О дистанциях решительного боя для отечественных двенадцатидюймовок времен русско-японской войны

9 690 179
О дистанциях решительного боя для отечественных двенадцатидюймовок времен русско-японской войны

Итак, цикл, посвященный снарядам и броне периода русско-японской войны, вышел на финишную прямую. Первая статья сего «долгостроя» была опубликована в январе 2024 г., а работать над ним я начал как минимум за полтора года до январской публикации. Но сейчас большая часть финальных расчетов выполнена, и я рассчитываю завершить сериал до конца года.

В этой статье я представляю расчеты дистанций, на которых японские корабли 1-го и 2-го боевых отрядов могли быть поражены русскими 12-дм. бронебойными снарядами.

Российские 12-дм орудия русско-японской войны.


Я уже приводил их перечень в статье «Таблицы бронепробиваемости брони Гарвея и Круппа для русских пушек времен Русско-японской войны», но, дабы уважаемому читателю не нужно было искать, напомню их основные ТТХ. В сражениях с японцами с нашей стороны участвовали 12 эскадренных броненосцев, имевших 12-дм главный калибр. На вооружении этих кораблей состояли три модели двенадцатидюймовых орудий. Все эти пушки использовали один и тот же тип бронебойных снарядов, весом 331,7 кг и имевших коэффициент формы (показатель для балкалькулятора) 1,02.

Наиболее современным и мощным было 12-дм/40 орудие обр. 1895 г., обеспечивающее начальную скорость снаряда 792 м/с. Такие пушки несли 10 эскадренных броненосцев, в том числе «Цесаревич», «Ретвизан», «Сисой Великий», а также корабли типов «Полтава» и «Бородино». Одиннадцатый, «Наварин», входящий в состав 2-й Тихоокеанской эскадры, вооружался более ранней моделью – 12-дм/35 орудиями обр. 1885 г. с начальной скоростью снаряда 637 м/с. И, наконец, флагман адмирала Небогатова, «Император Николай I», имел на вооружении 12-дм/30 пушки обр. 1877 г., способные разогнать 331,7 кг снаряды всего только до 570 м/с.

О зонах бронирования японских кораблей и допущениях в расчетах


Посмотрим еще раз схему броневой защиты флагмана Объединенного флота «Микаса».


Очевидно, что бронирование японского корабля в боковой проекции весьма разнообразно, но все-таки его можно свести к нескольким основным зонам. Так, например, цитадель «Микасы» можно условно поделить на три части. Первая зона, расположенная в центре корабля, защищена главным поясом 222 мм, за которым следуют угольные ямы и скос из трех листов судостроительной стали 25,4 мм каждый общей толщиной 76,2 мм. Вторая зона, располагавшаяся в нос и корму от центральной части цитадели, прикрывает 222 мм броня и 114,3 мм скосы, выполненные из тех же листов судостроительной стали, плюс дополнительно 38,1 мм брони, при этом угольные ямы отсутствуют. Еще дальше в нос и в корму в пределах цитадели толщина вертикального бронепояса уменьшается до 173 мм, а скос в 114,3 мм за ним остается неизменным.

Вне цитадели защита оконечностей «Микасы» может быть разделена еще на 2 зоны – прикрытые 136-мм и 99-мм бронеплитами соответственно. Броневая палуба в оконечностях японского броненосца, конечно, имеется, но пролегает существенно ниже ватерлинии, поэтому никаких скосов на пути русских снарядов здесь уже не будет. Казематы и верхний броневой пояс можно объединить в единую зону, прикрытую броней толщиной 148 мм и т.д.

Воздействие 12-дм снарядов просчитано мною для каждой из основных зон по следующим правилам:

1. Расчет дистанций поражения зон японского броненосца ведется в арткабельтовых (183 м) с округлением до целого согласно классическому правилу.

2. Для определения скорости снаряда на броне и угла падения используется балкалькулятор.

3. Расчет бронепробития выполняется по классической формуле Жакоба де Марра, при этом коэффициент «К» принимается для брони Круппа – 2 275, для «Улучшенного Гарвея» - 2 100, для нецементированной брони – 1 100, для стальных листов – 1 000.

4. Для расчета стойкости цементированной брони 127 мм и выше используется классическая формула де Марра.

5. Для расчета стойкости стали и нецементированной брони, каковой признается любая броня толщиной менее 127 мм, используется вариант формулы де Марра по Л.Г. Гончарову.

6. Стойкость скосов броневой палубы, составленных из нескольких листов, приравнивается к монолитной броне той же толщины (на основании сведений, найденных ув. А. Рытиком).

7. Для цитадели всех кораблей принято допущение, что расстояние между бортовой броней и скосом будет составлять 2,5 м. При этом для районов нахождения угольных ям принимается, что данные ямы заполнены углем полностью. Иные угольные ямы, в том числе расположенные за скосами, не учитываются.

8. В большинстве случаев для каждой зоны расчет производится дважды. В первом случае рассчитывается дистанция поражения цели при отклонении от нормали 25 градусов. Эти 25 градусов следует понимать как результирующую угла положения японского броненосца по отношению к стреляющему орудию и угла падения снаряда. Во втором случае дистанция поражения цели считается из допущения, что снаряд попадает в цель либо без отклонения от нормали вообще (для малых дистанций), либо с отклонением от нормали, равном углу падения.

9. В расчете учитывается непропорциональное усиление стойкости брони при увеличении ее толщины свыше 300 мм. Так, например, 345 мм крупповской брони барбета и боевой рубки «Микасы» приняты равноценными 338 мм бронеплите с «К» = 2 275. При этом предполагается, что данная диспропорция существует также и у гарвеированной брони.

10. В случае, если броня корабля располагается не вертикально, в таблице указывается угол наклона брони по отношению к поверхности. Таким образом, если указано, что скос расположен под углом в 30 град., это означает, что снаряд, летящий параллельно поверхности, попадет в него с отклонением от нормали в 60 град.

11. При расчете учитывается нормализация снаряда. Так, если снаряд попадает в бронепояс цитадели напротив угольной ямы под углом 25 град., он нормализуется на 18 град., входит в уголь под углом 7 град., преодолевает расстояние в 2,519 м, и данный угол учитывается при расчете отклонения от нормали при попадании в скос.

12. При расчете учитывалась возможность рикошета по Л.Г. Гончарову.


При этом, если снаряд находится у границы непробития (например, при попадании 12-дм снаряда в скос с отклонением от нормали в 55 град. снаряд, согласно Л. Г. Гончарову, пробьет 110–111 мм брони максимум, но у «Микасы» 114,3 мм), то указывается дистанция, на которой броня будет пробита по формуле де Марра, и в скобках записывается «рикошет», так как с учетом вероятностного характера бронепробития оба варианта возможны. Если же снаряд, согласно таблице, заведомо неспособен преодолеть броню, указывается «рикошет» без расчета дальности.

13. Расчет стойкости наклонных бронелистов японских башен и башенноподобных защит осуществлялся так. Определялся угол, при котором 12-дм снаряд не давал рикошета, и далее проверялось, с какой скоростью и на какой дистанции снаряд попадал в лобовой бронелист под таким углом. Если его «живой силы» хватало для прохода за броню, то такая дистанция и указывалась в качестве минимальной, на которой поражение цели возможно.

14. В случае, если снаряд пробивает броню на любой дистанции, вплоть до предельной, в таблицах указывается «любая». Если снаряд пробивает броню на дистанции не более чем 0,5 кабельтова, указывается «0». Если снаряд не может преодолеть брони даже в случае, если она располагается у дульного среза орудия, указывается «нет». Так, если в таблице указано, например, «нет-2», это означает, что с отклонением от нормали защита не пробивается вообще, а при нулевом отклонении от нормали – с 2 кбт.

15. Все расчеты производятся для боковой проекции боевого корабля, то есть исходя из предположения, что сражение ведется в параллельных или близких к этому кильватерных колоннах. Расчеты стойкости траверзов сталкиваются с изрядными сложностями и слишком большими допущениями, поэтому я не берусь за них.

Особенности бронепробития 12-дм бронебойных снарядов с трубкой обр. 1894 г.


Как следует из изысканий уважаемых А. Тамеева и А. Рытика, российские бронебойные 12-дм снаряды, входившие в боекомплект кораблей всех трех Тихоокеанских эскадр, принимавших участие в русско-японской войне, оснащались не пироксилином и трубкой Бринка, а бездымным порохом и трубкой обр. 1894 г. К чему это приводило?

Результаты обстрела отсека линкоров типа «Андрей Первозванный» свидетельствуют, что трубка Бринка представляла собой классический взрыватель для бронебойных снарядов, время действия которого составляло порядка 0,05 сек. В то же время трубка обр. 1894 г. относилась к иной категории взрывателей, устанавливавшихся на фугасных снарядах, и время ее действия составляло порядка 0,005 сек.

Для определения дистанции, на которой будет пробита бронеплита, указанное время действия не имеет принципиального значения. С учетом нюансов, описанных мною в статье «О небронебойных бронебойных снарядах Российского императорского флота», вполне можно было ожидать, что снаряд пройдет за броню в целом виде даже с трубкой обр. 1894 г. Поэтому рассчитанные мною дистанции поражения одинарной преграды для снарядов с трубкой Бринка и с трубкой обр. 1894 г. различаться не будут. Но вот если речь идет о разнесенной защите – дело совсем другое. Поясню на примере.

Согласно расчетам по де Марру, 12-дм бронебойный снаряд весом 331,7 кг вполне мог преодолеть цитадель «Микасы», состоявшую из 222 мм вертикального бронепояса, 76,2 мм скоса и 2,5 м угля между ними. Для этого снаряду, попавшему в 222 мм плиту с отклонением от нормали в 25 град., требовалось иметь скорость на броне 588 м/с, что примерно соответствует дистанции в 20 кабельтов.

Однако, преодолевая описанные выше преграды, снаряд начнет резко терять в скорости. В приведенном примере значительную часть своей «живой силы» снаряд растратит на преодоление 222-мм плиты, после прохождения которой его скорость снизится до 193 м/с. Уголь затормозит его еще, да и в ходе преодоления скоса скорость также будет снижаться. Расчет показывает, что, угодив в броню с отклонением от нормали в 25 град. на скорости 588 м/с, снаряд пройдет за скос примерно через 0,018 сек. с момента удара о 222-мм бронеплиту.

Очевидно, что снаряд, оснащенный пироксилином и трубкой Бринка с временем действия в пределах 0,05 сек., пройдет за скос без проблем – подрыв снаряда осуществится после прохождения преграды. Но снаряд, оснащенный порохом и трубкой обр. 1894 г. с ее временем действия 0,005 сек., хотя и будет обладать достаточной «живой силой» для прохода за скос, попросту не успеет долететь до него и взорвется где-то в угольной яме.

Следовательно, для того чтобы снаряд с трубкой обр. 1894 г. все же прошел за скос, его скорость на 222-мм бронеплите должна быть достаточной не только для того, чтобы пробить пояс, уголь и скос по формуле де Марра, но и для того, чтобы проделать весь этот путь не более чем за 0,005 сек. Очевидно, что для этого необходима существенно более высокая скорость на броне, нежели для прохождения преграды, рассчитанная по формуле бронепробития. Соответственно дистанции, на которых 12-дм снаряд с порохом и трубкой обр. 1894 г. может поразить цитадель японского броненосца, будут меньше, чем у аналогичного снаряда с пироксилиновым снаряжением и трубкой Бринка.

При определении дистанций бронепробития снарядом, оснащенным бездымным порохом и трубкой обр. 1894 г., данный фактор мною учтен. При этом я взял максимально лояльные к русскому снаряду значения: цитадель считается пораженной, если разрыв снаряда последовал в момент, когда головная часть снаряда проходит скос на всю его глубину.


Очевидно, что при этом снаряд за скос не проходит. Тем не менее, определенные шансы поразить машинные и котельные отделения, либо же коридоры, по которым доставлялись снаряды среднекалиберной артиллерии, осколками снаряда и брони при таком разрыве имеются.

«Микаса»


Флагман Х. Того защищала крупповская броня, а его схема бронирования приведена выше.


«Асахи», тип «Сикисима»


Данные корабли защищались «Улучшенным Гарвеем», а их схема бронирования подобна «Микасе»





Тип «Фудзи»


К сожалению, весьма сложно угадать тип брони, которым защищался данный корабль. Расчеты выполнены исходя из предположения, что это был «Улучшенный Гарвей», но это мог быть и «Ранний Гарвей».


Схема бронирования, очевидно, отличалась от более современных японских броненосцев, но один момент хотелось бы отметить особо: это весьма обширная зона, где барбеты «Фудзи» и «Ясимы» имели только 229 мм брони. На последующих японских броненосцах барбеты были защищены значительно лучше.


«Якумо» и «Адзума»


Расчеты выполнены из предположения, что оба этих броненосных крейсера получили броню Круппа (что в случае с «Якумо», скорее всего, и есть, но в случае с «Адзума» весьма сомнительно).



Должен заметить, что в сравнении с иными японскими броненосными крейсерами защита «Якумо» и «Адзума» имеет крайне существенный недостаток: очень короткую цитадель, не достигающую района барбетов башен главного калибра.


Тип «Идзумо» и тип «Токива»


Данные крейсера, по всей видимости, защищались броней «улучшенный Гарвей», а их схемы бронирования настолько схожи, что я не увидел смысла считать их по отдельности.




«Ниссин» и «Касуга»


Данные крейсера защищались итальянской броней «Терни», которую я принял по стойкости равноценной «улучшенному Гарвею».



Обращаю внимание уважаемого читателя на не встречавшуюся ранее зону «Траверзы, выполняющие роль барбетов». Речь идет о вот таком попадании:


Выводы


В 1904–1905 гг. отечественное 12-дм/40 орудие обр. 1895 г. могло поражать цитадели четырех новейших японских броненосцев на дистанции 20–25 кабельтов. «Фудзи» и «Ясима» за счет сверхмощного бронепояса требовали сближения на 8–11 кабельтов, но это при условии, что принятое мною допущение об «улучшенном Гарвее» верно. Если же эти броненосцы были защищены «ранним Гарвеем», то, например, 406-мм участок бронепояса пробивался на дистанции 14–20 кабельтов.

Несмотря на вышесказанное, дистанцией, на которой 12-дм пушка обр. 1895 г. могла бы в полном блеске показать себя, следует считать 10–15 кабельтов, так как именно здесь появлялись хорошие шансы поразить не только цитадель, но и барбеты вражеских броненосцев. Как видно из таблиц, барбеты «улучшенного Гарвея» поражались на 15 кабельтов лишь при идеальном попадании перпендикулярно поверхности барбета, а 345-мм броня Круппа, установленная на «Микасе», требовала сближения на 11 кабельтов.

Но нужно учитывать, что расчеты по барбетам выполнялись для стандартных (плоских) броневых плит, в то время как на их изготовление шли изогнутые плиты, каковые обычно уступали в стойкости плоской броне равной толщины. Кроме того, не следует забывать о вероятностном характере бронепробития. В силу вышесказанного, эффективной дистанцией для артиллерийского боя бронебойными снарядами для 12-дм/40 орудия обр. 1895 г. можно считать 15 кабельтов. Отмечу также, что на данной дистанции наши снаряды поражали бы скосы вражеских броненосцев с большим запасом энергии, что, предположительно, минимизировало бы шансы рикошета от них.

Увеличение дистанции свыше 15 кабельтов было возможно при использовании бронепробивающих наконечников, но, к сожалению, крупнокалиберные снаряды наших кораблей в русско-японскую войну таковых не получили.

К сожалению, всё вышесказанное верно лишь для гипотетической ситуации, в которой наши корабли были бы оснащены снарядами с пироксилином и трубкой Бринка. В реальности же им пришлось сражаться снарядами с порохом и трубкой обр. 1894 г. С такими боеприпасами для уверенного поражения цитадели вражеских броненосцев следовало сближаться на 5-10 кабельтов.

Что до 12-дм/35 орудий обр. 1885 г., то они к русско-японской войне уже заметно устарели и даже при условии стрельбы пироксилиновыми снарядами с трубкой Бринка требовали сближения на 10–13 кабельтов. Стрельба бронебойными снарядами с пороховой начинкой и трубкой обр. 1894 г. из этих орудий ни на каких дистанциях не могла привести к успеху. Фактически, «пороховыми бронебоями» могли быть поражены только казематы и верхний пояс толщиной 152 мм и менее. Но такая броня вполне пробивалась и фугасными снарядами, которые несли существенно больший запас ВВ. Ну а 12-дм/30 артсистема обр. 1877 г. устарела совершенно и не имела никаких шансов нанести ущерб японским броненосцам бронебойными снарядами что с трубкой Бринка, что с трубкой обр. 1894 г.

Что же до броненосных крейсеров, то 12-дм/40 пушка обр. 1895 г. была крайне опасной для них даже и на 30-40 кабельтов. Но, опять же, лишь при наличии пироксилинового снаряда с трубкой Бринка. А вот «пороховые» 12-дм снаряды цитадели японских крейсеров в районе угольных ям могли держать даже и на 12 кабельтов (кроме «Ниссина» и «Касуги»). Поэтому, как ни странно, но наиболее эффективным снарядом против японских броненосных крейсеров, пожалуй, являлся фугасный 12-дм. Он имел больше содержания ВВ, чем бронебойный, а броню толщиной в 127-152 мм, каковой защищались башни, барбеты, казематы, верхний пояс, пробивал мало чем хуже.

В целом же можно констатировать, что отказ от оснащения флота 12-дм бронебойными снарядами с пироксилиновой начинкой и трубкой Бринка являлся крайне неудачным решением, исключавшим возможность эффективного использования бронебойных снарядов этого калибра. По сути дела, Морское ведомство Российской империи одной рукой делало ставку на бронебойные снаряды, создав весьма удачные (хоть и облегченные) 12-дм образцы, а другой рукой само же и убило эту ставку на корню, не обеспечив их взрывателями с нужным замедлением, свойственным данному типу боеприпасов.

Продолжение следует…

P.S. Надо сказать, что выполненные мною расчеты оказались весьма трудоемкими и при этом — однообразными, а в таких случаях всегда есть шанс допустить ошибку. Поэтому я буду благодарен уважаемым читателям за любые замечания по существу вопроса.
179 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    23 ноября 2024 06:17
    Спасибо! Чем больше читаешь, тем больше удивляешься. Были во всем виноваты пироксилинии Бринк, а оно вона как!
    1. +8
      23 ноября 2024 11:17
      Всегда пожалуйста, уважаемый Максим
      Цитата: MCmaximus
      Чем больше читаешь, тем больше удивляешься.

      Вы совершенно точно описываете мое состояние в ходе работы с источниками. Читаешь и удивляешься...
      1. +5
        23 ноября 2024 13:50
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и удивляешься..

        Андрей! Снимаю шляпу!!!
        1. +3
          23 ноября 2024 14:03
          Вячеслав, доброго Вам здоровья и хорошего настроения! hi
          1. +3
            23 ноября 2024 14:54
            Цитата: Андрей из Челябинска
            здоровья и хорошего настроения!

            Спа-а-а-сибо!
      2. +3
        23 ноября 2024 15:25
        Уважаемый Андрей, Вам мое личное спасибо за выложенную работу! С выводами полностью согласен.
        удивительно, что комментарии камрадов в «нулях», но мы это поправим.
        1. +3
          23 ноября 2024 15:30
          И Вам, уважаемый Владислав спасибо за добрые слова. hi drinks
      3. +3
        23 ноября 2024 16:42
        Спасибо и респект за отличную статью и РАСЧЁТЫ Ув. Андрей!
        Жаль, что библиотеки и архивы не всегда позволяют выклыдывать в открытый доступ сканы архивных документов.
        Информация про снаряжение 12" ББ снарядов винтовочным порохом по каким то причинам в исторической и технической литературе не озвучивалась.
        До сих пор верится не без труда. belay
        1. +3
          23 ноября 2024 18:46
          Спасибо за добрые слова!
          Цитата: 65-73
          Информация про снаряжение 12" ББ снарядов винтовочным порохом по каким то причинам в исторической и технической литературе не озвучивалась.

          Так она, похоже, найдена была совсем недавно уважаемыми А. Тамеевым и А. Рытиком
      4. 0
        23 ноября 2024 23:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы совершенно точно описываете мое состояние в ходе работы с источниками. Читаешь и удивляешься...

        Что касается скорости снарядов. Англичане когда их приперло, для "Венгарда" создали усиленный заряд, который разгонял 15дюймовый 871 килограммовый снаряд до 805 м/с. Для боя накоротке против ЭБР могли бы тоже сделать усиленный чрезвычайный заряд и поднять скорость до 820-840 м/с.
      5. 0
        24 ноября 2024 08:31
        Тип «Идзумо» и тип «Токива»

        Данные крейсера, по всей видимости, защищались броней «улучшенный Гарвей», а их схемы бронирования настолько схожи, что я не увидел смысла считать их по отдельности.

        А есть японская схема Идзумо/Ивате ? Там вроде Крупп (скорей всего в варианте HKS) ?
        1. 0
          29 ноября 2024 17:06
          Исибаси пишет что крупп. Схемы у меня нет.
          1. 0
            30 ноября 2024 04:04
            Цитата: rytik32
            Исибаси пишет что крупп. Схемы у меня нет.

            Значит Андрей, сделал неправильный расчёт, для Идзумо/Ивате.
      6. 0
        24 ноября 2024 08:51
        расстояние между бортовой броней и скосом будет составлять 2,5 м. При этом для районов нахождения угольных ям принимается, что данные ямы заполнены углем полностью.

        Я ж схему разреза по МШ "Микаса" давал, там в самом лучшем для него случае, угля перед скосом нет совсем, в самом худшем, - всего полметра.
        1. +1
          24 ноября 2024 09:15
          Цитата: Юра 27
          там в самом лучшем для него случае, угля перед скосом нет совсем, в самом худшем, - всего полметра.

          Там Вы ошиблись, считая что уголь насыпается в яму и не разравнивается
          1. +3
            24 ноября 2024 09:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Юра 27
            там в самом лучшем для него случае, угля перед скосом нет совсем, в самом худшем, - всего полметра.

            Там Вы ошиблись, считая что уголь насыпается в яму и не разравнивается

            Какое ещё разравнивание, над скосом (там угольной ямы нет) ? Да и под скосом, кто туда, вверх ямы полезет разравнивать.
            1. +1
              24 ноября 2024 10:23
              Цитата: Юра 27
              Какое ещё разравнивание, над скосом (там угольной ямы нет) ?

              А в этом случае я вообще никакого угля не брал в расчет. Юра27, Вы статью-то сперва прочтите. В ней прямо сказано, что уголь в ямах за скосами не учитывается.
              1. -1
                24 ноября 2024 15:14
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Юра 27
                Какое ещё разравнивание, над скосом (там угольной ямы нет) ?

                А в этом случае я вообще никакого угля не брал в расчет. Юра27, Вы статью-то сперва прочтите. В ней прямо сказано, что уголь в ямах за скосами не учитывается.

                Т.е., уголь вообще нигде не учитывается ?
                Тогда, опять неверные условия расчёта, - уголь перед скосом не должен учитываться, а вот за скосом должен учитываться (для самого лучшего случая для защиты и соответственно, самого худшего случая для снаряда.)
                1. +2
                  24 ноября 2024 15:22
                  Цитата: Юра 27
                  Т.е., уголь вообще нигде не учитывается ?

                  Учитывается уголь между ГБП и скосом там, где были угольные ямы. 2,5 м. А где угольных ям между скосом и бортом не было, там он не учитывается вообще. Потому что снаряд, если и пройдет за скос, пройдет поверху, где, скорее всего, угля уже не будет (из этих ям он расходуется в первую очередь).Кроме того, вот именно ямы под скосом трудно утрамбовать доверху. В отличие от ям над скосом
                  1. 0
                    24 ноября 2024 15:25
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Юра 27
                    Т.е., уголь вообще нигде не учитывается ?

                    Учитывается уголь между ГБП и скосом там, где были угольные ямы. 2,5 м. А где угольных ям между скосом и бортом не было, там он не учитывается вообще. Потому что снаряд, если и пройдет за скос, пройдет поверху, где, скорее всего, угля уже не будет (из этих ям он расходуется в первую очередь).Кроме того, вот именно ямы под скосом трудно утрамбовать доверху. В отличие от ям над скосом

                    Конкретно, по Микаса, уголь учитывался или нет ?
                    1. +1
                      24 ноября 2024 15:28
                      Юра, Вам уже все разжевали и в рот положили, даже статью уже читать не надо. Если Вы не в состоянии понять метод расчета даже после пояснений, так может, не Ваше это?
                      1. -2
                        24 ноября 2024 15:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Юра, Вам уже все разжевали и в рот положили, даже статью уже читать не надо. Если Вы не в состоянии понять метод расчета даже после пояснений, так может, не Ваше это?

                        Т.е. пытаетесь съехать с темы, сделав неправильный расчёт.
                      2. 0
                        24 ноября 2024 17:05
                        Цитата: Юра 27
                        Т.е. пытаетесь съехать с темы, сделав неправильный расчёт.

                        Ага:))))))
  2. +2
    23 ноября 2024 10:32
    "Адзума" строился во Франции, скорее всего имел гарвеевскую броню. Да и качество французской брони не всегда "на высоте". У близкого по срокам строительства "Баяна" имелись проблемы с качеством бронеплит.
    1. +3
      23 ноября 2024 11:16
      Цитата: ТермиНахТер
      "Адзума" строился во Франции, скорее всего имел гарвеевскую броню.

      Вполне может быть. Я и сам склоняюсь к такому мнению. Но в русскоязычных источниках ее принято считать крупповской, и я не нашел данных, которые бы это опровергли.
      1. +2
        23 ноября 2024 12:34
        На момент строительства "Адзумы", 1898 - 1900 г., крупповская технология еще не распространилась широко. Думаю, что заводы Шнейдера и Крезо, работали по старой технологии. Тем более, что Япония, не являлась постоянным и "жирным" заказчиком, за которого стоило переживать.
        1. +3
          23 ноября 2024 13:46
          Цитата: ТермиНахТер
          Думаю, что заводы Шнейдера и Крезо, работали по старой технологии.

          Я тоже так думаю, но доказать не могу
          1. +1
            26 ноября 2024 05:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я тоже так думаю, но доказать не могу

            Здравствуйте, глубоко уважаемый Андрей !
            Теоретически, там вполне могла стоять броня Круппа. "Адзума" строился в одно время с "Цесаревичем", наличие брони Круппа на котором никем не оспаривается. А раз французы поставили Крупп собственного производства на "Цесаревич", значит, они могли то же самое сделать и с "Адзума".
            Но это только моё предположение, что там на "Адзума" стояло на самом деле могут поведать только документальные источники.
            1. +2
              26 ноября 2024 08:37
              Добрый день, уважаемый Валентин!
              Ув. Игорь пишет, со ссылкой на Ministère de la marine, что все-таки был Гарвей
              1. +1
                26 ноября 2024 18:38
                Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ув. Игорь пишет, со ссылкой на Ministère de la marine, что все-таки был Гарвей

                Ага, спасибо, прочитал.
      2. +2
        23 ноября 2024 18:19
        Добрый вечер.
        Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение, интересно.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ТермиНахТер
        "Адзума" строился во Франции, скорее всего имел гарвеевскую броню.
        Вполне может быть. Я и сам склоняюсь к такому мнению. Но в русскоязычных источниках ее принято считать крупповской, и я не нашел данных, которые бы это опровергли.

        Не большая ссылка;
        " Учитывая технический уровень производства Круппа и перекрестное лицензирование через лондонскую компанию "Harvey company", военно-морские силы великих держав были вынуждены принять броню "Harvey-Krupp". Единственным несогласным был "Armstrong", входивший в это объединение, так как в 1898 году самостоятельно приобрёл лицензию "Krupp"."

        Поэтому на "Адзуме" могла быть установлена как броня "Krupp", так и броня "Harvey".
        1. +2
          23 ноября 2024 18:47
          И Вам добрый вечер, уважаемый Игорь! Как всегда - спасибо за информацию!
          1. +1
            23 ноября 2024 18:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Как всегда - спасибо за информацию!

            Мне попадалась информация, у французов, что броневые плиты "Harvey" подвергались переделки по методу "Krupp". Но так как я "далёк" от металлургии, то не могу с уверенностью утверждать, что такое возможно.
      3. +3
        24 ноября 2024 08:07
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ТермиНахТер
        "Адзума" строился во Франции, скорее всего имел гарвеевскую броню.


        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вполне может быть. Я и сам склоняюсь к такому мнению. Но в русскоязычных источниках ее принято считать крупповской, и я не нашел данных, которые бы это опровергли.

        Посмотрел что пишет по этому вопросу французское Ministère de la marine;
        " Défense. —
        (1) Ceinture complète en acier harveyé de 178 mm à 90 mm, montant à 0,60 m
        audessus de la flottaison et descendant à 1,50 m au-dessous
        ."

        Была установлена броня "Harvey", по всей видимости в наших изданиях ошибка.
        1. +2
          24 ноября 2024 08:46
          Цитата: 27091965i
          Была установлена броня "Harvey", по всей видимости в наших изданиях ошибка.

          Большое спасибо! Учту в следующей публикации
        2. 0
          24 ноября 2024 21:03
          по всей видимости в наших изданиях ошибка.

          В английской Википедии со ссылкой на книгу Миланович тоже указано, что на последних четырех крейсерах по проекту Флот 6-6 была крупповская броня.
          Бюджетные ограничения не позволили заказать больше линкоров, и IJN решил увеличить количество более доступных броненосных крейсеров, которые должны были быть заказаны, с четырех до шести кораблей, полагая, что недавнее введение более прочной цементированной брони Круппа позволит им стоять в боевой линии .
          ... believing that the recent introduction of tougher Krupp cemented armor would allow them to stand in the line of battle...

          Все броненосные крейсера «Six-Six Fleet» использовали одну и ту же схему бронирования с некоторыми незначительными отличиями, одним из которых было то, что все четыре более поздних корабля использовали цементированную броню Круппа.

          Насколько я понимаю, в ссылке речь о книге
          Milanovich, Kathrin (2014). Armored Cruisers of the Imperial Japanese Navy. У Jordan, John (ред.). Warship 2014. London: Conway. ISBN 978-1-84486-236-8.
          1. 0
            24 ноября 2024 22:00
            Цитата: solar
            Насколько я понимаю, в ссылке речь о книге
            Milanovich, Kathrin (2014). Armored Cruisers of the Imperial Japanese Navy. У Jordan, John (ред.). Warship 2014. London: Conway. ISBN 978-1-84486-236-8.

            Если Вы имеете ввиду написанное в моём комментарии, то не какого отношения к этой книге он не имеет.
            1. 0
              24 ноября 2024 23:22
              Я к тому, что утверждение о том, что броня была крупповская, есть не только в русскоязычных источниках, как обсуждалось выше. Это утверждается и в англоязычных, например, со ссылкой на приведенную выше книгу.
              1. 0
                25 ноября 2024 09:49
                Цитата: solar
                Я к тому, что утверждение о том, что броня была крупповская, есть не только в русскоязычных источниках, как обсуждалось выше. Это утверждается и в англоязычных, например, со ссылкой на приведенную выше книгу.

                Этого не кто не отрицает, но уважаемый автор ссылался на издания опубликованные в России. Французская броня " "Krupp", как можно заметить по броненосному крейсеру "Баян", оказалась низкого качества.
  3. +1
    23 ноября 2024 11:02
    Воооот! А то пишите

    Но вообще конкретно по флоту получалось так - брали лучшее, что могли найти, а затем начинали воспроизводить на своих заводах, причем - уже с улучшениями и уходом от конструкции прототипа.
    А тут показываете, что пробивать врага наши могли только в упор, что при скоростях наших колонн при Цусиме, могло произойти только по воле японского адмирала.
    1. +2
      23 ноября 2024 11:15
      Цитата: bk0010
      А тут показываете, что пробивать врага наши могли только в упор

      Как и любые другие броненосцы мира
      1. +3
        23 ноября 2024 11:19
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как и любые другие броненосцы мира
        Что, и английские?
        1. +4
          23 ноября 2024 11:29
          Конечно. В целом, лучшие японские (то бишь английские) 12-дм пушки стреляли более тяжелыми снарядами, но придавали им меньшую скорость. А так британский снаряд обладал "живой силой" всего на 7,7% выше чем наш. Уверяю Вас, это не давало ему значимого преимущества:)))
          1. +3
            23 ноября 2024 12:36
            Ну, схема "тяжелый снаряд - малая скорость" давно опробованная и любимая англичанами. На сколько помню, они всего несколько раз отказывались от нее и каждый раз, результат был печальный.
            1. +3
              23 ноября 2024 13:05
              Цитата: ТермиНахТер
              Ну, схема "тяжелый снаряд - малая скорость" давно опробованная и любимая англичанами.

              Да как бы нет. Они стремились к золотой серединке. И немцы, кстати, тоже. К концепции тяжелый снаряд-малая скорость они, пожалуй, пришли уже в дредноутах
              1. +2
                23 ноября 2024 16:35
                На "Дредноуте", стояли башни и соответственно орудия с ЭБР "Лорд Нельсон".
                1. +1
                  23 ноября 2024 18:47
                  Я имел ввиду 15-дм орудия
                  1. 0
                    23 ноября 2024 18:58
                    Так 15 - дм. появились только в 1912 г., на "королеве". Мы же говорили о 12 - дм.
                    1. +1
                      23 ноября 2024 21:22
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Мы же говорили о 12 - дм.

                      А на 12-дм у англичан тяжелых снарядов не было - 386 кг при всем желании в тяжелые не записать.
                      1. 0
                        23 ноября 2024 21:44
                        Это смотря с чем сравнивать. Если с русским 330 кг., то он на 15 % тяжелее. А если сопоставить вес ВВ в снаряде, то разница еще более ощутимая.
                      2. 0
                        23 ноября 2024 21:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Это смотря с чем сравнивать. Если с русским

                        Вот и давайте сравним с русскими. Легкий русский снаряд весил 331,7 кг, тяжелый - 455 кг. Британский - 386 кг.
                      3. 0
                        23 ноября 2024 22:44
                        Это он сначала весил 455 кг., потом его облегчили до 331 кг. В русско - японскую стреляли 331 - кг. А вот японцы, по нашим стреляли 386 кг. Ну, исключая тип "Фудзи". Полцентнера это совсем не мало, в том числе и бронепробиваемость.
                      4. +1
                        23 ноября 2024 22:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, исключая тип "Фудзи"

                        У "Фудзи" тоже 386 кг, только начальная скорость чуть ниже чем у других броненосцев.
                      5. 0
                        23 ноября 2024 23:02
                        Возможно, спорить не буду. В артиллерию "Фудзи", особо не вдавался, поскольку их роль в РЯВ, была скорее вспомогательной
                      6. +1
                        24 ноября 2024 08:48
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Это он сначала весил 455 кг., потом его облегчили до 331 кг.

                        Нет. Изначально был 331,7 кг или около того, затем сделали 455 кг, затем вернулись к 331,7 кг. затем, уже на дредноутах, перешли к 470,9 кг. У британцев все время было 386 кг
                      7. 0
                        24 ноября 2024 10:43
                        Возможно. Но в РЯВ стреляли именно 331 кг., со всеми отсюда вытекающими. То, что потом сделали 470 кг., уже не столь важно, потому что англичане, к тому времени, уже ушли на 13,5 дм.
                      8. +1
                        24 ноября 2024 11:04
                        Нет, у англичан ранее было 325 кг
                      9. +1
                        24 ноября 2024 11:06
                        Цитата: Andrey Tameev
                        Нет, у англичан ранее было 325 кг

                        Ну, это уж совсем давно, хотя Вы правы, конечно
                      10. +1
                        24 ноября 2024 11:15
                        Тогда же, когда у нас были приняты 331,7 кг
  4. +4
    23 ноября 2024 12:08
    Супер! good несомненный плюс drinks
    Приветствую, уважаемый коллега hi
    Опять же повторюсь - это все относительно.
    15. Все расчеты производятся для боковой проекции боевого корабля, то есть исходя из предположения, что сражение ведется в параллельных или близких к этому кильватерных колоннах

    В идеале, с учетом всех допусков, мы должны были иметь эскадренную скорость на узел-полтора больше противника,что бы сблизиться на "идеальные" 20 кбт для эффективного использования возможностей вооружения. ну так в идеале. На практике же в результате разности скоростей в пользу противника,следовательно выбора дистанций боя, мы имеем не только невыгодные дистанции боя,но и невыгодные углы для вхождения снарядов в броню противника.Потому реальные значения пробития брони и нанесения сопутствующего ущерба противнику нужно уменьшить процентов эдак на 20-30.Но это надо все держать в голове командирам кораблей с учетом того,насколько противник позволит реализовать задуманное. По тому исходя из Ваших расчетов мы априори должны были проиграть в затяжном противостоянии. Это при том, что мы рассматриваем гипотетически возможности в пробитии брони, а нанесение сопутствующего ущерба опускаем...
    1. +4
      23 ноября 2024 12:17
      Продолжу.В теории любой командир должен знать,насколько его вооружение может нанести ущерб и стремиться к тому,что бы использовать по максимуму возможности своего корабля,при этом учитывать общий замысел вышестоящего командования. Который может расходиться с реальностью.Потому и получаем Цусиму. В идеале для нас все допуски сводятся к "собачей свалке" где дистанция пистолетного выстрела в купе со скорострельностью и навыками комендоров позволяли бы использовать возможности арты и снарядов. В реальности же нужны были тяжелые снаряды для того, что бы попросту уничтожить возможности противника вести эффективный огонь. то,что сделали яппы при Цусиме.Итог известен...
      1. +5
        23 ноября 2024 12:22
        Я просто не могу представить, что в рубке "Суворова" Рожественский сказал - " господа, наши 9 узлов не могут позволить сблизиться с противником для эффективного использования возможностей нашей 12" пушки, потому мы должны перетерпеть, авось постреляют пару часов и отстанут, а там мы пройдем во Владик и дальше на все воля божия"...
        1. +5
          23 ноября 2024 13:12
          Доброго дня, уважаемый тезка!
          Цитата: рюрикович
          В идеале, с учетом всех допусков, мы должны были иметь эскадренную скорость на узел-полтора больше противника,что бы сблизиться на "идеальные" 20 кбт для эффективного использования возможностей вооружения. ну так в идеале.

          Конечно. Или же противник полезет именно на эти дистанции. Увы...
          Цитата: рюрикович
          Потому реальные значения пробития брони и нанесения сопутствующего ущерба противнику нужно уменьшить процентов эдак на 20-30.

          А Вы смотрите минимальную рассчитанную дистанцию - я все же не зря для 25 град отклонения от нормали ее считал:)))
          Цитата: рюрикович
          По тому исходя из Ваших расчетов мы априори должны были проиграть в затяжном противостоянии.

          Свои размышления по этим вопросам я оставляю до финальных статей.
          осталось-то в общем, немного - следующая статья посвящена 10-дм пушкам, еще одна - всем остальным калибрам сразу, потому что нет смысла особо на них останавливаться. А там уж и финал. hi
          1. 0
            23 ноября 2024 21:30
            Есть интересный вопрос по поражению горизонтальной 2" брони над котельными отделениями ЭБР "Микаса" русскими снарядами 12"-10".
            Т.к. 222 мм бронепояс был ниже фактической ватерлинии, то наиболее реалистичным видится вариант с пробитием 148мм верхнего бронепояса и последующего поражения котельных и машинных отделений осколками разорвавшегося над 50 мм бронепалубой фугасного снаряда.
            1. +1
              23 ноября 2024 22:01
              Цитата: 65-73
              то наиболее реалистичным видится вариант с пробитием 148мм верхнего бронепояса и последующего поражения котельных и машинных отделений осколками разорвавшегося над 50 мм бронепалубой фугасного снаряда.

              К сожалению, нам неизвестны случаи, когда бы броневая палуба пробивалась осколками отечественных 331,7 кг снарядов. И я сильно сомневаюсь, что они были способны на такое.
              1. +2
                23 ноября 2024 22:28
                Собственно, видимо таких случаев и не представилось...
                Фугасный снаряд обр.1907г., даже переснаряженный на 23кг пироксилина, возможно исправил бы положение, но...история не знает сослагательного наклонения...
                1. +1
                  24 ноября 2024 14:32
                  Цитата: 65-73
                  Фугасный снаряд обр.1907г., даже переснаряженный на 23кг пироксилина, возможно исправил бы положение

                  Это, очень даже возможно... Но увы
                  Цитата: 65-73
                  история не знает сослагательного наклонения...
        2. Сказать именно так он может и не сказал, а вот действия были такие, что план был примерно похож на вашу фразу.
          1. 0
            24 ноября 2024 22:19
            Цитата: Петров-Александр_1Сергеевич
            а вот действия были такие, что план был примерно похож на вашу фразу.

            А как бы Вы поступили, если бы знали то, что (допустим) знал на тот момент Рожественский? Он знал результаты боя в Желтом море, он имел превосходство в орудиях 10"-12".Он знал техническое состояние кораблей после кругосветки. Потому он поступил так . Классически , в колонах, может быть и прокатило бы, но против противника, который сделал выводы и прекрасно использовал свои возможности в виде большей эскадренной скорости и навязывания своей модели боя увы ....Если Вы просмотрите все материалы автора по данной теме, то увидите, что мы в поисках истины чего только не обсуждали... yes
        3. -1
          24 ноября 2024 21:42
          потому мы должны перетерпеть, авось постреляют пару часов и отстанут, а там мы пройдем во Владик и

          Да именно на это и рассчитывал Зиновий. Он (как наверно и все остальные офицеры) был уверен, что ни одного русского корабля японцы не смогут потопить, как и наши не потопят японцев - как то произошло в бою в Желтом море. Да и не потопили бы, но русские моряки неправильно вели борьбу за живучесть - а точнее совсем ее не вели в нужных местах. По моему мнению русские сами виноваты в гибели большинства своих кораблей, а вовсе не японские снаряды. Поэтому надо много времени чтобы разоблачать заблуждения Андрея из Челябинска о действии японских и русских снарядов.
          1. +2
            24 ноября 2024 22:03
            Цитата: geniy
            Да и не потопили бы, но русские моряки неправильно вели борьбу за живучесть - а точнее совсем ее не вели в нужных местах. По моему мнению русские сами виноваты в гибели большинства своих кораблей, а вовсе не японские снаряды.

            Ого, это что-то новое what Борьба за живучесть - это комплекс мер , позволяющий команде обеспечить непотопляемость корабля при различного рода внешних воздействиях.А что будет, если внешнее воздействие окажется ощутимее возможностей команды? Описать возможные сценарии?? wink
            Поэтому надо много времени чтобы разоблачать заблуждения Андрея из Челябинска о действии японских и русских снарядов.

            Капец... fool Мы тут уже лет десять пытаемся разобраться в причинах той катастрофы и уже нащупали более-менее одну из адекватных причин, (повторю - одну из)которая более менее внятно может объяснить если не все,то некоторые нюансы негативного для нас исхода, а тут приходит человек и говорит, что все это фуфло request
    2. +5
      23 ноября 2024 23:20
      Цитата: рюрикович
      мы должны были иметь эскадренную скорость на узел-полтора больше противника,что бы сблизиться на "идеальные" 20 кбт для эффективного использования возможностей вооружения

      Сближение с противником было.
      Выложу японские дистанции, которые нашел на скорую руку. Время японское, дистанция в метрах

      "Якумо" 3:05 3000
      "Ивате" 2:59 2400, 3:04 2000
      "Микаса" 3:23 2900
      "Сикисисма" 2:21 2200
      "Фудзи" 3:15 2600, 3:18 2500
      "Асахи" 3:15 2500, 3:16 2300, 3:17 2500 3:18 3000
      1. +2
        24 ноября 2024 09:26
        Ну так это когда "Александр" попытался под кормой проскочить...И то как результат меневрирования. Впоследствии японца таких "шалостей" не допускали,диктуя свою дистанцию место относительно русских. И то такое сближение будет кратковременным.А речь идет о выборе дистанции боя,позволяющей наносить вред противнику в длительной перспективе. Мы могли диктовать своими 9тью узлами дистанцию японцам,что бы максимально эффективно использовать свои ББ??.... hi
        1. +2
          24 ноября 2024 12:09
          Цитата: рюрикович
          Ну так это когда "Александр"

          "Бородино" пытался, как раз сразу после выхода из строя "Александра"

          как результат маневрирования

          Так и в самом начале боя никто не запрещал маневрировать.

          И то такое сближение будет кратковременным

          Но японцы успели накидать только "Орлу" больше 8...12-дм снарядов, чем получил весь японский флот.

          Мы могли диктовать своими 9тью узлами дистанцию японцам

          Во-первых, в начале боя скорость нашей боевой линии была 11 узлов. Это я установил при создании схемы боя, при 9 узлах схема никак не получилось бы. При 10 узлах, натянуть можно было бы, если принять что не было маневрирования.
          Ну а когда надо было, наша боевая линия развила 14 узлов.
          1. +2
            24 ноября 2024 13:32
            Цитата: rytik32
            Во-первых, в начале боя скорость нашей боевой линии была 11 узлов. Это я установил при создании схемы боя

            Которая, увы, никак не может быть истиной в последней инстанции, ибо положение эскадр на момент разворота Того достоверно неизвестно.
            Цитата: rytik32
            Ну а когда надо было, наша боевая линия развила 14 узлов.

            Это опять про ночные движения?
            Цитата: rytik32
            Но японцы успели накидать только "Орлу" больше 8...12-дм снарядов, чем получил весь японский флот.

            Но это не точно. Попросту говоря, достоверно количество попаданий в этот момент установить нельзя. Но вообще-то около рекомого Вами времени "Орел" получил примерно 2 попадания калибром 10-12 -дм. Поэтому, я полагаю, мой тезка абсолютно прав
            1. +1
              24 ноября 2024 19:25
              положение эскадр на момент разворота Того достоверно неизвестно

              Кому неизвестно? Мне известно.
              Это опять про ночные движения?

              Не только. Вспомним Парфенова
              В 5 же часов вечера, когда потребовали 98 оборотов, пришлось в кормовой кочегарне начать расходовать уголь наполовину с хорошим углем

              Для пересчета оборотов в узлы есть замечательная формула Афанасьева
              Попросту говоря, достоверно количество попаданий в этот момент установить нельзя.

              Это вы не можете установить, но есть, например, рапорт Шведе, где примерное время попаданий указано.
              1. +2
                24 ноября 2024 20:00
                Цитата: rytik32
                Кому неизвестно? Мне известно.

                Откуда?:)))) Данные о местоположении рапортов противоречивы.
                Цитата: rytik32
                Не только. Вспомним Парфенова

                Вспомним
                Цитата: rytik32
                Для пересчета оборотов в узлы есть замечательная формула Афанасьева

                Которая требует знания того, сколько корабль выдает узлов при определенных оборотах. Откуда Вы это знаете?:) У Орла, как и у любого корабля, количество оборотов на скорость не константа - меняется от перегрузки, докования и т.д.
                Цитата: rytik32
                Это вы не можете установить, но есть, например, рапорт Шведе, где примерное время попаданий указано.

                Да я и без рапорта указал примерное количество попаданий 10-12 дм снарядами в период сближения. При этом данные Шведе, естественно, не абсолютны. Вопрос-то в другом - я ошибся?:)
                1. 0
                  24 ноября 2024 20:56
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Откуда?:))))

                  БД "Микасы", классика попавшая потом в большое количество работ, например Смирнова 1913 г
                  Которая требует знания того, сколько корабль выдает узлов при определенных оборотах. Откуда Вы это знаете?

                  Есть показания вахтенных офицеров, например Щербачева
                  Адмирал поднимает сигнал: «Иметь 11 узлов ходу» и передает семафором по линии: «68 оборотов»

                  Да я и без рапорта указал примерное количество попаданий 10-12 дм снарядами в период сближения

                  Вы указали очень мало. Перечислите места попаданий известные вам и я их немного дополню.

                  Я как раз в ожидании очередной порции чертежей "Осляби" решил немного разобрать попадания в "Орел".
                  1. +2
                    25 ноября 2024 07:23
                    Цитата: rytik32
                    БД "Микасы",

                    Ну, то есть как я и говорил. Вы берете один источник из многих, противоречащих друг другу и решаете почему-то что верен именно он.
                    Алексей, плохо не то, что Вы так делаете. Это как раз нормально. Если в силу тех или иных причин Вы полагаете, что именно БД "Микасы" верно отражает реальность, Вы имеете полное право использовать его в своих выкладках.
                    Плохо то, что Вы не понимаете, что подобное использование делает Ваши выкладки гипотезой, но никак не истиной в последней инстанции. Соответственно, Ваша гипотеза не может служить основанием для категоричных утверждений по типу
                    Цитата: rytik32
                    Во-первых, в начале боя скорость нашей боевой линии была 11 узлов. Это я установил при создании схемы боя, при 9 узлах схема никак не получилось бы.

                    Потому что "не получиться" схема могла именно по причине того, что БД "Микасы" содержит ошибочные сведения.
                    Цитата: rytik32
                    Есть показания вахтенных офицеров, например Щербачева
                    Адмирал поднимает сигнал: «Иметь 11 узлов ходу» и передает семафором по линии: «68 оборотов»

                    И Вас не смущает, что по Афанасьеву при таких исходниках скорость будет 15,28 уз?:))) И Вас не смущает, что количество оборотов для достижения некоей скорости будет разным для разных кораблей? И что тот же Парфенов, которого Вы вспомнили, указывал не 68, а "Во время боя имели от 75 до 98 оборотов." И что Костенко указывал "При 78 оборотах в походе, «Орел» давал 11 — 11½ узлов"?
                    Вас также н смущает, что Афанасьев очень критичен к оборотам, и, допустим, если считать что "Орел" давал 75 оборотов на 11 уз, то его скорость на 98 оборотах будет 14 уз, а при 78 - 13,5? И что Парфенов указывал среднее количество оборотов 85, а шведе утверждал, что в среднем "Орел" в сражении шел на 10 уз, но тогда 98 оборотов дадут 11,36 уз?
                    То есть Вы опять делаете категорическое утверждение, на основе данных, которые являются не более чем гипотезой.
                    Цитата: rytik32
                    Вы указали очень мало. Перечислите места попаданий известные вам и я их немного дополню.

                    Секунду... до меня только сейчас дошло. Ваши данные из рапорта Шведе? Который умудрился насчитать 42 попадания 12-дм снарядами в "Орел"?:))))) Тогда можно не утруждаться.
                    И опять Вы берете гипотетические (и крайне малореальные) данные, и делаете на них категорическое утверждение.
                    1. 0
                      25 ноября 2024 09:46
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы берете один источник из многих, противоречащих друг другу

                      БД "Сикисимы", "Фудзи" и многие другие японские источники не противоречат этим сведениям...
                      Вот с русской стороны источники еще как противоречат... но это тема отдельного разговора...

                      подобное использование делает Ваши выкладки гипотезой, но никак не истиной в последней инстанции

                      Большой объем непротиворечивых данных с японской стороны делает версию более чем гипотизой.
                      БД "Микасы" содержит ошибочные сведения

                      Так есть другие БД и схемы которые в общем подтверждают БД "Микасы". У меня есть схемы Цусимского сражения от всех японских кораблей боевой линии.

                      И Вас не смущает, что количество оборотов для достижения некоей скорости будет разным для разных кораблей?

                      У бородинцев будут схожими. Неспроста по семафору передавали обороты.
                      Тогда можно не утруждаться

                      Возьмите только попадания, подтверждаемы фото или независимыми (японскими, английскими) источниками.
                    2. +1
                      25 ноября 2024 10:04
                      P.S. противоречивость маневрирования в начале боя существует только в данных русской стороны. У японцев всё складывается в более-менее стройную картину. Конечно, есть отдельные отличающиеся сведения. Но когда 1 говорит так, а 5 или 8 иначе, то явно видно у кого ошибка.
                      Если же взять взять за основу данные японской стороны и дополнить их теми русскими показаниями, которые этим данным не противоречат (таких тоже не мало), то и сложится реальная картина маневрирования в начале сражения.
                      1. +2
                        25 ноября 2024 18:14
                        Цитата: rytik32
                        БД "Сикисимы", "Фудзи" и многие другие японские источники не противоречат этим сведениям...

                        Я не сомневаюсь, что Вы уверены в этом. Но посудите сами, Вы уверенно пишете про то, что русская колонна по необходимости шла 14 узлов и что 14 узлов "Орел" давал на 98 оборотах. Для Вас это очевидный факт. Но дело в том, что если посмотреть отчеты и показания, то там по "Орлу" разбег может быть от 11,3 до 15 узлов и более. Если, к примеру, сопоставить сведения Парфенова (в бою держали от 75 до 98 оборотов, в среднем 85) сведениям Шведе "Во время боя 14 лая, ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою, не превышал 12 узлов временами, а то все время ход держался около 10 узлов." то будет 85 оборотов = 10 узлов а 98 оборотов = 11,36 уз. Если предполагать, что прав Костенко с его 11 узлов =78 оборотов, то 98 оборотов = 13,5 уз.
                        Если прав мичман Г. Унгерн-Штернберг., который заявлял, что Николай ночью шел 11,5- 12,5 узлов, то можно говорить о том, что "Орел", который держал ночью 85-92 оборота по Прафенову. а в среднем 90 давал на них 12 узлов, а на 98 оборотах показывал 13 уз.
                        Если предположить, как Вы пишете, что 68 оборотов = 11 уз, то вообще получается, что "Орел" в бою менее 12 узлов не ходил, а в среднем держал 13,4 уз:))) Никто на эскадре такой скорости не заметил. Это даже Вашей схеме противоречит, где Вы высчитали, что в завязке наши ЭБР на 11 узлах шли, но Вы это игнорируете.
                        И это при том, что, вообще говоря, сигнал "11 узлов" и затем семафор "держать 68 оборотов" может быть указанием держать 2 разных скорости: скажем, если Рожественский сперва собирался дать 11 узлов, затем, пока сигнал готовили и поднимали, изменил свое решение, и перестал разгоняться - кстати, если считать, что 75 оборотов = 11 узлов, то 69 = 10.
                        Понимаете? Материалы по оборотам и узлам общедоступны, и допускают дохернеллион вариантов трактовки. Причем подавляющая их часть как раз подтверждает многочисленные свидетельства о том, что днем ходили 10-12 уз, а ночью - 11-13 от силы. Но Вы выбираете один из очень неочевидных вариантов, причем в обоснование используете 68 оборотов = 11 уз которые Вашу трактовку не подтверждают. И при этом уверены, что именно эта трактовка верна.
                      2. +2
                        25 ноября 2024 18:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И при этом уверены, что именно эта трактовка верна.

                        Я ещё читал японские донесения про последнюю фазу боя. Там есть упоминания, что скорость противника почти не отличается от японской и что "Микаса" никак не может сократить дистанцию до противника.

                        Ну и второй момент. Если бы кто-то признался, что отряд шёл 14 узлов, тогда на суде не получилось вы внятно ответить на вопрос "А почему вы не попытались прорваться?"

                        Те же корни имеет история с дистанцией. Все офицеры сговорились и сообщили на суде что бой 15-го начался с дистанции примерно 56...58 каб. Чтобы не было вопросов, почему 14-го бой начался на более близкой дистанции, офицеры с "Орла" сообщили что 14-го они открыли огонь с дистанции ...
                      3. +1
                        26 ноября 2024 09:11
                        Цитата: rytik32
                        Я ещё читал японские донесения про последнюю фазу боя. Там есть упоминания, что скорость противника почти не отличается от японской и что "Микаса" никак не может сократить дистанцию до противника.

                        Алексей, в тот момент японцы прошли мимо наших головных броненосцев едва не на контркурсках, решив что это не эскадра, затем, когда поняли свою ошибку, развернулись и пошли догонять. То есть в известной мере ситуация оказалась схожей с той, что случилась в Шантунге. Тем не менее, японцы наших очень быстро нагнали и сосредоточили огонь на головном. Если вспомнить, как медленно шел Того в ЖМ вдоль нашей колонны, и глянуть, как быстро в Цусиме японцы добрались до Бородино, то меня терзают смутные сомнения даже о 13 узлах русской эскадры. И в том и в другом случая японцы находились справа-сзади, но в Цусиме они очень быстро сосредоточили огонь по головным, чего не смогли сделать в ЖМ
                        Цитата: rytik32
                        Ну и второй момент. Если бы кто-то признался, что отряд шёл 14 узлов, тогда на суде не получилось вы внятно ответить на вопрос "А почему вы не попытались прорваться?"

                        Во-первых, на каком суде? Когда офицеры давали свои рапорты, еще ни о каком суде речь не шла. Во-вторых - если даже эскадра и показала кратковременно 14 уз, это не значит, что она могла длительно идти такой скоростью. Ночью по Парфенову обороты были снижены.
                        Цитата: rytik32
                        Все офицеры сговорились

                        А Парфенов прокололся с 98 оборотами и никто этого не заметил?:)))))) Только Вы?:))))) Странный какой сговор получается.
                        Цитата: rytik32
                        Чтобы не было вопросов, почему 14-го бой начался на более близкой дистанции, офицеры с "Орла" сообщили что 14-го они открыли огонь с дистанции .

                        Алексей, не ищите конспирологии там, где ее нет и быть не может. Не могли офицеры ни с кем сговориться, потому что сделать это можно было бы только в плену, а бой наблюдали с кораблей, которые в плен не попали, тот же самый "Изумруд" и "Жемчуг", например.
                        И, увы, вынужден констатировать Вашу пристрастность. Когда Вам нужно обосновать высокую скорость русской эскадры, то Шведе сговорился и лжет насчет 10-12 уз и совершенно недостоин доверия. Зато когда Вам нужно обосновать ультравысокую точность японских броненосцев, то Шведе вдруг становится кристально честным человеком, и его 42 12-дм снарядам в "Орел" нужно верить без сомнения.
                        Хотя, будь Вы последовательны в своей конспирологической теории, Вы бы объявили и 42 попадания 12-дм выдумкой Шведе, призванной оправдать сдачу корабля тяжелыми повреждениями
                      4. +1
                        26 ноября 2024 09:51
                        японцы наших очень быстро нагнали

                        Очень даже медленно нагоняли и так и не смогли выйти на дистанцию эффективного огня из 6-дм орудий за 1,5 часа погони

                        Когда офицеры давали свои рапорты, еще ни о каком суде речь не шла.

                        Офицеры знали Устав и что полагается за сдачу кораблей. Вот "Изумруду" ничего не грозило, поэтому и в ВЖ, и в телеграмме они честно написали про 14 узлов.

                        А Парфенов прокололся с 98 оборотами
                        А Шведе не писал про обороты которые держали ночью?

                        а бой наблюдали с кораблей, которые в плен не попали
                        Я же вел речь про 15-е. "Жемчуга" там не было, а "Изумруд" ушёл еще до первых выстрелов.

                        и его 42 12-дм снарядам в "Орел" нужно верить без сомнения

                        Не нужно верить. Я пока еще не завершил подсчет, но 42 12-дм снарядов точно не будет. В рапорте Шведе, кстати, 47. 12-дм и 8-дм скорее всего будет более 40.

                        выдумкой Шведе, призванной оправдать сдачу корабля тяжелыми повреждениями

                        Орловцев же оправдали, потому что корабль получил тяжелые повреждения. Свою роль сыграли приложенные фотографии "Орла".
                      5. 0
                        26 ноября 2024 11:12
                        Цитата: rytik32
                        Очень даже медленно нагоняли и так и не смогли выйти на дистанцию эффективного огня из 6-дм орудий за 1,5 часа погони

                        Даже их официалы пишут о 6-8 тыс м с которых началась эта фаза.
                        Цитата: rytik32
                        Офицеры знали Устав и что полагается за сдачу кораблей.

                        И что полагается по Уставу? Не командиру корабля или находящемуся на нем адмиралу, тем понятно, что смертная казнь, а подчиненным им офицерам? Последним-то чего бояться было? Почему, если даже 14 узлов Вам кажется обвинительным приговором Шведе указывал больше: "«Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов"? Чем 14 узлов принципиально отличаются от 13 или 12, если японцы все равно ходили больше?
                        Алексей, я вообще не понимаю этого обвинения.
                        Цитата: rytik32
                        А Шведе не писал про обороты которые держали ночью?

                        Он указывал 12-13 узлов что весьма сходится с Парфеновым, если считать, что 98 оборотов это 13,5 уз.
                        Цитата: rytik32
                        Я же вел речь про 15-е.

                        Ну, вообще-то мы обсуждали вечер 14-го.
                        Цитата: rytik32
                        12-дм и 8-дм скорее всего будет более 40.

                        Это в принципе не сильно отличается от максимальной цифры Данилова - 35 при том что в ней учитываются 7 снарядов калибром 6-8 дм.
                      6. 0
                        26 ноября 2024 17:27
                        Даже их официалы пишут о 6-8 тыс м с которых началась эта фаза

                        Того планировал начать Цусимское сражение с 6 км. В последней фазе минимальная дистанция от "Микасы" была 5400, но условия видимости плохие - мешало солнце. Поэтому для ввода в бой 6-дм орудий требовалось либо сократить дистанцию, или изменить позицию. Не получилось.
                        И что полагается по Уставу?

                        Это надо отдельно почитать ...

                        если считать, что 98 оборотов это 13,5 уз

                        Можно еще зайти от скорости и оборотов на испытаниях ...

                        Это в принципе не сильно отличается от максимальной цифры Данилова

                        Вечером напишу подробнее
                      7. +1
                        26 ноября 2024 22:47
                        По попаданиям в "Орел".
                        По рапорту Пэкинхема, видно, что попадания 17, 18 и 19 - это три разных снаряда. Точно так же описано у Шведе и Костенко. У Данилова же только учтено одно попадание 17 и то оценено в 8 дюймов. По Шведе и Костенко оно 12 дюймов и получено во время расхождения на контр-курсах.
                      8. +1
                        28 ноября 2024 07:23
                        Доброе утро!
                        Цитата: rytik32
                        По рапорту Пэкинхема, видно, что попадания 17, 18 и 19 - это три разных снаряда. Точно так же описано у Шведе и Костенко. У Данилова же только учтено одно попадание

                        Спасибо за информацию. Хотел в свое время сопоставить Пэкинхэма Данилову, да что-то руки не доходили, может и дойдут, но явно не скоро
                      9. 0
                        1 декабря 2024 08:38
                        Слишком много оправданий положено в легенду 9 узлов. Прямо так и пытаются в голову вложить: "Нельзя больше, нельзя больше..." Вот, потому, потому и потому.
                        Странно. А японцы разогнали пленный "Орел" так, что догнать не могли.
                      10. 0
                        1 декабря 2024 22:12
                        Цитата: MCmaximus
                        Слишком много оправданий положено в легенду 9 узлов

                        Да, скорость эскадры стала одним из краеугольных каменей объяснения причин Цусимской трагедии. Но явно не заслуженно. Даже сам Рожественский в последнем предцусимском рапорте писал от том, что планирует вести бой на скорости не более 12-узлов, но не 9-ти.
                        А японцы разогнали пленный "Орел" так, что догнать не могли

                        Вы можете подсказать источник этой информации? Я таких данных не встречал.
                      11. 0
                        2 декабря 2024 01:38
                        Источником это не назвать. Это говорил Лисицын в серии роликов про Цусиму. Откуда-то он это взял по японским данным.
                        С учетом его постоянного оправдывания Рожественского как жертвы обстоятельств, думаю, что врать ему смысла нет. Тем более, что про хорошее состояние механизмов "Орла", где и когда только не писалось от японского мнения.
                      12. +2
                        2 декабря 2024 17:59
                        Цитата: MCmaximus
                        Это говорил Лисицын в серии роликов про Цусиму. Откуда-то он это взял по японским данным

                        Лисицын - балабол. Он читает книги, не всегда актуальные, что-то сам додумывает и излагает в виде лекций. С источниками он не работает.
                        Исаев исследователь, но не в морской сфере. Поэтому "Леша два линкора". Он сказал как-то, то на ЧФ в годы ВОВ у нас было 2 линкора )))

                        Если по теме, то здесь https://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000302-000-10001-0-1219517898 Полутов переводил документы по переходу "Орла" в Майдзуру
                        Давление в котлах на переходе - от 200 до 230 фунтов, обороты - от 45 до 55, скорость 7-8 уз.
                      13. 0
                        4 декабря 2024 04:56
                        Не все мы можем работать с источниками. По разным причинам. И сам я такой же балабол. Ничего плохого в этом не вижу.
                        Но, поскольку, сам документы пишу, то могу сказать, что часто они пишуться, чтобы скрыть действительное состояние дел. Так что и документы - это не истина
  5. +2
    23 ноября 2024 18:35
    Как обычно - содержательно и информативно...
    1. +1
      23 ноября 2024 18:49
      Рад, что понравилось, уважаемый Алексей!
  6. +1
    23 ноября 2024 19:06
    Спасибо огромное, Андрей!
    Очень грамотный анализ. Самое главное - выводы, которые можно сделать из него.
    На вскидку:
    1) Если даже бронебойные 12" снаряды оказываются неэффективными на реальных дистанциях боя, то кризис противостояния снаряда и брони требует роста главного калибра до 343-мм - 356-мм (13,5" - 14"). Так что первое поколение дредноутов оказалось фактически фальстартом новой эпохи. Это кстати вполне осознали все ведущие морские державы в 1908 - 1910 гг.
    2) Система защиты (как ее потом назовут "старая английская") вполне соответствует своему назначению в рамках 12" калибра. И только рост могущества орудий и снарядов мог вызвать к жизни т.н. американскую систему ( которая идеалом тоже не является).
    3) Нельзя не отметить, что в исходном виде бронирование первых линейных крейсеров Великобритании вполне соответсовует уровню защищенности броненосцев Русско-Японской войны, однако против 12" орудий дредноутов Первой Мировой она уже недостаточна. Интересно, если бы класс линейных крейсеров развивался не как разновидность дредноутов с аналогичной артиллерией, ослабленным бронированием и высокой скоростью хода, а как самостоятельный класс - результат эволюции броненосных крейсеров.
    1. +2
      23 ноября 2024 22:06
      Здравствуйте, уважаемый Виктор, рад, что Вам понравился материал!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Самое главное - выводы, которые можно сделать из него

      Бесспорно. Но свои выводы я озвучу чуть позднее, в финальной статье.
      1. +1
        24 ноября 2024 07:16
        Спасибо, будем ждать продолжения.
    2. +1
      24 ноября 2024 08:16
      В общем-то, в те времена можно было и поднять характеристики 12-дм орудий, Это вот у нас не сделали. А английские поздние орудия, которые на тех же "Эдвардах", "Дредноутах" и "Лордах Нельсонах" были помощнее. Но больший калибр еще надо было сделать. Доказать всяким парламентам, что это надо. Это же деньги на водоизмещение корабля.
      С другой стороны, броневой пояс тех кораблей был невысокий. И орудия работали по верхнему поясу, который пробивался. Это такой привет критикам "Севастополей". У того-то пояс был тоньше, но значительно толще верхних поясов всех остальный кораблей. При этом, тот же "Лайон" получал много попаданий и ничего.
      И в РЯВ пробитий толстой брони не было. Но тот же "Микаса" в бою в Желтом море наполучал столько, что мог только идти и демонстрировать , что он в строю. А по сути потерял боеспособность.
      1. +1
        24 ноября 2024 08:34
        Соглашусь. Бытие определяет сознание. И гениальность Фишера в том, что он нашел действенный способ осуществить витающую в умах ведущих теоретиков флота идею на практике, в среде, в которой ни о каких новациях еще и не слыхали.
        Но вот теоретическое обоснование будущего линейного корабля, его вооружения, защиты и ходовых качеств, должно было появиться из анализа войны на море 1904 - 1905 гг.
        Не даром говорят, что у истории нет сослагательного наклонения, и фальстарт Дредноутной эпохи был неизбежен. Однако, потеоретизировать - не вредно. Что, если бы первым дредноутом стал бы "Данте Алигьери"? А уже вслед за ним - Орайон, Остфрисланд, Севастополь и прочие.
        Равно если бы развитие класса линейных крейсеров пошло бы не по пути роста калибра свыше 12", а вылилось бы в создание сбалансированных кораблей с возможностью строительства крупных серий.
        Конечно, копаться в прошлом мало продуктивно, но интересно.
        1. +3
          24 ноября 2024 08:45
          Тогда Британская империя демонстрировала поразительную динамику. Кто бы мог подумать, что через 10 лет все кончится!
          И появлялись такие люди как Фишер. Даже на основе боевого опыта те же японцы всего лишь пошли на поступательное наращивание характеристик.
          А дредноуты появились в голове. И ведь, ему удалось добиться постройки. Он же не читал статей на топваре...
          Хотя по сути уже сложилось мнение офицеров той же 1-й ТОЭ: все, что меньше 12 дюймов - смысла не имеет.
        2. 0
          25 ноября 2024 15:07
          Тогда был бы "Мичиган". Американцы никуда не спешили. Потому не стали первыми.
    3. +1
      1 декабря 2024 09:03
      Может оно и было по оценке тех лет недостаточным, но.... "Лайон" получал много попаданий и ничего. Там по другому относились к подаче боеприпасов. А на таком же "Куин Мэри" было как у всех. куча зарядов на всех промежуточных
      этапах. Про другие линейные крейсера говорить не приходится, - это были по бронированию обычные броненосные крейсера.
      Т. е. на больших дистанция то бронирование было может и рискованным, но адекватным. И немецким снарядам противостояло. И это при том, что главный пояс был невысоким и попасть в него было нереально.
      Так что анализ Андрея по сути правильный. И когда накануне первой мировой войны закладывали бронирование, оно было или нормальным или с запасом. При всем прочем, англичане на своих нормальный линейных крейсерах сохраняли боеспособность при аналогичном числе попаданий, что и немцы. И немцы точно также превращались в развалины (на плаву, до) с потерей боеспособности от таких же попаданий. А первые линейные крейсера по предназначению не должны были воевать в линии. Это убийцы всех и вся, но не для линейного боя. А их туда воткнули.
      1. 0
        1 декабря 2024 09:32
        Спасибо за ответ, Вы абсолютно правы в оценке риска для боя линейных сил.
        Меня просто занимает вопрос:
        Что было бы, если развитие класса броненосных крейсеров пошло бы не по ветке Инвинсибл - Лайон - Ринаун, а остановилось в плане мощи артиллерии на уровне Индефатигебл - Дерфлингер, с адекватным бронированием для боя с себе подобными только на больших дистанциях. Тогда мы бы получили недорогие (относительно сверхдредноутов) мощные, быстроходные корабли, пригодные для большинства операций, кроме линейного боя. Пример боя у Фольклендов или операции Гебена показывают крайнюю востребованность такого типа.
        1. 0
          1 декабря 2024 09:41
          Так вот..., тут и появляется необходимомть повышения калибра. И «Дерфлингер» становится "Бисмарком", «Инвинсибл» - «Худом». Хочется же создать не сбалансированный корабль, а тот, который убьет других.
          1. 0
            1 декабря 2024 10:08
            У меня (с моим скромным багажом) есть стойкое ощущение, что начиная с Худа далее все строили только усовершенствованные линейные крейсера, придумав им названте "быстроходный линкор". Исключением могут считаться только Нельсон и Родней.
            Действительно, ни один из построенных линкоров не использовался в качестве элемента боевой линии, а играл роль именно маневренного крыла эскадры или действовал самостоятельно (что для линкора - вообще нонсенс).
            А так - что бой в Датском проливе, что сражение у Гуадоса, что Конвойная битва - все те же крейсерские действия.
            Вот я и думаю: а всегда ли нужен монстр водоизмещением в 45 - 50 тыс. Т? Во многих случаях вполне хватило бы крейсера водоизмещением раза в полтора меньше, вооруженного 305-мм артиллерией, защищенного только от орудий калибра 203-мм на дистанции решительного боя для этого калибра, но не уступающий в скорости тяжелым крейсерам Второй Мировой войны. Тем более, что строительство таких кораблей производится значительно быстрее и дешевле, а значит их можно построить значительнт больше, чем быстроходных линкоров.
            1. 0
              1 декабря 2024 10:17
              Сумма характеристик и финансовая невозможность строить огромные корабли и привела к быстроходному линкору.
  7. +3
    23 ноября 2024 20:53
    Андрей, добрый вечер!
    Вы наглядно подсветили "проблему" порохового снаряжения 12-дм бронебойных снарядов. У меня до сих пор нет точных сведений, почему так поступили, но кроме версии об отсутствии достаточно мощных прессов больше никакой другой разумной причины я не вижу.
    Кроме того, я по-прежнему не согласен с тем, что снаряд срикошетирует от скоса бронепалубы. Костенко тоже не согласен
    1. +2
      23 ноября 2024 22:04
      Добрый вечер, Алексей!
      Цитата: rytik32
      У меня до сих пор нет точных сведений, почему так поступили

      Жаль
      Цитата: rytik32
      Кроме того, я по-прежнему не согласен с тем, что снаряд срикошетирует от скоса бронепалубы. Костенко тоже не согласен

      В данном случае я полагаю Л.Г. Гончарова более авторитетным источником, нежели Костенко. У Гончарова, как-никак, было намного больше результатов фактических испытаний, и он все-таки считался одним из крупнейших специалистов СССР по морской артиллерии. Костенко таким не был.
      1. +3
        23 ноября 2024 22:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В данном случае я полагаю Л.Г. Гончарова более авторитетным источником, нежели Костенко

        Здесь вопрос не в авторитетности, а применимости формулы. Л.Г. Гончаров пишет о броне, а то что было на скосах японских броненосцев таковой не является. На "Николае I" 75-мм скос уже был из крупповской цементированной брони.
        он все-таки считался одним из крупнейших специалистов СССР по морской артиллерии. Костенко таким не был

        Вопросы пробития брони у Костенко рассмотрены гораздо подробнее, чем у Гончарова.
        1. +3
          24 ноября 2024 07:13
          Спасибо за ценный комментарий, Алексей!
          В 1988 г. наш прочнист при моделировании запроектной аварии пришел к аналогичным выводам. При этом палуба рассматривалась как мембрана определенной упругости и жесткости заделки в массив. Вкратце получалось, если импульс снаряда ( без отклонения) не вызывает превышения предела текучести мембраны или предела прочности заделки, то последует рикошет, возможно с локальной пластической деформацией мембраны. Если предел текучести будет превышен, то возможен критический прогиб, позволяющий совершить доворот снаряда до протыкания или срыва заделки с проникновением за преграду.
        2. +1
          24 ноября 2024 09:10
          Цитата: rytik32
          Вопросы пробития брони у Костенко рассмотрены гораздо подробнее, чем у Гончарова.

          Вам виднее. Но вот что мы имеем:
          1. Гончаров пишет, что броня определенной толщины (по отношению к калибру) приводит к рикошету снаряда.
          2. Костенко утверждает, что не приводит. Причем пишет именно о броне (В приведенном Вами отрывке указана именно броня, не сталь)
          Следовательно, возникает противоречие в источниках. С учетом того, что Гончаров - признанное светило в данном вопросе, его книга использовалась в качестве учебного пособия для специалистов, а книга Костенко не была опубликована (написана она вроде бы тоже раньше чем Гончарова?), есть стойкое ощущение, что прав именно Гончаров, но не Костенко.
          Тогда получается, что от брони снаряды все же рикошетировали.
          Цитата: rytik32
          Л.Г. Гончаров пишет о броне, а то что было на скосах японских броненосцев таковой не является.

          Не является. Но у Гончарова нет дефиниции по качеству брони (хотя в части бронепробиваемости он рассматривает 2 типа, цементированную и нет) откуда можно считать, что качество брони в данном случае роли не играет. Если так, то сталь, из которой были сделаны скосы японских броненосцев в данном случае вполне может считаться броней.
          Иное дело было бы, если б кто-то из авторитетных источников прямо указал, что это не так. Но в данном случае, даже если Костенко прямо писал об этом, то его словам едва ли можно доверять - ошибившись в случае с броней, он мог ошибиться и здесь
          1. +1
            24 ноября 2024 11:40
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Костенко утверждает, что не приводит.

            Костенко также пишет про рикошеты от брони, но отдельно выделяет случаи, когда рикошеты не происходят.
            Следовательно, возникает противоречие в источниках

            Поэтому нет никакого противоречия.
            В 30-е гг ХХ века мягкую броню можно было встретить только на устаревших кораблях, поэтому логично предположить, что Гончаров её вообще в расчет не брал. Точно так же, как он не брал в расчет какую-нибудь сталежелезную броню.
            сталь, из которой были сделаны скосы японских броненосцев в данном случае вполне может считаться броней

            В конце XIX - начале ХХ века в РИФ броней называли листы из любой стали толще определенной величины, на память не помню, но что-то около дюйма. Но в 30-е гг ХХ века броня обязательно подразумевала специальный химсостав и технологию изготовления. Поэтому сэндвич из листов судостроительной стали и иногда плюсом одного листа мягкой брони нельзя считать броней в терминологии 30-е гг ХХ века.
            1. +1
              24 ноября 2024 11:48
              Цитата: rytik32
              Костенко также пишет про рикошеты от брони, но отдельно выделяет случаи, когда рикошеты не происходят.

              А Гончаров не выделяет, и это важно. Кроме того, цитируемый Вами отрывок о тонкой броне едва ли может относиться к 100+ мм японских скосов. А вот если речь идет о палубной броне в 30-40 мм - то запросто.
              Цитата: rytik32
              В 30-е гг ХХ века мягкую броню можно было встретить только на устаревших кораблях, поэтому логично предположить, что Гончаров её вообще в расчет не брал.

              Он брал в расчет цементированную и нецементированную броню, последняя сильно отличалась по стойкости от цементированной - там и формула другая, и К мизерный.
              Цитата: rytik32
              Поэтому сэндвич из листов судостроительной стали и иногда плюсом одного листа мягкой брони нельзя считать броней в терминологии 30-е гг ХХ века.

              Да. Но с учетом того, что рекомый Вами сэндвич по бронестойкости отличался от нецементированной брони кратно менее, чем нецементированная броня от цементированной, я полагаю, что правильна именно моя трактовка, по причинам, изложенным выше.
              1. +2
                24 ноября 2024 11:54
                Цитата: Андрей из Челябинска
                цитируемый Вами отрывок о тонкой

                Там еще о мягкой. А то, что было на скосах - гораздо хуже мягкой брони.

                Он брал в расчет цементированную и нецементированную броню

                Верно, именно такую броню и применяли в то время на современных кораблях.

                сэндвич по бронестойкости отличался от нецементированной брони кратно менее

                Судостроительная сталь сильно слабее нецементированной брони.
                1. +1
                  24 ноября 2024 13:21
                  Цитата: rytik32
                  Там еще о мягкой.

                  Это у Костенко, у Гончарова такого нет.
                  Цитата: rytik32
                  Судостроительная сталь сильно слабее нецементированной брони.

                  Почему?
                  1. +1
                    24 ноября 2024 19:14
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    у Гончарова такого нет

                    Тем более. Гончаров не рассматривал условия рикошета от мягкой брони и тем более от конструкционной стали.
                    Почему?

                    Это разная сталь
                    1. +1
                      24 ноября 2024 20:01
                      Цитата: rytik32
                      Это разная сталь

                      Алексей, цементированная и нецементированная броня - куда более разная сталь
                      1. +2
                        24 ноября 2024 21:38
                        Где-то видел сравнение снарядостойкости разной стали, но с ходу не нашел.
                        Оффтоп. Вы видели это фото?
                        https://postlmg.cc/mcVGb7CS
                        Каземат "Адзумы". Наш снаряд выломал кусок бронеплиты.
                      2. +1
                        25 ноября 2024 07:28
                        Цитата: rytik32
                        Оффтоп. Вы видели это фото?

                        Нет. Спасибо, интересно. Хотя на фото не вполне понятно, что именно выломано
                      3. +1
                        25 ноября 2024 09:49
                        Над амбразурой идет плита. Она разломана на 2 части. Правая (если смотреть как на фото, изнутри) часть осталась на месте, хотя и просела вниз. А левая отсутствует, её фрагмент лежит на настиле внизу.
                      4. 0
                        26 ноября 2024 13:29
                        Добрый день.
                        Цитата: rytik32
                        Каземат "Адзумы". Наш снаряд выломал кусок бронеплиты.

                        Уважаемый Алексей, спасибо за фото. Меня заинтересовала броня установленная на броненосном крейсере "Адзума". Французы пишут, что броня "Harvey" ломалась при одном-двух попаданиях( всё зависело от толщины брони, калибра и скорости снаряда). Выводы делать рано, но тема становится всё более интересней. Ещё раз спасибо за фото.
                      5. 0
                        27 ноября 2024 23:51
                        Нашел данные, что крупповская нецементированная броня элеваторов "Потемкина" по результатам испытаний оказалась на 13,5% прочнее гарвеевской брони.
                        Возможно и вам я это фото отправлял.
                      6. +1
                        28 ноября 2024 07:23
                        Цитата: rytik32
                        крупповская нецементированная броня элеваторов "Потемкина" по результатам испытаний оказалась на 13,5% прочнее гарвеевской брони.

                        Это возможно, конечно. Если речь идет о нецементированной гарвеевской броне. Нет, такого фото у меня нет
                      7. 0
                        28 ноября 2024 09:15
                        Если речь идет о нецементированной гарвеевской броне

                        Гарвеевская - всегда цементированная броня.
                      8. 0
                        28 ноября 2024 14:27
                        Это вопрос терминов, заводы, выпускавшие гарвеевскую броню выпускали и нецементированную, о ней и речь. А так крупповская нецементированная ну вот никак не может превосходить цементированную броню, разве что в каком-то узкоспецифическом смысле.
                      9. 0
                        28 ноября 2024 14:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        выпускали и нецементированную
                        такая броня называлась сталеникелевой или просто никелевой. Термин "крупповская" броня шире. Он подразумевал и химический состав, и способ цементации, и способ закалки без цементации. Кстати, при закалке без цементации твердость по Бринеллю 600, а с цементацией - 650. Не такая уж большая разница.
                      10. 0
                        28 ноября 2024 15:22
                        Цитата: rytik32
                        Термин "крупповская" броня шире. Он подразумевал и химический состав, и способ цементации, и способ закалки без цементации.

                        Уважаемый коллега, прошу прощения, что вклиниваюсь ...
                        Броня произведенная на заводах Круппа по способу Гарвея, она "крупповская" или нет?
                        Сдается мне, это тоже может быть причиной путаницы
                      11. +1
                        28 ноября 2024 15:31
                        В наших документах именовалась броней Диллингенского завода, которая могла быть закалена по способу Круппа или Гарвея. Поэтому путаницы не было.
                      12. 0
                        28 ноября 2024 15:52
                        Алексей, нецементированная броня ну вот никак не могла превосходить цементированную, Бринелль тут ни при чем. Поэтому есть два разумных объяснения: либо речь шла о каком-то специфическом испытании, которое нельзя проецировать на таблицу Гончарова, либо же под гарвеевской бронёй имелась ввиду нецементированная броня, изготавливаемая поставщиком гарвеевской брони.
                      13. 0
                        28 ноября 2024 17:23
                        либо речь шла о каком-то специфическом испытании

                        В РИФ испытывали снарядами.
                        которое нельзя проецировать на таблицу Гончарова

                        Гончаров писал значительно позже, технологии производства брони к тому времени немного изменились
                        под гарвеевской бронёй имелась ввиду нецементированная броня

                        Не могло быть такого. Под гарвеевской бронёй подразумевались требования РИФ к гарвеевской броне по сопротивлению снаряду. Иными словами "К"
                      14. 0
                        28 ноября 2024 18:04
                        Алексей, давайте уточним - о броне какой толщины идет речь?
                      15. 0
                        28 ноября 2024 20:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, давайте уточним - о броне какой толщины идет речь?

                        В РИФ использовалась гарвеевская броня. Она не делилась на "улучшенную" или какую-либо ещё. Гарвеевская, и всё. При приемке партии брони, контрольная плита подвергалась обстрелу. По формуле де Марра вычисляли какой снаряд и с на какой скорости она должна была выдержать. При расчётах использовался определённый К. Если поискать, значение К гарвеевской брони даже можно найти. Или вычислить. Возможно в ваших предыдущих статьях это есть.
                        Когда провели испытание обстрелом 3-дм крупповской нецементированной брони элеваторов "Потемкина", то оказалась, что К испытанной крупповской нецементированной плиты на 13,5% больше, чем К гарвеевской брони. Тот К, исходя из которого принимали или браковали партии брони.
                      16. +1
                        29 ноября 2024 08:50
                        Цитата: rytik32
                        В РИФ использовалась гарвеевская броня. Она не делилась на "улучшенную" или какую-либо ещё. Гарвеевская, и всё

                        Да. Потому что никаких "двойных проковок" у нас и не было - скопировали ранний вариант Гарвея, а потом сразу перешли к Круппу
                        Цитата: rytik32
                        По формуле де Марра вычисляли какой снаряд и с на какой скорости она должна была выдержать. При расчётах использовался определённый К. Если поискать, значение К гарвеевской брони даже можно найти. Или вычислить. Возможно в ваших предыдущих статьях это есть.

                        Есть конечно. Данный К в явном или неявном виде (через соотношение прочности разных типов брони) приводили и Кладо, и Макаров, и результаты испытаний под рукой... Был у нашего Гарвея К порядка 1700. По Кладо чуть меньше (1687), по Макарову - 1743, по испытаниям - 1717
                        Цитата: rytik32
                        Когда провели испытание обстрелом 3-дм крупповской нецементированной брони элеваторов "Потемкина", то оказалась, что К испытанной крупповской нецементированной плиты на 13,5% больше, чем К гарвеевской брони.

                        Именно К? Не толщина брони? Зависимость не прямая.
                        Ну вот и смотрим - 1700 * 1,135 = 1929,5. При том что у цементированного Круппа в те годы порядка 2275. А по Гончарову К нецементированной брони до 75 мм - 1104, но - при отдельной формуле, переведя в классическую формулу, получим 1004. Получается, что со времен Потемкина до Гончарова нецементированная броня Круппа ухудшилась примерно вдвое...
                      17. 0
                        30 ноября 2024 01:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно К? Не толщина брони?

                        Тут я мог ошибиться. Не помню, чтобы именно К сравнивали. Скорее сравнивали скорость снаряда ...


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А по Гончарову К нецементированной брони до 75 мм

                        Нецементированной брони много видов. Гончаров не уточнял какой именно?
                      18. 0
                        30 ноября 2024 12:08
                        Цитата: rytik32
                        Скорее сравнивали скорость снаряда ...

                        Вот если скорость снаряда, то это то же самое, что и К. Потому как в формуле скорость от К зависит в прямой пропорции.
                        Цитата: rytik32
                        Нецементированной брони много видов. Гончаров не уточнял какой именно?

                        Нет, к сожалению.
                      19. +1
                        28 ноября 2024 23:02
                        оффтоп. Обнаружил, что у Исибаси тип брони пояса "Фудзи" указан как "неизвестно". А кое-где в литературе упоминается, что броня пояса "Фудзи" была сталежелезная.
                      20. 0
                        28 ноября 2024 23:11
                        Скрин из работы Ленгерера
                      21. 0
                        29 ноября 2024 07:10
                        Цитата: rytik32
                        оффтоп. Обнаружил, что у Исибаси тип брони пояса "Фудзи" указан как "неизвестно". А кое-где в литературе упоминается, что броня пояса "Фудзи" была сталежелезная.

                        Прикольно, япы с англами, - ещё те экономайзеры !
                        Даже на Микаса, чистый крупп не поставили, а теперь выясняется, что и на Фудзи, какой-то шмурдяк стоял.
                        А кстати, можете выложить схему бронирования Идзумо/Ивате ? А то автор поста, ловко их записал в защищённые гарвеевской броней.
                      22. +1
                        29 ноября 2024 08:39
                        Цитата: rytik32
                        Обнаружил, что у Исибаси тип брони пояса "Фудзи" указан как "неизвестно". А кое-где в литературе упоминается, что броня пояса "Фудзи" была сталежелезная.

                        Мне что-то такое тоже когда-то попадалось, не в иностранных источниках, но где-то было, что броня Фудзи - сталежелезная. Боюсь, точно мы этого в ближайшее время не узнаем, поэтому оставлю свои расчеты как есть - я никогда не претендовал на знание, чем защищали Фудзи
                      23. -1
                        29 ноября 2024 07:06
                        нецементированная броня ну вот никак не могла превосходить цементированную

                        Уже второй по счёту пёрл,- продолжайте и дальше выдавать новейшие новости науки.
                        Вполне себе, закалённая нецементированная крупповская броня, превосходила гарвеевскую броню.
                        Примеров тому много.
                      24. 0
                        28 ноября 2024 09:18
                        Это возможно, конечно. Если речь идет о нецементированной гарвеевской броне.

                        Мда, ужж. Гарвеизация, - это как раз цементация.
                        А вот крупповская, могла быть по химсоставу(в т.ч. нецементированная) и по способу цементации с закаливанием.
                      25. 0
                        28 ноября 2024 14:29
                        Цитата: Юра 27
                        Мда, ужж. Гарвеизация, - это как раз цементация.

                        Юр, я ценю Ваши ценные комментарии, но Вы сперва поймите, о чем речь вообще.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        заводы, выпускавшие гарвеевскую броню выпускали и нецементированную, о ней и речь.
                      26. 0
                        28 ноября 2024 15:22
                        Вы сперва поймите, о чем речь вообще.

                        Вы не понимаете базовых основ, гарвеевская броня, - всегда цементированная, не бывает нецементированной гарвеевской брони (т.к. гарвеизация и есть цементация). Если броня нецементированная, то она не гарвеевская, причём от слова совсем.
                        В отличии от крупповской, которая может быть не цементированная, но по химсоставу, она всё равно крупповская.
                      27. 0
                        28 ноября 2024 15:53
                        Цитата: Юра 27
                        Вы не понимаете базовых основ

                        Пишет человек, неспособный понять один абзац текста в сообщении
                      28. 0
                        29 ноября 2024 07:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Вы не понимаете базовых основ

                        Пишет человек, неспособный понять один абзац текста в сообщении

                        Не обзац, а одна фраза: " Если речь идет о нецементированной гарвеевской броне."
                        Это галимая техночушь, её не возможно понять, что-то типа "сухая вода".
                        И не надо съезжать на заводы, про них нет ничего в вашей фразе.
                        И даже, если бы завод, принадлежавший лично Гарвею, с названием , допустим "Гарвей стил компани", выпустил партию нецементированной брони, то она не могла в принципе называться гарвеевской, а только броней такой-то(палубной например), выпущенной заводом "Гарвей стил компани".
    2. +2
      24 ноября 2024 08:33
      но кроме версии об отсутствии достаточно мощных прессов больше никакой другой разумной причины я не вижу.

      Странная история, для 10"-ых лекальные шашки делали, а для 12" нет. Хотя основной калибр на флоте, - это 12 дюймов.
      1. +1
        24 ноября 2024 11:56
        10-дм снаряды появились чуть позже, возможно это сыграло роль. А для 12-дм приняли временное решение, и забыли.
        1. +1
          24 ноября 2024 15:16
          Цитата: rytik32
          10-дм снаряды появились чуть позже, возможно это сыграло роль. А для 12-дм приняли временное решение, и забыли.

          А разве 12"-ые ББС не образца 1899г ? В отличие от коммонов(ФС) обр. 1894г.
          1. +1
            24 ноября 2024 19:27
            12-дм ББС появились до 1899 г. Не понимаю, откуда вы взяли 1899 г?
            1. +1
              24 ноября 2024 21:59
              Е.А. Беркалов "Проектирование морских артиллерийских снарядов" Л.: ВМА имени К.Е. Ворошилова, 1932.
              1. 0
                24 ноября 2024 22:13
                Так процитируйте, как там написано.
            2. +1
              24 ноября 2024 22:10
              – фугасных снарядов были утверждены в 1894 году;
              – бронебойных снарядов без наконечника – в 1899 году;
              – бронебойных снарядов с наконечником – в 1900 году.
    3. +2
      24 ноября 2024 08:39
      Кроме того, я по-прежнему не согласен с тем, что снаряд срикошетирует от скоса бронепалубы.

      Испытания 2"-ого палубного листа "Ретвизана" : пробой, всего лишь 6"-ым снарядом на скорости 1639 ф/с (500м/с), при угле падения 15 градусов (75гр от нормали).
      1. +1
        24 ноября 2024 09:18
        Две плиты, пять попаданий, четыре рикошета, в пятом случае в броне дыра, но снаряд, похоже, за броню не прошел. Даже и не знаю, какие еще доказательства правоты Гончарова Вам нужны.
        1. 0
          24 ноября 2024 09:55
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Две плиты, пять попаданий, четыре рикошета, в пятом случае в броне дыра, но снаряд, похоже, за броню не прошел. Даже и не знаю, какие еще доказательства правоты Гончарова Вам нужны.

          Скорости разные, - чуть больше 1000 футов в секунду и 1639 ф/с, отсюда и пробой/непробой 6"-ым снарядом, весом 45кг, - Карл !, под углом встречи 75 гр, - Карл !!, цельный, двухдюймовый лист броневой(почти) стали, - Карл !!!
          Какие ещё доказательства нужны, для пробоя трёхслойки кораблестроительной стали 12"-ым снарядом, при угле встречи около 60-ти градусов ?
          1. +2
            24 ноября 2024 10:22
            Цитата: Юра 27
            Скорости разные, - чуть больше 1000 футов в секунду и 1639 ф/с,

            Вот-вот. Что в случае 1639 ф/с кратно выше скоростей, которые будут у снаряда, попадающего в скос после преодоления 222-229 мм брони. То есть проделать дырку в броне (не пройти за броню, а просто проделать дырку) можно лишь в условиях, которые невозможно обеспечить для попадания в скос.
            1. 0
              24 ноября 2024 15:09
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: Юра 27
              Скорости разные, - чуть больше 1000 футов в секунду и 1639 ф/с,

              Вот-вот. Что в случае 1639 ф/с кратно выше скоростей, которые будут у снаряда, попадающего в скос после преодоления 222-229 мм брони. То есть проделать дырку в броне (не пройти за броню, а просто проделать дырку) можно лишь в условиях, которые невозможно обеспечить для попадания в скос.

              Зато кратно больше вес снаряда и угол от плоскости плиты, который вообще не является рикошетным, - это, конечно же мелочи, недостойные внимания. Не говоря уж о том, что скосы из обычной кораблестроительной стали, да ещё и слоеные.
          2. +1
            24 ноября 2024 10:55
            Но кстати, одна ошибка в статье есть. В тексте, в примере с Микасой и действием взрывателя с трубкой обр. 1894 г. указывается скорости на броне и после ее преодоления не 12-дм, а 10 дм снаряда. В расчетах-то все верно, а вот в тексте ошибочно цифры указал
            1. +2
              24 ноября 2024 13:36
              Тьфу! Перепроверил, никакой ошибки нет.
  8. +2
    24 ноября 2024 10:29
    Доброе утро, Андрей! Хорошее исследование, с интересными выводами.
    Однако у расчётов есть неувязка с фактически попадание в лобовую броню 12-дм башни на "Фудзи". Поясните?
    1. +2
      24 ноября 2024 10:50
      Добрый день, уважаемый Андрей!
      Цитата: Andrey Tameev
      Однако у расчётов есть неувязка с фактически попадание в лобовую броню 12-дм башни на "Фудзи". Поясните?

      Никакого противоречия нет, а есть только моя невнимательность. Я забыл пояснить, что в случае с наклонной броней башенноподобной защиты цифры дистанций надо читать наоборот:)))))
      То есть, например, для 12-дм/40 орудия на дистанции менее 10 кабельтов 12-дм снаряды будут рикошетировать, а при увеличении дистанции свыше 10 кабельтов и с учетом углов падения снаряда рикошета уже не будет, и плита начинает пробиваться. То есть если для бортов и скосов указанная цифра дистанции говорит "пробивается на такой-то дистанции и менее", то для башни "Фудзи" получаем "пробивается на этой дистанции и более".
      Спасибо, что обратили внимание!
  9. +4
    24 ноября 2024 10:50
    Кстати, из этой статьи можно сделать ещё один интересный вывод. Русские бронебойные снаряды, дорогущие из-за повышенных требований по бронепробиванию (12-дм снаряд испытывался по 406-мм плите, в то время, как в других странах по плите толщиной, равной калибр снаряда), оказались практически ненужными в сражениях русско-японской войны, которые проходили на заведомо больших дистанциях. Зато "запозоренные" русские 12-дм фугасные снаряды с их усиленным корпусом (так уж получилось, не смогли тоньше стенки делать) и пороховым снаряжением оказались универсальным средством на всех боевых дистанциях тех сражений. Действительно, они пробивали броню более чем в полкалибра толщиной, а фактически всю ту, что мог бы пробить и бронебойный снаряд, причём давали нормальные разрывы внутри корпуса. Именно на отсутствие таких снарядов жаловались японские моряки. А что касается разрывов японских снарядов и неразрывов наших на настройках и пр., то всё это красиво, но не смертельно.
    1. +1
      24 ноября 2024 10:58
      Цитата: Andrey Tameev
      А что касается разрывов японских снарядов и неразрывов наших на настройках и пр., то всё это красиво, но не смертельно.

      К сожалению, даже очень смертельно, так как быстро выводило из строя управление огнем, снижая качество стрельбы русских кораблей
      1. +2
        24 ноября 2024 11:19
        Это так. К полноценной защите дальномеров и ПУАО пришли уже только во время Первой мировой войны.
        А вообще мой вывод о ненужности/ невостребованности русских бронебойных снарядов в РЯВ
        1. +4
          24 ноября 2024 12:52
          Цитата: Andrey Tameev
          К полноценной защите дальномеров и ПУАО пришли уже только во время Первой мировой войны.

          Немцы, судя по всему, к итогам Цусимы (?) к обеспечению жизнеспособности СУАО отнеслись со всей тевтонской сумрачностью: с первых кораблей "дредноутного" поколения встроив центральный ПУАО с дальномерным постом в боевую рубку, а комовой дальномерный пост - в ЗКП.
  10. +1
    24 ноября 2024 13:59
    Ну а 12-дм/30 артсистема обр. 1877 г. устарела совершенно и не имела никаких шансов нанести ущерб японским броненосцам бронебойными снарядами

    У Асахи ведь была таки пробита броня башенноподобного щита с полноценным разрывом? У меня почему то в голове то, что получил он снаряд как раз от Николая. Или я ошибаюсь?
    1. +2
      24 ноября 2024 14:31
      Цитата: Grossvater

      У Асахи ведь была таки пробита броня башенноподобного щита с полноценным разрывом?

      Не была. Это было у "Фудзи".
      Цитата: Grossvater
      У меня почему то в голове то, что получил он снаряд как раз от Николая.

      Это совершенно неизвестно. Снаряд, поразивший "Фудзи" мог быть с любого броненосца. И он мог быть фугасным, а не бронебойным.
      Но вообще - да, башенноподобная защита Фудзи, это, пожалуй, единственное место, где ББ-снаряд 12-дм/30 мог нанести серьезный урон
  11. +1
    24 ноября 2024 15:21
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не была. Это было у "Фудзи".

    Все время путаю feel.
  12. +1
    25 ноября 2024 12:50
    Удалось посмотреть только сегодня! Автору большой молодец - расчеты очень громоздкие! При этом выводы очень простые, чему большой +!
    Жаль, автор не учел 10/45 Ослябя, но совершенству предела нет... hi
    1. +2
      25 ноября 2024 15:14
      Простите, но автор все учел - просто будет 3 статьи:) Одну Вы видите, вторая как раз и будет посвящена 10-дм Победы с ее 777 м/с и более ранними с 693 м/с, а третья объединит калибры 6-9 - дм
  13. 0
    27 ноября 2024 09:47
    Цитата: Юра 27
    А разве 12"-ые ББС не образца 1899г ? В отличие от коммонов(ФС) обр. 1894г.

    Цитата: Юра 27

    А разве 12"-ые ББС не образца 1899г ? В отличие от коммонов(ФС) обр. 1894г.

    12-дм бронебойные снаряды у нас начали успешно изготавливать на Путиловском заводе с 1889 г. Далее чертёж менялся незначительно.
    А вот стальные фугасные снаряды в 1889 г. были только приняты на вооружение и три раза радикально переделывались для упрощения технологии производства, крайний раз в 1894 г. Толщину стенки увеличивали с 0,07 клб до 0,16, а потом до 0,25. В результате от 20% ВВ плавно перешли к 4-5%. Зато корпус получили мощный, по сути очень неплохой бронебойные снаряд.
    1. 0
      27 ноября 2024 15:53
      12-дм бронебойные снаряды у нас начали успешно изготавливать на Путиловском заводе с 1889 г. Далее чертёж менялся незначительно.

      Беркалов, почему-то написал, что чертёж 12" ББС был утверждён в 1899 году.
      Возможно, это дата очередного изменения чертежа.
      Путиловский завод изготовлял 12" ББС с 1889 года, - надеюсь, это были стальные снаряды.
      1. 0
        27 ноября 2024 21:46
        С производством снарядов из закаленного чугуна у нас особых сложностей не было. А вот с освоением производства стальных мучались почти 20 лет
    2. 0
      28 ноября 2024 20:44
      Скорее всего толщина стенки 0,07 калибра это боеприпасы для мортир.
      0,16 клб для пушек с дымным порохом длиной 30-35 клб.
      А вот с толщиной стенки 0,25 калибра это фугасные стальные снаряды на 2700 атм для орудий с бездымным порохом, современных РЯВ.
  14. 0
    29 ноября 2024 11:08
    Цитата: 65-73
    Скорее всего толщина стенки 0,07 калибра это боеприпасы для мортир.

    Это опытные снаряды завода Рудницкого для 6-дм морских пушек.
    По всему остальному также Ваши выводы не верны. Изменение толщины стенки связано исключительно с производственными возможностями
    1. 0
      29 ноября 2024 16:45
      Цитата: Andrey Tameev
      Цитата: 65-73
      Скорее всего толщина стенки 0,07 калибра это боеприпасы для мортир.

      Это опытные снаряды завода Рудницкого для 6-дм морских пушек.
      По всему остальному также Ваши выводы не верны. Изменение толщины стенки связано исключительно с производственными возможностями

      Точнее, со стоимостью производства, кованый ФС стоил дороже литого коммона на 100 с гаком рэ. ММ зажало деньги (которых, - да, было не так много).
  15. 0
    29 ноября 2024 16:49
    Цитата: Юра 27
    Цитата: Andrey Tameev
    Цитата: 65-73
    Скорее всего толщина стенки 0,07 калибра это боеприпасы для мортир.

    Это опытные снаряды завода Рудницкого для 6-дм морских пушек.
    По всему остальному также Ваши выводы не верны. Изменение толщины стенки связано исключительно с производственными возможностями

    Точнее, со стоимостью производства, кованый ФС стоил дороже литого коммона на 100 с гаком рэ. ММ зажало деньги (которых, - да, было не так много).

    Снаряды типа завода Рудницкого мог делать только завод Рудницкого. Там тонкие вальцованные стенки