Об использовании 10-дм/45 пушки обр. 1892 г. в качестве главного калибра русских броненосцев

218
Об использовании 10-дм/45 пушки обр. 1892 г. в качестве главного калибра русских броненосцев


Работа над ошибками


В предыдущей статье я указывал, что броненосный крейсер «Адзума» защищался броней Круппа. Положа руку на сердце, я испытывал в этом большие сомнения, но русскоязычные источники говорят именно о Круппе, и опровергающих данных у меня не имелось. Благодаря уважаемому Игорю, пишущему под ником «27091965i», такие данные появились — «Адзума» защищался броней «Гарвей», по всей видимости, улучшенного качества. Таким образом, можно говорить о том, что единственным броненосным крейсером Японии, который мог нести броню Круппа (и, скорее всего, ее и нес), являлся «Якумо».

Вторая же моя ошибка заключается в том, что я совершенно забыл указать важный нюанс по части башенноподобной защиты барбетов броненосцев типа «Фудзи». Они прикрывались сравнительно легкой 152-мм броней, которая, однако, была расположена под значительным углом к горизонту. На близкой дистанции 12-дм снаряды от такой брони рикошетировали бы, но с ее увеличением отклонение от нормали постепенно уменьшалось бы на угол падения снаряда. Поэтому, если в остальных случаях указанные в таблицах дистанции следует трактовать как «броня данного корабля будет пробита на данной дистанции или меньшей», то для башенноподобной защиты правильна будет иная трактовка — «броня пробивается на указанной дистанции или большей». То есть, например, если для 12-дм/40 орудия обр. 1895 г. указаны 10 кабельтов, то «башня» «Фудзи» пробивается на любой дистанции, вплоть до дистанции в 10 кабельтов, а если подойти ближе, возникает опасность рикошета.

«Десятидюймовый» главный калибр


Безусловно, 10-дм пушка как главный калибр отечественных броненосцев в 1890-е годы выглядит в высшей степени странно. Общеизвестно, что до появления 10-дм/45 орудия обр. 1892 г. Российский императорский флот не был склонен «мельчить». В 1872 г. был начат постройкой «Петр Великий», получивший 12-дм орудия, и именно этот калибр стал для наших броненосцев классическим. С начала 80-х годов XIX века Россия искала оптимальный тип броненосного корабля для эскадренного боя, проекты были самыми разными. Были и «шестиствольные» «Екатерины II» для штурма Проливов, были и балтийские броненосцы-тараны типа «Император Александр II», был «Наварин», чьи четыре трубы походили на перевернутую табуретку, а также сравнительно небольшие броненосцы «Двенадцать апостолов» и «Сисой Великий».



Спустя десятилетие поисков на Балтике были заложены эскадренные броненосцы типа «Полтава» и черноморский «Три Святителя», которые на тот момент по праву могли считаться если не сильнейшими, то одними из сильнейших броненосцев мира. И все они в качестве главного калибра несли 12-дм орудия, которые постоянно совершенствовались: даже не считая орудий «Петра Великого», от 12-дм/30 артсистемы обр. 1877 г., способной разогнать 331,7 кг снаряд до 570 м/с, до 12-дм/40 пушки обр. 1895 г., способной придать такому же снаряду начальную скорость в 792 м/с.

И вдруг — непонятное решение об унификации с сухопутной артиллерией и уход в 10-дм калибр, который был обоснован армейским требованием сохранить возможность ручного заряжания орудия. Я не копал глубоко историю создания 10-дм пушки обр. 1892 г., но могу предположить, что основным лейтмотивом принятия ее на вооружение стала банальная экономия в сочетании с желанием флота получить броненосцы, которые ценой известного ослабления боевой мощи получили бы относительно высокую скорость и способность проводить крейсерские операции.

Экономия же, как оно обычно и происходит, привела к тому, что десятидюймовки не задались изначально. Как следует из Журнала Артиллерийского комитета № 401, подполковник Бринк составил два проекта 10-дм орудия в 45 калибров длиной. В одном проекте пушка состояла из 5 слоев, при этом «предел упругости в оболочке» должен был составлять 2500 атмосфер. Во втором проекте пушка состояла только из 4 слоев, а соответствующий предел упругости должен был доходить до 3100 атмосфер. МТК удовлетворился обоими вариантами, оставив окончательный выбор на усмотрение Артиллерийского Комитета ГАУ. Последний, разумеется, выбрал «четырехслойную» артсистему, ибо она стоила дешевле, и рекомендовал флоту заказать ее же. Что до большей прочности стали, необходимой на «четырехслойную» пушку, то АК ГАУ принял сие во внимание, но счел, что Обуховский завод отлично оснащен и без труда выдержит требуемые параметры. А если что-то пойдет не так, сразу было предложено решение: оболочку рассверлить, пятый слой добавить.

Результат общеизвестен: 10-дм/45 орудие обр. 1892 г. оказалось переоблегчено, отчего пришлось сокращать заряд и начальную скорость снаряда. В итоге три броненосца береговой обороны и «Пересвет» с «Ослябей» получили орудия, способные разогнать 225,2 кг снаряд только до 693 м/с, и лишь «Победа» получил более тяжелые и мощные пушки, способные отправить в полет снаряд того же веса с начальной скоростью 777 м/с.


Впрочем, нельзя сказать, что взаимодействие с сухопутными силами оказало на флот лишь негативное влияние. В те годы наши моряки были уверены в необходимости использования облегченных снарядов, однако 10-дм/45 пушка обр. 1892 г. получила вполне увесистые для своего калибра 225,2 кг снаряды. Но, пожалуй, важнейшим отличием от 12-дм снарядов (помимо калибра, разумеется) стало то, что бронебойные и фугасные снаряды отечественных 10-дм/45 пушек к началу русско-японской войны комплектовались пироксилином, а не бездымным порохом.

Это привело к тому, что по содержанию ВВ русские фугасные 10-дм снаряды оказались более фугасными, нежели 12-дм. Достоверно известно, что 10-дм фугас содержал 16,39 фунтов пироксилина (по всей видимости, речь идет о влажном пироксилине), а 12-дм – только 14,62 фунта бездымного пороха, что в переводе в метрическую систему дает 6 712 г и 5 987 г соответственно. Однако это преимущество в значительной мере нивелировалось большим временем действия взрывателя – фугасный снаряд 10-дм комплектовался трубкой Бринка с большим, относительно трубки обр. 1894 г., временем действия.

Что же до бронебойного 10-дм снаряда, то содержание ВВ в нем мне, увы, неизвестно. Но «Альбом снарядов морской артиллерии» указывает, что уже после русско-японской войны бронебойный 10-дм снаряд, оснащенный бронепробивающим наконечником, оснащался 3,89 кг ТНТ. Надо сказать, что крупнокалиберные снаряды с такими наконечниками лишь чуть-чуть не поспели к сражениям при Шантунге и Цусиме, при том что 2-я Тихоокеанская эскадра успела получить некоторое количество 6-дм снарядов с наконечниками. Известно также, что чертеж 12-дм снаряда с бронепробивающим наконечником отличался от такового без наконечника. Корпус «безнаконечного» снаряда был длиннее: 807,7 мм против 751,8 мм (еще 77,5 мм длины «выбирал» наконечник), а вот содержание ВВ, как ни странно, меньше. Снаряд с наконечником вмещал в себя 6 кг ТНТ, а без наконечника только 5,3 кг.

Предположив, что схожая пропорция существовала и для 10-дм снарядов, и воспользовавшись данными перерасчета массы ВВ из ТНТ в пироксилин, которыми я оперировал ранее, получим, что бронебойный «безнаконечный» снаряд «цусимского» образца содержал 2,79 кг влажного пироксилина против 4,3 кг пироксилина, каковым мог быть укомплектован бронебойный 12-дм снаряд. Если же содержание ВВ «бесколпачкового» 10-дм снаряда соответствовало таковому в снаряде «околпаченном», то бронебойный 10-дм снаряд вмещал в себя примерно 3,16 кг пироксилина.

Какая из приведенных выше цифр более точна — не могу знать. Но, думаю, мы не ошибемся, предположив, что масса пироксилина в 10-дм бронебойном снаряде находилась в пределах 2,79–3,16 кг. В то же время 12-дм бронебойный снаряд вмещал в себя порядка 2,6 кг бездымного пороха. Из чего следует, что бронебойный 10-дм снаряд, снабженный пироксилином, также оказался мощнее своего 12-дм аналога, снабженного бездымным порохом.

Можно ли утверждать на этом основании, что именно 10-дм/45 пушки обр. 1892 г. (или хотя бы их версия, каковой был вооружен эскадренный броненосец «Победа») лучше отвечали задачам эскадренного боя, нежели 12-дм/40 орудия обр. 1895 г., чьи снаряды комплектовались бездымным порохом? Давайте посмотрим.


«Микаса»


«Асахи», тип «Сикисима»


Тип «Фудзи»


«Якумо»


«Адзума», тип «Идзумо» и тип «Токива»


«Ниссин» и «Касуга»

Выводы


Как видно из представленных выше расчетов, 12-дм/40 орудие образца 1895 г. при использовании снарядов с пироксилиновой начинкой и трубкой Бринка имеет очевидные преимущества перед 10-дм/45 пушкой обр. 1892 г. Причем это преимущество весомо даже в сравнении с усовершенствованной моделью с увеличенной начальной скоростью снаряда до 777 м/с. При сравнении с первоначальным вариантом десятидюймовки с начальной скоростью 693 м/с оно практически абсолютно.

Во-первых, очевидна лучшая бронепробиваемость 12-дм артсистемы. Так, цитадель «Микасы» в районе угольных ям могла быть поражена двенадцатидюймовым снарядом с 20-25 кабельтов, а 10-дм с начальной скоростью 777 м/с – только с 15-21 кабельтова. Барбет «Микасы» толщиной 345 мм пробивался двенадцатидюймовым снарядом с 4-11 кабельтов, а 10-дм – при отклонении от нормали 25 град не пробивался вообще, а при идеальном попадании – лишь с 6 кабельтов.

Казалось бы, 4-5 кабельтов — много ли разницы? Но в реалиях русско-японской войны получалось очень даже много. Возьмем, к примеру, «Асахи», «Сикисиму» и «Хатсусе» с их барбетом 356 мм из брони «улучшенного Гарвея». Согласно расчету, их барбеты могли быть пробиты 12-дм русскими снарядами с дистанции 9-15 кабельтов, но если предположить, что броня была ослаблена из-за изгиба плиты, то и на 12-18 кабельтов. Подобные дистанции, хотя бы и в качестве исключения, все же были возможны. А вот до 8-13 кабельтов, на которых в самом лучшем для нас случае можно было бы рассчитывать на поражение этих же барбетов 10-дм снарядами, — уже нет. Так близко японцы могли подойти только к вконец избитому броненосцу, у которого главный калибр уже не действовал. Таким образом, реальных шансов поразить барбеты японских броненосцев у 10-дм бронебойных снарядов практически не было.

Положение могли бы улучшить бронепробивающие наконечники, благодаря которым вполне реально было увеличить зону поражения барбета того же «Сикисимы» 10-дм снарядом до 16-19 кабельтов. Но, как уже говорилось ранее, в 1904-1905 гг. наши крупнокалиберные снаряды ими не оснащались.

Всё вышесказанное свидетельствует, что 12-дм/40 орудия обр. 1895 г. значимо превосходили даже улучшенные 10-дм/45 пушки обр. 1892 г., каковые получил на вооружение один только «Победа». Что же до «Пересвета», «Осляби» и броненосцев береговой обороны, то бронебойные снаряды их 10-дм орудий совершенно не могли рассчитывать на поражение цитаделей, башен и барбетов японских броненосцев. Для того чтобы иметь шанс поразить цитадель «Сикисимы», этим кораблям необходимо было сблизиться с японским броненосцем не более чем на 10-15 кабельтов, но лучше — еще ближе.


Всё вышесказанное было «во-первых», теперь же перейдем к «во-вторых». Даже на дистанциях, на которых по формулам бронепробития 10-дм снаряд пробивал и броневой пояс, и уголь, и скос, он все равно имел куда меньшие шансы поразить цитадель японского броненосца, нежели его 12-дм «собрат». Это обусловлено чрезвычайно толстыми (в сравнении с отечественными) скосами японских броненосцев.

Как уже было рассказано в предыдущей статье, 12-дм снаряды, попадая с отклонением от нормали в 55 град., могли пробить 110-111 мм брони, в то время как у «Микасы» вне угольных ям толщина скоса составляла 114,3 мм. «Асахи», «Сикисима» и «Хатсусе» были защищены не хуже: хоть их скос составлял 101,6 мм, но располагался под углом 30 град. к поверхности, а не 35 град., как на флагмане Х. Того. Соответственно, отклонение от нормали составляло 60 град., а не 55, и максимальное бронепробитие для 12-дм снарядов составляло 95-96 мм.

Иными словами, 12-дм снаряды в теории должны были рикошетить от скосов японских броненосцев. Но с учетом вероятностного характера бронепробития и с учетом того, что табличная бронепробиваемость хоть и не дотягивала, но все же была близка к фактической толщине скоса, вполне было можно рассчитывать на то, что если не первый, так второй попавший в скос снаряд все же пробьет его. Но в случае с 10-дм снарядом его калибр играет с ним злую шутку, поскольку толщина пробиваемой брони в данном случае прямо зависит от калибра снаряда. Таким образом, если 12-дм снаряд при отклонении от нормали 55 град. мог пробить 110-111 мм скос, то 10-дм — только 93-94 мм при скосе «Микасы» 114,3 мм. При отклонении от нормали 60 град. 10-дм снаряд мог «осилить» 79-80 мм при скосах японских броненосцев в 101,6 мм.

Мало того, что для поражения цитадели японского броненосца русскому кораблю, вооруженному 254-мм артиллерией, требовалось подойти на более близкое расстояние, нежели броненосцу с 12-дм пушками, но и в таком случае поражение цитадели 10-дм снарядами менее вероятно, нежели снарядами калибром 12-дм.

В-третьих, 12-дм. бронебойный снаряд мог нести примерно в 1,5 раза больше пироксилина, нежели 10-дм.

Но не бронебойными снарядами едиными... Фугасные снаряды 12-дм с пироксилиновой начинкой также имели бы существенное превосходство над 10-дм. Как уже неоднократно говорилось мною ранее, отечественные фугасные 12-дм снаряды вполне можно было рассматривать в качестве полубронебойных. Их толстые корпуса, пусть и выполненные из относительно дешевой стали, все же способны были пробивать броню в половину собственного калибра толщиной.

Мне неизвестно точно, какая сталь использовалась для производства 10-дм фугасных снарядов, но 12-дм фугас весил (грубо) в полтора раза больше, чем 10-дм. При этом, согласно «Расчёту №1 стоимости снарядов и прочих предметов в размере половины второго боевого комплекта для судов, идущих на Тихий океан», приложенному к показаниям помощника начальника отдела сооружений главного управления кораблестроения и снабжения генерал-майора Иванова, стоимость фугасного 12-дм снаряда составляла 155 руб., в то время как фугасного 10-дм – 100 руб.

То есть двенадцатидюймовый снаряд стоил в полтора раза дороже 10-дм, но и весил больше в той же пропорции, из чего можно сделать вывод о примерной равноценности стали, идущей на изготовление того и другого. А это, в свою очередь, означает, что бронебойные возможности 10-дм фугаса ограничивались броней толщиной в половину калибра данного снаряда.

Но полкалибра 12-дм составляет 152,4 мм, а полкалибра 10-дм – лишь 127 мм. В то же время верхний броневой пояс и казематы японских броненосцев защищались 148–152-мм броней, которую 12-дм фугасные снаряды вполне могли пробивать, а вот 10-дм – не должны были. Опять же, в силу вероятностного характера бронепробития возможно всякое, но в целом у 12-дм фугаса было куда больше шансов дать полноценный разрыв в каземате, нежели у 10-дм.

Таким образом, 10-дм пушка обр. 1892 г. проигрывала 12-дм/40 орудию образца 1895 г. по всем статьям, но если бы только флот получил 12-дм бронебойные снаряды с пироксилиновой начинкой. Вот только таковых, к сожалению, в боекомплектах наших кораблей не было, а с «пороховыми» снарядами всё оказывалось уже совсем не так однозначно.

В бою с японскими броненосцами в части фугасных снарядов, по моему мнению, 12-дм калибр имел преимущество, даже невзирая на несколько меньшее количество (и качество) ВВ. Во-первых, у 12-дм снаряда было куда больше шансов дать своевременный разрыв за счет адекватного для фугасного снаряда взрывателя — трубки обр. 1894 г. А во-вторых, 12-дм снаряд выигрывал за счет способности преодолевать броню до 152 мм включительно.

Но вот в части бронебойных снарядов присудить пальму первенства будет довольно сложно. На дистанциях в 20-25 кабельтов, с которых, согласно инструкциям, наши корабли переходили на бронебойные снаряды и которые еще случались иногда в сражениях русско-японской войны, ни 12-дм снаряды с пороховой начинкой, ни 10-дм снаряды с пироксилином не могли обеспечить поражения цитаделей и барбетов японских броненосцев. С другой стороны, даже 222-229 мм броневые пояса были для них вполне проницаемы, не говоря уже о 148-152 мм казематах, и тут 10-дм снаряд с его более мощной начинкой мог иметь преимущество. Поэтому я бы рискнул утверждать, что 10-дм бронебойные снаряды все же превосходили пороховые 12-дм, но превосходство это было незначительным, так как ни те, ни другие не обеспечивали нанесения решающих повреждений японским броненосцам.

Иное дело — броненосные крейсера японцев. Несмотря на то, что для своего класса они были великолепно защищены, их броня совершенно не могла противостоять 10-дм бронебойным снарядам с начальной скоростью 777 м/с на 25-30 кабельтов (за исключением 14-дм боевой рубки, конечно). Здесь даже более слабые пушки «Пересвета» и «Осляби» могли показать себя очень неплохо, так как имели хорошие шансы пробивать цитадель (кроме «Якумо») с 20-25 кабельтов.

Отсюда напрашивается весьма очевидный вывод: 10-дм орудия обр. 1892 г. были плохим решением для эскадренного броненосца, но отличным вариантом для броненосного крейсера. Не столь тяжелые, как 12-дм/40 пушки обр. 1895 г., они, с учетом меньшего веса башенных установок и боекомплекта, высвобождали сотни тонн водоизмещения, которое могло быть израсходовано на повышение скорости, но при этом отлично решали задачу противостояния броненосным крейсерам и были совсем небесполезными в бою с броненосцами противника.

Продолжение следует...
218 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    30 ноября 2024 03:50
    Безусловно, 10-дм пушка как главный калибр отечественных броненосцев в 1890-е годы выглядит в высшей степени странно.

    Ничего странного, т.к. это, не калибр для ЭБР, а ГК для русских анти-антирейдеров, "стальных крейсеров в 12674т".
    Против британских антирейдеров, 10"-ов, более чем достаточно.
    1. 0
      30 ноября 2024 03:58
      могли пробить 110-111 мм брони, в то время как у «Микасы» вне угольных ям толщина скоса составляла 114,3 мм.

      Слово "броня" здесь не подходит, т.к., к броне, здесь немного приближался, только один слой в 38мм экстрамягкой никелевой стали.
      1. -1
        30 ноября 2024 04:02
        снаряд пробивал и броневой пояс, и уголь,

        Для "Микаса" неправильно в таблице указана толщина пробиваемого угля : в самом лучшем случае для защиты "Микаса", угля там 0,6м, а не 2,5.
        Всё это надо пересчитывать и для 12"-ых снарядов тоже.
    2. +1
      30 ноября 2024 07:17
      Ничего странного, т.к. это, не калибр для ЭБР, а ГК для русских анти-антирейдеров, "стальных крейсеров в 12674т".
      Против британских антирейдеров, 10"-ов, более чем достаточно.

      Знать бы где упадёшь, соломы бы подложил….
      В реалиях Русско-Японской войны в одну колонну встали с эскадренными броненосцами встали даже броненосцы береговой обороны, так что участие в качестве ядра основной эскадры Победы, Пересвета и Осляби было определено изначально. Японцы основные силы «добивали» броненосными крейсерами с 12 и 8 дюймовыми орудиями. К слову проканало.
      1. +2
        30 ноября 2024 13:07
        Цитата: Коте пане Коханка
        Знать бы где упадёшь, соломы бы подложил….

        великокняжеский упырь предвосхитил подвиг замов Шойгу и всю солому вынес. Денег даже на испытание новых снарядов по реальной цели не нашлось, как и запасных стволов.
        1. +2
          30 ноября 2024 20:39
          Цитата: clou
          великокняжеский упырь предвосхитил подвиг замов Шойгу и всю солому вынес.

          Зато любовница вся в бриллиантах .
          И у нас сейчас "государство как при Николае Втором" . (Усы Кремля)
      2. +2
        2 декабря 2024 22:07
        Помнится у Мельникова в "Рюрик был первым", тоже в таблице бронепробиваемость 10" указана выше, чем у 12". И он сетует, что по крайней мере "Громобой" мог получить одноорудийные башенные установки 10", по образцу строившегося тогда "Пересвета". Что это в бою с Камимурой это могло стать козырем.
        Использование "Пересвета" и "Победы" в линии вобщем-то особой проблемой не было, в Жёлтом море они не были какой-то обузой. С "Ослябей" конечно всё хуже вышло, но там такая солянка, что не до выбора было. Тут всё же больше тактика. Тем более, что настучать аргентинским итальянцам шанс у него был. hi
    3. +1
      30 ноября 2024 09:26
      Цитата: Юра 27
      Ничего странного, т.к. это, не калибр для ЭБР, а ГК для русских анти-антирейдеров, "стальных крейсеров в 12674т".
      Против британских антирейдеров, 10"-ов, более чем достаточно.

      К этому можно добавить, что часть старых английских броненосцев, предназначенных для береговой обороны и сопровождения конвоев, были перевооружены 8 дюймовыми орудиями. Понятно, что бронепалубным крейсерам, вооруженным 6 дюймовыми орудиями, было сложно атаковать конвои и порты противника, при наличии перевооруженных броненосцев. Оставалось только отступить не выполнив поставленную задачу.
    4. +3
      30 ноября 2024 12:46
      Надо признать, что эта идея провалилась с треском. ЭБР типа "Ослябя" имели скорость 18,5 уз. только на испытаниях, да и дальность хода получилась не крейсерская. Не зря на флоте их называли "пожирателями угля". В общем, малоудачный эксперимент, который очень больно аукнулся в РЯВ.
      1. +2
        30 ноября 2024 14:05
        Цитата: ТермиНахТер
        Надо признать, что эта идея провалилась с треском.

        "Вообще-то знаешь... план был неплохой. Немного подкачапо исполнение" (с)
        1. +2
          30 ноября 2024 14:28
          Думаю, что план и исполнение были плохими изначально. И те, кто это делали не могли этого не понимать. ЭБР "Цесаревич" ("Кн. Суворов") - 20 котлов "Бельвиля" - 2 ПМ, 18 уз. скорости. ЭБР "Ослябя" - 30 котлов "Бельвиля" - 3 ПМ, 18,5 уз. скорости на испытаниях. Какой в этом смысл?
          1. +2
            30 ноября 2024 14:38
            Цитата: ТермиНахТер
            ЭБР "Цесаревич" ("Кн. Суворов") - 20 котлов "Бельвиля" - 2 ПМ, 18 уз. скорости.

            Если подушнить, то у наших "бородинцев" было поменее 18, но суть-то не в этом. А в том, что "Цесаревич" и "Пересвет" не ровестники, в трех годах разницы разницы между началом работ над первым и вторым. За это время прогресс довольно-таки бодро учапал вперед. Наши еще в 1896 г. предлагали строить улучшенный 20-узловый "Пересвет", тогда это было уже возможно.
            1. +1
              30 ноября 2024 14:47
              Не вижу особой разницы. И на "Цесаревиче" и на "Пересвете" стояли котлы "Бельвиля" и паровые машины тройного расширения. Разница в количестве котлов и машин. То, что был проект улучшенного "Пересвета" охотно верю, но в том, что он получился лучшим, у меня сильные сомнения. "Пересветы" тоже делались из лучших побуждений.
              1. 0
                30 ноября 2024 15:18
                Цитата: ТермиНахТер
                Не вижу особой разницы.

                Посмотрите не удельную мощность машин Цесаревича, Бородино и Пересвета - все сразу станет ясно. С Дианами та же беда получилась
                1. 0
                  30 ноября 2024 15:22
                  Удельная мощность машин - весьма растяжимое и относительное понятие. Потому, что скорость и дальность хода зависят не только от них, но и от длины, ширины корпуса и осадки. Не говоря о прочих сопутствующих мелочах, в виде обрастания корпуса, износа машин и т. д. Крейсера типа "Диана" - это очередной громкий провал. Построить такое одоробло - при Сталине расстреляли бы всех на хрен и правильно сделали.
                  1. 0
                    30 ноября 2024 16:07
                    Николай, весь вопрос в том, что в те годы ЭУ развивались так, что мощность на одну тонну собственного веса установки быстро росла. То есть машины становились куда мощнее в том же весе, или можно было снизить вес при той же мощности. Поэтому Дианы - это по сути чехлы для машин, и у многих других их иностранных ровесников по закладке было схожим образом. Прошло несколько лет, и появилась возможность строить в том же весе сравнительно сбалансированные бронепалубные крейсера
                    1. 0
                      30 ноября 2024 16:56
                      Почему же тогда у немцев получилось в ВИ 5 900 т. "Аскольд" или 6 500 т. "Богатырь" втиснуть нормальные ТТХ, а у нас в 7 700 т. не получилось?
                      1. +2
                        30 ноября 2024 17:37
                        Николай, на этот вопрос я ДВАЖДЫ ответил выше
                      2. +1
                        30 ноября 2024 17:54
                        Не увидел ваших ответов, впрочем, это не столь важно. Вопрос был риторическим.
                      3. +1
                        30 ноября 2024 21:06
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почему же тогда у немцев получилось в ВИ 5 900 т. "Аскольд" или 6 500 т. "Богатырь" втиснуть нормальные ТТХ, а у нас в 7 700 т. не получилось?

                        Ну "Богатырь" был всё же потяжелей . А у "Аскольда" три машины мощностью почти 24 000 л\с . Потому и скорость 24,75 узлов на испытаниях .
                        "Двигательное проклятие" - оно с тех пор ещё над нами висит . Лучший КПД и удельная мощность оказалась тогда именно у немецких машин .
                        А худшая - у отечественных . Особенно это проявлено у "богинь" и "пересветов" .
                        Если бы действительно собирались тогда воевать с Японией , было время и возможности заказать серию кораблей на зарубежных верфях в необходимых для войны количествах , а на своих усиленно и ускоренно осваивать современных кораблей и паровых машин к ним . Так американец Крамп был готов (и расчитывал) построить для России два броненосца и два бронекрейсера (т.е. мог за то же время и на тех же мощностях построить 4 скоростных броненосца) . Во Франции так же можно было построить несколько кораблей , но даже просто вместо "Баяна" за то же время и на том же стапеле построить второй типа "Цесаревич" . А Германия могла построить для ТОФ замечательные крейсера . Причём по два типа "Аскольд" и "Богатырь" и 4 шт. типа "Новик" . Мало того они на это расчитывали , но вместо нормального заказа и быстрого получения кораблей за меньшие деньги , шпиёны всея Руси принялись воровать техдокументацию на "Новик" , а на "Аскольд" её просто сожгли . Потому что хитрозадые кураторы решили закупить только прототипы , хотя обещали заказать небольшой серией , ради снижения цены . А потом обман , отказ , воровство и ... срыв судостроительной программы и огромный перерасход средств . Самим строить получалось минимум в полтора раза дороже . Ну и аппетиты у генерал-адмирала на бриллианты для Кшесинской были безразмерные .
                        Какая власть , такое - ВСЁ .
                        "Богини" же строились вообще на допотопных машинах по допотопным технологиям . Оттого такой феерический бред и построился .
                      4. 0
                        30 ноября 2024 21:52
                        Ну пусть даже "Богатырь" 6 900 т., однако даже сравнивать с 7 700 типа "богинь" нечего. И по бронированию, и по скорости. У англичан тоже были неплохие котлы и машины. На "Богатыре" стояли котлы "Нормана" всего 16 шт и давали результат. Про "Варяг" вообще говорить страшно - 30 котлов "Никлосса". Как они туда вообще влезли?
                        Крамп много чего обещал. но когда доходило до дела - "включал дурака". Можно было купить итальянские крейсера, тем более, что сначала они предложили их России и только потом продали японцам. Много чего можно было бы, если бы к войне готовились всерьёз.
                      5. +1
                        1 декабря 2024 01:48
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну пусть даже "Богатырь" 6 900 т., однако даже сравнивать с 7 700 типа "богинь" нечего.

                        Ну не стоит сравнивать нормальное и полное ВИ , у "Богатыря" оно 7428 т. (глянул в Википедию) , а у "Дианы" - 6897 т. У "Богатыря" и броня немного была (из за чего классифицировался не просто бронепалубным , а "усиленным") , и две башни . И длинна у "Богатыря" 134,1 м. , а у "Дианы" 126,8 м. То что эти каракатицы были даже не дном , а днищем военного судостроения даже обсуждать не хочется . Три слабосильные машины , при этом тяжеленные ...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На "Богатыре" стояли котлы "Нормана" всего 16 шт и давали результат.

                        yes 24,35 узла . Вот какие машины надо было ставить на отечественные броненосцы и крейсера ... но готовы эти машины были лишь к 1899 г.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Про "Варяг" вообще говорить страшно - 30 котлов "Никлосса". Как они туда вообще влезли?

                        Влезти влезли , да трубы паром рвали . Техзадание то было единым : ВИ 6000 т. скорость не менее 23 узлов . Немцы техзадание превзошли и сделали надёжные машины , а "Варяг" едва разогнали до 23 узлов , а трубки рваться стали ещё на испытаниях . А вот на "Ретвизане" эти же котлы работали вполне надёжно .

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Крамп много чего обещал. но когда доходило до дела - "включал дурака".

                        Он расчитывал на очень многое - его пригласили как основного иностранного подрядчика , он собирался построить для ТОФ два скоростных броненосца и два бронекрейсера класса "Асама" + 50 миноносцев . Кроме того он обещал с помощью своего друга построить в Артуре или Дальнем судостроительный завод и даже готов был его возглавить или поручить это сыну .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "включал дурака"

                        А потом к Витте приехал родственник от французских Ротшильдов (по бабушке) и убедил его кинуть Крампа и отдать заказ французским верфям . И тот так сделать и решил . Случись такое в полной мере , французы непременно сорвали бы сроки и кораблей в заказанном количестве мы бы не получили . Крамп поднял скандал - он пробыл в России уже более года , согласовывал проект броненосца , ждал завершения проекта "Князя Потёмкина" ... и тут его кидают . В результате заказ рахделили поровну - броненосец и бронекрейсер заказали французам , а Крампу заказали броненосец и бронепалубный крейсер . При этом настолько выкрутили ему руки ценой , что он был просто в бешенстве за потраченное время . Взял некоконченный проект "Князя Потёмкина" у убыл домой исполнять заказ . "Ретвизан" обошелся русской казне всего-лишь в 8 миллионов рублей . Разумеется без вооружения . Но сравните это с ценой "Цесаревича" (хотя он серьёзно сложней в исполнении , но боевая ценность то одинакова) и тем более серии "бородинцев" .
                        А теперь просто представим , что РИ действительно готовится к войне и максимально рационально распределяет заказы , дабы получить корабли в срок . Крамп хотел строить два "Ретвизана" и две условных "Асамы" , но заказ можно было скорректировать и за тот же срок и за чуть-чуть большие деньги получить четыре "Ретвизана" . Со скоростью 19 узлов !! Такую скорость он дал после замены винтов на более рациональные в Японии . ЧЕТЫРЕ .
                        - У Крампа всего два стапеля - возразят мне .
                        - Стапельный период занимает всего порядка 15 месяцев , и после спуска на воду уже через месяц-полтора можно закладывать следующий корабль . Так что успел бы построить все четыре к сроку . Мало того - два последних броненосца строились бы уже быстрей , ибо все шишки с новым проектом набиты на предыдущих .
                        И французам заказать два "Цесаревича" ... А лучше всё же два броненосца по проекту "Ретвизана\Потёмкина" - проект проще , дешевле , строился бы куда быстрей , однотипность эскадры опять же .
                        И вместо двух броненосцев иностранной постройки мы имели бы в 1903 г. ШЕСТЬ однотипных (!) броненосцев иностранной постройки плюсом у трём "Полтавам" и трём "Пересветам" .
                        Упс . belay И никаких бронекрейсеров не потребовалось . 4 "Ретвизана" имея скорость до 19 узлов могли и крейсера японские погонять . Но 9 (девять) броненосцев со скоростью не ниже 18 узлов для ТОФ (и это без учёта "бородинцев") , это сила . А всего - 12 шт. в едином строю . А если бы и "гарибальдийцев" у Италии выкупили , так и вовсе "шоколад" .
                        если же и "бородинцев" строить стали как "ретивизанов\потёмкинцев" , то всю серию сдали бы к 1903 г. Ибо строить их было проще , а значит дешевле и быстрей .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Много чего можно было бы, если бы к войне готовились всерьёз.

                        Но их тогдашние были как у нас теперешние . hi
                      6. +1
                        1 декабря 2024 11:53
                        1. Вики - источник так себе. Я о "Богатыре" читал у Мельникова "Крейсер "Очаков". Не думаю, что севастопольская копия сильно отличалась от немецкого оригинала. Потому думаю, что ВИ было меньше 7 000 т. - немцы аккуратные судостроители и весовая дисциплина у них, была будь здоров. "Аскольд" получился даже чуть легче, чем должен был. Про богинь уже говорили, повторяться не хочу. Про скорость "Богатыря" - не будем забывать, что на ходовых испытаниях были опытные заводские кочегары и уголь отличного качества. Однако, все они - 22,5 уз. давали уверенно.
                        2. Проблема в том, что тонкотрубные котлы Никлосса, получились странные. На "Ретвизане" и какой-то канонерке служили вполне нормально, а вот на "Варяге" постоянно рвались трубки, и обваривало кочегаров. Таких аварий было несколько. Кочегары просто боялись подходить к котлам. Отчего так вышло, никто толком не пояснил.
                        3. Крамп как любой барыга хотел побольше денег. А как только получал контракт, сразу начинал "включать дурака". Или отказывался вносить изменения в конструкцию, хотя это былов контракте. Либо требовал дополнительную оплату и сдвиг сроков в право. В принципе этим многие занимались.
                        Увы, историю не переделаешь, что выросло, то выросло. Начнем с того, что Николашку в цари никто не готовил. Наследником был Георгий. Ну, а далее пошло по накатанной. Ну и не стоит забывать, что Россия воевала не столько с Японией, сколько с англосаксами.
                      7. +1
                        1 декабря 2024 12:33
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На "Ретвизане" и какой-то канонерке служили вполне нормально

                        Не служили они нормально! Ни на "ретвизане", ни на "храбром"!!!
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а вот на "Варяге" постоянно рвались трубки, и обваривало кочегаров.

                        Точно такая же фигня случилась и на "ретвизане" во время первого похода. После этого его котлы берегли и никогда не поднимали высокое давление пара. Полным ходом он не ходил, в гонке броненосцев не участвовал. В единственный бой пошел с пробоиной в носу, непозволявшей дать полный ход даже если бы захотелось.
                      8. 0
                        1 декабря 2024 13:11
                        Ну, по крайней мере на "Ретвизане" и "Храбром" не было такого количества аварий с человеческими жертвами, как на "Варяге". Уж не знаю, каким образом они этого достигали.
                      9. +1
                        1 декабря 2024 13:45
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, по крайней мере на "Ретвизане" ... не было такого количества аварий с человеческими жертвами, как на "Варяге".

                        Вообще-то все ровно наоборот.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Уж не знаю, каким образом они этого достигали.

                        Точно сказать не могу, но рискну предположить что дело
                        а)в производители котлов. На "Храбрый" купили французские, непосредственно на заводе братьев Никлоссов.
                        Американские оказались хуже.
                        б) Все таки режимы работы силовых установок крейсера и канонерки немного отличаются.
                      10. 0
                        1 декабря 2024 22:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не думаю, что севастопольская копия сильно отличалась от немецкого оригинала. Потому думаю, что ВИ было меньше 7 000 т. - немцы аккуратные судостроители и весовая дисциплина у них, была будь здоров.

                        В Википедии не указывается какое это водоизмещение - нормальное\стандартное , полное или вовсе максимальное . Но очевидно и это на виду , что две двухорудийные башни (152 мм. брони между прочим , наверно с 6" башнями "бородинцев" унифицированы) и какие ни на есть но барбеты , весу добавляют . К тому же за основу был взят проект того "асамита" , который Вулкан строил для Японии , только без бронепояса и пр. бронирования . Так что вряд ли тут есть ошибка , скорей всего просто приведено полное ВИ . Хотя в той же Вике , но на другой страничке встречал ВИ для "Богатыря" 6600 т.+ , что скорей всего как раз ВИ стандартное .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Аскольд" получился даже чуть легче, чем должен был.

                        Да уж , среди одноклассников "Аскольд" смотрится просто балериной . Однако бегал хорошо .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Проблема в том, что тонкотрубные котлы Никлосса, получились странные. На "Ретвизане" и какой-то канонерке служили вполне нормально, а вот на "Варяге" постоянно рвались трубки, и обваривало кочегаров.

                        На "Ретвизане тоже" трубки рвались , даже ещё на ходовых испытаниях . Есть описание тех ходовых испытаний в одной из американских газет , корреспондент которой был тогда на борту броненосца . Крамп решил устроить шоу с достижением рекордной скорости - по его расчётам "Ретвизан" должен был дать 19 узлов и это было анонсировано . Но не давал ... Котлы раскочегарили так что искры из труб летели столбом ... а скорость была лишь 17,99 уз. Крамп был в отчаянии , сам бегал к кочегарам и чуть ли не сам кидал уголь . Но безрезультатно , и начали рваться трубки котлов . Представитель заказчика попросил прекратить испытания и не насиловать машины , ибо заказанные 18 узлов как бы достигнуты ... и подписал акт . Дело было в нерациональных винтах . Позже японцы поменяли и сразу выдали 19 узлов на первом пробеге .
                        С "Варягом" же , или производственный брак , или такая утончённая месть за потраченное время и сорванный большой заказ . Кстати по приезду в США Крамп сразу же получил заказы от правительства и был завален заказами - финансово не пострадал .
                        А может просто тонкостенные трубы не выдерживали такое давление , всё же на "Варяге" задекларирована мощность машин в 20 000 л\с - рекордная для двухвальной ГЭУ . А вот у немцев получилась "двадцатитысячная" ГЭУ очень даже ничего . Ну и у англичан конечно . У них затем и 30 000 л\с получилось на двухвальной ГЭУ получить ...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. Крамп как любой барыга хотел побольше денег. А как только получал контракт, сразу начинал "включать дурака".

                        Заказами завалили , плюс обида за потраченную уйму времени . Когда у тебя клиенты в очередь выстроились , то такой проходной заказ без дальнейших перспектив , хочется просто быстрей сбагрить ... вот и сбагрил - "Варяга" . А с "Ретвизаном" наши сами торопили со сдачей - война на носу . Винты новые потом собирались ставить .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Николашку в цари никто не готовил. Наследником был Георгий.

                        Ну да . И смерти его отца никто так быстро не ждал . И явилось на престоле ТАКОЕ "Чудо" .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Россия воевала не столько с Японией, сколько с англосаксами.

                        Чем больше погружаешься в историю той войны , тем больше убеждаешься , что руководство РИ умудрилось не просто всю подготовку к войне провалить , по всем секторам , но и ... ещё кое что придумала angry и провалила . yes Прям какой то театр абсурда . Потом ботрепыхалась ещё 12 лет в агонии революций и ... кончилась .
                        А теперь её опять под новым брэндом - "как при Ниволе-2" ... к тому же ведут ? Что то методы как под копирку . И такая напускная , безбашенная и показная "глупость" ...
                      11. 0
                        2 декабря 2024 09:34
                        У Мельникова "Крейсер "Очаков" говорится, что броня и башен,
                        и барбетов у него, тоньше, чем у ЭБР, поэтому там вносились изменения. Ну и вес броневого пояса "Якумо" - тоже не малый. Потому, думаю, что стандартное ВИ было 6500 - 6600 т. А 7 400 - это максимал, со всем положенным - в перегруз.
                        По поводу котлов Никлосса, у "Ретвизана" на испытания это понятно, за превышение скорости полагалась премия. В дальнейшем его котлы особых проблем не вызывали, а вот у "Варяга" - это была постоянная проблема. В других флотах, котлы Никлосса тоже применялись и особо плохих отзывов о них не помню.
                        Возможно обида и была не спорю. Но стандартный контракт того времени, включал пункт о том, что изменения вносимые в конструкцию корабля, в процессе строительства, строитель делает за свой счет. Хотя некоторые заказчики и злоупотребляли этим пунктом. Но Крамп сразу начал от них отмахиваться или требовать дополнительную оплату, или сдвиг сроков сдачи корабля. А часто и то, и другое. Тоже скажем, не очень красиво.
                        Увы, не повезло России. Александр III умер рано и наследника себе не подготовил. Да и чисто по человеческим качествам, не годился Николашка на эту должность.
                        Все проблемы РИ, того времени, как раз и вытекают из личности правителя, слабого и внушаемого.
                      12. 0
                        2 декабря 2024 20:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        броня и башен,
                        и барбетов у него, тоньше, чем у ЭБР, поэтому там вносились изменения. Ну и вес броневого пояса "Якумо" - тоже не малый.

                        Разница не только в отсутствии бронепояса и брони казематов , но и в составе арт. вооружения и БК к нему . Всё же 4 х 8" + 12 х 6" у "Якумо" и 12 х 6" - это разница большая , как и вес БК . Да и размер\вес башен , барбетов . Но "Богатырь" это всё-таки очень крупный корабль , с мощной ГЭУ (20 000 против 15 000 л\с у "Якумо") и соответственно большой запас угля , воды - крейсер-рейдер всё-таки . А разница между 6600 и 7400 т. , это классическая разница стандартного ВИ и ВИ полного , без всякого перегруза - угля крейсер брал много .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По поводу котлов Никлосса, у "Ретвизана" на испытания это понятно, за превышение скорости полагалась премия. В дальнейшем его котлы особых проблем не вызывали, а вот у "Варяга" - это была постоянная проблема.

                        Просто эти котлы тогда только появились - новые технологии , тонкостенные огневые трубы ... был возможен и производственный брак изготовителя (кто там трубы поставлял) , и рекордное давление пара - такие мощные машины только начинали внедрять , "Богатырь" , "Аскольд" и английские крейсеров с машинами в 20 000 л\с тогда только строились . Если у "Варяга" было действительно 30 таких котлов , а машины примерно такие же как у "Ретвизана" , то выходит что прирост мощности достигался повышением давления пара ... которое могло оказаться выше предельно допустимого для этих труб . А времени на эксперименты и доп. испытания уже не было - все планы РИ с судостроительной программой летели к чертям и нужно было собрать боевпособную группировку на ТОФ уже в 1903 г. , а не "не ранее 1905 г. , вот и торопили , принимали сырые корабли . Это ведь по сути были прототипы , на которых все конструкции и технологии должны были пройти тщательные испытания и доводку - на то они и прототипы . А времени уже не оставалось .
                        К тому же началась судостроительная гонка и все ведущие страны кинулись заказывать броненосцы и бронекрейсера . В США строился будущий "Белый Флот" и к Крампу стояла очередь заказчиков на броненосцы ... А тут какой то крейсер с экспериментальной ГЭУ ... и заказчики торопят . Вот и получилось , что одни выпихнули неудобный заказ , другие с готовностью и радостью подмахнули акт приёмки , ибо "очень надо". К тому же и платить за дополнительные работы не хотели . А это - прототип , машина экспериментальная , таких ещё не было , так что всех расходов и сроков не предусмотришь . Так бывает ВСЕГДА с новыми машинами . Не оправдываю Крампа , но смотрю на это трезво , с позиции тех лет и имевшихся обстоятельств . Все подобные претензии были бы , если бы это был серийный корабль и готовый проект от заказчика . Но заказчик то сам толком не знал чего хочет и в ТЗ указывал лишь общие параметры желаемого .
                        Так и с "Ретвизаном" получилось . Из за низкой квалификации русских проектировщиков проект "Потёмкина" тащился долго и тяжело . Крамп уезжая взял незаконченный проект , расчитывая получить окончательный уже в ходе строительства ... но не получил ничего , а на вопросы к представителю заказчика типа "и как теперь" получил в ответ "да делай как есть , лишь бы быстрей" . Именно поэтому у "Ретвизана действительно есть огрехи в бронировании оконечностей , а вот у "Потёмкиным с бронированием всё очень даже не плохо и таких огрех нет . И казематная батарея совершенней (16 орудий вместо 12) . Но ведь в техзадании Крампу было именно 12 х 6" орудий .
                        Мой интерес к Крампу именно в том , что именно его проект "Ретвизана\Полёмкина" наиболее удобен для строительства крупной серии . А подразумевалась именно КРУПНАЯ серия таких кораблей .
                        10 штук !!!
                        2 броненосца строит Крамп , 3 шт. на Чёрном море и 5 шт. на Балтийском заводе . А это не только экономия времени и средств , это унификация по ЗИП , подготовке инденерных кадров , обучения экипажей , удобство при переводе с корабля на корабль .
                        Понравился "Цесаревичь ?
                        Его гнутые формы космического корабля ?
                        А повторить такое для крупной серии слабо ?
                        Оказалось - слабо ! И пришлось года полтора переделывать проект под собственные реалии и возможности ... и получилось одоробло броненосное . На которое без изумления и не посмотришь . И зачем было эту дичь городить ? Не наигрались со строительством "полтавцев" ?? Сколько с ними промучились пока построили ? И получили новенькими уже устаревшие корабли . И повторили тот же опыт на "бородинцах" ... и проиграли Войну .
                        Правда молодцы ?
                        А выбрали бы правильный , притом именно отечественный проект - "Ретвизана\Потёмкина" , получили бы корабли в срок . Не простаивали бы освободившиеся стапеля Балтийского завода из за неготовности проекта больше года . Да и Крамп бы строил серию из 4-х кораблей без нервотрёпки , не толкаемый в спину новыми заказчиками и все недостатки и косяки головного корабля были бы выявлены и устранены на остальных кораблях серии .
                        Крамп не лучше и не хуже других талантливых судостроителей , но он не просто был готов , он именно хотел с нами работать . А морковка перспективы заставляла бы его строить очень качественно и с гарантией .
                        Вы просто посмотрите ЧТО вытворяли заказчики от РИ на тех же германских верфях - воровство техдокументации , отказ от ранее взятых обязательств , бахвальство В ПРЕССЕ (!!) своими преступлениями в Германии , обманы и подлоги ... Таково "зеркало РИ" того времени . А Вы говорите "Крамп жулик" . Да бизнесмен как и все . Талантливый инженер судостроитель (как не все) . И просто человек своего времени .
                        Олицетворение же РИ того времени - глупость , некомпетентность , нечестность , лень , коррупция , наглость (не всех в верху , но определяющих) , высокомерие и бесталанность . Это горько осознавать , но ведь и сейчас мы пришли практически к тому же . "Как при Ники-2" .
                        "Никогда такого не было и вот ОПЯТЬ".
                      13. 0
                        3 декабря 2024 08:01
                        Цитата: bayard
                        Понравился "Цесаревичь ?
                        Его гнутые формы космического корабля ?
                        А повторить такое для крупной серии слабо ?
                        Оказалось - слабо ! И пришлось года полтора переделывать проект под собственные реалии и возможности ... и получилось одоробло броненосное . На которое без изумления и не посмотришь . И зачем было эту дичь городить ?

                        Броненосцы "Цесаревич" и "Бородино" это воплощение в металле тактических взглядов французского ВМФ на ведение эскадренного боя с превосходящим английским флотом. С точки зрения сосредоточения огня артиллерии среднего калибра, расположения орудий в башнях лучше, чем у кораблей с казематным расположением орудий. Высота расположения орудий позволяет вести стрельбу в любую погоду.
                        Что касается "Асамы" для РИФ, то при ограниченном бюджете выбор всегда будет в пользу более сильного корабля, то есть броненосца.
                      14. 0
                        3 декабря 2024 13:19
                        Цитата: 27091965i
                        Высота расположения орудий позволяет вести стрельбу в любую погоду.

                        Очень мудро и расчётливо - высокий полубак , высоко расположенные ПО БОРТАМ башни (весьма неудобные кстати) , большой верхний вес ... как и "красавчиков" пересветов . И очень низко расположенные порты противоминной артиллерии . lol good Получил пробоину , зачерпнул портами и оверкиль . Весьма умн0 .
                        Цитата: 27091965i
                        Что касается "Асамы" для РИФ, то при ограниченном бюджете выбор всегда будет в пользу более сильного корабля, то есть броненосца.

                        И поэтому построили владивостокские нелепые рейдеры и чудаковатые красавчики "пересветы" ?
                        И конечно изумительные по составу вооружения "баяны" . И ещё более изумительные "Богатыри" , которым коль уж башни поставили , так хотя бы калибр туда посерьёзней бы впихнули , как у того же "Баяна" хотя бы . Недо-"Асама" "Баян" это от недостатков бюджета , или ума ? А ведь их тоже закупили серией , хотя на войну только один попал . И "Богатырей" построили серией winked правда силён ? А ведь с такими машинами , но с бронёй и артиллерией был бы красавцем . Просто добавь "воды" (денег) . Или ума .
                        Просто не воруй техдокументацию "Новика" , а закажи как обещал 4 крейсера , тебе бы документацию подарили , и с организацией строительства таких крейсеров в России помогли бы . И техдокументация на "Аскольда" не сгорела бы . А ведь именно их собирались для ТОФ , а не "Богатырей" строить .
                        Такое впечатление что РИ в тот период правил умалишенный , который из всех вариантов выбирал наихудший ... а то и сам выдумывал , да ещё позаковыристей .
                      15. 0
                        3 декабря 2024 17:57
                        Цитата: bayard
                        Очень мудро и расчётливо - высокий полубак , высоко расположенные ПО БОРТАМ башни (весьма неудобные кстати) , большой верхний вес ... как и "красавчиков" пересветов . И очень низко расположенные порты противоминной артиллерии

                        Есть проектное водоизмещение, а есть фактическое. Перегрузку не кто не отменял.
                        Чем Вам не угодили башни по бортам? Вполне нормальное расположение для сосредоточения огня среднекалиберной артиллерии.
                        И поэтому построили владивостокские нелепые рейдеры и чудаковатые красавчики "пересветы" ?

                        Крейсерскую войну не кто не отменял. Она рассматривалась как один из важнейших факторов войны на море. Поэтому и были построены такие крейсера и они вполне соответствовали своему предназначению.
                      16. 0
                        3 декабря 2024 18:34
                        Цитата: 27091965i
                        Есть проектное водоизмещение, а есть фактическое.

                        А есть негодный проект с большим верхним весом .
                        А про низко расположенные порты 75 мм. пушек для Вас тоже "верх инженерной мысли ? Один из таких "бородинцев" ещё на испытаниях хапанул портами воду на циркуляции . no Чуть не потонул .
                        Не важно чем мотивирована та или иная компановка , важно насколько она оправдана , здрава и полезна . А она у этой серии была нелепа и губительна .
                        И я уже не говорю , что стрельба из 6" башен была неудобна для расчётов (тесно неудобно , скопление пороховых газов) из за чего они показывали гораздо более низкую боевую производительность , а расчёты быстро уставали , из за чего темп падал ещё ниже . Несмотря на весь героизм моряков . На тот период казематные батареи были гораздо рациональней , скорострельней , удобней для расчётов и дешевле\проще в постройке и эксплуатации .
                        Цитата: 27091965i
                        Крейсерскую войну не кто не отменял.

                        Поэтому одни крейсера (здоровенные !) лишили поворотных башен ГК и тем сократили вдвое бортовой залп 8" орудий . Бронирование было неполным + нелепо стоящие мачты (прямо перед рубкой ухудшая обзор) .
                        А про "пересветы" и говорить грешно - там нерационально ВСЁ . Но смотрелись красиво и имели действительно неплохую мореходность . Но корабль создаётся для БОЯ ! А вот в бою их ценность была ограничена - слишком слабый арсенал 6" орудий (по 5 шт. на борт) и нелепое размещение ещё одного прямо в носу корпуса корабля , которое постоянно заливало брызгами , а при сильном волнении и волнами . И при этом зачем-то чрезмерное количество 75 мм. орудий , которые в бою имеют околонулевую ценность , а против атак миноносцев их количество избыточно . Если бы ему снизили полубак на одну палубу , опустили бы на этот уровень носовую башню , установили бы 12" орудия в качестве ГК и добавили по 2-3 шестидюймовки на борт , при этом несколько усилив бронирование , получился бы вполне удачный скоростной броненосец на машинах старого образца . И это были бы вполне полезные корабли . Не видеть этого не может разве что слепой . И не даром в западной и английской прессе этот тип "броненосцев" называли тип "Ослабленный" .
                        Всё что было построено для 1-й эскадры ТОФ было ... нелепо и нерационально , разношерстно и плохо сочетаемо в едином строю .
                        Цитата: 27091965i
                        Поэтому и были построены такие крейсера и они вполне соответствовали своему предназначению.

                        И чем они себя проявили ?
                        Действительно был один относительно удачный рейд , но был он недолгим и особого влияния не оказал .
                        В качестве рейдеров подразумевались и "баяны" , "богатыри" , "Аскольд" ... и совсем не годились "богини" . Всё разношерстно и нелепо . И даже вездесущий и быстрый "Новик" имел слишком малую дальность хода и недостаточное вооружение , не позволявшее вести полноценный бой с крейсерами . только гонять\отгонять миноносцы противника .
                        Это очень отрицательный , но при этом крайне ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример из отечественной истории как НЕ НАДО готовиться к войне и как НЕЛЬЗЯ (!) строить Флот . Не выучив этого урока наше ВПР будет вечно бродить по граблям Истории и удивляться новым шишкам . hi
                      17. +2
                        1 декабря 2024 12:50
                        Цитата: bayard
                        Он расчитывал на очень многое - его пригласили как основного иностранного подрядчика , он собирался построить для ТОФ два скоростных броненосца и два бронекрейсера класса "Асама" + 50 миноносцев

                        Вот только его никто никуда не приглашал, он сам вышел с такими предложениями.
                        Цитата: bayard
                        А потом к Витте приехал родственник от французских Ротшильдов (по бабушке) и убедил его кинуть Крампа и отдать заказ французским верфям

                        Никто его не кидал уже хотя бы потому что ему никто никогда ничего не обещал. Кроме того, у РИФ уже был опыт работы с Крампом... весьма негативный.


                        Цитата: bayard
                        "Ретвизан" обошелся русской казне всего-лишь в 8 миллионов рублей . Разумеется без вооружения . Но сравните это с ценой "Цесаревича"

                        Давайте сравним. "Ретвизан" с вооружением обошелся в 11 516 678 руб не считая боекомплекта, "Цесаревич" без него же - 12 600 660. При том что "Ретвизан" был объективно хуже "Цесаревича".
                        Цитата: bayard
                        Крамп хотел строить два "Ретвизана" и две условных "Асамы" , но заказ можно было скорректировать и за тот же срок и за чуть-чуть большие деньги получить четыре "Ретвизана"

                        Нельзя.
                        Цитата: bayard
                        И французам заказать два "Цесаревича" ...

                        один пришел под самое начало войны, второй бы на нее и вовсе не успел бы
                        Цитата: bayard
                        Со скоростью 19 узлов !! Такую скорость он дал после замены винтов на более рациональные в Японии .

                        И с, по слухам, заменой котлов Никлосса на Миябара или что-то вроде.
                      18. +1
                        1 декабря 2024 13:22
                        Полностью с вами согласен. Крамп сам приехал в Петербург и обещал всем, всё и сразу. Особо доверия он не вызывал и в качестве базового проекта привез кажись японский "Читозе", хотя могу ошибаться, не помню точно.
                        Сложно сказать, был ли "Ретвизан" хуже "Цесаревича"? У японцев весь калибр 152-мм. был в казематах. Как-то же отвоевали всю войну и на новых Микаса" и другие, тоже не перешли к башенной
                        схеме.
                        Котлы на японские заменили скорее всего не для того, чтобы скорость увеличить, а чтобы избежать проблем с кочегарами.
                        Котел Миябара видимо был получше Никлосса, по массе и паропроизводительности, и машины выдержали. Отсюда и прирост скорости.
                      19. 0
                        1 декабря 2024 13:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как-то же отвоевали всю войну и на новых Микаса" и другие, тоже не перешли к башенной

                        Вообще-то перешли.
                        начиная с "Катори" где добавили четыре башни для промежуточного калибра, а затем на "Сацуме" весь СК в двухорудийных башнях.
                      20. 0
                        Вчера, 19:35
                        "Катори" вступил в строй уже после РЯВ, а "Сацума" еще позже.
                      21. 0
                        2 декабря 2024 02:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Крамп сам приехал в Петербург и обещал всем, всё и сразу. Особо доверия он не вызывал и в качестве базового проекта привез кажись японский "Читозе"

                        Николай , то что я сейчас пишу о истории похождениях Крампа в России взято из статьи (переводной) на основе историографии верфей\верфи Крампа , прочитанной мной несколько лет назад ... я даже думал что на ВО , потому и писал об этом как о вещах общеизвестных для форумчан . Но это был другой сайт , имени которого сейчас уже не вспомню . Статья очень интересная , очень познавательная в части деталей и подробностей и при этом очень комплиментарная в плане воспоминаний Крампа о России . А ведь мог бы просто обложить и во многом был бы прав ... Но он больше года прожил в России , общался со многими членами Морской Коллегии и прочими причастными , строил большие планы и очень хорошо понимал КТО именно все эти планы сломал ... как выяснилось - во вред России и ради её поражения . Это на основе едо дневников , воспоминаний , рассказов о том периоде . Так что это взгляд с другой стороны . Но тем он и интересен .
                        Крамп как и многие другие верфи в мире получил приглашение представить проекты кораблей на конкурс , а на его стапелях тогда строился броненосец "Алабама" и других заказов пока не предвиделось . Оставив верфь на сына он выехал в С.Петербург прихватив с собой проект "Алабамы" и ряд других проектов . Приняли его очень хорошо , тем более что ни одна из ведущих мировых верфей на призыв не откликнулись - все были загружены заказами . Поэтому приняли его особенно хорошо . Проект "Алабамы" русским не понравился , другие тоже посчитали устаревшими и начались согласования проекта\техзадания . В качестве нового броненосца для ЧМ тогда проектировался "Князь Потёмкин" , который тогда назывался условно "усовершенствованный Пересвет" и Крамп погрузился в работу с участниками этого проекта намереваясь построить именно тот который выберут заказчики . Так же он предложил несколько вариантов крейсера , но выбор проекта тоже затягивался . Так же Крамп предложил построить все 50 миноносцев , причём со сборкой в Артуре и в контексте строительства крупного ССЗ в Артуре или Дальнем . Для строительства ССЗ он предлагал своего друга , который специализировался на строительстве крупных заводов и верфей и даже предлагал возглавить этот завод самому или прислать сына , который уже в бизнесе и весьма талантлив как инженер и организатор производств . Так что это всё не байки , а официальная история верфей\верфи и семьи Крампа . И сочинять такое , тем более про страну , которая тебя кинула с большим заказом ... да с такой теплотой ... Нет уж , Крамп действительно тогда строил очень большие планы . Потому и торчал в России налаживая связи , заводя знакомства , участвуя в разработке проектов . Его члены Коллегии и в Англию с собой пригласили на презентацию "Асамы" , он был именно в составе русской делегации . И очень вдохновился асамой , а так же знакомством с работой английских верфей . Он загорелся построить крейсер "такой же как "Асама" но лучше" , считая это лучшим проектом для бронекрейсера .
                        А потом приехал к Витте человек от французских Ротшильдов . И да - привёз проект "Цесаревича" . И началась катавасия - Витте решил отдать весь заказ (2 + 2) французам , в Коллегии мнения разделились , Крамп был вне себя - он уже больше года в России , строит планы , а тут ... произошел скандал , результатом стало то , что стало , выше я описал . Крампу даже не дали построить свою "Асаму" ... и ради того чтоб оставить его в проекте выкрутили руки с ценой - те самый 8 млн. руб. золотом .
                        В это время от сына пришла телеграмма о том , что пришли заказчики и надо возвращаться . Крамп взял всё ещё незаконченный проект "Потёмкина" и спешно отбыл в США .
                        Но о своей жизни в России он всегда вспоминал с теплотой и сожалением - ему там понравилось . И да - он хотел пристроить сына к новому делу . Болел за наших в РЯВ , следил за судьбой "Ретвизана" и кстати весьма гордился этим проектом , хотя построил много кораблей . И хотя в России кликуши Витте его во всю поливали , распространяя всякую гадость про "жулика" , "проходимца" , "авантюриста" и прочими эпитетами . request Ротшильдов то нельзя - им РИ за время войны 11 млрд. рублей золотом задолжала ... из за того и под давлением этого в Антанту вступила , и в ПМВ , и войска на защиту Парижа отправляла ... А Крампа - можно .
                        Я думал что эту историю на ВО знают . hi
                      22. 0
                        2 декабря 2024 09:13
                        Я не имею ничего против Крампа. Но он в первую очередь бизнесмен, заинтересованный в получении прибыли. И некоторые технические решения, принятые на его верфи, весьма спорные. Не помню уже всё, помню только шаровые клапаны, которые оказались как минимум бесполезными. Его планы, скажем так, кроме его энтузиазма более ничем не подкреплены. Получилось бы у него или нет - вопрос спорный. Россия уже построила город Дальний, без всякого толку для себя. Воспоминаний его не читал, как-то не попадались.
                      23. 0
                        2 декабря 2024 17:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я не имею ничего против Крампа. Но он в первую очередь бизнесмен, заинтересованный в получении прибыли.

                        Так и я о нём как о бизнесмене , который загорелся планами строительства кораблей для ТОФ , очень хотел построить четыре броненосных корабля (больше бы он просто не успел , и именно 4 корабля иностранной постройки были одобрены правительством РИ) . И да - он хотел получить заказы и на строительство миноносцев , и на строительство ССЗ , и на организацию работ на нём (вплоть до лично возглавить и прислать сына для руководства) . А ведь тогда именно грамотных руководителей и инженеров , организаторов сложных производств в России не хватало , и приглашали специалистов из Европы . На тот раз из европ никто не приехал , но приехал Крамп .
                        Про шаровые клапаны ... а Вы уверены что к разработке этой конструкции Крамп имеет отношение ? Насколько помню они стояли на многих кораблях и были общеприняты в мировом судостроении .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Его планы, скажем так, кроме его энтузиазма более ничем не подкреплены.

                        Ну почему же ? Аккурат за тот период о котором речь (до 1903 г.) крамп построил три броненосца и крейсер . Так что вполне бы мог , как мог до этого и мог после этого . Тут фишка в том , что на момент отъезда в Россию крупных заказов не предвиделось и он отправился с путешествие на другой край планеты , для того , чтобы принять участие в грандиозных проектах . Он принимал участие в согласовании и верстании тех планов вместе с членами Коллегии как привлечённый иностранный специалист . Он уже стал там своим (а в россии очень много иностранцев работало и служило ... Да что там - у нас и цари , и половина+ аристократии иностранцы ... были ... да и теперь опять . Для Коллегии он был уже не иначе как "наш Крамп" , его компетенции ценили - специалисты такого уровня были в РИ на вес золота . Вспомните КАК и сколько строились "полтавцы" , как были спроектированы и сколько строились "пересветовцы" , в какое одоробло вылился проект "бородинцев" ("улучшенный Цесаревич") , чего там настроили под ником "богини" . А теперь посмотрите на техзадание от Морского Штаба и Коллегии на "броненосцы иностранной постройки" и посмотрите на реализацию этого Крампом ... Да и на "Потёмкина" посмотрите , тоже с его участием проект верстался , только машины поставили "шо было"\\"а-ля Полтава" . Знаю точно что у Крампа получилось бы лучше , что утвердись тогда как единый тип броненосца именно "Ретвизан\Потёмкин" , строились бы они куда быстрей , без гемороя с "новшествами" и сложной геометрией" для "красоты" . После всех этих загогулин смотришь на "Ретвизана" и понимаешь , вот она - рационализация и лаконичность форм и оптимизация техпроцессов , чем позже так отличалась американская судостроительная школа . На сколько я понял "Ретвизан" стал для всего американского судостроения учебным пособием "как надо проектировать и строить корабли" . Ничего лишнего , но при этом всё необходимое и оптимизация проекта и техпроцесса для строительства крупной серии . Да были в проекте и косяки , но это из за того , что проект "Потёмкина" был незакончен , а времени на затягивание и исправления уже не оставалось - торопили сами русские . Но вот у того же "Князя Потёмкина" бронирование уже куда лучше продумано , недостатков что у "Ретвизана" нет . А котлы и их трубки ... Нужна была рекордная мощность , "Ретвизан был головным" - первым с такими машинами и котлами , ну и винты , которые просто не дали пересчитать и заменить . На том же "Аскольде" винты как бы не три раза меняли . Ну , а "Варяг" похоже просто выпихнули побыстрей по тем же причинам - "давай быстрей , у нас война на носу" , а у Крампа очередь броненосцев в постройку .
                        И да , Крамп отмечал очень слабую инженерную и зачаточную проектно-конструкторскую подготовку русских специалистов , именно поэтому все работы с проектированием , выбором проекта и с исполнением (да и эксплуатацией) шли так тяжело , долго , а решения принимались так медленно . С Крампом у РИ был шанс срезать на крутом повороте истории , не проиграть войну , закрепиться на ДВ в тёплых морях , а не торчать по сей день там "голыми пятками империи".
                      24. 0
                        2 декабря 2024 20:44
                        У Крампа и без России хватало заказов. Он строил и для США и для Японии. По поводу шарового клапана - не знаю кто его сконструировал, но Крамп применял его везде, где можно. Применялись и другие не очень продуманные решения. На котлах Никлосса настоял Крамп, русские хотели Бельвиля. Скажем так, возможности верфи Крампа были отнюдь не безграничны. Он хотел получить твердый контракт, а уже потом, решать проблемы, по мере их поступления, возможно что и за счет русского заказа.
                        То, что в России проектировали и строили долго, и не всегда хорошо - это уже притча во языцех, но это отнюдь не означает, что с Крампом все было бы великолепно. Я не думаю, что "Потемкин" - это копия "Ретвизана". Сходство есть, но "Потемкин" - это продукт черноморской ветки развития РИФ. Там всегда строились корабли с местной спецификой.
                        Увы, не разделяю вашего оптимизма по поводу того, что с Крампом РИ выиграла бы РЯВ. Там и кроме флота имелась масса других проблем. Начиная с общей неготовности к войне всего гос. аппарата.
                      25. 0
                        2 декабря 2024 21:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На котлах Никлосса настоял Крамп, русские хотели Бельвиля.

                        С котлами Бельвиля у нас были знакомы , а Крамп стремился выжать максимум из машин - нужны были максимально производительные котлы . Просто тогда это была новинка и возможно просто недостаточная отладка их работы , возможно чрезмерное форсирование машин "Варяга" повышением давления пара , которое трубки просто не выдерживали , возможно просто брак в производстве этих трубок . Тонкостенные трубки для теплообменников (немного знаком с этой темой и даже автором этих технологий для атомных и не только энергоустановок ... это очень сложные и ответственные технологии , так что на заре применения тонкостенных трубок мог иметь место просто брак . В любом случае испытания и доводку "Варяга" надо было продолжать и доводить до ума , но ... я уже написал что тогда было - спешили ВСЕ .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        возможности верфи Крампа были отнюдь не безграничны. Он хотел получить твердый контракт, а уже потом, решать проблемы, по мере их поступления, возможно что и за счет русского заказа.

                        Наверняка это было так . Тем более что он к тому моменту уже ознакомился с работой английских верфей (на смотринах "Асамы") и заказ сразу на 4 бронированных корабля позволял модернизировать верфь и отработать новые решения и их доводку , что при крупном заказе гораздо проще .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я не думаю, что "Потемкин" - это копия "Ретвизана".

                        Скорей наоборот - "Ретвизан" - несколько упрощённая , недоработанная в схеме бронирования и компановки казематной батареи и бронирования оконечностей ... но с гораздо более мощной ГЭУ и гораздо большей скоростью . Проект "Потёмкина" был незакончен когда Крамп уехал , а завершенный проект ему не прислали , хотя это и оговаривалось .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Увы, не разделяю вашего оптимизма по поводу того, что с Крампом РИ выиграла бы РЯВ.

                        А если бы в качестве единого проекта был бы выбран проект "Ретвизана\Потёмкина" ? И их просто успели бы построить ? И отправить на ТОФ . По моим расчётам и с учётом запаздывания строительства "бородинцев" , к середине 1903 г. мы могли бы иметь на ТОФ 6 броненосцев этого проекта . Не два броненосца разных проектов , а именно шесть броненосцев одного проекта , но построенных на разных верфях . Условно минимум 2 шт. постройки Крампа уже были бы там , 2 шт. французской постройки , но по нашему проекту , и ещё два - постройки Балтийского завода , но по этому же проекту . При этом ещё два броненосца Крампа получали бы в это время вооружение и экипажи , осваивались бы экипажами и сдавали зачёты , а оставшиеся четыре "бородинца" правильного проекта (четыре , потому что тот год+ который стапеля завода простаивали , мы бы не потеряли дожидаясь изменённого проекта будущего "Бородино" , а просто заложили бы 2 броненосца Единого Проекта .
                        На ТОФ в результате у нас бы было 6 скоростных броненосцев Единого Проекта + 3 "полтавца" + 3 "Пересвета" (которых желательно было бы строить именно как быстроходные броненосцы с трёхвальной ГЭУ на машинах старого типа) . Итого 12 эскадренных броненосцев . И ещё 6 броненосцев новой постройки на Балтике с готовностью к походу в первой половине 1904 г. в Артур . К которым можно прибавить 2 выкупленных у Италии "гарибальдийца" , а так же модернизированные "Сисой" и "Наварин" , если такое вдруг потребуется . Т.е. - боевое ядро Второй эскадры .
                        С такими силами ни о каком десанте японцев в Корее речи быть не могло , или он был бы обречён на гибель в случае такой авантюры . Господство на море мы бы не отдали , а напротив - гоняли бы японский флот как гончие зайца . А с приходом Второй эскадры , просто принудили бы к капитуляции , провели анексию всего полагающегося и наложили контрибуцию для покрытия расходов на войну . До войны на суше дело бы просто не дошло и шансов у япов просто бы не было .
                        Япония в реальности имела тогда окно возможностей всего около года , пока на ТОФ не пришла Вторая эскадра с "бородинцами" (какими бы они не были) и просто разбили наш ТОФ по частям , захватив и удержав господство на море , чем обеспечила логистику своему десанту ... который разбил бестолковых "русских" генералов (там корпусами всё больше немецкие бароны\бараны командовали) в Манчжурии и взял Артур . Япы тогда постоянно балансировали на грани фола , но у них всегда было ситуационное численное (и не только) преимущество . Наличие новых броненосцев в Артуре до конца 1903 г. лишили бы их даже тени такого преимущества . И даже с имевшимся тогда бестолковым руководством мы бы точно войну выиграли . Просто выиграли бы её на море .
                        Но это лишь гимнастика ума , история не терпит сослагательных наклонений .
                      26. +1
                        2 декабря 2024 22:28
                        1.Почему Крамп не настоял котлах Ярроу или Торникрофта, или своих Фостера? А выбрал мало проверенные в эксплуатации? В любом случае его спешка боком вышла РИФ.
                        2. Т. е. мы возвращаемся к тому, что Крамп хотел модернизировать и расширить свое производство. за счет России. Это было главным, его добрые намерения - это уже вторично.
                        3. Черноморский флот всегда шел своим путем развития, несколько отличным от Балтийского. Так было и в дальнейшем.
                        4. Проблема не только в количестве, но и в качестве. И в боевой подготовке. Самураи готовились к войне на полном серьезе, экипажи работали на износ. А у нас, на зиму переезжали жить в экипаж. Не было денег на снаряды, не было денег на увеличение числа мобилизованных. И еще много чего не было. Война гораздо шире и сложнее, чем просто противостояние флотов. Версию о том, что если бы РИФ захватил господство на море, то мог отрезать японскую армию на континенте от самой Японии или вообще заблокировать Японию. Увы, при простом расчете сил и средств, такое видится очень маловероятным. Тем более, что джентльменов в Лондоне и Нью - Йорке, такой исход явно не устраивал и они бы придумали что-нибудь еще.
                      27. 0
                        2 декабря 2024 23:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1.Почему Крамп не настоял котлах Ярроу или Торникрофта, или своих Фостера? А выбрал мало проверенные в эксплуатации?

                        Он строил для РИ корабли с рекордными характеристиками , поэтому были нужны наиболее производительные котлы и самые мощные машины . И действительно - "Ретвизан" выдавал на валах 17 400 л\с , и столь мощной ГЭУ не было на тот момент ни у одного броненосца в мире . Про "Варяга" я своё мнение уже высказал . Ещё раз - оба корабля экспериментальные и расчитанные на достижение максимальных скоростных характеристик . Оба корабля - ПРОТОТИПЫ ! С ними нельзя было как с серийными , полагались испытания и доводки . Но Крампа торопили русские заказчики !! Они закрывали глаза на многие косяки , недостатки и детские болезни , которые следовало выявить и устранить . Корабли нужны были срочно на ТОФ . А перед этим их ещё надо было гнать в Кронштадт , вооружать , дооснащать , заселять экипаж , обживать , осваивать и перегонять на ТОФ . А с другой стороны подпирали новые заказчики - США надо было строить "Белый Флот" .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Т. е. мы возвращаемся к тому, что Крамп хотел модернизировать и расширить свое производство. за счет России. Это было главным, его добрые намерения - это уже вторично.

                        При чём тут "добрые намерения" belay он бизнесмен , а не альтруист и меценат . Он хотел загрузить свою верфь заказами , за этим и приехал . А вот уже то , что он здесь задержался более чем на год , принимал участие в проектировании и согласованиях проекта , собирался строить ССЗ на Квантуне ... это как раз свидетельствует , что у него были планы и стремления гораздо шире . И то , что о пребывании в России у него сохранились такие тёплые и позитивные воспоминания , говорит лишь о том , что ему здесь понравилось . Уж не знаю чем ... Уж Чёрной Неблагодарности у дома Романовых и правящего класса РИ было не просто "воз" , а вагон и большая телега . Вспомните хотя бы их благодарность к той же Германии за её помощь и поддержку накануне и в ходе той войны . Немецких угольшиков , снабжавших 2-ю и 3-ю эскадры , построенные их верфями действительно очень хорошие корабли - крейсера и эсминцы , передачу технологий (несмотря на воровство , интриги , срывы договорённостей и пр. нечистоплотность романовских агентов) , несмотря на действительную поддержку в европейской прессе в пику англичанам ... Чем проигравшие вдрызг Романовы отплатили Германии ?
                        Заключили против неё военный союз с её врагами - Англией и Францией !!! Войдя в Антанту ! А затем воевали против неё по собственной инициативе . Хотя РИ объективно был выгоден именно союз или по крайней мере комплиментарный нейтралитет .
                        Так кем были Романовы и их челядь для России ?
                        Врагами и паразитами . Причём довольно тупыми , ленивыми , жадными и бесталанными .
                      28. 0
                        3 декабря 2024 00:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. Черноморский флот всегда шел своим путем развития, несколько отличным от Балтийского. Так было и в дальнейшем.

                        Да просто возможности судостроительные были на ЧМ ограниченные . И не было доступа к паровым машинам нового типа . Вот и поставили на действительно очень удачный броненосец те же машины , что стояли уже на "полтавцах" . В результате скорость у "Потёмкина" оказалась даже меньше чем у них - из за большего ВИ и вероятно из за несколько большей осадки . 16 узлов это даже для ЧМ как-то ... несерьёзно . Но тогда сочли что хватит . Зато у его однотипца "Ретвизана" при том же ВИ и обводах - 19 узлов на рациональных винтах .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        4. Проблема не только в количестве, но и в качестве. И в боевой подготовке.

                        По качеству "Ретвизан" и тем более "Потёмкин" ничуть не уступал Микасе . Особенно если бы вся серия строилась по компановке "Потёмкина" , но с машинами "Ретвизана" на рациональных винтах . Представьте эскадренный бой таких броненосцев с япами , когда не у япов , а у нас преимущество в скорости . Или по меньшей мере паритет , но при превосходстве в артиллерии (напомню - у "потёмкинцев" 16 орудий 6" против 14 у Микасы") . И система бронирования у "потёмкинцев" была даже получше чем у "микасовцев" . Вот и представьте строй шести "потёмкинцев" + трёх ПРАВИЛЬНО построенных "пересветовцев" + ещё трёх "полтавцев" , которые правда будут вязать скоростью весь строй . И это на конец 1903 г.
                        А уже на конец 1904 г. к ним прибавляются ещё 6 быстроходных "потёмкинцев\ретвизанцев" и 2 "гарибальдийца" . Ни в один момент времени с 1903 г. у япов не возможна даже тень не только превосходства , но и паритета . Как результат - война для них либо просто невозможна , либо самоубийственна . Даже без какого-либо учёта расклада сухопутных сил .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не было денег на снаряды, не было денег на увеличение числа мобилизованных.

                        Но были деньги на бриллианты Кшесинской и на причуды Витте .
                        И как это мы ... и на что это мы за 8 лет Транссиб то построили ?? belay И в долги не влезли . И бюджет не напрягли , напротив - лишь резко его наполняемость повысили . Вот как это ? И почему дальше - совсем не так ?
                        А потому что умер Александр-3 , а вскоре прорвавшийся во власть упырь Витте отстранив от дел русского гения Шарапова , начал крушить и рушить все его достижения и программы . Втянул РИ в преждевременную для неё Дальневосточную Авантюру , надорвал её на войне , сделал ВСЁ для разгромного (именно ТАК) проигрыша РИ в РЯВ и в итоге "наградив" её (РИ) чудовищным и нетдаваемым внешним долгом в 11 миллиардов золотых рублей . Причём именно - ЗОЛОТОМ ! Долгом перед своими родственниками по бабушке - французскими Ротшильдами .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        джентльменов в Лондоне и Нью - Йорке, такой исход явно не устраивал и они бы придумали что-нибудь еще.

                        Они и придумали . В случае нашей победы в РЯВ они собирались вооружить китайских прокси , а затем прислать американский флот . Именно для ЭТОЙ цели и строился т.н. "Белый Флот" , который в 1908 г. совершил кругосветку ... а должен был прибыть в АТР для ... для нас .
                        Будь у нас царь поумней и разведка как при Александре-3 , у нас был бы Путь Победы даже в этом раскладе . Но его сынуля пр0s.... пролюбил даже то , что пролюбить было в принципе невозможно . Но Ники-2 - СМОГ .
                        При Александре-3 и Шарапове у РИ никогда не возникла бы недостача в средствах для строительства Флота , обустройства ВМБ и на комплектацию достаточной численностью Армии для ДВ . Враг это знал , поэтому их убили . Так что да - придумали .
                      29. 0
                        3 декабря 2024 10:23
                        1. Машины можно было заказать в СПб или за границей. Все черноморские броненосцы имели скорость 14 - 16 уз. Зачем один броненосец с рекордной скоростью? Следующая пара "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" тоже имели скорость немного больше 16 уз.
                        2. Проблема заключалась в том, что изначально никто не верил в войну с Японией и не готовился к ней. Все остальное, уже производное от этой предпосылки.
                        3. Увы история пошла по тому пути, по которому пошла. Мы теперь, можем только предполагать и сожалеть.
                      30. 0
                        3 декабря 2024 13:53
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Машины можно было заказать в СПб или за границей.

                        В Питере верфи перегружены были , да уже и не удивляет девиантное поведение и загадочные решения правительства последнего Романова .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Зачем один броненосец с рекордной скоростью?

                        Почему один ? "Потёмкинцев" серией в 3 шт. построили . А если бы "Потёмкин" был принят как проект Единого Броненосца для РИФ , их строили бы серией 10 шт.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Следующая пара "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" тоже имели скорость немного больше 16 уз.

                        А могли бы этой троицей ходить на 18 - 19 узлах .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Проблема заключалась в том, что изначально никто не верил в войну с Японией и не готовился к ней.

                        Да-да , молодой царёк был ОЧЕНЬ проницателен .
                        Прям как Несменяемый до СВО - не верил и не готовился . "Они не посмеют" .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. Увы история пошла по тому пути, по которому пошла. Мы теперь, можем только предполагать и сожалеть.

                        Но извлекать уроки из Истории необходимо .
                        Иначе она извлечёт уроки из тебя .
                        Уже извлекает .
                        "Долгое государство" и "глубинный народ" (речь разумеется не о Народе Русском) , как и Великий Гроссмейстер\Геостратег - всё "Как при Николае-2" .
                      31. 0
                        3 декабря 2024 15:41
                        1. Машины и котлы можно было заказать за границей, желающих выше крыши - только платите.
                        2. 3 ЭБР на югах просто негде было строить. Два сразу - это максимум. Да и зачем три ЭБР 18 узлов, когда на подходе уже дредноуты со скоростью в 21 уз.?
                        3. Вы полагаете ВВП плох? Посмотрите на Украину (США). Там лучше? Вообще, сугубо моё мнение, которое я никому не навязываю. Монархия намного более лучший способ правления, чем демократия (олигархия).
                        Извлекать уроки надо. для того и есть наука История.
                      32. 0
                        3 декабря 2024 17:07
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Машины и котлы можно было заказать за границей, желающих выше крыши - только платите.

                        Этого не мог допустить "солнцеликий" граф Витте . Помните его знаменитое : "Поддержим отечественного производителя" ? Под эти лозунгом он костьми ложился не допуская закупки кораблей за рубежом , а когда Морское министерство продавило таки закупку двух броненосцев и крейсеров , сделал всё , чтоб этот контракт не достался Крампу , чтоб не случилось единого подрядчика и чтоб корабли заказывали разных проектов - прототипами . И не более чем по одному каждого типа . Так что и закупку машин он никак допустить не мог . Тем более под предлогом , что с ЧФ корабли на ТОФ отправляться не будут . Вот и ставили те машины , что были доступны - маломощные , но своего производства .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. 3 ЭБР на югах просто негде было строить. Два сразу - это максимум.

                        Сначала только один - "Потёмкин" , который хотели даже в состав эскадры Рожественского с 3-й эскадрой послать ... а он взбунтовался экипажем . А вот второй и третий строили уже одновременно , но на двух разных ССЗ . Но в момент разработки проекта подразумевалось строить все броненосцы по единому проекту - по проекту "Потёмкина\Ретвизана" . И ведь замечательные броненосцы бы получились . Если бы строили так как хотели моряки , а не как вредил "солнцеликий графф" .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Да и зачем три ЭБР 18 узлов, когда на подходе уже дредноуты со скоростью в 21 уз.?

                        Тогда о дредноуте ещё никто не слышал , да и машин для столь мощных ГЭУ не было - турбины паровые на боевые корабли ещё никто не ставил .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        зачем три ЭБР 18 узлов

                        А вы вспомните как беспомощна эта троица выходила на перехват "Гебена". Выдавай они по 18-19 узлов шансов добиться попаданий у них было бы куда больше . Одним словом сплошное вредительство и режессирование поражения в войне . Помните (?) - "Когда совпадений больше двух , это уже не совпадения" .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. Вы полагаете ВВП плох?

                        Так и Никола был вон какой красавчик . А каковы управленцы ? Практически все ? Посчитайте-ка совпадения . Короля играет свита , а у нас и не король .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Посмотрите на Украину (США). Там лучше?

                        А Вы посмотрите на готовность к войне - страна с кратно (на порядок) меньшими ресурсами , но к войне оказалась готова куда лучше (с учётом разници в ресурсах) . Вспомните КАК там проводилась мобилизация в самом начале СВО ... и сравните ЧТО было у нас . Я не хочу мазать чёрной краской всё подряд , но параллели с РЯВ и ПМВ слишком разительны и явно срежессированы . В здравом уме такое бы никто , самый неопытный и ограниченный правитель бы не допустил . Но у нас правит не правитель .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вообще, сугубо моё мнение, которое я никому не навязываю. Монархия намного более лучший способ правления, чем демократия (олигархия).

                        Монархия оправдана и бывает результативной если это :
                        1) Суверенная Монархия .
                        2) Если монарх получает власть ПО ЗАСЛУГАМ и соответствует компетенциями .
                        3) Если правящий класс , на который опирается монарх , имеет национальную природу и представляет единое этническое и ментальное целое с Социумом .
                        Да и не даёт монархия никакой гарантии от произвола , глупости , предательства и вырождения . Наоборот - всегда и везде это подтверждает . Вот и Никола на трон сел законно , а Империю развалил , две войны проиграл , в кадрах не разбирался , в управление страной не вникал ... Такое точно лучше ?
                        Или с другой стороны феномен т. Сталина - вот пример истинно Народного Монарха ... но в рамках Народной Демократии (его термин) , республиканского государственного устройства и коммунистической идеологии Солидарного Общества . И это ведь всё появилось меж двух Мировых Войн и в ходе чудовищной Гражданской войны ... что и обусловило все огрехи в его строительстве и кровавость методов . Их (большевиков) оппоненты были не менее кровавы , а получи власть и ресурс , залили бы Россию кровью похлеще большевиков - они бы Народу мстили .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы полагаете ВВП плох?

                        Он был вполне неплох до 2007 г. А тот что после ... есть результаты , статистика , документальные свидетельства ... Раньше хоть говорил интересней . Сейчас уже нет . Но главное - несуверенный немонарх это даже хуже чем несуверенный монарх . И просто смотрите на окружение . Как себя ведут , как исполняют ... помните их поведение во время "пандемии" ? А зря , такое надо ПОМНИТЬ .
                        Но на фоне остальных вырожденцев то да - смотрится . Хоть и не орёл .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Извлекать уроки надо. для того и есть наука История.

                        Известную нам достоверно Историю нежно анализировать , и на примерах просчётов , ошибок , измен и коварства , вырабатывать методы выявления и купирования таких ошибок , искоренения измены , уклонений от коварства и примерного наказания врагов и предателей . Чтоб не допускать рецидивов .
                        А у нас "совпадений" куда как больше "двух" .
                      33. 0
                        3 декабря 2024 17:27
                        Цитата: bayard
                        Историю нежно

                        Ну конечно Историю НУЖНО анализировать .
                      34. 0
                        3 декабря 2024 19:45
                        1. Идея Витте о том, что нужно производить у себя - вполне здравая. Другое дело, что надо было находить разумный компромисс. Увы, крейсера типа "Диана" - лучше вообще не строили бы.
                        2. Проблема в том, что реально, большие броненосцы мог строить
                        только Николаев. Севастополь, меньшие по размерам, стапеля не позволяли. Потому, строительство трех типа "Потемкин" затянулось бы надолго.
                        3. "Дредноут" вступил в строй в 1906 г., "Инвинсибл" в 1907 г., если мы думаем наперед, то и тип "Евстафий" уже не нужен. Их достроили потому, что они уже были в высоких степенях готовности, как и балтийские, а не потому, что были нужны. "Евстафий" со "Златоустом" вполне достойной выступили против "Гебена". Напомню, что немец прервал бой, а не попытался уничтожить русских.
                        4. Проблемы управления есть везде. В любой стране, бюрократия работает на своё благо. Этого не переделаешь. Других научных методов не существует.
                        5. Монархами становились по всякому. Не обязательно по наследству. "Народная демократия" - это можно воспринимать только как шутку тов. Сталина)) никакой демократией и не пахло.
                        6. Не считаю ВВП плохим. Он принял страну в руинах и не дал ее добить. Может не все так хорошо, как хотелось бы. Но это жизнь, а не компьютерная игра.
                      35. 0
                        3 декабря 2024 21:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Идея Витте о том, что нужно производить у себя - вполне здравая. Другое дело, что надо было находить разумный компромисс.

                        Да кто бы спорил то ? Вот только построить корабли для ТОФ к моменту постройки японского флота , своими силами мы никак не успевали , ибо и фора по времени у них у год-полтора была , пока спохватились , и строили им флот на лучших английских верфях , т.е. быстро и качественно . А у нас - долго , дорого и что попало . Единственный выход был - заказать основную часть кораблей для 1-й эскадры на зарубежных верфях , где и качество , и темпы постройки были выше , а у себя за это время модернизировать верфи , отработать проекты , подобрать лучшие из возможных машины и котлы и строить вторую эскадру уже самим . Но с учётом , что сил 1-й хватало для противостояния японцам хотя бы на равных . Вот это было бы разумно . А когда этот жулик заблажил и стал разносить прессой истерики , что "своих судостроителей заказов лишаем и тем их не развиваем" , и при этом просто костьми ложился чтоб заказов за рубежом не допустить . Так мы потеряли не менее года , пока таки Морское министерство не продавило таки закупку двух броненосцев и крейсеров . Но и тут он лез во все щели тормозя и гадя . И про Крампа гадости его шелкопёры разносили . А Крамп был уже в Питере и работал над проектами (своих специалистов было мало и были они откровенно слабы) .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Увы, крейсера типа "Диана" - лучше вообще не строили бы.

                        С "Дианами вообще интересная и очень показательная история . Изначально по техзаданию эти крейсера должны были иметь вооружением два 8" орудия и восемь 6" (точно как у "Баяна") , но при этом бронепалубными . ГЭУ двухвальная с лучшими из доступных машинами и котлами .
                        Что сделал Витте ?
                        Нашел жуликов которые нормальных кораблей никогда не строили и по его заданию они на коленке слепили некую шкраказябру типа "на отечественных технологиях зато дёшево" . Предложив трёхвальную установку на древних машина из г-на и палок . И продавил это решение через царя минуя Морское министерство ... под флагом "патриотизьма" . И царёк подмахнул эту ересь . Моряки поневоле приняли такое решение царя но настаивали на сохранении прежнего состава вооружения ... Да не тут то было !! ГЭУ и котлы заняли столько места и были так тяжелы , и жрали столько угля ... что пушки туда уже не влазили . И ничтоже сумняшеся тот же Витте продавил решение ... отказаться от 8" орудий ... и не добавлять 6" ... а добавить 75 мм. ибо им ... "охранять базы от миноносцев ! С такой то скоростью и х.ре.неновой поворотливостью . Так родился этот позор отечественного судостроения .
                        кстати и перегонку новых кораблей на ТОФ Витте тоже тормозил всеми способами . Именно из за этого "Ретвизан" и "Цесаревич" едва успели в Артур накануне начала РЯВ , в "Ослябя" таки застрял" в Суэце вместе с рядом других кораблей . Так что старался Витте КАК МОГ . И цели своей достиг .
                        Царёк им обманутый потом называл его "мой личный Враг" .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. "Дредноут" вступил в строй в 1906 г., "Инвинсибл" в 1907 г.

                        Ну да , когда в РИ ещё вытирали кровавые сопли РЯВ и выплачивали контрибуции в р-ре 200 млн. золотых рублей . Только тогда корабли новые строить было ... 11 миллиардов рублей золотом (!!!) умудрился Витте набрать долгов у родственников ... чудовищный долг , утрата территорий и просто вселенского масштаба ПОЗОР . Всё это заслуга Витте\Ротшильда на службе РИ .
                        Но и в дредноуты у нас тоже получилось так себе .
                        Нормальные корабли появились только при СССР , да и то с нюансами .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Евстафий" со "Златоустом" вполне достойной выступили против "Гебена". Напомню, что немец прервал бой, а не попытался уничтожить русских.

                        Да куда ему - крейсеру против двух\трёх эскадренных броненосцев с 12" орудиями , прямой и упорный бой вести ? Он не для этого создавался таким быстрым . А вот уклониться от боя в невыгодной ситуации он мог всегда . А наши 16-узловые утюги за ним гонять были не способны от слова - совершенно\абсолютно .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Народная демократия" - это можно воспринимать только как шутку тов. Сталина))

                        Да никакой шутки - просто поправка к слову демократия , меняющая природу термина . Ибо раз вся власть и все богатства по Конституции принадлежат Народу , стало быть он самый богатый , властный и владетельный в стране . Эдакий коллективный Социо-Демос . lol Социализм то в этих странах не сразу построился .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        6. Не считаю ВВП плохим. Он принял страну в руинах и не дал ее добить.

                        Так и я его плохим не считаю , особенно на фоне Ельцина или Медведева . Просто это ... "наёмный мэнэджэр" - он же сам себя так много раз назвал . И решения (во всяком случае до весны этого года) принимал точно не он . Помните его ответ Квачкову на письмо от имени Союза Офицеров ? Правда Квачков решил , что он самоустранился ... а он на самом деле и не пристранялся никогда . Просто изначально так было . Это не хорошо и не плохо , это как в США , где личность президента не важна , управляет дип-стэйт , а очередной ... актёр ... озвучивает . Просто в США всем управляет "глубинное государство" , а в РФ некий "глубинный народ" . Но в России есть президент как брэнд с конкретным именем .
                        Возможно с этим сейчас что-то меняется , но судя по кадрам верхнего чиновного и депутатского пула ... как то не очень .
                        Стабильность .
                        Так что от личности ВВП зависит не много .
                        И именно поэтому у меня именно к нему никаких особых претензий нет .
                      36. 0
                        2 декабря 2024 02:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сложно сказать, был ли "Ретвизан" хуже "Цесаревича"? У японцев весь калибр 152-мм. был в казематах. Как-то же отвоевали всю войну и на новых Микаса" и другие

                        Казематное размещение вспомогательной артиллерии было на тот период наиболее оптимальным - в каземате расчёту просторней , больше места , лучше вентиляция , можно накопить больше снарядов , а во время боя подавать элеватором только заряды , из за большего удобства расчёты меньше устают , обеспечиваю б0льшую скорострельность и могут гораздо дольше поддерживать высокий темп стрельбы . Это показала боевая практика , в т.ч. и РЯВ . И именно поэтому во многих странах и до , и после ПМВ вспомогательную артиллерию размещали именно в казематах , и лишь позже , когда появились орудийные башни для ВК совершенных конструкций , с хорошей вентиляцией и удобных для расчёта , от казематов постепенно стали отказываться . Башни ВК на русских броненосцах были далеки от совершенства и показывали меньшую производительность и точность огня чем казематные батареи .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Котлы на японские заменили скорее всего не для того, чтобы скорость увеличить, а чтобы избежать проблем с кочегарами.

                        Скорее всего именно так , а возможно и из за выведения их из строя перед сдачей или от огня осадной артиллерии . Аутентичные котлы и машины на валах выдавали у "Ретвизана" до 17 400 л\с , это могло обеспечить ему скорость даже выше 19 узлов . Дело было в винтах . Просто из за спешки с приёмкой (русские заказчики торопили - война на носу) изготовить новые и заменить винты на более рациональные времени просто не хватило . Это отложили на потом . Потом это сделали уже японцы .
                        Если бы удалось заказать у Крампа серию таких броненосцев , да с рациональными винтами ... да с бронированием оконечностей как у "Цесаря" ... это было бы ... тогда иначе было бы ВСЁ . Война была бы выиграна и вся История пошла бы иначе . В лучшую для нас сторону .
                      37. 0
                        2 декабря 2024 09:06
                        В общем да, от казематного размещения противоминного калибра отказались только после ПВМ. Хотя, казематную систему тоже ругали. В случае пробития брони и взрыва внутри каземата, выводились из строя несколько орудий и расчётов.
                        Возможно конечно, что экипаж и постарался вывести машину из строя. Хотя по воспоминаниям японцев, повреждения кораблей затопленных в Порт-Артуре были незначительными. Исключая то, что они своими 11 - дм. наделали. Самураи за л/с особо не переживали, тем более за рядовой.
                      38. 0
                        1 декабря 2024 23:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот только его никто никуда не приглашал, он сам вышел с такими предложениями.

                        Вообще то приглашения поучаствовать в конкурсе рассылались многим верфям , а у Крампа освобождались стапеля и новых заказов пока не светило . Это из одной большой статьи на эту тему , как бы не переводная из "истории верфей Крампа" с фотографией на заглавии броненосца "Князь Потёмкин" , незаконченный проект которого и послужил основой для проекта "Ретвизана" . Начиналась статья примерно такими словами "отчего эти броненосцы так похожи , что на первый взгляд их можно перепутать" . То что я привожу как раз из той статьи . Не помню на каком ресурсе . Вот там вся история о похождениях Крампа в Россию и изложена . понятно что это американский взгляд , но Крамп всё же американец и это из книги о истории его верфи\верфей . Именно поэтому там столько подробностей . Возможно на основе воспоминаний его потомков или даже дневников , сейчас не вспомню , несколько лет прошло .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        он сам вышел с такими предложениями.

                        Именно так - узнав что для ТОФ РИ нужны броненосцы , крейсера и миноносцы он решил предложить сразу всё . Мало того - российскую сторону интересовало строительство верфи в Артуре или Дальнем . Крамп предложил и это , обещав подключить своего друга , который специализировался на строительстве крупных заводов и верфей . А сам предлагал организовать производство и даже возглавить его или поставить своего сына , который тоже был в бизнесе и в то время замещал его в руководстве верфью . Это всё тоже оттуда - т.е. взгляд с противоположной стороны спора . У нас Крампа всегда называли жуликом и прочими нехорошими словами , в истории своей верфи он предстаёт романтиком и подвижником и именно там указывается , что он хотел или сам возглавить строительство и руководство ССЗ а Артуре\Дальнем , или поставить на это дело сына . И да - хотел хапнуть весь заказ , включая 50 миноносцев (именно такое количество планировалось построить для ТОФ) .
                        Не думаю что во всём наши авторы достаточно объективны и полезным было бы рассмотреть некоторые вопросы собственной истории под разными углами ... а то она для односторонних наблюдателей или треугольная , или квадратная , или круглая . Пока с разных сторон её не повертеть объективная картина не сложится . У наших историков и "Севастополи" "чудо-линкорами" выглядят порой ...
                        История РЯВ интересна и знакова тем , что именно она ознаменовала начало и стала прологом и одной из основных причин гибели РИ . И чем глубже в эту историю погружаешься , тем отчётливей видишь , что и до , и накануне РЯВ в РИ буквально ВСЁ было уже ... не так . Да почти вообще - никак . Прям как теперь в РФ . То же бестолковое руководство , глупые и вороватые чиновники , генералы\адмиралы карьеристы с печатью профнепригодности , саботаж и вредительство на всех уровнях , пятая колонна с шестой в присядку пляшут , шпион на вредителе сидит и диверсантом погоняет ... Вот порой и появляется желание найти ключевые моменты и рассмотреть альтернативные решения для проигранных войн и противостояний . Иногда просто для гимнастики ума .
                        Исходя из "истории верфей\верфи Крампа" мне известно , что он предлагал и в Морской Коллегии рассматривался вопрос о строительстве двух броненосцев и двух крейсеров . Крамп предлагал крейсера строить по проекту "Асамы" , а броненосцы по проекту "Алабамы" . Но в Коллегии хотели другой броненосец . И начались согласования проекта . "Ретвизан" действительно как две капли похож на "Потёмкина" , только быстрей и на четыре 6" пушки меньше . Так в чём же тогда неправда ?
                        И да - перед отбытием домой он получил телеграмму от сына , чтоб скорей возвращался , приходили заказчики . Но до этого никаких заказчиков у Крампа не было и он вполне серьёзно намеревался строить 4 броненосных корабля . Для броненосца и бронекрейсера нужен такой же стапель и на его строительство уходит примерно столько же времени . Так что нет особой разницы для верфи строить 2+2 или просто 4 броненосца . Именно поэтому моё предложение заказать 4 броненосца вместо 2+2 считаю вполне реалистичным , а для Крампа даже более выгодным - 4 корабля одного проекта . Да ещё и заработать больше .
                        То же самое и с французами - заказать вместо "Баяна" ещё один "Цесаревич" , значит получить их в то же самое время , когда они и получены . Тем более что "Баян" прибыл в Артур" раньше "Цесаревича" .
                      39. 0
                        2 декабря 2024 01:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Ретвизан" с вооружением обошелся в 11 516 678 руб не считая боекомплекта, "Цесаревич" без него же - 12 600 660.

                        С расчётами по "Ретвизану" была какая-то история с резко подешевевшим серебром , возможно из за этого цена подросла . Договорная цена постройки была 8 млн. рублей золотом (вообще то в долларах но золотом) . Когда пришло время расчёта , Витте решил расчитаться серебром . Но тут как на зло упала мировая цена на этот металл и пришлось платить согласно нового курса . В золоте цена была прежней . Так что контрактная цена указана в долларах или по курсу 8 млн. руб. золотом . Тогда ещё расплачивались металлическими деньгами .
                        И тем не менее разница 1 млн.+ , а это деньги серьёзные , за них Витте все мозги вымотал ... а генерал-адмирал их просто промотал .
                        Но посмотрим на эти корабли не по принципу красоты форм и внедрённых инноваций , а сравним их боевую ценность . А она у них одинакова - одинаковые пушки и их количество , одинаковая степень защиты (у Цесаря чуть лучше продумана но в принципе уровень защищённости одного порядка) , одинаковая скорость (но с оптимальными винтами "Ретвизан" был бы резвей) ... а вот с огневой производительностью уже есть вопросы . Речь конечно не о ГК , а о вспомогательном . Так вот , казематная батарея имела по определению большую огневую производительность и могла поддерживать её на таком уровне гораздо дольше . Причина проста - казематы гораздо просторней и удобней для расчётов , там можно организовать лучшую вентиляцию , меньше скапливается пороховых газов , поэтому расчёты меньше устают , им удобней и они быстрей стреляют . А орудийные башни вспомогательного калибра тогда только начинали внедрять , были они тесные , достаточно неудобные (круглые потому что) и в то время показывали гораздо более низкую огневую производительность , которая гораздо быстрей снижалась в случае затяжного боя . Именно поэтому многие флота и в ПМВ , и после оной предпочитали казематные батареи орудийным башням ВК .
                        Так что по совокупности всех параметров в боевом отношении корабли равнозначные . Но при этом "Ретвизан" проще , дешевле и быстрей в постройке . Так что в качестве единого броненосца для РЯВ я бы выбрал однозначно "Ретвизана" , но с системой бронирования корпуса от "Цесаревича" .
                        И по поводу сравнения цены ... это когда один корабль и 1 млн.+ . А если речь о серии из шести кораблей ? А если по этому же проекту строить и "бородинцев" , которые вообще более 15 млн. в строительстве вышли каждый ? Да с учётом что они из за более простой конструкции ещё и строились бы быстрей и точно к сроку успели бы ?
                        Проблему надо рассматривать в комплексе . Тогда и решения будут правильными .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Со скоростью 19 узлов !! Такую скорость он дал после замены винтов на более рациональные в Японии .
                        И с, по слухам, заменой котлов Никлосса на Миябара или что-то вроде.

                        Но машины то те же . И мощность на валах "Ретвизан" выдавал с исходными котлами . Так что котлы да - проблемные . Но главное - винты .
                      40. +1
                        2 декабря 2024 09:13
                        Цитата: bayard
                        У нас Крампа всегда называли жуликом и прочими нехорошими словами , в истории своей верфи он предстаёт романтиком и подвижником

                        Уважаемый bayard, кто такой был Крамп, подвижник, или жулик, отлично иллюстрирует факт строительства крейсера "Забияка", который делал для нас Крамп в 1878-1879 г.
                        1. С двухмесячным опозданием;
                        2. С переуглублением на 1 фут – надо сказать, что по условиям контракта, при осадке корабля, отличающейся от проектной более фута, Морское ведомство имело право вообще отказаться от крейсера;
                        3. С максимальной скоростью в 14,5 уз – то есть на пол-узла ниже контрактной;
                        4. И, наконец, с расходом угля в полтора раза большим, чем положено было по условиям контракта.
                        Но при таких вот данных (эпик фейл, по сути) 22 февраля 1879 г «Забияка» вышел на пробные испытания, из которых Чарльз Крамп создал самое настоящее шоу. Крейсер легко достиг максимальной скорости в 15,5 узлов, на пол-узла превзойдя контрактную:)) Разумеется, на борту корабля присутствовали газетчики и неожиданно высокие показатели корабля буквально взорвали, как это сейчас модно говорить, «информационное пространство» - «Нью-Йорк Геральд» отзывалось о «Забияке» в превосходной степени, а солиднейший журнал «Америкэн шип» так и вообще умудрился заявить, что «судно превосходит любой военный крейсер, построенный в мире».
                        Газетчики, не будучи профессионалами, проглядели один важнейший нюанс – «Забияка» вышел на пробег не просто недогруженным, а тотально недогруженным. При проектном водоизмещении в 1 236 т, в котором он и должен был испытываться, Ч. Крамп вывел на пробег крейсер всего лишь в водоизмещении 832 т. Конечно, подобными методами грешили и кораблестроители других стран, но… на ТРЕТЬ водоизмещения?!:))))
                        Крамп предложил построить крейсер со скоростью 15,5 уз. за 250 тыс. долл., но затем плавно довел его цену до 275 тыс. долл., то есть на 25 тыс. долл. больше. Однако эта сумма совершенно не удовлетворила Ч. Крампа, и потому он в ходе строительства, упирая на всякие не оговоренные контрактом нюансы умудрился вытребовать себе сверхконтрактные платежи в размере 50 662 долл! Таким образом, полная стоимость «Забияки» стремилась к 325,6 тыс. долл., что более чем на 30% превосходило начальную цену Бостонской верфи.
                        При этом я не спорю с тем, что Крамп мог быть и романтиком, и подвижником. Но то, что он при этом был жуликом - это совершенно наверняка:))))) В крупных дельцах такое часто уживается.
                        Цитата: bayard
                        С расчётами по "Ретвизану" была какая-то история с резко подешевевшим серебром

                        А при чем тут вообще серебро? Зачем вообще оно тут? Если мой склероз мне не врет, «Ретвизан» с бронированием, но без вооружения по контракту стоил 4 328 000 долл. «Цесаревич» - 30 280 000 франков или 5 842 605 долларов США.
                        Но при этом "Цесаревич" строился, хотя и без вооружения, но с французскими башнями стоимость которых мне точно неизвестна, но вполне могла доходить до 550 тыс. долл (восемь штук - 12-дм и 6 дм). Мы для ретвизана делали 12-дм башни сами (это порядка 253 тыс. долл.) Еще 489 839 долл. составили сверхконтрактные платежи Крампу. А еще - франки делали корабль под ключ без вооружения, а у нас была куча доппоставок по мехчасти, не входившей в контракт.
                        Вот и все, и никакие цены на серебро здесь решительно ни при чем. Стоимость кораблей определялась не по цене какого-то серебра, а по стоимости доллара к рублю на дату оплаты. И в итоге полная стоимость кораблей (с боеприпасами и прочим) составила по «Всеподданейшему отчету по морскому ведомству за 1897-1900 гг.» ,«Цесаревич» - 14 004 286 руб. и «Ретвизан» - 12 553 277 руб. «с механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением».
                        Цитата: bayard
                        Если бы удалось заказать у Крампа серию таких броненосцев

                        Да не могло такого быть - Крамп "на тоненького" пролез с котлами Никлосса, никто бы ему не дал еще один броненосец строить с такими котлами, прямой запрет МТК был
                        Цитата: bayard
                        То же самое и с французами - заказать вместо "Баяна" ещё один "Цесаревич" , значит получить их в то же самое время , когда они и получены

                        Это как?:)))) Баян вообще-то начали постройкой на 10 мес позже "Цесаревича", будь на его месте второй "Цес" - только ко 2-ой Тихоокеанской и поспел бы
                        Цитата: bayard
                        Но машины то те же . И мощность на валах "Ретвизан" выдавал с исходными котлами . Так что котлы да - проблемные . Но главное - винты .

                        Какая разница, на каких винтах идет корабль, если при попытке развить максимальную скорость его котлы варят кочегаров?
                      41. -1
                        2 декабря 2024 20:56
                        Даже не знаю, откуда взялась эта легенда, о том, что "Богатырь" - это уменьшенная, без БП копия "Якумо". Только потому что их строила одна верфь? В остальном, корабль разрабатывался по русскому ТТЗ под требования Дальнего Востока, тогда как у всех "асам" крейсерские качества были принесены в жертву бронированию и артиллерии. Они имели на две 152-мм., больше, чем гораздо большие по размеру "Россия" и "Громобой". Каждая из немецких фирм, строившая крейсера для РИФ исходила из своих
                        возможностей и то, как она видела эти корабли, потому крейсера построенные по одному ТТЗ - "Аскольд" и "Богатырь", вышли совсем не похожими.
                      42. +1
                        2 декабря 2024 21:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Даже не знаю, откуда взялась эта легенда, о том, что "Богатырь" - это уменьшенная, без БП копия "Якумо". Только потому что их строила одна верфь?

                        это не легенда, а правда жизни.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В остальном, корабль разрабатывался по русскому ТТЗ под требования Дальнего Востока, тогда как у всех "асам" крейсерские качества были принесены

                        И что с того? Это как-то мешало взять теоретический чертеж Якумо, доработать его под увеличенную скорость, снять бортовую броню и т.д.? Никак не мешало. Поэтому немцы просто доработали чертежи до нового ТЗ. Это все же крейсера, вот из БРБО "Богатырь" делать, это да, тут проще с нуля все отчертежить.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Они имели на две 152-мм., больше, чем гораздо большие по размеру "Россия" и "Громобой".

                        То есть 14 на два больше, чем 16? Ну... ладно, если Вы так говорите:)))
                      43. 0
                        2 декабря 2024 22:55
                        Различия в бронировании - это разница в корабельных конструкциях. Их прочность и вес у "Якумо", должны быть существенно толще и тяжелее. Шпангоуты, стрингера, бимсы и т. д. А потому, проект пришлось пересчитывать очень серьезно. так что, общего у них, только общая компоновка да и то, не совсем. У "Якумо" сплошной каземат на 152 - мм. А у "Богатыря" четыре отдельных каземата и четыре стоят открыто, только щит. И машина у него существенно отличается - 24 котла "Бельвиля", занимали намного больше места. Так что, не вижу я в них ничего общего, кроме внешнего вида.
                        По поводу, "России" енд Ко", извиняюсь - запамятовал. Давно как-то не освежал в памяти.
                      44. 0
                        2 декабря 2024 21:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Они имели на две 152-мм., больше, чем гораздо большие по размеру "Россия" и "Громобой".

                        Ага. У "Асамы" и его систершипов - 14 -152мм. У "Якумо" и "Адзумы" - 12. У Рюриковичей... 16.
                        Подтятинт вы уже матчасть, чтобы не позориться.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        крейсера построенные по одному ТТЗ - "Аскольд" и "Богатырь", вышли совсем не похожими.

                        Странно. А Боярин кажется вам продолжением "Новика" хотя разница у них примерно такая же, как у "Богатыря" с "Аскольдом"
                      45. 0
                        2 декабря 2024 22:37
                        Да, по "России" и "Громобою", как то запамятовал. Впрочем, в бою это мало сказалось, в бортовом залпе у японцев все равно было больше.
                        Не совсем похожими - это не значит разнотипными. Просто, корабли сильно отличались визуально. русские дали немцам карт бланш и каждая фирма ваяла крейсер так, как она видела. Тоже касается и "Боярина" с "Новиком". Русские дали только общее ТТЗ, а далее, полет фантазии строителя. Об унификации тогда как-то не задумывались.
                      46. 0
                        5 декабря 2024 16:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Впрочем, в бою это мало сказалось, в бортовом залпе у японцев все равно было больше.

                        Считать разучились?
                      47. 0
                        5 декабря 2024 19:08
                        У джапов в бортовом залпе 4 - 203 - мм. и 7 - 152 - мм. А "России" с "Громобоем"?
                      48. 0
                        5 декабря 2024 19:32
                        Забыли что писали?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        у всех "асам" крейсерские качества были принесены в жертву бронированию и артиллерии. Они имели на две 152-мм., больше, чем гораздо большие по размеру "Россия" и "Громобой".

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Уджапов ...7 - 152 - мм. А "России" с "Громобоем"?

                        6" тоже семь. Из-за погонных\ретириадных орудий. У "Рюрика" - 8.
                        Что касается залпа, то тут как считать. Все дело в том, что двух-орудийные башенные установки в то время были менее скоротрельны и точны, нежели одноорудийные башенные ("Баян") или палубные\казематные. (Рюриковичи)
                      49. 0
                        5 декабря 2024 19:38
                        Ну, если начнем говорить о точности, то у джапов, комендоры получше будут. Потому, будем говорить только о массе бортового залпа. И если говорить конкретно о бое Владивостокского отряда с эскадрой Камимуры, то увы погода была хорошая, а потому большие и высокобортные русские крейсера хорошая мишень.
                      50. 0
                        5 декабря 2024 19:51
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, если начнем говорить о точности то у джапов, комендоры получше будут.
                        И если говорить конкретно о бое Владивостокского отряда с эскадрой Камимуры,

                        При Ульсане скорее сыграли дальномеры. У них Барр и Струд, а у нас, увы, Люжоль-Мякишев. request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Потому, будем говорить только о массе бортового залпа.

                        Ну это у вас как всегда. тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.
                        Бой это не один залп.
                        Английские конструкторы, чтобы увеличить скорострельность, расположили значительную часть боезапаса в башнях. Что, в общем, не самое лучшее решение. К несчатью (или наоборот, тут как посмотреть) японцам в той войне везло как утопленникам.
                        И с погодой тоже. Будь она как при Коронеле, у них добрая половина артиллерии молчала.
                      51. 0
                        5 декабря 2024 20:50
                        Ну, у наших тоже были "Барр и Струд", правда только по одной штуке на корабль. Где-то читал, что когда "Барр и Струд" в 1903 г., сделали дальномер с шестифутовой базой, а Королевский флот, не захотел покупать, их предложили России, но наши тоже отказались из соображений экономии. Угломер Люжёля - Мякишева, это не совсем дальномер и его точность весьма сомнительная.
                        Что, где и как размещали конструктора, вопрос интересный и спорный, однако - выбирали то адмиралы. Если их устраивал такой вариант, почему нет? Могли ведь заказать и у другого судостроителя, в одной только Англии, их как собак невежливых тогда было. Если бы погода была, как при Коронеле, то тут все преимущества были бы у наших. Большое водоизмещение и высокий борт.
                      52. 0
                        Вчера, 17:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, у наших тоже были "Барр и Струд", правда только по одной штуке на корабль.

                        Вы заблуждаетесь.
                        На всю Артурскую эскадру (14 броненосцев и крейсеров) было, дай бог памяти, 11 дальномеров БиС.
                        У ВОК вроде бы совсем не было.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Угломер Люжёля - Мякишева, это не совсем дальномер

                        Дальномер - прибор для измерения дальности. Каким образом вопрос десятый. Барр и Струд внутрибазисный, Люжоль, Петрушевский и еще несколько типов -внешнебазисные.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Могли ведь заказать и у другого судостроителя, в одной только Англии, их как собак невежливых тогда было.

                        Это изрядное преувеличение. Нормальных судостроителей способных строить боевые корабли первого ранга не так уж много. Берущих иностранные заказы еще меньше. Имеющих опыт строительства по собственным проектам раз два и обчелся.
                      53. 0
                        Вчера, 19:42
                        Угломер Люжёля - Мякишева давал очень большую погрешность, сразу по нескольким причинам. Сравнивать его с БиС просто некорректно. Судостроительных заводов (частных), в Англии было много, не считая казённых верфей принадлежавших государству.
                        Когда буржуй видит выгоду, его ничто не остановит. Ихний проект нам был без надобности, свои проекты были.
                      54. 0
                        30 ноября 2024 22:29
                        Цитата: bayard
                        Так американец Крамп был готов (и расчитывал) построить для России два броненосца и два бронекрейсера (т.е. мог

                        То что рассчитывал это одно, а то что мог совсем другое. request
                        У него всего два стапеля. Посмотрите реальную загрузку и подумайте кому он отдас предпочтение, своему правительству или чужому? feel
                      55. 0
                        1 декабря 2024 03:51
                        Цитата: Старший матрос
                        У него всего два стапеля.

                        Стапельный период такого броненосца как "Ретвизан" примерно 15 месяцев . У головного может чуть побольше . Дальше - спуск на воду для достройки на плаву и закладка следующего . Так что до 1903 г. успел бы . Особенно если бы с оформлением заказа не тянули столь долго . Примерно 1,5 года Крамп провёл в России и расчитывал на гораздо большее - четыре броненосных корабля класса "Ретвизан" и "Асама" , 50 миноносцев с поставкой в разобранном виде и сборка в Артуре , строительство крупного ССЗ в Артуре или Дальнем и переезд туда самому или назначение туда сына) . Когда его обломали и едва вообще не лишили заказа , был огромный скандал . РИ показала себя в этом случае хуже чем Индия с самолётами сегодня - танцы были ещё те . А в результате ему дали заказ на броненосец и бронепалубный крейсер , при этом настолько выкрутив руки ценой , что он уезжал из России в ярости .
                        А всё из за того что Витте сговорился со своими родственниками Ротшильдами во Франции и хотел передать весь заказ французам . Но из за возникшего скандала заказ поделили "поровну" . Но французам переплатили , а Крампу ... "Ретвизан" он построил за 8 млн. рублей !!! При этом ему заплатили серебром , хотя договаривались о оплате золотом .
                        Цитата: Старший матрос
                        Посмотрите реальную загрузку и подумайте кому он отдас предпочтение, своему правительству или чужому?

                        правительство США на момент тех переговоров ничего Крампу не заказывало . Но прослышав , что тот готов (вроде как) даже переехать в Россию (мол здесь не ценят) и строить корабли там , подсуетилось таки заказом . Подозреваю что на качестве "Варяга" он мог нам и отомстить за такое отношение . А ведь могли не просто корабли построить , а переманить к себе прекрасного судостроителя . feel
                      56. 0
                        1 декабря 2024 09:12
                        Цитата: bayard
                        Дальше - спуск на воду для достройки на плаву и закладка следующего . Так что до 1903 г. успел бы .

                        Пушки где возьмете?
                        "Слава" в ВТЭ не успел не потому, что корпус был не готов.
                        Цитата: bayard
                        расчитывал на гораздо большее - четыре броненосных корабля класса "Ретвизан" и "Асама"

                        Американцы не могли сделать "Асаму" в то время
                        Они могли сделать "Пенсильванию". Такое же вооружение, чуть большая скорость, но водоизмещение почти 15 000 тонн.
                        Наши на такой корабль никто бы не согласились. да собственно и американское правительство было слегка ... ошарашено тем что получилось.
                        Цитата: bayard
                        "Ретвизан" он построил за 8 млн. рублей !!!

                        Сравните стоимость "Варяга" с крейсерами немецкой постройки. В целом там все нормально было с ценой. Никто в убыток не работал.
                        Цитата: bayard
                        правительство США на момент тех переговоров ничего Крампу не заказывало .

                        А потом заказало.
                        Вы же пытаетесь исходить из послезнания? Так будьте последовательны.
                        Цитата: bayard
                        (вроде как)

                        Вот именно что "вроде как". Сплетни-с и ничего более
                      57. 0
                        1 декабря 2024 16:41
                        Цитата: Старший матрос
                        Вы же пытаетесь исходить из послезнания? Так будьте последовательны.

                        А давайте попробуем . Судостроительная программа Японии была принята в 1895 г. У нас в ответ занялись своей программой в 1896 г. Вот от этой даты и следует плясать . Примерно тогда начались консультации с Крампом (ещё до его приезда в Россию) и поиски иностранных подрядчиков на проектирование и строительство кораблей . Т.е. запас времени был достаточный , были и иностранные верфи готовые такие заказы принять . Ведь мы исходим из того , что в РИ (в отличии от действительности) угрозу войны осознали , как и степень этой угрозы и к ответным мерам приступают ответственно и последовательно (чего не было на самом деле) . Первым кандидатом на такой подряд по строительству броненосцев оказался именно Крамп - у него был опыт , он не был загружен заказами и у него было два стапеля для их строительства . И его какое-то время рассматривали как главного подрядчика , а он с охотой согласился , ибо заказ был очень аппетитен и имел дальнейшую перспективу . Во всяком случае Крамп на это расчитывал . Для того и приехал в С.Петербург и начал согласования контракта и проекта броненосца и крейсеров . В процессе согласований в Англии уже готовился спуск "Асамы" и Крамп поехал в Англию помсмотреть и поприсутствовать . И он был впечатлён и воодушевлён - сразу предложил крейсера построить по проекту на основе "Асамы" .
                        Смог бы \ не смог бы ?
                        На "Асаме" стояли машины мощностью 17 000 л\с. И это он точно смог даже на "Ретвизане" , так что и скорость в 20 - 20,5 узлов его крейсер скорей всего достиг бы . Насколько бы удачно в остальном получился бы , кто знает , но "Ретвизан" у него получился и с рациональными винтами 19 узлов давал (правда уже у японцев) . Так что думаю вполне бы смог , и даже с 10" пушками 45 калибров длинной .
                        Но речь не о том , чтоб построить для ТОФ серию "асамитов" (хотя было бы неплохо) , ведь исходя из послезнания мы точно знаем , что строить надо было именно быстроходные броненосцы - они всё решали в той войне . Поэтому 4 "Ретвизана" Крамп вполне мог бы построить . Особенно если бы согласования проекта закончились хотя бы на пол года раньше . А те пол года ушли на скандалы и обычные проволочки .
                        Цитата: Старший матрос
                        Пушки где возьмете?
                        "Слава" в ВТЭ не успел не потому, что корпус был не готов.

                        И снова вооруженные послезнанием мы помним , что в артиллерийском управлении для ТОФ хотели оснастить броненосцы 12" пушками длинной ... 45 калибров . Но не позволял станочный парк (могли только 40 калибров 12" , или 45 калибров 10") . Станки новые можно было заказать во Франции но ... генерал-адмирал спустил все деньги на бриллианты Кшесинской . А если бы не спустил ? Если бы не дурил или за дело отвечал совершенно другой человек ? Ведь мы рассматриваем альтернативу , когда РИ действительно готовится к войне . Так что за указанный период можно было заказать и получить новые станки и мы бы получили не только возможность произвести все необходимые орудия для кораблей и береговой артиллерии к сроку , но и получить орудия для броненосцев , которые пробивали бы защиту японских броненосцев на гораздо большей дистанциии , а на дистанции нормального боя - гарантировано и с любых ракурсов . Т.е. было бы достигнуто то самое качественное преимущество , которого так не хватало в РЯВ . А "старые" станки вместо 40-калиберных 12" могли бы точить 45-калиберные стволы для 10" орудий для крейсеров . Но о крейсерах позже . Как вывод по пушкам - своевременная закупка новых станков и расширение производства привела бы не только к тому что пушек хватало бы на все строящиеся корабли , но и для береговой артиллерии . И поспели бы они к сроку - до середины 1903 г.
                        По поводу постройки кораблей во Франции , так же было бы рационально заказать там именно ДВА быстроходных броненосца . Причём вооруженные послезнанием , потребовать строить по проекту\с компановкой "Потёмкина\Ретвизана" . Этим сэкономили бы время (корабли более просты в изготовлении) , какое то количество денег (ибо такие броненосцы дешевле) и получили бы не несуразного по вооружению "Баяна" , а два быстроходных броненосца , причём в срок и однотипные "Ретвизанам" .
                        Вот для ТОФ и 6 скоростных броненосцев иностранной постройки к середине 1903 г. Причём с большой долей вероятности с 45 калиберными орудиями ГК . Прибавим к ним уже построенных "полтавцев" и "пересветовцев" - вот вам и ядро броненосных сил ТОФ в 12 вымпелов . И это без учёта постройки "бородинцев" по проекту того-же "Потёмкина\Ретвизана" (ибо проще , быстрей , дешевле , надёжней ... и тоже в срок) , возможности выкупить "Нисин" и "Касугу" (нужно было это сделать обязательно , хотя бы для того , чтобы япам не досталось) .
                        Вот так на тех же мощностях , теми же подрядчиками и на тех же проектах можно было получить однородную и весьма качественную комплектацию ТОФ .
                      58. 0
                        1 декабря 2024 18:43
                        Судостроительная программа Японии была принята в 1895 г. У нас в ответ занялись своей программой в 1896 г. Вот от этой даты и следует плясать .

                        В конце 1897.
                        В процессе согласований в Англии уже готовился спуск "Асамы" и Крамп поехал в Англию помсмотреть и поприсутствовать .

                        Он Вам сам об этом рассказывал?
                        Цитата: bayard
                        Крамп - у него был опыт , он не был загружен заказами и у него было два стапеля для их строительства .

                        Еще как загружен.
                        У него после 1895 года когда были сданы два океанских лайнера по 15000 тонн, строится "Айова"( 1893 -1896)и одновременно с ним "Бруклин", следом заложена "Алабама" (1896-1900) и примерно в тоже время "Касаги", затем "Мэн" (1899-1902) и "Меджидие" (1901-1903)
                        В этот график можно было втиснуть два корабля. Крамп это сделал. Больше там места нет!
                        С остальными пунктами примерно так же.
                        Ей богу, коллега, я ценю полет Вашей фантазии, но прежде чем выдавать такие перлы попытайтесь хоть как-то согласовать ее с реальностью.
                      59. 0
                        1 декабря 2024 21:29
                        Цитата: Старший матрос
                        В конце 1897.

                        Согласен , но работа над этой судостроительной программой началась именно в 1895 г. , а принята была в 1897 г. , когда были согласованны проекты и определены подрядчики . Но о том , что в Японии над такой программой работают было известно .

                        Цитата: Старший матрос
                        Он Вам сам об этом рассказывал?

                        Я не на столько стар . Читал конечно , что ездил он в составе русской морской делегации - на презентацию "Асамы". Возможно даже на этом сайте , но это не точно , годы прошли . Довольно развёрнутое повествование о истории Крампа в России и почему "Ретвизан" и "Князь Потёмкин" так похожи .
                        Цитата: Старший матрос
                        Еще как загружен.
                        У него после 1895 года когда были сданы два океанских лайнера по 15000 тонн, строится "Айова"( 1893 -1896)и одновременно с ним "Бруклин", следом заложена "Алабама" (1896-1900) и примерно в тоже время "Касаги", затем "Мэн" (1899-1902) и "Меджидие" (1901-1903)

                        Когда Крамп был в России на его верфи строился "Алабама" , проект которого он сразу предложил для ТОФ . Но нашей Морской Коллегии (или что там тогда было) проект не понравился и Крамп включился в разработку проекта "Потёмкина" , который тогда называли "усовершенствованный Пересвет" (разумеется на ранней стадии) . Пока ждал завершения проекта пришло сообщение о презентации "Асамы" и Крамп в составе русской морской делегации съездил в Англию . Всё из той публикации .
                        Цитата: Старший матрос
                        "Мэн" (1899-1902) и "Меджидие" (1901-1903)

                        Эти заказы Крамп получил уже ПОСЛЕ того , как был получен заказ на "Ретвизана" и было ясно что других заказов не будет . Если бы он получил заказ на 4 корабля , как он и хотел , заказ правительства США достался бы просто другой верфи , а Крамп вполне довольный собой строил бы четыре корабля для ТОФ РИ .
                        Цитата: Старший матрос
                        прежде чем выдавать такие перлы попытайтесь хоть как-то согласовать ее с реальностью.

                        Это и есть опора на реальность при планировании и управлении . На текущую реальность . У верфи Крампа было окно в заказах , очередь на тот момент не стояла , ему поступило предложение , он ответил что может построить 4 броненосных корабля и выехал в Россию за контрактом . Что не так ? Заказ в России оказался меньшим , а новые заказчики опять повалили . Вы смотрите не только на график , но и на динамику процесса . Именно тогда - в 1897 - 1898 г.г. у РИ была возможность разместить заказ на 4 броненосных корабля . А в 1899 г. такой возможности уже не было . И приведённый Вами график это только подтверждает .
                        Я просто рассмотрел оптимальный вариант планирования и управления в конкретный момент истории РИ с практическим решением конкретных задач на основании известных фактов . РИ тогда упустила практически все возможности , которые у неё были , для правильного решения возникших тогда проблем и задач . Упустила - всё , проиграла - всё . Что и стало прологом её скорой гибели .
                      60. 0
                        1 декабря 2024 18:37
                        Ну и ещё немного о крейсерах .
                        Быстроходное крыло броненосным силам ТОФ нам бы точно не помешало , но тут проблема в том , что для этого нужны были машины мощностью 17 000 - 20 000 л\с. По сути мы такие и заказали и даже оплатили разработку - у немецкой фирмы "Вулкан" (получилось более чем) и у Крампа (на "Варяге" получилось совсем ... так себе , но на "Ретвизане" получилось вполне) . Но так как мы рассматриваем альтернативу , то ... вспомним про японский заказ их крейсеров . В Англии удалось заказать только броненосцы и 4 крейсера . А ещё два крейсера были заказаны в Германии и Франции ... Упс ! А ведь мы могли вполне перекупить эти заказы ... вернее перебить японские заказы своими , даже с переплатой . И убили бы сразу двух зайцев - получили бы для ТОФ два дополнительных бронекрейсера в срок , и сорвали бы японскую программу завершения строительства флота в 1903 г. И их кураторам в Англии пришлось бы решать диллему : строить ещё два крейсера для япов на своих верфях в ущерб строительства крейсеров для собственного флота , или ... продлить строительный цикл серии "асамитов" ещё минимум на 1 год . Оба зайца оказались весьма жирными ... и даже третий среди них затесался - Англия в любом случае строила бы эти два крейсера в ущерб собственной программе , а значит имела бы на два крейсера меньше к моменту "Ч" .
                        Что получали бы мы . Во первых два крейсера . Не самых лучших в сравнении с "Асамой" , ведь и немецкий , и французский крейсера имели менее мощные машины (порядка 15 000 л\с) , 12 вместо 14 орудий вспомогательного калибра (6") и скорость 20 узлов . Если бы на них удалось поставить вместо 8" орудий ГК наши 45-калиберные 10" без потери скорости ... это было бы совсем неплохо . И ведь тогда же можно было сразу же договориться и о опционе на ещё 2 крейсера , но улучшенной конструкции - с машинами в 20 000 л\с от фирмы "Вулкан" . И вот два следующих крейсера могли оказаться ОЧЕНЬ удачными .
                        Германия бы не согласилась строить броненосные корабли в ущерб собственной программы ?
                        Ну это как к делу подойти , тут больше работы дипломатам . Мы уже помогли Германии получить базу и торговую факторию в Цзиньдао ... почему не пообещать ещё одну ... скажем в Корее ? Или даже в Японии , если решим совсем уж её нагибать ? Договориться было можно . Если занимались бы этим с умом , усердием и честно - без воровства техдокументации и отказа от договорённостей . Германия вполне могла построить нам ещё два бронекрейсера ... а вот с французами вопрос . Но в любом случае 4 бронекрейсера со скоростью и уровнем защищённости , равных "Асаме" , но орудиями ГК 10" мы вполне могли получить . Хотя хотелось бы конечно 6 шт. И "гарибальдийцы" тут не альтернатива - их скорость реально не выше 18 узлов и для быстроходного крыла они не подходят . Но и 4-х таких крейсеров нам бы вполне хватило .
                        И ... о "Пересветах" . Ведь мы рассматриваем альтернативу отталкиваясь от 1896 г. Когда "Пересветы" уже закладываются и строятся ... проект необходимо пересмотреть прямо на стапеле и внести следующие изменения :
                        - полубак необходимо урезать на одну палубу ,
                        - так же минимум на одну палубу уменьшить высоту казематов , а сами казематы вмето того чтоб выпирать из за срез борта , сдвинуть примерно на 1,5 метра к оси корабля - для придания большей остойчивости и устранить риск быстрого опрокидывания .
                        - архитектуру самого каземата изменить по образцу "Потёмкина" или по крайней мере по образцу "Ретвизана" , 6" орудий должно быть 16 (по 8 шт. на борт как у "Потёмкина") , ибо длина корабля больше чем у любого отечественного броненосца и протяженность каземата это позволяет) ,
                        - за счёт выигранного веса от сокращение высоты полубака и казематов , усиливаем бронирование бронепояса до 225 мм. , казематов до 152 мм.
                        - и меняем ГК на 12" орудия ... если повезёт - длинной 45 калибров .
                        В результате вместо странных и неудачных "крейсеров" получаем вполне приличные и (да-да) быстроходные броненосцы со скоростью 18 узлов , отличным вооружением , на ТРЁХ машинах старого образца , но дающий необходимую эскадренную скорость для действия в одном строю с новыми броненосцами . Три штуки . Т.е. вместо головной боли от того "куда их ставит !!?" получаем три полноценных броненосца с приемлемой скоростью .
                        В результате даже без "бородинцев" у нас на ТОФ 9 новых быстроходных броненосцев + 3 маленьких , но очень крепких и боевитых "полтавца" + 4 бронекрейсера с 10" орудиями ГК .
                        С такими главными силами ТОФ вполне можно воевать даже инициативно - т.е. начинать первыми , а не ждать атаки япов . Тем более что у нас ещё 3 "полубронекрейсера"\рейдера во владивостокском отряде ... А на Балтике уже готовы новенькие 6 "бородинцев" + 2 "гарибальдийца" и модернизированные "Сисой" и "Наварин" . Которые на ТОФ можно было послать вполне полноценной и боеспособной эскадрой , способной в одиночку встретиться с главными силами японского флота или просто настолько радикально изменить баланс сил , что капитуляция Японии была бы просто безальтернативной , несмотря на её оборонительный союз с Англией .
                        Цитата: Старший матрос
                        Сравните стоимость "Варяга" с крейсерами немецкой постройки. В целом там все нормально было с ценой. Никто в убыток не работал.

                        Речь не о том , что Крамп что-то строил себе в убыток , а в том , что он слишком много сил , времени и энергии потратил для получения очень перспективного заказа , а под конец ему и с ценой руки выкрутили . Он ведь строил не рядовые корабли , а стремился получить рекордные характеристики скорости , сделать "лучший в мире броненосец" и "лучший крейсер" . Это были именно прототипы . Да и планы на Россию у него были очень большие ... но вмешался Злой Гений Витте и всё всем испортил и поломал ... привёл Россию к поражению , нагрузил её просто неподъёмными долгами (11 миллиардов золотых рублей) перед французскими Ротшильдами и подготовил базу для революций и краху РИ .
                      61. 0
                        1 декабря 2024 20:06
                        И ещё немного о бронепалубных крейсерах . Раз уж масть пошла .
                        Сначала о "Новиках" . Как мы знаем фирма "Шихау" расчитывала и ей обещали заказ на 4 таких крейсера ... но обманули , да ещё и документацию украли . no Нехорошо . В нашей альтернативной реальности такого свинства мы не допустим и слово сдержим - 4 крейсера как и обещали - заказываем . Но вносим некоторые правки в проект . 25 узлов это конечно здорово , но мы ведь помним недостатки этого крейсера - недостаток дальности хода и слабость артиллерийского вооружения , что не позволяло нормально вести бой с бронепалубниками противника . Поэтому меняем техзадание - скорость 24 узла , ВИ 4000 - 4500 т. И никаких ограничений на длину корпуса в связи с этими изменениями , скажем до 130 м.+. Благодаря этому увеличиваем артиллерию , мало того , заказываем её состав в двух вариантах :
                        - 10 -12 120 мм. пушек ,
                        - и второй вариант - 8 орудий 6" .
                        И заказываем по два крейсера в такой артиллерийской комплектации .
                        А на своих верфях заказываем по этим же проектам ещё 8 таких крейсеров . И тоже поровну . В итоге получим по 6 крейсеров со 120 мм. и с 152 мм. орудиями . Которые будут и скоростью , и вооружением превосходить любые бронепалубники противника .
                        К середине 1903 г. все конечно не построим , но как минимум 6 шт. построить и перевести на ТОФ сумеем точно . Плюс будет ещё "Боярин" ... который тоже желательно строить по такому же или близкому проекту , а т.к. это дар русскому царю от семьи его мамы - датской королевской , то не грех бы русскому монарху на правах родственника добавить и своих грошей , но получить корабль по нужному проекту .
                        "Боги-ини" ... мы ведь знаем что из этого получится ... Поэтому режем инициативу Витте ("поддержим своего производителя") на корню , а самого гоним в шею за вредительство . Данные бронепалубники строим по совершенно другому проекту , который и хотело морское министерство (или что там тогда было) , а именно :
                        - заказываем машины в Германии с выкупом лицензии и всей техдокументации , те самые , что фигма "Германия" ставила на "Аскольда" , но не по 3 шт. , мы ставим по две ... которые дадут мощность на валах порядка 17 000 л\с и имеют весьма компактные и эффективные котлы ,
                        - ВИ в верхней планке ограничиваем 7000 - 7500 т. ,
                        - усиливаем бронирование скосов бронепалубы как у "Аскольда" ,
                        - состав артиллерии должен быть таким , каким и хотели изначально получить - два 8" орудия в лёгких барбетах и лёгкие башни с противоосколочным бронированием кроме лобового листа , и 8 орудий калибра 6" , противоминных 75 мм. не более 12 шт. ,
                        - длина корпуса 130 м.+ (но менее 140 м.) ,
                        - скорость на таких машинах и с таким корпусом будет в пределах 21 - 22 узла , даже если собранные по лицензии машины выдадут несколько меньшую мощность .
                        В результате получаем эдакие безбронные "Баяны" , но со скоростью не ниже японских бронепалубников и выше (пусть и не на много) чем у японских бронекрейсеров .
                        И строим таких 6 - 8 шт. Даже если на ТОФ успеем отправить только 4 шт. , остальные войдут в состав Второй Эскадры .
                        Вместо "Богатырей , как мы помним , нам строят бронекрейсера на тех же машинах , а вот "Аскольда" можно и нужно заказать 2 - 3 шт. Два точно успеют . Но Аскольдам можно разрешить ВИ до 6500 - 7000 т. ради большего запаса угля и в целом автономности , скорость всё-равно останется выше 24 узлов (на испытаниях разумеется) . Состав и размещение артиллерии оставляем прежней - будут работать лидерами лёгких сил ("новики" , миноносцы) и рейдерами по совместимости .
                        Ну и конечно не жалеем денег на углубление фарватеров в Артуре , строительство батарей в Артуре , Дальнем и Владивостоке и на строительство сухого дока в Артуре .
                        Вот - можно воевать .

                        Откуда деньги на всё это взять ?
                        Да оттуда же , откуда на строительство Транссиба и КВЖД взяли . Русский финансовый гений Шарапов ещё жив\здрав\бодр , вот его на место Витте министром финансов и определить - он на всё деньги найдёт , и в долги не влезет .
                        Вот такая альтернативная реальность , если бы ... был тогда в РИ нормальный царь (да хоть бы Александр-3 ещё лет 10 - 15 пожил) и ставил на дело не воров и подхалимов , а людей Слова и Дела . hi
          2. 0
            30 ноября 2024 22:25
            Цитата: ТермиНахТер
            ЭБР "Цесаревич" ("Кн. Суворов") - 20 котлов "Бельвиля" - 2 ПМ, 18 уз. скорости. ЭБР "Ослябя" - 30 котлов "Бельвиля" - 3 ПМ, 18,5 уз. скорости на испытаниях. Какой в этом смысл?

            Смысл не в котлах. Точнее не только...
            Цитата: ТермиНахТер
            И на "Цесаревиче" и на "Пересвете" стояли котлы "Бельвиля" и паровые машины тройного расширения.

            Вот только машины немного разные.
            На "Пересветах" и их предшественниках, стояли трехцилиндровые машины.
            То есть с одним цилиндром высокого давления, одним среднего и одним низкого.
            Но более современных кораблях цилиндров было четыре!
            Два цилиндра низкого давлени позволяли использовать пар более эффективно. Поэтому три машины "Пересвета" давали 15 000 л\с, а у "Цесаря" две машины - 16700. У "Ретвизана" и того больше - 17600 (правда с проблемами)
            Наши делать четырехцилиндровые машины без иностранной помощи не умели request
            1. 0
              30 ноября 2024 22:34
              А что мешало купить машины Германии? Раньше покупали и ничего? А равно и котлы. Вместо Бельвиля те же германские Шульца - Торникрофта. На "Аскольде" очень неплохо себя показали. Опять повторяюсь, машины и котлы не единственный фактор. Длина и ширина корпуса и осадка. Ну и строительная перегрузка - куда же без неё?
              1. 0
                30 ноября 2024 22:46
                Цитата: ТермиНахТер
                А что мешало купить машины Германии? Раньше покупали и ничего?

                Для какого нашего корабля покупали машины в Германии ДО закладки "Пересветов"?
                Но вообще был образец для подражания. "Кайзерин Августа" шеститысячник, 12000 л\с проектная мощность, три машины. Слабое вооружение (потом правда усилили) Почти все как у богинь wink но 21 узел!
                Цитата: ТермиНахТер
                А равно и котлы. Вместо Бельвиля те же германские Шульца - Торникрофта.

                Кто знал, что это нормальные котлы? Никлосы вот попробовали...
                Цитата: ТермиНахТер
                На "Аскольде" очень неплохо себя показали

                Аж 20 узлов на прорыве в ЖМ без части артиллерии...
                Цитата: ТермиНахТер
                Опять повторяюсь, машины и котлы не единственный фактор. Длина и ширина корпуса и осадка. Ну и строительная перегрузка - куда же без неё?

                Самым быстрым броненосцем ПТЭ был как раз "Пересвет". С так себе котлами, машинами и солидной перегрузкой...
                1. 0
                  30 ноября 2024 23:16
                  Ну хорошо, не у немцев, у англичан покупали. Проблема не в том, что купить было негде, а в том, что не думали.
                  Узнать по поводу надежности и других ТТХ котлов, не было проблемой. Статистика по всем, самым ходовым типам всех производителей, имелась в свободном доступе. Было бы желание. На россказни Крампа, по поводу котлов Никлосса повелись же? И "Аскольда" и "Богатыря" делали с их котлами и машинами. Ничего не мешало?
                  По поводу прорыва в ЖМ хочу заметить, что "Аскольд" уже год воевал без нормального ТО, без докования. И с его 20 уз., ни один японец не догнал, хотя там были те, которые типа 22 уз.
                  Самым быстрым он был на мерной миле, с заводскими кочегарами и отличным углем. В реальности он как и остальные ходил 15,5 - 16 уз. Как и рекордный "Варяг"))) когда читаю, что Руднев в Чемульпо не захотел бросать "Корейца", ржу как лошадь Пржевальского))) куда бы он ушел на 16 уз.? Только потери бы были больше, потому что в открытом море его топили бы без оглядки, чтобы по нейтралам не попасть.
                  1. 0
                    30 ноября 2024 23:27
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Ну хорошо, не у немцев, у англичан покупали.

                    А с ними не всегда хорошие отношения.
                    Поэтому старались лишний раз не связываться.
                    С немцами, кстати, такая же фигня. После Берлинского конгресса мы ни разу не друзья. И история с "Пилау"\".Эльбингом" это подтверждает
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Статистика по всем, самым ходовым типам всех производителей, имелась в свободном доступе.

                    Они только появились.
                    Цитата: ТермиНахТер
                    На россказни Крампа, по поводу котлов Никлосса повелись же?

                    Пока не попробуешь, не узнаешь request
                    Цитата: ТермиНахТер
                    И "Аскольда" и "Богатыря" делали с их котлами и машинами. Ничего не мешало?

                    Потому что нормальные фирмы не откликнулись. пришлось рикнуть.
                    С "Аскольдом" и "Богатырем" +\- лапоть получилось. С "Варягом" не особо request
                    Цитата: ТермиНахТер
                    И с его 20 уз., ни один японец не догнал,

                    Потому что никто не гнался...
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Руднев в Чемульпо не захотел бросать "Корейца", ржу как лошадь Пржевальского)))

                    Поржите в "Богатыря", который по Егорьеву в реальной эксплуатации разогнался только до 19, как... "богини" winked
                    1. 0
                      30 ноября 2024 23:40
                      Для эсминца "Новик" заказали ЭУ у немцев - ничего не помешало. Крейсера заказали перед самой ПМВ. Ситуации, когда корабли заказанные для других конфисковывали для себя - сплошь и рядом.
                      Котлы Нормана, Ярроу и т. д. использовались уже достаточно долго, кое какая статистика по ним была. Так что, выбирать было из чего. Англичане бы продали. Когда королевский флот не захотел покупать шестифутовый дальномер, "Барр и Струд" предложил его русским, но наши тоже отказались.
                      Фирмы которые строили "Аскольда" и "Богатыря" не нормальные? Они строили и для немцев и для японцев. Куда уж лучше?
                      Гнался или не гнался - не знаю, факт, что не догнали.
                      Не знаю как "Богатырь", но построенные по его чертежам "Олег" и черноморские вполне бегали 22,5 уз.
                      1. 0
                        1 декабря 2024 09:31
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ситуации, когда корабли заказанные для других конфисковывали для себя - сплошь и рядом.

                        Все верно. Поэтому иногда лучше перестраховаться.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Котлы Нормана, Ярроу и т. д. использовались уже достаточно долго

                        Да не вопрос. назовите мне большие корабли, где они использовались достаточно длительный срок, чтобы накопилась статистика.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Фирмы которые строили "Аскольда" и "Богатыря" не нормальные?

                        "Аскольд" построила "Германия". Практически разорившаяся маленькая верфь без сколько-нибудь значительного опыта крупного строительства. Из военных кораблей строила только миноносцы и "Кайзерин Августу" которую сами немцы тиражировать не стали, несмотря на высокие вроде бы ТТХ. Почему?
                        В 1896 году ее купил Крупп и затеял реконструкцию, которая закончилась только в 1902 году. Фактически корабль строило опытное производство находящееся в перманентном кризисе из-за модернизации. Чудо что вообще что-то построили.
                        У построившего "Богатырь" "Вулкана" ситуация лучше. Но тоже проблемы. Большая модернизация проведена в 1907.
                        Как-то так.
                      2. 0
                        1 декабря 2024 12:03
                        Тонкотрубные котлы Ярроу англичане использовали где-то с 1890 г. Что мешало купить у Ярроу лицензию на использование? Он частник - его интересует прибыль, а не проблемы Уайт - холла. На многих британских кораблях стояли котлы Ярроу, надежность ЭУ была более чем приемлемой. Были и котлы Торникрофта, весьма приличного качества. Которые потом немцы переделали в свои Шульца - Торникрофта. Было из чего выбирать, если бы хотели.
                        По степени технической оснащенности и квалификации персонала, даже не самые передовые немецкие верфи были гораздо лучше русских. Почитайте у Мельникова о состоянии Севастопольского или Николаевского адмиралтейств.
                      3. 0
                        1 декабря 2024 12:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Тонкотрубные котлы Ярроу англичане использовали где-то с 1890 г.

                        Ага. На миноносцах. Где масса наиболее критична, а пробеги небольшие.
                        А вот на больших кораблях стали ставить лет через десять. Вроде бы на одном из броненосцев типа "Лорд Нельсон". Но и то, на втором были "Бебкок-Уилкс". Пробовали, пытались понять что получится. Потому что первые котлы "Яроу" (и не только они) были ненадежны!
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Были и котлы Торникрофта

                        Та же песня. Никто не знал насколько надежными они покажут себя в реальной эксплуатации. Да и довели их далеко не сразу.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почитайте у Мельникова

                        Читал.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Севастопольского или Николаевского адмиралтейств.

                        А вот они тут причем? Собираетесь на ЧФ корабли для Артура строить.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По степени технической оснащенности и квалификации персонала, даже не самые передовые немецкие верфи были гораздо лучше русских.

                        1) Это случилось позже.
                        2) И если Вы непредвзято посмотрите на корабли которые они строили ДО 1898 года, должны согласиться, что качество строительства и конструкторский уровень у немцев был не самый высокий.
                      4. 0
                        1 декабря 2024 13:06
                        Какая разница где установлены котлы? Значение имеет - габариты, вес и паропроизводительность. Работали на миноносцах, значит будут работать везде. Никто не знал будут ли надежными Ярроу или Торникрофт, но были уверены, что Бельвиль или Никлосс - намного надежное? Не вижу логики.
                        На юге строились такие же крейсера как и "Богатырь" и уровень технических возможностей этих верфей приблизительно соответствовал С-Пб.
                        Позже (1907 - 09) случилось то, что верфь "Вулкан", просто перенесли в другое место. Потому что на старом, уже некуда было удлинять стапеля.
                      5. 0
                        1 декабря 2024 13:42
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Какая разница где установлены котлы?

                        Вообще-то есть.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Значение имеет - габариты, вес и паропроизводительность.

                        Надежность забыли.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Никто не знал будут ли надежными Ярроу или Торникрофт, но были уверены, что Бельвиль или Никлосс - намного надежное? Не вижу логики.

                        Бельвили появились раньше, их раньше и опробовали.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не вижу логики.

                        Это с Вами бывает)))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На юге строились такие же крейсера как и "Богатырь" и уровень технических возможностей этих верфей приблизительно соответствовал С-Пб

                        1) С-Пб мог быть сильно разным. Скажем Балтийский завод и Новое Адмиралтейство или Невский...
                        2) "Олег" заложили в 6 июня 1902 года, ввели в строй 12 октября 1904.
                        "Кагул" заложили летом 1901 ввели в строй в 1905
                        Про "Очаков" говорить не будем, там восстание подсуропило.
                        Ну уровень как бы видно. На Балтике очень многое по другому.
                      6. 0
                        1 декабря 2024 14:00
                        Объясните разницу, для котла, где он стоит? На миноносце, крейсере или на берегу? Кстати на "Боевом" стояли котлы Ярроу, в 1898 г., можно было убедиться в надежности.
                        По поводу Петербурга и юга - это не о том, что в Петербурге было лучше, а о том, что даже не самые современные верфи справились со строительством. Немецкие верфи справились бы без проблем.
                        Задержка строительства на югах происходила по самым разным причинам, не только из-за технической отсталости.
                      7. 0
                        1 декабря 2024 14:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Объясните разницу, для котла, где он стоит? На миноносце, крейсере или на берегу?

                        То есть, разница в эксплуатации Вам непонятна?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Кстати на "Боевом" стояли котлы Ярроу, в 1898 г., можно было убедиться в надежности.

                        Это который раньше "Сом" был?
                        А ничего, что он в казну принят летом 1900 года и только с этого момента пошла экслуатация, в ходе которой можно было в чем-то убедиться. И это не неделя, не две. Надо хотя бы несколько лет...
                      8. 0
                        1 декабря 2024 15:22
                        1. Каким образом работает котел на миноносце и чем оно отличается от крейсера? Как эта разница влияет на эксплуатацию?
                        2. А офицеры которые принимали корабль в Англии, в процессе строительства и на ходовых испытаниях, в том числе и механики, они слепые и глухие? Или английского языка не знают? Просто поговорить с судостроителями, с рабочими - не судьба? Или мозгов нет? Я например, прежде чем купить себе какую-то вещь,
                        нахожу умного человека, который мне объясняет, что лучше, что хуже, где можно взять такое-же, но дешевле. И только посоветовавшись, иногда и не с одним, покупаю. Для этого надо иметь три высших образования?)))
                      9. 0
                        1 декабря 2024 18:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А офицеры которые принимали корабль в Англии, в процессе строительства и на ходовых испытаниях, в том числе и механики, они слепые и глухие? Или английского языка не знают? Просто поговорить с судостроителями, с рабочими - не судьба? Или мозгов нет? Я например, прежде чем купить себе какую-то вещь,
                        нахожу умного человека, который мне объясняет, что лучше, что хуже, где можно взять такое-же, но дешевле.

                        Знаете что забавно?
                        вы сейчас довольно точно описали то, как принимали решение о закупке котлов Никлоса.
                        Абаза именно так все и сделал. Нашел умного человека (командира "Фрианта"), тот ему напел...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Каким образом работает котел на миноносце и чем оно отличается от крейсера? Как эта разница влияет на эксплуатацию?

                        Я Вам уже объяснил, но видимо не в коня корм.
                        Простите, но я - stop пас.
                      10. 0
                        1 декабря 2024 19:03
                        А кто сказал, что командир "Фрианта" умный человек? Когда я говорил, что ищу умного человека - это не значит, что я хватаю первого попавшегося с улицы.
                        Извините, но из ваших объяснений ничего не понял. Лично я не вижу вообще никакой разницы для котла, где он установлен. А в последующем, флоты вообще перешли на стандартные котлы.
                        На эсминце два котла, на крейсере 4, на линкоре 8 - просто и удобно. И переучивать никого не надо. Пришел котельный машинист на корабль и видит тот же самый котел, как и на предидущем и на следующем будет такой же.
                      11. 0
                        1 декабря 2024 12:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Тонкотрубные котлы Ярроу англичане использовали где-то с 1890 г.

                        На миноносцах
                      12. 0
                        1 декабря 2024 13:09
                        В чем принципиальная разница, где стоит котел на миноносце или на крейсере? Экономия веса и объема ЭУ для крейсера не имеет значения? С моей точки зрения, чем компактнее и легче ЭУ, тем больше объема в корпусе можно выделить на вооружение или веса на бронирование, или на запасы топлива, или еще много чего полезного. "Аскольд" умудрились сделать даже чуть легче, чем предполагалось по проекту.
                      13. +1
                        1 декабря 2024 13:51
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В чем принципиальная разница, где стоит котел на миноносце или на крейсере?

                        Ну, попробуйте движок от легковушки поставить на карьерный самосвал.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        С моей точки зрения, чем компактнее и легче ЭУ, тем больше объема в корпусе можно выделить на вооружение

                        Крейсер предназначен для длительных океанских походов, миноносец - это "немножко" другие эксплуатационные требования. Поэтому сами англичане даже и в конце 1890-х годов ставили на свои крейсера Бельвилля. Их большие бронепалубники, те же Диадем, 20,25-20,75 уз не ходили (ровестники Диан, кстати)
                      14. 0
                        3 декабря 2024 15:41

                        Ну, попробуйте движок от легковушки поставить на карьерный самосвал.

                        Лучше на танк. Список танков, в т.ч. средних, надо ?
                      15. 0
                        3 декабря 2024 18:26
                        Цитата: Юра 27
                        Лучше на танк.

                        А еще лучше - на легковой автомобиль. Список дать?
                        Но речь шла о карьерном самосвале
                      16. -1
                        5 декабря 2024 05:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Лучше на танк.

                        А еще лучше - на легковой автомобиль. Список дать?
                        Но речь шла о карьерном самосвале

                        Движок с легковушки, на легковушку ? Антилогика.
                        Когда появились каръерные самосвалы, то уже не было нужды ставить на них, моторы от легковушек.
                        А вот на танки, вполне ставили, ибо других моторов не было или не хватало.
                      17. -1
                        Вчера, 19:51
                        1. При чем тут самосвал. Котлы Ярроу, Торникрофта и т. д. стояли на разных типах кораблей и везде одинаково хорошо работали. В межвоенный период, англичане вообще перешли на стандартный "адмиралтейский" котел - эсминец 2 - 3, крейсер - 4, авианосец - 6, линкор 8. И все отлично работало.
                        Так на крейсере котлов не 10 и даже не 14, выход одного из строя, практически ничего не меняет.
                      18. +1
                        1 декабря 2024 13:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В чем принципиальная разница, где стоит котел на миноносце или на крейсере?

                        Миноносцы в ту пору - маленькие корабли не предназначенные для дальних походов. Грубо говоря, сидит в базе, вышел раз в атаку, если вернулся может отправляться в мастерские.
                        Крейсер же должен ходить в рейдерство, где его чинить некому. Поэтому для крейсера важнее надежность.
                        Это как раллийные машины и формула один.
                      19. 0
                        1 декабря 2024 14:03
                        Ну так на крейсере не один котел и даже не десять. Некоторый ремонт в море, на ходу, предполагался изначально.
                      20. 0
                        1 декабря 2024 14:08
                        Ну вот на "Новике" с его шульцем-торникрофтом и доремонтировались...
                      21. 0
                        1 декабря 2024 15:25
                        А что с "Новиком не так? Отбегал практически всю войну и очень даже не плохо, учитывая, что за всю войну не имел нормального ТО и ремонта, с докованием. Ну, а то, что он встретился с "Цусимой" возле Сахалина, увы не повезло ему. Да и техническое состояние его было уже не ахти.
                      22. 0
                        1 декабря 2024 18:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А что с "Новиком не так?

                        То что это миноносец-переросток. То есть зримое воплощение того, что Вы предлагаете. Построить крейсер с машинами миноносца.
                        результат - так себе.
                      23. 0
                        1 декабря 2024 18:58
                        Крейсера II - го ранга строились во многих флотах. В британском например и почему - то никто не говорил, что они плохие. Для каждой работы свой инструмент. Плох или хорош "Новик" спорить можно долго. Но на его базе сделали и "Боярин" и "ювелирная серия".
                      24. 0
                        1 декабря 2024 19:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но на его базе сделали и "Боярин"

                        Господи, что Вы несете?!!
                      25. 0
                        1 декабря 2024 19:05
                        Зайдите в столь любимую вами википедию и почитайте. Там написано большими буквами.
                      26. +1
                        1 декабря 2024 19:12
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Зайдите в столь любимую вами википедию

                        Не пытайтесь меня оскорбить. У Вас не получится. Знаний не хватит.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Там написано большими буквами.

                        Там такого не написано.
                        Несмотря на то, что ТТЗ на эти крейсера были одинаковыми, проекты абсолютно разные. И корабли эти были настолько разными, насколько вообще могут быть разными два корабля формально принадлежащие к одному классу.
                        И уж конечно утверждение
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но на его базе сделали и "Боярин"

                        не соотвествуюет действительности
                      27. 0
                        1 декабря 2024 20:52
                        Корабли одного класса, строились в одно время, по одному ТТЗ, буквально по соседству)) ну конечно же, абсолютно разные. В альманахе "Гангут" есть статья по "Боярину", там об этом говорится прямо.
                      28. +1
                        2 декабря 2024 17:21
                        Цитата: ТермиНахТер
                        ну конечно же, абсолютно разные.

                        Представьте себе.
                        Одни гладкопалубник, другой с полубаком, у одного трехвальная двигательная установка, у другого двух. У "немца" 12 котлов Шульца, у датчанина - 16 Бельвилей.
                        То есть, конструктивно корабли абсолютно разные.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В альманахе "Гангут" есть статья по "Боярину", там об этом говорится прямо.

                        Угу. за авторством Скворцова. И вот что он писал:
                        Один из четырех крейсеров II ранга российского флота, созданных в рамках судостроительной программы 1898 года. Построенный в 1902 году по индивидуальному проекту на стапелях датского завода «Бурмейстер ог Вайн», крейсер отличался от остальных кораблей серии — «Новика», «Жемчуга» и «Изумру­да» — меньшей скоростью, но лучшей мореходностью.

                        каким образом вы это ухитрились прочесть как Но на его базе сделали и "Боярин" для меня загадка
                      29. 0
                        2 декабря 2024 20:49
                        Оба относятся к крейсерам II - го ранга по классификации и по выполняемым задачам. То, что датчане немного переделали проект, это местная специфика - им так удобнее. Полубак появился, потому что очень острые оконечности "Новика" приводили к заливанию, улучшение исходного проекта с учетом опыта эксплуатации. То, что поставили котлы Бельвиля, так русские настояли, датчанам было в принципе пофиг. Так что, "Боярин" - это дальнейшее развитие "Новика", надо признать не самое удачное.
                      30. 0
                        2 декабря 2024 21:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что датчане немного переделали проект

                        Чтобы переделать проект его надо сначала получить. Хотя бы в виде чертежей. А их даже мы не получили в полном объеме, когда крейсер был готов. Вариант же что немцы передали проект датчанам через десять месяцев после закладки просто невозможен.
                        "Боярин" - изначально совершенно другой проект. Из общего у него с "Новиком" у него только формальная принадлежность к одному классу
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так что, "Боярин" - это дальнейшее развитие "Новика

                        Только в ваших фантазиях.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        острые оконечности "Новика" приводили к заливанию, улучшение исходного проекта с учетом опыта эксплуатации

                        Не порите чушь, ей больно. Какой к богу "опыт эксплуатации", если на момент закладки датского корабя немецкий еще на стапеле?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        надо признать не самое удачное.

                        По меньшей мере спорное утверждение. Однако не подтвердить, ни оспорить его не возможно потому что "Боярин" погиб в самом начале войны. Но в любом случае, датский проект куда больше похож на крейсер, чем немецкий "чехол для машин"
                      31. -1
                        2 декабря 2024 22:45
                        Было очень вольное ТТЗ, которое каждый из строителей трактовал так, как это ему виделось и было удобно. А вы полагаете, что мозгов у датских кораблестроителей нет совсем. Они никогда не строили и не видели кораблей с острыми оконечностями и не понимали к чему это приводит? Почему немцы на это пошли? Надо понимать, хотели корабль с рекордными ТТХ, в качестве рекламы своих возможностей. Вы полагаете, что какой нибудь инженер с "Бурмейстер ог Ван" не мог съездить в Германию и посмотреть что там стоит на стапеле? Да элементарно, там доплюнуть можно.
                        Плох или хорош был "Боярин" мы можем гадать, но скорость его, как для крейсера разведчика при эскадре, однозначно недостаточна. И датчане когда его строили - это прекрасно понимали.
                      32. 0
                        3 декабря 2024 13:36
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Плох или хорош был "Боярин" мы можем гадать, но скорость его, как для крейсера разведчика при эскадре, однозначно недостаточна.

                        Странно. То есть 22,5 уз для Боярина недостаточно, чтобы быть разведчиком, а для Касаги - самое оно?:)))
                      33. -1
                        3 декабря 2024 15:29
                        Разведчиком можно назначить кого угодно. Что тут сложного - взял бумагу, написал, зарегистрировал в канцелярии))) вот только скорость? Если у ЭБР скорость 18 уз., то для разведчика 22 уз., как - то маловато.
                      34. +1
                        3 декабря 2024 17:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Разведчиком можно назначить кого угодно.

                        Вообще-то собачки отлично справлялись.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если у ЭБР скорость 18 уз., то для разведчика 22 уз., как - то маловато.

                        21 вполне достаточно. Куда больше-то?
                      35. -1
                        3 декабря 2024 19:51
                        1. Конкретизируйте вашу мысль - с чем они справлялись?
                        2. Вообще-то общепринятым считалось, чтобы скорость разведчика была на 5 уз. больше. 22 - уз. - это они давали на мерной миле, на испытаниях. Реальная скорость была ниже.
                      36. +1
                        3 декабря 2024 20:25
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Конкретизируйте вашу мысль - с чем они справлялись?

                        С разведкой при эскадре. Куда еще конкретнее? Они постоянно тусили около наших, выясняли, где мы что мы и докладывали "наверх".
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Вообще-то общепринятым считалось, чтобы скорость разведчика была на 5 уз. больше. 22 - уз. - это они давали на мерной миле, на испытаниях. Реальная скорость была ниже.

                        Кем общепринятым?
                        Броненосцы с 18 уз скорости будут идти эскадренным ходом порядка 15 узлов. Крейсер 21-22 узла даст 20 или около того. Вот и вся арифметика.
                        Одиночный корабль всегда даст больше, чем линия кораблей с той же скоростью. Крейсер одиночен, броненосцы - нет.
                        Это уж не говоря о том, что никаких 5 уз разницы разведчику не было нужно. Зачем они ему?
                      37. +1
                        3 декабря 2024 13:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Оба относятся к крейсерам II

                        У нас в 1917-ом был линкор "Заря Свободы" (бывш Александр, броненосец-таран) и линкор "Севастополь". тоже корабли одного класса.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так что, "Боярин" - это дальнейшее развитие "Новика", надо признать не самое удачное.

                        Пожалуй, более удачное, нежели сам "Новик"
                      38. -1
                        3 декабря 2024 15:31
                        Такие приколы с классификацией были не только в РИФ.
                        "Новик" показал себя в РЯВ, а вот "Боярин" нет. На каком основании столь далеко идущие выводы?
                      39. 0
                        3 декабря 2024 17:56
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Такие приколы с классификацией были не только в РИФ.

                        Поэтому не нужно на них ссылаться
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Новик" показал себя в РЯВ, а вот "Боярин" нет.

                        И "Богатырь" не показал, а считается хорошим бронепалубником. А так-то вообще единственный случай когда русский крейсер исполнил роль разведчика при эскадре - это Боярин и был.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На каком основании столь далеко идущие выводы?

                        На очевидном. "Боярин" - это маленький крейсер. А "Новик" - большой миноносец. Поэтому у "новика" - проблемы с мореходностью, а у "Боярина" - нет. У "Новика" проблемы с прочностью корпуса (палуба прогибалась при ходьбе), а у Боярина - нет. Про новиковский линолеум уж только ленивый не вспоминал. Но самое главное - Боярин представлял собой устойчивую артиллерийскую платформу, а вот "Новик" - нет, о чем отдельно писал его командир. Для разведчика важна не только скорость но и дальность, и Боярин был очень хорош - даже после перехода в ПА и маневров расход угля был очень мал. Новик вообще говоря тоже углепожирателем не был, но у него дела похуже были.
                        В общем, "Новик" - обычный рекордный корабль, он реально доминировал над миноносцами (но не мог их догнать) и уступал по боевой мощи любому японскому крейсеру. Не потому что пушек мало, или калибр не тот, а потому что параметры качки наводку затрудняли куда сильнее ,чем на обычном крейсере. Боярин же вполне мог за себя постоять
                      40. -1
                        3 декабря 2024 19:57
                        1. Когда это "Боярин" показал себя разведчиком при эскадре?
                        2. Смотря какое волнение, могло "валять" так, что и побольше корабли не были хорошими артиллерийскими платформами. От кого "Боярин" мог отбиться со своими 120 - мм.? У японцев, почти все бронепалубные имели 152-мм. или комбинацию 152 - + 120 - мм. "Новик" хоть убежать мог.
                      41. +1
                        3 декабря 2024 20:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Когда это "Боярин" показал себя разведчиком при эскадре?

                        Вы кажется изучали РЯВ когда-то? Ну, вспоминайте. Самое, можно сказать, начало:)))))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Смотря какое волнение, могло "валять" так, что и побольше корабли не были хорошими артиллерийскими платформами.

                        Не надо рассказывать про тайфуны. Новик нигде не был устойчивой артплатформой, ни на малой волне, ни на большой.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        От кого "Боярин" мог отбиться со своими 120 - мм.?

                        Смотрите результат единственного попадания в японский крейсер в бою с Новиком.
                      42. 0
                        3 декабря 2024 22:58
                        1. Самое начало - это когда он на мине подорвался?
                        2. Возможно его задачи были несколько иными, чем артдуэли с ЭБР?
                        3. Т. е. вы утверждаете, что если бы на месте "Новика" оказался "Боярин" исход боя был бы противоположным?
                      43. +1
                        4 декабря 2024 08:24
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Самое начало - это когда он на мине подорвался?

                        То есть Вы даже на уровне основных морских боев историей РЯВ не владеете. 27 января 1904 г.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Возможно его задачи были несколько иными, чем артдуэли с ЭБР?

                        Конечно. Зачем крейсеру куда-то там стрелять, в кого-то попадать. У него другие задачи, а пушки так, для красоты и парадов
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Т. е. вы утверждаете, что если бы на месте "Новика" оказался "Боярин" исход боя был бы противоположным?

                        Я утверждаю, что крейсер "Цусима", получив один 120-мм снаряд, получил сильный крен и вынужден был выйти из боя для исправления повреждений. Что намекает на то, что 120-мм артиллерия вовсе не была бессильной и что тот же "Боярин", при наличии комендоров достаточной подготовки, вполне мог отбиться от малого бронепалубного крейсера японцев
                      44. -1
                        4 декабря 2024 11:06
                        А, вы про героический обстрел "Сильного")))? Согласен с вами, хорошо, что комендоры ни в Красную Армию, если бы попали, было бы не хорошо.
                        "Цусима" добился 14 прямым попаданий, в том числе три подводных пробоины. Сильно сомневаюсь, что "Боярин" в такой ситуации был бы лучше.
                      45. +1
                        3 декабря 2024 12:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        ну конечно же, абсолютно разные

                        Совершенно верно. АБСОЛЮТНО разные корабли
                      46. -1
                        3 декабря 2024 15:32
                        Такие же разные, как "Богатырь" и "Якумо".
                      47. +1
                        3 декабря 2024 17:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Такие же разные, как "Богатырь" и "Якумо".

                        Вам уже объяснили, почему это не так.
                      48. -1
                        3 декабря 2024 20:12
                        Объяснения, если очень мягко, так себе. Обуяло меня любопытство, решил вернуться в молодость, когда мне было интересно РЯВ. К сожалению, ни в моих книгах, ни в интернете, хороших чертежей с делением корпуса на отсеки и набором корпуса не нашел. Потому, буду предполагать.
                        Итак, "Якумо" на 3 м. шире - это значит, что у него, как минимум по
                        одному дополнительному днищевому стрингеру и карлингсу (на всех палубах или платформах), с каждого борта. Длина бимсов соответственно тоже. Т. е. продольная и поперечная прочность считается по разному. Башни 203 - мм. больше и тяжелее, отдача 203 - мм. орудий сильнее. Соответственно прочность конструкций в оконечностях считается по другому. Тоже самое о боевой рубке. Далее, два броневых траверза - это десятки тонн брони, соответственно прочность бимсов, карлингсов, пиллерсов считается по другому. Далее главный броневой пояс и верхний, соответственно шпангоуты, бимсы, карлингсы считаются по другому. Далее 24 котла Бельвиля, они больше и тяжелее, соответственно фундаментов больше и они больше и тяжелее.
                        Опять же паропроводы и трубопроводы к ним, от них, от конденсаторов. Т. е. всю силовую установку надо перепроектировать.Так что же проще? Пересчитывать всю продольную и поперечную прочность корпуса или посчитать с "нуля"?
                      49. +1
                        3 декабря 2024 20:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Обуяло меня любопытство, решил вернуться в молодость, когда мне было интересно РЯВ

                        Ну, а если сейчас неинтересно, чего Вы нам головы морочите?:)))))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Итак, "Якумо" на 3 м. шире - это значит, что у него, как минимум по
                        одному дополнительному днищевому стрингеру и карлингсу

                        Как минимум, Вам бы азы кораблестроения подтянуть. С чего корабль начинается? С теоретического чертежа. Далее гляньте на Якумо и Богатырь и перестаньте уже делать мне беременную голову:)))))))))
                        Ваши карлингсы и прочность конструкций в оконечностях маштабируемы. Двухвальная ЭУ на Якумо и Богатыре - масштабируема, и плевать, какие там котлы стоять будут. А вот три вала на Новике, или два вала на Боярине, это принципиальная разница и по размещению в корпусе и по теории.
                        В общем... Не хотите нас слушать - учите матчасть самостоятельно.
                      50. -1
                        3 декабря 2024 20:22
                        Все понял))) дальше не буду. У вас вообще очень просто, видать с железом не сильно работали)))
                      51. +1
                        3 декабря 2024 20:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У вас вообще очень просто, видать с железом не сильно работали)))

                        Даже комментировать лень. Это говорит человек, для которого двух- или трехвальная установка - это ерунда, а вот более тяжелая башня, это Отличие с большой буквы Ч
                  2. +1
                    1 декабря 2024 06:56
                    Думали, только похоже думы сводились к тому как откат получить
    5. 0
      30 ноября 2024 14:44
      Цитата: Юра 27
      Против британских антирейдеров, 10"-ов, более чем достаточно.

      В данном случае согласен. Проект был аналогом аглицких броненосцев 2-го класса и состовлялся под их влиянием. вообще корабли типа "Пересвет" строились для
      Основное назначение корабля - службу в отдалённых морях и соответственно облегчённый 10" калибр артиллерии признали правильным. Одобрили и конструкцию спардека (или удлинённого полубака), которая в отличие от гладкопалубного английского прототипа позволяла успешно действовать носовой башне в непогоду.

      при том что даже в бумагах тех лет они назывались
      29 июля 1895 г. МТК сообщил в Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС), что 24 июля "по докладе вышеупомянутых чертежей Его Императорскому Величеству Государю Императору воспоследовало Высочайшее соизволение на постройку двух броненосных крейсеров каждый 12674 т". Характерна нечёткость терминологии: МТК, видимо, считал эти корабли крейсерами, и только ради престижа их официально отнесли к броненосцам
      1. -1
        30 ноября 2024 15:48
        Проект был аналогом аглицких броненосцев 2-го класса

        Не были Пересветы аналогом, ни по задачам ни по архитектуре, - это крейсера с 10-дм ГК, для уничтожения английских антирейдеров.
  2. +4
    30 ноября 2024 05:46
    Спасибо большое Андрей!
    Мне исключительно нравится долгоиграющая «морская» история в циклах Автора - читаю с искренним удовольствием, в том числе комментарии Камрадов!!!
    С искренним уважением, Влад!
    1. +1
      30 ноября 2024 11:55
      Добрый день, Владислав! hi Стараемся:))))
  3. +3
    30 ноября 2024 09:28
    Отсюда напрашивается весьма очевидный вывод: 10-дм орудия обр. 1892 г. были плохим решением для эскадренного броненосца, но отличным вариантом для броненосного крейсера. Не столь тяжелые, как 12-дм/40 пушки обр. 1895 г., они, с учетом меньшего веса башенных установок и боекомплекта, высвобождали сотни тонн водоизмещения, которое могло быть израсходовано на повышение скорости, но при этом отлично решали задачу противостояния броненосным крейсерам и были совсем небесполезными в бою с броненосцами противника.

    С языка сняли yes
    Приветствую, уважаемый тезка hi
    Это решение напрашивалось само собой - довести скорость хода "пересветов" хотя бы до 20ти узлов и получили бы своего рода русский аналог линейного крейсера. "Победа" с "Пересветом"могли действовать отдельно оказывая воздействие на броненосные крейсера Того. Ну это на бумаге. Но как мы знаем из опыта , у любого командующего возникает соблазн поставить их в линию...В итоге если "Пересвет" выдержал бой у Шантунга , то "Ослябя" представился при Цусиме request
    Плюс уже стоит hi
    1. +2
      30 ноября 2024 11:56
      Доброго дня! drinks
      Цитата: рюрикович
      "Победа" с "Пересветом"могли действовать отдельно оказывая воздействие на броненосные крейсера Того.

      И не говорите. Эх, мечты, мечты...
    2. +1
      30 ноября 2024 13:10
      Цитата: рюрикович
      В итоге если "Пересвет" выдержал бой у Шантунга , то "Ослябя" представился при Цусиме

      преставился (подушню)
      Ослябя с Авророй должен был быть во Владивостоке, а не бегать до Средиземноморья и обратно. 20 узлов он дать не смог при всем желании
      1. +2
        30 ноября 2024 14:04
        Цитата: clou
        20 узлов он дать не смог при всем желании

        Речь идет о возможном проекте, а не о фактическом.
      2. +2
        30 ноября 2024 14:28
        Цитата: clou
        преставился (подушню)

        Это очепятка. feel После гуляния сами понимаете какое состояние request
  4. +4
    30 ноября 2024 09:41
    Спасибо за очередную замечательную статью, Андрей!
    С годами я стал понимать, что концепция, которая закладывается в тот или иной вид вооружения, неразрывно связывает с собой все остальные качества носителя данного оружия.
    Так получилось и с калибром 10". Он реально вышел "не ко двору" в эпоху броненосцев и броненосных крейсеров. Броненосец, даже быстроходный (в реальности два-три узла к стандартной скорости эскадренного броненосца), становится ущербным в боевой линии и достаточно бесполезным в качестве подвижного крыла эскадры. Для первого ему не хватает мощности ГК, для второго - скорости. Единственной нишей для калибра 10" является амплуа главного калибра броненосца береговой обороны, что было подтверждено на практике вплоть до дизельного "Вяйнямёйнена".
    1. +2
      30 ноября 2024 11:57
      Спасибо, уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Так получилось и с калибром 10". Он реально вышел "не ко двору" в эпоху броненосцев и броненосных крейсеров.

      Мне все же думается, что для БРКР он вполне уместен, но, соглашусь с Вами, вопрос интересный и дискуссионный
      1. +1
        30 ноября 2024 12:34
        Добрый день, Андрей!
        По-сути первый полноценный броненосный крейсер построили Японцы, в чём проявили недюженные аналитические способности.
        В феврале 1904 года японский парламент санкционировал выделение 48 мил. иен на дополнительную кораблестроительную программу. По ней предполагалось построить два броненосца и четыре броненосных крейсера. Первоначальный проект броненосного крейсера предполагал совмещение корпуса «Кресси», силовой установки «Девоншира» с бронёй и вооружением «Идзумо», водоизмещение должно быть больше, чем у прародителей, и крейсер, для улучшения мореходности, должен был иметь развитый полубак, и предназначался, как и «Каунти», прежде всего для действий на коммуникациях. По всем характеристикам новый крейсер должен был превосходить равный по водоизмещению «Кресси». Результаты боя в Жёлтом море повлияли на замену главного калибра на 12" орудия, которые показали свою высокую эффективность на больших дистанциях.

        Так что калибр 10" оказался вне игры как "Пересвет" против "Идзумо" или "Ослябя" против "Асахи", так и "Рюрик II" против "Ибуки". Маленький шанс, который дала "Рюрику II" история потягаться с "Цукубой" более-менее на равных, была аннулирована через год.
        В истории флота много таких парадоксов: если высокоскоростной 283-мм германский снаряд ещё имел какие-то шансы против Британских линейных крейсеров, то 254-мм - не имел. 381-мм снаряд "Куин Элизабет" был эффективен на основных дистанциях боя во Второй Мировой войне, а 356-мм новейших "Кинг Джордж V" - нет.
        1. +4
          30 ноября 2024 12:42
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Так что калибр 10" оказался вне игры как "Пересвет" против "Идзумо"

          Ну почему же? Как раз Пересвет против Идзумо выглядит очень даже хорошо. А вот Идзумо против Пересвета, как-то не очень:)
          1. 0
            30 ноября 2024 12:52
            Ну почему же? Как раз Пересвет против Идзумо выглядит очень даже хорошо. А вот Идзумо против Пересвета, как-то не очень:)

            Только маневренность "Пересвета" против пары "Ивате"-"Якумо" (всё верно - японцы всегда выставят пару своих броненосных крейсеров против нашего "быстроходного броненосца") выглядит удручающе, а дальнобойность и разрушительная сила фугасных снарядов не оставляет ему шансов в длительном бою.
            Всё это подтвердилось в бою броненосца береговой обороны "Адмирал Ушаков" против вышеназванной пары 15(28).05.1905 г. Да и соотношение главных калибров соответствует.
            1. +2
              30 ноября 2024 13:05
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Только маневренность "Пересвета" против пары "Ивате"-"Якумо" (всё верно - японцы всегда выставят пару своих броненосных крейсеров против нашего "быстроходного броненосца")

              Только у нас их в Артуре было 2 - и никто не мешал им тоже действовать парами
              Цитата: Виктор Ленинградец
              а дальнобойность и разрушительная сила фугасных снарядов не оставляет ему шансов в длительном бою.

              Ну почему же? Вот Громобой с Россией 5 часов воевали по сути в описанных Вами условиямх, а защищены были куда хуже Пересветов
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Всё это подтвердилось в бою броненосца береговой обороны "Адмирал Ушаков" против вышеназванной пары

              Нет. Ушаков был подбит и имел поломку носовой башни в самом начале боя, он не имел возможности нормально пристреливаться 120-мм, в общем, едва ли это можно проецировать на пересвет
              1. 0
                30 ноября 2024 15:01
                Только у нас в Артуре их было 2.
                Ну реально не два а три (или два с половиной) с учетом "Баяна". Так и у них было (что печально и осталось) целых шесть. Дистанцию контролируют они. Скорострельность - в их пользу. Вот и посчитайте этакий бой на фугасах.
                Я сам ценю шестерку Камимуры невысоко. Но пользу флоту Микадо они принесли, в отличие от.
                1. 0
                  30 ноября 2024 15:04
                  Нет, все-таки бывают "несчастливые" для флота калибры. Для нашего это 10" и 14". Причем в качестве береговой и железнодорожной артиллерии они были вполне востребованы.
                2. +1
                  30 ноября 2024 15:17
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Только у нас в Артуре их было 2.

                  А японских БРКР под Артуром было 4, при том что постоянно четверками их гонять было бы сложно.
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Дистанцию контролируют они.

                  Да. Но контроль дистанции тут сведется к бою на отходе. И одна неудача, по типу той, что случилась с "Асамой" в Цусиме, скорее всего станет фатальной.
                3. +2
                  30 ноября 2024 15:32
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Так и у них было (что печально и осталось) целых шесть.

                  Виктор, не забывайте, что четыре( "Идзумо","Токива", "Адзума" и "Ивате") сторожили ВОК.В начале у Того под П-А было только 2 БрКР - "Асама" и "Якумо" Потом присоединись "Касуга" и "Ниссин". Так что четверка Камимуры оказывала влияние только при Цусиме.. И то, чисто гипотетически, если пофантазировать, то Рожественский исходил из результатов боя 1ТОЭ при Шантунге и скорее всего предполагал( это чисто мое мнение),что при бое в кильватерных колоннах у него есть шанс.Четверка "Бородино" против четверки ЭБР японцев, а восемь БрКр против восьмерки солянки от русских ("Ослябя", "Сисой", "Наварин", нахимов", "Николай I" ,"Нахимов" и тройка БрБр )вполне нормю. 12 на 12. При том, что хоть и устаревшие,но 12" и 10" пушки 2 и 3го отрядов вполне справятся с броней БрКр японцев. Но это в идеале. И мне лично видится такой вариант раздумий Рожественского. Но именно превосходство эскадренной скорости предопределило выбор Того.И получаем то,что имеем request
                  Того просто выбирал за счет скорости свое расположение относительно русской колонны. Все,занавес...
                4. 0
                  1 декабря 2024 16:06
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  олько у нас в Артуре их было 2.

                  только по дури начальства - Ослябя в 1904г спокойно мог пройти в ПА с Авророй request
                5. +1
                  2 декабря 2024 23:47
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Я сам ценю шестерку Камимуры невысоко. Но пользу флоту Микадо они принесли, в отличие от.

                  Я посмотрел на эффективность японских БрКр после частичного прочтения японских боевых донесений. Эффективность получилась невысокая. В ЖМ окучивали "Полтаву" без результата. При Ульсане добились скромных результатов. В Цусиме никаких решающих результатов не достигли, главной ударной силой были броненосцы.
            2. 0
              30 ноября 2024 22:36
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Только маневренность "Пересвета" против пары "Ивате"-"Якумо"

              Фишка в том, что русский 254мм 152мм Гарвея пробьет примерно с 30 кабельтовых при почти любом разумном угле. А японский\английский 203 мм 229 ГБП "Пересвета" не пробьет ни при каких обстоятельствах request
              1. 0
                1 декабря 2024 01:39
                Хватит и пробитий вне цитадели, а также пожаров. Вторая Тихоокеанская эскадра погибала не от пробитий, а именно из-за массового поражения фугасными снарядами 6" - 8", теряя боеспособность и остойчмвость, а не пловучесть.
                1. 0
                  1 декабря 2024 08:54
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  а именно из-за массового поражения фугасными снарядами 6" - 8",

                  Иными словами, будь у "Пересвета" нормальные снаряды он крыл бы "асамоидов" как бык овцу. Правильно я Вас понял?
                  1. +2
                    1 декабря 2024 09:11
                    Цитата: Старший матрос
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    а именно из-за массового поражения фугасными снарядами 6" - 8",

                    Цитата: Старший матрос
                    Иными словами, будь у "Пересвета" нормальные снаряды он крыл бы "асамоидов" как бык овцу.

                    Добрый день уважаемый Иван.
                    В этом вопросе больше подходит высказывание одного английского адмирала;
                    " Не важно как быстро ваши орудия стреляют в бою, важно сколько попаданий получит корабль противника ".
                    По этому не факт, что "Пересвет" "крыл бы "асамоидов" как бык овцу".
                    1. +1
                      1 декабря 2024 09:35
                      Цитата: 27091965i
                      Добрый день

                      Мое почтение hi
                      Цитата: 27091965i
                      " Не важно как быстро ваши орудия стреляют в бою, важно сколько попаданий получит корабль противника ".

                      Тут я, разумеется, согласен. Но... обсуждаем все-таки конструкцию, а не уровень боевой подготовки feel
                      1. +1
                        1 декабря 2024 10:26
                        Цитата: Старший матрос
                        Но... обсуждаем все-таки конструкцию, а не уровень боевой подготовки

                        Если брать только ТТХ, то на мой взгляд преимущество на стороне "Пересвета". Главный калибр, бронирование, по скоростным характеристикам они примерно равны. У. Уайт делал расчёт предполагаемой скорости "Асамы" на основе конструкции и машин. Он пришёл к выводу, что реальная скорость "Асамы" будет 17-18 узлов. Недостатком "Пересвета" можно считать большой размер цели. Но это все теория.
                      2. +1
                        1 декабря 2024 16:28
                        По-моему тройка наших броненосных крейсеров типа "Пересвет" абсолютно ненужные для РИФ корабли, лучше бы нормальные броненосцы построили.
                      3. 0
                        3 декабря 2024 12:57
                        Цитата: Maxim G
                        лучше бы нормальные броненосцы построили.

                        Само собой. Но это было бы дороже, конечно
                      4. 0
                        5 декабря 2024 13:25
                        Нормальные -- это какие?
                        Извиняюсь, что встрял -- но нормальных для ДВ построить не могли в принципе... Для Балтики и ЧМ -- могли, типа с дальностью в пару тыс. миль при осадке, не исключающей боя
                        А Тихий океан просит Ретвизанов, Цесаревичей, на крайняк тех же Побед
                      5. 0
                        5 декабря 2024 18:08
                        Нормальные-это броненосцы ("Ретвизан", "Цесаревич", "Бородино"), а не броненосные крейсера, которыми по сути являлись корабли типа "Пересвет".
                      6. 0
                        5 декабря 2024 22:24
                        Ретвизана и Цесаря мы не могли повторить..
                        а Бородино -- ограничено годен при своих 900 тоннах перегрузки (примерно как вес башни ГК с барбетами, оборудованием, погребами с б/к и подкреплениями) а ещё у него запас угля меньше чем у Цесаря и движок раза в полтора прожорливей
                      7. 0
                        5 декабря 2024 22:28
                        Если на Балтике -- то нормально... Из Порт - Артура тож можно было кое как применять Бородино.. А из Владика - вобще никак, кроме как тот же Владик сторожить
                      8. 0
                        Вчера, 18:07
                        Эти суда, с Балтики дошли до Тихого океана.
                        Тип "Бородино"-это усовершенствованный " Цесаревич".
                      9. 0
                        Вчера, 20:06
                        Добрый вечер!
                        Иногда кажется, что попытка убедить в своей правоте типа комплекса самоутверждения. Не хочу показаться навязчивым. Вы имеете полное право оставаться при своём мнении, тем более, что ни я, ни Вы, ни авторы-модераторы, да никто из ныне живущих не знает даже приблизительно как оно было на самом деле)
                  2. +1
                    1 декабря 2024 09:39
                    Добрый день, Иван!
                    Не Пересвет, а Победа. Нужна хорошая баллистика.
                    А так - да, на отрезке Русско-Японской войны 1904 - 1905 гг. калибр 10" - приговор для японских броненосных крейсеров.
              2. -1
                1 декабря 2024 07:07
                Какой смысл анализировать и фантазировать кто кого пробьет с какого расстояния, если это было больше 100 лет назад и результаты уже давно известны. Даже если российские корабли были лучше, а война проиграна, это только показывает, что имея даже допустим лучшие ТТХ чем у противника, можно войну проиграть в одну калитку, и соответственно наоборот, имея более слабые ТТХ но лучшую организацию и более мудрое руководство выиграть
                1. +2
                  1 декабря 2024 08:56
                  Цитата: Михаил Кривопалов
                  Какой смысл

                  Ну зачем-то же вы сюда пришли, статью прочитали, в обсуждениях участвуете?
                  Цитата: Михаил Кривопалов
                  результаты уже давно известны.

                  А вот причины до сих пор нет. request
                  1. 0
                    3 декабря 2024 05:17
                    И причины давно известны, и множество книг и мемуаров по этой тематике. Но если Вы говорите что не известны, значит так и есть
                    1. +1
                      3 декабря 2024 12:54
                      Цитата: Михаил Кривопалов
                      И причины давно известны

                      Нет, не известны. Есть известные трактовки, притом что они зачастую или вовсе неверны (влажный пироксилин), или же противоречат друг другу (снаряды российского флота или хорошие или плохие). Или вот, к примеру, якобы отвратительное качество стрельбы 2ТОЭ. Или... очень много всего.
                2. 0
                  5 декабря 2024 13:28
                  А если в смысл определить военно-патриотическое самовоспитание?
                  1. 0
                    5 декабря 2024 13:29
                    Извините, не Вам отправлял))
          2. +1
            1 декабря 2024 16:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Как раз Пересвет против Идзумо

            так водоизмещение почти в 1,5 раза больше request
            1. 0
              1 декабря 2024 16:59
              Цитата: DrEng02
              так водоизмещение почти в 1,5 раза больше

              Водоизмещение Пересвета - даже с учетом перегрузки 13,8 тыс. т, у Идзумо оно 9,9 плановое, а перегрузка явно была
              1. 0
                1 декабря 2024 18:03
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а перегрузка явно была

                англичане меньше с этим грешили.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                почти в 1,5 раза больш

                13,8/9,9=1,39 hi
                берем Аврору 6,7*1,39=9,3 кт и сравниваем с Касугой... 8,2 кт
                и удивляемся...request
                1. 0
                  1 декабря 2024 18:45
                  Цитата: DrEng02
                  англичане меньше с этим грешили.

                  Ну, несколько сот тонн было все равно
  5. +1
    30 ноября 2024 09:44
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Отсюда напрашивается весьма очевидный вывод: 10-дм орудия обр. 1892 г. были плохим решением для эскадренного броненосца,

    В этом вопросе можно сослаться на мнение французов, что такой корабль будет обладать не достаточной огневой мощью для боя с броненосцами противника. При этом не сможет догнать броненосные крейсера из-за не достатка скорости. В общем такой "гибрид" не выгоден для флота.
    но отличным вариантом для броненосного крейсера.

    Это уже к англичанам, которые считали, что для огневой поддержки броненосцев в бою, для крейсеров наиболее приемлемы орудия 234 мм калибра. Но в основном они сосредотачивали внимание на весе снаряда, поэтому и отказались вооружать свои крейсера орудиями 8 дюймового калибра.
    1. +1
      30 ноября 2024 12:01
      Рад приветствовать, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      В этом вопросе можно сослаться на мнение французов

      Спасибо, не знал о его наличии
      Цитата: 27091965i
      Это уже к англичанам, которые считали, что для огневой поддержки броненосцев в бою, для крейсеров наиболее приемлемы орудия 234 мм калибра.

      Как вариант. В целом мне видится британская 9,2-дм/47 чрезвычайно удачным орудием. Но, думается мне, эта пушка куда ближе к нашей 10-дм, нежели к 8-дм
      1. +2
        30 ноября 2024 13:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо, не знал о его наличии

        Я писал об этом в каком то комментарии. На основании "Пересвета" французы разработали свой проект, орудия ГК 240 мм, за счёт уменьшения толщины брони расчётная скорость должна была составить 20 узлов. Но по причинам указанным выше этот проект был отклонён.
        Как вариант. В целом мне видится британская 9,2-дм/47 чрезвычайно удачным орудием. Но, думается мне, эта пушка куда ближе к нашей 10-дм, нежели к 8-дм

        Это так и есть, 8 дюймовку, на английские крейсера, " проталкивал " адмирал J. Fisher, не буду подробно описывать как это происходило, выставлю какой он получил ответ;

        " Поражение брони.- Заявление, сделанное в вашем протоколе заседания, дата 24 июня, не соответствует расчётам. При современном качестве брони пробивную способность снаряда следует измерять его энергией на дюйм окружности. Таким образом, при равных скоростях пробиваемость зависит не от калибра орудий, а от отношения веса снаряда к калибру. У 9,2-дюймовой пушки снаряд весом 380 фунтов, а у 8-дюймовой 210 фунтов. Таким образом, относительный коэффициент пробития составляет не 8 к 9, а примерно 26 к 40. Конечно можно добавить, что 8-дюймовое орудие могло бы оснащаться тяжелым снарядом , как и разработанным к 9,2-дюймовому орудию. Однако, чтобы выполнить это условие, 8-дюймовое орудие должно было бы иметь снаряд весом не 210 фунтов, а около 260 фунтов, и если бы вес снаряда был увеличен до этого веса, то, очевидно,что нельзя было бы добиться быстрой стрельбы. По этой причине 9,2 дюймовое орудие является более предпочтительнее для вооружения крейсеров, как по поражению брони, нанесению повреждений и соотношению скорости стрельбы."
  6. 0
    30 ноября 2024 09:50
    Всё же основными целями для 10-дм 1892 г. предполагались не эскадренные броненосцы, тем более вошедшие в строй уже в ХХ веке, а что-то "помягче"...
    1. 0
      30 ноября 2024 12:02
      Цитата: Lynnot
      а что-то "помягче"...

      Ну как сказать? Германские броненосцы и британские броненосцы 2-го класса учитывались
      1. +3
        30 ноября 2024 12:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Германские броненосцы

        Назвать германские ЭБР "мягкими" с их 225...240-мм поясом, как-то совсем никак.
        Британцев с их 6-8" поясами - ещё куда ни шло...
      2. +2
        1 декабря 2024 00:54
        Доброго времени суток!
        Спасибо за Ваш труд!
        Что касается целей для 10" х 45
        то в нашем случае жадность пораждает бедность -- никто не мешал созданию усиленных пятислойных 10" х 48 (если могли на том же оборудовании делать 12" х 40)
        Прям хоть альтернативу пиши с опорой на длинноствольный дырокол..
  7. +3
    30 ноября 2024 20:43
    Андрей, снова хорошая статья!
    Что касается появления у нас 10-дм калибра, то причиной тому было появление английских броненосцев 2 класса с 10-дм пушками. Причём позднее всерьёз обсуждался вопрос, стоит ли возвращаться к 12-дм или оставаться далее на 10-дм калибр. Решили всё-таки вернуться к 12-дм, а о 10-дм забыли до второго Рюрика.
    1. 0
      2 декабря 2024 09:16
      Доброе утро, уважаемый Андрей! Спасибо на добром слове
  8. +4
    1 декабря 2024 11:28
    Андрей, добрый день!
    Наглядно видно, что наши 10-дм орудия были грозной силой против японских броненосных крейсеров.

    По весу пироксилина в 10-дм бронебойном снаряде вы угадали. В нем было 7,57 ф влажного пироксилина и 0,19 ф сухого пироксилина в трубке. Информация есть в Наставлении ... броненосца "Пересвет"
    1. +2
      1 декабря 2024 12:57
      Цитата: rytik32
      Информация есть в Наставлении ... броненосца "Пересвет"

      Точно, спасибо, забыл об этом.
  9. 0
    1 декабря 2024 15:53
    Статья хорошая, но с выводом "о отличным вариантом для броненосного крейсера"
    сложно согласиться - из новых БРКР в РИФ только Баян - на него 10дм не встанут, а вот пара 229 в место 8 дм - вполне! Это как английская 234 - хорошая пробиваемость, но ручное заряжание... request
    Кстати, БРКР с 10дм это нонсенс - как Рюрик 2, вроде и сильный корабль, но пробив ЛКР не выставишь... request
  10. 0
    1 декабря 2024 22:57
    Никогда не мог понять флотскую погоню за величиной калибра. По-моему, куда важнее не вес "чемодана" а точность стрельбы. А бронебойность снаряда определяется не только его массой, но и скоростью в момент касания. Поэтому, по-моему, перспективнее было сосредоточиться на увеличении длины ствола и совершенствовании систем наведения и управления огнём. А не на диаметре снаряда.

    Кстати, а посему флотские измеряют расстояния в милях и кабельтовых, а скорость в м\с? Раз уж выёживаться так системно, измеряйте и скорость снаряда в кабельтовых в минуту... Удобно же, да? :) :) :)
    1. 0
      2 декабря 2024 01:33
      Попытался было поддержать Ваше мнение, но количество аргументов не вместилось в прокрустовы рамки сообщения)))
      1. 0
        2 декабря 2024 02:35
        Во-первых это фактор облегчения и удешевления к примеру пушки 10" х 45 относительно 12" х 40....
        Это даёт нам согласно Ломоносову-Лавуазье полуторакратный прирост количества орудий ГК и б/к, что в свою очередь дарит нижеследующие няшки-фишки
        1. 0
          2 декабря 2024 02:38
          Вместо острого дефицита получаем достаток и даж боле того -- некоторый избыток того и другого... За счёт чего к примеру обучается л/с на практике, следовательно :
          1. 0
            2 декабря 2024 02:40
            Повышается меткость и ускоряется практическая скорострельность...
            Кроме практической есть типа техническая, про которую у Кладо есть весьма забавная таблица
            1. +1
              2 декабря 2024 02:46
              В этой таблице скорострельность нарастает с уменьшением калибра везде окромя как на рубеже 10" и 12"
              Как то оно с примитивной логикой не стыкуется... Сдаётся есть тому причины и оппоненты не упустят случая их привести -- почитаем)
            2. +1
              2 декабря 2024 10:06
              Цитата: Dmitry24
              Повышается меткость и ускоряется практическая скорострельность...

              С чего бы от роста количества стволов в те годы повысилась точность?:)))
              1. 0
                3 декабря 2024 09:15
                Почему от избытка пушек и снарядов повышается меткость?
                Ну как бы по закону Ома: денег нет -- сиди дома...
                В смысле кто ж разрешит разбазаривать дефицитный ресурс.
                Отрабатываем с матросами строевой шаг на плацу и отражение абордажа у причала....
                А если хватает и пушек и снарядов -- чего б не выйти пострелять? А там, глядишь, по ходу, и всякие косяки повылазят.
                1. 0
                  3 декабря 2024 09:23
                  Любой навык даётся через практику в т. ч. и стрельба. Опыт Дата Туташхиа в помощь)
                  Но там, в реале, кроме человеческого фактора было до фига еще всяких технических нюансов с хрупкостью и ненадежностью -- их до кучи бы и выявили, появись такая возможность.
                  1. 0
                    3 декабря 2024 12:52
                    Цитата: Dmitry24
                    Ну как бы по закону Ома: денег нет -- сиди дома...

                    :)))) А закон Ома, он как, физику-то совсем игнорирует?:)))
                    У Вас есть новенький корабль с 4 орудиями ГК. И расчеты этих орудий надо обучить, для чего они пройдут полный курс подготовки (допустим, данный курс съест 10% живучести ствола, цифра условна). Итого Вы подготовите 4 расчета а ресурс всех 4 орудий составит 90%
                    У Вас появляется корабль с 6 орудиями ГК. Вам надо обучить их расчеты для КАЖДОГО орудия:)) итого - у Вас будет 6 расчетов ГК, и 6 орудий с ресурсом 90%. Где профит?:))))
                    1. 0
                      3 декабря 2024 13:04
                      А разве 6 орудий вместо 4х не дадут повышение меткости (точнее увеличения числа попаданий), хотябы в силу статистики? - 6 орудий выпустят больше снарядов чем 4е...
                      1. +2
                        3 декабря 2024 13:41
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        А разве 6 орудий вместо 4х не дадут повышение меткости (точнее увеличения числа попаданий), хотябы в силу статистики?

                        Меткость, то есть процент попаданий, при равной подготовке будет той же. А вот количество снарядов, которое попадет в неприятеля, будет больше.
                        В нашем примере, допустим, для 10-дм и 12-дм при равной подготовке комендоров меткость 10%, итого на 10 выпущенных снарядов 1 попадание.
                        ЭБР с 4*12-дм выпустит 40 снарядов и добьется 4 попаданий, ЭБР с 6*10-дм если может всеми стрелять на один борт, выпустит 60 снарядов и добьется 6 попаданий. Попаданий в полтора раза больше, только снаряд 10-дм в полтора раза меньше, так что по весу внесенного металла в неприятеля то на то и выйдет. А с учетом того, что более крупный калибр дает больше шансов на решающее повреждение...
                      2. 0
                        4 декабря 2024 10:58
                        Да я то изначально другое имел в виду)
                        Сравнивать раков по три но маленьких с большими, но по пять можно долго -- шесть шансов против четырёх попасть в уязвимое место -- тож вариант...
                        Но я не об этом.
                        В моей реплике подразумевался безжалостный расстрел избыточных стволов и б/к на практических учениях... Мы ж от сотворения интернета ток и читаем, что дело было не в одном железе, а большей частью в людях - вот их то можно было бы тренировать и воспитывать в ходе реального обучения
                      3. 0
                        4 декабря 2024 11:10
                        А ещё при таких раскладах был шанс исправить легион больших и малых косяков в оборудовании..
                        Что касается сравнительной эффективности то в изначальном посте есть предложение удлинить 10" х 45 до 48кал. Вопрос конечно интересный - такая пушка пожалуй что превзойдёт 12" х 40 по бронепробиваемости и просто таки
                        обязана иметь более высокую скорострельность... Это как бы бонусы к улучшенной подготовке л/с...
                        И пол килотонны экономит веса....
                        Не не так...
                        ПОЛ КИЛОТОННЫ экономии веса
                      4. 0
                        4 декабря 2024 11:18
                        Пол килотонны это почти фут осадки -- т. е. это на выбор -- доведение запаса угля до "океанских" размеров или благодаря уменьшению сопротивления поднимаем фактическую скорость где нить на пол узла плюс экономия по расходу того же угля
    2. +4
      2 декабря 2024 09:24
      Цитата: abc_alex
      По-моему, куда важнее не вес "чемодана" а точность стрельбы.

      Которая особо не зависит от калибра, но вообще - у более крупного калибра снаряд точнее
      Цитата: abc_alex
      А бронебойность снаряда определяется не только его массой, но и скоростью в момент касания

      При этом более тяжелый снаряд лучше сохраняет скорость в полете, отчего большой калибр опять имеет преимущество
      Цитата: abc_alex
      Поэтому, по-моему, перспективнее было сосредоточиться на увеличении длины ствола

      Это отлично понимали артиллеристы всех стран, но их ограничивали параметры оружейной стали и проиводственные возможности. В сущности, орудия стремились делать с максимально доступной длиной ствола
      Цитата: abc_alex
      и совершенствовании систем наведения и управления огнём

      Только-только дальномеры и оптические прицелы появились. А так-то СУО на наших кораблях с 1876 г стояли.
      Цитата: abc_alex
      А не на диаметре снаряда.

      Видите ли, важно не просто пробить броню, но еще и что-то там нехорошее сделать. Именно крупный калибр позволяет пробивать самую толстую броню и производить самые масштабные заброневые разрушения.
      Цитата: abc_alex
      Кстати, а посему флотские измеряют расстояния в милях и кабельтовых,

      Потому что узел идет от морской мили. Перемещение на одну морскую милю вдоль меридиана примерно соответствует изменению географических координат на одну минуту широты, это просто удобно для навигационных расчетов.
      Цитата: abc_alex
      а скорость в м\с?

      Кто Вам такое сказал?:))) В те годы скорость измеряли в футах в секунду, а массу снаряда в русских фунтах, кстати. Это я Вам перевожу в метры и секунды:)))))
      1. 0
        3 декабря 2024 09:37
        Вы правы во всём, но не учли специфику отечественного кораблестроения -- сочетание строительной перегрузки с прожорливостью движков и скромным запасом угля (за вычетом Рюриков и Пересветов).... Уменьшение ГК разрывает порочный круг -- перегрузка уменьшается примерно на пол килотонны (уменьшив верхний башенный вес можно порыться в балласте или облегчить фундаменты КМУ)
        1. +1
          3 декабря 2024 12:49
          Цитата: Dmitry24
          Уменьшение ГК разрывает порочный круг

          "Пересвет" и особенно "Ослябя" с их 10-дм калибром и весьма существенной перегрузкой смотрят на данный тезис с глубоким недоумением.
          Порочный круг разрывается не тем, что мы переходим на более мелкий калибр, а тем, что мы создаем большой запас проектного водоизмещения. Если его нет - можно хоть в 120-мм ГК броненосец проектировать, все равно потом перегрузка вылезет
          1. 0
            3 декабря 2024 14:03
            А я немцев позову -- они меня поддержат)
            Не, ну, всам деле -- вот германцы затеяли строить свой флот...
            Люди они разумные, для них девиз "понты дороже денег"-- не указ...
            Их уровень позволял создавать свои собственные технологии, в т. ч. технологии производства сколько угодно больших пушек, но нет же -- упёрлись в 11", зато много брони и гуманная осадка...
            И вполне конкурентный флот получился -- пусть не на равных, но тягались с Британией..
            Австрияки тож пошли тем же путём и даж боле того -- применили "разноствольные" башни на своих опять же недурственных полу-ЭБРах
            И те и другие в итоге продули, но без разгрома, "по очкам" , и не каким то там макакам а лидеру-гегемону...
            А что до "Ослабить" -- так первый блин комом. Понастрой мы пяток "Побед" в заместо "Бородинцев" (дёшево и быстро-- обкатанный проект, да старые дрожжи) глядишь и писать сегодня было б

            Имея научно-технический потенциал
            1. 0
              3 декабря 2024 14:14
              Извините за очепятки)
              Да что там "Ослябя" -- даж из "Сисоя" можно сделать конфетку, но опять же с 10" ГК.... Ток пожалуй, что 2 х 1 х 10" -- слишком уж перегружен сцобако
              1. +2
                3 декабря 2024 15:22
                Цитата: Dmitry24
                А я немцев позову -- они меня поддержат)

                Да хоть монголов. И да, они Вас не поддержат:))
                Цитата: Dmitry24
                но нет же -- упёрлись в 11", зато много брони и гуманная осадка...

                Вы понимаете, как вообще корабль проектируется? Берется ТЗ - допустим, хотим ЭБР в 4*12-дм и 12*6-дм, броня крупп полный пояс 229 мм, скорость 18 уз и проч. Водоизмещение нормальное в пределах 12 000 т
                Считаем. Размерения +- понятны, отсюда масса корпуса - 4 500 т, броня - 3000, арта - 1500 уголь - 1000 т, снабжение и экипаж - 700 т, машины, чтобы это разогнать до 18 уз потребуются такой-то мощности и будут весить 1400 т.
                Итого выходим на 12 100 т Можно строить? Ан нет, потому что все наши прикидки - они прикидки и есть, жизнь добавит. Берем и добиваем про запас 500 т
                Выходит уже 12 600 т, и тут мы понимаем, что машины под это уже слабоваты, 18 уз не дадут, надо добавить, а добавить машин и котлов - корпус будет длиннее, брони надо будет больше, и учтя все это + 500 т запаса получим 13 000 т.
                Заложили броненосец и началось - а давайте каземат не общий, а раздельные это круто, но + 200 т. А давайте пару пушек добавим, с боекоммлектом еще 50 т. А давайте....
                Но суть в том, что пока 500 т запас не выбран, никакой перегрузки не будет. Это если запас есть.
                А у Вас - что? Ну, взяли вместо 12-дм 10 дм. И сразу уже в проекте будет водоизмещение не 12 100, а 11 500. Вот на него все и сориентируются, а дальше будет "А давайте то, а давайте это" и все - перегруз.
                Вопрос перегрузки - не в калибре, а в:
                1) Адекватном запасе водоизмещения, не занятого никакими грузами при проектировании.
                2) Стучании адмиралов по рукам, чтобы улучшения делались на последующих кораблях, а не перестраивался уже заложенный
                1. 0
                  4 декабря 2024 21:44
                  А разве не от печки танцуют?
                  В смысле от пламенного сердца - мотора?
                  1. 0
                    4 декабря 2024 21:46
                    Вот какой есть в доступности движок с его конями и габаритами -- от него и вокруг него лепим податливую пластилиновый ворону
                  2. +1
                    5 декабря 2024 16:32
                    Цитата: Dmitry24
                    А разве не от печки танцуют?

                    Конечно же нет. Это корабль,