата: sleepy
                        А про Ольгу известно откуда Родом?


                        Ольга русская (варяжского)из простого народа Игорь ее случайно заметил и женился ,родом из под Перми , ( когда сама царствовала ,часто туда ездила) Святослава родила почти в 60 лет (легенды гласят при помощи Даждьбога ) Игорь бесплоден был ( а там фиг его знает как было ) Но правила классно ,один косяк христианство,
                        alexandr00070
                      2. cdrt 6 февраля 2013 05:37
                        Ну про то, что Рюрик был ободритом - есть теория такая. Доказательств однозначных нет (Задорнов ее конечно сильно поддерживает, это как бы почти и все доказательства).
                        Теория то неплоха, т.е. противоречий мало (правда как и доказательств).
                        Ну а Ольга из под Перми - доставляет не по детски. В те времена там жили кто угодно, но не словяне, и не варяги, по крайней мере финно-угров (а коми-пермяки они такие) так никто не называет.
                      3. alexandr00070 6 февраля 2013 06:09
                        Цитата: cdrt
                        Ну а Ольга из под Перми

                        Благодарю за поправку (наверное ночь действует)конечно же не из Перми ,а из Пскова .Согласно одной из ранних древнерусских летописей, Лаврентьевской , Ольга была родом из Пскова, родилась она в деревне Выбуты Псковской земли, имена родителей Ольги не сохранились, они были не знатного рода. По мнению историков, родители были варягами. Родилась в языческой семье и называлась варяжским именем Хельга, в русском «окающем» произношении — Ольга, Вольга.

                        Типографская летопись конца XV века и более поздние передают, будто Вещий Олег, который стал править Киевской Русью как опекун малолетнего Игоря, поженил Игоря и Ольгу.
                        alexandr00070
            2. 12061973 30 января 2013 21:29
              от большой мудрости он на троих сыновей поделил княжество,и до сих пор страна живет в распрях и ссорах.
              12061973
            3. alexandr00070 6 февраля 2013 01:53
              FATEMOGAN,
              А лицо у Ярослава русское русское
              alexandr00070
          5. Йошкин Кот 30 января 2013 16:02
            т.е аффтор сам был очевидцем? и оспаривает свидетельство тех людей, которые там были?
            Йошкин Кот
          6. heathen 30 января 2013 16:23
            Вообще-то автор Л.Р. Прозоров, историк, специализирующийся именно на раннесредневековой Руси.
            heathen
            1. Nick 30 января 2013 22:03
              Цитата: heathen
              Прозоров, историк, специализирующийся именно на раннесредневековой Руси.

              Судя по этой статейке, специализируется он на очернении Русской истории и истории Русского Православия в частности. И думаю не из альтруизма, небось грант из-за бугра получил. Ныче у них модно подобных "ученых" из России грантовать. Информационная война в действии. am
              1. heathen 31 января 2013 11:32
                Ну фантазировать о происках госдепа тут мастаков много. :)
                heathen
            2. voronov 3 февраля 2013 00:30
              Этот русофоб "историк" в одном ряду со Сванидзе
          7. brelok 30 января 2013 18:19
            согласен с вами. в церьковь я не хожу но живу по заповедям. История церькви очень интересна в смысле подправок! Один Николашка 2 чего стоит! Ведь при нем церьковь была унижена до предела! ею управлял еврей даже не принявший провославия! За все его заслуги в развале России его еще святым сделали!
            1. Йошкин Кот 4 февраля 2013 13:05
              ты нерусь научись правильно писать для начала ЦЕРКОВЬ!
              главой Церкви был Он Сам, так в каком месте он еврей?
              Йошкин Кот
          8. Su24 30 января 2013 18:39
            В Бога по-своему верите?? А откуда, в таком случае, вы знаете, что это именно Бог, а не дьявол?
            1. С_мирнов 31 января 2013 00:37
              " что это именно Бог, а не дьявол?" а голова вам наплечах зачем, или без попов Бога от дьявола отличить не сможите?
              С_мирнов
              1. Наводлом 31 января 2013 15:31
                Цитата: С_мирнов
                а голова вам наплечах зачем, или без попов Бога от дьявола отличить не сможите?

                Бога познают не головой, но душой и сердцем.
          9. Nick 30 января 2013 21:41
            Цитата: Фрегат
            Просто автор попытался как-то сигналить, что как бы "Товарищи, Платон мне друг, но истина дороже".

            А где вы в статье истину нашли, а? lol
        2. 101 30 января 2013 09:17
          Так если Вам правда не нужна можете постоять в сторонке насильно не тянут
          101
          1. ser86 30 января 2013 09:39
            а ты докажи сначала что это правда)
          2. older 30 января 2013 10:50
            Цитата: 101
            Так если Вам правда не нужна можете постоять в сторонке насильно не тянут
            Правда?А на чём базиркуется правда автора?Чистое теоретизирование...
            1. С_мирнов 30 января 2013 11:55
              Она базируется на логике! А что предлагаете Вы, опросить свидетелей? wink
              С_мирнов
              1. older 30 января 2013 12:49
                Цитата: С_мирнов
                Она базируется на логике!
                Логика?Интересно...А почему же эта логика против другой логики не проходит?Если следовать вашему постулату человечество вообще должно исчезнуть как самый нелогичный вид фауны Земли laughing
              2. GregAzov 30 января 2013 20:01
                Будучи адъюнктом, разрабатывал мат. модель одного процесса, однако, вместо ожидаемого единственного минимума получил дополнительно множество локальных минимумов. Целый месяц с руководителем искали их логическое оправдание. Выстроили целую цепь логических утверждений, обосновывающих и доказывающих их право на жизнь. Получилось очень красиво, стал готовить статью. Просмотрел еще раз программу и нашел ошибку. Локальные минимумы исчезли, но логические построения были просто блестящие, а вели к неверному результату.
              3. Nick 30 января 2013 22:11
                Цитата: С_мирнов

                Она базируется на логике!

                Логика базируется на фактах, а в статье фактов нет, одни измышления..
                Цитата: С_мирнов
                А что предлагаете Вы, опросить свидетелей?

                А вот это вполне возможно, если конечно остались достоверные свидетельские показания того периода...
                1. Ross 31 января 2013 00:59
                  Nick,
                  Логика базируется на фактах, а в статье фактов нет, одни измышления..

                  Странно Вы статью прочли. Как раз там у автора все аргументировано и конкретно указано на что он ссылается. А то что он не слишком лестен к той церкви (аргументируя обоснованно на известную истину о ярлыках выданных татарами), то видимо задевает этим вашу веру. Но разве это основание, без каких либо встречных аргументов, сразу обвинять его во лжи?
                  Честнее просто прямо написать, что он задевает Ваши чувства.
                  К сожалению, к истории это не имеет отношения.
                  1. Николай С. 31 января 2013 04:01
                    Цитата: Ross
                    аргументируя обоснованно на известную истину о ярлыках выданных татарами),

                    Ну так приведите ссылку на эти ярлыки, раз для Вас это "известная истина". А то без подтверждения голословные утверждения к истории не имеют отношения.
                    1. gojesi 2 февраля 2013 13:13
                      Цитата: Николай С.
                      Ну так приведите ссылку на эти ярлыки, раз для Вас это "известная истина".

                      вот вам "известная истина" ссылку на которую вы, уверен, не потребуете! ДО прихода на Русь "греческой веры" на ней никогда не было РАБСТВА!!! Не только к своим, но и даже по отношению к чужим! С приходом иудейского, человеколюбивого "христа" попы стали самыми крупными рабовладельцами... извечный иудейский бизнес!!! Что касается ссылок, - САМИ ПОГУГЛИТЕ! БОЛЬШОЙ МАЛЬЧИК УЖЕ, РАБОТАТЬ НУЖНО, НЕ УМЕЕТЕ - УЧИТЕСЬ!!!
                      gojesi
                      1. sleepy 6 февраля 2013 03:27
                        "Христианство же учит христианина прямо противоположному: «Ты раб божий. Ты человек маленький. На всё воля божья. Всякая власть от бога. Ты грешник. Смири гордыню. Смирись, терпи, страдай и мучайся.
                        Если будешь своевольничать, то на том свете попадёшь в ад»".
                        sleepy
                      2. alexandr00070 6 февраля 2013 03:31
                        Цитата: sleepy
                        Христианство же учит христианина


                        Христианская религия не только не учит миропониманию, но и препятствует получению древних знаний, объявив их ересью. Сначала вместо ведического образа жизни навязали глупое поклонение, а в XVII столетии (никонианская реформа) подменили значение ПравоСлавия. В христианстве «православие» означает правильное славление, появились т.н. «православные христиане», хотя всегда были правоверные, потому что православие и христианство – это совершенно разные суть и принципы. Православный – значит славящий Правь, это ведическое мировоззрение.
                        Новый Завет

                        Библия учит со страхом и трепетом повиноваться властям и господам:

                        «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» (Рим. 13:1).

                        «Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога» (Кол. 3:22).

                        «Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом…» (Еф. 6:5).
                        alexandr00070
                  2. Наводлом 31 января 2013 17:21
                    Цитата: Ross
                    Странно Вы статью прочли. Как раз там у автора все аргументировано и конкретно указано на что он ссылается.

                    Аргументы - это то, что приводится в статье, которую разместил ниже товарищ Vorobey. Не поленитесь прочесть - отпадёт всякое желание спорить.
              4. ikrut 30 января 2013 23:23
                Цитата: С_мирнов
                Она базируется на логике!

                На логике? "Разум всегда приводит нас в ту точку, где мы сами назначаем ему свидание"(с)
            2. heathen 30 января 2013 16:35
              Как принято в науке, оно базируется на анализе доступных источников и построении на основе этого анализа своих выводов.
              heathen
            3. alexandr00070 6 февраля 2013 03:19
              Цитата: older
              Правда?А на чём базируется правда автора?Чистое теоретизирование...

              а на чем базируется Ваша правда , ведь единственное произведение по истории на которое все ссылаются -это повесть Карамзина и все остальное уничтожено христианством ,а оставлено то что нужно ,да и то после написания источник сгорел ( очень удобно). очень сложно уже верить в учебники российской истории при том объеме исследовательской информации нахлынувшей и ставшей доступной
              alexandr00070
        3. baltika-18 30 января 2013 09:27
          Цитата: Александр романов
          Если вам вера не нужна,можете постоять в сторонке,насильно не тянут!

          Дело не в вере,Саша.Дело во лжи в истории.Я не сужу о вере,кому то она нужна,кому нет,дело личное.Но автор прав в одном история темна и запутанна.Что говорить об Ослябе и Пересвете,если уж историки до сих пор точно не могут ответить на вопрос,где же это поле Куликово?Тульская область,которую преподносит официальная историография,явно не подходит ни по каким параметрам,прочтите "Задонщину",смотря на карту местности,многое понятно будет,да и раскопки никаких результатов не дают.Так что если ложь начинается с места,где было сражение,что спрашивать о всём остальном.
          1. Ross 30 января 2013 09:42
            baltika-18,

            Дело не в вере,Саша.Дело во лжи в истории.


            Николай, приветствую. Лучше не скажешь. В точку.
          2. ser86 30 января 2013 09:44
            baltika-18, у Вас как всегда один аргумент в любом историческом споре
            а вот оффициальная история, а вот неточность, а значит ложь и поехало дальше...
            ложь начинается с места,где было сражение
            ну значит сражения небыло)
            1. Фрегат 30 января 2013 09:48
              Цитата: ser86
              ну значит сражения небыло)

              Вас нужно вытащить из минусовой зоны
              Фрегат
              1. vezunchik 30 января 2013 12:51
                Да не в минусах дело. А то что народ начал думать!
            2. baltika-18 30 января 2013 13:16
              Цитата: ser86
              baltika-18, у Вас как всегда один аргумент в любом историческом споре
              а вот оффициальная история, а вот неточность, а значит ложь и поехало дальше...
              ложь начинается с места,где было сражение ну значит сражения небыло)

              Зачем же передёргивать?Сражение было.Вопрос в другом,где было,причины,кто и за что боролся.
          3. bddrus 30 января 2013 10:02
            неужели так важно где это место? История - дело по большей части субъективна,и как можно спустя века вдруг начать толкать "новую" историю - имея те же вводные
            1. GEOS-Y 30 января 2013 16:07
              Вот потому, что принято считать, что история субъективна, эту историю и переделывают под всех у кого есть вес и влияние. А хочется просто узнать, как же все было на самом деле!
            2. max-02215 4 февраля 2013 18:12
              да очень важно, пройдёт лет 100-200, если сами себя не уничтожим, и опираясь на историю написанную западом все будут уверены, что Советский Союз был главным агрессором во второй мировой, а америка с немцами нас победили. Вся наша история написана немцами, а факты и летописи уничтожены во времена христианизации, где летописи до христианизации?, хотя у славян было несколько видов письмености. А сколько народа было уничтожено во времена крещения? молчат церковные летописи......
              max-02215
          4. older 30 января 2013 10:54
            Цитата: baltika-18
            Дело не в вере,Саша.Дело во лжи в истории.
            Любой разведчик или опер вам скажет,что правда всегда многолика...Есть какое то событие...Обьективно это факт...Но описание этого события у каждого участника будет разниться кардинально...
            История не исключение из этого правила...А вот то,что статья очень агрессивная видно не вооруженным взглядом
            1. baltika-18 30 января 2013 14:31
              Цитата: older
              юбой разведчик или опер вам скажет,что правда всегда многолика..

              Хорошо,правда многолика.Кто сильней,тот и прав.Но истина дороже жизни,сильнее всех и она одна на всех.Человек затем и существует,что бы её найти и понять.Иначе зачем ты живёшь,для чего,кто ты,откуда пришёл и куда идёшь?Задумайтесь.
              1. Фрегат 30 января 2013 19:48
                Цитата: baltika-18
                Хорошо,правда многолика.Кто сильней,тот и прав.Но истина дороже жизни,сильнее всех и она одна на всех.Человек затем и существует,что бы её найти и понять.Иначе зачем ты живёшь,для чего,кто ты,откуда пришёл и куда идёшь?Задумайтесь.

                Первоклассный философ
                Фрегат
            2. GEOS-Y 30 января 2013 16:10
              Прошу прощения, а вы есть разведчик или опер? Правда есть истина, а не то как её каждый себе представляет.
              1. Ясен Пинь 30 января 2013 18:18
                Вы не правы, у каждого правда своя, но истина одна...
            3. Кэптен45 30 января 2013 20:38
              Цитата: older
              Любой разведчик или опер вам скажет,что правда всегда многолика..

              Нет правда всегда одна,просто каждый трактует её со своей точки зрения или убеждений, как ему выгодней. Как опер могу сказать есть поговорка: "врёт,как свидетель".
          5. Perch_1 30 января 2013 11:32
            прочтите "Задонщину"

            Вот уже, брат мой, подули сильные ветры с моря к устьям Дона и Днепра, принесли тучи огромные на Русскую землю; проступают из них кровавьте зори и трепещут в них синие молнии. Быть стуку и грому великому у речки Непрядвы, меж Доном и Днепром, покрыться трупами человеческими полю Куликову, течь кровью Непрядве реке!


            В чем ложь?

            Течение реки может поменяться за 6.5 столетий весьма прилично, вполне возможно что на месте битвы сейчас стоит лес.

            Что говорить, если на многих местах, где шли бои великой отечественной сейчас стоит лес, и в лесу находятся доты линии сталина.
            Perch_1
            1. baltika-18 30 января 2013 13:42
              Цитата: Perch_1

              прочтите "Задонщину"

              Вот уже, брат мой, подули сильные ветры с моря к устьям Дона и Днепра, принесли тучи огромные на Русскую землю; проступают из них кровавьте зори и трепещут в них синие молнии. Быть стуку и грому великому у речки Непрядвы, меж Доном и Днепром, покрыться трупами человеческими полю Куликову, течь кровью Непрядве реке!

              В чем ложь?

              В изданиях "Задонщины" названия географические выделены курсивом,что означает их реконструирование историками,то есть названия в оригинальных текстах либо отсутствуют,либо не полны.К сведению на древнерусском "дон" просто "река",а "непрядва" не разливающаяся или мало разливающаяся река,в более общем смысле нечто невыходящее за свои пределы.Таких рек в центральной России очень много.Русла конечно могут поменяться,но очень не значительно,по крайней мере за последние 100 лет этого не произошло.Или вы считаете,что реки сразу после сражения решили русло поменять?
              1. Perch_1 30 января 2013 14:29
                В изданиях "Задонщины" названия географические выделены курсивом,что означает их реконструирование историками,то есть названия в оригинальных текстах либо отсутствуют,либо не полны.К сведению на древнерусском "дон" просто "река",а "непрядва" не разливающаяся или мало разливающаяся река,в более общем смысле нечто невыходящее за свои пределы.Таких рек в центральной России очень много.Русла конечно могут поменяться,но очень не значительно,по крайней мере за последние 100 лет этого не произошло.Или вы считаете,что реки сразу после сражения решили русло поменять?


                Задонщина ну и что? Это 100% достоверный источник?

                Точная дата создания «Задонщины» неизвестна: она могла быть написана между датой самой битвы и концом XV века, к которому относится самый ранний сохранившийся список (Кирилло-Белозерский). В рукописи упоминается брянский боярин, впоследствии священник в Рязани, Софоний — вероятный автор повести.


                В начале 2000-х годов схема Куликовской битвы, впервые составленная и опубликованная Афремовым Иваном Фёдоровичем в середине XIX века, и после этого кочующая 150 лет из учебника в учебник без какой-либо научной критики, была уже кардинально перерисована. Вместо картины эпических масштабов с длиной фронта построения в 7—10 вёрст была локализована относительно небольшая лесная поляна, зажатая между отвершков оврагов. Длина её составила около 2 километров при ширине в несколько сот метров. Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка[14].
                Perch_1
                1. heathen 30 января 2013 16:41
                  Более достоверного источника у нас нет, так что приходится ориентироваться на него. smile

                  А вообще это интересный метод, сначала что-то утверждать со ссылкой на цитату, а потом говорить, что всё это недостоверно
                  heathen
                  1. Setrac 30 января 2013 22:13
                    Задонщина была впервые опубликованна в 1852 году и считать её более древней нет никаких оснований. Тут есть два варианта, или это продукт пропаганды, полностью ложный, или куликовская битва была гораздо позднее , где-то в 18-начале 19 веках.
                    1. heathen 31 января 2013 11:43
                      Ключевое слово тут "опубликована" smile не написана
                      Причём опубликована по списку 17 века. т.е. она уже "древнее". winked
                      Ну а текстологический анализ позволил установить, что изначальный текст восходит к концу 14 - началу 15 века. Естественно в данном произведении много отсебятины и добавок более поздних переписчиков, но по сравнению с тем же "Сказанием о Мамаевом побоище" она выглядит верхом точности и достоверности.
                      heathen
          6. dualnik 30 января 2013 13:21
            Абсолютно согласен!
            dualnik
          7. Александр романов 30 января 2013 14:43
            Цитата: baltika-18
            ,да и раскопки никаких результатов не дают.Так что если ложь начинается с места,где было сражение,что спрашивать о всём остальном.

            На Чудском озере тоже поиски шли и не нашли нечего,будем говорить,что разгрома тефтонского ордена не было? Александр Невский не существовал? некоторые ученые мужи мира сего,говорят о том,что я произошел от обезьяны-доводы приводят ,факты.Мне к каждому клоуну прислушиваться и принимать все.что они говорят за истину? Николай мне еще нет 40,(скоро будет) у меня сложились жизненные стереотипы ,ценности и мне не так просто запудрить мозги.Просто в силу возроста hi
            1. baltika-18 30 января 2013 15:18
              Цитата: Александр романов
              Николай мне еще нет 40,(скоро будет) у меня сложились жизненные стереотипы ,ценности и мне не так просто запудрить мозги.Просто в силу возроста

              А мне Саша 47.Историей я увлекаюсь давно,ещё со школы.Даже с уроков выгоняли за неудобные вопросы,в споры вступал с учителями.
              Цитата: Александр романов
              некоторые ученые мужи мира сего,говорят о том,что я произошел от обезьяны-
              С этим я то же в корне не согласен.Но и традиционные религии мне чужды,так же как и неоязычество таких личностей как Левашов,Хиневич,Трехлебов.
            2. heathen 30 января 2013 17:06
              Для раздумий. В "Ливонской рифмованной хронике" (стихи 2260 - 2261) относительно Ледового побоища приводятся цифры в 20 убитых и 6 взятых в плен рыцарей.
              Сам орден насчитывал тысячи рыцарей. Так что, непредвзято говоря, о разгроме Тевтонского ордена речи как бы не может идти :)

              Ценности это хорошо, а вот стереотипы это как раз самый верный способ запудрить мозги smile
              heathen
          8. Фрегат 30 января 2013 19:46
            Цитата: baltika-18
            Дело не в вере,Саша.Дело во лжи в истории.Я не сужу о вере,кому то она нужна,кому нет,дело личное.Но автор прав в одном история темна и запутанна.Что говорить об Ослябе и Пересвете,если уж историки до сих пор точно не могут ответить на вопрос,где же это поле Куликово?Тульская область,которую преподносит официальная историография,явно не подходит ни по каким параметрам,прочтите "Задонщину",смотря на карту местности,многое понятно будет,да и раскопки никаких результатов не дают.Так что если ложь начинается с места,где было сражение,что спрашивать о всём остальном.

            И как Вы не Маршал до сих пор??? Я Вас поддерживаю
            Фрегат
        4. vadimN 30 января 2013 11:23
          Цитата: Александр романов
          Если вам вера не нужна,можете постоять в сторонке,насильно не тянут!


          Речь не о вере, а об исторической правде!
          Не секрет, что во все времена и во всех странах история переписывалась под нужды и требования сиюминутных правителей, и далеко не всегда в последующие времена правда возвращалась на свое место.
          Исторических свидетельств о том, что христианство на Руси далеко не всегда (скажем мягко) шло на пользу стране и народу, предостаточно. Но, опять же, в силу идеологических причин, все это тщательно предано забвению.
          Не вижу ничего плохого в том, чтобы корректно и не предвзято восстанавливать свою историю такой, какой она была.
          А вера пусть у каждого остается своя!
          1. Александр романов 30 января 2013 14:49
            Цитата: vadimN
            а об исторической правде!

            Скажу вам так,начнете искать правду тысячелетней давности,потеряете историю полностью.Проидет 5000 лет и история второй мировой будет преподносится ,как быль ,миф или легенда.И так же как мы сейчас будут спорить наши потомки ,что было ,а чего не было.Нельзя менять историю,только на выводах одного ученого.За ним придут другие и перевернут все к верху задом,через 100 лет история страны будет переписана полностью .Другими словами ее не будет вообще. hi
            1. heathen 30 января 2013 17:08
              Это очень удобный повод перестать искать правду
              heathen
        5. Alpha-Omega 30 января 2013 11:29
          Насильно как раз таки и тянут, с самого малку причём, и безальтернативно. Всё дело в том, что любая религия - это уже и бизнес и инструмент политики, и процветает она только лишь по глупости нашего народонаселения, большая часть из которого новый завет даже в руках не держали (максимум детская библия в картинках), а о том что они христиане, вспоминают только по праздникам.
          А вот если бы читали....
          "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
          Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно."
          Мф 6:5-6:6
          Alpha-Omega
          1. Olaf555 30 января 2013 14:42
            А еще написано там же: "и Я говорю тебе: Ты - Петр (камень, скала греч.), и на сем камне создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтО свяжешь на земле, тО будет связано на небесах, и чтО разрешишь на земле, тО будет разрешено на небесах. Мф.16 28-19.

            Нет необходимости в угоду сиюминутных преференций вырывать цитаты из Священного Писания и толковать их тАк, кАк кому-то нравится. Новый Завет истолкован "вдоль и поперек" (извиняюсь за подобные слова) отцами Церкви (которые жили тАк, кАк мы даже себе и представить не можем). Не торопитесь с выводами. smile Мои извинения за возможные недоразумения.
            Olaf555
            1. Alpha-Omega 30 января 2013 21:21
              И кто же это такие, "отцы церкви"? Такие же люди как и мы с вами, а относительно так называемого священного писания могу сказать, что встречаются в нём порой взаимоисключающие вещи, которые наталкивают на мысль о том, что либо текст неверно переписан/переведён либо правлен умышленно, и возводится в ранг нерушимой догмы, почему? Ведь те же "отцы церкви" цитировали - "не сотвори себе кумира" - очередное взаимоисключение?
              И, раз уж так, как трактуется "отцами" цитата Мф.16 28-19 ?
              Alpha-Omega
        6. Dart Weyder 30 января 2013 14:17
          ну так коль разговор про религию - так уже нет разницы в правде!??? вопрос о существовании Монголо-татарского ига - под вопросом, Крещение Руси - тоже не сильно доброе событие - больше народа зарубили и сожгли, чем в НОВУЮ веру повернули, - то есть старая была плохая.... причем неизвестно сколько лет до возникновения христианства существующая.... тут просто мы привыкли к существованию христианства (православия), и остальное нам чуждо.... вот равносильно, как предкам - им взяли - и начали менять религию - вы б щас тоже подобному воспротивились..... а что есть правда, а что нет - тут так все скрывалось веками - можем и не узнать никогда
          1. Егоза 30 января 2013 14:49
            Цитата: Dart Weyder
            Крещение Руси - тоже не сильно доброе событие - больше народа зарубили и сожгли, чем в НОВУЮ веру повернули, - то есть старая была плохая.... причем неизвестно сколько лет до возникновения христианства существующая

            Ну тут то понятно. Новая религия подчиняла всех князю-царю, и сама ему верно служила в лице своих попов и монахов. А попробуй волхва подчинить князю? Еще такого наговорит, что потом всю жизнь икаться будет.
            Вот в чем не согласна с автором - "монахи не брали оружия в руки". Еще как брали, если нужда была. Вот о том, что все монахи, и Илья Муромец в том числе, встали на защиту стен Киево-Печерской Лавры во время нашествия, прямо и записано в монастырских книгах. Так что предвзятость у автора присутствует.
            1. Ingvald_Bueny 30 января 2013 15:31
              Цитата: Егоза
              Ну тут то понятно. Новая религия подчиняла всех князю-царю, и сама ему верно служила в лице своих попов и монахов. А попробуй волхва подчинить князю? Еще такого наговорит, что потом всю жизнь икаться будет.

              Вы наивно полагаете что в дохристианские времена у восточных славян, да и других народов, волхвы (служители культа) не подчинялись князю? Или они не подчиняли ему соплеменников? Тут основной критерий даже не подчинение, этим занимается тиун и в крайнем случае дружина( что можно наблюдать ещё до принятия Крещения Руси), а идеологическое обеспечение деятельности княжеской власти по принципу "с княжьего холопа, волхву подмога".
              Ingvald_Bueny
              1. heathen 30 января 2013 17:21
                Никто ничего не полагает. Есть современники-летописцы и они всё чётко говорят:

                Гельмольд
                Жреца они почитают больше, чем короля. Войско свое они направляют, куда гадание покажет, а одерживая победу, золото и серебро относят в казну бога своего, остальное же делят между собой.


                Ибн Русте:
                Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом.
                heathen
              2. alexandr00070 7 февраля 2013 04:34
                Цитата: Ingvald_Bueny
                деятельности княжеской власти по принципу "с княжьего холопа, волхву подмога".


                вы наверное не знали ,но князей призывал народ и кстати одного в военное время , другого в мирное (или один если больно умный был ) и "идеологическое обеспечение деятельности княжеской власти по принципу "с княжьего холопа, волхву подмога"."не нужно было т.к. князя призывали для обеспечения защиты и процветания этой территории , а как только хитрить начинал выгоняли , а культу поклонялись все ,тогда еще не было еврейской искорки в хитром взгляде
                alexandr00070
            2. heathen 30 января 2013 17:15
              Хм... очень уж мне интересно, это в каких таких монастырский книгах записано? Будьте добры. если не затруднит, киньте ссылочку на житие "святого" Ильи Муромца :)

              Хотя судя по тому, что он в былинах творил (вы перечитайте, это полезно. только полные версии. а не из детской хрестоматии) до христианского смирения ему было ой как далеко.
              heathen
              1. Егоза 30 января 2013 22:16
                Цитата: heathen
                если не затруднит, киньте ссылочку на житие "святого" Ильи Муромца :)

                Сейчас не смогу, но позже поищу. Хотя абсолютно точно можно говорить о том, что мощи Ильи Муромца находятся в пещерах Киево-Печерской Лавры. А там простых послушников или монашков не хоронили. У этих мощей молятся воины, их матери и жены, просят удачи в ратном деле и благополучного возвращения домой (особенно летчики). Ученые исследовали эти мощи, и пришли к выводу, что этот человек действительно имел проблемы с позвоночником, что могло привести к частичному параличу или сильным болям в ногах. Многочисленные следы от ранений он явно получил позднее. Там очень много интересного написано о нем.
                1. heathen 31 января 2013 11:49
                  Угу. а ещё есть сведения, что этих мощей было в Лавре как минимум три штуки: с трёхперстной "щепотью" для никонианцев, с двуперстием для старообрядцев и с раскрытой ладонью, самые последние, чтоб не смущать никого. А найти костяк сильного монаха, имевшего в детстве проблемы с позвоночников и умершего от ран не так уж и сложно. Вопрос в том был ли это былинный Илья. Я лично думаю, что нет.
                  heathen
            3. Dart Weyder 30 января 2013 19:07
              ну в таком случае, если они брали оружие в руки - это против религии, это у католиков постоянно "квесты" были за Гроб Господен... и прочие приколы типа Индульгенции - заплатил и безгрешен))))) а в действительности если даже сам Бог люцефера не убил, а изгнал, по их же учению - так что-же они творят!? не стыковка с "уставом" получается.... вот католики просто "подкорректировали" свой - и всё можно - даже нужно! Папа благословит и на поход против мусульман, и против коммунистов!
              1. Егоза 30 января 2013 22:19
                Цитата: Dart Weyder
                в таком случае, если они брали оружие в руки - это против религии,

                А они должны были татар молитвами отгонять? Особенно, если в Лавру бежали женщины и дети? А Георгий Победоносец с чем изображен?
                1. Dart Weyder 1 февраля 2013 18:39
                  ну простите - изображен!? winked на заборе тоже слово из трёх букв изображено - а посмотришь за забор - пусто...

                  СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЕГОЗЫ - Георгий Победоносец изображён со Змеем (причём КРЫЛАТЫМ) request


                  Разве не так!? только, что вы этим хотите доказать, или оправдать!???
                  1. alexandr00070 7 февраля 2013 04:17
                    Цитата: Dart Weyder
                    Георгий Победоносец изображён со Змеем (причём КРЫЛАТЫМ)

                    Очень смешно то ,что Вы привели в пример еще одну подделку христианской религии , начало всему этому было положено крещением Руси в греческую религию и продолжено Петром I, который в 1700 г. от Р.Х. издаёт указ об упразднении старого календаря, существовавшего на Руси, и вводит западно-европейский календарь от Рождества Христова т.е. меняет руский календарь на юлианский. Лето 7208 от С.М.З.Х. становится 1700 годом от Р.Х. Таким образом исчезло почти 5500 истории руского народа, насчитывающая многие тысячи Лет. Появились условия для фабрикации истории, переписывали которую «великие руские историографы» Байер, Миллер, Шлецер. Через несколько поколений, уже мало кто помнил, что было до Петра Великого.Так вот последней точкой отсчета этого летоисчисления: 7521г. являлась заключёние мирного договора между ведической империей наших предков - Великой Расенией и предками современных китайцев, во главе которых тогда стоял Ариман — правитель Аримии (Древний Китай). Место заключения этого договора, как отмечает располагалось недалеко от современного Байкала(Х’Арийского Моря) Война была тяжёлая и неравная, но, тем не менее, Великая Рассения одержала победу над Древним Китаем – Аримией. Это событие произошло 7521 лет назад. Победа была столь значительной и тяжёлой, что День Сотворения Мира (заключение мирного договора) 22 сентября по христианскому календарю, наши предки избрали новой, поворотной точкой отсчёта своей истории. По этому славянскому календарю, сейчас – лето, год 7521 от С.М. (Сотворения Мира). Таким образом, получается, что за 1747 лет до времен Адама и Евы на Дальнем Востоке уже существовала достаточно высокоразвитая ведическая империя (Великая Раса, Великая Рассения), поскольку она уже имела армию и вела тяжелую кровопролитную войну с Великим Драконом (Аримией - будущим Китаем). Символом этой победы стал русский воин, пронзающий копьём змея(присмотритесь внимательно ,дракон везде изображен,китайский , а не такой как принято изображать в Европе с большими крыльями )известный, в настоящее время, как Георгий Победоносец. Так что Георгий не имеет никакого отношения к тому дракону ,а церковники придумали еще один миф, о чем и говорит автор статьи , христианство прикарманило много героических страниц истории РУСИ( в том числе и ПРАВО СЛАВИЕ , сейчас эти белые нитки шитой истории особенно хорошо видны ( не видят их только люди с затуманеным религией мозгом)
                    alexandr00070
                    1. ЯКОБЫ 7 февраля 2013 04:37
                      Я всегда говорил (проверьте логи), что церковь, будь то православная (а особенно с 1666 года) или католическая ничего общего с христианством не имеют. И если до 1666 года русская церковь еще имела хоть какое-то моральное право на то чтобы считать себя христианами, то потом она сама отреклась от него. Ввела рабство и начала облслуживать интересы власти.
                      1. alexandr00070 7 февраля 2013 04:50
                        Цитата: ЯКОБЫ
                        Ввела рабство и начала обслуживать интересы власти.

                        И я о том же говорил, и церковь никакая не православная, во всем мире ее правдиво называют Russian Orthodox Church,.а ортодоксия (греч. orthos — правый, doxa — мнение) – правоверие, прямое мнение, правильное учение. Твердое следование какому-либо учению. Тут они тоже примазались к ПРАВО СЛАВИЮ славян ( и до сих пор мозги затуманивают ). А в преамбуле к Федеральному закону «О свободе совести и о религиозных объединениях» прямо сказано , что православие и христианство разделены и нетождественны, т.е. несут в себе совершенно разные понятия и знания:
                        «...Российская Федерация является светским государством,
                        признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
                        уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России...».
                        Церковь Сергия Радонежского отрицала обращение «раб Божий». При святом Сергии русы называли себя, как и прежде в ведическое время, внуками Бога. Власть при Сергии Радонежском была не от Бога, а от людей и за справедливую власть надо было бороться, а если тебя ударили и несправедливо, то за такой удар можно ответить и ударом.
                        Церковь Сергия Радонежского отрицала обращение «раб Божий». При святом Сергии русы называли себя, как и прежде в ведическое время, внуками Бога. Власть при Сергии Радонежском была не от Бога, а от людей и за справедливую власть надо было бороться, а если тебя ударили и несправедливо, то за такой удар можно ответить и ударом.
                        alexandr00070
                      2. ЯКОБЫ 8 февраля 2013 04:33
                        Вы очень неглупый молодой человек, на вскидку дам вам 27-30. Нельзя никого называть святым кроме Бога. Все что у нас есть, это Священные Писания - древнееврейские и древнегреческие. Они уже наши, а не приватизированы теми или другими народами. Мы не подпадаем под действие, (скажем так "Ветхого Завета", хотя не правильно его так называть), потому что он уже не действует как непреложный закон, в смысле приношения животных в жертву, многоженства, или соблюдения пасхи (это просто примеры, а также многого другого). Нам надо его изучать тоже, там целая эпоха, там описаны тысячи лет взаимоотношений Бога с людьми. Все Писание поучительно и боговдохновенно, и многие мне может быть не поверят, но если духовность в человеке сильна, то и физическая составляющая будет чувствовать себя лучше, и человек буде жить дольше. Любое прикосновение к Божественному идет человеку на пользу.

                        Вполне может быть, что в языческую эпоху Руси люди и жили более сыто, или более богато, были свои Муромцы или Голиафы. Но реальность такова, что это было очень давно, и сейчас нельзя больше принадлежать к лагерю неопределившихся, надо выбрать на чьей ты стороне, Бога или его противника и клеветника (надеюсь вы знаете как это точно называется)
            4. alexandr00070 6 февраля 2013 04:06
              Цитата: Егоза
              записано в монастырских книгах.


              ключевое слово ,в монастырских книгах , Вы наверное не вникли ,но разговор как раз о том и идет ,что история писалась в "монастырских книгах" и подгонялась так как было удобно церкви , а остальное сжигалось ,как книги ,так и люди и про Илью церковь приврала
              ( Прозаические рассказы об Илье Муромце, записанные в виде русских народных сказок и перешедшие к некоторым неславянским народам (финнам, латышам, чувашам, якутам), также не знают о киевских былинных отношениях Ильи Муромца, не упоминают князя Владимира, заменяя его безымянным королем; содержат они почти исключительно похождение Ильи Муромца с Соловьём-разбойником, иногда и с Идолищем, называемым Обжорой, и приписывают иногда Илье Муромцу освобождение царевны от змея[6], которого не знают былины об Илье Муромце.

              Нередко встречается смешение Ильи Муромца с Ильёй пророком. Смешение это произошло и на предполагаемой эпической родине Ильи Муромца, в представлении крестьян села Карачарово (близ Мурома), причём в рассказах этих крестьян отношения Ильи Муромца к Киеву и князю Владимиру вовсе не упоминаются[7]. Исследование эпической биографии Ильи Муромца приводит к убеждению, что на имя этого популярного богатыря наслоилось много сказочных и легендарных странствующих сюжетов.[8]

              Богатырь Илья является героем не только русских былин, но и германских эпических поэм XIII века. В них он представлен могучим витязем княжеского рода Ильёй русским [9].
              и рисуют на его щите ведический символ
              alexandr00070
          2. GregAzov 30 января 2013 20:15
            А Вы рядом стояли и списки пофамильные составляли, кто принял, кто на костер пошел, кого мечом посекли? Лучше пишите историю своей страны, а мы будем доверять своим предкам. Нам уже одни "друзья" промыли мозги в 90-ых прошлого столетия. Что-то мне не хочется наступать на те-же грабли повторно. Спасибо научился.
        7. heathen 30 января 2013 16:22
          насильно не тянут. но исподволь толкают. в том числе и подобными мифами
          heathen
          1. EwgenyZ 4 февраля 2013 00:14
            В девяностые годы пришедшие к власти "правдолюбы" "развенчали" советский миф о 28-ми Панфиловцах, потом "развенчали" миф о Зои Косодемьянской, мол погибла Она не за подвиг, а был простой криминал (хотела поджечь дом в деревне, а крестьяне скрутили Её и отдали немцам), а потом пришла очередь Александра Матросова, небыло такого Героя, образ Его собирательный, понимаешь, ну, дескать, это всё советская пропаганда, "запудривание" мозгов... Сейчас многие говорят, что эти люди, всё-таки, были и подвиги реальны, при чем, как за миф, так и за быль выступают серьезные люди. Вот где тут правда, а? Но вот одно но - был Подвиг 6-й роты под Улус-Кертом, был боец Валерий Лаба, был боец Евгений Родионов.... По возрасту видно, что все они росли и учились как раз на этих "советских мифах". Это я к тому, что мы не можем судить о том, что миф, а что реальность, слишком много "воды утекло с тех пор". А "мифы" Вам рассказывают не для того чтоб снять побольше бабла в церковную/партийную казну, а для того чтоб Вы стали Человеком способным на Подвиг, когда придет беда, а не очередным Андреем Власовым, который не хочет "проливать свою кровь за олигархов/проклятых большевиков". Ну и на последок: в церковь/мечеть/синагогу Вас ни кто силком не тянет, если Вам ближе ночной клуб, пивной "ресторан", любимый диван перед телевизором и другие прелести цивилизации Вас ни кто не осудит, демократия всё-таки...
        8. Папакико 30 января 2013 16:44
          Александр.
          Всё бы ни чего с религиями, только больно уж много за полумесяц и кресты кровушки пролито.
          Мы славяне были язычниками и идолопоклонниками.
          Потом нас огнём и мечём окрестили.
          Приведу крайний пример: Пришел мужик, убил моего отца у меня на глазах и потребовал считать, его, отцом.
          На сколько он станет мне отцом и родителем и как он будет меня дитятку "кровинушку-свою-родную" ЛЮБИТЬ ?

          Прмерно так видится эта мутная история с "Крещением Руси"
        9. alexandr00070 5 февраля 2013 23:32
          Александр романов,
          Вопрос не в том нужна вера или нет ,вопрос в том ,каким способом захватывать умы людей , и какова цель этого захвата , спасение души или набить церковные карманы . До Екатерины ,которая раскулачила русскую церковь, церковники были на протяжении многих веков были самыми крупными землевладельцами и владельцами крепостных в России и они не спасали души крестьян , они на них наживались . Так кто находится по ту сторону церкви ,могли ли они переписать историю ,да запросто ,вся история после крещения Руси переписана монахами ,а настоящая сожжена начиная с времен Ольги. Так что в статье правда матушка .
          alexandr00070
      2. Владимирец 30 января 2013 09:10
        Цитата: Фрегат
        Вы чем то хотите оправдать религии?

        Перед Вами? Нет, не хочу.
        1. Фрегат 30 января 2013 09:13
          Цитата: Владимирец
          Перед Вами? Нет, не хочу.

          Нет, я Вас не прошу передо мною. Я Вас прошу перед всем ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ, которое существовало и в прошлом, существует сейчас, будет существовать в будущем
          Фрегат
          1. Владимирец 30 января 2013 09:26
            Цитата: Фрегат
            Я Вас прошу перед всем ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ, которое существовало и в прошлом, существует сейчас, будет существовать в будущем

            Вы мне льстите, таких масштабов я не потяну. request
          2. ser86 30 января 2013 09:46
            Фрегат,
            перед всей вселенной и солнечной системой)
          3. older 30 января 2013 10:58
            Цитата: Фрегат
            Я Вас прошу перед всем ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ, которое существовало и в прошлом
            А зачем оправдывать всё человечество?Их славные дела известны и в оправданиях не нуждаются...А вот оскорблять веру миллионов людей глупо и даже опасно...
            1. Фрегат 30 января 2013 19:57
              Цитата: older
              А зачем оправдывать всё человечество?Их славные дела известны и в оправданиях не нуждаются...А вот оскорблять веру миллионов людей глупо и даже опасно...

              Уважаемый, в каких из моих постов я оскорбил Вашу или чью-нибудь религию?

              Вот, уважаемые Baltika и Папакико прекрасно поняли мои мысли и развили нормальную дискуссию. Без всяких причислений себя в "оскорбленные" или "не суйся сюда, это не твой сайт".
              У них отличное, незапутанное мировоззрение и предлагают разборку, а не обиды без ОБИД.
              с уважением.
              Фрегат
          4. GregAzov 30 января 2013 20:21
            Религии это ДОБРОВОЛЬНОЕ решение каждого человека. Вы пытаетесь поддержать новую религию - гуманизм или НЬЮ ЭЙДЖ. Смесь сатанизма, язычества, творений Рерихов и Блаватской.
            1. Владимир_61 30 января 2013 21:04
              Цитата: GregAzov
              Вы пытаетесь поддержать новую религию - гуманизм или НЬЮ ЭЙДЖ. Смесь сатанизма, язычества, творений Рерихов и Блаватской.

              Вы потрудились хоты бы прочитать книги упомянутых мыслителей и подумать? Или же повторяете с чьих-то слов?
              Владимир_61
      3. ser86 30 января 2013 09:38
        Фрегат,
        а к чему вопрос?
        1. Фрегат 30 января 2013 09:49
          Цитата: ser86
          а к чему вопрос?

          Вопрос к тому, что на Земле ни одна религия не может похвастаться своей гуманностью и совестностью
          Фрегат
      4. Фрегат 30 января 2013 10:06
        Цитата: Фрегат
        Вы чем то хотите оправдать религии?

        Уважаемые, если минусите, то хотя бы объясните почему минусите? И кто мне ответил на мой простой вопрос: ЧЕМ МОЖНО ОПРАВДАТЬ РЕЛИГИИ?

        Создайте дискуссию а не просто МИНУСЫ и МИНУСЫ.

        Я оскорбил кому то из ВАС всех религию???
        Нет, я предложил дискуссию НА ВОПРОС и НЕ НАДО ОТВЕЧАТЬ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, это касается господина Алексадра Романова.
        Фрегат
        1. older 30 января 2013 11:01
          Цитата: Фрегат
          Нет, я предложил дискуссию НА ВОПРОС и НЕ НАДО ОТВЕЧАТЬ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, это касается господина Алексадра Романова.
          Увы,но на этом сайте люди имеют право выставить своё отношение к статье или комменту просто голосованием...Вы зря обижаетесь на кого либо...А вообще баллы это скорее показатель активности,чем ума...
          1. Фрегат 30 января 2013 19:58
            Цитата: older
            А вообще баллы это скорее показатель активности,чем ума...

            Согласен
            Фрегат
        2. 101 30 января 2013 13:10
          На мой взгляд только ужасом перед смертью Не каждый способен спокойно принять ее родимую Но рубить бабло на этом я не могу оправдать Поэтому не считаю деятелей от религии чем то отличными от других бизнесменов
          101
          1. 101 30 января 2013 15:29
            Ну а если это не так почему церковь имела крепостных Была самым богатым землевладельцем А что сейчас церковь бескорысна или инакомыслящих принимает как должное Нет церковь как и любой бизнес борется за сферы влияния и соответственно за прибыль
            101
        3. baltika-18 30 января 2013 14:38
          Цитата: Фрегат
          Создайте дискуссию а не просто МИНУСЫ и МИНУСЫ.

          Уважаемый Фрегат,не обращайте внимания на минусы.Высказывайтесь,что думаете.Это самое ценное.Ведь минусы порой оттого,что придумать возражение затруднительно.
          1. Фрегат 30 января 2013 20:00
            Цитата: baltika-18
            Уважаемый Фрегат,не обращайте внимания на минусы.Высказывайтесь,что думаете.Это самое ценное.Ведь минусы порой оттого,что придумать возражение затруднительно.

            Уважаемый, Вам огромное спасибо за поддержку.
            Фрегат
        4. heathen 30 января 2013 17:26
          Религии не оправдать, а вот веру можно
          heathen
      5. neri73-r 30 января 2013 10:12
        Статья - бред, много переврано, такое ощущение, что автор, что не мог опровергнуть, то про это просто умалчивал, если я не ошибаюсь Пересвет и Ослябя не были кровными братьями,
        Когда ж Пересвет с Ослябею успели в монахи-то постричься? Да еще в монастыре, расположенном на московских землях? Да еще успеть за полгода пройти послух - как мы помним, трехлетний - и "дослужиться" до схимников?
        , автор я вам напомню, что в Брянске (сейчас уже, ранее рядом с ним) есть Свенский монастырь, где и был послушником Пересвет! Короче дети Даждьбога тут в статье навертели, что хотели!
        1. heathen 30 января 2013 17:30
          А вы конкретно по пунктам можете опровергнуть изложенное в статье, потому как ИМХО типа "здесь всё переврано" как аргумент не котируется.
          Что же до монастыря - там есть житие святого Пересвета? Если нет, то и разговор как бы ни о чём .
          heathen
      6. Perch_1 30 января 2013 10:27
        Вы чем то хотите оправдать религии?
        Крестоносец вы наш. Вместо того что бы искать проблемы там где их нет, лучше решать проблемы там где они есть. Потому что люди от веры не отступятся.
        Perch_1
      7. older 30 января 2013 10:45
        Только один вопрос...Почему автор так упорно считает Задонщину истиной в первой инстанции?Привязка к историческим источникам призрачна...Нельзя говорить серьезно о точности описания исторических событий во всех этих документах...Просто потому,что мы понимаем,авторы тоже люди и описывают то,о чем слышали или в чем участвовали,но никак не истину..Правду-да,свою правду...
        Да и современные ученые не могут понять даже простых вещей..К примеру кто знает какой цвет на Руси назывался Черёмный....Одни кричат черный,другие с пеной у рта тёмно красный...А вообще сквозит ненависть именно к русскому православию...
        1. heathen 30 января 2013 17:31
          А у вас есть источник точнее?
          heathen
        2. gojesi 30 января 2013 19:02
          Цитата: older
          сквозит ненависть именно к русскому православию...

          ...Вы убеждены, что оно "русское"???
          У Вас есть основания?
          Вы НЕ видите воздействия "православия" на свою Родину??? (по плодам их узнаете их...)
          gojesi
          1. max-02215 4 февраля 2013 18:34
            Дело в том, что православие, это славить правь, а вот правоверие это и есть христианство,мусульманство,т.есть правильная вера......
            max-02215
        3. alexandr00070 6 февраля 2013 06:16
          Цитата: older
          А вообще сквозит ненависть именно к русскому православию...

          не к православию ,а христианству , как раз то доказывают все что
          Правь – мир Богов. / Законы и правила Вселенной, Высшая Мудрость.
          Славь – принятие и прославление жизненных основ Прародителей.
          ПравоСлавие – это прославление Прави; жизнь по совести, согласно заветам Праотцов.

          То, что теперь называют «язычеством», это и есть ПравоСлавие - гармония существования человека с окружающим миром, изучение Древней Мудрости и стремление познать всю красоту и многообразие жизни. При этом человек должен научиться созидательному труду, чтобы стать творцом-созидателем, подстать Предкам и Богам. Православие - это ведическое мировоззрение.
          alexandr00070
      8. vezunchik 30 января 2013 12:48
        Христос выгнал торговцев из Храма, а что сейчас мы наблюдаем?! Цены и на свечки поднялись в 2 раза! А если человек жаше в Храм помолится , а денег нет? Где оно человеколюбие?!
        1. 101 30 января 2013 15:36
          Цитата: vezunchik
          А если человек жаше в Храм помолится , а денег нет? Где оно человеколюбие?!
          Hу уже есть например в Германии налог церковный И неуплативший оный в храм не допускается и обряда церковного не достоин
          101
        2. Ingvald_Bueny 30 января 2013 15:42
          Цитата: vezunchik
          Христос выгнал торговцев из Храма, а что сейчас мы наблюдаем?! Цены и на свечки поднялись в 2 раза! А если человек жаше в Храм помолится , а денег нет? Где оно человеколюбие?!

          Много не очень хорошего происходит от произвола человеческого, Церковь здесь ни причём. В Храме вы можете молится, независимо от того пожертвовали путём приобретения свечей(покупка свечей это пожертвование на Храм), треб, или нет.
          Ingvald_Bueny
          1. alexandr00070 6 февраля 2013 05:34
            Цитата: Ingvald_Bueny
            В Храме вы можете молится, независимо от того пожертвовали путём приобретения свечей

            и чувствовать себя неполноценным ,от того что ты даже свечку не можешь купить , вроде пришел успокоения получить , а получил еще один комплекс . Не принято уже у нас без денег идти ,в глаза бабкам(которые в лавках сидят) посмотришь и рука сама тянется
            alexandr00070
      9. AndreyAB 30 января 2013 15:45
        Религии служат чьим то целям, вера же одна и бог один, вы удивитесь но для всех один. А вот про статью так представте что ига татаро-монгольского не было, всё становится на свои места, да и вера провославная-правоверная до гражданина Никона была совершенно другая - это достаточно съездить в Красноярский край и пообщаться со старообрядцами, к стати до Никона она называлась правоверная а не православная и мусульмане правоверных считали единоверцами, и очень многие факты в статье притянуты за уши и ощущение такое что просто выражено своё фи церкви.
        AndreyAB
      10. Владимир_61 30 января 2013 18:09
        В комменатариях пишут, мол, автор профессионально изучает историю. Старается воссоздать более-менее правдивую историю нашего государства. Хорошо. Настоящий исследователь пишет чётко - по делу. Здесь даже в названии статьи видим слово "примазалась". И далее по тексту: нередко ироничные высказывания на грани издёвки. Слог-то, оказывается, не красит исследователя. Тем и задевает людей протестующих. Хочешь, чтобы прислушались, спрячь ненужное тщеславное остроумие. Оно - не аргумент. Тем более сейчас, когда взаимоотношения между людьми напряжены. Иначе лучше помолчать и поработать над собственным сознанием, как бы его избавить от "модных течений", пронизавших научные и околонаучные круги. ИМХО.
        Владимир_61
      11. yak69 30 января 2013 20:13
        Опишу историю, рассказанную настоящим мастером единоборств, которых единицы. Для мастеров такого уровня произносить неправду или приукрасу означает терять целостность, а значит разрушать свою Силу и Мощь. Так вот. В одном из наших древних монастырей есть так называемое Святое Воинство. Это "внутренне" тайное братство православных монахов. Попасть по собственному желанию в их круг невозможно. Они само "отбирают" тех кто может быть этого достоин. Они обладают самой что ни на есть божественной мощью, в силу свой веры. Они являются хранителями России, как сакральной культуры и (именно) православной цивилизации. Их "патриархи", как правило подрезают себе сухожилия, чтоб не поддаться ненароком соблазну воспользоваться невероятной физической мощью. Во время войны у Сталина был особый офицер в чине полковника, который осуществлял связь с этим воинством. Перед Курской битвой Сталин отправил его к "патриархам" просить их помощи. Он знал, что по боевым ТТХ, вооружение немцев, особенно танки (скорострельность, точность и дальность стрельбы) значительно превосходили нашу технику и по всем расчётам мы были просто обязаны проиграть это сражение. А значит и войну. Так вот, святое воинство, молилось особым чином во время сражения и сводило "ярый огонь" на немецкие танки. Посмотрите фотографии сражения и поле боя после него---вы можете увидеть вражеские танки с загнутым вниз (!!) дулом! Такая деформация возможна только от мощного прямого высокотемпературного воздействия на металл (нагрев во время стрельбы не даёт такой деформации). Такое же "случилось" и во время Сталинградской битвы. У нас не принято говорить о мистических явлениях во время крупных сражений ВОВ, а их было не мало.
        Это "святое воинство" существует постоянно и будет стоять на страже России, как цивилизации до тех пор пока есть определённое количество искренне верующих людей (в Библии есть место где некто (не помню его имя) спрашивает Бога желающего уничтожить Содом и Гоморру "а ради 10 праведников не уничтожишь город сей?"). Так что, пока мы с вами сами искренне верим в себя и в Бога, до тех пор ОНИ будут нам помогать.
        ..После войны Сталин пригласил этого полковника к себе и спросил какую награду он хочет за свой труд--он ответил, что хотел бы уйти в монашество и навсегда исчезнуть из официальной жизни. Офицер ушёл в монашество, а Сталин приказал присвоить ему звание Героя Советского Союза посмертно.
        Вот такая история.
        Верить или не верить дело каждого.
        yak69
        1. yak69 30 января 2013 20:48
          А байки про то, что монаху нельзя воевать распространяют извращенцы и комерсанты типа кураева, чаплина и прочих таких же. Попы всегда извращали завет " ударили по левой щеке, подставь правую". Иисус говорил про удары Жизни. Человек должен смиренно принимать условия данной Богом жизни и всевозможные неудачи.
          Попы, извращая этот завет, приучали простой народ к тому, чтоб власть имущие могли безнаказанно издеваться над народом.
          Много веков идёт разрушение и извращение истинного учения очень многими так называемыми служителями церкви. Для меня сегодняшняя церковь это бизнес, а многие попы комерсанты. Мне, как человеку верующему посредники между мной и Богом не нужны. И уж если приходится обращаться к служителю за чем-либо, то стараюсь найти настоящего. Уверяю, такие есть и их видно.
          Автору статьи жирный и длинный минус в ж.....у!!
          yak69
          1. alexandr00070 6 февраля 2013 05:18
            Цитата: yak69
            байки про то, что монаху нельзя воевать

            это продолжение мне пришлось разорвать текст и вносить его частями , так вот,
            Принятие Сергием Радонежским в противовес византийскому и римскому христианству арийского семейного института, расположило к нему и его жизнеутверждающему учению многих консервативно настроенных к новой религии граждан. Получилось так, что вокруг церкви Сергия Радонежского духовно разрозненная Русь стала объединяться. Теперь и ведические руские и христиане находили общий язык. По большому счету им не о чем было спорить, тем более убивать друг друга. Теперь и те и другие смотрели на Запад как на рассадник зла и раздора, на царство демонов, которые, для того чтобы завоевать мир Ариев—русов, извратили истинное учение Христа и противопоставили его ведическому.

            Церковь Сергия Радонежского отрицала обращение «раб Божий». При святом Сергии русы называли себя, как и прежде в ведическое время, внуками Бога. Власть при Сергии Радонежском была не от Бога, а от людей и за справедливую власть надо было бороться, а если тебя ударили и несправедливо, то за такой удар можно ответить и ударом.
            Но церковь Сергия Радонежского продержалась недолго, Западу на Руси нужна была византийская церковь. И опять всё было уничтожено, проведены реформы, сохраненные древние книги сжигали тысячами.

            При Сергии Радонежском (XIV в) двоеверие начинало сохраняться, два направления выровнялись, и часть древних книг удалось спасти, сохранить. Книги были переданы в московскую библиотеку, ее собрали подвижники Сергия Радонежского и руские волхвы. Но из-за предательства христиан, московская библиотека была сожжена. Это одна из первоочередных задач христианства – уничтожение древних знаний.

            Киевскую библиотеку сразу уничтожили полностью при крещении Руси, затем московскую, и оставалась самая мощная библиотека Великого Новгорода, которую во времена Ивана III перевезли в Москву.
            В XVI веке Иван Грозный, понимая, что эти книги безценны для Руси, собрал последних людей, кто был причастен к древней цивилизации и спрятал всю библиотеку для будущих поколений. И за это ему низкий поклон.

            Иван Грозный пытался возродить церковь именно Сергия Радонежкского. В XVI веке законы церкви Сергия начинают распространяться на Руси, поэтому Западу потребовалась еще одна реформа. В 1666 году произошел великий раскол (никонианский) - это очередное крещение Руси. Опять кровь (староверов и старообрядцев), уничтожение тысяч древних книг. Никон проводит реформы, строит другую церковь на Руси, для этого надо было уничтожить наследие церкви Сергия Радонежского, поскольку она не полностью была византийской. Руский народ с головой затолкали в эту грязь византийскую, и мы до сих пор в ней копошимся, не можем из нее выбраться.
            Так вот как раз СЕРГИЙ и благословил и ПЕРЕСВЕТА и ДМИТРИЯ ,но по своему не традиционной христианской "Подставь другую щеку ", а " А ну ка навалите им ребятушки" , а вот когда церковники переписывали историю после СЕРГИЯ , вот тогда и зачислили всех в своих и ПЕРЕСВЕТА и ИЛЬЮ МУРОМЦА и наверное всех самых известных былинных героев , так вот как сейчас существуют еще всякие староверы ,старообрядцы ( что не одно и то же ) так и Ваши монахи ,потомки монахов СЕРГИЯ ,стоят на защите Родины , но чтобы зря не спорить нужно знать историю
            А на картине Куликовской битвы с обеих сторон русские
            alexandr00070
          2. alexandr00070 6 февраля 2013 06:33
            Цитата: yak69
            монаху нельзя воевать

            дописываю
            . Получилось так, что вокруг церкви Сергия Радонежского духовно разрозненная Русь стала объединяться. Теперь и ведические руские и христиане находили общий язык. По большому счету им не о чем было спорить, тем более убивать друг друга. Теперь и те и другие смотрели на Запад как на рассадник зла и раздора, на царство демонов, которые, для того чтобы завоевать мир Ариев—русов, извратили истинное учение Христа и противопоставили его ведическому.
            Церковь Сергия Радонежского отрицала обращение «раб Божий». При святом Сергии русы называли себя, как и прежде в ведическое время, внуками Бога. Власть при Сергии Радонежском была не от Бога, а от людей и за справедливую власть надо было бороться, а если тебя ударили и несправедливо, то за такой удар можно ответить и ударом.
            Но церковь Сергия Радонежского продержалась недолго, Западу на Руси нужна была византийская церковь. И опять всё было уничтожено, проведены реформы, сохраненные древние книги сжигали тысячами.

            При Сергии Радонежском (XIV в) двоеверие начинало сохраняться, два направления выровнялись, и часть древних книг удалось спасти, сохранить. Книги были переданы в московскую библиотеку, ее собрали подвижники Сергия Радонежского и руские волхвы. Но из-за предательства христиан, московская библиотека была сожжена. Это одна из первоочередных задач христианства – уничтожение древних знаний
            Так вот как раз СЕРГИЙ и благословил и ПЕРЕСВЕТА и ДМИТРИЯ ,но по своему не традиционной христианской "Подставь другую щеку ", а " А ну ка навалите им ребятушки" , а вот когда церковники переписывали историю после СЕРГИЯ , вот тогда и зачислили всех в своих и ПЕРЕСВЕТА и ИЛЬЮ МУРОМЦА и наверное всех самых известных былинных героев , так вот как сейчас существуют еще всякие староверы ,старообрядцы ( что не одно и то же ) так и Ваши монахи ,потомки монахов СЕРГИЯ ,стоят на защите Родины , но чтобы зря не спорить нужно знать историю
            А на картине Куликовской битвы с обеих сторон русские
            alexandr00070
        2. vladek64 1 февраля 2013 13:39
          Цитата: yak69
          Опишу историю, рассказанную настоящим мастером единоборств, которых единицы.


          Мастер единоборств просто пересказал тебе ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу Сергея Тимофеева "Волчья хватка" smile smile smile
          Попроси его в следующий раз ссылаться на источники, а то так и будешь попадать в смешные ситуации.
          Не обижайся.
          1. Владимир_61 1 февраля 2013 13:47
            Цитата: vladek64
            Мастер единоборств просто пересказал тебе ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу Сергея Тимофеева "Волчья хватка" smile smile smile
            Попроси его в следующий раз ссылаться на источники, а то так и будешь попадать в смешные ситуации.
            Не обижайся.
            Отв

            Даже в народных сказках можно увидеть намёки, превышающие знание "рядового" человека. "Сказка ложь, да в ней намёк, добру молодцу урок.") Так что товарищ не попадает в смешную ситуацию. Тоже не обижайтесь. wink
            Владимир_61
          2. gojesi 2 февраля 2013 13:30
            Цитата: vladek64
            ер единоборств просто пересказал тебе ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу Сергея Тимофеева "Волчья хватка

            прошу прощения автор - Сергей Алексеев! Это его трилогия, он написал - "Сокровища Валькирии". Если бы Як-69 дал себе труд прочитать Алексеева, то не дурил бы тут сейчас...
            gojesi
            1. vladek64 2 февраля 2013 18:08
              Цитата: gojesi
              прошу прощения автор - Сергей Алексеев


              Точно - Алексеев Сергей Трофимович! Это я ошибся, прошу прощения.
              Но по поводу произведения не ошибся - это "Волчья хватка".
              А в "Сокровищах Валькирии уже не три, а пять книг.

              Рекомендую всем оба произведения. Да и вообще у Алексеева много хороших книг.
        3. Timoha 1 февраля 2013 15:00
          в книге Ковалева С.А. "Арктические тайны Третьего рейха" написано о согнутых стволах орудий танков и "потекшей" броне башен.
          Timoha
        4. Водолаз 2 февраля 2013 16:42
          Ну прям гностик какой-то современный laughing
          Водолаз
        5. alexandr00070 6 февраля 2013 05:13
          Цитата: yak69
          тайное братство православных монахов

          Вы путаете понятия КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО ПРАВОСЛАВНЫЕ , современная РПЦ не имеет к ним никакого отношения , и не зря с статье фигурирует СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ, он ключ и к Вашему рассказу и к статье , вот в чем дело
          Вплоть до Х столетия Великая Русь оставалась единственной солнечной державой планеты, но затем и здесь начали навязывать лунный культ - родившееся из иудаизма христианство. Уничтожали жрецов и древние летописи, силой заставляли народ стать лунниками. Чтобы не лишить руский народ духовности, не превратить под воздействием западной христианской идеологии в материализрованных, живущих одним днем, равнодушных к своему будущему обывателей, некоторые ведические жрецы стали действовать под христианских священников. Тем более, оболваненный и затравленный безконечными гонениями на ведунов и волхвов, народ стал искать истины у новых «жрецов» от иноземной церкви. Одним из таких «христианских подвижников» был Сергий Радонежский.

          Будучи высокопосвященным волхвом, этот псевдохристианин сумел за короткий срок превратить пришедшее на рускую землю христианство греческого толка с его раболепием, покорностью силе и власти, в совершенно иную религию. Православие Сергия Радонежского по своей сути перестало быть западным, оно превратилось в жизнеутверждающую солнечную религию торжества законов Прави и высшей космической справедливости. Сергий Радонежский хорошо знал истинное учение Христа, что оно в корне своем ведическое и поэтому ничего от себя не выдумывал. Христианское учение Сергия Радонежского стало тем, каким оно должно было быть. Фактически, по своей сути не отличимым от ведического древнего Гиперборейского миропонимания. Причем, Сергий Радонежский очень тонко вписал свое учение в ортодоксальное христианство. И так ненавязчиво и убедительно, что ему поверили даже христиане-фанатики.
          По сути, этот подвижник от православия сумел древнее арийское ведическое мировоззрение облечь в христианскую форму. И сделал это так искусно, что даже недоброжелатели не видели в его действиях ничего подозрительного. И только посвященный понимал, что ведический глава богов Род, по учению Сергия стал «Отцом небесным». Древний Сварог - сын Рода превратился в Иисуса Христа, а Лада - богиня любви и согласия приняла облик девы Марии и т.д. В общем, ведические функции древних арийских богов были экстраполированы Сергием Радонежским на имена архангелов, ангелов и святых христианского пантеона. Тем самым святой подвижник Сергий полностью сохранил механизм ДУХОВНОЙ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ. По его учению, как и в древние времена, был сохранен институт самодисциплины, те нравственные ступени человеческого духовного роста, которые так старательно разрушали западники. Как и раньше особым народным собранием осуждались многие пороки и слабости. Так же как в эпоху Ариев запрещалось употребление спиртного, рассматривалось как грех любое насилие, и действия, унижающие человеческое достоинство. Зато поощрялись и всячески поддерживались в человеке высокие нравственные качества. Прежде всего, любовь к Родной земле и своему народу, любовь к национальной руской культуре, безкорыстная любовь к родным и друзьям. Высоко ценилось в учении Сергия Радонежского, ради достижения высокой цели, самопожертвование. Всячески поощрялись честность, правдивость, постоянство, неподкупность и смелость.
          alexandr00070
        6. alexandr00070 6 февраля 2013 06:30
          С
          Цитата: yak69
          тайное братство православных монахов.

          ДА уж пишу второй раз кто то удаляет коменты , а остаются только нужные ,так вот ,Вы путаете понятия КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО ПРАВОСЛАВНЫЕ , современная РПЦ не имеет к ним никакого отношения , и не зря с статье фигурирует СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ, он ключ и к Вашему рассказу и к статье , вот в чем дело
          Вплоть до Х столетия Великая Русь оставалась единственной солнечной державой планеты, но затем и здесь начали навязывать лунный культ - родившееся из иудаизма христианство. Уничтожали жрецов и древние летописи, силой заставляли народ стать лунниками. Чтобы не лишить руский народ духовности, не превратить под воздействием западной христианской идеологии в материализрованных, живущих одним днем, равнодушных к своему будущему обывателей, некоторые ведические жрецы стали действовать под христианских священников. Тем более, оболваненный и затравленный безконечными гонениями на ведунов и волхвов, народ стал искать истины у новых «жрецов» от иноземной церкви. Одним из таких «христианских подвижников» был Сергий Радонежский
          Будучи высокопосвященным волхвом, этот псевдохристианин сумел за короткий срок превратить пришедшее на рускую землю христианство греческого толка с его раболепием, покорностью силе и власти, в совершенно иную религию. Православие Сергия Радонежского по своей сути перестало быть западным, оно превратилось в жизнеутверждающую солнечную религию торжества законов Прави и высшей космической справедливости.
          Высоко ценилось в учении Сергия Радонежского, ради достижения высокой цели, самопожертвование. Всячески поощрялись честность, правдивость, постоянство, неподкупность и смелость.
          alexandr00070
      12. ikrut 30 января 2013 23:05
        Цитата: Фрегат
        Вы чем то хотите оправдать религии?

        А разве религии нуждаются в наших оценках? Думаю, нам не стОит так много на себя брать. Что бы подобные оценки делать нужно хорошо знать предмет разговора. Иначе будет только пустословие.
        1. Водолаз 2 февраля 2013 16:57
          А разве религии нуждаются в наших оценках? Думаю, нам не стОит так много на себя брать. Что бы подобные оценки делать нужно хорошо знать предмет разговора. Иначе будет только пустословие.
          Очень правильная мысль для тех кто любит находить смыслы и объяснять всё исключительно логически.
          Водолаз
      13. Йошкин Кот 4 февраля 2013 13:01
        Православие не нуждается в оправдании! и в твоем мнеии о нем то же, тем более ты не русский человек, (даже если и происходишь из русской семьи)
        Йошкин Кот
    2. Александр романов 30 января 2013 09:05
      Цитата: Владимирец
      : я ненавижу православие, так было бы честнее

      Имено это он и пишет. Знакомая рука надо сказать,поначитались бреда и преподносят,как истину.Автор-жирнеиший минус
    3. nokki 30 января 2013 10:18
      Все верно, Владимирец! Как говорил мой первый командир полка : "Бред на заданную тему!" Никаких конкретных исторических подтвержденных фактов, сплошное шулерство и эмоциональное языческое камлание.

      Поражает лишь тот факт, что некоторые, так называемые, "русские" уже переплюнули пана Бжезинского!
    4. Maximars 30 января 2013 10:18
      Ничего страшного в статье не вижу. А задуматься есть над чем.

      Памятник Александру Пересвету в Брянске (явно богатырь не в рясе и не мальчик)
      1. Maximars 30 января 2013 10:57
        В летописях подчеркивается, что до принятия иночества Пересвет был великим воином, не раз встававшим на защиту родной земли. «Сей Пересвет, когда в миру был, славный богатырь был, великую силу и крепость имел, величеством же и шириною всех превзошел и умел был к воинскому делу и наряду». Определенные разночтения есть в том, откуда богатырь родом, но большинство летописных источников называют его брянским боярином. А после того, как княживший в Брянске Дмитрий Ольгердович «отъехал» на службу к Дмитрию Московскому, перебравшись со своей дружиной и боярами в Переяславль-Залесский, Пересвет, как и Ослябя, стали послушниками в Троице-Сергиевом монастыре. Утверждение летописей о том, что Пересвет и Ослябя братья, пожалуй, не стоит понимать в буквальном смысле. Более вероятно, что они были побратимами, что тогда было широко распространено среди воинов, или же братьями-иноками – монахами одной обители.
      2. neri73-r 30 января 2013 11:48
        Памятник Александру Пересвету в Брянске (явно богатырь не в рясе и не мальчик)


        Памятник Пересвету поставлен в Брянске в 80-х годах прошлого века при советской власти!!! О какой монашеской одежде (рясе) на памятнике могла идти речь, скульптор тоже советский?????? Проснитесь! Если по этому памятнику судить о Пересвете и о нашей истории, то .....мы далеко зайдём!!! Так можно сказать, что Ленин правил страной более 1000 лет, он же в каждом городе есть.

        Более того, Пересвет стал монахом в зрелом возрасте, а до этого был воином в дружине, вот откуда и навыки и подвиг!
      3. bunta 31 января 2013 00:03
        А почему если монах вышел биться в поле то должен быть в рясе. Может ему еще и кадилом от врагов отбиваться?
    5. Скачать До Ре Ми 30 января 2013 10:36
      Из заголовка статьи было понятно что автор ненавидит Православие!
      Скачать До Ре Ми
      1. vadimN 30 января 2013 11:30
        Цитата: Скачать До Ре Ми
        Из заголовка статьи было понятно что автор ненавидит Православие!


        Ненавидеть христианство - не значит ненавидеть Русь!
        Речь вообще не идет о религии. Речь идет об исторической правде. В целом статья побуждает к размышлениям, но автор заслужил небольшой минус за то, что в итоге пытается раздуть тихо тлеющий костер споров христиан и атеистов или христиан и родноверов на этом сайте.
        1. Скачать До Ре Ми 30 января 2013 16:35
          Вот именно что он этот костёр умышленно разжигает,и целенаправленно!
          Скачать До Ре Ми
        2. stroporez 31 января 2013 13:20
          очередная попытка разделить людей.причем повод не важен.свора либероидов готова дать толчек любой смуте, не важно по какому поводу.не былобы религии,я уверен,писались бы толстенные трактаты о том, с какой стороны " поллиткоректно " разбивать яйцо.думать нада не о написаном бреде, а о том, от чего эта мразь хочет НАС всех отвлечь.думается,вот это было бы конструктивно.............
          stroporez
      2. heathen 30 января 2013 17:37
        Ну вот вам задачка. Есть некий Вася Пупкин, нехороший человек. И есть Петя Иванов, который Васю ненавидит. Внимание, вопрос! Если Петя всем скажет что Вася такой, мол, и сякой, редиска в общем, - солжёт он или скажет правду?
        heathen
      3. Водолаз 2 февраля 2013 17:01
        Полностью согласен.
        Водолаз
    6. Чёный 30 января 2013 12:17
      И еще он забыл, что церковь- это не что то "в себе", но ----МЫ- все вместе!
      МЫ и есть ЦЕРКОВЬ. Поэтому - примазаться самому к себе невозможно. Статье -.
      1. старый ракетчик 30 января 2013 14:37
        Чёный,
        Цитата: Чёный
        что церковь- это не что то "в себе", но ----МЫ- все вместе

        Мне кажется(уже перекрестился),что вы немного путаете,ВЕРА-это мы все,а церковь,она тоже с нами,но несколько отдельно.Церковь-храм,не надо отождествлять с Церковью-организацией,которая представляет из себя аппарат управления священнослужителями и присвоила себе единоличное право толкования веры и ее символов и,хотя,православная церковь официально,в отличие от католической,не провозглашает непогрешимость своего иерарха,на деле руководствуется тем же принципом,и иногда даже более жестко
        В глазах церкви мы,все верующие-стадо,которое надо пасти(и стричь)и это не иносказание,церковь понимает это буквально,именно поэтому углубленное изучение религиозной истории простыми верующими не поощряется.
        1. Чёный 30 января 2013 16:00
          Мне кажется(уже перекрестился),что вы немного путаете,ВЕРА-это мы все,а церковь,она тоже с нами,но несколько отдельно.
          Позвольте все же с Вами не согласиться.
          Церковь по сути своей- единство верующих, объединенных общей верой, таинствами и священноначалием. А институт священнослужителей- это лишь "куплет" этой "песни".
          1. старый ракетчик 30 января 2013 21:42
            Чёный,
            А я о чем?
            Единство верующих в вероисповедание,а церковь именно и есть институт священнослужителей
            К стати,вы еще путаете упорство с упрямством,а это уже не хорошо. hi
            1. Водолаз 2 февраля 2013 17:05
              Позвольте поинтересоваться, а вы человек воцерковлённый?
              Водолаз
    7. vezunchik 30 января 2013 12:45
      непередергивай, русскому народу свойствено искание правды. и это правильно. Здесь мы ищем истину, а истина рождается в спорах.
      1. Setrac 30 января 2013 22:58
        Истина существует независимо от нашего знания о ней, и уж точно в спорах истина не рождается. Не нужно повторять чужие фразы, тем более ошибочные.
    8. avreli 30 января 2013 15:58
      Владимирец, а по существу изложенного в материале есть аргументированные возражения?
      Если не появятся - вам минус. За доктринерство.
      Кстати, можете гордится wink , это будет первый минус, который поставлю в обсуждении.
      А статье плюс, ибо содержательна и духоподъемна весьма.
      avreli
    9. Йошкин Кот 30 января 2013 16:01
      н-дя, аффтор редкостный русофоб
      Йошкин Кот
      1. heathen 30 января 2013 17:41
        не согласен. он русофил. просто православиефоб
        heathen
    10. starshina78 30 января 2013 20:04
      Был Пересвет монахом или не был дословно не знает никто . Да и какое это имеет значение . Я считаю его монахом . И точка . Вообще то эта статья , одна из очередных нападок на Православие и Россию . Православие ясно почему , а вот почему на Россию ? Да , потому - что Православие и Россия - это практически одно и тоже . Все войны для России были оборонительными . Защищались от татаро - монгол , от немецких псов - рыцарей ( несущих православным русским истинную веру - католицизм ) , , от поляков и шведов ( тоже католики ) , немцев ( католиков и лютеран - протестантов ) , и все считали нас еретиками из - за того , что мы православные . Даже сейчас , когда католичество себя дискредитировало ( венчание однополых пар , поддержка гомосексуальных движений и множество другое ) , нас обвиняют , что мы погрязли во грехе . Лицемерят господа ! То есть грешат , и сильно . Лицемерие - один из смертных грехов . Обо всех нападках на Православную церковь можно посмотреть в репортаже Бориса Корчевникова , называется " Не верю " . Советую посмотреть . Для людей поддерживающих Православную церковь там будет много чего новенького , другим не советую смотреть . Все одно - обгадите ! После просмотра мне пришлось пересмотреть свой подход к некоторым вещам . Эта статья из той же оперы .
    11. Коршун 30 января 2013 20:46
      "Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты."
      - какой "чудак" ставит соответствие воинских званий и соответственно командирскую власть с уровнем монашеского обета!?? После этого бреда далее читать не захотел. "-"
    12. Аскет 30 января 2013 20:48
      Цитата: Владимирец

      Автор сразу бы уже пропустил повествование про Куликово поле и Пересвета и написал: я ненавижу православие, так было бы честнее. Статье -.


      Церковь часто именуется воинством Христовым,


      После этих слов дальше можно не читать, слишком "глубокие познания" у автора о православной церкви Воинство Христово - это уже из области католических орденов и крестоносцев( "спецназ" апостола Павла изначально)
      В православии ничего подобного не было, а было понятие христолюбивое православное воинство русские дружины и ополчение а затем и регулярная армия так значились в молитвах православных служителей церкви. А не монахи-иезуиты и инквизиторы по принципу огнем и мечом
      Апостольской западной католической церкви
    13. Iraclius 30 января 2013 21:37
      Осмелюсь поправить Ваш комментарий - автор, как мне кажется, не против православия, как систематизированного свода морально-этических правил. Он против лицемерия и продажности власть придержащих. Хоть бы они были и в рясе.
      Можете минусовать, но тут я с ним солидарен. Особенно раздражают попы, живущие в самых навороченных домах в деревне и перемещающиеся на иномарках с мигалками. Это разве православие? no
      1. gojesi 2 февраля 2013 13:36
        Цитата: Iraclius
        Особенно раздражают попы, живущие в самых навороченных домах в деревне и перемещающиеся на иномарках с мигалками.

        ... по плодам их, узнаете их... Это их лидер говорил... :(((
        gojesi
      2. Водолаз 2 февраля 2013 17:15
        Уважаемый, внимательнее читать надо! А по поводу ваших наблюдений - так давно известно, что каждый замечает прежде всего то, что хочет видеть.
        Водолаз
    14. ikrut 30 января 2013 23:01
      Не хочу делать никаких качественных оценок. Но уже вначале автор, мягко говоря, оказался не точен. Он пишет:"Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского".Хотя не молчит "Житие". Мне пару лет назад довелось прочесть "Житие Сергия Радонежского". Так я помню, что там упоминается, что Сергий благославлял на битву князя Дмитрия и тогда же благославил двух человек - Пересвета и Ослябю, которые выразили желание идти вместе с князем. Я уже не помню, что там говорилось о их монашестве. Вроде, как они незадолго до этого пришли в обитель, дабы познакомиться с Сергием и получить послушание. Об отношении христиан времен Сергия Радонежского к "монголо- татарам" тоже можно прочесть в "Житии".
      Не простые были времена. И нам сейчас мало что о них известно доподлинно. Но в книге "Житие Сергия Радонежского" Пересвет и Ослябя упоминаются. Вообще - книга интересная. Даже с исторической точки зрения. Ну и с духовной тоже.
      1. ikrut 30 января 2013 23:46
        И все-таки АВТОР БАНАЛЬНО ВРЕТ. Или сознательно вводит читателей в заблуждение. Я не поленился и поднял текст "Жития Сергия Радонежского". Благо - что-то помнил из него. Напмсано там о Пересвете и Ослябе. Вот что:

        "В то время в обители Живоначальныя Троицы в числе братии, подвизавшейся под руководством Сергия против врагов невидимых, были два инока-боярина: Александр Пересвет, бывший боярин брянский, и Андрей Ослябя, бывший дворянин любецкий. Их мужество, храбрость и искусство воинское были еще у всех в свежей памяти: до принятия монашества оба они славились как доблестные воины, храбрые богатыри и люди, очень опытные в военном деле. Вот этих-то иноков-богатырей и просил себе в свои полки великий князь у Преподобного Сергия: он надеялся, что эти люди, посвятившие себя всецело Богу, своим мужеством могут послужить примером для его воинства. И Преподобный на задумался исполнить просьбу великого князя, на вере основанную: он тотчас же повелел Пересвету и Ослябе готовиться на дело ратное. С радостью приняли доблестные иноки повеление своего любимого старца-игумена, и он приказал им взамен лат и шлемов возложить на себя схимы, украшенные изображением креста Христова: «Вот вам, дети мои, оружие нетленное, - говорил при сем Преподобный, - да будет оно вам вместо шлемов и щитов бранных!» Поручая их великому князю, святой старец сказал ему: «Вот тебе, возлюбленный княже, мои оруженосцы и послушники, а твои избранники!» А им сказал: «Мир вам, возлюбленные мои о Христе братия! Мужайтесь, яко доблии воины Христовы! Приспело время вашей купли!»
        Т.е это были именно бояре-воины. И они НЕ БЫЛИ схимниками. Просто Сергий предложил им возложить на себя схимы в момент благославления. Как символ. В общем - поверхностная, лживая и несерьезная статейка.
        1. heathen 31 января 2013 11:58
          То, что вы читали и здесь цитируете, не житие Сергия Радонежского, написанное Епифанием Премудрым, а современная литературная обработка, соответствующим образом подкорректированная и дополненная :)
          В оригинальной версии про богатырей ничего нет.
          heathen
          1. ikrut 31 января 2013 13:32
            Цитата: heathen
            То, что вы читали и здесь цитируете, не житие Сергия Радонежского, написанное Епифанием Премудрым, а современная литературная обработка, соответствующим образом подкорректированная и дополненная :)
            В оригинальной версии про богатырей ничего нет.

            Во первых - принято считать, что к написанию последних глав "Жития" приложил руку еще и Пахомий Серб.Эти главы считаются настолько же аутентичными, как и предыдущие. А как раз в последних главах и повествуется о Пересвете и Ослябе.
            Во-вторых - подобные основопологающие книги о православных святых не переписываются кем и когда попало. А данных о других дополнениях Епифания Премудрого в "Житии"после Пахомия Серба нет. Так, что "Життие" - это работа ДВУХ ареографов и именно в том составе, который существует на сегодняшний день.
            И в третьих. Если Вам известен какой-то особый "канонический" текст "Жития", отличный от официального - дайте на него ссылку. Как говорил Жванецкий * "Посмеемся вместе":)
            1. heathen 31 января 2013 14:26
              Пожалуйста. Вот вам ссылка на библиотеку Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, где выложено "Житие и чудеса Преподобного Сергия"
              которое написали "Преподобный Епифаний Премудрый, иеромонах Пахомий Логофет и старец Симон Азарьин"

              http://old.stsl.ru/lib/index1.php

              Нас интересует конкретно глава 22 "О ПОБЕДЕ НАД МАМАЕМ
              И О МОНАСТЫРЕ НА ДУБЕНКЕ"

              http://old.stsl.ru/lib/book2/chap_e18-31.htm#ch_e22

              Если вы мне покажете где там упоминаются Пересвет и Ослябя буду очень благодарен. Возможно даже и посмеюсь вместе с вами.

              Тот же отрывок, что воспроизвели здесь вы взят из произведения "Житие и подвиги преподобного и богоносного
              отца нашего Сергия", составленного иеромонахом Никоном (Рождественским) в 1885 году. Ну не совсем современное издание, 140 лет прошло, но то, что от первоначального варианта оно отличается весьма и весьма сильно видно невооруженным глазом.
              И вот вопрос - зачем нужно было писать второе Житие, если уже есть одно? Как мне кажется одной из главных причин этого и было стремление официально закрепить "монашеский" статус Пересвета и Осляби.
              heathen
              1. ikrut 31 января 2013 19:29
                Цитата: heathen
                Пожалуйста. Вот вам ссылка на библиотеку Свято-Троицкой Сергиевой Лавры,

                Спасибо Вам за ссылку. Я понял, что мы говорим о разных книгах. И даже посмеялся над ситуацией:))) В самом деле, в той книге, о которой говорите Вы - не упоминаются ни Пересвет , ни Ослябя. Но это вовсе не значит, что более поздняя книга - фальсификат. В этой, более ранней книге и в рассказе о битве Куликовской тоже не упоминаются эти воины. Но это совсем не основание считать, что их и вовсе не было там. ИМХО. Просто одна книга дополняет другую, а в чем-то они пересекаются. Вполне обычное дело. Посмотрите 4 Евангелия - они тоже не калькируют друг друга,написаны в разное время и каждое из них имеет исторические факты или события, которых в других не упомянуты. Но это вовсе не основание считать, к примеру, Евангелие от Матфея неоспоримым артефактом, а Евангелие от Луки - новоделом и фальсификатом. И никто не задается вопросом - зачем нужны остальные три Евангелия, если одно уже есть. Более того, существует еще масса различных Евангелие, которые тоже считаются апокрифичными, хотя и не канонизированы. Уверен, что при канонизации святых писаний святые отцы руководствовались вовсе не соображениями что-то преукрасить или добавить важности своим деяниям. Возможно, вторая книга и была написана потому, что в первая была не достаточно полной для описания всех деяний и чудес преподобного Сергия. Вы (и Прозоров) думаете, что это был политический заказ. У меня же нет достаточных оснований для подобных выводов. Вам "+" за то, что познакомили меня с первой книгой. Я не историк, но все одно - полезные знания.
                1. heathen 1 февраля 2013 12:49
                  Ну, Евангелия предположительно писались в одно время (плюс-минус несколько десятков лет). А кроме того, что гораздо важнее, они были ориентированы на разные народы и имеют разные цели. От Марка для римлян, миссионерское. От Матфея - для иудеев, поучительное. От Луки - для греков, философско. А от Иоанна - мистическое., молитвенное.

                  В отличие от Евангелий эти 2 Жития различаются по времени написания более чем на 400 лет и имеют одну и ту же целевую аудиторию.
                  Далее. К концу 19 века:
                  а) не осталось ни одного живого свидетеля событий, и ни одного человека, кому события переданы были бы прямым очевидцем происходящего.
                  б) были изданы все предшествующие источники: И епифано-пахомиевское Житие Сергия, и Задонщина, и Сказание о Мамаевом побоище. Не говоря уж про ПВЛ.
                  Никон просто скомпилировал всё это вместе и вычленил нужное, ни мало не заботясь достоверностью написанного, а руководствуясь лишь благом Церкви, создав хрестоматию по Радонежскому. Таким образом получился дикий винегрет из правды, полуправды и откровенного вымысла, которым сейчас пользуются даже некоторые уважаемые в нашей стране историки. Вот таково моё мнение.
                  heathen
                  1. ikrut 1 февраля 2013 14:52
                    Цитата: heathen
                    Ну, Евангелия предположительно писались в одно время (плюс-минус несколько десятков лет)

                    Вот именно - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. И по Вашей логике, каждый может предполагать так, как ему нравится.
                    Цитата: heathen
                    они были ориентированы на разные народы и имеют разные цели.

                    Прям так и "ориентированы"? Дескать, вот предыдущие евангилисты ориентировались на это, а я возьму и сориетируюсь на то. И тоже буду евангелистом. Это Вы в толковой Библии для детей прочли? А на что были "ориентированы" десятки других, не канонических евангелистских апокрифов, написанных в разное время? Какие цели они имели? Или они все - политизированные фальсификаты?

                    Цитата: heathen
                    К концу 19 века:
                    а) не осталось ни одного живого свидетеля событий, и ни одного человека, кому события переданы были бы прямым очевидцем происходящего.
                    б) были изданы все предшествующие источники: И епифано-пахомиевское Житие Сергия, и Задонщина, и Сказание о Мамаевом побоище.

                    По Вашему , когда Никон написал свое "Житие" был тотальный диктат православной церкви в истории и никто ничего не знал, ни читал и не помнил. Потому никто не мог возразить или уточнить Никона. А Никону было позволено выдумывать все, что угодно и выгодно церкви. И он решил написать эдакий своеобразные очерк об "истории ВКПБ". А сегодня гордые и независимые историки типа Прозорова собрали всех свидетелей и все артефакты, выстроили железные логические конструкции и открывают людям глаза? Ваша мысль понятна. Спасибо.
                    Я Вас сознательно не минусую, поскольку не вижу для этого причин. Разное видение, разное понимание, разные цели в конце концов. Спасибо за дискуссию.
                    1. heathen 1 февраля 2013 17:53
                      Вот именно - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.

                      Традиционная датировка времени создания Евангелия Матфеем от 40 до 55 года. Марком от 60 до 70 года, Лукой от 70 до 100 года, Иоанном от 80 до 110 года. Хотите об этом спорить - пожалуйста. Только не со мной. Спорьте с теми историками, которые это предполагают. Вам ссылок накидать или сами найдёте?

                      Прям так и "ориентированы"?

                      Прям так и ориентированы. Это не моё личное мнение - это краткое содержание статьи священника Георгия Чистякова, взято с православного сайта. Хотите ознакомиться? Пожалуйста
                      http://www.spasi-i-sohrani.com/forum/read.php?id_forum=2&id_theme=1557

                      По Вашему , когда Никон написал свое "Житие" был тотальный диктат православной церкви в истории

                      Вы абсолютно точно выразили моё мнение.

                      Духовная цензура боролась не только с религиозным вольномыслием. Цензор, согласно уставу, должен был “особенно следить и ни в коем случае не допускать произведений, не только противных христианской нравственности и религии, но и правительству”. В свою очередь, устав гражданской цензуры заботился не только об интересах правительства. Устав обязывал цензора запрещать книги, если в них обнаружится что-либо, “клонящееся к поколебанию учения православной церкви, ее преданий и обрядов, или вообще истин и догматов христианской веры, ... мнения, ведущие к безбожию, материализму... и т. п.” Оба устава имели общую цель: культивировать “приверженность к вере и престолу”.

                      (с) Русское православие: вехи истории / Науч. ред. Р89 А. И. Клибанов.— М.: Политиздат, 1989


                      Что ж, полагаю говорить далее вы не намерены. Дело ваше. Тогда всего хорошего.
                      heathen
    15. гарримур 30 января 2013 23:10
      я так не считаю, автор всего лишь напомнил нам истину-православие не религия, это одно из течений христианства, а сама статья тест, проверить реакцию на истину, что мы верим в однога бога, хитро и умно, стать плюс
      1. ikrut 30 января 2013 23:51
        Цитата: гарримур
        автор всего лишь напомнил нам истину-православие не религия, это одно из течений христианства,

        Что за "истина" такая нелепая? Абсолютно все религии образуют различные "течения".Водном католицизме с десяток "течений наберется". И все христианские. Рафинированных практически нет. Не существует сегодня "чистого христианства", как и "чистого" буддизма или ислама. Все они состоят из "течений". Значит, по-Вашему и религий нет вовсе?
      2. heathen 31 января 2013 14:29
        я не верю в вашего одного бога. и автор тоже.
        heathen
        1. ikrut 31 января 2013 19:41
          Цитата: heathen
          я не верю в вашего одного бога. и автор тоже.

          Вы знаете - я тоже не верю в одного Бога. И в множество Богов тоже не верю. Вообще не верю в любые персонифицированные божества. Исторически я сам - христианин (крестили в детстве), однако из всех существующих духовных традиций и религий ( а я посторался более-менее тщательно ознакомиться со всеми - благо возможности такие имею) философски мне наиболее близки теория Татхагатагарбхи и адвайта-веданта. Хотя нравится и даосизм. Но в тоже время я убежденный сторонник необходимости православия, как социального и нравственного института именно в России. И искренне считаю тех, кто выступает против него - вольными (сознательными) или невольными (по неразумению) врагами славянской государственности вообще и российской государственности в частности. Отрицать необходимость православия на Руси могут либо ее (Руси) враги, либо люди обделенные духовно и нравственно. Я их не виню. Они добрые люди. Просто мало учились.
          1. heathen 1 февраля 2013 13:04
            Вот оно как? Интересно...
            Значит сами вы христианство не считаете подходящим для себя, однако тех, кто не желает быть овцой этого стада (я сейчас использую библейскую формулировку) вы считаете врагами или их пособниками.
            Не кажется ли вам, что тут налицо наличие двойных стандартов?
            Я вообще не знаю как это понять... Даже тем, кто сам твёрдо придерживается христианства, нельзя давать воли в убеждении неверующих. История наглядно показала, что это приводит к крестовым походам и кострам инквизиции. Но это ещё хоть как-то объяснимо...
            Но какое моральное право ВЫ, неверующий, имеете заставлять других верить в это??? belay

            Можете считать меня врагом или нравственно и духовно нищим (как же, как же, помним - блаженны нищие духом), дело ваше, но я как раз из тех, кто отрицает необходимость православия на Руси.
            heathen
            1. ikrut 1 февраля 2013 15:15
              Цитата: heathen
              Значит сами вы христианство не считаете подходящим для себя, однако тех, кто не желает быть овцой этого стада (я сейчас использую библейскую формулировку) вы считаете врагами или их пособниками.

              Если Вы не заметили - повторюсь. Я говорил о моих ФИЛОСОФСКИХ предпочтениях. В частности о том, что я не разделяю концепции персонифицированных божеств. Это концепции МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ. Исторически сложилось так, что мировоззренческие концепции различных религий несколько отличаются. И тут, на мой взгляд, мы вольны выбрать для себя любую, придумать себе свою (что чаще всего и происходит) или вовсе отказаться от таковых. В любом случае - большой беды (как и пользы) от такого выбора не будет.Хотя "битва" мнений обычно происходит именно на этом "поле". В том числе и упомянутые Вами "крестовые походы". Совсем иное - концепции НРАВСТВЕННЫЕ. Для ВСЕХ духовных традиций они ЕДИНЫ. И священными писаниями ВСЕХ традиций они декларируются как главная цель. Говоря грубо и обобщенно - это ЛЮБОВЬ. Исторические же реализации путей к этой Цели довольно часто. если не всегда претерпевают существенные метаморфозы. Лично я не считаю это чем-то экстраординарным или критически не правильным. Но это уже другая тема.
              Так вот, исторически, именно религиозные НРАВСТВЕННЫЕ (сиречь - идеологические) институты всегда ложились в основу серьезной государственности или поддерживали ее. Исключений не было. Гипотетически можно заменить или вообще отменить в государстве такой "институт". Но его место обязательно займет другой. Если речь вести о религиозном - это еще туда-сюда. Но если (опять же - гипотетически) "отменить всякие идеологические "институты" - государство и общество просто развалятся. Думаю Вам, как человеку не глупому, это не нужно разъяснять.
              И последнее. МОЕ МНЕНИЕ, что для российской государственности не просто лучший, а единственный выбор такого "института" на сегодняшний день - это православие.
              Да, и насчет "морального права". Разве я кого-то заставлял в кого-то или во что-то верить? Тем паче. если сам не верю. Укажите где - я принесу искренние извинения за свою ошибку. Поскольку я . опять же, искренне считаю, что верить возможно не "В КОГО-ТО", а "КОМУ-ТО". Иное - просто суеверие.ИМХО.
              1. heathen 1 февраля 2013 18:06
                Совсем иное - концепции НРАВСТВЕННЫЕ. Для ВСЕХ духовных традиций они ЕДИНЫ. И священными писаниями ВСЕХ традиций они декларируются как главная цель. Говоря грубо и обобщенно - это ЛЮБОВЬ

                Чушь. Нравственные концепции не едины для всех традиций. Любовь, как главная цель декларируется лишь в христианстве, ну ещё и концепция сострадания в буддизме и иже с ним.
                Так вот, исторически, именно религиозные НРАВСТВЕННЫЕ (сиречь - идеологические) институты всегда ложились в основу серьезной государственности или поддерживали ее. Исключений не было.

                В дохристианских государствах была языческая нравственность, ничего не имевшая общего с диктатом любви. При этом Римская Республика-Империя прекрасно обошлась 900 лет и без этого. Ну а некоторые другие цивилизации любвеобильное христианство нравственно выкорчевало с корнем.
                heathen
                1. ikrut 2 февраля 2013 13:53
                  Цитата: heathen
                  Нравственные концепции не едины для всех традиций.

                  И все же нравственные концепции едины. Я назвал их обобщенно (как и написал), ЛЮБОВЬЮ. А едины они потому, что ВСЕ духовные традиции в высших своих философских проявлениях предполагают ЕДИНСТВО сущего. И "НРАВСТВЕННОСТЬ" - как законы проявления этого единства. Хотите этому возразить? Знаете чем? Попробуйте...Я с искренним интересом прочту это.
                  Что Вы знаете о буддизме, что бы говорить о некой его общей "концепции"? Сострадание - это лишь одна их НАЧАЛЬНЫХ ступеней в буддийской иерархии "ценностей" и условий достижения нирваны. Это состояние в Махаяне называют "бодхичиттой" - умением видеть все живые существа в качестве своих «матерей» . ЧТо это, как не упрощенное понимание ЛЮБВИ. О более высоких "ступенях" не стану рассуждать тут. Но именно в доктринах буддистских школ ЛЮБОВЬ выражена наиболее ярко. Поверьте на слово, ибо тут Вы не в теме (как я в рыцарских поединках). Совершенно тоже самое и в зороастризме, если рассматривать его философские концепции, и в даосизме. не говоря уже про индуистские религии.
                  Древнеримским религиозным традициям крайне свойственен синкретизм. потому упоминать Рим в аспекте наших бесед я бы или вообще не стал, или называл бы конкретные религии и культы, которые , на мой взгляд являются аргументированными. Времена республики (политеизм, жреческие культы и мистерии) и империи(ранее христианство, митраизм) весьма разнятся в части религиозной. Что обусловлено историческими факторами.
                  Без чего "прекрасно обошлась" римская империя и дохристианские государства? Без культов и религий?
                  Или Вы хотите сказать, что перинатально-архетипичный опыт, лежащий в основе дохристианских культов и мистерий чем-то отличается от опыта , лежащего в основах аврамических религий? Я понимаю, что Вы не знакомы вопросами религиозных трансперсональных переживаний и опыта, и судите о религиозных факторах лишь по видимой Вам форме внешних и исторических их проявлений. Но это не дает оснований делать выводы о СУТИ этих переживаний и опытов. Суть же ИХ ВСЕХ состоит в переживании состояния ощущения абсолютной любви и единства мира.
                  Как эти переживания вербализованы и отражены в мыслях и деяниях последователей и адептов - это уже отдельная тема.
                  Критерием религиозности не может быть ни вера в сверхъестественное, ни наличие дуализма сакрального и профанного, ни вера в Бога, ни вера в бессмертие, ни просто вера, ни наличие культа. Корнем ЛЮБОЙ религиозной веры и религиозной жизни является именно трансперсональный опыт переживания состояния ЛЮБВИ и ЕДИНСТВА сущего.
                  Религия (особенно если мы будем говорить о таких высокоразвитых и дифференцированных конфессиях, как мировые религии) представляет собой чрезвычайно сложное многоуровневое и многоаспектное явление, включающее в себя помимо глубинного опыта, ядра этого явления, также догматику (религиозную доктрину), религиозную практику (психотехническую, ритуально-богослужебную или жертвенную), культ, теологические спекуляции и, наконец, религиозные институты. Вы "боретесь" лишь с тенью религии вообще, а по ментальным причинам - христианской в частности.
                  Цитата: heathen
                  некоторые другие цивилизации любвеобильное христианство нравственно выкорчевало с корнем.

                  Ну да. И не только христианство. А потом заменили их на тождественные по сути, но другие по форме проявления культы.
                  P.S. Я не сам придумал написанное. Это лишь попытка изложить мое понимание на основе серьезных исследований и определенного собственного опыта.
                  1. heathen 4 февраля 2013 13:32
                    А едины они потому, что ВСЕ духовные традиции в высших своих философских проявлениях предполагают ЕДИНСТВО сущего.

                    Единство сущего не подразумевает единства его восприятия разными людьми.

                    И "НРАВСТВЕННОСТЬ" - как законы проявления этого единства.

                    Законы проявления единства - это немного другое: первый закон термодинамики, первый закон Ньютона, процесс естественного отбора, периодический закон Менделеева...

                    А нравственность у каждого народа и у каждой цивилизации своя. Так что не надо тут устанавливать монополии на неё, не надо чесать всех под одну гребёнку. С чего вы взяли, что люди обязаны руководствоваться в своей жизни только ЛЮБОВЬЮ? Как по мне, если такое произойдёт, то человечество просто захиреет и вымрет как вид. Вместе со всеми своими претензиями на высокую духовность. Только тогда человек живёт, когда борется. За жизнь, за еду, за свободу, за успех, перечислять можно бесконечно. Если человек ни за что не борется - он живёт, нет, влачит существование в каком-то мутном болоте. У него нет цели, нет будущего *. А любовь может быть лишь частью, некоей составляющей этой борьбы **. А поскольку любовь не даёт человечеству цели, она не может выступать в качестве основы.
                    Я считаю, что вся нравственность должна основываться не на любви, а на СПРАВЕДЛИВОСТИ.

                    Но именно в доктринах буддистских школ ЛЮБОВЬ выражена наиболее ярко.

                    О чём я и говорил.

                    Древнеримским религиозным традициям крайне свойственен синкретизм. потому упоминать Рим в аспекте наших бесед я бы или вообще не стал, или называл бы конкретные религии и культы, которые , на мой взгляд являются аргументированными.

                    Я думал вы уловили, что я говорю о первоначальном римском культе (Юпитер, Марс, Венера и т.д.) в противовес христианству. Они построили империю, прекрасно обходясь без любви в качестве первоосновы всей нравственности.

                    ------------
                    * Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели… (с)
                    ** А бороться за всеобщую любовь это нонсенс. То же самое, что и устраивать кровавый террор во имя счастья всех людей на Земле.
                    heathen
                  2. heathen 4 февраля 2013 13:48
                    Или Вы хотите сказать, что перинатально-архетипичный опыт, лежащий в основе дохристианских культов и мистерий чем-то отличается от опыта , лежащего в основах аврамических религий?

                    Давайте без специальной терминологии, мы не на лекции. Если вы хотите поразить аудиторию глубиной своих познаний, то проще это делать на доступном ей языке.
                    А вообще да. Именно так я и считаю. Отличается и весьма сильно. Чтобы это понять, достаточно ознакомиться с общей концепцией шаманизма.

                    Корнем ЛЮБОЙ религиозной веры и религиозной жизни является именно трансперсональный опыт переживания состояния ЛЮБВИ и ЕДИНСТВА сущего.

                    Здесь вы ошибаетесь. Вернее правы насчёт единства сущего, но ошибаетесь насчёт любви. Она лишь малая часть этого сущего, хотя и далеко не из последних и обладает достаточной большой силой. Но всего лишь "одна из..."

                    Религия (особенно если мы будем говорить о таких высокоразвитых и дифференцированных конфессиях, как мировые религии) представляет собой чрезвычайно сложное многоуровневое и многоаспектное явление, включающее в себя помимо глубинного опыта, ядра этого явления, также догматику (религиозную доктрину), религиозную практику (психотехническую, ритуально-богослужебную или жертвенную), культ, теологические спекуляции и, наконец, религиозные институты

                    Угу. Я вижу, во что под воздействием этих "высокоразвитых" конфессий превращаются люди и мне становится страшновато.

                    Вы "боретесь" лишь с тенью религии вообще, а по ментальным причинам - христианской в частности.

                    Вообще-то у меня нет такой цели - бороться с религиями. Я борюсь за право свободно исповедовать любую религию, абсолютно не мешая делать то же самое другим. Ну а поскольку авраамические религии крайне нетерпимы в этом отношении, то получается так, что мне приходится им противостоять.
                    heathen
                    1. sleepy 6 февраля 2013 04:06
                      Термин "религия" был введён древнеримским политиком, философом, оратором Марком Туллием Цицероном
                      (106 - 43 г. до н.э.). Однако, в настоящее время существует уже более 200 определений религии.

                      Блаженный Августин (354 - 430 гг.), считал, что слово "религия" произошло от глагола reeligere,
                      т.е. воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза
                      между человеком и Богом.

                      До XVIII в. в русском языке слова "религия" не было!
                      В древнерусском языке соответствующее понятие передавалось словом ВЕРА!!!
                      Слово религия в русском языке встречается с первой половины XVIII в.
                      Проникло оно из западноевропейских языков (французское religion, немецкое Religion), в русском языке стало употребляться в латинизированном звучании в виде - религия.
                      В русский язык слово "религия" попало извне(!), а у русских был аналог этому слову.
                      Слово ВЕ..РА - так же является составным, где "ВЕ" - ведание (знание), а "РА" - "изночальный свет"
                      поэтому в русском языке ВеРа = "Знание о Изначальном Свете"=Бог! Видите отличие?
                      Не восстановленная связь, а Знание Истока! Т.е. если прочие люди пытались восстановить прерванную
                      с Ним связь, НАШИ (НАШЪОНЪ в латинской графике - NATION) - уже ее имели, причем напрямую(!)
                      и потому называли себя Его Внучатыми(!).
                      НАШИ ПРЕДКИ не считали себя чьими-то слугами, изделиями, рабами (невольниками) -
                      они называли себя божьими ОтРОдаЧадами!
                      sleepy
                      1. alexandr00070 6 февраля 2013 04:15
                        Цитата: sleepy
                        НАШИ ПРЕДКИ не считали себя чьими-то слугами, изделиями, рабами (невольниками) - они называли себя божьими ОтРОдаЧадами!

                        Каждому по вере его (притча):
                        Жили по соседству «язычник» и христианин.
                        Христианин всю жизнь плоть усмирял, усердно молился, деньги попрошайкам раздавал - сам голодный сидел, другую щеку подставлял если били - в общем, страдал и мучался. А язычник в поле Даждьбога поприветствует и живет в свое удовольствие.
                        Вот померли оба, и попали в рай. Смотрит христианин - язычник с Богом за одним столом сидит, а его посуду мыть поставили.
                        Говорит:
                        - Господи! Он же ничего не соблюдал! А ты его с собой за стол сажаешь?
                        А Бог отвечает:
                        - Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его!
                        alexandr00070
                      2. heathen 6 февраля 2013 13:01
                        Вот только ракомолов тут не хватало.
                        А, извиняюсь за мой французский, в словах с РАать, маРАзм, дуРАк тоже ваш ЕГИПЕТСКИЙ бог отметился?

                        Не занимайтесь лингвофричеством.
                        heathen
                      3. sleepy 7 февраля 2013 02:59
                        Египетский бог не наш, у него свои жрецы.
                        sleepy
                      4. alexandr00070 7 февраля 2013 03:16
                        Цитата: sleepy

                        Египетский бог не наш, у него свои жрецы.


                        А он на слово РА так реагирует , наверно не знает ,никакую историю ,даже малороссов до крещения , и невдомек ему, что солнцу поклонялись на всей территории земного шара и американском континенте и в Европе и в Азии .И думает, что предки НАШИ были, забитые люди древности ( по его версии произошедшие от обезьяны,) поклонялись солнышку ,ветерку, дождику учились понимать эти стихии ,управлять некоторыми при помощи ВОЛХВОВ( ну тупые они , не знали ,что можно было пойти в церковь ,поставить свечку ,заплатить молебен и все ,стихия усмирена, а ты лежишь дома у телевизора ,а церковники за тебя с природой воюют, ЛЕПОТА )
                        alexandr00070
                      5. heathen 7 февраля 2013 11:35
                        Милейший, свои потуги на анализ моих знаний истории, воззрений на происхождение человека и отношений со сверхъестественным, можете оставить при себе. У вас всё равно это получается из рук вон плохо.
                        heathen
              2. heathen 1 февраля 2013 18:35
                Разве я кого-то заставлял в кого-то или во что-то верить?

                Напрямую нет
                Но такой подход:

                я убежденный сторонник необходимости православия, как социального и нравственного института именно в России. И искренне считаю тех, кто выступает против него - вольными (сознательными) или невольными (по неразумению) врагами славянской государственности вообще и российской государственности в частности.

                говорит сам за себя. C врагами вы как предлагаете поступать - кормить леденцами и катать на карусели? Вряд ли. Думаю вы сторонник более жёстких мер. Осюда недалеко до высылки зарубеж, а потом, со временем, и до линчевания несогласных. Исключительно в целях российской государственности. А как придут к вам втюхивать такую всю из себя нравственную Библию, что вы скажете? "Не-е-е-т, у меня ж МИРОВОЗЗРЕНИЕ!"
                Вот и получается, что вам положено мировоззрение, а остальным нет, только православие. В действии политика двойных стандартов и, как следствие, вероятность будущего насилия на этой почве. Вот и вся ЛЮБОВЬ...

                п.с.
                Цитата: "от Луки 6:41"
                41. Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
                heathen
                1. ikrut 2 февраля 2013 14:29
                  Цитата: heathen
                  C врагами вы как предлагаете поступать - кормить леденцами и катать на карусели? Вряд ли. Думаю вы сторонник более жёстких мер. Осюда недалеко до высылки зарубеж, а потом, со временем, и до линчевания несогласных

                  Вы вправе предполагать все, что считаете нужным. Я даже не стану объясняться тут на свой счет. Это ни к чему. Скажу лишь, что по форме - в нравственном аспекте я убежденный сторонник именно христианской доктрины Иисуса. Причем, даже в смысле буквальном. Хотя, разумеется, это не всегда у меня получается. Просто христианство ближе мне тут ментально. А по сути - про философский аспект предпочтений я уже упоминал.
                  Теперь о православии. Это уже исторически сложившийся социальный институт в государстве. Причем, хотим мы того или нет - он оказывает влияние на это государство посредством своих адептов - граждан этого государства. Гипотетически его можно заменить на любой другой культ или религию. Принципиально НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ НИЧЕГО. Разве, кроме того, что будет период серьезных социальных потрясений, грозящих разрушением самому государству и физическому противостоянию людей. Да и это (гипотетически) не так и страшно, если бы не иное. Замена форм духовных традиций нарушает сложившийся импринтиг , что приводит к периоду "безнравственной" жизни,утрате подсознательных нравственных "накоплений" и долгому периоду "восстановления".
                  Вам. как человеку, интересующемуся историей, наверное не нужно приводить примеры подобного исторического опыта (насаждение христианства, уничтожение буддизма в Китае, соц. и комм. революции).
                  Цитата: heathen
                  Вот и получается, что вам положено мировоззрение, а остальным нет, только православие.

                  Не получается. Мировоззренческие и духовные (нравственные) концепции человека вовсе не связаны явно причинно-следственными связями. Хотя часто имеют место быть совпадения. По причине "слабости" одной из них и или "диктата" иной.

                  Цитата: heathen
                  Вот и вся ЛЮБОВЬ...

                  "Копните" поглубже и Вы ее увидите.
                  А за цитату из Евангелие спасибо. Хотя я напамять помню из них довольно много.
                  1. heathen 4 февраля 2013 14:10
                    Разве, кроме того, что будет период серьезных социальных потрясений, грозящих разрушением самому государству и физическому противостоянию людей. Да и это (гипотетически) не так и страшно, если бы не иное. Замена форм духовных традиций нарушает сложившийся импринтиг , что приводит к периоду "безнравственной" жизни,утрате подсознательных нравственных "накоплений" и долгому периоду "восстановления".

                    Если менять нахрапом, одномоментно, то конечно будут и потрясения и прочее. Но это подобно тому, как если больному дать выпить всё прописанное доктором число таблеток за один раз. Здесь нужна политика реформ, а не революций.
                    Кроме того, Россия не Иран, это пока что светское государство, а число воцерковленных верующих по сравнению с общим числом населения исчезающе мало. Грамотная пропаганда и целенаправленная политика за каких-нибудь 25-50 лет способны изменить духовные традиции в любую сторону.

                    Мировоззренческие и духовные (нравственные) концепции человека вовсе не связаны явно причинно-следственными связями. Хотя часто имеют место быть совпадения. По причине "слабости" одной из них и или "диктата" иной.

                    если мировоззренческие и духовные концепции не связаны между собой, то это означает лишь одно - человек пытается усидеть на двух стульях одновременно.
                    heathen
                2. Водолаз 2 февраля 2013 17:40
                  Чтож так часто цитировать то, во что не веришь?! Видимо оченно старается человек laughing
                  Водолаз
            2. gojesi 2 февраля 2013 13:41
              Цитата: heathen
              Вот оно как? Интересно...
              Значит сами вы христианство не считаете подходящим для себя, однако тех, кто не желает быть овцой этого стада

              их лидер говорил: кто не с нами, тот - против нас! Это их база ненависти и исключительности!
              Цитата: heathen
              Можете считать меня врагом или нравственно и духовно нищим (как же, как же, помним - блаженны нищие духом), дело ваше, но я как раз из тех, кто отрицает необходимость православия на Руси.

              подписываюсь под каждым словом!!!
              gojesi
              1. ikrut 2 февраля 2013 16:28
                Цитата: gojesi
                подписываюсь под каждым словом!!!

                Ни коим образом не оспориваю свободу Вашего выбора. Мне лишь интересны его мотивации. Просто с точки зрения психологии. Это, если хотите, мой profession de foi :))) Ничего личного.

                Цитата: gojesi
                их лидер говорил: кто не с нами, тот - против нас!

                Иисус говорил: «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф. 12:30). "Почувствуйте разницу"(с)
                И где тут "ненависть и исключительность"? Не выдумывайте сами себе врагов, чтобы потом с ними бороться. Простите, уж, за назидательный тон.

                Цитата: gojesi
                их лидер говорил: кто не с нами, тот - против нас!

                Иисус говорил: «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф. 12:30). "Почувствуйте разницу"(с)
                И где тут "ненависть и исключительность"? Не выдумывайте сами себе врагов, чтобы потом с ними бороться. Простите, уж, за назидательный тон.
                1. gojesi 2 февраля 2013 17:13
                  Цитата: ikrut
                  Ни коим образом не оспориваю свободу Вашего выбора. Мне лишь интересны его мотивации. Просто с точки зрения психологии. Это, если хотите, мой profession de foi :))) Ничего личного

                  Извольте - http://warfiles.ru/3673-pochemu-ya-ne-pravoslavnyy-pochemu-ya-dazhe-ne-hristiani
                  n.html
                  Цитата: ikrut
                  Иисус говорил: «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает»

                  когда-то всю эту..., простите, иудейскую хрень наизусть знал, сейчас намеренно не цитирую правильно, но смысл передан верно!
                  "Ненависть и исключительность" говорите? Что-нибудь слышали об эНэЛПи? Нейро-лингвистическое программирование? Можем поговорить в личке... Когда-то и я был, подобным Вам, апологетом... !
                  gojesi
                  1. ikrut 2 февраля 2013 19:59
                    Цитата: gojesi
                    Извольте - http://warfiles.ru/3673-pochemu-ya-ne-pravoslavnyy-pochemu-ya-dazhe-ne-hristiani

                    n.html

                    Спасибо за ссылку. С интересом прочел Ваше мнение. Я склонен позитивно оценивать беседы на подобные темы, потому стараюсь плюсовать своих оппонентов. И Вам тоже "+" поставил. Мелочь, конечно. Но, как говорится, что могу.
                    Ваше мнение и аргументы интересны, хотя и не оригинальны. Но они вполне способны показать уровень мировосприятия и мировоззрения человека. И это уже плюс.. Спасибо за такую откровенность. Для меня это оказалось полезным. Скорее всего, в личке я не стану беседовать с Вами на подобные темы. По той причине. что Ваш уровень аргументации и понимания проблемы мне вполне понятны и какие-либо разъяснения в подобном ключе будут излишни и не интересны. Увы. Это вовсе не упрек в чей-либо адрес. Это вполне обыденно.
                    Да и про НЛП Вы вряд ли сможете мне что-то новое рассказать, поскольку, (если судить по статье) вряд ли представляете механизмы его формирования и воздействия на психику. А обсуждать то, как НЛП выглядит со стороны мне скучно. Это все, простите, как бы по мягче выразиться - не серьезный, бытовой уровень восприятия и обсуждения.
                    Только очень Вас прошу не обижаться на мои слова. Возможно, где-то я был излишне резок, но у меня нет и тени мысли Вас как-то задеть или обидеть. Я уважаю Ваше мнение и вполне понимаю Ваши мотивации. не хотел бы, что бы у кого-то остался негативный осадок от такой беседы. Откровенно говоря, я и сам уже пожалел, что чуть-чуть в эту беседу ввязался. Этот жанр общения для подобного не подходит. ИМХО. Посему я оставляю эту ленту и не намерен более к ней возвращаться. Спасибо за Ваше участие.
                    1. gojesi 2 февраля 2013 20:33
                      Цитата: ikrut
                      очень Вас прошу не обижаться на мои слова. Возможно, где-то я был излишне резок,

                      да Вы пожалуй даже излишне расшаркиваетесь! ни о каких обидах и речи быть не может! Мы просто выясняем с какой стороны "мушки" находится оппонент, ведь всё дело в "точке зрения" не так-ли?
                      Цитата: ikrut
                      Ваше мнение и аргументы интересны, хотя и не оригинальны.

                      Цитата: ikrut
                      С интересом прочел Ваше мнение.

                      а вот мне-бы хотелось прочесть ВАШЕ МНЕНИЕ, не Вашего Лидера, не Василия Великого, не ап.Павла и не бла-бла-бла, а Ваше Личное! Но Вы говорите что
                      Цитата: ikrut
                      я оставляю эту ленту и не намерен более к ней возвращаться

                      Не думаю, чтобы Вы обладали о "нагорной проповеди" теми-же знаниями что и я, и в особенности в контексте НЛПи, но раз Вам "скучно" - не смею навязывать... Вольному - воля :))) Что-же касается академичности нашего нынешнего обсуждения... Хотите повысить интеллектуальный градус? Извольте! хотя что может быть (для меня) глупее и скучнее рассуждать о христианстве в России-Расее) Поговорим на более академическом уровне, но только в личке, тут вряд-ли это кому будет интересно, но Вам скучно не будет :))) Благодарность и Вам за беседу!
                      gojesi
                2. GG2012 2 февраля 2013 17:15
                  Цитата: ikrut
                  Иисус говорил: «Кто не со Мною, тот против Меня;

                  Посвящается ikrut

                  Я помню чудное мгновенье…
                  На сайт явился, словно Брут!
                  Ни кто-нибудь, а сам ikrut
                  Подобный христианскому виденью!

                  Он с пылу, с жару достает,
                  Любимый томик Нового Завета!
                  И НЕхристь каждую к ответу
                  Он словом иудейским призовет!

                  Идет направо, ссылочку глаголет.
                  Идет налево, он цитаты говорит.
                  Его душе родней Иврит.
                  От русского, в гортани колет… и першит.

                  Он ороситель Иудейских грядок,
                  Он страж Ветхозаветных грез,
                  Похоже, принявший всерьез,
                  «Реальность» иудейских сказок

                  Свой древний и Великий Род,
                  И память Православных Предков,
                  Он променял на вкус объедков.
                  С застолья тайного, Израильских господ!

                  Таких не мало, как ikrut, в России.
                  Не перечесть в одной строке их мне,
                  Славян живущих в Иудейском сне.
                  И ждущие приход картавого Мессии.

                  Слагая этот стих ночной порой,
                  Уверенность меня не покидает,
                  Тень иудейская растает!
                  Накроется Ветхозаветною Звездой!
                  И Солнце над Россией воссияет!
                  GG2012
                  1. gojesi 2 февраля 2013 17:41
                    Цитата: GG2012
                    Таких не мало, как ikrut, в России.
                    Не перечесть в одной строке их мне,
                    Славян живущих в Иудейском сне.
                    И ждущие приход картавого Мессии.

                    у меня нет слов!!! Написано правдиво и от души!!! Здравствуй Григорий!
                    gojesi
                  2. heathen 4 февраля 2013 14:45
                    Мне жаль что сей высокий стиль и слог,
                    Разящий, как отточенный клинок,
                    Вы, только между нами говоря,
                    На худо переводите зазря
                    heathen
                    1. GG2012 4 февраля 2013 17:19
                      Цитата: heathen

                      Мне жаль что сей высокий стиль и слог,
                      Разящий, как отточенный клинок,
                      Вы, только между нами говоря,
                      На худо переводите зазря

                      Зазря воспринимать в сурьез,
                      Еврейский поднятый вопрос.

                      Но если Вам так сильно нужно Верить! Аж!
                      И Вы готовы на себе порвать рубашку?…
                      То лучше верить в Чебурашку!
                      Чем в странный иудейский персонаж.

                      Во-первых, Чебурашка – Наш!
                      Он Славянин и в этом его сила!
                      К тому же Чебурашка – наш типаж!
                      Он добрый и по детский милый!

                      А во-вторых, размер его ушей,
                      В отличии от импортного Йети,
                      Как будто создан для таких вещей,
                      Как древне иудейские спагетти.

                      А в третьих, что важней всего,
                      И мне про то известно точно,
                      Божественна природа у него.
                      Зачат был Чебурашка не порочно!

                      А если приглядеться в профиль и анфас,
                      Ну разве Чебурашка не похож на Вас?
                      GG2012
                      1. gojesi 4 февраля 2013 18:06
                        Цитата: GG2012
                        А во-вторых, размер его ушей,
                        В отличии от импортного Йети,
                        Как будто создан для таких вещей,
                        Как древне иудейские спагетти.

                        ... Нет слолв!!! Не сходи с волны!!!
                        good laughing fellow hi hi hi
                        gojesi
                      2. heathen 6 февраля 2013 13:51
                        У вас ещё вода из крана
                        На кухне весело течёт?
                        Признаться это очень странно
                        Жидам, как видно, незачёт.

                        Соседу коврик у порожка
                        Изгадили бесчеловечно.
                        Он говорит, наверно, кошка,
                        Но тут еврейкий след, конечно.

                        А вот ещё на той неделе
                        Дождило сильно, вот беда!
                        Евреи вовсе о...ели
                        Нас утопить, слыхал, хотели
                        И гнали тучи все сюда...

                        У нас есть масса диагностов,
                        Секущих в происках моссада.
                        Конечно, жить - легко и просто,
                        Коль нужно лишь назвать прохвостов
                        И всё свалить на этих гадов...

                        П.С. ...но бдительность терять не надо laughing
                        heathen
                      3. GG2012 7 февраля 2013 18:10
                        Цитата: heathen
                        Соседу коврик у порожка
                        Изгадили бесчеловечно.
                        Он говорит, наверно, кошка,
                        Но тут еврейский след, конечно...


                        Известный иудейский ход.
                        С утра соседу коврик обоссать,
                        И тут же "искренне" сказать,
                        Что виноват соседский кот.

                        Кота облить зеленкой в обед.
                        И рассказать хозяину кота,
                        Что, нет свете более скота,
                        Чем тот, что с ковриком сосед…

                        И лишь Луна начнет вставать.
                        Как будто обезумевших медведей,
                        Стравить между собой соседей.
                        И тихо наслаждаясь, наблюдать…

                        Ну а когда соседи разберутся.
                        Кого в случившимся винить,
                        И как его «благодарить»,
                        Соседи за ж.%.да возьмутся

                        А тот, как после мощной клизмы,
                        Начнет неистово кричать,
                        Начнет соседей обвинять.
                        Конечно… в Антисемитизме…


                        Так и течет через века,
                        Говна ж.%.довского река…
                        GG2012
    16. Николай С. 31 января 2013 02:34
      Статья представляет собой пример агрессивной галиматьи и невежества, если не откровенного сознательного вранья. Практически во всём.

      Тут даже вопрос к модераторам или к тем, кто такие статьи тут выпускает. Например: какая в конце 15го! века Речь Посполитая? Вы в школе учились? Если даже в 2х2=4 подтасовки, то какой смысл читать остальное?

      PS. А "Сказание о Мамаевом побоище" произведение занимательное, особенно, если приписывать ему позднейшее происхождение. Там у предводителя половцев и агарян царя Мамая боги: Перун, Хорс, пособник Магомет... После Мамаева побоища царь Тохтамыш царя Мамая на Калке разбил. Короче, читайте источники и обдумывайте их - это даст иммунитет от клеветнических атак на нашу историю. Вообще, любая статья на историческую тему без корректных проверяемых ссылок на источники и критику - по нынешним временам повод подумать на чьи гранты она написана.
      1. alexdol 2 февраля 2013 13:23
        Николай С. RU "... читайте источники и обдумывайте их - это даст иммунитет от клеветнических атак на нашу историю. ..."
        ----------------------------------------------------
        С одной стороны, вроде и верно, а с другой... Вся нынешняя "академическая" история - сплошное ВРАНЬЕ! Мне уже приходилось многое читать, что идет против принятой истории. Хочется сказать спасибо тем авторам, которые пытаются докопаться до ИСТИНЫ! Как разобраться в событиях произошедших много веков тому назад, если мы абсолютно не знаем что происходило совсем недавно! И это все тоже понятно - ведь каждый "правитель" переписывает ИСТОРИЮ под себя!
        1. Николай С. 2 февраля 2013 23:07
          alexdol Вся нынешняя "академическая" история - сплошное ВРАНЬЕ!
          Не впадайте в крайности. Вдумчивому человеку не по пути с теми, кто мир насилья рушит до основанья. Уже понятно, что будет взамен. Как пример эта статья - враньё агрессивное и бессмысленное.
    17. vladek64 1 февраля 2013 13:24
      "Профессор, вы не любите пролетариат!!!" (Собачье сердце) wink

      Если вы считаете что автор лжет, то опровергните его по пунктам: где конкретно автор соврал. А то получается, что если автор ненавидит православие, то и в его статье всё неправда?
      Таким путем до правды не добраться...
    18. alexdol 2 февраля 2013 10:21
      Владимирец RU "Автор сразу бы... написал: я ненавижу православие, так было бы честнее."
      ------------------------------------
      А о каком Православии вы ведете речь? Православие - это вера наших предков, но это совсем не "христианская вера"! Христианство "самовольно" присвоило себе это название... В этой вере все построено на ЛЖИ и крови! Сколько невинных жизней было этими "человеко-любивыми христианами" загублено - 13 МИЛЛИОНОВ! Рекомендую познакомиться с книгой В.Истархова "Удар Русских Богов". После ее прочтения я полностью изменил свое мнение о христианстве/было нейтральное/ и были написаны такие стихи вот ссылки
      http://stihi.ru/2009/09/14/7878
      http://stihi.ru/2011/07/18/8420
      1. gojesi 2 февраля 2013 13:44
        Цитата: alexdol
        http://stihi.ru/2009/09/14/7878
        http://stihi.ru/2011/07/18/8420

        Почитал ваши стихи, понравилось! Совет, поставьте на свой Ник-нейм какую-нибудь картинку..., а то чтобы Вам ответить пришлось просмотреть всю ветку в поисках "алексдол"
        gojesi
      2. Водолаз 2 февраля 2013 17:46
        Похоже родоверы и разного рода язычники решили слёт устроить.
        Водолаз
    19. alexandr00070 5 февраля 2013 23:17
      Владимирец,
      В преамбуле к Федеральному закону «О свободе совести и о религиозных объединениях» православие и христианство разделены и нетождественны, т.е. несут в себе совершенно разные понятия и знания:
      «...Российская Федерация является светским государством,
      признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
      уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России...»., но местные христиане упорно называют себя православными , потому ,что так можно побольше "рабов божьих " в свои сети поймать и как в старину примазались к православию хотя. В зарубежных источниках так и пишут: Russian Orthodox Church.
      alexandr00070
    20. бук 10 февраля 2013 19:54
      чета я не совсем понял это повествование, но от себя добавлю, что когда на нашу землю приходит враг, то люди сражаются не за веру, не за царя и сталина, а за родину!!!
      бук
  2. Floock 30 января 2013 08:34
    До конца не осилил. Не люблю засорять мозг новыми "правильными" версиями исторических событий. Статье минус за переписывание истории. Зачем это трогать своими нечистыми лапами...
    1. Ross 30 января 2013 08:44
      Floock,
      Сегодняшняя версия науки, просто версия. Вы считаете что наука не должна проверять старые версии на достоверность, особенно если эта старая версия базируется лишь на одном современном и заинтересованном церковном источнике?
      Лев Прозоров известный историк и много лет занимается поисками нашей древней истории на базе разнообразных доступных известных источников.
      И он имеет тоже право на свое мнение.
      1. Floock 30 января 2013 08:57
        Однозначно, этот историк-заочник имеет право на мнение. Так же как и "историки" Бушков, Суворов, Задорнов. :)
        А мое мнение - не стоит плодить новые версии в попсовых статьях по 4000 символов. Это, простите, считаю просто высер.
        Росс, спасибо за инфу, погуглю об авторе (Лев Рудольфович Прозоров) подробнее.
      2. ser86 30 января 2013 09:50
        Ross,
        Лев Прозоров считает себя по политическим взглядам — национал-социалистом[источник не указан 112 дней], по вероисповеданию — «родновером» (славянским неоязычником).


        и далее

        Книги Прозорова нередко критикуются некоторыми авторами за искажение, а порой и явную фальсификацию исторических фактов в угоду идеологическим установкам


        теперь я понял где "настоящая" правда)
        1. heathen 30 января 2013 17:44
          ну "некоторые", кому он особенно сильно на больную мозоль наступил, кончено могут увидеть в его работах и фальсификацию. это у нас запросто.
          heathen
          1. ikrut 30 января 2013 23:57
            Цитата: heathen
            "некоторые", кому он особенно сильно на больную мозоль наступил, кончено могут увидеть в его работах и фальсификацию. это у нас запросто.

            Лично я "ровно дышу" к христианству. Так же как к язычеству, родноверству и прочим Анастасиям. Но в этой же статье автор банально перевирает факты. Одно это о нем говорит. Без всяких "мозолей".
            1. heathen 31 января 2013 12:01
              Ну так аргументированно опровергните его, кто ж мешает? Просто сказать, что он врёт, по-моему недостаточно.
              heathen
              1. ikrut 31 января 2013 13:52
                Цитата: heathen

                Ну так аргументированно опровергните его, кто ж мешает? Просто сказать, что он врёт, по-моему недостаточно

                Ну, так я с этого и начал.
                1.Наличие упоминания о Пересвете и Ослябе в "Житии". "Каноническая" версия "Жития" об этом ЯВНО говорит. Других официальных версий этой книги нет. Все разговоры о "современных переписях и дополнениях" - выдумки, лишенные оснований.
                2. Прозоров врет о том, что Пересвет и Ослябя были схимниками. НЕ БЫЛИ. Так же врет о том, что они воевали в схиме. Облачение схимника они надели всего лишь раз - во время благословения Сергием. Как ритуал. Читайте "Житие"
                3.Автор последних глав "Жития" - Пахомий Серб жил в середине 15-го века, а Прозоров, почему-то считает, что последние главы были написаны после Люблинской унии (конец 16-го). И упоминает Речь Посполиту. Без всяких на то оснований. Ну, просто ему хочется, чтобы так было.
                4. Прозоров откуда-то взял, что Пересвет и Ослябя были юношами на момент битвы. Сам это придумал, а потом свои выдумки выдал за мнение церкви. Хотя "Житие" ясно говорит, что это были опытные воины. Тут Прозоров снова осознано или нет, но врет.

                И это только "по верхам". Разве мало?
                1. heathen 31 января 2013 15:11
                  1. Покажите мне где именно в Житии Сергия от Епифания и Пахомия написано про Пересвета и Ослябю? Искал - не нашёл
                  http://old.stsl.ru/lib/book2/chap_e18-31.htm#ch_e22

                  2. Не были схимниками? Странно, а вот иеромонах Никон (Рождественский) прямо говорит:

                  "До сего времени каждый брат сам заботился обо всем необходимом для жизни, а потому каждый имел свою собственность, и, может быть, некоторые, подобно архимандриту Симону и схимникам-воинам Пересвету и Ослябе, приносили из мира средства для жизни."

                  "Прошло несколько минут томительного ожидания, и вот из полка Владимира Всеволодовича° выступает один из Сергиевых иноков – его усердный послушник схимонах Александр Пересвет..."

                  и кому из вас верить?
                  Про то, что воевали схиме тот же иеромонах говорит:

                  "Вместо брони и шлема Александр облечен был, по завету своего старца игумена Сергия, в схиму ангельского образа; на этой [стр. 146] одежде, на челе, на груди и назади, было нашито знамение воина Христова – Господень Крест. "

                  опять накладочка вышла.

                  3. Где это он такое говорит? Ячто-то не нашёл, хотя искал целенаправленно. В статье нет вообще ничего про последние главы "Жития"

                  4. Это вы про "двух парней из монастыря"? Да. Тут он погорячился. у Осляби, судя по "Задонщине" на момент битвы был взрослый сын.
                  Но эта неточность, как по мне не критична в целом.
                  heathen
                  1. ikrut 31 января 2013 20:14
                    1. Мы уже выяснили, что говорим о разных книгах. Посему этот пункт считаю исчерпанным. Если Вас смущает факт самого наличия этой второй, более полной книги - прочтите объяснения этому факту в ее предисловии. Она в инете есть:
                    ЖИТИЕ И ПОДВИГИ ПРЕПОДОБНОГО ОТЦА НАШЕГО СЕРГИЯ РАДОНЕЖСКОГО ЧУДОТВОРЦА (иеромонах Никон)
                    2.В той книге "Житие", на которую ссылаюсь я, Пересвет и Ослябя надели облачение схимы только перед благославением и для благославения. Сняв доспехи по просьбе Сергия. По крайней мере я так понял из книги. Иначе, зачем бы Сергий просил их облачаться в схиму, если они уже были схимниками?
                    Что до участия в бою без лат и в схиме - тут мы с Вами можем лишь гадать, если не верим написанному. Лично я вполне допускаю, что будучи в религиозно измененном состоянии сознания вполне вероятно участие в битве в любом виде и одеянии. (Читайте Грофа, Юнга, Торчинова - там это можно для себя прояснить). Хотя я лично думаю, что подобная картина (участие в бою в схиме) - несколько идеологически преукрашена. Но это , как Вы пишете - "не критично".
                    3.Люблинская уния - это образование Речи Посполитой. Вот из Прозорова: "Это-то объясняется хорошо - соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая - стала католической и начала, на свою, в конечном счете, голову, притеснять православных - короче, про Литву просто требовалось сказать какую-нибудь гадость. " В той книге, на которую я ссылался - о Пересвете и Ослябе говорится именно в последних главах. Т.е., прозоров говорит, что упоминание о этих воинах дописано ( в последних главах) по причине плохих отношений с Речью Посполитой.
                    4.Ну, погорячился, так погорячился. Бывает.
                    1. heathen 1 февраля 2013 11:43
                      1. Добро. С этим пунктом более менее понятно, хотя мы и не совсем сходимся во мнениях о причине наличия 2х житий.

                      2. Вы невнимательно читали никоновское Житие. Вот как живописует события он:
                      "Все были тронуты до слез самоотвержением инока, все молили Бога, да поможет ему, как древле Давиду на Голиафа. А он, в одном схимническом одеянии, без лат и шлема, вооруженный тяжеловесным копьем, подобно молнии устремился на своем быстром коне противу страшного татарина... Раздались громкие восклицания с той и другой стороны, оба противника сближаются, ударяют друг друга тяжелыми копьями столь крепко, столь громко и сильно, что, казалось, потряслось самое место их битвы, – и оба богатыря пали мертвыми на землю!.."

                      гл. XV Печальник Русской Земли http://old.stsl.ru/lib/book1/chap15.php


                      Это вообще-то достаточно критично, поскольку, как человек занимавшийся в своё время историческим фехтованием, я абсолютно не могу поверить в возможность победы (или даже ничьей) человека без доспехов над одоспешеным в конной копейной сшибке.

                      Кроме того по моим сведениям в Золотой Орде подобные поединки были прямо запрещены Великой Ясой. Вряд ли татарский поединщик пылал желанием сразить русского богатыря, чтобы потом, после битвы, не получить законную награду, а быть казнённым.

                      Нереальность этого эпизода сама по себе бросает тень лжи уже на весь миф про иночество Пересвета.

                      3. На этот раз вы невнимательно читаете уже саму статью.
                      Тогда же возникло и "Сказание о Мамаевом побоище", перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы "на злобу дня", и упоминания о небывалом походе на Куликово поле Ягайлы (в "Сказании…" вообще почившего за несколько лет до сечи на Непрядве Ольгерда), невесть отчего повернувшего с полдороги. Позвольте посмеяться над распространенными объяснениями, что свирепый воин и полководец "испугался" остатков московского войска, только что перенесшего страшное сражение. Это-то объясняется хорошо - соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая - стала католической и начала, на свою, в конечном счете, голову, притеснять православных - короче, про Литву просто требовалось сказать какую-нибудь гадость. Хотя бы просто чтоб "замазать" активнейшее участие Андрея и Дмитрия Ольгердовичей с их подданными - Боброком, Пересветом, Ослябей - в великой победе над Ордой.

                      Т.е., как видим тут речь вовсе не о Житиях, а про "Сказание о Мамаевом побоище"
                      Этого самого сказания было 4 редакции и та, в которой появляется Ягайло, т.н. Летописная, по времени создания относится как раз к середине 16 века, когда Литва превращалась в Речь Посполитую.

                      Хотя тут тоже есть небольшая натяжка. До того, вместо Ягайло в "Сказании" фигурировал Ольгерд, ко времени Куликовской Битвы уже покойный. Это тоже камень в огород, но ещё тогда Литвы. С Московией они всегда соперничали.

                      В общем, по моему мнению, Лев Рудольфович человек увлекающийся и его слова, конечно, необходимо фильтровать сквозь мелкое сито первоисточников и фактов. Но на фальсификацию и извращение истины неточности в его работах не тянут. Пока что. Равно как и нельзя ему отказать в стройности его логических построений.
                      heathen
                      1. ikrut 1 февраля 2013 15:38
                        Цитата: heathen

                        1. Добро. С этим пунктом более менее понятно, хотя мы и не совсем сходимся во мнениях о причине наличия 2х житий.

                        Это хорошо. Хуже было бы, если бы во всем сходились:)
                        Цитата: heathen
                        Вы невнимательно читали никоновское Житие

                        Не то, чтобы не внимательно. Просто давно читал. Единственно - сейчас одну цитату нашел по памяти и выложил ее тут. Что до боя Пересвета и татарина - я тут Вам возразить не могу, поскольку всерьез историей не занимаюсь. Могу предложить лишь вероятностные варианты. Но, думаю, это не интересно. Думаю, что СЕГОДНЯ значимость конкретной историчности данного боя сильно уступает его "общей" историчности. И "ломать" это просто не продуктивно. Тем паче, мы не знаем, какие там еще были поединки и бои. Вполне возможно, что были и более героические и значимые столкновения о которых мы не знаем по причине гибели участников. Так, что поединок Пересвета может быть лишь "легким" обобщением того героизма, который был на самом деле. Тут даже не нужно далеко ходтить. Тот же Гастелло тоже не упал на вражескую колонну. Ну и что? Этот сделали многие другие известные и безвестные герои. дело же не в имени конкретного летчика - а в сути поступка НАШЕГО воина. Тут грань весьма зыбкая. Что до Куликова поля -. Пересвет вполне мог иметь доспехи и под схимой. А наблюдатели могли этого и не знать.Но мы не можем поставить им этого в упрек, мы можем лишь домысливать. ИМХО.
                        Что до Речи Посполитой - мысль понятна. Вполне имеет место быть и такое мнение. И я вполне допускаю, что какие-то уточнения могли быть сделаны и целенаправленно в части конкретного исторического момента. Но подобное я бы не стал класть в основу логических выводов. Это лишь один из предполагаемых аргументов.
                        Я не знаком с работами Прозорова. Просто потому, что подобные темы не попадают в спектр моих интересов к изучению. Потому, если я, в своих комментах, был излишне резок в отношении его лично - приношу свои извинения. Я не должен был так поступать в любом случае. Это слабость с моей стороны.
                2. Николай С. 31 января 2013 16:16
                  ikrut
                  "- соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая -"

                  Неужели ТАКОЕ надо опровергать? Среди тех, кого избавили от образования и потому не способных понять, что в написанном нет смысла? А это только часть предложения из многостраничного вранья. А, ведь, сколько надо написать, чтобы пояснить даже это.

                  Попробую вычленить смысл из бессмысленного. До Великой Замятни никакими соперниками "в собирании" Москва с Литвой не были. Москва собирала русские земли внутри Орды, а Литва - вне. Причём Москва действовала совершенно отличными от Литвы способами. Ей даже крепость для обороны - Кремль с каменными стенами - не требовалась. А вот после Замятни Москва стала ударно строить каменные стены Кремля - исчезла защита, сразу появился враг. Т.к., пользуясь Замятнёй, присоединив часть ордынских территорий к югу от Литвы (Киев - после изгнания хана Фёдора, Полесье, часть Галичины - после Синих вод), Ольгерд принялся завоёвывать Москву с её ордынскими владениями. Период из нескольких войн называется Литовщиной. Не вышло у Ольгерда, т.к. стены построить УСПЕЛИ. А там Куликовская и небольшой период восстановления Орды. Период с 1395 по 1430 назвать соперничеством в собирании трудновато. А после смерти Витовта начинается период заката Литвы (и Орды), она уже не растёт территориально, наоборот (кроме локальных временных удач, типа Велижа в Ливонскую войну). Разве, что уже при Речи Посполитой после Смутного Времени по Деулинскому перемирию Польша завоевала у русского царства Смоленщину и Черниговщину. Только Польша уже думала не о русскости земель, а делала, по возможности, их нерусскими. Какое там "собирание".

                  Так что вычленить добросовестный смысл в приведенной фразе и сформулировать, когда был "разгар" с точки зрения автора, и каким боком тут Литва, которая "точнее Речь Посполитая" - не представляется возможным.

                  И так практически весь текст у него.
                  1. Водолаз 2 февраля 2013 17:54
                    Точно-точно!
                    Водолаз
      3. older 30 января 2013 11:04
        Цитата: Ross
        И он имеет тоже право на свое мнение.
        Точно так же как и остальные ,в том числе и читатели этого сайта...Обьективность и ненависть как то не вяжутся в статье...Красиво изхложено,но слишком близко для множества людей..Потому и реакция такая...
      4. ikrut 30 января 2013 23:55
        Цитата: Ross
        Лев Прозоров известный историк и много лет занимается поисками нашей древней истории на базе разнообразных доступных известных источников.

        А что же этот "известный историк" не удосужился даже прочесть "Житие Сергия Радонежского". Историку должно быть интересно, что там написано о нашей истории. А он просто что-то слышал о этой книге и ляпнул о ее содержании, надеясь, что ее тоже никто не читал. Раз он не сподобился. Глупо и безответственно.
    2. Фрегат 30 января 2013 08:59
      Цитата: Floock

      До конца не осилил. Не люблю засорять мозг новыми "правильными" версиями исторических событий. Статье минус за переписывание истории. Зачем это трогать своими нечистыми лапами...

      нет ничего плохого в нормальном пересмотре истории, если историк не смотрит через призму религий. Это так сказать объективно получается, когда голова у историки не забита не Библией, ни Кораном, а здоровый научный анализ
      Фрегат
      1. Александр романов 30 января 2013 09:08
        Цитата: Фрегат
        нет ничего плохого в нормальном пересмотре истории, если историк не смотрит через призму религий.

        именно это сейчас и происходит по всему миру,в США и в Европе полностью пересматривают историю выкинув религию.В будущем это назовут " Путь в пропасть"
        1. Фрегат 30 января 2013 09:51
          Цитата: Александр романов
          именно это сейчас и происходит по всему миру,в США и в Европе полностью пересматривают историю выкинув религию.В будущем это назовут " Путь в пропасть"

          Тогда бы почему бы всем народам вдруг не взять и начать искать Богов, которые были до мировых религий.
          в любом случае, так тоже не выход
          Фрегат
          1. Александр романов 30 января 2013 15:01
            Цитата: Фрегат
            в любом случае, так тоже не выход

            Что бы наити выход,нужно знать куда идти и зачем.Восстановить историю .которая произошла 600 лет назад не возможно по вполне понятным причинам,есть отрывки истории,но всей правды мы не узнает.Все что приводится-это так называемая альтернативная история и да и нет,Кто бы сейчас не пытался опровергнуть,сделать этого не сможет ,не сможет опровергнуть летописи.почему я должен считать лжецами своих предков ?
            1. Фрегат 30 января 2013 20:24
              Цитата: Александр романов

              Что бы наити выход,нужно знать куда идти и зачем.Восстановить историю .которая произошла 600 лет назад не возможно по вполне понятным причинам,есть отрывки истории,но всей правды мы не узнает.Все что приводится-это так называемая альтернативная история и да и нет,Кто бы сейчас не пытался опровергнуть,сделать этого не сможет ,не сможет опровергнуть летописи.почему я должен считать лжецами своих предков ?

              Допустим сейчас 14 век. Вы Православный Патриарх. Ходите в народ и говорите: "По Библии написано, что Солнце вращается вокруг Земли, что, если раб будет терпеть своих рабовладельцев, то он попадет в рай, что если раб, не будет терпеть, а будет устраивать МЯТЕЖИ ради СПРАВЕДЛИВОСТИ, ТО ВЕК не видать ему рая, в аду ему гнить. Будете знать, что Земля КРУГЛОЙ быть не может". Ваши гены не пропадут же, (если Вы как минимум одного наследника оставите) и в будущем, в 21 веке, условно, один ИВАН ваш дальний ПРА-ПРА-ПРА-внук. он летал в Космос, видел Землю Круглой, он понимает, что поговорка "БОГ терпел и нам велел" какая-то ерунда, это неправильно. Допустим он знает, что Вы его ДЕД и Вы когда-то к людям выступали с перечисленными выше проповедями и говорили ТАКОЕ.

              АНАЛИЗ: Во-первых, Вы тоже в чем-то не виноваты, всему виной тот уровень просвещения, который соответствует к 14 веку.
              Во-вторых: Если Ваш внук ИВАН (условно) адекватный, просвещенный, совестливый, одаренный человек, то он посчитает Вас лгуном и обманщиком (ЭТО НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ОН НЕ БУДЕТ ВАС ЛЮБИТЬ, ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК ЛЮБИТ СВОИ КОРНИ И ПРЕДКОВ, НО И ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК В СИЛУ ВРЕМЕНИ МОЖЕТ ОШИБАТЬСЯ)
              пОДУМАЙТЕ НАД ЭТИМ И постарайтесь не воспринимать все В ШТЫКИ: я там это, я там то. любой человек ошибается, даже не зная об этом. ПОЭТОМУ НУЖНО ВСЕГДА БЫТЬ САМОКРИТИКОМ И ВСЕГДА ЗАДАВАТЬ ВОПРОС: "НЕ ОШИБАЮСЬ ЛИ Я?", а не так, как модно сейчас "не твой сайт, уходи"
              повторяюсь: "САМОКРИТИКА НУЖНА БОЛЬШЕ, ЧЕМ КРИТИКА НА ЧУЖОГО ЧЕЛОВЕКА" Сейчас модно критиковать других, даже если он прав, чем критиковать себя
              Фрегат
              1. saveall 31 января 2013 00:03
                Цитата: Фрегат
                Допустим сейчас 14 век. Вы Православный Патриарх. Ходите в народ и говорите: "По Библии написано, что Солнце вращается вокруг Земли, что, если раб будет терпеть своих рабовладельцев, то он попадет в рай, что если раб, не будет терпеть, а будет устраивать МЯТЕЖИ ради СПРАВЕДЛИВОСТИ, ТО ВЕК не видать ему рая, в аду ему гнить. Будете знать, что Земля КРУГЛОЙ быть не может". Ваши гены не пропадут же, (если Вы как минимум одного наследника оставите) и в будущем, в 21 веке, условно, один ИВАН ваш дальний ПРА-ПРА-ПРА-внук. он летал в Космос, видел Землю Круглой, он понимает, что поговорка "БОГ терпел и нам велел" какая-то ерунда, это неправильно. Допустим он знает, что Вы его ДЕД и Вы когда-то к людям выступали с перечисленными выше проповедями и говорили ТАКОЕ.

                Мдя... Теперь все понятно... Вот та фраза которую я выделил у вас жирным она и есть полное отражения понимания (а точнее полного не понимания) Православия и вообще Христианства у атеистов и пр. язычников.
                Господи, какой же примитив! Ну где вы в Библии все это нашли? Ну где вы нашли, что Христиане и даже Патриархи учили тому бреду, этим заезженным штампам и клише который вы пишите? Приведите мне хоть одну ссылку хоть одного православного, а тем паче Патриарха хотя бы вскользь говорящего об этом хоть в 1-м веке, хоть в 14-м и далее. Какой ужас...
                Христианство то как раз и учит нас постоянно смотреть вглубь себя и ковыряться в себе, стараясь исправить в первую очередь себя отсюда и все заповеди происходят, которые и проповедуют христиане, в том числе и Патриархи, если вам так угодно. Для этого кстати и уходят в монастырь...А если, по-вашему, при любом недовольстве бунтовать и устраивать революции это благое дело... Ну я тогда не знаю...
          2. ikrut 31 января 2013 00:17
            Цитата: Фрегат
            Тогда бы почему бы всем народам вдруг не взять и начать искать Богов, которые были до мировых религий.
            в любом случае, так тоже не выход

            Да причем тут "Бог". Вон в буддизме и даосизме вообще нет никаких "богов". Им что искать прикажете? А это БОЛЬШИНСТВО населения планеты.
        2. ikrut 31 января 2013 00:15
          Цитата: Александр романов
          именно это сейчас и происходит по всему миру,в США и в Европе полностью пересматривают историю выкинув религию.В будущем это назовут " Путь в пропасть"

          Совершенно с Вами согласен, Александр. Я сам не религиозный фанатик и даже в церковь не хочу, но искренне считаю, что православие - это один из столпов российской государственности. Так уж сложилось исторически. Плох ли, хорош ли - это вопрос второй. Но пока замены ему нет и не предвидится в перспективе. Разные современные "языческие" новоделы - это лубочное шутовство. Без православия Россия просто развалится. Выступать против православия в России могут либо люди совсем не далекие, либо целенаправленно действующие на это разрушение. Я не плохо знаком с историей богословия и различными духовными традициями и берусь утверждать, что в современных условиях разрушение религиозных традиций в государстве (особенно в России) обязательно приведет к серьезному падению нравов, жесточайшей либерализации общества и как следствие - к утрате национальных исторических корней и доминированию иных, чужих, более изощренных и жестких правил "властвования умами людей".
          1. sleepy 7 февраля 2013 03:35
            Цитата: ikrut
            "Я сам не религиозный фанатик и даже в церковь не хочу, но искренне считаю, что православие - это один из столпов российской государственности. Так уж сложилось исторически. Плох ли, хорош ли - это вопрос второй. Но пока замены ему нет и не предвидится в перспективе. Разные современные "языческие" новоделы - это лубочное шутовство.
            Без православия Россия просто развалится. Выступать против православия в России могут либо люди совсем недалекие, либо целенаправленно действующие на это разрушение."
            .

            Миграционная стратегия России.
            Напомним, что в июне президент России Владимир Путин утвердил Концепцию
            государственной миграционной политики Российской Федерации на период до 2025 года
            http://президент.рф/acts/15635

            России не хватает порядка 50-70 миллионов мигрантов, заявил председатель комитета Госдумы РФ по делам национальностей Гаджимет Сафаралиев (“Единая Россия”) в ходе пресс-конференции
            “Может ли рынок труда России обойтись без приезжих?”
            http://www.regnum.ru/news/polit/1592322.html
            Партия “Демократический выбор” обратилась к Госдуме с требованием снять законопроект об упрощенном предоставлении гражданства РФ.
            Законопроект фактически предлагает разрешить раздавать направо и налево российское гражданство
            неопределенному кругу иностранных граждан и лиц без гражданства на основании лишь одного критерия –
            признания их «соотечественниками» в соответствии с Федеральным законом “О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом”.
            Однако указанный закон дает крайне расплывчатое определение «соотечественника». Под это определение подпадают практически все жители стран постсоветского пространства, в том числе и родившиеся на территории этих стран после распада СССР, и приехавшие на их территорию из любых (!) других стран – от Афганистана до Китая.

            http://voprosik.net/migracionnaya-strategiya-rossii/
            Фактически, закон отдает вопросы предоставления российского гражданства на аутсорсинг правительствам бывших республик СССР, прежде всего стран Средней Азии.
            Их правительства смогут торговать предоставлением гражданства своих стран любым лицам, подразумевая, что впоследствии эти лица смогут легко получить гражданство РФ по новому упрощенному порядку.
            Мало того, что по предлагаемому законопроекту гражданство России смогут получить миллионы безграмотных и неквалифицированных мигрантов из стран Средней Азии
            http://obsrvr.livejournal.com/1411890.html

            •- В московских роддомах в 30% случаев рожают мигранты.
            Источник: директор Института демографических исследований, Игорь Белобородов
            •- 180 000 семей в России уже занесены в черный список «неблагополучных». Их дети либо уже насильственно изъяты ювенальными службами (причем, как правило, еще до судебного решения о лишении родительских прав),
            либо разлука с родителями навсегда им еще только грозит.
            Источник: Руководитель Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности Ольга Леткова

            Вот и
            " разрушение религиозных традиций в государстве (особенно в России) обязательно приведет к серьезному падению нравов, жесточайшей либерализации общества и как следствие - к утрате национальных исторических корней и доминированию иных, чужих, более изощренных и жестких правил "властвования умами людей"
            наЛицо, а мы и не ждали.
            sleepy
            1. alexandr00070 7 февраля 2013 03:47
              Цитата: sleepy
              Я сам не религиозный фанатик и даже в церковь не хочу, но искренне считаю, что православие - это один из столпов российской государственности.

              Интересно другое -это пишет украинец (не ходящий в церковь)болея за судьбу России , вот так посмотришь на флажки комментаторов и видно как заграница печется за христианскую веру ,знать нужно им ,чтобы РУСЬ была рабской страной,боятся того могущества какое было до Святослава ,не говоря уж об остальной много тысячелетней истории российских земель земель
              alexandr00070
      2. Floock 30 января 2013 09:14
        Я немного увеличу маштаб статьи... Давайте пересмотрим и разоблачим подвиг солдата Родионова. Его тоже к лику святых хотят причислить.
        Да и всех других русских святых проанализируем и выкатим новое их житие.
        Современная РПЦ это конечно отдельная тема, а вот православие трогать не моги!
        1. heathen 30 января 2013 17:47
          Цитата: Floock
          православие трогать не моги

          В науке, в отличие от религии, догматичность не поощряется.
          heathen
      3. baltika-18 30 января 2013 09:43
        Цитата: Фрегат
        нет ничего плохого в нормальном пересмотре истории, если историк не смотрит через призму религий. Это так сказать объективно получается, когда голова у историки не забита не Библией, ни Кораном, а здоровый научный анализ

        Должен поддержать вас,Фрегат.История и мировая хронология начала формироваться в средние века,и формировалась именно церковью Скалигер,монах-иезуит Петтавиус,епископ Ашшер.На ихнем наследии стоит вся современная история,но были ли они правы?Первые сомнения высказал ещё Ньютон.Да и у людей думающих,серьёзно интересующихся вопросами истории,возникает при внимательном рассмотрении не мало вопросов,на которые современные историки ответить попросту не могут.
        1. bddrus 30 января 2013 10:10
          вопросов не может не быть!!! но никто сейчас ответов на них дать не сможет! А отвергнуть на основе таких сомнений и вопросов более-менее общепринятую историю, мы останемся вообще без прошлого. Можно же все источники, книги уничтожить, сказав , что "мало ли кто и под какой травой это написал" , Но другого то нет - история очень субъективна, историки могут только объективно изучить источники и свидетельства
        2. Фрегат 30 января 2013 20:25
          Цитата: baltika-18
          Должен поддержать вас,Фрегат.История и мировая хронология начала формироваться в средние века,и формировалась именно церковью Скалигер,монах-иезуит Петтавиус,епископ Ашшер.На ихнем наследии стоит вся современная история,но были ли они правы?Первые сомнения высказал ещё Ньютон.Да и у людей думающих,серьёзно интересующихся вопросами истории,возникает при внимательном рассмотрении не мало вопросов,на которые современные историки ответить попросту не могут.

          Вы отличный собеседник, я с Вами также согласен
          Фрегат
        3. atalef 30 января 2013 20:42
          Цитата: baltika-18
          История и мировая хронология начала формироваться в средние века,и формировалась именно церковью Скалигер,монах-иезуит Петтавиус,епископ Ашшер.На ихнем наследии стоит вся современная история

          Да и зачастую сломать это представление и нарушить привычную хронологию - это может кончиться войнами . Вот и живём с неизвестно откуда взявшимся тёмным средневековьем в 1000 лет . от которого вообще ничего не осталось ( почему то )ни артефактов ни документов . одно сплошное пустое место в 1000лет. Войн вроде не было . а народ не плодился. Смешно.
          Цитата: baltika-18
          на которые современные историки ответить попросту не могут

          Могут, историческую школу ломать не хотят , да и неизвестно чем закончится то-же омолаживание Египта с Китаем где то так на 2-3 тысячи лет.
      4. ser86 30 января 2013 09:51
        Фрегат,
        анализ делается на основе фактов в статье одни аргументы
      5. bddrus 30 января 2013 10:06
        ага, есть такой математик Фоменко - тоже "новую" правдивую историю открывает
        1. Genry 30 января 2013 11:18
          Фоменко -молодец. Он открывает истинную историю в которой Россия получает очищение от злонамеренных вымыслов.
          Вы не хотите признавать, что до православия Русь тоже существовала.
          В 1700 году (нынешнего исчисления), Петр Первый отверг старый календарь, по которому шел 7029 год!!!
          Именно христианство и закрывает нашу истинную историю (многосвятость).
          Я не верующий фанатик, но поддерживаю православие и ценю предыдущие события.
          1. Ingvald_Bueny 30 января 2013 15:59
            Цитата: Genry
            Фоменко -молодец. Он открывает истинную историю в которой Россия получает очищение от злонамеренных вымыслов.
            Вы не хотите признавать, что до православия Русь тоже существовала.

            Если вы о том, что академик, д.физ-мат.наук Фоменко в своих книгах удалил 1000 лет дохристианского периода Руси, и Христианского периода Римской Империи и Ближнего Востока, вообще к истинной истории отношения не имеет.

            Цитата: Genry
            В 1700 году (нынешнего исчисления), Петр Первый отверг старый календарь, по которому шел 7029 год!!!

            7029 - это летосчисление от Сотворения Мира(Тоже Библейское, как и 1700 на которое перешла Русское Государство при Петре Великом).

            Цитата: Genry
            Именно христианство и закрывает нашу истинную историю (многосвятость).

            Вашу это чью? Что такое "многосвятость"? 75 лет в Советском Союзе было светское и крайне атеистическое государство, не смотря на это историю тоже писали в своем "светском" русле, под крайним запретом была по сути вся дореволюционная историческая наука не связанная с марксизмом. К примеру историкам-краеведам в своих трудах приходилось при исследовании ссылаться "то на маркса, то на энгельса". Интересно почему бы это? И Христианство тут не причём.

            Цитата: Genry
            Я не верующий фанатик, но поддерживаю православие и ценю предыдущие события

            Извините за нескромный вопрос, вы фанатик чего?
            Ingvald_Bueny
          2. atalef 30 января 2013 20:47
            Цитата: Genry
            , Петр Первый отверг старый календарь, по которому шел 7029 год!!!
            Именно христианство и закрывает нашу истинную историю (многосвятость).

            Этот календарь Русь приняла в 988 году. Какая связь с историей России? Просто когда Русь приняла календарь ,это был 6330+ год . И всё.
        2. plebs 30 января 2013 13:55
          ага, есть такой математик Фоменко - тоже "новую" правдивую историю открывает
          А еще есть Н.А.Морозов,К.Филлипов (K. von Phillipoff), У.Топпер, Хр.Пфистер и многие другие противники официальной версии истории.
      6. ikrut 31 января 2013 00:03
        Цитата: Фрегат
        объективно получается, когда голова у историки не забита не Библией, ни Кораном, а здоровый научный анализ


        У автора (Прозорова), похоже "голова не забита" даже теми "артефактами", на которые он ссылается. Видимо в надежде на то, что читатели не станут проверять его вымыслы. Это не "здоровый научный анализ" (поверьте на слово человеку. который занимался наукой), а неудачная попытка подобрать фактографический материал под собственные понимая и оценки определенных событий. Автор даже не прочитал внимательно тех книг, на которые ссылается. Ибо в них написано совершенно иное.
    3. vadimN 30 января 2013 11:34
      Цитата: Floock
      Зачем это трогать своими нечистыми лапами...


      А зачем множество фактов в истории когда то уже "потрогано" нечистыми лапами историков разных времен, начиная от греческих монахов, крестивших Русь и уничтожавших языческую культуру Руси, и заканчивая немцами, "писавшими" русскую историю во времена Елизаветы Петровны...?
      Может, надо бы очистить историю от этого...?
      1. старый ракетчик 30 января 2013 14:51
        vadimN,
        Наверное,все таки,не очистить,а дополнить,я так понимаю,"очищенная"история,как бы,уже и не совсем история
        А то у нас получается так-летописец X написал вот это,и это правильно,а его современники Y и Z писали не правильно,поэтому их записи мы приводить не будем-разве это история?
        1. bddrus 30 января 2013 17:37
          и среднее не выберешь!
        2. vadimN 30 января 2013 17:49
          Цитата: старый ракетчик
          Наверное,все таки,не очистить,а дополнить,


          "Если из истории убрать всю ложь, то это не значит, что останется только правда. Может вообще ничего не остаться"
          Станислав Ежи Лец
      2. Val_Y 30 января 2013 16:28
        Так в этом и дело, что немцы по заданию Елизаветы, преподносили славян как дикарей, и совершенно необразованных, глупых и т.д. А сами молодцы, во Франции поди до 17 века мыться не любили, свой смрад парфюмами забрызгивали. Вон А.Толстой писал "Он (заморский генерал) де баню хотел бы запретить и чеснок есть, а сам в тазик сморкается, и харкает, и там же моется, - это Меньшиков говрит, а Петр ему отвечает, - не, чеснок зело полезен, и банька дело хорошее". Так что, термин "нечистые лапы" laughing в прямом и переносном смысле, хехе
    4. 101 30 января 2013 13:24
      Цитата: Floock
      Зачем это трогать своими нечистыми лапами...

      Верно верно земля стоит на трех китах и не смейте своими нечистыми лапами
      101
  3. alma 30 января 2013 08:37
    Правду сейчас трудно определить - столько времени прошло. Каждая реформа немного меняет историю. Кстати, посмотрев на дату вспомнил, что календарь тогда другой был - до 1700 г. от р.х.
    1. Фрегат 30 января 2013 08:55
      Цитата: alma
      Правду сейчас трудно определить - столько времени прошло. Каждая реформа немного меняет историю. Кстати, посмотрев на дату вспомнил, что календарь тогда другой был - до 1700 г. от р.х.

      и какой год тогда был?
      Фрегат
  4. NKVD 30 января 2013 08:58
    Автору минус.
  5. Армеец 30 января 2013 08:59
    Чем же Боженька так автору насолил?Видно не дал ему сирому в утешение за жизнь его правильную,ни кресла депутатского,ни вышки буровой.Обделил,так сказать вниманием,а Духом Святым он сыт быть никак не желает.Статье -
    Армеец
    1. Александр романов 30 января 2013 09:11
      Цитата: Армеец

      Чем же Боженька так автору насолил?

      А чем не угодил тем.кто по всей европе церкви закрывает и людей увольняет за ношение крестиков.Простая борьба с заповедями,в очередной раз пытаются разбить Россию ,только по средством отречения от веры в Христа.
      1. bddrus 30 января 2013 10:11
        все в ключе антицерковной истерии поднятой в последнее время.
  6. Лес 30 января 2013 09:15
    Сгори в аду фальсификатор.
    1. Александр романов 30 января 2013 09:28
      Цитата: Лес

      Сгори в аду фальсификатор.

      Ну так тоже не стоит,есть и похлещи " товарищи".
      1. Лес 30 января 2013 09:46
        "воздать каждому по делам его." (Откр.22:11-13)
  7. алексеев 30 января 2013 09:20
    Прямо очевидец куликовской битвы!
    Самого Ослябю допросил верно.
    А до него всё дурачки, примазаться хотели yes
    А русские воины на Куликовом поле должно всё были атеисты (и интернационалисты) wassat И все в доспехах, в доспехах, "злачеными посвечиваели"
    1. Александр романов 30 января 2013 09:27
      Цитата: алексеев
      Прямо очевидец куликовской битвы!

      Нет,скорее ветеран-лично был,лично участвовал и имеет три боевых выхода wassat
    2. omsbon 30 января 2013 12:16
      То что аффтор имеет удостоверение "участника Куликовской битвы" сомнений не вызывает.
      А вот планомерное, всесторонние нападение на РПЦ заставляет задуматься кому это надо? Ведь наша церковь против однополых браков и т.п. извращений, может быть ответ здесь! Переделать историю, изменить мировоззрение, лишить национального самосознания - эти задачи в отношении России, ставились давно.
      1. knn54 30 января 2013 19:15
        И индульгенциями не торговали.А врагов хватает-сколько сект/церквей развелось.Пытаются нас превратить в зомби.
  8. Svobodny 30 января 2013 09:20
    Стыдно... Стыдно за автора
    Svobodny
    1. Parabelum 30 января 2013 09:50
      А это сейчас модная тенденция креативного класса, разоблачить и вывести на чистую воду. Автору этой статейки то виднее как все было, судя по описанию он лично во время Куликовской битвы на базаре в Торжке банчил, а потом ему "мужики рассказали". Такими псевдоисториками нужно помещения отапливать, а то развелось их немеряно. Статье минус.
  9. лис 30 января 2013 09:20
    статье +.на самом деле канонизация РПЦшниками-интересная вещь!а РПЦ-к ПРАВОСЛАВИЮ отношения не имеет.желающие могут послушать в церкви,кого славят попы.
    1. Svobodny 30 января 2013 09:22
      Тьфу на Вас!
      Svobodny
    2. Александр романов 30 января 2013 09:26
      Цитата: лис
      т.желающие могут послушать в церкви,кого славят попы.

      Лис,нет желания не слушай,но и другим мозги не засоряй.
      1. 101 30 января 2013 15:09
        Цитата: Александр романов
        ,нет желания не слушай,но и другим мозги не засоряй.
        Получается у одних есть право на свою точку зрения а другие засоряют мозги Я атеист Родину люблю как и должен каждый русский человек Да я считаю религию вредной но не считаю возможным оскорблять инакодумающих как это регулярно делаете Вы Александр романов Вы кто истина в последней инстанции Может на костер всех кто думает иначе
        101
        1. Фрегат 30 января 2013 20:27
          Цитата: 101
          Получается у одних есть право на свою точку зрения а другие засоряют мозги Я атеист Родину люблю как и должен каждый русский человек Да я считаю религию вредной но не считаю возможным оскорблять инакодумающих как это регулярно делаете Вы Александр романов Вы кто истина в последней инстанции Может на костер всех кто думает иначе

          отлично сказано, плюсик
          Фрегат
        2. ikrut 31 января 2013 14:22
          Цитата: 101
          Я атеист

          Цитата: 101
          я считаю религию вредной

          Извините, но Вы НЕ атеист. Вы просто не считаете себя приверженцем существующей в стране духовной (православной) традиции...По вполне понятной причине.
          Атеизм отрицает существование ПЕРСОНИФИЦИРОВАННОГО Бога. Он вообще не имеет отношения к "вредности" или "полезности" какой-либо религии.
          Атеистами, по большому счету, являются буддисты. Или даосы. И даже сторонники адвайта-веданты. Хотя это все именно религии.
          Думаю, в ключе Вашего комментария следовало бы сказать - "я не знаю и не понимаю сути религии вообще и православия в частности, потому отвергаю его, как не понятную для меня концепцию". И было бы честно и понятно.
          Извините за назидательный тон
          1. Фрегат 31 января 2013 14:44
            Цитата: ikrut
            Извините, но Вы НЕ атеист. Вы просто не считаете себя приверженцем существующей в стране духовной (православной) традиции...По вполне понятной причине.
            Атеизм отрицает существование ПЕРСОНИФИЦИРОВАННОГО Бога. Он вообще не имеет отношения к "вредности" или "полезности" какой-либо религии.
            Атеистами, по большому счету, являются буддисты. Или даосы. И даже сторонники адвайта-веданты. Хотя это все именно религии.
            Думаю, в ключе Вашего комментария следовало бы сказать - "я не знаю и не понимаю сути религии вообще и православия в частности, потому отвергаю его, как не понятную для меня концепцию". И было бы честно и понятно.
            Извините за назидательный тон

            Если подумать, то атеизм тоже можно разделить. Тот самый атеизм, который культивировался в СССР не является АТЕИЗМОМ. ТАК КАК по большинству случаев, а особенно в ранние и в средние периоды существования СССР занимались пропагандой ИДЕИ ЛЕНИНА. Тоже, так сказать, неурядица какая
            Фрегат
            1. ikrut 31 января 2013 20:25
              Цитата: Фрегат
              Если подумать, то атеизм тоже можно разделить. Тот самый атеизм, который культивировался в СССР не является АТЕИЗМОМ. ТАК КАК по большинству случаев, а особенно в ранние и в средние периоды существования СССР занимались пропагандой ИДЕИ ЛЕНИНА. Тоже, так сказать, неурядица какая

              В контексте затронутых понятий (атеизм) не нужно ничего думать, а тем паче "делить". Как говорили классики "Все уже украдено до нас"(с). Нужно просто читать больше хороших и разных книг, а не смотреть политические ток-шоу. Иначе так и будете "не в теме".
              Еще раз повторю - то, что " культивировалось в СССР",и что как Вы полагаете, было "идеями Ленина" нельзя называть АТЕИЗМОМ. Это было просто профаническое "безбожие", а если точнее - попытка заменить духовные ценности материалистическими. Атеизм тут никаким боком не лежал. Атеизм - это отрицание ПЕРСОНИФИЦИРОВАННОГО (НЫХ) Бога (Богов). Однако вовсе не отрицание метафизического. ИМХО.
    3. Svobodny 30 января 2013 09:28
      Цитата: лис
      статье +

      Как может быть плюс такой статье?? Откуда только это всё берётся!! И мы ещё хотим Великой России, возрождения её духа, воссоединения русского народа! Не ставя ни во что ни собственных святых, ни собственную церковь, как мы вообще сможем выжить? О чём Вы, автор-бредоносец!? О каких Геббельсах и госдеповской пропаганде мы говорим, когда сами себе гадим, поддакивая такому псевдопатриотическому бреду?
      Svobodny
      1. bddrus 30 января 2013 10:18
        "и мы еще хоти" - вот и делайте вывод чего хочет автор , помимо самопиара и заработка
      2. Joker 30 января 2013 11:16
        И мы ещё хотим Великой России, возрождения её духа, воссоединения русского народа!

        Встретились три русских, атеист, язычник и православный)) Вы хотите сказать,что только вера нас объединяет? Нас любовь к Родине объединять должна, вера каждые несколько тысяч лет меняется и у каждого бога есть свои деяния, причем доказанные)) Мы в свое время от наших богов отвернулись и приняли христианство, не факт, что еще раз не повторим этого, а воины на войне не за бога умирают, а за свои семьи и свою Родину. И вообще то если уж на то пошло, то действительно церковным служителям запрещено оружие в руки брать и щеку подставлять все должны. многие тут православие защищают, хотя сами ежедневно нарушают заповеди. Курить запрещено, пить спиртное запрещено, те кто ест безмерно тоже нарушает. Посты соблюдаете? В церковные праздники не работаете? И если уж на то пошло, многие утверждают мол с крещением Русь окрепла, а какого ж хрена мы после крещения под татаро монгольское иго попали? До крещения хоть и были мы по княжествам разбиты, однако ж всем люлей вешали. А сейчас все пытаются выставить мол до принятия мы по погребам все жили и чумазые ходили, алфавита не было, читать писать не умели и все нас били, что за бред! Нам наоборот алфавит сократили с принятием христианства, а в быту ничего не поменялось, только на своих же с огнем как за антихристами охотились за то, что веру они отцовскую предать не хотели. И если уж на то пошло, то вера новая принята была не потому что она лучше чем то, а потому что позволяла Русь объединить и подчинить воле одного человека, это чисто политический ход. Я лично считаю что вера это прибежище глупцов, я не говорю что ее вообще не должно быть, но она должна занимать незначительную роль в жизни человека, вместо вознесения молитв лучше заняться собой и своей семьей и не ждать после смерти рая, а делать его сейчас при жизни своими собственными руками, как говорится на бога надейся, а сам не плошай. Молится или не молится, верить или не верить дело каждого, но никогда больше вера не должна быть камнем преткновения для нашего народа, хватит, пожгли уже на кострах наших предков. Да кстати, представьте какого было нашим предкам когда им вместо их богов нового "заморского" дали насильно. Все это мое сугубо личное мнение, я его никому не навязываю, если кто то хочет подискутировать, то я всегда за.
        1. Владимир_61 30 января 2013 12:27
          Цитата: Joker
          Встретились три русских, атеист, язычник и православный))

          Когда есть стойкое желание знать больше, ходить мало проторенными тропами, начинаешь понимать, что все религиозные течения исходят из одного источника, разделённого нами самими множество веков тому назад. Разделение религии, как строго научного мировоззрения, выражаясь современным языком, произошло стараниями противников эволюции. Напрасно думать, что нас разделяют только по социальным и политическим признакам. Учитывают всё, в том числе и то, о чём Вы замечаете в своём комментарии. И поднаторели за тысячелетия. Сшибать головами нас научились виртуозно. Тем и сильны, пока не поймём, что должны побороть своё невежество по многим вопросам. Разницу между собой и троглодитом понимаем. Можно сделать вывод, что сознание не имеет границ роста.
          Приведу малый пример.
          Цитата: Joker
          щеку подставлять все должны.

          Если это понимать в прямом смысле, получается полная бессмыслица и унижение человеческого достоинства. На самом деле имеется в виду противостояние судьбе (карме) - не склонятся ни перед чем, принимая её удары. Если человек озлобляется, негодует, не смиряется перед тем, что заслужил своими прежними действиями, урок не заканчивается, пока он его не поймёт. Рост сознания через трудности, ведь никто не будет спорить, что только через обретение опыта в борьбе с трудностями растём духом.
          Владимир_61
          1. ikrut 31 января 2013 15:01
            Цитата: Владимир_61
            На самом деле имеется в виду противостояние судьбе (карме)

            Мне импонирует Ваше отношение к теме. Но хочу Вас уточнить.
            1. Карма - это НЕ судьба. Это вообще совершенно иное, не имеющее к т.н. "судьбе" никакого отношения. Мы часто используем понятие "карма" в примитивном, индуистском понимании. Однако теория кармы глубоко и философски разработана буддистами. А уже после популяризована инусами. (Хотя и буддизм вышел из индуизма). КАРМА - это означает "дело" или "действие". Именно "карма" является первопричиной нашего появления в этом мире. Но только причиной. Закон "кармы" представляет собой просто результат перенесения представления о всеобщности причинно‑следственных отношений в область этики, морали и психологии. (согласно положений буддизма).
            2.Доктрина непротивления злу насилием ("подставь щеку")не настолько примитивна, как ее многие пытаются трактовать. Она разделяет физическое и духовное "противостояния". Духовное она категорически отвергает. По причине единства духовного мира. Физическое же вполне допускает. И даже предполагает (напр. типа: "Нет лучшей доли, чем положить жизнь свою за други своя"). При этом важно сохранять любовь в сердце. Даже к тому, кому ты противостоишь физически. Это очень важная. если не основополагающая доктрина ВСЕХ духовных традиций. В одной из самых кровопролитных битв - древней битве при Курукшетре (о ней упоминают много артефактов, в т.ч. Бхагавад Гита) -противостоящие войны, после дневных сражений вместе отдыхали у костров. Нам этого не понять. Буддийские монахи (об этом тоже известно из древних источников) могли убивать из Любви. Хотя доктрина "Не Убий" в буддизме весьма категорична. По большому счету доктрина Иисуса ("подставь щеку) правильна и в буквальном понимании. Но чтобы это объяснить и понять - потребуется довольно много времени и не наш жанр общения. Спасибо за Ваши комменты.
            1. Владимир_61 31 января 2013 15:43
              Цитата: ikrut
              Но чтобы это объяснить и понять - потребуется довольно много времени и не наш жанр общения. Спасибо за Ваши комменты.

              Приветствую Вас, путник. Благодарю за оценку моего скромного вклада. Вам знакомо выражение "Всё есть Карма"? Из этого речения выходит всё. Мы не можем выделить из жизни ничего, как нечто полностью обособленное. Согласен, столь серьёзный диалог не может выноситься на данном форуме. Все нюансы, подмеченные Вами в комментарии, верны. В том числе и "подставь щеку", когда речь идёт об обуздании астрала и целесообразности такого поступка. Однако такие сложные вещи способны понять не многие. Поэтому в моём комментарии изъяты сложные подробности.
              Владимир_61
              1. ikrut 31 января 2013 20:27
                Цитата: Владимир_61
                в моём комментарии изъяты сложные подробности.


                Согласен. Комментить не стану. не потому, что нечего, а потому, что не место:) Жму руку.
                1. Владимир_61 31 января 2013 20:38
                  Цитата: ikrut
                  Жму руку.

                  Взаимно.) Удачи!
                  Владимир_61
        2. Olaf555 30 января 2013 14:18
          Ваше сугубое мнение - оно лишь Ваше и только. Испражнять грязные слова на Христову Церковь - это не признак ума, поверьте. Отрицать Бога - свойства скорее безумия. Вы хоть и маршал, но по своим историко - философским рассуждениям (равно, как и автор статьи) - в данном комментарии приведенном - стоите ниже ефрейтора. Не обижайтесь. Если у меня нет опыта в изучении военной аналитики, к примеру, я не буду писать о том, что для меня является по сути темным лесом... Надеюсь, Вы все поняли. В словах надо быть более корректным. Статье - жирный минус. recourse
          Olaf555
          1. Joker 30 января 2013 17:47
            Ваше сугубое мнение - оно лишь Ваше и только.

            Конечно мое, мое мнение основанное на общеизвестных фактах.
            Испражнять грязные слова на Христову Церковь - это не признак ума, поверьте.

            Хорошо, где я соврал? Давайте факты.

            Вы хоть и маршал, но по своим историко - философским рассуждениям (равно, как и автор статьи) - в данном комментарии приведенном - стоите ниже ефрейтора.

            Я разве кого то разоблачаю как автор статьи? Или доказываю кому то что то? Я высказал мнение свое по поводу православия и его влияния на объединение народов и русскую армию.
            Если у меня нет опыта в изучении военной аналитики, к примеру, я не буду писать о том, что для меня является по сути темным лесом... Надеюсь, Вы все поняли. В словах надо быть более корректным. Статье - жирный минус

            Корректным? Я разве соврал где то? На Христа плохое что то сказал?
        3. Чёный 30 января 2013 16:17
          Я лично считаю что вера это прибежище глупцов
          Ну зачем же Вы так то....
          Вера, религия, не нужны Робинзону с Пятницей. Обществу нужны скрепы.
          Так вот,- ВЕРА это и есть одно из самых удачных в этом плане "проектов".
          Меняется жизнь- меняются скрепы.
          Вы можете назвать более эффективные способы морализовать и держать в рамках общество людей( замечу-разных-богатых и бедных, образованных и не очень, умных и не очень....)?
          1. Joker 30 января 2013 18:03
            Ну зачем же Вы так то....
            Вера, религия, не нужны Робинзону с Пятницей. Обществу нужны скрепы.

            А вы не задавались вопросом почему ученых на пушечный выстрел к церквям не подпускают? Почему все знаменитые ученые и изобретатели были атеистами, есть конечно исключения но они редки.
            Вы можете назвать более эффективные способы морализовать и держать в рамках общество людей( замечу-разных-богатых и бедных, образованных и не очень, умных и не очень....)?

            Любовь к свое стране, к своей семье,стремление в своем развитии вот что должно объединять. Если кто то верит, пожалуйста, кто то не верит пожалуйста, вера противоречива, вон мусульмане воюют друг с другом каждый год, потому что каждый веру по разному понимает, вот вам и доказательство того, что вера не объединяет. Нам еще одной охоты на ведьм не надо. Когда церковь лезет в политику, то это всегда имеет ужасающие последствия для народа. Пост не соблюдает значит антихрист и т.д. вот такие вот дела. Вера это сугубо личное каждого и выставлять напоказ, вот мол я православный а ты атеист или еще кто нибудь, значит ты не настоящий русский. Я вот считаю Ауди лучшей маркой автомобиля, а сосед мой Ладу, так что нам друг на друга обижаться что ли? Причем у каждого по 1000 подтверждений своей правоты. Общество должно основываться на морали и совести, а вера только нас разъединит. Лично я ничего не имею против православия, сам бывает в церковь хожу и изредка посты соблюдаю, но разбивать голову в молитвах и рабом именоваться я не желаю. Вера должна питать дух человека, а не вмешиваться в его ум, когда вера завладевает умами, то рождаются такие страны как фашистская Германия. Наши предки были ведами, от слова ведать, познавать, это сейчас их язычниками именовать начали, суть их веры была в познании окружающего мира, природы, а не как некоторые говорят поклонение истуканам. Чем она плоха была? Да ничем, все меняется со временем, но я считаю, что корни свои забывать нельзя, уж могли бы хоть музей сделать в память о былых годах. Не факт что такое повторится и с православием.
            1. saveall 30 января 2013 22:12
              Цитата: Joker
              А вы не задавались вопросом почему ученых на пушечный выстрел к церквям не подпускают? Почему все знаменитые ученые и изобретатели были атеистами, есть конечно исключения но они редки.

              Ну ка, ну ка сударь отсюда по-подробнее... Сдается мне, вы совсем плохо знакомы с предметом...
              Однажды ученый ботаник Е. Деннерт опросил о вере в Бога через анкеты 432 ученых естествоиспытателя. 56 из них ответов не прислали, 349 ученых оказались верующими в Бога, и лишь только 18 заявили, что они не верующие или равнодушные к вере. Результаты этого опроса ученых совпадают с результатами других подобных исследований.
              "Только полузнание приводит людей к безбожию. Никто не отрицает бытия Божия, кроме тех, кому это выгодно", - говорил английский ученый Бэкон.
              По-поводу полузнания Бэкон попал в точку, что собственно и подтверждают каждый раз атеисты своими высказываниями.
              Среди русских ученых верующими были: Менделеев, Бехтеревы Владимир Михайлович и Наталья Петровна, Ломоносов, врач специалист по гнойной хирургии Валентин Войно-Ясенецкий (после пострига в монахи имя Лука), С.М. Лукьянов (врач патолог-эпидимиолог), В.П. Филатов учёный-офтальмолог, лауреат Государственной премии СССР, академик АМН СССР и АН УССР, с 1936 (был православным верующим, о чём говорят, например, его письма другому учёному-хирургу, свят. Луке Войно-Ясенецкому упомянутому ранее), Владимир Кузьмич Зворыкин( уехавший после революции в США, инженер-электронщик, выразил свою признательность Богу с помощью другого технического средства - созданной им системы телевизионной связи, передав на расстояние изображение креста, знал бы он, какой шабаш разгуляется на телевидении спустя несколько десятилетий...), Н. И. Пирогов выдающийся русский врач-хирург, Павел Флоренский учёный, работавший в гуманитарных, естественных и технических областях, православный священник (разрабатывает теорию и практику применения полупроводников, создает особый вид пластмассы – карболит – которую стали называть "пластмассой Флоренского" и пр. был расстрелян в 1937 году), Раушенбах Борис Викторович советский учёный в области механики и процессов управления, один из основоположников российской космонавтики, член-корреспондент АН СССР. Этот список можно продолжать сколь угодно долго, но я думаю что и этого хватит. В заключении хочется привести слова проф. М. М. Новикова (бывший ректор Московского университета, награжденный в 1954 г. от Гейдельбергского университета золотым докторским дипломом) "Одним из самых поразительных в истории наук оказался тот факт, что физика - эта прочнейшая основа прежнего материалистического естествознания, стала на путь идеалистический. Она пришла к выводу, что физические явления определяются духовной, божественной силой. Это было высказано в последнее время тремя наиболее выдающимися учеными".
              1. ikrut 31 января 2013 20:42
                Цитата: saveall
                Только полузнание приводит людей к безбожию. Никто не отрицает бытия Божия, кроме тех, кому это выгодно", - говорил английский ученый Бэкон.

                Ф.Бэкон ВЕЛИЧАЙШИЙ философ и мыслитель. Думаю, только одного его мнения должно быть достаточно, чтобы безоговорочно принять то, что он говорит для 90% наших доморощенных "богоборцев". Очень точная и емкая мысль. Как говорил Иешуа в булгаковском романе "Не добрых людей нет. Есть те, которые мало учились".
                Вам "+" за Бэкона.:)))
            2. ikrut 31 января 2013 20:37
              Цитата: Joker
              А вы не задавались вопросом почему ученых на пушечный выстрел к церквям не подпускают? Почему все знаменитые ученые и изобретатели были атеистами, есть конечно исключения но они редки.

              Все с точностью до наоборот. БОЛЬШИНСТВО известных (великих) философов, ученых, мыслителей были религиозны. Атеистов тоже можно так называть, если метафизические воззрения считать (а это можно делать с полным правом и основанием) чем-то типа религии. Среди Великих были безбожники (Эйнштейн, какое-то время, Вольтер, в чем-то Толстой, Чернышевский, Ленин - более сразу и не вспомню) - но они ВСЕ были в определенном смысле метафизиками. Т.е., людьми верующими.
        4. Папакико 30 января 2013 18:06
          Лучше пожалуй и не скажеш, что бы политкоректно было! +++ good
        5. ikrut 31 января 2013 14:41
          Цитата: Joker
          Я лично считаю что вера это прибежище глупцов

          Расскажите это Канту, Шопенгауэру, Ницше, Лойоле, Декарту, Ломоносову и т.д. и т.п. Не слабая получится кампания "глупцов". Вряд ли Вы в ней бы имели успех при выступлении со своими взглядами. ИМХО.
          Вы , почему-то, принимаете за Веру банальные и ничего не значащие религиозные обряды, которые на самом деле к вере отношения не имеют. Это всего лишь отголоски древних мистических ритуалов, ставших традицией, формой. Примерно как традиция у мужчин носить штаны, а у женщин - юбки. И на основании и НЕ понимании их Вы пытаетесь делать далеко идущие исторические и социальные выводы. Я бы с удовольствием подискутировал с Вами на предмет религий (в том числе и языческих),их истоков, причин и влияния на общество, но боюсь, что это не будет интересно ни Вам , ни мне. Поскольку Вы уже вполне конкретно очертили свое отношение к тем, кто имеет мнение,иное от Вашего ("прибежище глупцов"). Человек, называющий глупцами тех, кого не в состоянии понять и сам заслуживает не менее "лестного" отношения.
      3. plebs 30 января 2013 14:09
        И мы ещё хотим Великой России, возрождения её духа, воссоединения русского народа! Не ставя ни во что ни собственных святых, ни собственную церковь, как мы вообще сможем выжить?
        А как вам Петр Великий? Как он с православной церковью обошелся, татаро-монголы отдыхают, и ничего Великую Россию создал и далее эта Россия, которой многие на этом ресурсе гордятся, до 5 ноября 1917 жила вообще без патриарха, и её величию это почему-то не мешало.
        1. Ingvald_Bueny 30 января 2013 16:14
          Цитата: plebs
          А как вам Петр Великий? Как он с православной церковью обошелся, татаро-монголы отдыхают, и ничего Великую Россию создал и далее эта Россия, которой многие на этом ресурсе гордятся, до 5 ноября 1917 жила вообще без патриарха, и её величию это почему-то не мешало.

          Что же Пётр Великий, Храмы рушил или в них склады устраивал, Церковь в катакомбы загнал, а из Икон столешницы делал чтобы капусту рубить или заборы сколачивал? Нет. Пётр 1 Великий понимал что такое Церковь для его Народа. Конечно он не дал выбрать нового Патриарха, а сам по сути занял место хранителя Церкви, во главе Священного Синода назначил обер-прокурора, это его ошибка, он разорвал симфонию государства и Церкви, но человеку свойственно ошибаться.
          Ingvald_Bueny
          1. plebs 30 января 2013 17:13
            Пётр 1 Великий понимал что такое Церковь для его Народа
            Я о том что не надо все достижения России связывать с православной церковью, иногда то что хорошо для России как для государства не хорошо для православной церкви (история с колоколами) и кстати Петра "антихристом" называли в народе с подачи церкви. Петр считал монахов дармоедами и хотел разогнать монастыри
            Если при Петре монастыри не были окончательно уничтожены, то по следующим двум основаниям, высказанным в «Объявлении»: 1) они должны были служить для удовлетворения религиозной потребности некоторых лиц, стремящихся к уединению, и 2) в них избранные монахи должны были приготовляться к высшим духовным должностям. Для этого при монастырях должны были учреждаться учёные братства, школы. Неучёные монахи должны были заниматься каким-нибудь трудом — столярным, иконописным и т. п.; монахини должны были прясть, вышивать, плести кружева. При монастырях предполагалось открыть также больницы, богадельни и воспитательные дома
          2. plebs 30 января 2013 17:32
            Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.
            Как писал Л.Н.Тихомиров, «За первое десятилетие после учреждения Синода большая часть русских епископов побывала в тюрьмах, была расстригаема, бита кнутом и прочее. В истории Константинопольской церкви, после турецкого завоевания, мы не находим ни одного периода такого разгрома епископов и такого бесцеремонного отношения к церковному имуществу» или вот еще
            Известно, что по приказу Петра по всей стране срывали колокола с церквей, якобы в связи с острой необходимостью в пушках для Северной войны. Однако на самом деле в этом не было никакой необходимости. Как указывает А.М.Буровский, из 90 тыс. пудов заготовленной таким образом «колокольной» меди в орудийную переплавили всего лишь 8 тысяч пудов. Остальные колокола так и валялись повсюду, частью разбитые, и уже не вернулись на колокольни
            так что не все так однозначно.
        2. heathen 30 января 2013 18:01
          Татаро-монголы, помимо всего прочего вообще-то освободили церковь от налогов и ярлыки церковникам только так давали. И потому за время ига церковь очень окрепла.
          heathen
          1. Егоза 30 января 2013 22:48
            Цитата: heathen
            атаро-монголы, помимо всего прочего вообще-то освободили церковь от налогов и ярлыки церковникам только так давали.

            Ну вот и возникают сомнения в том, что это были именно татары-монголы а не разборки князей. Я не поддерживаю Фоменко и Бушкова, но у последнего есть действительно очень интересные факты, которые наводят на размышления, хотя бы в том плане, что очень вольно обращаются наши историки с фактами.
            1. heathen 31 января 2013 12:23
              Причём тут Фоменко или Бушков? Цитирую источники:

              В ярлыке, данном в 1267 году ханом Менгу-Темиром сказано: посланцы хана и сборщики дани «ать не замают их (служителей церкви) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они повеликой Ясе извинятся (будут обвинены) и умрут».

              Ярлык Алексию от ханши Тайдулла, 1347 год: «Не надобе им мзды, никакая пошлины не емлют у них ничего, занеже о нас молитву творят». Перед тем она же писала в грамоте митрополиту Феогносту: «Из давних, из добрых времен и доселе, что молятся богомольцы и весь поповский чин, и те никаких не ведают пошлин, самому богу молятся за племя наше в род и род и молитву воздают».

              Ярлык хана Узбека: «Зане они за нас и род наш бога молят и воинство наше укрепляют»

              А как обращаться с этими фактами думайте сами.
              heathen
      4. vladsolo56 30 января 2013 15:28
        Как вы представляете воссоединение народа, к примеру вы верующий, я атеист, вы предлагаете воссоединится, но только и категорически на идеях РПЦ, т.е. вы предлагаете мне притворится верующим? или как я вот не могу понять этого. Получается что если мы не объединяемся на почве религии то для вас я враг. Странная постановка вопроса, если я не верующий, то и родину не люблю и вообще неизвестно кто
        vladsolo56
        1. lewerlin53rus 30 января 2013 16:14
          А вас никто и не заставляет идти в церковь и бить земные поклоны.Просто надо понять, что усиление противоречий на фоне религии разобщает общество не меньше, чем межнациональная рознь. А когда люди, не взирая на различие в религиозной или национальной принадлежности делают общее дело на благо страны, то и страна процветает, чего ни как не могут допустить те, кому Россия стоит поперек горла.