Броненосец Ослябя в Цусимском сражении

42 645 457
Броненосец Ослябя в Цусимском сражении


Встреча противников


Ранним утром 14 мая 1905 г. 2-я Тихоокеанская эскадра под руководством вице-адмирала З. П. Рожественского вошла в Цусимский пролив. Главные силы были построены в две колонны. Стоял туман, видимость не превышала 6…7 миль (11,1…13 км), дул западно-юго-западный ветер силой 4…5 баллов, создавая волнение в 3 балла.



Примерно в 6:30 на правом траверзе был замечен неприятельский крейсер «Идзуми». Позже подошли и разместились по обеим сторонам от русской эскадры японские корабли из 3-го, 5-го, 6-го отрядов.

Командующий японским флотом адмирал Х. Того, получив сообщение о местоположении и курсе противника, вышел с главными силами из Мозампо. В 1-м боевом отряде под его руководством находились броненосцы «Микаса», «Сикиси-Ма», «Фудзи», «Асахи», крейсеры «Касуга» и «Ниссин». Во 2-м боевом отряде вице-адмирала Х. Камимуры следовали крейсеры «Идзумо», «Адзума», «Токива», «Якумо», «Асама» и «Ивате».

Около 11:15 З. П. Рожественский приказал эскадре перестроиться в одну колонну. В это же время комендор случайно произвёл выстрел из 6-дм орудия «Орла» по находившимся слева примерно в 40 кабельтовых (7,4 км) крейсерам 3-го боевого отряда, который многие русские корабли приняли за начало боя и открыли огонь. Противник произвёл несколько ответных выстрелов, увеличил ход и резко отвернул в противоположную сторону. Примерно через 5 минут перестрелка безрезультатно завершилась.

Главные силы русской эскадры, завершив перестроение в одну кильватерную колонну, в 12:00 повернули на курс NO23.

В 12:30 1-й броненосный отряд: «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино» и «Орел» перестроился вправо, в отдельную колонну. В левой колонне остался 2-й броненосный отряд: «Ослябя», «Сисой Великий», «Наварин», «Нахимов», и 3-й броненосный отряд: «Император Николай I», «Адмирал Сенявин», «Адмирал Ушаков», «Генерал-адмирал Апраксин».

В 13:21 Х. Того установил визуальный контакт с русской эскадрой и через минуту повернул вправо, чтобы занять наилучшее для ведения огня из казематов наветренное положение.

Почти одновременно З. П. Рожественский обнаружил японские броненосцы впереди, несколько правее собственного курса. Однако вскоре противник исчез в тумане. Русская эскадра не предприняла никаких манёвров, продолжив движение курсом NO23 со скоростью 9 узлов. В это время 1-й броненосный отряд выдвинулся вперёд так, что «Орел» находился примерно на траверзе «Осляби», а расстояние между колоннами составляло около 12…15 кабельтов (2,2…2,8 км).

Японский флот пресёк курс противника и в 13:32 увеличил ход до 15 узлов. На «Микасе» взвился сигнал: «Величие и падение Империи зависит от одной этой битвы, пусть каждый постарается приложить ещё больше энергичных усилий!»

«Ослябя» готовится к бою


Команда «Осляби» заняла места на боевых постах. В боевой рубке находились: командир корабля В. И. Бэр, старший офицер Д. Б. Похвистнев, старший артиллерийский офицер С. Э. Генке, старший штурманский офицер И. В. Дьяченков, флаг-офицер Ф. М. Косинский, флагманский штурман А. И. Осипов, рулевой И. Спрогис. На компасной площадке у дальномера стоял младший штурман В. П. Палецкий.

В верхних носовых казематах расположились: с правого борта — командир 1-й группы орудий младший артиллерийский офицер П. А. Колокольцев, с левого борта — командир 2-й группы орудий С. В. Горчаков. Носовой башней руководил В. В. Майков, кормовой — Б. П. Казьмичёв.

Старший минный офицер М. П. Саблин следил за генерацией и передачей электричества.

За живучесть корабля отвечал трюмный механик П. Ф. Успенский. Пожарно-трюмным дивизионом командовал старший марсовый Ф. С. Лебедев.

На открытых или не защищённых бронёй постах остались только те матросы, чьё присутствие требовалось для ведения боя, остальных отправили в жилую палубу.

Два перевязочно-операционных пункта были готовы принять раненых. В стационарном находился старший врач Г. С. Васильев. Во временном, развёрнутом в помещении бани, – младший врач Г. Р. Бунтинг.

Завязка сражения (13:41-13-49)



Схема маневрирования в Цусимском сражении 13:41-13:49

Примерно в 13:41 главные силы японского флота снова вынырнули из тумана уже слева по курсу. Решив, что противник собирается атаковать его левую колонну, З. П. Рожественский около 13:42 приказал 1-му броненосному отряду увеличить скорость до 11 узлов и повернуть «все вдруг» на 4 румба (45 градусов) влево.

Х. Того планировал перед началом боя занять выгодную позицию, осуществить охват головы противника и открыть огонь с дистанции 6 000 метров (32 кабельтова). Для этого требовалось на встречных курсах сблизиться с русской эскадрой до 8 000 м (43 кабельтова), а затем круто развернуться и лечь на попутный сходящийся курс.

В 13:44 «Микаса» повернул в сторону противника. В 13:47 стоявший у дальномера старший артиллерийский офицер А. Киёказу сообщил, что дистанция до «Князя Суворова» достигла 8000 м (43 кабельтова). Х. Того тотчас же приказал начать крутой поворот влево – свою знаменитую «петлю».


Петля Того в исполнении японских броненосцев. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

В это время перестроение русской эскадры было ещё далеко от завершения. Броненосцы типа «Бородино» в строе пеленга сближались с левой колонной. З. П. Рожественский, заметив манёвр японского флагмана, немедленно повернул «Князя Суворова» вправо, а затем отдал приказ 2-му броненосному отряду, чтобы он вступил в кильватер 1-му броненосному отряду.

В 13:49 «Микаса» уже завершил «петлю» и стал на курс NO67. В ту же минуту в его сторону произвели первые выстрелы: сначала «Ослябя», а затем «Князь Суворов». З. П. Рожественский немедленно отдал приказ всей эскадре сосредоточить огонь на 1-м корабле противника.


Русские броненосцы открывают огонь по противнику. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Начало сражения. Формирование боевых линий. (13:49-14:04)



Схема маневрирования в Цусимском сражении 13:49-14:04

С каждой минутой падения русских снарядов становились кучнее и ближе, вынудив противника открыть огонь до формирования боевой линии. В 13:52 «Микаса» с дистанции 6400 м (35 кабельтов) начал пристрелку по «Князю Суворову». Для всех остальных кораблей 1-го отряда самой близкой и удобной целью стал возглавлявший левую колонну высокобортный трёхтрубный броненосец под флагом Фелькерзама. После завершения «петли» последовательно огонь по «Ослябе» открыли: в 13:52 – «Сикисима», в 13:53 – «Фудзи», в 13:54 – «Асахи» и «Касуга», в 13:57 – «Ниссин».


Броненосец «Микаса» ведёт огонь. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

«Сикисима» уже в первые минуты боя наблюдала непрерывные попадания своих снарядов в «Ослябю» и вспыхнувшие на нём многочисленные пожары.

«Фудзи» в 13:56 отметил поражение цели одним или несколькими 12-дм снарядами, сбитую фок-мачту и большой пожар.

Многие крейсеры отряда Х. Камимуры в начале боя также выбрали целью «Ослябю». «Ивате» с 13:54 и до разворота в 14:01 вел по нему огонь левым бортом. Завершив разворот, последовательно открыли огонь по головному кораблю левой колонны: в 13:57 – «Идзумо», в 13:59 – «Токива», в 14:00 – «Адзума», в 14:04 – «Якумо».

В первые минуты боя «Ослябя», не меняя курса, вёл вперёд левую колонну. Справа в 5…6 каб. (0,9…1,1 км) медленно выдвигался вперёд 1-й броненосный отряд.

Дистанция до противника стремительно сокращалась и достигла в 13:59 5100 м (28 кабельтов) до «Асахи», а в 14:00 4800 (26 кабельтов) до «Фудзи» и 4700 (25 кабельтов) до «Касуги». С каждой минутой японский огонь становился всё интенсивнее и точнее. Почти через каждые 30 секунд в «Ослябю» попадал новый залп, преимущественно в носовую часть. Всплески воды и дым от разрывов поднимались так часто, что японские комендоры с большим трудом ловили в прицел свою цель.

Для того чтобы выполнить приказ З. П. Рожественского и занять своё место в строю, в 14:00 «Ослябя» круто повернул вправо и резко уменьшил ход, пропуская вперёд «Орла». Следовавшие за ним корабли 2-го броненосного отряда, избегая столкновение, вышли из строя. В 14:04 «Ослябя» повернул в кильватер «Орлу» и увеличил ход.

В результате перестроения «Ослябя» отдалился от японских кораблей отряда Того, в связи с чем в 14:01 «Асахи», а в 14:03 «Фудзи» перенесли огонь на другие цели.

В это же время «Князь Суворов» начал сближение с «Микасой», но попал под град снарядов, отвернул и лёг на параллельный противнику курс примерно на траверзе «Асахи».

Русская эскадра сконцентрировала огонь на «Микасе», который в первые 15 минут боя получил 19 попаданий. По всей видимости, наибольший вклад в это достижение внёс «Князь Суворов», который смог нащупать верную дистанцию. Артиллеристы же других кораблей не могли различить падения своих снарядов среди стены всплесков и вели неточный огонь, опираясь на показания дальномера.


Броненосец «Микаса» ведёт огонь. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Первые повреждения «Осляби»


«Ослябя» оказался ближе всех к противнику и первым начал пристрелку, поэтому, возможно, смог добиться нескольких попаданий в «Микасу» 6-дм снарядами. Однако уже через три минуты после начала боя японские корабли открыли ответный огонь…

Первый выпущенный по «Ослябе» снаряд лёг с недолётом примерно в 30 м. Второй снаряд упал с небольшим перелётом. Третий, по-видимому, 12-дм снаряд целиком вырвал левый клюз и повредил стопор цепи. Якорь с лязгом полетел за борт, вытравил цепь и висел на жвака-галсовой скобе, пока матросы не расклепали цепь. Сразу после попадания в клюз несколько 6-дм снарядов одновременно разорвались в носовой части.

Пристрелку японских кораблей по «Ослябе» из кормовой башни «Орла» описал мичман О. А. Щербачев:

Сначала недолёт около 1/2…1 каб. (93…185 м), потом такой же перелёт, снова недолёт в 1/2 кабельтов (93 м) и потом — попадания. Попавший снаряд рвался о борт облаком чёрного дыма. Вслед за попавшим снарядом следовал со стороны неприятеля залп, и несколько снарядов попадали в судно или рвались у его ватерлинии. … Снова 3...4 пристрелочных выстрела, попадание и залп.

Усиливающийся огонь противника и его последствия наблюдал с нижнего носового мостика «Осляби» гальванёр К. С. Болтышев:

Снаряды стали сыпаться градом, непрерывно разрываясь у ватерлинии в носу... Каждый новый корабль, делая поворот, посылал нам без промаха свой первый привет. А мы покорно подставляли свои бока и ничего не предпринимали, стараясь только удержать строй. Когда «Орел» прошёл у нас под носом, «Ослябя» уже имел в не защищённой броней носовой части несколько пробоин и начал быстро садиться носом.

Только наиболее запоминающиеся попадания остались в памяти участников сражения.

Один из первых снарядов попал в правое крыло переднего мостика, ранил Ф. М. Косинского и контузил А. И. Осипова.

Другой снаряд сбил гафель, после чего кормовой флаг подняли на левом ноке грот-рея.

Крупный снаряд разорвался на навесной палубе, снёс ростры и вызвал первый большой пожар. Второе крупное возгорание возникло на батарейной палубе около хлебопекарни. Затем огромное пламя разгорелось на юте. Пожарно-трюмный дивизион самоотверженно вступил в борьбу с огнём и потушил эти пожары.

12-дм снаряд разорвался на батарейной палубе около шпилевых приводов. Всё носовое отделение наполнилось густым и удушливым дымом, вокруг подачной трубы разогрелся большой пожар. Электрическая проводка оказалась замкнута на корпус, что временно обесточило носовую часть корабля. К этому моменту носовая башня успела сделать всего три выстрела.

Другой 12-дм снаряд попал чуть ниже предыдущего и разворотил борт на жилой палубе около 1-й переборки. Вода начала поступать в пробоину и распространяться по соседним отсекам.

На место попадания прибыли Д. Б. Похвистнев и П. Ф. Успенский, которые вызвали пожарно-трюмный дивизион для заделки пробоины.

Минно-машинный кондуктор В. Н. Заварин, находившийся в помещении подводных минных аппаратов, закрыл броневой люк и приказал заглушить трубы вентиляции, через которые вода проникала из жилой палубы вниз.

Два 12-дм снаряда залпом попали во 2-ю угольную яму на жилой палубе. Образовалась пробоина размерами с ворота, которую безуспешно пыталась закрыть щитами аварийная партия во главе с корабельным инженером К. А. Змачинским.

Два других снаряда пробили броню около ватерлинии. Один вызвал затопление 10-й, а другой – 16-й угольной ямы.

Возник заметный крен на левый борт, для борьбы с которым включили турбины водоотливной системы и начали контрзатопление.

Носовая башня на ручном управлении не успела произвести ни одного выстрела. Вскоре в неё одновременно попали два 12-дм снаряда. Один оторвал левый ствол, второй пробил крышу над амбразурой и разорвался внутри. В. В. Майков и большая часть расчёта были убиты, башня вышла из строя.

Один японский снаряд перебил грот-стеньгу, которая упала за борт. Другой – разорвал в кормовой части 3-метровую брешь и произвёл большой пожар.

В отсеках, не защищённых броней, как будто воцарился ад. Один за другим японские снаряды разрывали борта и палубы, наполняли помещения удушливым дымом. То здесь, то там вспыхивали пожары. Оказавшись в этом аду, практически невозможно было остаться невредимым. Перевязочные пункты быстро наполнились ранеными.

Комендоры и прислуга 75-мм орудий левого борта несли большие потери, но продолжали вести огонь. На замену убитым и раненым приходили расчёты орудий правого борта.

Внешний вид «Осляби» в момент вступления в кильватер «Орлу» врезался в память О. А. Щербачеву:

Через какие-нибудь 10–15 минут после начала боя у «Осляби» не было грот-стеньги, трубы были настолько изрешечены осколками, что казались чёрными, а не жёлтыми. Крылья ходового мостика свисали вниз, как крылья опущенного семафора. Горели койки, развешенные в качестве защиты. В носу зияло не меньше 10–15 громадных пробоин. Палуба была пробита в нескольких местах.

Бой на параллельных курсах (14:04-14:22)



Схема маневрирования в Цусимском сражении 14:04-14:22

В 14:04 «Ослябя» на значительном удалении вступил в кильватер «Орлу», и русская эскадра сформировала боевую линию. «Ослябя» увеличил ход и вскоре примкнул к группе головных кораблей, но другие корабли 2-го и особенно 3-го отрядов сильно отставали.

К этому времени «Князь Суворов» уже получил большие повреждения и был охвачен многочисленными пожарами. Дальномеры, приборы управления артиллерией и средства связи были разбиты. Орудийный огонь ослаб. Из рубки нельзя было вести наблюдение и руководить боем из-за дыма и осколков от непрерывно разрывающихся снарядов. З. П. Рожественский уже никак не мог передавать приказы эскадре. Он мог только вести её в кильватере за «Князем Суворовым».


Попадание в броненосец «Князь Суворов». Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Японская боевая линия сформировалась почти одновременно с русской, когда в 14:02 «Ивате» завершил петлю и открыл огонь правым бортом. Отряд Х. Того благодаря преимуществу в скорости над противником (15 узлов против 11 узлов) начал выдвигаться вперёд. В 14:07 «Касуга» перенесла огонь с «Осляби», который в этот момент находился уже далеко за её траверзом.

Флагман Х. Камимуры следовал за «Ниссином», но не в кильватере, а немного левее и на некотором удалении. «Идузмо», «Адзума», «Токива» и «Якумо» продолжали вести огонь по «Ослябе», который в это время шёл почти параллельным курсом напротив них. Дистанция изменялась медленно, поэтому «Адзума» и «Токива» отметили высокую точность своей артиллерии и многочисленные попадания в цель.

В 14:09 русский снаряд нарушил рулевое управление «Асамы», из-за чего корабль вышел из строя, но уже через 6 минут исправил повреждения и направился полным ходом за своим отрядом.

«Микаса», оказавшись впереди противника, начал охватывать его голову небольшими поворотами вправо и в 14:18 уже держал курс на восток. Некоторые японские корабли перенесли огонь с «Осляби» на головные корабли русской эскадры: в 14:17 – «Идзумо», в 14:20 – «Якумо», в 14:22 – «Ниссин» и «Токива». «Сикисима» и «Адзума» свою цель не изменили.

«Ослябя» на пути к катастрофе


В 14:04, когда «Ослябя» вступил в кильватер «Орлу», почти вся его артиллерия, за исключением носовой башни, ещё сохранила боеспособность. Дальномер сообщал дистанцию до цели, которой последовательно становились проходившие траверз крейсеры «Касуга», «Ниссин» и «Идзумо». Орудия вели частый, но мало результативный огонь. По японским данным, из трёх перечисленных выше кораблей только «Идзумо» в 14:09 получил попадание 6-дм снарядом.

В связи с тем, что большинство кораблей отряда Х. Того перенесли огонь с «Осляби», интенсивность попаданий, особенно в носовую часть, уменьшилась. Теперь основной урон наносили корабли отряда Х. Камимуры, снаряды которых преимущественно попадали в центральную часть корабля.

К 14:20 все 75-мм орудия верхней и нижней батарей левого борта вышли из строя, полупортики были разбиты, в небронированном борту зияли многочисленные пробоины. Оставшаяся в живых горстка артиллеристов укрылась за бронёй в жилой палубе. На батарейной палубе был тяжело ранен осколками в ноги Д. Б. Похвистнев.

Оба перевязочных пункта оказались переполнены ранеными. Доктора не успевали даже осматривать раны. Пострадавших складывали на брезент в жилой палубе около минных аппаратов.

Получили повреждения и вышли из строя три из пяти 6-дм орудий левого борта. Два снаряда последовательно попали в броню верхнего носового каземата над амбразурой. Первый ослабил, а второй сорвал крепление брони. Тяжёлая плита съехала вниз и защемила орудийный ствол. Нижний носовой каземат также был разрушен. Орудие и расчёт среднего каземата были выведены из строя снарядом, влетевшим через амбразуру и разорвавшимся внутри.

8…12-дм снаряд полностью снёс верхний мостик и разбросал тела находившихся там дальномерщиков и В. П. Палецкого. Дальномер был уничтожен, и комендорам пришлось самостоятельно нащупывать дистанцию до цели. Огонь «Осляби» стал редким и неточным.

Примерно в 14:25…14:30 12-дм снаряд попал в борт у самой ватерлинии напротив носовой башни. Образовалась большая пробоина, через которую вода затопила 1-й и 2-й отсеки жилой палубы. Носовая часть погрузилась до уровня клюзов. Крен достиг 12-ти градусов, из-за чего замолкли последние действовавшие орудия.

К 14:30 «Ослябя» представлял из себя жалкое зрелище. Обе мачты были сбиты. Дымовые трубы изрешечены снарядами и осколками. Полубак выглядел как бесформенная горящая груда металла. Носовая башня была сорвана с креплений и наклонена на бок. Стволы, один целый, а другой отбитый, под разными углами смотрели в небо. Верхняя палуба превратилась в непроходимые руины. Большие пожары охватили весь корабль. Вокруг обломков переднего мостика горели койки, на рострах – шлюпки и запасы дерева, в кормовой рубке и офицерских каютах – отделка и мебель. Из внутренних помещений через люки и пробоины вырывались вверх языки пламени, валил густой дым. Пожары уже никто не тушил: водопровод был перебит, все шланги разорваны, в пожарно-трюмном дивизионе почти не осталось людей. Не действовал ни телефон, ни переговорные трубы.

Команды из боевой рубки с большим трудом доходили до машин. Поэтому «Ослябя» то отставал от «Орла», то сближался с ним до 50-ти метров.

Броненосец уже утратил боевую ценность, но стойко держал место в строю, принимая на себя новые и новые удары.

Решающий момент сражения (14:22-14:37)



Схема маневрирования в Цусимском сражении 14:22-14:37

Спустя полчаса после начала сражения японский флот добился подавляющего позиционного перевеса. Головные корабли русской эскадры оказались под перекрёстным огнём с двух направлений. Отряд Х. Того подрезал курс и поражал спереди продольным огнём. Отряд Х. Камимуры приблизился с траверза на дистанцию открытия огня из 3-дм орудий.


Броненосец «Микаса» ведёт огонь. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Некоторые корабли русской эскадры ещё пытались исполнять приказ З. П. Рожественского и из носовых орудий вели малорезультативный огонь по «Микасе». Но большинство уже поняло бесперспективность сосредоточения огня на ушедшем далеко вперёд японском флагмане и выбрало себе более удобную цель. Строй русской эскадры настолько сильно растянулся, что концевые корабли оказались на огромном расстоянии от противника и практически выпали из сражения.

На «Князе Суворове» был сосредоточен огонь большей части японского флота. Броненосец был окружен фонтанами от падающих снарядов, окутан густым дымом от пожаров и бесконечных попаданий. Зачастую японские артиллеристы не могли различить контуры корабля, поэтому либо делали паузы, либо переносили огонь на другие цели.

Под непрерывным градом снарядов «Князь Суворов» превратился в жалкое зрелище. Носовой и кормовой мостики были разрушены, бак полностью поглощён огнём. Вести редкий огонь могли только две кормовых башни.

Большие повреждения получил «Александр III». Он был охвачен многочисленными пожарами, носовая башня замолкла, а другая артиллерия лишь изредка отвечала противнику.

В 14:23 или 14:24 «Бородино», на котором ещё не были заметны какие-либо значительные повреждения, вышел из строя и через несколько минут оказался на правой раковине от «Орла» всего в нескольких десятках метрах.


Броненосец «Бородино» вышел из строя. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Около 14:25 З. П. Рожественский решил повернуть на 4 румба (45 градусов) вправо, чтобы выйти из-под сосредоточенного огня. Но в этот момент крупный японский снаряд повредил связь между штурвалом и рулевым механизмом. «Князь Суворов» по широкой дуге покатился вправо.

«Император Александр III» сначала пошёл за флагманом, но, поняв, что тот потерял управление, примерно в 14:29 взял курс на восток. За ним последовал сначала «Бородино», а затем и «Орел», сформировав новую кильватерную колонну правее линии кораблей 2-го и 3-го броненосных отрядов.

Х. Того заметил замешательство среди кораблей противника и в 14:25 и 14:29 дважды повернул вправо с целью поставить им «палочку над Т».

Из-за дыма или увеличения дистанции до головных кораблей в 14:28 «Идзумо» и «Якумо» перенесли огонь на «Ослябю», который в это время поворачивал вправо и опасно сблизился с «Орлом». В 14:32 крупный снаряд попал в боевую рубку, разбил штурвал, убил рулевого кондуктора И. Спрогиса, нанёс ранения В. И. Бэру, А. И. Осипову, С. Э. Генке и Ф. М. Косинскому. Корабль, оставшись без управления, покатился вправо.


Броненосец «Ослябя» вышел из строя. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

«Ослябя» описал окружность, вернулся на прежний курс и попытался вернуться в строй. Через несколько минут он снова развернулся через правый борт, направился к концевым кораблям эскадры, сбавил ход и остановился.


Броненосец «Ослябя» идёт вне строя. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Около 14:33 «Князь Суворов» прорезал и смешал строй 2-го броненосного отряда. Избегая столкновения, «Сисой Великий» дал полный ход и оставил флагмана за кормой, а «Наварин», пропуская, вышел из строя влево. «Князь Суворов» завершил циркуляцию и, с трудом управляясь с машинами, двинулся на север.

«Император Александр III», возглавив эскадру, тут же попал под сосредоточенный огонь противника и примерно в 14:35 вышел из строя. Броненосец был охвачен большими пожарами. Во многих местах чёрная краска уже полностью выгорела и виднелись красные пятна суриковой грунтовки. Борта, мачты и трубы были все изрешечены снарядами. Огромная пробоина зияла под носовой башней.

После выхода из строя «Императора Александра III» головным кораблём оказался «Бородино», который почти сразу же круто повернул на север, чтобы за кормой противника прорваться в направлении Владивостока.

К этому времени уже три из пяти новых русских броненосцев — «Князь Суворов», «Император Александр III» и «Ослябя» — получили тяжелейшие повреждения и находились вне строя. Боевая линия распалась на отдельные группы кораблей 1-го, 2-го и 3-го броненосных отрядов.

Командующий эскадрой З. П. Рожественский был тяжело ранен и периодически терял сознание. Флагманский корабль лишился всех средств связи: телеграфа, сигнальных фалов, сигнальных фонарей. Доступ на открытые палубы для подачи сигналов был закрыт из-за больших разрушений и пожаров. Приказ о передаче командования Н. И. Небогатову не был передан вовремя, и русская эскадра осталась без руководства.

Исход Цусимского сражения фактически уже был решён.

Гибель «Осляби»


В 14:32 «Ослябя» начал циркулировать вправо, и вскоре его крен увеличился настолько, что вода начала вливаться в батарею через орудийные порты. Закрыть створки полупортиков не получилось – они оказались разбиты. Тогда команда попыталась остановить потоки чемоданами, койками и досками, но безуспешно – волны раз за разом выбивали их.

Крен на левый борт и дифферент на нос увеличивались с каждой минутой.


Броненосец «Ослябя» тонет. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

В. И. Бэр отдал команду «спасаться», а сам решил разделить свою судьбу с броненосцем и простился с офицерами.

В это время люди из нижних помещений рванули наверх. Бежали, схватив спасательные круги, нагрудники, койки и просто любые плавающие предметы. Толкались в проходах, на трапах, спотыкались и сбивали друг друга с ног, падали, поднимались и бежали дальше. Страшный вой поднялся у перевязочных пунктов: раненые умоляли вынести их наверх и цеплялись за ноги пробегающих мимо. Машинная команда оказалась запертой под тяжеленными броневыми люками, которые так и не смогли поднять. Выбравшись на верхнюю палубу, одни прыгали в воду и старались как можно дальше отплыть от обречённого корабля. Другие до последнего оставались на борту.

Командир корабля с окровавленной повязкой на голове и папиросой в зубах стоял на обломках мостика и отдавал распоряжения. Теперь он думал только о спасении людей.

Команде спасаться! Разбирай койки! Спасайтесь быстрее!

Ужасную картину гибели броненосца с проходящего в нескольких сотнях метров «Адмирала Апраксина» наблюдал Г. Н. Таубе:

Несколько сот человек толпилось на правом борту, не зная, откуда ждать помощи, некоторые были совсем голые, другие только наполовину разделись. В эту группу погибающих людей то и дело попадали японские снаряды и рвались в ней… И вдруг, как по команде, все люди, толпившиеся на правом борту, бросились вниз. Одни, стоя, соскальзывали на ногах, другие падали и катились им под ноги, третьи скатывались на животе головой вниз. Большинство из них разбивалось о боковой киль и попадало в воду уже искалеченными, в воде же образовалась невообразимая куча тонущих, взывающих о помощи и топящих друг друга тел, над которыми всё время не переставали рваться неприятельские снаряды.

Около 14:49 «Ослябя» лёг на левый борт. Носовая часть стремительно погрузилась в воду, корма чуть приподнялась, обнажив медленно вращающиеся винты, и быстро скрылась в пучине. Место гибели было заполнено всевозможными обломками, среди которых, вцепившись в спасательные круги, койки или любые другие крупные предметы, плавали люди.


Броненосец «Ослябя» тонет. Кадр из фильма «Тучи над холмами»

Спасение экипажа «Осляби»


К ещё тонущему броненосцу устремились находившиеся рядом эсминцы «Буйный», «Бравый», «Бедовый», «Быстрый» и крейсер «Изумруд».

«Буйный» подошёл почти вплотную к «Ослябе», когда тот был ещё на поверхности, сбросил утопающим койки и спасательные круги. Моряков, плавающих около борта, вытаскивали на борт верёвками. Для сбора оказавшихся далеко спустили вельбот. «Буйный» подобрал офицеров: А. И. Осипова, С. В. Горчакова, Б. П. Казмичёва, А. А. Бертенёва, К. П. Ливена, трёх кондукторов и ещё 196 матросов. Спасение продолжалось до тех пор, пока эсминец не попал под огонь японских крейсеров.

«Бравый» оказался около «Осляби» почти одновременно с «Буйным». Его командир, лейтенант П. П. Дурново, оставил описание происходившего:

Я же, как только броненосец скрылся под водой, вошёл в его обломки и начал вытаскивать тонущих людей прямо себе на борт, бросая им концы. … Картина была ужасная: в куче обломков, коек и остатков разбитых шлюпок кишела масса людей, которые неистово кричали и перебивали друг у друга концы, подаваемые с борта. Неприятельские снаряды густо ложились в этом месте и добивали плававших людей.

«Бравый» спас офицеров: М. П. Саблина, П. А. Колокольцева, П. С. Бачманова, Б. П. Иванова, двух кондукторов и 163 матроса. Эсминец подбирал людей до последней возможности и ушёл только после того, как в него попал японский снаряд.

«Бедовый» приблизился к утопающим, застопорил машины на несколько минут, но так и не приступил к спасению, дал задний ход, развернулся и двинулся к вышедшему из строя «Александру III».

«Быстрый» подошёл позже остальных, остановился в стороне, подобрал всего 10 человек и быстро ретировался.

«Блестящий» получил пробоину и, чтобы её заделать, был вынужден остановиться недалеко от утопающих. За это время к нему подплыли и были подняты на борт 8 человек.

«Изумруд» без остановки проскочил место гибели «Осляби» и только лишь сбросил пустой вельбот, койки и буйки.

Благодаря вовремя отданной В. И. Бэром команде «оставить корабль», а также смелым и решительным действиям командиров и экипажей находившихся рядом эсминцев, спаслись 405 из почти 900 человек команды «Осляби».

Логичным продолжением описания участия «Осляби» в Цусимском сражении станет разбор обстоятельств и причин его гибели, которому будет предшествовать статья, посвящённая непотопляемости броненосца.
457 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    29 января 2025 03:36
    Япония тактически переиграла русскую эскадру, как по времени выбора сражения, так и по тактике ведения боя
    1. +3
      29 января 2025 04:48
      Ну там много чего ещё сошлось в одной точке. Итог конечно плачевен ... crying
    2. +17
      29 января 2025 04:57
      Русская эскадра была обречена изначально - численно и качественно сильно уступая противнику , имея гораздо более низкую эскадренную скорость , совершенно неподходящие для боя снаряды и слабую выучку артиллеристов . Тактика в таких раскладах была вторичной и Рожественский это понимал . Единственная надежда была - "перетерпеть" артиллерийский огонь противника и хотя бы частью прорваться во Владивосток . Измена и вредительство Витте , не позволившая построить нужное количество кораблей к сроку и собрать их в Артуре , экономия на учениях и стрельбах , крайне неудачный выбор проектов основных кораблей (нужно было строить по проекту "Потёмкина\Ретвизана" но с машинами бородинцев) , отсутствие эффективных фугасных снарядов для боя на дистанции 30-40 кабельтовых и недостаточная бронепробиваемость бронебойных снарядов . Всё что можно было сделать не так руководство РИ сделало и план в дурости и некомпетентности перевыполнило . РЯВ стала вершиной ПОЗОРМ романовской династии и системы государственного управления и планирования РИ . Причём все разумные , здравые и просто спасительные для будущей войны решения были отвергнуты , а вместо этого реализовывалась такая вопиющая и просто визжащая Дурь и Чушь ... что даже погружаться в это стыдно - там на каждом шагу Измена , Саботаж , Глупость , Некомпетентность и Упёртость во всех этих качествах . Именно такую систему управления выбрали для современной РФ предатели , захватившие власть в конце 1991 г. И именно так её реализовали .
      В Цусимц 2-й эскадре вообще не стоило идти . Стоило сделав своей оперативной базой бухту Камрань , перекрыть снабжение Японии военными припасами и в целом снабжение Японии и стать тем фактором , который улучшил бы позиции РИ на переговорах . Ибо войну квадроберы проиграли и на суше , и на море . Но бесконечно ГЛУПЫЙ царь Никола-2 отправил все остатки своего нелепо построенного флота на прямое самоубийство . И этот приказ был крайне категоричен ... и идиотичен одновременно .
      РИ проиграла войну ещё на этапе её планирования . И даже когда стало очевидным что войны не избежать , а флот построить не успели ... продолжали дурить :
      - в 1903 г. уволили в запас с ТОФ почти всех опытных канониров , хотя в виду неминуемой войны увольнение в запас можно и нужно было задержать . Тогда быть может так бы не мазали .
      - в 1903 г. броненосцы "Сисов Великий" и "Наварин" с ТОФ отправили в Кронштадт на модернизацию , тем ослабив ТОФ в самый канун войны на 2 броненосца . Заменить артиллерию можно было и в Артуре , прислав специалистов и новые орудия , боеприпасы . Кроме новых орудий на броненосцах береговая оборона Артура и Дальнего получили бы восемь 12" орудий для береговых батарей и 14 шестидюймовых орудий . Этого было бы достаточно для установки батареи на мысе Тигровый Хвост и для формирования двух батарей для порта Дальний .
      - "Ослябя" и "Аврора" так же могли вовремя оказаться в Артуре .
      В результате к началу РЯВ мы бы могли сформировать Владивостокский отряд крейсеров из трёх "пересветовцев" , трёх бронированных рейдеров , "Баяна" и "Богатыря" . Такой отряд мог спокойно выходить против отряда Камимуры . А в Артуре у нас было бы 7 (семь) полноценных (хотя только два можно было считать современными) броненосцев . А если бы не вертели носами , а в том же 1903 г. купили бы у Италии "гарибальдийцев" (будущие "Нисин" и "Касуга") и добавили их в артурский отряд , имели бы там 9 (девять) бронированных кораблей против 6-и броненосцев Того . Всему отряду Камимуры пришлось бы стеречь наш владивостокский отряд , а Того с 6-ю броненосцами вряд-ли дерзнул бы напасть на Артур .
      Но даже это в 1903 г. не было сделано из за фантастической глупости царя и злых козней Витте . Даже денег для ускоренной достройки "бородинцев" не было выделено . Даже денег на снаряды для учебных стрельб !! Экономия !!! Как дичь с вожделенной "Маленкой Армей" накануне "СВО" . Всё по одним лекалам . "Как при Николае Втором" .
      1. 0
        29 января 2025 07:12
        В России часто политики мешали военным строить армию, которая могла бы побеждать, и делали это не без успеха.
        1. +1
          29 января 2025 08:52
          Цитата: avia12005
          В России часто политики мешали военным строить армию

          Мудрено ли проиграть войну , когда министром финансов , а затем и премьер-министром в РИ в тот период был представитель клана Ротшильдов (по Бабушке) - Витте .
          И в современной РФ практически все олигархи 90-х являются лишь "доверенными собственниками" или просто управляющими активами того же самого клана . О каком суверенитете и здравой политике можно говорить , если т.н. ЦБ РФ - всего лишь филиал МВФ ?
          А мы ещё удивляемся почему у нас квадроберы не способны строить гражданские и транспортные самолёты . Почему СВО идёт три года "за избушку лесника" и даже до полного освобождения ДНР ещё далеко (сколько возни ещё предстоит со Славяно-Краматорской агломерацией) . Что стоят мосты на Днепре , а главари киевских фашистов неприкосновенны и под гарантией гаранта всех гарантий .
          Даже спохватись власти РИ в начале 1903 г. , очень многое можно было исправить . Кроме того что описал выше была возможность не только выкупить у итальянцев два "гарибальдийца" (которые нас просто УГОВАРИВАЛИ купить предлагая в придачу полуторный запас снарядов) , но хозяин верфи предлагал посредничество (если будет заинтересованность) договориться с властями Аргентины о продаже нам ещё четырёх таких "крейсеров" (на самом деле броненосцы 2-го ранга) , а там для симметрии можно было выкупить и три чилийских "крейсера" французской постройки . Ибо Аргентина и Чили только-что замирились , а корабли заказывали для войны друг с другом из за пограничного конфликта . И они действительно готовы были продать корабли , ибо содержать их было обременительно , а война уже не предвиделась . Купить и перегнать эти корабли можно было в Кронштадт до конца 1903 г. , если бы власть проявила ответственность и расторопность . В результате состав Второй эскадры ТОФ включал бы 4 эскадренных броненосца типа "Бородино" , 7 бронекрейсеров\броненосцев 2-го ранга , и три бронепалубных крейсера "Олег" , "Жемчуг" и "Изумруд" . В таком составе 2-я эскадра уже к началу-середине лета 1904 г. могла прийти в Артур или Владивосток даже в случае неудач на море 1-й эскадры . Прорваться с боем и усилив ТОФ обеспечить перелом в войне на море .
          Но вместо этого злодей Витте продолжал "экономить" .
          А вот как только РЯВ началась , да настолько неудачно ... и куда вся его экономия подевалась - примерно за год он умудрился набрать у французских родственников от имени РИ долгов на 11 миллиардов золотых рублей ! И про...гадить их все в проигранной войне , ввергнув РИ в неоплатные долги . Из за этих долгов глупого царя затем затянули в Антанту - против Германии ... которая единственная нам действительно помогала своими угольщиками и транспортами , и чьё население искренне болело за Россию в той войне . Вспомните знаменитую песню "Варяг" - это немецкий автор написал , мы знаем её лишь в переводе ... А вель десятой части того долга хватило бы РИ для покрытия ВСЕХ расходов на полноценную подготовку к войне , на постройку НОРМАЛЬНОГО флота , укремпления и должного оборудования ВМБ Артур , Владивосток и Дальний (последний вообще не был укреплён и даже не имел гарнизона) , для подготовки , вооружения и снаряжения полумиллионной армии для ДВ и развёртывания её там до конца 1903 г. Причём России и кредитов то на это брать бы не пришлось , будь тогда министром финансов не этот выскочка , а Шарапов (организатор строительства Транссиба за 8 лет (!!!) без кредитов и напряжения бюджета) .
          И как же смешны и нелепы те , кто пытается доказывать , что "вот при царях то мы были о-го-го" . Боле-мене толковым царём был Александр-3 ... а вот на сыне его Природа отдохнула с размахом .
          1. +3
            29 января 2025 09:35
            Цитата: bayard
            Кроме того что описал выше была возможность не только выкупить у итальянцев два "гарибальдийца" (которые нас просто УГОВАРИВАЛИ купить предлагая в придачу полуторный запас снарядов) , но хозяин верфи предлагал посредничество (если будет заинтересованность) договориться с властями Аргентины о продаже нам ещё четырёх таких "крейсеров" (на самом деле броненосцы 2-го ранга) , а там для симметрии можно было выкупить и три чилийских "крейсера" французской постройки

            Не поделитесь из какого источника эта информация и кто автор?
            1. +1
              29 января 2025 10:10
              Источников было достаточно много , лет 6-7 назад я этой темой всерьёз заинтересовался . Из названий материалов на память только один источник припоминаю , кажется "Экзотические крейсера" - про историю с попыткой приобретения чилийских и аргентинских крейсеров уже в 1904 г. Но тогда по законам военного времени воюющей стороне оружие продавать было запрещено и пытались закупить через посредника . Получилась авантюра и разводняк , да и запугали латиносов англичане . Но именно для встречи этих семи крейсеров Рожественский попёрся тогда пять. броненосцами вокруг Африки . Там в одной из бухт или около оной была назначена точка рандеву для встречи . Встреча не состоялась , корабли наши проболтались зря , обрасли ракушками и водорослями и еле дотянули затем до Мадагаскара , где числились и приходили в себя . У Новикова-Прибоя тоже упоминается на уровне корабельных слухов , что ждали именно аргентинские и чилийские крейсера и даже экипажи для них с собой везли . Лишние экипажи из Мадагаскара отправили затем домой на немецких угольщиках .
              В ходе самой РЯВ покупка этих крейсеров была конечно авантюрой и "последней надеждой Рожаственского" получить хоть сколь-нибудь боеспособную группу боевых кораблей для войны с японцами . А вот в 1903 г. такая закупка была вполне возможной и не составила бы особой сложности . Хозяин итальянской верфи строил серию из шести "гарибольдийцев" для Аргентины и был в курсе тех перипетий и его даже просили подыскать покупателей . Для РИ покупка этих кораблей была ещё и страховкой , что их не продадут Японии .
              Мало того , в 1903 г. была даже возможность выкупа двух достраивавшихся для Чили броненосца на английской верфи . Заказчик от них отказался , и тогда английское правительство в 1904 г. решило приобрести их для Английского Флота , дабы исключить возможность их выкупа Россией . А Россию именно эти броненосцы действительно заинтересовали (скорость обоих 20 узлов , 2х2 10" орудия ГК и 12 орудий 170 мм.) , но в 1904 г. эти корабли были для нас уже недоступны . В 1903 г. была вероятность выкупить не только "гарибальдийцев" и чилийские крейсера французской постройки , но и перекупить достраиваемые для Чили два английских броненосца ... но с последними вероятность в 1903 г. была всё же 50\50 , англичане могли и запретить такую продажу под каким-либо предлогом ... зато они точно не попали бы к японцам .
              Если бы в 1903 г. власти РИ поступили бы так как я описал , война с Японией в начале 1904 г. могла вообще не случиться - японцы бы точно не рискнули .
              1. +3
                29 января 2025 10:30
                Цитата: bayard
                Но именно для встречи этих семи крейсеров Рожественский попёрся тогда пять. броненосцами вокруг Африки

                Не Чили, не Аргентина не продали бы эти корабли России. Достаточно посмотреть , так называемые " Майские соглашения" 1902 года, заключенные между Аргентиной и Чили, по вопросам сокращения флота и продажи строящихся кораблей. Не последнюю роль в этом вопросе сыграла финансовая зависимость Аргентины от Англии, у Чили она не была такая большая как у Аргентины. Но все вопросы, на тот момент времени, решались при посредничестве англичан. Тема эта конечно интересная, но к сожалению основана в основном на слухах и домыслах.
                1. 0
                  29 января 2025 14:01
                  Цитата: 27091965i
                  Не Чили, не Аргентина не продали бы эти корабли России.

                  Тут как к делу подойти , кому и когда . К моменту замирения в обоих странах был финансовый кризис и продажа кораблей содержание которых уже особого значения не имело , пополнение казны и сброс тяжелого бремени содержать флот ... тогда это был тот самый момент .
                  Цитата: 27091965i
                  Не последнюю роль в этом вопросе сыграла финансовая зависимость Аргентины от Англии, у Чили она не была такая большая как у Аргентины. Но все вопросы, на тот момент времени, решались при посредничестве англичан.

                  У нас с Англией тогда отношения не были испорчены , а ТАКИЕ деньги для государств (и чиновников !) в предбанкротном состоянии на дороге не валяются . Особенно наличным золотом . Особенно если бы к ним с вояжем приехал на шикарном пароходе сам дядя русского царя с балериной Кшесинской (спровадить их в такое турне в 1903 г. было бы и без такой значительной цели полезным) . Не забывайте что ДО Русско-Японской войны статус РИ и Русского Царя был очень высок во всём мире . Поэтому в начале-середине 1903 г. продали бы за милую душу , и Карнавал устроили бы на радостях . Как спасителей благодарили бы .
                  Цитата: 27091965i
                  все вопросы, на тот момент времени, решались при посредничестве англичан.

                  По материалам самих англичан они очень опасались что Россия действительно может выкупить эти крейсера , и тем более те два броненосца , что ещё строились на её верфях . Но они же и утверждали что в открытую давить они не смогли бы и максимум на что расчитывали , так это на Витте , что он не даст денег морскому ведомству на такую покупку . Он ведь и на строительство кораблей в России деньги давал с такой неохотой и отговорками\задержками ... и даже на снарядах и учениях заставлял экономить . Так что разумные действия были возможны только при отстранении Витте в начале 1903 г. , назначение министром финансов Шарапова , выделение из резервов золота (и\или серебра) на срочную закупку кораблей за границей и выделение средств на подготовку Артура , Владивостока и Дальнего к обороне , а сухопутную армию на ДВ к войне . Шарапов бы нашел и без иностранных кредитов .
                  А повод у англичан нам препятствовать и вредить появился только после Гульского Инцидента .
                  Цитата: 27091965i
                  Тема эта конечно интересная, но к сожалению основана в основном на слухах и домыслах.

                  Ничего подобного , перечитайте "Цусиму" Новикова-Прибоя в том месте когда они ждали в точке рандеву эти крейсера . "Только и разговоров что про чилийские и аргентинские крейсера которые наши агенты должны пригнать в точку рандеву . Только на них все надежды возлагают в будущей компании"- цитата приблизительна , по памяти .
                  Вспоминать о той афере Витте в РИ не любили , ибо и так Позора выше Эвереста , а тут ещё молодого царька как лоха базарного развели жулики-банкиры ... которым РИ после РЯВ осталась должна 11 миллиардов рублей ЗОЛОТОМ .
                  1. +5
                    29 января 2025 15:04
                    Цитата: bayard
                    Ничего подобного , перечитайте "Цусиму" Новикова-Прибоя в том месте когда они ждали в точке рандеву эти крейсера . "Только и разговоров что про чилийские и аргентинские крейсера которые наши агенты должны пригнать в точку рандеву . Только на них все надежды возлагают в будущей компании"- цитата приблизительна , по памяти .

                    Честно говоря, не буду я перечитывать "Цусиму", это всего лишь книга, а Новиков-Прибой писатель, но не историк.
                    По материалам самих англичан они очень опасались что Россия действительно может выкупить эти крейсера , и тем более те два броненосца , что ещё строились на её верфях . Но они же и утверждали что в открытую давить они не смогли бы и максимум на что расчитывали , так это на Витте , что он не даст денег морскому ведомству на такую покупку .

                    Где Вы это берёте?
                    Не чего англичане не опасались, приведу Вам статьи из заключенного договора и думаю Вы поймёте кто решал вопрос продажи строящихся кораблей Чили и Аргентины.

                    " Статья 2. Обе Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно соглашаются немедленно предоставить суда, строящиеся в настоящее время , в распоряжение Его Британского Величества, Арбитра, назначенного Договором от 28 мая 1902 года.
                    Статья 3. Две Высокие Договаривающиеся Стороны незамедлительно доводят до сведения судостроителей тот факт, что суда, по общему согласию обоих правительств, предоставлены в распоряжение арбитра, назначенного в Договоре от 28 мая 1902 года, без прямого распоряжения которого они не могут быть переданы какой-либо нации или частному лицу.
                    "

                    Англичане решали кому будут проданы эти корабли, а не Витте.
                    1. -2
                      29 января 2025 15:34
                      Цитата: 27091965i
                      не буду я перечитывать "Цусиму", это всего лишь книга, а Новиков-Прибой писатель, но не историк.

                      Новиков-Прибой не просто писатель , он участник того похода - был баталером на броненосце "Орёл" . Так что поход этот он описывал по своим дневникам , которые вёл в течение всего похода , и по показаниям\рассказам моряков с других кораблей во время плена в Японии . Он конечно не знал никаких подробностей , но упоминал , что во время стояния в точке рандеву разговоры были только о крейсерах которые должны были пригнать наши агенты . Первое время как моряки узнали о том для чего припёрлись в эту глушь далёкую , было большое воодушевление и предвкушение ... а затем недоумение стало сменяться смятением и осознанием глубины наступающей за.д.ницы . И простояли они там достаточно долго .
                      Цитата: 27091965i
                      Статья 3. Две Высокие Договаривающиеся Стороны незамедлительно доводят до сведения судостроителей тот факт, что суда, по общему согласию обоих правительств, предоставлены в распоряжение арбитра, назначенного в Договоре от 28 мая 1902 года, без прямого распоряжения которого они не могут быть переданы какой-либо нации или частному лицу."

                      По всей видимости в России о содержании этого договора понятия не имели . Возможно его содержание какое-то время было секретным ... Ибо оно просто изуверски кабальное , свободные страны и руководители такую мерзость никогда не подпишут .
                      Цитата: 27091965i
                      Где Вы это берёте?

                      Да из истории тех самых броненосцев , которые англичане оставили себе .
                      Может быть в договоре речь только о кораблях английской постройки ?
                      Не забывайте что "гарибальдийцев" строила итальянская верфь , а у Чили были довольно своеобразные корабли французской постройки .

                      Цитата: 27091965i
                      " Статья 2. Обе Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно соглашаются немедленно предоставить суда, строящиеся в настоящее время , в распоряжение Его Британского Величества, Арбитра, назначенного Договором от 28 мая 1902 года.

                      Так и есть - речь именно о тех двух броненосцах , которые строились в Англии для Чили . Остальные корабли тогда были уже на вооружении флотов этих стран .
                      1. +3
                        29 января 2025 15:51
                        Цитата: bayard
                        Так и есть - речь именно о тех двух броненосцах , которые строились в Англии для Чили . Остальные корабли тогда были уже на вооружении флотов этих стран

                        Напишу ещё раз, я выделил, чтобы было понятно;
                        "Статья 2. Обе Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно соглашаются немедленно предоставить суда, строящиеся в настоящее время , в распоряжение Его Британского Величества, Арбитра, назначенного Договором от 28 мая 1902 года."
                      2. 0
                        29 января 2025 21:27
                        Цитата: 27091965i
                        немедленно предоставить суда, строящиеся в настоящее время

                        Цитата: 27091965i
                        Договором от 28 мая 1902 года."

                        На тот момент строились два броненосца второго ранга в Англии и два броненосца второго ранга в Италии . ВСЁ . Остальные корабли были в строю обоих флотов и буква договора их не касается .
                        Цитата: 27091965i
                        я выделил, чтобы было понятно;

                        Из этого понятно что Англия обязала замиряющиеся стороны продать СТРОЯЩИЕСЯ корабли , от которых они уже тогда намерены были отказаться , через посредство Англии и только с её Англии одобрения .
                        Но даже в этом случае вызывает интерес ... а как же тогда итальянский судостроитель своих "гарибальдийцев" России предлагал ? Ведь в том что предлагал никаких сомнений нет , это было широко известно и обсуждалось и на Флоте , и в Обществе , и в иностранной прессе . Итальянский судостроитель официально предлагал свои корабли Русскому Флоту , предлагал опцию в виде полуторного боекомплекта снарядов в придачу .
                        И тем более все 7 строевых кораблей под условия этого договора не подпадали .
                      3. +3
                        29 января 2025 21:51
                        Цитата: bayard
                        ВСЁ . Остальные корабли были в строю обоих флотов и буква договора их не касается .

                        Вы ошибаетесь, согласно договора между флотами Чили и Аргентины должен был быть установлен паритет, остальные корабли должны были быть разоружены и поставлены на консервацию. Не одна из сторон не стала бы продавать эти корабли. Так как это ослабляло флот, этого не хотела не одна из сторон. Для того, чтобы заказать строительства корабля для замены устаревшего, одна из сторон должна была за восемнадцать месяцев уведомить вторую сторону и согласовать с ней закладку. По этому не каких броненосных кораблей Россия у Чили или Аргентины купить не могла. Эти страны просто не продали бы их.
                      4. +2
                        29 января 2025 21:56
                        Цитата: bayard
                        а как же тогда итальянский судостроитель своих "гарибальдийцев" России предлагал ? Ведь в том что предлагал никаких сомнений нет , это было широко известно и обсуждалось и на Флоте , и в Обществе , и в иностранной прессе . Итальянский судостроитель официально предлагал свои корабли Русскому Флоту , предлагал опцию в виде полуторного боекомплекта снарядов в придачу .

                        Обсуждать можно всё, что угодно хоть полет на Марс, не обходимо документальное подтверждение обращения к правительству России или в Военно-Морское ведомство владельца верви, к тому же владелец верфи строит корабли за деньги заказчика и не является владельцем кораблей.
                      5. -1
                        30 января 2025 01:51
                        Цитата: 27091965i
                        согласно договора между флотами Чили и Аргентины должен был быть установлен паритет,

                        О каком паритете могла идти речь , если у Чили в наличии 3 (три) крейсера\броненосца 2-го ранга с артиллерией расположенной ромбом , а у Аргентины в строю 4 (четыре !) броненосца 2-го ранга с артиллерией ГК в двух двухорудийных башнях ? У чилийцев бортовой залп ГК из 9 орудий , а у аргентинцев бортовой залп из 16-и 8" орудий . Какой же тут паритет ? Качественный паритет достигался бы только после поставки обоим флотам по 2 заказанных броненосца . Но они от них отказались . Так что достигнуть паритета можно было лишь продав все свои корабли и заказать новые по согласованию сторон bully чтоб паритет был .
                        Цитата: 27091965i
                        не каких броненосных кораблей Россия у Чили или Аргентины купить не могла. Эти страны просто не продали бы их.

                        В 1903 г. продали бы с радостью - воевать они уже передумали , на руки получили бы сразу кучу денег ЗОЛОТОМ (это при их то расстроенных финансах) , а с заказом новых кораблей можно было бы и не спешить особо , да и когда их ещё построят ... А деньги за корабли - вот они . Такое решение было бы очень выгодно обеим странам . А все наличные корабли в условия договора не входили .
                        Цитата: 27091965i
                        владелец верфи строит корабли за деньги заказчика и не является владельцем кораблей.

                        Нет , тогда была совсем другая практика (как зачастую и сейчас) - заказчик платит задаток или аванс , а судостроитель строит корабли на собственные или кредитные средства . Полный расчёт только после сдачи корабля заказчику . Так что хозяин верфи был кровно заинтересован чтоб корабли после достройки не зависли . К тому же итальянский судостроитель утверждал что действует по просьбе и поручению аргентинского правительства . Так что и его предложение стать посредником по выкупу ещё 4-х уже строевых "гарибальдийцев" для России , тоже вполне разумны - он расчитывал на хорошие комиссионные .
                        Цитата: 27091965i
                        Обсуждать можно всё, что угодно хоть полет на Марс, не обходимо документальное подтверждение обращения к правительству России или в Военно-Морское ведомство владельца верви

                        Очень странный посыл ... Я пишу о событиях общеизвестных , упоминаемых в десятках если не в сотнях работ , справочниках , мемуарах , периодике того времени , научных работ и даже в художественной литературе . Это общеизвестные факты и в дополнительных доказательствах не нуждаются , ибо об этом писали начиная с периодики того времени и весь последующий период . А вот о том , что привели Вы я например слышу в первый раз . Но допускаю что такие статьи в договоре 1902 г. действительно были , но носили секретный или непубличный характер и в правительстве РИ об этих пунктах не знали . Иначе бы не выделили бы столь колоссальные средства в золоте на выкуп этих крейсеров с переплатой и через посредников . Не отправили бы пять своих броненосцев вокруг Африки для встречи в точке рандеву у юго-западного берега этих крейсеров и не везли бы для них экипажи . Это опять же общеизвестные факты , о них писали в своих воспоминаниях , мемуарах и в книгах участники того похода и тех событий . Даже баталер броненосца "Орёл" и простые матросы знали об этом во время длительного ожидания .
                        Но это сегодня не имеет никакого значения - РЯВ была проиграна РИ на уровне её планирования и всего подготовительного периода . После её начала менять что-то было уже поздно - воюющим странам оружие продавать было запрещено . Англия конечно поставляла Японии сменные орудия , снаряды и пр. но это была уже контрабанда .
                      6. +3
                        30 января 2025 08:37
                        Цитата: bayard
                        Так что достигнуть паритета можно было лишь продав все свои корабли и заказать новые по согласованию сторон чтоб паритет был .

                        Пратет флотов определялся с помощью Английского Адмиралтейства.
                        "Статья 4. В целях установления справедливого баланса между двумя флотами Республика Чили приступает к разоружению броненосца "Capitán Prat", а Аргентинская Республика - к разоружению своих броненосных крейсеров "Garibaldi" и "Pueyrredón".
                        Это опять же общеизвестные факты , о них писали в своих воспоминаниях , мемуарах и в книгах участники того похода и тех событий . Даже баталер броненосца "Орёл" и простые матросы знали об этом во время длительного ожидания .

                        Если Вы так в этом уверены, задам Вам вопрос. Экипаж крейсера насчитывает в среднем от 500 до 600 человек, в сумме это от 3000 до 4000 человек. На каких кораблях 2ТОЭ эти экипажи были размещены, если об их присутствии знал простой баталер?
                        Не отправили бы пять своих броненосцев вокруг Африки для встречи в точке рандеву у юго-западного берега этих крейсеров

                        А может быть адмирал З. П. Рожественский не захотел углублять Суэцкий канал?
                        Нет , тогда была совсем другая практика (как зачастую и сейчас) - заказчик платит задаток или аванс , а судостроитель строит корабли на собственные или кредитные средства . Полный расчёт только после сдачи корабля заказчику

                        Оплата производится частями согласно подписанных договоров, для того, чтобы строящая верфь стала владелицей корабля, необходим официальный отказ страны заказчика. Такого отказа не было и корабли продолжали строится. О чем указано при ратификации Чили и Аргентиной договора в январе 1903 года.
                      7. -2
                        30 января 2025 10:37
                        Цитата: 27091965i
                        "Статья 4. В целях установления справедливого баланса между двумя флотами Республика Чили приступает к разоружению броненосца "Capitán Prat", а Аргентинская Республика - к разоружению своих броненосных крейсеров "Garibaldi" и "Pueyrredón".

                        Да , плотно их взяли в оборот . Но потенциал уравнять можно и так .
                        Цитата: 27091965i
                        Если Вы так в этом уверены, задам Вам вопрос. Экипаж крейсера насчитывает в среднем от 500 до 600 человек, в сумме это от 3000 до 4000 человек. На каких кораблях 2ТОЭ эти экипажи были размещены, если об их присутствии знал простой баталер?

                        Тут могу только предположить , что эти экипажи могли быть размещены как на пяти броненосцах , так и на угольщиках , сопровождавших отряд . Так же можно было везти вокруг Африки не полные , а лишь перегонные команды и специалистов для приёмки кораблей . А остальные члены экипажей могли пройти на других кораблях эскадры через Суэц и ждать у Мадагаскара . Но это всего лишь рассуждения . Знаю лишь что команды для крейсеров в точке рандеву были , стояли и ждали там достаточно долго , как менялось настроение экипажей и офицеров во время этого стояния тоже описано у Новикова-Прибоя . Не ахти какой свидетель , но участник похода . В других источниках так же об этом читал . Но я не архивирую то , что читаю и было это достаточно давно , просто тема заинтересовала и хотелось разобраться . И похоже что руководство РИ специально водили за нос вокруг Африки , пока япы добивали Порт-Артур и 1-ю эскадру . Но именно потому что руководство РИ на эту аферу пошла , ухватившись как за соломинку утопающий , значит в России о содержании этого договора не знали и не знали о степени контроля английским Адмиралтейством правительств Аргентины и Чили .
                        Цитата: 27091965i
                        А может быть адмирал З. П. Рожественский не захотел углублять Суэцкий канал?

                        Вот ни для каких других броненосцев углублять не пришлось , а "бородинцев" разгрузить для уменьшения осадки не додумались . Все эти проблемы с осадкой скорей всего были придуманы для легендирования причины столь странного маршрута броненосцев .
                        И ведь какое то время их вдоль Африки сопровождали все 10 новейших английских бронекрейсеров , всячески провоцируя и наводя орудия , устраивая перестроения и прочий выпендрёж . Показывая тем самым "мы знаем зачем вы туда попёрлись , мы контролируем" . После такой демонстрации контроля и осведомлённости , даже если чилийцы и аргентинцы и хотели натихаря продать корабли через посредника , передумали точно . В любом случае в назначенной точке рандеву наши корабли проболтались зря . После этого поход можно было и не продолжать . Тем более что придя к Мадагаскару вскоре пришло известие о падении Артура .
                        Одним словом за подготовку и ведение РЯВ военно-политическому руководству РИ во главе с Николой-2 можно ставить твёрдую оценку 2 .
                        С МИНУСОМ .
                      8. +3
                        30 января 2025 11:05
                        Знаю лишь что команды для крейсеров в точке рандеву были

                        Серьезно?
                      9. +3
                        30 января 2025 11:17
                        Цитата: Старший матрос
                        Серьезно?

                        Добрый день.
                        Уважаемый Иван, честно говоря, я не думаю, что Вы относитесь к этому серьёзно. К тому же Вы прекрасно понимаете, что рассматривать вопрос о приобретении Россией кораблей у Чили и Аргентины основываясь на Новикове-Прибое больше похоже на шутку.
                      10. +3
                        30 января 2025 12:02
                        Цитата: 27091965i
                        Добрый день.

                        Мое почтение hi
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Иван, честно говоря, я не думаю, что Вы относитесь к этому серьёзно.

                        Нет, конечно)))
                      11. +2
                        30 января 2025 11:35
                        Цитата: bayard
                        Да , плотно их взяли в оборот . Но потенциал уравнять можно и так .

                        Можно так написать, но в оборот их не кто не брал. Чили и Аргентина в 1836 году подписали договор. Согласно которому все территориальные споры, которые ведут к войне, должны решатся с помощью "Арбитра". Которым является дружественная им обоим страна. Такой страной являлась Англия, к тому же одна группа английских банков "вкладывала" деньги в развитие Аргентины, а вторая группа английских банков в развитие Чили. Допустить войну, между Чили и Аргентиной, и как следствие больших убытков английских банков в Лондоне не могли.
                        Вот ни для каких других броненосцев углублять не пришлось , а "бородинцев" разгрузить для уменьшения осадки не додумались . Все эти проблемы с осадкой скорей всего были придуманы для легендирования причины столь странного маршрута броненосцев .

                        Все эти теории "не стоят ломаного гроша", сравните численность личного состава 2ТОЭ и не обходимое количество личного состава для семи крейсеров. Всё станет понятно, разместить их на угольщиках можно только в трюмах, предназначенных для перевозки угля. Для личного состава требуется переоборудование грузовых трюмов для размещения личного состава.
                        Не используйте Новикова-Прибоя как "истину последний инстанции" и другие теории не подтверждённые документально.
                        Ну, а строящиеся крейсера Чили и Аргентины были бы проданы в любом случаи, но не России. Вы упускаете из виду договор заключенный между Англией и Японией 30 января 1902 года.
                      12. +4
                        30 января 2025 09:00
                        Цитата: bayard
                        у Аргентины в строю 4 (четыре !) броненосца 2-го ранга с артиллерией ГК в двух двухорудийных башнях ?

                        Э ... Немного не так))
                        четыре восьмидюймовки было только у "Сан-Мартина", у остальных одноорудийные башни с 10"
                      13. +3
                        29 января 2025 22:00
                        Цитата: bayard
                        а как же тогда итальянский судостроитель своих "гарибальдийцев" России предлагал ? Ведь в том что предлагал никаких сомнений нет , это было широко известно и обсуждалось и на Флоте , и в Обществе , и в иностранной прессе . Итальянский судостроитель официально предлагал свои корабли Русскому Флоту , предлагал опцию в виде полуторного боекомплекта снарядов в придачу .

                        Обсуждать можно всё, что угодно, хоть полет на Марс, не обходимо документальное подтверждение обращения к правительству России или в Военно-Морское ведомство владельца верви, к тому же владелец верфи строит корабли за деньги заказчика и не является владельцем кораблей.
              2. +1
                29 января 2025 11:24
                Цитата: bayard
                война с Японией в начале 1904 г. могла вообще не случиться - японцы бы точно не рискнули .

                Все кто интересуется темой русско-японских отношений рубежа 19-20 веков сходятся к мысли о неизбежности конфликта. Вопрос только один - когда.
                И для России на самом деле конфликт в 1904 году был даже выгоднее - при условии конечно, если бы победили)
                Но не шмогли.
                1. +3
                  29 января 2025 12:09
                  Цитата: Trapper7
                  И для России на самом деле конфликт в 1904 году был даже выгоднее

                  И почему же?
                  1. 0
                    30 января 2025 08:00
                    Цитата: Старший матрос
                    Цитата: Trapper7
                    И для России на самом деле конфликт в 1904 году был даже выгоднее

                    И почему же?

                    Потому что позволяло снять напряжение на восточной границе империи и полностью сосредоточится против Германии. В противном случае нам просто пришлось бы держать одновременно крупные силы и на западе и на востоке, что для империи было уже тяжело.
                    1. +3
                      30 января 2025 08:46
                      Боюсь, что не очень понял ход Ваших мыслей.
                      Война и так началась в 1904. Первоочередные части и так остались в Западной границе, а в войска тащили запасных из Восточных губерний.
                      Ну да ладно...
                      1. 0
                        30 января 2025 10:03
                        Цитата: Старший матрос
                        Боюсь, что не очень понял ход Ваших мыслей.

                        Просто давайте предположим, что в Японии победила "партия мира", чего вроде очень боялась "партия войны" и с учетом предложений России между странами было заключено некоторое соглашение, которое снимало напряжение на ДВ в 1904. Но будет ли это соглашение прочным? Точка напряжения между странами все равно останется, а значит нам придется укреплять Порт-Артур, строить туда флот, держать армию. Япония уже строит два броненосца и два бронекрейсера (весьма мощных для своего времени).
                        Позиция Англии тоже остается в такой ситуации непонятной.
                        Конечно это альтернатива, но как в данном случае оптимально распределить ресурсы между усилением Балтийского и Тихоокеанского флотов?
                        ИМХО Россия на тот момент содержать два мощных флота смогла ли? А если забить болт на "рыбный фактор" (ТОФ) и заняться Балтикой - значит Япония вскоре получит серьезное преимущество на море... И как она поступит в случае 1 августа 1914? Не решит ли, что настал её час?
                        И чтобы снять это напряжение нам нужно было или нанести решающее поражение японцам в 1904-5, ну, или проиграть, ибо в окончательное дипломатическое решение я не верю - слишком много амбиций у сторон.
                        Вот эти мысли и наталкивают меня на вывод "оптимальности войны в период 1904-1905 гг"
                        Но я могу и ошибаться и буду благодарен Вам за Ваше мнение.
                      2. +1
                        30 января 2025 10:38
                        Цитата: Trapper7
                        Но будет ли это соглашение прочным?

                        А почему нет?
                        Решение в сущности было на поверхности. Договориться о сферах влияния. Мы не лезем в Корею, они в Манчжурию.
                        Цитата: Trapper7
                        значит нам придется укреплять Порт-Артур

                        Так это и так делалось... Достроили бы линию укреплений, расширили док. Углубили проход на внутренний рейд, возможно прокопали бы еще один (были такие планы).
                        Цитата: Trapper7
                        Позиция Англии тоже остается в такой ситуации непонятной.

                        Да не так чтобы... Сначала урегулировали отношения с франками, потом с нами. Ибо Германия с ее амбициями для них куда опасней.
                        Цитата: Trapper7
                        Но я могу и ошибаться

                        И я тоже... crying
                        Цитата: Trapper7
                        буду благодарен Вам за Ваше мнение.

                        тут думать надо recourse
                        Но вообще, вариант любопытный. hi
                2. +1
                  29 января 2025 13:07
                  И для России на самом деле конфликт в 1904 году был даже выгоднее
                  - это при полной неготовности РИ к войне?
                  1. +1
                    30 января 2025 08:44
                    Цитата: faiver
                    - это при полной неготовности РИ к войне?

                    А почему Вы считаете, что государство (именно государство) было не готово?
                    Да, ДВ с точки зрения логистики был проблемным, да, Япония упредила нас в развертывании, да внезапная атака в первый день позволила противнику сразу завоевать господство на море... Но, это не говорит, что Россия автоматически проигрывала эту войну. Армия пополнялась, снабжение налажено, на Балтике готовятся подкрепления для флота, государство именно как государство свои функции в целом выполнило.
                    Сражение под Ляояном было практически выиграно Куропаткиным и только неправильная оценка ситуации привела к принятию неправильного решения, которое привело к катастрофическим долгоиграющим последствиям - противник получил прекрасную базу, угольные копи (для зимовки) и смог полностью заняться Порт-Артуром.
                    Но плохой командующий не означает неготовность к войне именно государства. При этом что Куропаткин, что Рожественский не были тупыми дегенератами, напротив - в предшествующие годы зарекомендовали себя грамотными специалистами. У царя, опять же, не было оснований им не доверять.
                    Но это мое личное мнение.
                3. -2
                  29 января 2025 14:30
                  Цитата: Trapper7
                  Все кто интересуется темой русско-японских отношений рубежа 19-20 веков сходятся к мысли о неизбежности конфликта. Вопрос только один - когда.

                  Ну да , Англия настаивала чтоб Япония начинала войну сразу же после сдачи последних новых кораблей - в середине 1903 г. Япы тянули время спешно отрабатывая сплаванность экипажей , маневры с перестроениями и много стреляли . А решились на войну только после того как американские банки дали им кредит в 100 млн. дол. а англичане помогли договориться о выкупе двух "гарибальдийцев" от которых прежде отказалась Россия . Японцам для покупки кораблей у итальянцев понадобился такой влиятельный посредник как Англия , а России эти корабли предлагали и даже уговаривали ... по цене бронепалубного "Богатыря" ! С полуторным комплектом снарядов на все орудия !! КАК можно было такой шанс упустить ?
                  Цитата: Trapper7
                  для России на самом деле конфликт в 1904 году был даже выгоднее

                  Чем ? Россия получила эту войну в 1904 г. И шансов победить у неё не было . Квадроберы к войне не подготовились , зато грузили иконы на фронт вагонами - боженька помоги .
                  Вот если бы спохватились в начале 1903 г. , скинули Витте , выделили деньги на срочную достройку кораблей , купили все корабли которые были доступны к покупке (чилийские и гарибальдийцев) , перебросили бы в Артур "Ослябю" и "Аврору" ... Вот тогда бы японцы 100 раз подумали стоит ли рисковать . Ведь решились то они на войну окончательно только после того как им помогли купить "Нисин" и "Касугу" , только тогда . А если к тому моменту это уже наши корабли и они прибыли в Артур ? winked А "Ослябя" тоже уже на ТОФ и все три "пересветовца" вместе с "Баяном" в составе "Владивостокского отряда ? Если "Сисоя" и "Наварина" никто не гонял в Кронштадт , а артиллерию поменяли прямо в Артуре командированные рабочие , благодаря чему сразу же удалось резко усилить береговую оборону Артура и Дальнего ? Решились бы ?
                  А если бы при этом знали что работы по достройке и подготовке к походу "бородинцев" идут ускоренными темпами и уже весной 1904 г. они будут готовы перейти в Артур ? А если бы услышали хоть краем уха , что дядя царя - генерал-адмирал со своей балериной не просто кутил путешествуя на пароходе , а купил и уже пригнал в Средиземноморье чилийские и аргентинские крейсера ? И что они сейчас спешно ремонтируются и приводятся полную готовность на итальянских и французских верфях (где и были построены) ? Решились бы ?
                  Вот если бы такие меры были предприняты в 1903 г. , то уже к лету\летом 2-я Тихоокеанская Эскадра в составе четырёх "бородинцев" , семи бронекрейсеров и трёх бронепалубных "Олега" , "Изумруда" и "Жемчуга" уже вставала бы на якоря в гавани Артура . И вот только тогда - ДА , во второй половине 1904 г. Россия сама могла начать войну против Японии и выиграть её гарантированно и достаточно быстро .
              3. +4
                29 января 2025 21:18
                Броненосцы Свифтшур и Трайомф несли по 14 190 мм вспомогательного калибра, а не 170 мм. И вашей альтернативной истории, обладая послезнанием, ошибки совершают только супостаты. Но так в реальности не бывает.
                1. -1
                  30 января 2025 00:11
                  Цитата: Хибинский Пластун
                  Броненосцы Свифтшур и Трайомф несли по 14 190 мм вспомогательного калибра, а не 170 мм.

                  Спасибо что поправили , писал по памяти не заглядывая в источники , а в источники те не заглядывал уже много лет . Необычный калибр для Англии для вспомогательной артиллерии , возможно результат конкурса на новый вспомогательный калибр , для своих броненосцев англичане выбрали 8" , а вот для Чили могли предложить не прошедшие конкурса орудия калибра 190 мм. Больше такой калибр нигде не встречался .
                  Цитата: Хибинский Пластун
                  вашей альтернативной истории, обладая послезнанием, ошибки совершают только супостаты.

                  Так я вроде про ошибки супостатов вообще не писал , вы не перепутали ? Я писал даже не о ошибках , а о шквалах глупости , самодурства , вредительства и саботажа в РИ накануне РЯВ . И о возможности хоть как-то исправить результаты этого злодейства , если хотя бы в начале 1903 г. в РИ спохватились , убрали Чёрта Витте и предприняли ряд разумных решений . Но даже в этом случае шансов у ТОФ было в лучшем случае 50\50 . Ибо на равной с японами скорости даже после прибытия "бородинцев" могли бы биться лишь шесть русских броненосца - 4 "бородинца" , "Цесаревич" , "Ретвизан" . ВСЁ . Два "полтавца" имели максимальную скорость 17 узлов , а третий суть более 15 узлов . "Сисой" и "Наварин" так-же в реале не более 15 узлов . А если учесть д.ура.цкую архитектуру "бородинцев" и их склонность к опрокидыванию , их высокие небронированные борта ... в упорном бою им пришлось бы совсем туго . Так что осталось бы только давить массой\численностью , но на меньших скоростях .
                  И да , в случае приобретения нами "гарибальдийцев" и\или чилийских и аргентинских крейсеров , Англии достаточно было просто продать япам ещё и два построенных для Чили броненосца ... да и как оказывается по условиям договора о замирении Чили и Аргентины , продать строящиеся ещё корабли страны те могли только с разрешения и при посредничестве Англии . Так что возможно реальной причиной отказа от покупки будущих "Нисина" и "Касуги" было именно условие этого договора ... но об этом предпочитали не говорить публично . Так что если бы мы всё же сумели дополнительно усилить ТОФ к концу 1903 г. и даже сумели закупить 7 крейсеров у Чили и Аргентины ... перегнать эти крейсера на ТОФ мы бы всё-равно не успели - экипажам надо было освоить корабли , сами корабли привести в готовность к "бою и походу" , так что только в составе 2-й эскадры с "бородинцами" и не ранее середины 1904 г. В ответ на это Англия всего-лишь продала бы япам ещё и два броненосца построенных для "Чили" . И вот тогда нашему ТОФ пришлось бы иметь против себя не 14 , а 16 броненосных кораблей боевой линии япов ... и дождаться "бородинцев" может и не смогли бы . А и дождавшись и объединив силы с 2-й эскадрой ... против боевой линии японцев ТАКОГО качества тоже могли не устоять ... У Англии для этого были свои козыри в рукавах . Так что если играть "на картах" в штабные игры , то ... поражение РИ и глупого царя Николы-2 было предрешено на стадии планирования этой войны . Всё остальное просто гимнастика ума .
                  1. +4
                    30 января 2025 09:12
                    Цитата: bayard
                    для своих броненосцев англичане выбрали 8" , а вот для Чили могли предложить не прошедшие конкурса орудия калибра 190 мм.

                    Господь с вами, 8" лайми использовали для экспорта и перевооружения совсем уж старых броненосцев. на новые они их никогда не ставили.

                    Цитата: bayard
                    Ибо на равной с японами скорости даже после прибытия "бородинцев" могли бы биться лишь шесть русских броненосца - 4 "бородинца" , "Цесаревич" , "Ретвизан" . ВСЁ

                    "Пересветы" куда дели?
                    1. -1
                      30 января 2025 11:12
                      Цитата: Старший матрос
                      "Пересветы" куда дели?

                      Во Владивосток перевёл вместе в "Баяном" для противовеса отряду Камимуры , чтобы все 6 его крейсеров на себя оттянуть . Но всё равно получается не очень - эскадренная скорость у японцев всегда будет выше . Но всё же у броненосцев Артура появляется шанс на успех . Правда качество снарядов и точность огня ... Но шанс появляется , господство на море мы не отдаём , становится возможным поход к портам Кореи для нарушения логистики сухопутной армии .
                  2. 0
                    30 января 2025 11:37
                    Не знаю, как было бы если Что? Но ведь и Чили и Аргентина выходили на Российское правительство, через тех же Ротшильдов с предложением о продаже кораблей и не по разу. Если б ответственные лица Империи тут же, не торгуясь выложили деньги, то вряд ли кто стал бы переигрывать свершившийся факт покупки. Британия не стала бы идти на конфликт в 1903. А так имеем, что имеем.
        2. +2
          29 января 2025 21:27
          Цитата: avia12005
          В России часто политики мешали военным строить армию, которая могла бы побеждать, и делали это не без успеха.

          Очень спорно. Военные, без четко поставленной задачи от политиков, как правило и вовсе дичь какую то творят ну или просто спят безмятежно, пока жаренный петух не клюнет.
      2. 0
        29 января 2025 10:44
        Вариант "перетерпеть" вряд ли прокатит. Рожественский все-таки не полный профан и кое-какую информация и Артура и Владивостока он получал. К сожалению никаких внятных ответов по этому вопросу, после возвращения из плена он не дал.
        1. +5
          29 января 2025 12:06
          Рожественский все-таки не полный профан и кое-какую информация и Артура и Владивостока он получал.

          Бой в Желтом море. Наши броненосцы нормально "держали удар", от артиллерийского огня не погиб НИ ОДИН броненосец!!! Поэтому он предполагал что потеряет часть кораблей но во Владивосток прорвется, БК у японцев не бесконечный.
          1. +1
            29 января 2025 12:41
            Длительность боя предполагается очень разной. После боя у мыса Шантунг 1-ая ТО очень быстро вернулась в Артур, да за ней особо и не гнались. В ситуации Рожественского, со скоростью 9 уз., а потом еще меньше из-за поврежденных кораблей, до Владика предполагалось ползти суток трое? За это время, некоторые из поврежденных могли сами затонуть, без помощи японцев.
            1. +2
              29 января 2025 12:49
              А варианты? Наличие приказа "Идти во Владивосток" Вы не оспариваете. Поднятый сигнал "NO 23" это приказ прорываться во Владивосток во что бы то ни стало. Впрочем, как показала практика, некоторым капитанам даже такой пинок не помог :( Далее, догнать японцев Рожественский не мог, как и дать бой на своих условиях. Он играл теми картами что ему выдали :( Его перестроение в начала боя было попыткой немного улучшить позицию. А что еще остается? Отсиживаться в Камрани как тут предлагают?
              1. -2
                29 января 2025 14:12
                Есть такая поговорка - "Баран, во главе стаи львов))) вот и все действия Рожественского. Дал команду прорываться во Владивосток, на том его руководство боем, в общем и завершилось. Останавливать 2-ую ТО, надо было сразу, как только сдали Артур. То, что они идут на смерть на 2-ой ТО, не понимали только самые тупые. Ошибка лоха, при игре с шулерами, заключается в том, что он берет карты в руки.
                1. +3
                  29 января 2025 15:50
                  Останавливать 2-ую ТО, надо было сразу, как только сдали Артур.

                  Так это Рожественский понял еще на Мадагаскаре. Он там сидел и ждал приказа "назад", но ему ПРИКАЗАЛИ (не "он" а "ему"!!!) "вперед". Читайте того же Новикова-Прибоя, у него есть как Рожественский из Носси-Бэя переписывался с Петербургом.
                  И опять же, он смог дотащить через полмира эскадру до боя в полном составе, что уже немало.
                  1. +4
                    29 января 2025 18:33
                    Цитата: Не_боец
                    Он там сидел и ждал приказа "назад", но ему ПРИКАЗАЛИ (не "он" а "ему"!!!) "вперед".


                    Есть такой интересный момент.
                    Как известно, Владивосток - это замерзающий порт. И если бы Рожественский не задерживался на Мадагаскаре, то попал бы к Владивостоку как раз когда порт замерз. Вопрос: а как без ледокола?
                    Вроде бы "Ермака" изначально 2ТОЭ брала с собой как раз на этот случай, но от берега Дании его отправили назад. Получается, решили что во Владивосток 2ТОЭ не пойдет? Вопрос-то очень интересный.
                    1. +1
                      29 января 2025 19:13
                      Вр Владике имелись ледокольные пароходы, которые крейсера выводили в море, так что, было бы кому встретить - если бы пришли.
                      1. +3
                        31 января 2025 22:06
                        А как связаться с Владивостоком, чтобы заранее встретили?
                        Как сделать, чтобы ледокол не подорвался на минах?
                        ... вопросов много
                      2. -2
                        1 февраля 2025 09:22
                        На подходе у Владику, послать вперед у кого скорость получше. Мины ставили во льдах? Такие первый раз слышу.
                      3. +2
                        1 февраля 2025 09:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мины ставили во льдах?

                        Скорее просто в море. Потом оно замерзло, но мины-то никуда не делись
                      4. -3
                        1 февраля 2025 09:51
                        Думаю, что до того, как оно замерзло - мины просто посрывало штормами.
                      5. +4
                        1 февраля 2025 11:37
                        Мины стоят под водой на якоре, сверху лёд. Надо льдом ветер. Мины не сорвёт.
                      6. +2
                        1 февраля 2025 14:36
                        Цитата: ТермиНахТер
                        мины просто посрывало штормами.

                        С чего бы это?
                      7. -2
                        1 февраля 2025 16:33
                        Потому, что пока станет лёд - осенью, бывают шторма и мины срывает с минрепов.
                      8. -1
                        1 февраля 2025 17:03
                        Довольно распространенное явление, минреп штука тонкая и на большие нагрузки не рассчитанная. Почитайте воспоминания, минные заграждения восстанавливали после штормов, а уж после зимы, все вообще начиналась заново.
                      9. +2
                        2 февраля 2025 15:01
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Потому, что пока станет лёд - осенью, бывают шторма и мины срывает с минрепов.

                        Ага. Бывает. Одну сорвет, две. Десяток. Бог с ним, пусть половину. Остальные останутся.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почитайте воспоминания

                        Читал.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а уж после зимы, все вообще начиналась заново.

                        Минные заграждения время от времени следует подновлять, это верно. Но расчитывать, что все мины сорвутся с минрепов и освободят проход именно так где вам надо - верх самонадеянности request
                      10. -2
                        2 февраля 2025 16:21
                        Виде мину заграждения, если не изменяет склероз, 1908 г. образца, в Севастополе, в Морском музее. Минреп очень тонкая штучка, для хреновины весом почти в пол тонны. Так что, после хорошего шторма, хорошо если единицы оставались.
                      11. 0
                        2 февраля 2025 17:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так что, после хорошего шторма, хорошо если единицы оставались.

                        Угу. То-то их тралили до конца 1923 года. Штормов наверное совсем не было))))
                    2. +1
                      30 января 2025 09:23
                      Цитата: rytik32
                      И если бы Рожественский не задерживался на Мадагаскаре, то попал бы к Владивостоку как раз когда порт замерз.

                      Хм... на Мадагаскар они пришли в середине декабря. Какое-то время все равно бы постояли. До Камраня дошли за месяц. От Индокитая до Цусимы еще две недели.
                      Цитата: rytik32
                      Получается, решили что во Владивосток 2ТОЭ не пойдет? Вопрос-то очень интересный.

                      request
                    3. 0
                      20 мая 2025 08:34
                      22 февраля (6 марта) приплыл Камимура со своими крейсерами обстреливать Владивосток:

                      продолжая идти вперед, в полдень, наконец, вошли в совершенно крепкий лед; толщина его достигала 1 фута 5 дюймов. Суда двигались среди треска разбиваемого льда. Адмирал Камимура, видя невыгодность дальнейшего движения вперед, изменил курс и вышел в место более тонкого льда


                      Если его крейсера прекрасно прошли через лед без всяких ледоколов, то мощные бородинцы, с бронированными поясами до самого носа играючи раскололи бы лед.
                  2. 0
                    29 января 2025 19:02
                    Новиков - Прибой - простой матрос. Что он мог знать о пересылках между Рожественским и СПб? Мужество командира (флотоводца) - это не тупо выполнять команды, а думать своей головой и принимать правильные решения. То, что Рожественский не верил в благополучный исход боя, говорили и писали и офицеры штаба, и офицеры "Суворова". То, что его все равно сделают крайним и будут судить, в любом случае он зналю Зачем людей на смерть повел?
                    1. +3
                      29 января 2025 19:23
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Зачем людей на смерть повел?

                      Судя по тому, что известно о его сношениях с Петербургом, у него был единственный вариант - покончить с собой.
                      Тогда бы эскадру повёл кто-то другой и мало что бы изменилось.
                      1. 0
                        29 января 2025 20:05
                        Ну, зачем же сразу же стреляться? Съехал на берег, сел на французский пароход, поехал во Францию. С голоду бы не умер, глядишь у французов кем-нибудь бы халтурил. Через 20 лет, там много таких было.
            2. +5
              29 января 2025 14:21
              Цитата: ТермиНахТер
              Длительность боя предполагается очень разной.

              Вами предполагаются. Остальные знают, что она была сопоставимой
              1. -2
                29 января 2025 15:28
                Кем сопоставимой и с чем?
                1. +4
                  29 января 2025 16:38
                  при Цусиме наши корабли получили основные повреждения в первые 30-40 минут боя.
                  В Желтом море первая фаза боя тоже около 40 минут.
                  Повреждения несопоставимы.
                  1. +1
                    29 января 2025 17:09
                    Цитата: слава1974
                    Повреждения несопоставимы.

                    Так ведь и дистанции боя, а так же задействаванные силы тоже немного разные. request
                    1. +1
                      29 января 2025 17:15
                      Так и бой потом продолжился.
                      Но и помимо стрельбы есть еще и тактика. Как маневрировали, куда двигались, как попадали.
                      1. +3
                        29 января 2025 17:19
                        То что бой затянулся, не столько заслуга Витгефта (хотя претензий к нему никаких нет), сколько ошибка Того.
                        Как только он перестал заниматься ерундой и пошел в клинч, русская эскадра нахватала множество попаданий и только окончание боя, не позволило японцам довершить разгром.
                        В Цусиме Того таких ошибок не совершал.
                      2. -1
                        1 февраля 2025 09:25
                        У Шантунга, было 6 русских броненосцев, достаточно современных, против 4 японских, вот в чем проблема.
                      3. 0
                        1 февраля 2025 09:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У Шантунга, было 6 русских броненосцев, достаточно современных, против 4 японских

                        Четыре. "Пересветы" на полноценные броненосцы все же не тянут.
                        В общем, примерный паритет. Большая часть боя шесть на шесть. Если, конечно, не вдаваться в некоторые технические подробности
                      4. 0
                        1 февраля 2025 09:49
                        Ну, сравнивать "пересветы" с "гарибальдийцами"? Вы меня извините. "Пересвет" хоть второго класса но ЭБР, а они БрКР, как ни крути. Равно как и периодическое участи "Асамы" и "Якумо".
                      5. +1
                        1 февраля 2025 14:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, сравнивать "пересветы" с "гарибальдийцами"?

                        А с "Микасой" или "Сикисимой"? Разница примерно такая же.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Равно как и периодическое участи "Асамы" и "Якумо".

                        "Асама" в строй вообще не встал, а "Якумо" в последние полчаса. Поэтому и 6х6 request
                      6. 0
                        1 февраля 2025 17:00
                        Ну, так на "Микасе" и Ко, броня рассчитанная на на попадания 10 и 12 дм., а "гарибальдийцы" на это не подписывались. Для них и одно попадание 12 дм., может быть критичным. Я так понимаю, что по ним особо и не стреляли, потому что в серьез не воспринимали.
                      7. 0
                        1 февраля 2025 17:15
                        Полностью разделяю ваше мнение. У них напротив башен ГК пояс 120 мм и за ним скос 32 мм. Такую защиту легко пробивает русский 10 или 12-дм снаряд. А за скосом - погреба боезапаса...
                      8. 0
                        1 февраля 2025 18:34
                        Вообще непонятно, почему Того поставил в линию "гарибальдийцев", а не "асамы". У "асам" бронирование все таки получше, хоть и не сильно.
                      9. +1
                        2 февраля 2025 15:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, так на "Микасе" и Ко, броня рассчитанная на на попадания 10 и 12 дм.

                        А на "пересветах" оконечности вообще не бронированы и что?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я так понимаю, что по ним особо и не стреляли,

                        Не правильно понимаете. В обоих сражениях больше всего попаданий в японском флоте традиционно получал "Микаса". Вторым, не менее традиционно, всегда становился "Нисин".
                      10. 0
                        2 февраля 2025 16:25
                        Оконечности у всех бронированы слабо или вообще никак - такова жизнь, ничего не поделаешь. Но все главное и опасно, находится в центре корпуса. И тут надо заметить, что "пересветы" куда как получше даже "асам", особенно двух первых и тем более "гарибальдийцев".
                        Да, по "Ниссину" стреляли много, потому как на нём телепался флаг адмирала. Попадали, к сожалению, мало и не критично.
                      11. +2
                        2 февраля 2025 17:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Оконечности у всех бронированы слабо или вообще никак - такова жизнь, ничего не поделаешь. Но все главное и опасно, находится в центре корпуса.

                        Перчитайте еще раз статью под которой мы флудим))))
                        Как это все помогло "Ослябе"?
                  2. -1
                    29 января 2025 19:06
                    В Желтом море, Витгефт знал, что Артур у него "за спиной". Да и стреляли комендоры лучше, потому как обучены были лучше - отсюда и результат. У Рожественского такого варианта - где-то отсидеться - не было.
                    1. +3
                      1 февраля 2025 09:42
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Да и стреляли комендоры лучше

                      Но попадали меньше...
                      1. -2
                        1 февраля 2025 09:53
                        Когда количество стволов 305-мм. и 254-мм. больше, то количество попаданий не столь важно. Тем более, что реально опасными, были только четыре ЭБР. То, что Того поставил в линию БрКр - это не от хорошей жизни.
                      2. +3
                        1 февраля 2025 12:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Когда количество стволов 305-мм. и 254-мм. больше, то количество попаданий не столь важно.

                        Не надо перескакивать:)))) Вы говорили о том, что комендоры 1ТОЭ стреляли лучше:))))) А лучшая стрельба - это большее количество попаданий:))))))
                      3. 0
                        1 февраля 2025 13:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А лучшая стрельба - это большее количество попаданий:))))))

                        При сопоставимых условиях стрельбы!
                      4. -3
                        1 февраля 2025 16:36
                        Я не считал число выстрелов и попаданий, просто комендоры имели опыт войны. Ну, и большее количество крупнокалиберных стволов. Большое количество попаданий - это конечно хорошо, но лучше меньше попаданий, но в уязвимые места.
                      5. +3
                        1 февраля 2025 17:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я не считал число выстрелов и попаданий, просто комендоры имели опыт войны

                        ЧЕГО?!!!!!
                        Они с 1903 г сперва стояли в вооруженном резерве, а потом - полгода в ПА практически без движения и без стрельб, за исключением короткого боя после нападения японских миноносцев
                      6. -3
                        1 февраля 2025 17:12
                        Макаров несколько раз выводил эскадру в море, так что, они стреляли и по ним стреляли. Некоторый опыт имели. В отличии,
                        от 2 - ой ТО, которые были, мобилизованные старших возрастов
                        и пара арт. учений, во время похода - в общем не о чем.
                      7. +3
                        1 февраля 2025 17:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Макаров несколько раз выводил эскадру в море, так что, они стреляли и по ним стреляли.

                        МАРШ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!
                        Макаров их выводил на маневрирование, не было ни разу упражнений в стрельбе
                2. +3
                  29 января 2025 17:54
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Кем сопоставимой и с чем?

                  Время огневого контакта в Цусимском сражении в ходе дневного боя сопоставимо с таковым в ЖМ
                  1. -2
                    29 января 2025 19:16
                    А потом? Через 40 мин., Того прерывает бой и уходит в Сасебо?)))
                    1. 0
                      29 января 2025 19:33
                      Цитата: ТермиНахТер
                      А потом? Через 40 мин., Того прерывает бой и уходит в Сасебо?)))

                      Через какие 40 минут?:))))) Сколько, по Вашему, длилось сражение в ЖМ и при Цусиме?
                      1. -2
                        1 февраля 2025 09:28
                        Вот в том-то и проблема, что Витгефт знал - у него за спиной Артур, всегда есть возможность вернуться. У Рожественского такой возможности не было. Он собирался идти во Владик, сколько сможет идти и все.
                      2. +1
                        1 февраля 2025 09:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вот в том-то и проблема, что Витгефт знал - у него за спиной Артур, всегда есть возможность вернуться

                        Даже не буду спрашивать, к чему это было сказано. Особенно с учетом того, что Витгефт в ПА возвращаться не собирался
                      3. -2
                        1 февраля 2025 09:47
                        Он не вернулся - другие вернулись.
            3. -2
              29 января 2025 20:17
              З. Ы. Сравнивать Цусиму и Шантунг - не корректно. Все разное, только участники одни и те же.
      3. +2
        29 января 2025 12:00
        Измена и вредительство Витте
        - там и родня царя поживилось на славу. При постройке разворовали средств "мама не горюй".
        1. +2
          29 января 2025 14:13
          Там многие нажились не слабо и "Безобразовская шайка".
      4. 0
        29 января 2025 19:06
        Современных и полноценных эскадренных броненосцев у Рожественского было столько же сколько и у Того - 4 корабля.
        1. +4
          29 января 2025 19:23
          Ну, "Фудзи" с небронированными оконечностями по силе ближе к "Ослябе" или "Сисою"
          1. +2
            29 января 2025 19:30
            "Ослябя", "Сисой Великий", "Наварин", "Император Николай I", "Адмирал Нахимов" три малых броненосца вполне могли продержаться против броненосных крейсеров.
        2. 0
          29 января 2025 19:25
          Цитата: Maxim G
          Современных и полноценных эскадренных броненосцев у Рожественского было столько же сколько и у Того - 4 корабля.

          Это как-то меняло общий расклад?
          1. 0
            29 января 2025 19:26
            Это основная сила флота. Конечно меняло.
            1. -1
              29 января 2025 19:48
              Цитата: Maxim G
              Это основная сила флота. Конечно меняло.

              Можете пояснить, каким именно образом?
              1. 0
                29 января 2025 19:49
                Так написал же - основная сила флота. Именно они решали исход сражения.
      5. 0
        29 января 2025 21:25
        Цитата: bayard
        Русская эскадра была обречена изначально - численно и качественно сильно уступая противнику , имея гораздо более низкую эскадренную скорость , совершенно неподходящие для боя снаряды и слабую выучку артиллеристов .

        Нет. Не согласен. Численно - русских кораблей линии было 12 против 10 японских. Более низкая скорость - сильно преувеличенно, Того начал бой на 15 узлах, даже старые русские корабли давали не меньше. Про снаряды - это вы у Андрея что ли нахватались? Так то по итогам РЯВ англичане к примеру вовсе отказались от фугасных снарядов и перешли к полубронебойным, по типу воздействия близким к русским а не японским снарядам.

        Вот по последнему пункту согласен. Слабая выучка пушкарей место имела и главный вопрос тут к Рожественскому, и как командующему эскадрой забившей на обучение в походе и как к бывшему главе Балтийского артиллерийского училища, подготовившего большую часть офицеров артиллеристов эскадры.

        По вопросам своевременного сосредоточения опять вопрос к ЗПР, он ведь с марта 1903 года глава Главного Морского Штаба, он за эти вопросы и отвечал..
        1. +1
          29 января 2025 22:52
          Цитата: Saxahorse
          Численно - русских кораблей линии было 12 против 10 японских.

          ?? Во первых у японцев было 12 кораблей боевой линии - 4 броненосца и 8 бронекрейсеров .
          Во вторых ... Вы в боевую линию Рожественского все корабли с бронёй записали ? Разнотипные , старые и в трёх отрядах распределённые ?
          По сути боевую линию Рожественского могли составить лишь 4 "бородинца" , "Ослябя" , "Сисой" и "Наварин" - всего 7 броненосцев , некоторые из которых не стоили и японского крейсера по совокупности характеристик и боевых возможностей .
          Цитата: Saxahorse
          Того начал бой на 15 узлах, даже старые русские корабли давали не меньше.

          Новыми во время заводских испытаний . К тому же они самым простым причинам не могли давать полную боевую скорость - техническое состояние машин и необходимость экономить уголь чтоб дойти до Владивостока . Поэтому они по сути шли на экономическом ходу экономя уголь . Да многие из них больше 12 узлов и дать не могли на тот момент .
          Цитата: Saxahorse
          Про снаряды - это вы у Андрея что ли нахватались?

          И у него тоже , хотя об этом писали многие участники той войны . В т.ч. что технологию и оснастку для производства качественных снарядов во Франции закупили загодя и даже выпустили опытную партию . Но Витте убедил глупца Николу , что "снаряды слишком дороги и они разорят казну" .
          Цитата: Saxahorse
          по итогам РЯВ англичане к примеру вовсе отказались от фугасных снарядов и перешли к полубронебойным, по типу воздействия близким к русским а не японским снарядам.

          Это было уже для совершенно других орудий - с большей длиной ствола , большей скоростью и потому способных пробивать бронепояс и бронепалубу с дистанции действительного огня . Русские пушки на дистанции боя броню японов не пробивали , а фугасное воздействие было слабым , недостаточным .
          Цитата: Saxahorse
          Вот по последнему пункту согласен. Слабая выучка пушкарей место имела и главный вопрос тут к Рожественскому, и как командующему эскадрой забившей на обучение в походе и как к бывшему главе Балтийского артиллерийского училища, подготовившего большую часть офицеров артиллеристов эскадры.

          С Рожественского никто его доли вины не снимает , но не он определял вопросы финансирования и даже планы учебных стрельб , а ... Витте , который просто не давал на это денег . На те самые учебные снаряды , которыми ученики Рожественского должны были точно уметь поражать цель . Есть такая поговорка у снайперов : "Чтоб научиться стрелять нужно СТРЕЛЯТЬ" . Без практики в стрельбе никакого умения и навыков не выработать .
          Цитата: Saxahorse
          По вопросам своевременного сосредоточения опять вопрос к ЗПР, он ведь с марта 1903 года глава Главного Морского Штаба, он за эти вопросы и отвечал..

          А известно ли Вам кто держал отряд наших новейших кораблей в Суэце всю вторую половину 1903 г. ? Под самыми разными предлогами ? Требуя в своих телеграммах то тащить номерные миноносцы на буксире , то когда им таки разбило носы о корму буксирующих их броненосцев , требовал держать весь отряд пока идут ремонты , ибо "эти миноносцы наша основная сила и надежда в войне с японцами" ? Не знаете автора этих истошных телеграмм ? Он самый - Витте . yes И лишь благодаря тому , что русские моряки тогда плюнули на вопли этого иди.0.та и предателя , в последние дни 1903 г. "Ретвизан" , "Цесаревич" и "Баян" сумели таки прорваться в Артур ... А Витте им ещё и в след грозил судом и расправой . А вот "Ослябя" и "Аврора" на такой подвиг не решились .
          Так что именно Витте злой "гений" той войны . Когда я изучал историю РЯВ по многим источникам , включая описания и историографию кораблей той войны ... там постоянно как Чёрт из табакерки выскакивал Витте , буквально каждой бочке был затычка , причём затычка худая и зловредная . В совокупности картина очень изощрённой вредительской деятельности . То под личиной "патриота" - "Поддержим отечественного производителя , ни копейки иностранным верфям" , и тут же - "надо экономить деньги на строительстве кораблей , перенесём сроки готовности кораблей для ТОФ на 1905 г." , то постоянные задержки с переводом новых кораблей на ДВ , то "экономия" на снарядах , учебных стрельбах , на дноуглубительных работах на фарватерах Артура , на строительстве укреплений и поставке береговой артиллерии на наши дальневосточные ВМБ , чинение препятствий с отправкой должного количества войск на ДВ морем и всего необходимого снаряжения и боеприпасов в предверии войны .... да всего не перечесть и везде одна ключевая фамилия - Витте . Недаром после РЯВ даже бесконечно глупый царь Никола-2 осознал роль Витте во всех катастрофах Империи (ещё ведь и Революция 1905 г. случилась , которая едва Империю не доломала) ... и даже глупыш Никола-2 называл после этого Витте не иначе как "мой личный Враг" . Так что не мог Рожественский ничего поперёк воли всесильного Витте из клана Ротшильдов сделать . Потому и написал я , что если бы осознание роли Витте случилось в начале 1903 г. и от него бы избавились , у РИ ещё оставались шансы сосредоточить на ТОФ минимально необходимое количество кораблей , чтоб не утратить окончательно господство на море и продолжать его оспаривать до прихода "бородинцев" . И даже прибытий "бородинцев" на ТОФ к лету 1904 г. гарантий на победу не давало ибо ... уж больно НЕЛЕПЫМИ были все корабли построенные при Витте в бытность его министром финансов и премьером . Высокобортные и склонные к опрокидыванию , с низко расположенными портами противоминной артиллерии , которыми могли зачерпнуть воду даже на циркуляции - так случилось с "Александром-3" в ходе ходовых испытаний когда он проходя испытания едва не перевернулся . Но на требования моряков нижние порты заделать наглухо ... поступил приказ "оставить как есть" . "Пересветычи" и "бородинцы" были фантастически д.ура.цкими кораблями . С такими самотопами воевать против лучших кораблей того времени , построенных в Англии ... ничем кроме позора такое закончиться не могло . И опять роль Витте в том , что вместо проекта "Князь Потёмкин\Ретвизан" строить решили изуродованный "улучшениями" проект крайне сложного в постройке и дорогого "Цесаревича" . Такое чудовище как "бородинцы" даже в страшном сне не могло присниться ни одному здравомыслящему судостроителю и моряку ... Но их построили - поздно , дорого и нелепо .
          В историографии верфи Крампа (США) есть описание козней Витте при выборе проекта и подрядчика на броненосцы для ТОФ - он тогда был в Петербурге , провёл там согласовывая будущие заказы примерно год , участвовал в проектировании "Потёмкина" и на основе незаконченного проекта этого броненосца построил "Ретвизан" - оптимальный тип броненосца для той войны . Причём законченный проект "Потёмкина" по бронированию и архитектуре казематов вспомогательной артиллерии оказался заметно лучше самого "Ретвизана" . Вот такие броненосцы с машинами "Бородинцев" и надо было строить для ТОФ , а не высокобортные самотопы , которые своими НЕБРОНИРОВАННЫМИ бортами как сачком ловили вражеские снаряды .
      6. +3
        30 января 2025 12:24
        Цитата: bayard
        - "Ослябя" и "Аврора" так же могли вовремя оказаться в Артуре .

        Скажите спасибо казённому судостроению, которое построило один ЭБР ("Ослябя") медленнее, чем недавно принятый в казну (и сохранивший часть "коммерческих" порядков ведения дел) Балтзавод построил два таких же ЭБР (которые в 1 ТОЭ успели).
        Причём "Ослябя" считался головным кораблём серии. belay
        Цитата: bayard
        - в 1903 г. уволили в запас с ТОФ почти всех опытных канониров , хотя в виду неминуемой войны увольнение в запас можно и нужно было задержать . Тогда быть может так бы не мазали .

        ЕМНИП, в те времена один из офицеров РИФ предложил поднять денежное содержание для сверхсрочнослужащих, чтобы удержать на службе уходящие на гражданку опытные кадры. В результате он удостоился выговора за предложение, ведущее к ненужной трате казённых денег.
        Цитата: bayard
        В результате к началу РЯВ мы бы могли сформировать Владивостокский отряд крейсеров из трёх "пересветовцев" , трёх бронированных рейдеров , "Баяна" и "Богатыря" .

        Владивостокский порт повесится в полном составе. Вы же помните, как описывалось его состояние на 1905 год. wink
        Цитата: bayard
        А если бы не вертели носами , а в том же 1903 г. купили бы у Италии "гарибальдийцев" (будущие "Нисин" и "Касуга") и добавили их в артурский отряд , имели бы там 9 (девять) бронированных кораблей против 6-и броненосцев Того .

        Вы ещё про остальные "экзотические крейсера" вспомните. Там вторую владивостокскую эскадру можно было укомплектовать. Правда, где её базировать... smile
        Цитата: bayard
        Как дичь с вожделенной "Маленкой Армей" накануне "СВО" .

        Там дичь была не в "маленькой армии", а в том, что на ней точно так же решили дополнительно сэкономить. В результате вместо боеготовых полностью укомплектованных и слаженных контрактных бригад получили аморфную массу, набитую наполовину годовалыми срочниками, да ещё и с кадрированным тылом. А второй эшелон реформы - БХВТ и мобрезерв - нормально поднять не удалось из-за юридического отсутствия войны.
        1. -1
          30 января 2025 14:36
          Цитата: Alexey RA
          Скажите спасибо казённому судостроению

          Там "спасибо" расстрельной стенкой надо было раздавать . Но тогда было точно так же как сейчас - безнаказанность и казнокрадство .
          Но тем не менее "Ослябя" был сдан заказчику в 1903 г. и стоял в Суэце вместе с "Баяном" , "Цесаревичем" и "Ретвизаном" . Так что мог вместе с ними успеть в Артур как и "Аврора" (от этой толку было хоть и немного , но всё же три "богини" это лучше чем две .
          Цитата: Alexey RA
          В результате он удостоился выговора за предложение, ведущее к ненужной трате казённых денег.

          Как это прекрасно и почти современно звучит ... В РФ до СВО было ровно так же .
          Цитата: Alexey RA
          Владивостокский порт повесится в полном составе. Вы же помните, как описывалось его состояние на 1905 год.

          Конечно помню . Но именно в этот порт ломилась вся Артурская эскадра накануне падения Порт-Артура и туда же прорывался Рожественский .
          Я всё же рассматривал сферического коня в вакууме , когда в начале 1903 г. случилось Чудо и в руководстве РИ произошло озарение - Витте закован в кандалы и отправлен на каторгу , министром финансов становится Шарапов (мне довелось голосовать за учреждение Всероссийского Экономического Общества его имени) и денег на всё сразу начинает хватать . В результате срочно закупается всё необходимое для оборудования и укрепления дальневосточных портов , в Артур и Владивосток направляются рабочие питерских заводов для замене на месте орудий "Сисоя" и "Наварина" на новые , а старые используются для усиления береговой обороны Артура и Дальнего , Дальний становится ещё одной базой для ТОФ . Срочно закупаются две драги и отправляются в Артур для углубления фарватеров , дабы не зависеть от приливов и иметь возможность выводить корабли в любое время . И для срочной закупки кораблей за границей тоже деньги уже ЕСТЬ ... но поздно ... Меня тут загрузили цитатами из мирного договора 1902 г. между Аргентиной и Чити при английском арбитраже . Так вот по этому договору все строящиеся и имеющиеся в наличии корабли продать кому-либо эти страны могли только при английском одобрении . И скорей всего Англия бы это не одобрила . А если бы РИ продавила таки покупку нескольких из них , то все остальные Англия бы организовала продажу Японии на средства от американского кредита . И получилось бы ещё хлеще . Увы я о таких обстоятельствах не знал , поэтому даже покупка двух "гарибальдийцев" нам вряд ли светила . Увы .
          Так что собрав всё что можно в Артуре мы всё-равно оказываемся в меньшинстве . Но с лучшим раскладом . У нас в Артуре 10 броненосцев ("Ретвизан" , "Цесаревич" , три "полтавца , три "пересветовца" , "обновлённые "Сисой" и "Наварин") , а так же броненосный "Баян" . Всего 11 броненосных кораблей , что неплохо . Если во Владивостоке всё оставить так как и было , то против рейдеров японы отряжают три бронекрейсера и собачек , а против Артура у них ... тоже 11 бронированных кораблей . Но у них преимущество в скорости и в качестве кораблей , у нас же некоторое преимущество в орудиях главного калибра . Биться уже можно , но при худшем качестве снарядов и выучке канониров ... Впрочем за 1903 г. можно успеть произвести какое то количество качественных снарядов по новой технологии (вся оснастка и технология во Франции куплены , но не задействованы) . Шарапов находит деньги и снаряды запускаются в серию , какое-то их количество успевают поставить в Артур , а деньги для повышения жалования сверхсрочникам позволяет удержать на службе опытных артиллеристов ... Шансы подравниваются .
          Исчерпывающее финансирование достройки "бородинцев" приводит к тому что в начале 1904 г. они уже все готовы к бою и походу ... но их только 4 шт. и при них бронепалубные "Олег" , "Изумруд" и "Жемчуг" . Этого мало для прорыва , но артурская эскадра не отдала господства на море , она её оспаривает . И может выйти на встречу ... не 2-й эскадре , а отряду новейших броненосцев , которые к концу весны-началу лета уже подходят к Артуру . Если у них ещё и новые , более эффективные снаряды , то война на море начинает играть новыми красками . В Артуре уже 14 броненосцев и "Баян" (если не случилось потерь) и уже можно смело идти к корейским берегам . С бронепалубниками у нас уже тоже веселей и теперь многое будет зависеть от успехов на земле . Это уже другая тема , но за год наши сухопутные силы на ДВ так же можно нарастить , накопить припасы и завезти на Квантун ещё хотя бы одну свежую дивизию . А лучше две . И своевременно перекрыть горные перевалы в Корее организовав там прочную линию обороны . И вот уже с трудом , но можно побеждать . Даже без экзотических крейсеров , на которые конечно можно подать заявку ... и нам сделку заблокирует Англия ... но мы в ответ можем потребовать не продавать их Японии . И тогда провозившись весь 1904 г. можно уже в 1905 г. сбросить японцев в море из Кореи посуху . В 1905 г. подтягивается "Слава" , "Потёмкин" (если удастся договориться с турками о проходе) и небольшое стадо подшаманеных старичков и береговичков , а так же с десяток вспомогательных крейсеров для организации блокады . Так что по тоненькому , но шансы при таком раскладе есть . Но делать это точно было некому - квадроберы везде и во всём одинаковы .
          1. +2
            31 января 2025 10:36
            Цитата: bayard
            Но тем не менее "Ослябя" был сдан заказчику в 1903 г. и стоял в Суэце вместе с "Баяном" , "Цесаревичем" и "Ретвизаном" .

            В Специи он стоял, в доке - после того как в Гибралтаре чуть не пошёл по пути "Гангута". В результате, были потеряны три месяца - сентябрь, октябрь и ноябрь.
            Цитата: bayard
            Витте закован в кандалы и отправлен на каторгу , министром финансов становится Шарапов (мне довелось голосовать за учреждение Всероссийского Экономического Общества его имени) и денег на всё сразу начинает хватать .

            Ага... и РИФ оказывается в оч-чень знакомом положении: на бюджетных рублях в море не выйдешь, а процесс согласования, заказа за бугром или изготовления у себя тянется годами, ибо промышленность слаба, а Заказчик сам не знает, что хочет, и меняет ТЗ чуть ли не ежемесячно. smile
            Цитата: bayard
            В результате срочно закупается всё необходимое для оборудования и укрепления дальневосточных портов , в Артур и Владивосток направляются рабочие питерских заводов для замене на месте орудий "Сисоя" и "Наварина" на новые

            Для этого надо не Минфиг, а Морвед чистить. Ибо там левая рука не ведает, что творит правая. Вы же помните чудную историю сборки "Соколов" на ДВ, когда Морвед сначала извещал Владивосток о сборке ММ в Порт-Артуре, а через полторы недели запрашивал тот же Владивосток:
            ...величину и число эллингов для предстоящей сборки четырех миноносцев длиной 190 футов, имеются ли приборы для расточки кронштейнов, какой величины и сколько крытых запирающихся сараев можете дать под работы

            Ответ Чухнина стоило отлить в граните ©:
            Эллингов, мастерских, сараев нет, кредитов на их постройку тоже!

            А потом в дело вступил ещё и Наместник, который заявил, что узнал о планах Морведа только по извещению о скором прибытии в Порт-Артур парохода с комплектами ММ. И из-за несовершенного благоустройства Порт-артурского адмиралтейства считал, что:
            более правильным сборку этих миноносцев произвести во Владивостоке
            1. -1
              31 января 2025 12:11
              Цитата: Alexey RA
              В Специи он стоял, в доке - после того как в Гибралтаре чуть не пошёл по пути "Гангута". В результате, были потеряны три месяца - сентябрь, октябрь и ноябрь.

              Но мы ведь считаем что Витте заковали в кандалы не позже рубежа января-февраля 1903 г. Вместе с пулом его подручных вредителей . И теперь принимаются верные решения . И так как новый министр финансов знает где брать деньги на все проекты (он сам автор "Теории абсолютных денег" и уже блестяще её опробовал при строительстве Транссиба) , короче при нормальном или скорей даже усиленном финансировании судостроительных программ "Ослябя" точно сдаётся несколько раньше известного срока , а поэтому на переходе к Гибралтару не налетает на скалу и в полной исправности с другими кораблями приходит в Артур где-то в начале осени . И у нас на всё , пусть и впритык , хватает времени .
              Цитата: Alexey RA
              Ага... и РИФ оказывается в оч-чень знакомом положении: на бюджетных рублях в море не выйдешь, а процесс согласования, заказа за бугром или изготовления у себя тянется годами, ибо промышленность слаба, а Заказчик сам не знает, что хочет, и меняет ТЗ чуть ли не ежемесячно.

              Алексей , ну мы же говорим о уже очень предвоенном 1903 г. , мы ведь и Витте с шайкой в кандалы заковали ради того чтоб за год успеть исправить что возможно . У нас нет времени на заказ кораблей за рубежом , но есть деньги чтобы купить , и если не корабли то по крайней мере всё необходимое для оборудования ВМБ на Дальнем Востоке . А с деньгами всегда проще решать вопросы , чем без них . При исчерпывающем финансировании мы успеваем пригнать две драги в Артур и вовсю углубляем фарватер\фарватеры , мы завозим береговую артиллерию и строим береговые батареи для полноценной защиты Артура и Дальнего , используя для этого старые орудия с "Сисоя" и "Наварина" , а так же все что удалось закупить - Дальний и Артур прикрыты обязаны быть НАДЁЖНО . Сразу после развёртывания батарей в Дальнем все основные силы Флота переводим именно туда ... Возможно я ошибаюсь , но в Дальнем ведь вроде как даже сухой док умудрились построить ... Лень проверять , но если это так , то это двойной повод . Пока фарватеры не будут готовы для вывода кораблей даже в отлив , основные силы флота базируются в Дальнем .
              Все строительные работы осуществляются силами привлечённых китайцев . Денег хватает , поэтому народу можно нагнать много и сделать всё быстро . В т.ч. и будущие оборонительные линии с сухопутной части Ляодуна .
              Цитата: Alexey RA
              Для этого надо не Минфиг, а Морвед чистить.

              Так я ж и говорю - в кандалы Витте с подручными . За год , да с исчерпывающим финансированием много чего можно исправить , закупить всё то что наша промышленность быстро сделать не может , в т.ч. всё необходимое оборудование и станочный парк для Артура , Владивостока и Дальнего . Коль Витте умудрился за чуть больше года нахватать от имени РИ кредитов на 11 миллиардов золотом и все их спустить в унитаз , нам и без кредитов для исправление всего возможного за глаза и одного миллиарда хватит , при том ассигнациями (это тоже важно) . Так что войну мы встретим с уже боле-мене отстроенными и оборудованными базами , хорошо укреплёнными и с достаточными для принятия вызова силами . Достаточными не для победы , а для упорного оспаривания господства на море . Японцы за счёт высокой эскадренной скорости всегда способны уклониться от боя , и самим выбирать дистанцию , но в количестве броненосцев и орудий 12" и 10" мы их превосходим . Если удастся в течении года произвести достаточное количество качественных снарядов и доставить их в Артур , мы будем иметь почти равные шансы . Во всяком случае высадиться на Ляодуне и взять Дальний мы им точно не позволим и вообще от китайских берегов будем отгонять . Да и оперативную базу на Формозе тоже вряд-ли позволим ... и им будет совсем не так комфортно как случилось в оригинале .
              А усиленная Сухопутная Армия имея гораздо лучшее снабжение и запасы снарядов , а так же взятые под контроль и хорошо укреплённые горные перевалы , просто запечатают японский десант в Корее . Выбить япов из корейских портов в 1904 г. мы вряд-ли сможем , но совершать налёты , скажем нашими быстроходными бронепалубниками и миноносцами сможем .
              Кстати , мы могли бы попытаться перекупить у фирмы Шихау заказанные японцами миноносцы . С премией . И заодно извиниться за проделки квадроберов Витте , укравших техдокументацию "Новика" . Витте и его банда в кандалах - лучшая форма извинения и повод для компенсации прежних неприятностей новым заказом и премией за перекупленные миноносцы для японов .
              Ну а дальше всё по вышеписанному - маневренная война на море которую ведёт Макаров , позиционная война на горных перевалах в Корее , накопление сухопутных сил для наступления и ожидание прибытия "бородинцев" и бронепалубных крейсеров . После перелом войны на море , лишение япов в Корее снабжения , проведение ряда тактических десантов в корейских портах с последующим разгромом или пленением японских сил в Корее . В 1905 г. громим уже саму Японию , блокада , выбивание основных кораблей , принуждение к миру и разоружение Японии . Контрибуции , анексия Курильских островов , а если война и переговоры затянутся , то и Хоккайдо . Зря что-ли есаул Шабалин Хоккайдо за РИ застолбил .
              После победы сразу приступаем к Индустриализации Дальнего Востока , строим верфи и на них мощный океанский Флот на Тихом океане . Корея и Манчжурия переходят под наш протекторат и ... Мировая История начинает идти по совершенно другим рельсам . Примерно по таким , как замышлял ещё Александр-3 .
              hi
      7. -1
        1 февраля 2025 09:57
        Цитата: bayard
        Но даже это в 1903 г. не было сделано из за фантастической глупости царя и злых козней Витте . Даже денег для ускоренной достройки "бородинцев" не было выделено . Даже денег на снаряды для учебных стрельб !! Экономия !!!

        2 дальневосточных броненосца не было достроено к 1903 году по факту хищения средств прямо с судостроительных заводов членами царской семьи. Здесь они лично отличиличь в причинах гибели РИ. Имея еще 2 броненосца 1-го класса на том театре боевых действий, война бы исключалась ввиду слишком большого перевеса русской эксадры.
        1. -1
          1 февраля 2025 21:01
          Цитата: goose
          2 дальневосточных броненосца не было достроено к 1903 году по факту хищения средств прямо с судостроительных заводов членами царской семьи.

          То что "Слава" не был достроен известно всем , но он и заложен был позже всех , а что за второй броненосец ? "Андрей Первозванный" и его систершип были заложены уже после начала РЯВ . Или Вы о черноморском "Потёмкине" ? Так он для ДВ не планировался .
          Или о том что стапеля до закладки "бородинцев" целый год вхолостую простояли пока эти умники из проекта "Цесаревича" проект уродцев-бородинцев сочиняли ?
          Моё мнение , что если бы не купились на протекцию Витте с проектом "Цесаревича" , а заложили бы бородинцев по проекту "Потёмкина\Ретвизана" с машинами от "Цесаревича" , то получили бы броненосцы в строй на год раньше , гораздо лучшего качества , с более мощной и удобной в применении вспомогательной артиллерией и гораздо дешевле . Но в РИ с глупым царём , вороватой челядью и под кураторством злого гения Витте из клана Ротшильдов , сделали не просто выбрали все самые наихудшие решения , но и перевыполнили план по наихудшим решениям ... совершив невозможное .
    3. +1
      29 января 2025 07:30
      Два других снаряда пробили броню около ватерлинии. Один вызвал затопление 10-й, а другой – 16-й угольной ямы.

      Приветствую, Алексей ! А можно план запостить, с расположением 10 и 16 угольных ям, чтоб было понятно, броня чего была пробита, - ГП или каземата(ВП) ?
      1. +1
        29 января 2025 08:08
        Цитата: Юра 27
        чтоб было понятно, броня чего была пробита

        Вы бы лучше попросили подтверждения того, что броня вообще была пробита...
        1. +2
          29 января 2025 09:11
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Юра 27
          чтоб было понятно, броня чего была пробита

          Вы бы лучше попросили подтверждения того, что броня вообще была пробита...

          Стопроцентные подтверждения пробито/не пробито, лежат на дне Цусимского пролива.
        2. 0
          29 января 2025 15:15
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы бы лучше попросили подтверждения того, что броня вообще была пробита...

          Скорей всего броня действительно была пробита , ведь у "Осляби" вся партия бронеплит была бракованной , но дожидаться новой партии не стали и установили брак . В предыдущей части об испытаниях бронеплит было и на пробных обстрелах они пробивались и трескались . Я прежде не знал о такой особенности брони "Осляби" , но коль это так удивляться быстрой гибели броненосца не приходится .
          1. +2
            29 января 2025 15:31
            Цитата: bayard
            Скорей всего броня действительно была пробита , ведь у "Осляби" вся партия бронеплит была бракованной

            Видите ли, в чем дело. Когда я беседовал на данную тему с ув. Алексеем, то получалось, что само попадание в одну из ям остается под вопросом. Алексей ранее писал о том, что он считает, что попадание было, потому, что там появилась вода (а она могла там быть из соседних отсеков или от близкого разрыва корпус потек, или смещение плиты без пробития...). А теперь он пишет о том, что и попадание было, и броня пробита. Вот мне и интересно, откуда у него эта информация
            1. +1
              29 января 2025 18:34
              Андрей, подождите до 4-й части, там я буду рассматривать все попадания около ВЛ.
              1. +1
                29 января 2025 18:43
                Цитата: rytik32
                Андрей, подождите до 4-й части, там я буду рассматривать все попадания около ВЛ.

                Очень хорошо ,спасибо.
      2. +9
        29 января 2025 09:42
        Юрий, добрый день!
        В 4-й части будут схемы "Осляби" и разбор попаданий
    4. -2
      29 января 2025 12:14
      Япония провела модернизацию страны и создала новую руководящую элиту. Вот, что в первую очередь повлияло на исход войны. А дряхлеющая "русская" монархия с засилием немчуры, уже на всех парах летела в пропасть. А Рожественского по-человечески жалко. На "Тактик медиа" есть хороший цикл про РЯВ.
      1. +3
        29 января 2025 18:12
        Цитата: Vulpes
        На "Тактик медиа" есть хороший цикл про РЯВ.

        За авторством ФВЛ-а?
        В топку его... :)
        Люди "в теме" много и долго смеялись.
    5. -1
      5 февраля 2025 10:44
      Цитата: navycat777
      Япония тактически переиграла русскую эскадру, как по времени выбора сражения, так и по тактике ведения боя

      Очень интересно, как это они выбрали время?Время выбирал Рожественский, чтобы пройти пролив днем.Все анализы показывают невозможность как то влиять на тактику из за меньшей скорости
  2. +4
    29 января 2025 05:23
    Логичным продолжением описания участия «Осляби» в Цусимском сражении станет разбор обстоятельств и причин его гибели

    Здравствуйте, уважаемый Алексей !
    Тема очень интересная, а самым интересным, на мой взгляд, там является оценка выпущенных и попавших в "Ослябю" снарядов. В статье этого нет, но, возможно, коллеги в обсуждениях представят свои версии количества попавших в "Ослябю" снарядов.
    1. +3
      29 января 2025 09:42
      Добрый день, уважаемый Валентин!
      Оценка огневого воздействия на "Ослябю" будет в 5-й статье цикла
  3. +3
    29 января 2025 08:24
    Ну, вот. Как только появилась схема боя без лишних нагромождений всего боя и становится все понятно. Снаряды..., броня.., и тд и тп.
    А также какой-то там первый маневр Рожественского, который что-то там обеспечил. И какие-то "ошибки" Того. Вся его ошибка - быстро шел или просто не допëр, что русская эскадра может плестись так медленно.
    Бой проигран в первые 20 минут.
    1. +1
      29 января 2025 11:37
      Цитата: MCmaximus
      Как только появилась схема боя без лишних нагромождений всего боя и становится все понятно.

      Увы, тем и опасны такие схемы - она Вам понятна и формирует у Вас определенную картинку боя, а то, что она противоречива донельзя, Вы не видите.
      Что поворота "все вдруг" с вероятностью под 100% не было, а был поворот последовательно, что положение кораблей на момент открытия огня (13.49) указано с ошибками и т.д....
      Цитата: MCmaximus
      А также какой-то там первый маневр Рожественского, который что-то там обеспечил. И какие-то "ошибки" Того.

      Петля Того являлся очевидной ошибкой японского адмирала, бой был выигран не благодаря, а вопреки ей.
      1. 0
        29 января 2025 11:43
        Вопрос не деталей. А курсов и времени. Расстояний так или иначе.
        А как можно маневрировать, я и сам разберусь.
        Можно японцев сдвинуть вперед-назад. Ничего это не изменит. Перестроение русской эскадры на малой скорости = смерть. Рожественский просто ехал. А Того завязывал бой. Причем логично и внятно. Вот и вся разница. Инициатива была спросто отдана сразу.
        При таком раскладе никакого сосредоточения огня на каком-то головном быть просто не могло. Это какие-то фантазии Рожественского.
        Как фантазии, что нам нужно было делать, какие кораблики делать и тп. сейчас. Надо было при такой логистике просто не ввязываться в войну любой ценой. А остальное уже мелочи.
        1. +4
          29 января 2025 14:20
          Цитата: MCmaximus
          При таком раскладе никакого сосредоточения огня на каком-то головном быть просто не могло. Это какие-то фантазии Рожественского.

          Угу. Правда, "фантазии" подтверждаются статистикой попаданий в японский флагман, но какие это мелочи, право...
          1. +3
            29 января 2025 14:30
            Андрей, мы уже об этом говорили. Но! Нахватав кучу попаданий "Микаса" прошел весь бой. А русская эскадра проиграла бой через 20 (!!!) минут после такого удачного начала боя. Не к вечеру, не назавтра. А через 20 минут. Не нравится 20, пусть будет 30.
            И самая главная причина этих 20 минут - удачный маневр по перестроению в один кильватер. И главное - вывод из строя автора этого удачного маневра. И ошибка Того с поворотом на 180 градусов (почти).
            Хотя, глядя на схему, самым удачным маневром был бы отворот первого отряда ВПРАВО и следование второго отряда в кильватер первому.
            Или русский хотя бы первый отряд не мог пойти эти полчаса 14-15 узлов?
            1. +4
              29 января 2025 15:28
              Цитата: MCmaximus
              Но! Нахватав кучу попаданий

              Говорят о том, что сосредоточение огня на Микасе все-таки как-то получилось:)))
              Цитата: MCmaximus
              А русская эскадра проиграла бой через 20 (!!!) минут после такого удачного начала боя.

              Сложно сказать, откуда такая оценка и еще непонятнее ее критерии. Вы хотите сказать, что в течении этих 20 минут у 2ТОЭ еще был шанс выиграть у Того?:)
              Цитата: MCmaximus
              И самая главная причина этих 20 минут - удачный маневр по перестроению в один кильватер. И главное - вывод из строя автора этого удачного маневра. И ошибка Того с поворотом на 180 градусов (почти).

              Самая главная причина в том, что японцы имели боевой опыт, умели лучше стрелять, имели лучшую матчасть, а наши располагали весьма бесполезными снарядами. Вообще говоря, если бы Рожественский стрелял снарядами обр. 1907 г., то эта Петля Того могла очень дорого этому самому Того обойтись...
      2. 0
        29 января 2025 14:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что поворота "все вдруг" с вероятностью под 100% не было

        В наиболее ранних источниках встречается именно поворот "вдруг", а не последовательно. Это и ВЖ "Изумруда", и воспоминания писаря Степанова, и схема Левицкого.
        В работе исторической комиссии, кстати, тоже пришли к однозначному выводу: "4R вдруг".
        1. +2
          29 января 2025 14:36
          Скорее всего маневр был настолько "скомкан", что кто-то разобрал его как последовательный, а кто, как все вдруг. Скорость никакая. Со стороны и не поймешь, что проиходит, когда происходящее происходит на малом пространстве. Тот же "Ослябя" только что не встал. Много людей писали про это. А по стоячей мишени не попасть трудно.
          Вспомним, что во 2ю мировую, когда корабли маневрировали на больших скоростях, то темп стрельбы был низкий и процент попаданий никакущий.
        2. +1
          29 января 2025 18:40
          Цитата: rytik32
          В работе исторической комиссии, кстати, тоже пришли к однозначному выводу: "4R вдруг".

          Это верно. Но против такого заключения есть овердохрена возражений. Попросту говоря, после того, как 1-ый броненосный повернул "все вдруг" он должен был скомандовать обратное перестроение в кильватер, и где сведения об этом в показаниях? Та же историческая комиссия указывает, что следующими сигналами были крейсерам "прошу держать правее" и "2-му отряду вступить в кильватер 1-му отряду"
          1. +1
            29 января 2025 19:14
            Цитата: Андрей из Челябинска
            он должен был скомандовать обратное перестроение в кильватер

            "Суворов" просто повернул, и этого оказалось достаточно.
            Рожественский выдрессировал всех, чтобы его понимали даже без сигнала
          2. 0
            29 января 2025 21:05
            Есть еще такой аргумент.
            Если цель - перестроиться как можно быстрее, то совершают поворот "вдруг".
    2. +1
      29 января 2025 21:35
      Цитата: MCmaximus
      Ну, вот. Как только появилась схема боя без лишних нагромождений всего боя и становится все понятно.

      И как раз к схеме полно вопросов и претензий.
      1. +2
        30 января 2025 06:12
        В целом, она отражает начало боя без лишних вещей, которые произошли потом. Я же не просто так написал, что японцев можно подвигать туда-сюда. Но результат и получается плюс-минус тот же. И это же видно. Не бывает так, что какие-то пару градусов или кабельтовых что-то решили. Если принципиально сделано верно.
        Мне вот маневры Того абсолютно понятны. Ну, потерпеть 10 минут. Зная, что русские за это время просто ничего не сделают. Стреляют плохо. В маневрах инициативы - 0.
        А потом... Потом выход в голову и разгром. И так раз за разом.
        Все военные школы всегда утверждают одно: решение пусть не правильное, но своевременное, лучше непринятого решения. Считать перестроения Рожественского решением язык не поворачивается. Принимать бой в двух колоннах было вообще бредом. Хотя, возможно, этот бред и помог бы. Пока Того возился б со старьем, можно было б что-то предпринять первым отрядом. При другом командующем.
        1. 0
          30 января 2025 08:45
          Цитата: MCmaximus
          В целом, она отражает начало боя без лишних вещей, которые произошли потом. Я же не просто так написал, что японцев можно подвигать туда-сюда.

          Но мы то пишем о воздействии конкретно на Ослябю. Я написал выше о главной проблеме этой схемы. Получается что 10 кораблей стреляют по Ослябе, 2 стреляют по Суворову, а из строя они вышли одновременно. Это нереально.
          1. 0
            8 февраля 2025 07:43
            Вероятно, что все же "Ослабя" встал или почти встал. А у нормальных флотов стрельба по стоячей мишени - под 70% попаданий.
            1. 0
              10 февраля 2025 08:35
              Цитата: MCmaximus
              Вероятно, что все же "Ослабя" встал или почти встал. А у нормальных флотов стрельба по стоячей мишени - под 70% попаданий.

              Не так важно стоит он или нет если дистанция определена верно. Рытик приводил в пример британский опыт. Помните стрельбу на 35 кб по мишени размером с броненосец. Там 80% попаданий для ГК и 50% для среднего калибра. Вот только скорострельность ГК в то время невелика, залп в 1.5-2 минуты максимум. Нужно много пушек чтоб накидать много повреждений за столь короткое время.
              1. 0
                10 февраля 2025 09:04
                Если взаимно меняются курс и скорость у обеих сторон, попадать трудно. А если у одной, то нет.
  4. +2
    29 января 2025 08:26
    Цитата: bayard
    РЯВ стала вершиной ПОЗОРМ романовской династии и системы государственного управления и планирования РИ

    Да! И с остальным Вашими рассуждениями я полностью согласен.
  5. +4
    29 января 2025 08:57
    в 14:00 «Ослябя» круто повернул вправо и резко уменьшил ход, пропуская вперёд «Орла».

    Первая ошибка Цусимы. Возможно главная.
    Два других снаряда пробили броню около ватерлинии. Один вызвал затопление 10-й, а другой – 16-й угольной ямы.

    Интересно, что это были за снаряды и какую именно броню они пробили?
    Комендоры и прислуга 75-мм орудий левого борта несли большие потери, но продолжали вести огонь. На замену убитым и раненым приходили расчёты орудий правого борта.

    Вот смысл участия в бою этих орудий мне совершенно непонятен. Это же противоминная артиллерия и её надо беречь для возможного отражения атаки миноносцев. А ущерб крупным коряблям от неё нулевой.
    Строй русской эскадры настолько сильно растянулся, что концевые корабли оказались на огромном расстоянии от противника и практически выпали из сражения.

    И это на 11 узлах...
    Столько лет прошло, а сердце до сих пор кровью обливается как читаешь про это сражение. Причем на бумаге же все хорошо - скорость не сильно уступает, количество стволов главного калибра - равное, воюй и побеждай... а на деле вон оно как
    crying
    1. +3
      29 января 2025 09:51
      Цитата: Trapper7
      Интересно, что это были за снаряды и какую именно броню они пробили?

      Я думаю это были 8-дм или 12-дм бронебойные снаряды, пробили верхний пояс примерно как на "Победе"
    2. +2
      29 января 2025 13:06
      Цитата: Trapper7
      Это же противоминная артиллерия

      При проектировании и даже в наставлении "Пересвета" 1903 г 75-мм- это был средний калибр.
      1. 0
        29 января 2025 13:44
        Цитата: rytik32
        При проектировании и даже в наставлении "Пересвета" 1903 г 75-мм- это был средний калибр.

        Могу добавить, что эффективная дистанция стрельбы для этих орудий предусматривалась до 3000 метров.
        1. +1
          29 января 2025 18:36
          Добавлю. Бронебойные 75-мм снаряды испытывали по 115-мм броне, снаряд должен был её пробивать. Видимо рассчитывали что бой дойдет до дистанции винтовочного выстрела.
    3. 0
      29 января 2025 14:39
      "Первая ошибка Цусимы. Возможно главная"
      Флагман 2го отряда тут никак не виноват. Вправо ему места не было. Влево - это на японцев и не дает прохода "Орлу".
      Талантливый маневр затеял ЗПР.
      1. +2
        29 января 2025 18:42
        Цитата: MCmaximus
        Флагман 2го отряда тут никак не виноват.

        Да как бы виноват. Он хорошо видел, что "Орел" не успевает, но гордо шел вперед, пока не пришлось экстренно тормозить. А можно было просто сбросить скорость, уменьшив ход и пропустить "Орла", потом снова ее набрать
        1. 0
          30 января 2025 06:07
          Вообще-то он идет не один. А с хвостом из других кораблей. Тормозов у него нет. С учетом стиля управления ЗПР этот вариант вообще не в тему. В конце концов, ВСЕМ командует Рожественский. Это он превратил эскадру в стадо баранов, которые могут только идти за вожаком. И всем вбито в голову смотреть на флагман и получать указания. И мог бы повесить сигнал об увеличении скорости не до 11 узлов, а до скольки было нужно. Он же Моряк. У него глазомер и тд и тп.
          Ваш комментарий только показывает убогий стиль мышления Рожественского. Японцы с их отдельными отрядами, маневрирующими с одной целью самостоятельно - это вообще космос.
          1. +2
            30 января 2025 08:37
            Цитата: MCmaximus
            Вообще-то он идет не один. А с хвостом из других кораблей. Тормозов у него нет.

            Вот именно. Потому он и должен был постепенно сбросить ход, давая время кораблям позади сориентироваться, а не терпеть до последнего, а потом резко жать на тормоз.
            Цитата: MCmaximus
            В конце концов, ВСЕМ командует Рожественский. Это он превратил эскадру в стадо баранов, которые могут только идти за вожаком.

            Назовите мне хоть одно флотское соединение тех лет, которое после гибели флагмана сохранило управляемость и в котором рядовой командир корабля (Александр III) совершил неожиданный, смелый и весьма успешный маневр бросившись на японский строй чтобы пройти под кормой у 1-го отряда японцев. Александр, по сути, жертвуя собой, ведет эскадру в атаку и весы вновь заколебались - нашим удалось сблизиться с япами, были шансы взорвать "Фудзи" (но не свезло) японцам пришлось по сути дела бежать, разрывая дистанцию и выходить из боя.
            А Вы все сказки рассказываете про стадо баранов.
            Цитата: MCmaximus
            Он же Моряк. У него глазомер и тд и тп.

            Да, и он считал, что успевает выстроить колонну. Ошибся, это бывает. Но при грамотных действиях Осляби ошибка не стала бы серьезной. А будь на месте "Осляби" "Пересвет", так и гибелью корабля скорее всего дело бы не закончилось.
            Цитата: MCmaximus
            Японцы с их отдельными отрядами, маневрирующими с одной целью самостоятельно - это вообще космос.

            У японцев на каждый боевой отряд было по 2 адмирала - один на головном, второй на замыкающем. У Рожественского на 2 боевых отряда был ровно один адмирал - он сам. Был еще Фелькерзам, да помер
            1. +1
              30 января 2025 10:51
              Ну, так-то я в армии служил. И там есть одна положительная вещь среди множества отрицательных. Виноватый есть всегда. И это командир, если тот не успел назначить кого другого. То что Рожественский бывает, ошибся, маневр прокосячил, а виноват Бэр laughing laughing laughing
              1. +2
                30 января 2025 14:13
                Цитата: MCmaximus
                То что Рожественский бывает, ошибся, маневр прокосячил, а виноват Бэр

                Я сторонник разделения ответственности. Каждый должен быть виноват за свое.
                Рожественский виноват в ошибке при перестроении. Тут спорить не о чем.
                Однако сама по себе эта ошибка не была критичной, так как могла быть исправлена Бэром сравнительно легко.
                Переводя в дорожную плоскость. Рожественский - водитель, возглавляющий колонну грузовиков. Он на перекрестке, поворачивает. Видит, что его догоняют легковушки но считает, что его колонна успеет вырулить в поворот и помех не создаст. Ошибается.
                Водитель легковушки видит, что колонна грузовиков не успевает завершить маневр и создаст ему помехи. Но он, вместо того, чтобы сбросить скорость и пропустить колонну, прет на 120 км до победного, а затем применяет экстренное торможение. В результате- авария.
                Можно ли вину за нее возложить исключительно на водителя головного грузовика?
                1. +2
                  30 января 2025 15:21
                  В военных делах все действует не так. Если есть какой-то план, в пределах которого у Бэра (Фелькерзама) были какие-то свои цели и полномочия в общем деле, то это один вопрос. А когда на эскадре лютое единоначалие, где инициатива убивается на корню, то это ситуация другая. Военные тем и отличаются, что их всю жизнь воспитывают и отбирают так, что они должны выполнять то, что прикажут. И не делать того, что не прикажут. Бэр не знает замыслов Рожественского. Он должен занимать место в строю и вести отряд. И это все, что мы знаем о том времени.
                  Вспомним, как свидетельским показаниям офицеры до последнего старались вести огонь "по головному". Хотя смысла было немного. Так устроено все в ВС.
                  1. +1
                    30 января 2025 18:37
                    Цитата: MCmaximus
                    В военных делах все действует не так

                    Конечно. Тем не менее, аналогия которую я привожу верна. Хотя и условна
                    Цитата: MCmaximus
                    Военные тем и отличаются, что их всю жизнь воспитывают и отбирают так, что они должны выполнять то, что прикажут. И не делать того, что не прикажут. Бэр не знает замыслов Рожественского.

                    Вы ошибаетесь. В данном случае Бэр получил прямой приказ Рожественского.
                    В 13.20 Рожественский начинает перестроение. В 13.25 он поднимает сигнал "2-ому отряду вступить в кильватер 1-го отряда". "Суворов", если помните, занял место во главе колонны уже после 13.40 (открыл огонь в 13.49, завершив разворот на боевой курс). То есть Бэр
                    1. Имел четкое и ясное распоряжение руководства, и понимал, что именно от него ожидает Рожественский.
                    2. Имел более чем достаточно времени, чтобы правильно полученный приказ исполнить
                    Цитата: MCmaximus
                    Вспомним, как свидетельским показаниям офицеры до последнего старались вести огонь "по головному". Хотя смысла было немного.

                    Давайте уточним:))))) Согласно свидетельских показаний, по Микасе стреляли 4 бородинца и, возможно, "Ослябя", но по "Ослябе" у меня данных нет. "Сисой" по Микасе стрелять даже не начинал, "Нахимов" начал стрелять по Микасе, но очень быстро угол стал невыгодным и он самостоятельно перенес огонь на другие корабли неприятеля (по ближайшему, кстати) Наварин из за своих старых орудий до Микасы дострелить не мог в принципе. По кому стрелял отряд Небогатова - неизвестно, но чисто технически по Микасе он стрелять если и мог, то чуть чуть.
                    1. 0
                      1 февраля 2025 21:35
                      В 13.20 Рожественский начинает перестроение

                      Гораздо позже, перед самым открытием огня
                      В 13.25 он поднимает сигнал "2-ому отряду вступить в кильватер 1-го отряда"

                      Примерно в момент открытия огня
                      занял место во главе колонны уже после 13.40

                      Очень сильно позже )))
                      "Сисой" по Микасе стрелять даже не начинал

                      Весь 2БрО открыл огонь именно по "Микасе"
                      1. 0
                        1 февраля 2025 23:04
                        Цитата: rytik32
                        Гораздо позже, перед самым открытием огня

                        Цитата: rytik32
                        Примерно в момент открытия огня

                        Цитата: rytik32
                        Очень сильно позже )))

                        И, конечно, подтверждения этому - наблюдения с японских кораблей? laughing
                        Цитата: rytik32

                        Весь 2БрО открыл огонь именно по "Микасе"

                        Нет, это опровергается их же показаниями
                      2. 0
                        1 февраля 2025 23:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И, конечно, подтверждения этому - наблюдения с японских кораблей?

                        Не только. Вахтенные журналы русских кораблей.
                        Нет, это опровергается их же показаниями

                        Командир батареи "Сисоя" говорит что вёл огонь по "Микасе"
                        Около 1 ч. 45 м. пробили короткую тревогу левому борту. Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий, а вскоре из 6" и 75 м/м. Стрелять приказано было в головного. Я командовал левой 6" батареей. Стрельба шла непрерывно. Повреждений никаких не случилось, но благодаря туману, нельзя было следить за полетом снарядов.
                      3. 0
                        2 февраля 2025 09:45
                        Цитата: rytik32
                        Не только. Вахтенные журналы русских кораблей.

                        Если очень стараться найти там подтверждения и выбирать только нужные записи, игнорируя остальные - то да.
                        К примеру ВЖ "Олега" дает обстоятельную справку - 1-ый отряд "описал коордонат влево", стал вступать в головные, и только после этого открыл огонь. А ВЖ "Авроры" краток до безобразия "броненосцы повернули ко 2-му и 3-му отрядам и открыли огонь по неприятелю". Можно, сопоставив с ВЖ "Олега" и оценив краткость описания "Авроры" понять, что стрелять стали, уже завершая маневр, а можно - что бой начался задолго до конца перестроения...
                        Цитата: rytik32
                        Командир батареи "Сисоя" говорит что вёл огонь по "Микасе"

                        Нет, он не говорит этого. Это Вы так трактуете его слова. Начнем с того, что командир "Сисоя" прямо заявил, что не стрелял по "Микасе"
                        В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам.

                        Соответственно, есть несколько вариантов, почему командир батареи так сказал. Возможно, он просто имел ввиду сигнал, поднятый "Суворовым". Возможно, он полагал, что 12-дм орудия Сисоя открыли огонь именно по Микасе (он ими не командовал, приказов не знал и подумал, что выполняют сигнал с "Суворова"). Возможно, речь шла о головном, но головном крейсере, то есть головном корабле Камимуры.
                        Что интересно - ближайшие к "Ослябе" корабли (как "Орел", так и "Сисой") хором оценивают дистанцию до "Микасы" как около 55 - 57 кабельтов. Сисой со слов командира батареи даже пристреливаться из 6-дм не пытался за дальностью расстояния.
                      4. 0
                        2 февраля 2025 11:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        стал вступать в головные

                        "Стал вступать" - это же не "вступил", верно?
                        И схема даже есть
                      5. 0
                        2 февраля 2025 16:16
                        Цитата: rytik32
                        "Стал вступать" - это же не "вступил", верно?

                        Верно. Но "начал вступать" - это ни разу не "начал маневр", "начал вступать" означает, что "вышел в нужную позицию, но маневра еще не завершил" С учетом того, что маневр описан как "коордонат" (и, кстати, не только тут, еще одно опровержение поворота "все вдруг") начал вступать следует понимать как "головной корабль (ли) завершил коордонат и лег (легли) на боевой курс, но не все"
                      6. 0
                        2 февраля 2025 20:41
                        не только тут, еще одно опровержение поворота "все вдруг"

                        Почему опровержение? Координат обычно и совершают маневром "все вдруг".
                      7. 0
                        2 февраля 2025 21:08
                        Цитата: rytik32
                        Координат обычно и совершают маневром "все вдруг".

                        Но совершенно не обязательно. При этом становится понятным сигнал "2-му отряду следовать в кильватер 1-му": как-никак, строй уступа при повороте "все вдруг" - ни разу не кильватер
                      8. 0
                        2 февраля 2025 21:40
                        При этом становится понятным

                        Мне он и ранее был понятен. Последовательность четко записана в ВЖ "Изумруда". Сначала поворот 1БрО вправо, в кильватер, а потом приказ 2БрО вступить в кильватер 1БрО.
                      9. 0
                        2 февраля 2025 11:26
                        А ВЖ "Авроры" краток до безобразия

                        Зато в историческом журнале "Авроры" написано чуть подробнее

                        ... японцы легли почти параллельным нам курсом и в 1:45 открыли огонь. Так как в это время первый отряд броненосцев был вправе и описывал коордонат влево, то чтобы вступить в голову наших броненосцев, то колонну в бой повел адмирал Фелькерзам на броненосце "Ослябя", на которого и обрушился весь огонь неприятеля
                      10. 0
                        2 февраля 2025 12:31
                        Цитата: rytik32
                        Зато в историческом журнале "Авроры" написано чуть подробнее

                        Да. Как я и говорил, при желании ссылкой на тот или иной документ можно обосновать практически любую версию. Но если мы хотим понять то, что там произошло, то следует
                        1. Отдавать приоритет свидетельствам тех, кто сам в это время находился на 1-ом и 2-ом броненосных отрядах - они, очевидно, лучше всех могли наблюдать происходящее с ними.
                        2. Учитывать количественный фактор - если трое свидетельствуют так, а один - эдак, стоит принимать трактовку троих:)
                      11. +1
                        2 февраля 2025 13:22
                        Андрей, вопрос критики источников хорошо проработан в такой науке как источниковедение.
                        Напишу пару важных моментов.
                        1. Большую роль имеет время прошедшее с момента события. Ценность воспоминаний записанных по памяти через многие месяцы не велика.
                        2. Количество источников не имеет значение, если эти источники зависимые, т.е. один автор мог пересказать версию с учётом мнения другого автора. В результате будет иметь много вариаций одного и того же рассказа. И от того, что версию пересказали много раз, она правдивее не становится.
                        Поэтому "Олег" и "Аврора" пишут, что были две колонны в момент открытия огня.
                        "Изумруд" и "Бравый" - тоже две колонны, при том, что Ферзен и Дурново могли встретиться только после отправки своих рапортов, поэтому их можно считать независимыми источниками.
                        А вот воспоминания попавших в плен нельзя считать независимыми источниками, потому что они в плену общались и писали свои рапорты уже с учётом услышанного от других.
                      12. 0
                        2 февраля 2025 15:59
                        Цитата: rytik32
                        вопрос критики источников хорошо проработан в такой науке как источниковедение.

                        Кто ж спорит. Однако же в описании морских сражений (и не только) крайне важна способность источника наблюдать и корректно оценивать то или иное событие. А с этим у сторонних наблюдателей проблемы, о чем, кстати, очень хорошо свидетельствуют... да хотя бы и данные с "Олега" и "Авроры"
                        Цитата: rytik32
                        Поэтому "Олег" и "Аврора" пишут, что были две колонны в момент открытия огня.

                        Вообще-то ВЖ "Олега" об этом не пишет. У него как раз каноничная версия событий: что броненосцы 1-го отряда описали коордонат и "стали вступать головными отряда броненосцев". Лишь после этого объявлена боевая тревога и открыт огонь. А вот у "Авроры" можно трактовать так, что бой начался когда 1-ый броненосный только начал перестроение, + цитируемый Вами исторический журнал (кстати... он когда заполнялся?)
                        Цитата: rytik32
                        Количество источников не имеет значение, если эти источники зависимые, т.е. один автор мог пересказать версию с учётом мнения другого автора.

                        Это относится к случаям, когда 10 авторов делают утверждение, основанное на одном и том же источнике, каковой для них является первоосновой.
                        Цитата: rytik32
                        А вот воспоминания попавших в плен нельзя считать независимыми источниками, потому что они в плену общались и писали свои рапорты уже с учётом услышанного от других.

                        Сильно вряд ли тот же Осипов, находясь на "Ослябе", забыл, что делал в бою его броненосец и записал с чьих-то слов
                        В это время броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары. В 1 час 35 мин. пополудни неприятельская эскадра пересекала линию нашего курса и оказалась с левой стороны и начала склоняться на контр-курс с нашей эскадрой. В 1 час 40 мин. пополудни броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронен. отряду.

                        Осипов сам является первоисточником, он не ссылается ни на кого, а говорит от себя.
                        То же и с Щербачевым
                        Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход».

                        При этом нельзя сказать, что показания офицеров 1-го и 2-го броненосных отрядов похожи друг на друга, там тоже достаточно противоречий. Но в целом получается достаточно непротиворечивая картина - 1-ый отряд вышел в голову эскадре и лег на боевой курс, Ослябя тормознул, пропуская его, но Рожественский отвернул чуть правее, чем нужно, почему и Ослябе пришлось довернуть вправо чтобы сформировать единую колонну. То есть по факту-то две колонны в завязке боя очень даже могли быть, только вот расстояние между ними минимальное, обоснованное обыкновенной примерностью маневра, и 1-ый броненосный был впереди.
                      13. +1
                        2 февраля 2025 20:28
                        крайне важна способность источника наблюдать и корректно оценивать то или иное событие

                        Лучше всех видел происходящие события с фор-марса "Нахимова" Энгельгардт, у которого тоже 1БрО поворачивает 4R вдруг и перестроение завершается после начала боя.
                        Вообще-то ВЖ "Олега" об этом не пишет.

                        Я привел схему из выписки к вахтенному журналу "Орла", там явно изображен строй.
                        он когда заполнялся?

                        Примерно тогда же, когда и вахтенный журнал.
                        Сильно вряд ли тот же Осипов, находясь на "Ослябе", забыл

                        Есть вариант, что сознательно исказил ...

                        Но в целом получается достаточно непротиворечивая картина - 1-ый отряд вышел в голову эскадре и лег на боевой курс, Ослябя тормознул, пропуская его, но Рожественский отвернул чуть правее, чем нужно, почему и Ослябе пришлось довернуть вправо чтобы сформировать единую колонну


                        Всё верно вы пишите, японцы наблюдали то же самое. Только обратите внимание на время.

                        Сикисисма: Тот же час 20 мин. Обе вражеские колонны, правая и левая, совместно немного повернули вправо последовательно, левая колонна сильно отстаёт и пребывает в беспорядке. Неприятель, идя с нами параллельным курсом, почти сформировал однокильватерный строй

                        Фудзи: 2:19 Приостановили огонь. В этот время отряд «Осляби» вступил в хвост позади отряда кораблей типа «Бородино»
                        Ниже схема этого маневра
                      14. 0
                        2 февраля 2025 21:06
                        Цитата: rytik32

                        Лучше всех видел происходящие события с фор-марса "Нахимова" Энгельгардт,

                        Вряд ли лучше, чем тот же Осипов
                        Цитата: rytik32
                        Есть вариант, что сознательно исказил ...

                        От теории заговоров - увольте:)))) Не было никакого смысла что-то там искажать. А если уж предполагать заговор офицеров с целью искажения действительной картины, то все лгали бы складно, показывая одно и то же - но этого не наблюдается. Да и придумать можно было бы куда более складно - например, что "Ослябя" затормозил из-за поломки в машине и т.д.
                      15. 0
                        2 февраля 2025 22:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вряд ли лучше, чем тот же Осипов

                        У Осипова вообще дичь написана.
                        Вот такое положение в 1:40 получается по его описанию
                      16. 0
                        3 февраля 2025 10:51
                        Цитата: rytik32
                        У Осипова вообще дичь написана.
                        Вот такое положение в 1:40 получается по его описанию

                        Никакой дичи, да и строй Вы нарисовали не так, чтобы корректно. Вы изобразили один из вариантов, подходящих под его описание, но есть куда более реалистичные.
                      17. 0
                        3 февраля 2025 11:01
                        Других вариантов нет. Курс которые перестраивается 1БрО не указан, пусть будет NNW. Приказ "вступить в кильватер" "Ослябя" получает, когда 1БрО поворачивает на NNW, ждет, пропускает "Орла", и когда тот проходит, то поворачивает ему в кильватер. Курс "Орла" в этот момент NNW или есть варианты? А "Суворов" в этот момент уже начал поворачивать на NNO
                      18. 0
                        3 февраля 2025 18:40
                        Цитата: rytik32
                        Других вариантов нет.

                        Давайте посмотрим
                        Цитата: rytik32
                        Курс которые перестраивается 1БрО не указан, пусть будет NNW.

                        Вы уверены, что хотите пользоваться старыми курсами? ОК, будь по Вашему.
                        Итак, первоначальный курс NNO (вообще вроде NO но смысл в румбах путаться? Пусть будет NNO), каковым эскадра идет до 13.20, а затем Суворов поворачивает влево 4 румба и идет на NNW.
                        При этом на Александре его понимают правильно и идут в кильватер Суворову, а на Бородино - не правильно, и Бородино поворачивает не последовательно, а "все вдруг", "Орел" пытается разобраться, кто прав и пока вообще никуда не поворачивает. На наших крейсерах и миноносцах народ тихо охреневает от такого зоопарка, поэтому кто-то пишет в ВЖ, что 1-ый броненосный повернул "все вдруг", а кто-то, от греха подальше, пишет про "коордонат" ибо что последовательно что все вдруг - тот самый коордонат и получится и ошибки не будет. Бородино, впрочем, возвращается в кильватер - со стороны японцев это должно выглядеть вовсе непонятно как.
                        Ну ладно, 1-ый броненосный, кое -как разобравшись со строем идет наперерез 2-му и 3-му отрядам. И вроде бы в 13.25 Суворов поднимает "2-му отряду держать в кильватер 1-го"
                        Бэр смотрит на это со спокойствием каменной бабы с уральского кургана, что в принципе пока и верно. Но далее начинается оксюморон.
                        Рожественский со своим
                        Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут (и прошел, следовательно, около 5,5 миль), а другой шел по большому катету, со скоростью 9 узлов, и прошел в 29 минут 4 1/3 мили. Так как малый катет того же треугольника (расстояние между колоннами) был равен 0,8 мили, то вся длина большого катета должна была быть равною 5,4 мили, а расстояние между «Суворовым» и «Ослябя» в 1 ч. 49 м. должно было быть 5,4 — 4,33 = 1,07 мили.
                        Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким расчетом, что к моменту поворота моего флагманского корабля на курс колонны II-го и III броненосных отрядов, все корабли І-го отряда могли поместиться, между моим флагманским и броненосцем «Ослябя», даже считая двухкабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами), а между форштевнем одного и ахтерштевнем другого.

                        геометрически-то был прав, да только не учел "хождение по диагонали" "Бородино" - если предположить, что именно попытка сперва идти "все вдруг" а потом - занимание строя в кильватер привело к тому, что "Бородино", а вслед за ним и "Орел" оттянули, то и получается, что при перестроении "Орел", при выходе на курс 2-го отряда подрезал, а то и вовсе таранил бы "Ослябю"
                        Так вот Рожественский этого мог и не видеть, его явно больше японцы занимали в этот момент, но вот Бэр этого не видеть не мог. И вот тут-то ему бы притормозить заранее, да где там... Гордо шел вперед до последнего а потом - экстренное торможение.
                        В это время Суворов, не дойдя до курса 2-го отряда совсем немного, поворачивает обратно на NNO.
                        Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать.

                        Соответственно, "Ослябе", для того чтобы пойти в кильватер "Орлу" пришлось повернуть направо - маленький такой коордонат метров на двадцать, может чуть больше.
                      19. 0
                        3 февраля 2025 22:15
                        Вы опять перепутали маневры)

                        со стороны японцев это должно выглядеть вовсе непонятно как

                        Того это перестроение точно не видел )

                        А Осипов описал его так
                        В 12 час. 20 мин. пополудни с брон. «Князь Суворов» сигнал: «I брон. отряду повернуть последовательно вправо на 8 румбов, дать ход 11 узлов; бронен. «Ослябя» отменительный, курс норд-ост 23°». Когда последний корабль I отряда повернул на 8 румбов вправо, то головной корабль I отряда повернул на 8 румбов влево и эскадра в 12 час. 45 мин. пополудни выстроилась в две кильватерные колонны
                      20. 0
                        4 февраля 2025 08:31
                        Цитата: rytik32
                        Вы опять перепутали маневры)

                        :)
                        Суть моего варианта в том, что Рожественский повернул на 4 румба но в силу тех или иных причин (он не рассчитал маневр или "Орел" по тем или иным причинам оттянул, неважно) "Ослябя" ближе к моменту возвращения Суворова на прежний курс рисковал влепиться в "Орел", то есть колонны были близки друг к другу. Ваш вариант при котором их разделяло большое пространство не объясняет, зачем "Ослябя" устраивать резкое торможение, а оно отмечалось многими, вплоть до полного стопа. А поворот "Осляби" вправо представлял собой небольшой коордонат, так как 1-ый броненосный перестроился чуть правее его курса
                      21. 0
                        4 февраля 2025 09:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        зачем "Ослябя" устраивать резкое торможение,

                        У "Осляби" было два варината.
                        1. Продолжить сближение с противником. Но дистанция уже 4700, огонь сильный и точный.
                        2. Повернуть вправо и ждать, пока пройдет "Орел".
                        Выбрали 2-й вариант...
                      22. +1
                        4 февраля 2025 10:37
                        Цитата: rytik32
                        У "Осляби" было два варината.
                        1. Продолжить сближение с противником. Но дистанция уже 4700, огонь сильный и точный.

                        Все бы ничего, но тот же Осипов (и не он один) ясно пишет, что торможение случилось до начала боя. Так что - никаких огней.
                      23. 0
                        4 февраля 2025 18:09
                        но тот же Осипов

                        А Казмичев (и не он один) пишет, что торможение произошло уже во время боя. Казмичев даже точную скорость указывает ...

                        Интересно, если ли хоть один источник версии торможения до начала боя, который:
                        1. Датирован не позднее месяца после сражения.
                        2. Автор мог хорошо наблюдать "Ослябю" своими глазами
                      24. +1
                        2 февраля 2025 22:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не было никакого смысла что-то там искажать

                        То, что Зиновий Петрович искажал, видно невооруженным глазом, если сравнить его схемы, приложенные к рапортам от июля 1905 г и от марта 1906 г
                      25. 0
                        3 февраля 2025 10:56
                        Цитата: rytik32
                        То, что Зиновий Петрович искажал, видно невооруженным глазом

                        По крайней мере та схема, которую Вы дали по ссылке не имеет принципиальных противоречий с показаниями Рожественского на суде. И могу лишь повторить - лгать непротиворечиво сплошь и рядом умеют даже дети младшего школьного возраста, неясно, почему Вы отказываете в этом вице-адмиралу.
                      26. 0
                        2 февраля 2025 11:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Возможно, он просто имел ввиду сигнал, поднятый "Суворовым"

                        Исключено, он из батареи левого борта не мог видеть "Суворова"
                      27. 0
                        2 февраля 2025 12:32
                        Цитата: rytik32
                        Исключено, он из батареи левого борта не мог видеть "Суворова"

                        А зачем ему было его видеть? Он об этом мог узнать вообще после боя.
                      28. 0
                        2 февраля 2025 13:28
                        да ... но только зачем Блинову писать в рапорте то, что его не касается?
                      29. +1
                        2 февраля 2025 16:12
                        Цитата: rytik32
                        но только зачем Блинову писать в рапорте то, что его не касается?

                        Самое простое: он как раз таки запросто мог перепутать собственные воспоминания и то, что говорили в плену. Или же просто услышал об этом сигнале от кого-то на корабле, хотя сам его не мог видеть. Или же речь шла все же о головном Камимуры. Или... другие "или":)
                      30. +1
                        2 февраля 2025 20:37
                        Андрей, уже не знаю, вы искренне или издеваетесь?

                        Тут уже и Малечкин подсказывает:
                        Броненосец «Сисой Великий» открыл огонь по неприятелю сейчас же вслед за «Ослябя» из 12" орудий носовой башни, а из батарейных 6" орудий мог стрелять только по 5-му или 6-му неприятельскому мателоту
                      31. 0
                        2 февраля 2025 21:02
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, уже не знаю, вы искренне или издеваетесь?

                        А в чем издевка-то? Что-то не разберу
                      32. +1
                        2 февраля 2025 21:44
                        Мне ясно как божий день. "Сисой" сразу за "Ослябей" открыл огонь из носовой 12-дм башни "Микасе", а чуть позже, из 6-дм батареи - по "Касуге". Этот вариант полностью укладывается в то, что написали Озеров, Блинов и Малечкин.
                        Вы можете свой вариант изложить?
                      33. 0
                        3 февраля 2025 18:45
                        Цитата: rytik32
                        Мне ясно как божий день. "Сисой" сразу за "Ослябей" открыл огонь из носовой 12-дм башни "Микасе"

                        Только вот почему Вы решили что он стрелял по "Микасе"? Озеров прямо указывает ,что
                        В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам. Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке. Стрелял артиллерийский кондуктор Калашников.

                        При этом головным у Камимуры как раз и шел крейсер "типа Иватэ":))) Попали в него или нет - другой вопрос, но целились, очевидно, в него.
                        То есть из 12-дм башни изначально могли начать стрелять по Ниссину или Касуге - указаний на то, что стреляли именно по Микасе нет. А командиру 6-дм батареи могли приказать стрелять по головному крейсеру типа Иватэ, на который и из 12-дм огонь перенесли после пристрелки
                      34. 0
                        3 февраля 2025 22:34
                        Только вот почему Вы решили что он стрелял по "Микасе"?

                        1. Блинов пишет что целью был "Микаса"
                        2. Озеров пишет, странно: "мог открыть", а когда открыл не пишет
                        3. Малечкин пишет, огонь открыл сразу за "Ослябей" из 12-дм башни
                        4. Вы посмотрите на схему положения японского флота, в самом начале вести огонь не по кому, кроме "Микасы"
                        ... вот через минут 5 "Касуга" появился в зоне действия батареи
                      35. 0
                        4 февраля 2025 09:19
                        Цитата: rytik32
                        1. Блинов пишет что целью был "Микаса"

                        Блинов пишет "Стрелять приказано было в головного".
                        Цитата: rytik32
                        3. Малечкин пишет, огонь открыл сразу за "Ослябей" из 12-дм башни

                        Дословно
                        Броненосец «Сисой Великий» открыл огонь по неприятелю сейчас же вслед за «Ослябя» из 12" орудий носовой башни, а из батарейных 6" орудий мог стрелять только по 5-му или 6-му неприятельскому мателоту.

                        То есть прямого указания, в кого он стрелял - нет.
                        Цитата: rytik32
                        4. Вы посмотрите на схему положения японского флота, в самом начале вести огонь не по кому, кроме "Микасы"

                        Проблема в том, что мы не совсем понимаем, когда "Сисой" вообще вступил в бой.
                        "Суворов" открыл огонь в 13.49, а по мнению офицеров "Сисоя" бой начался 4-7 минутами ранее, в 13.42-13.45, но Блинов время не указывает, по нему выходит, что огонь могли открыть после 13.45. И это, скорее всего - какая-то ошибка восприятия. Что "Сисой" начал стрелять одновременно с "Ослябей" - может быть правдой, но может быть и нет
                        Малечкин утверждает, что
                        Броненосец «Сисой Великий» открыл огонь по неприятелю сейчас же вслед за «Ослябя»

                        Но Озеров сообщает, что
                        В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю.

                        А Блинов заявляет, что "Сисой" стрелял где-то в районе 13.45
                        Около 1 ч. 45 м. пробили короткую тревогу левому борту. Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий

                        ТО есть по ним выходит, что "Сисой" открыл огонь минуты на три позже "Осляби".
                        В общем, все очень противоречиво. И даже если считать, что "Сисой" открыл огонь сразу после "Осляби", то мы, опять же, не слишком хорошо понимаем, когда начал стрелять "Ослябя". Есть мнение, что он начал бой, есть мнение, что он открыл огонь уже после "Суворова". Однако совершенно наверняка, если бы "Ослябя" начал бой 4-7 минутами ранее "Суворова" это бы запомнилось всем.
                        Поэтому время, указываемое офицерами "Сисоя" явно неверно и ориентироваться на него я не вижу смысла. А вот тайминги и дистанции... Тут уже интереснее.
                        Блинов пишет
                        Около 1 ч. 45 м. пробили короткую тревогу левому борту. Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий, а вскоре из 6" и 75 м/м. Стрелять приказано было в головного.

                        Но Малечкин пишет
                        Огонь открыли с 52 каб.

                        А Озеров
                        В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам.

                        Но в самом начале боя, как Вы правильно пишете, ни по какому "Ниссину" "Сисой" стрелять не мог - тот еще не прошел Петлю Того
                        Два источника (Блинов, Озеров) утверждают, что огонь открыт в районе 13.45, Малечкин этому не противоречит. Но Озеров утверждает, что к 13.45 стрелять по "Микасе" броненосец уже не мог. Поэтому я вижу дело так
                        1) Броненосец вступил в бой много позднее 13.45, а именно - когда 1-ый отряд Того уже завершал перестроение ("Ниссин" входил в петлю). Этому вроде бы противоречит Малечкин, утверждающий что огонь открыли сразу за "Ослябей" но зато совпадает с таймингами Озерова ("Ослябя открыл огонь в 13.42) и Блинова (Сисой начал стрелять в 13.45)
                        2) Озеров изначально приказал стрелять по головному. Но, пока старарт Малечкин вырабатывал огневое решение, стрелять по "Микасе" стало невозможно. А может было так, что Малечкин таки приказал Блинову стрелять по "Микасе" но тот не мог исполнить приказания.
                        Именно поэтому Озеров и пишет, как бы извиняясь
                        В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю

                        Текст, Вы правы, выглядит странно, но если предположить, что Озеров и скомандовал стрелять по головному, а артиллеристы его приказ выполнить не могли, то все встает на свои места.
                        3) То, что начали стрелять из 12-дм сомнению не подлежит, но стрелять начали не по головному, а по другому кораблю - в противном случае, у Озерова не было оснований заявлять, что в момент открытия огня Сисой не мог стрелять по "Микасе"
                      36. 0
                        4 февраля 2025 09:24
                        И да - стрелять из 12-дм стали не потому, что носовая башня могла целить в "Микасу", а потому что для стрельбы 6 дм было слишком велико расстояние
                      37. 0
                        4 февраля 2025 18:33
                        прямого указания

                        но мы же знаем, кто был головным ...

                        когда "Сисой" вообще вступил в бой

                        Время пляшет во всех показаниях. И в этом ничего удивительного: все черновые записи погибли. Писали по памяти. Можно привязаться к фразе, что сразу после "Осляби", а он начал бой в ту же минуту, что и "Суворов"
                        Малечкин таки приказал Блинову стрелять по "Микасе" но тот не мог исполнить приказания

                        Вполне возможно, а носовая башня смогла ...

                        а потому что для стрельбы 6 дм было слишком велико расстояние

                        ИМХО дело было в угле, а не в дистанции. Судя по схеме, кормовая 12-дм башня "Сисоя" имела тот же угол 45 градусов от траверза, что и 6-дм орудия орудия
            2. 0
              5 февраля 2025 11:00
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: MCmaximus
              Вообще-то он идет не один. А с хвостом из других кораблей. Тормозов у него нет.

              Вот именно. Потому он и должен был постепенно сбросить ход, давая время кораблям позади сориентироваться, а не терпеть до последнего, а потом резко жать на тормоз.
              Цитата: MCmaximus
              В конце концов, ВСЕМ командует Рожественский. Это он превратил эскадру в стадо баранов, которые могут только идти за вожаком.

              Назовите мне хоть одно флотское соединение тех лет, которое после гибели флагмана сохранило управляемость и в котором рядовой командир корабля (Александр III) совершил неожиданный, смелый и весьма успешный маневр бросившись на японский строй чтобы пройти под кормой у 1-го отряда японцев. Александр, по сути, жертвуя собой, ведет эскадру в атаку и
              Вы прекрасно знаете, что таких ситуаций, кроме Витгефта и Макарова, просто не было, по крайней мере в описываемый промежуток, ибо не было и крупных сражений броненосных флотов
  6. -2
    29 января 2025 09:13
    Цитата: bayard
    В Цусимц 2-й эскадре вообще не стоило идти . Стоило сделав своей оперативной базой бухту Камрань , перекрыть снабжение Японии военными припасами и в целом снабжение Японии и стать тем фактором

    Заканчивайте уже фантазировать-основная часть снабжения Японии в РЯВ шло из США(более 70%)-и руководство РИ обгадилось со страха после сигналов из США о недопустимости захвата или уничтожения американских товаров для Японии.
    А почему по вашему владивостокский отряд оказался не у восточного побережья Японии,абсолютно кстати беззащитным,а в Корейском проливе?
    1. +3
      29 января 2025 10:54
      Цитата: Dozorny_ severa
      А почему по вашему владивостокский отряд оказался не у восточного побережья Японии,абсолютно кстати беззащитным,а в Корейском проли

      Потому что шел на соединение с 1-й ТОЭ?
  7. -4
    29 января 2025 09:14
    Цитата: MCmaximus
    Бой проигран в первые 20 минут.

    Бой был проигран,в тот момент когда решили строить ЭБР типа "Бородино" и "Ослябя".
    1. +4
      29 января 2025 09:19
      Цитата: Dozorny_ severa
      Цитата: MCmaximus
      Бой проигран в первые 20 минут.

      Бой был проигран,в тот момент когда решили строить ЭБР типа "Бородино" и "Ослябя".

      На технике воюют люди, - дай ЗПР дредноут, он и на нём, от япов огребёт.
      1. +2
        29 января 2025 09:22
        Да дело вовсе не в персоналиях а в системе-которая формирует личность.
        Личное избиение матросов и оскорбление офицеров, адмиралом Того, или Битти было просто не мыслимо.
        Спасибо большевикам-вылечили барские замашки свинцом.
        1. +2
          29 января 2025 10:56
          Спасибо большевикам-вылечили барские замашки свинцом.

          Одних вылечили, появились другие, которые обкладывали матом подчинённых во время ВОВ и даже убивали, без всякого приговора.
        2. +2
          29 января 2025 12:16
          Во-первых, читать "Были паркетного крейсера" №19 по моему, там где матросы в ПЭЖ обсуждали фильм "Броненосец Потемкин" который им случайно показали днем. Картинка с натуры по мне как.
          Во вторых был свидетели очень интересной сцены. Матрос похлопал лейтенанта по плечу "Комбат, ты неправ". Если учесть что одним из командиров группы у нас был свежевылупленный лейтенант на год старше меня, неудивительно. Это видел старпом. Годку он выдал на месте все что он про него думает. Лейтенанту - "Зайдите ко мне потом"... Что было дальше не знаю. "Моозунд" Пикуля, один в один.
          Во вторых, читал где то в инетах как командир БЧ-5 спускался в машину с велосипедной цепью, и при попытке устроить темную лупил наотмашь, а потом по следам выявлял своих обидчиков и устраивал им веселую жизнь. Верю как то этому.
          1. -1
            6 февраля 2025 07:32
            Цитата: Не_боец
            Во-первых, читать "Были паркетного крейсера" №19 по моему, там где матросы в ПЭЖ обсуждали фильм "Броненосец Потемкин" который им случайно показали днем. Картинка с натуры по мне как.
            Во вторых был свидетели очень интересной сцены. Матрос похлопал лейтенанта по плечу "Комбат, ты неправ". Если учесть что одним из командиров группы у нас был свежевылупленный лейтенант на год старше меня, неудивительно. Это видел старпом. Годку он выдал на месте все что он про него думает. Лейтенанту - "Зайдите ко мне потом"... Что было дальше не знаю. "Моозунд" Пикуля, один в один.
            Во вторых, читал где то в инетах как командир БЧ-5 спускался в машину с велосипедной цепью, и при попытке устроить темную лупил наотмашь, а потом по следам выявлял своих обидчиков и устраивал им веселую жизнь. Верю как то этому.

            У меня брат служил в 90срочку на дв. Сидел в бункере под землей, связью занимался. И как то пришел к ним новый летеха и заявил:теперь ты будешь называть меня господин лейтенант. В ответ узнал много интересного о себе, побежал жаловаться.
        3. +2
          29 января 2025 13:15
          Цитата: Dozorny_ severa
          Спасибо большевикам-вылечили барские замашки свинцом.

          Благодаря социальному лифту "из грязи в князи" барские замашки никогда нельзя вылечить полностью.

          Барские замашки в верхушке позднесоветского общества через 86 лет после разгрома при Цусиме привели к самоликвидации СССР.
        4. +3
          29 января 2025 14:41
          Не вылечили. Вы слишком высокого мнения кое о ком.
        5. +1
          30 января 2025 12:30
          Цитата: Dozorny_ severa
          Личное избиение матросов и оскорбление офицеров, адмиралом Того, или Битти было просто не мыслимо.

          Да ладно. Грызня между группировками Фишера и Бересфорда долетала даже до прессы.
          1. 0
            30 января 2025 15:24
            Ой! Они, что? Матросами друг друга лупили? wink
            1. 0
              30 января 2025 16:59
              Цитата: MCmaximus
              Ой! Они, что? Матросами друг друга лупили? wink

              Не-а. Наносили личное оскорбление офицеров адмиралами. smile
      2. +3
        29 января 2025 13:07
        Полагаете будь на месте ЗПР кто поинтеллектуальнее, он несмотря на повеление Николая II "идти во Владивосток" смог бы избежать линейного артиллерийского боя броненосных эскадр?

        В артиллерийском бою эскадр, учитывая демонстрируемые к Цусиме реальные ходовые качества даже новейших русских броненосцев, шансы были разве что в начальной фазе боя удачными попаданиями снизить ход/лишить управляемости 1-2 японских броненосных крейсера японской линии, а потом превратить сражение в неуправляемую свалку в решительной попытке добить эти крейсера (в расчёте на то что японцы всё же будут защищать "подранков" а ля: "Адмирал Иессен пытается защитить утративший управляемость "Рюрик" с надеждой на то что команда "Рюрика" исправит повреждения рулевого управления и крейсер вновь займёт своё место в кильватерном строю") ?

        К сожалению к Цусиме привел неразрывный сплав плохого командования и подготовки личного состава с неустранимыми недостатками техники. Банально на гипотетическом "Дредноуте" ЗПР хотя бы имел все шансы сбежать от японцев.
        1. 0
          30 января 2025 06:46
          Банально на гипотетическом "Дредноуте" ЗПР хотя бы имел все шансы сбежать от японцев.

          Если бы, было повреждено рулевое управление, то сбежать бы тоже не получилось.
          1. 0
            30 января 2025 20:31
            Смотрю на схему бронирования в корме - 102 мм борт, 51 мм палуба, 76 мм скос. Ещё две боевые рубки. Вероятность того что японцы своими цусимскими снарядами необратимо выбили бы "Дредноуту" рулевое управление откровенно невелика.
            1. 0
              31 января 2025 04:57
              Цитата: АлександрА
              Смотрю на схему бронирования в корме - 102 мм борт, 51 мм палуба, 76 мм скос. Ещё две боевые рубки. Вероятность того что японцы своими цусимскими снарядами необратимо выбили бы "Дредноуту" рулевое управление откровенно невелика.

              Бородинцы, против ФС, были бронированы не хуже Дредноута. Однако же, управление рулём утрачивалось не на одном Суворове.
              1. 0
                31 января 2025 13:53
                Ну Вы же знаете в чём причина, "не имеющие аналогов в мире" конструкции отечественных боевых рубок.

                Для тех читателей, что не в курсе:

                "Главным недостатком рубок русских кораблей было неправильное устройство крыши, перекрывавшей вертикальную броню цилиндра почти на фут в виде загнутого грибовидного козырька. При этом устройстве между козырьком крыши и броневым цилиндром рубки оставался не покрытый броней просвет в один фут. Грибовидный свес крыши улавливал отраженные снизу осколки и направлял их внутрь рубки. Дополнительные горизонтальные козырьки толщиной в один дюйм, наложенные на торец вертикальных плит, отражали мелкие осколки, но их срывало при разрыве снарядов ниже просветов."

                На "Дредноуте" боевые рубки были нормальными, со смотровыми щелями вырезанными в вертикальной броне. И их было две.
              2. +1
                31 января 2025 14:09
                На "Суворове" управление было повреждено не прямым попаданием, а от сотрясения корпуса, причем в кормовой части. Аналогичное повреждение рулевого управления было у "Асамы". И тут броня никак не защищает.
        2. 0
          5 февраля 2025 14:14
          Цитата: АлександрА
          Полагаете будь на месте ЗПР кто поинтеллектуальнее, он несмотря на повеление Николая II "идти во Владивосток" смог бы избежать линейного артиллерийского боя броненосных эскадр?

          В артиллерийском бою эскадр, учитывая демонстрируемые к Цусиме реальные ходовые качества даже новейших русских броненосцев, шансы были разве что в начальной фазе боя удачными попаданиями снизить ход/лишить управляемости 1-2 японских броненосных крейсера японской линии, а потом превратить сражение в неуправляемую свалку в решительной попытке добить эти крейсера (в расчёте на то что японцы всё же будут защищать "подранков" а ля: "Адмирал Иессен пытается защитить утративший управляемость "Рюрик" с надеждой на то что команда "Рюрика" исправит повреждения рулевого управления и крейсер вновь займёт своё место в кильватерном строю") ?

          К сожалению к Цусиме привел неразрывный сплав плохого командования и подготовки личного состава с неустранимыми недостатками техники. Банально на гипотетическом "Дредноуте" ЗПР хотя бы имел все шансы сбежать от японцев.

          К сожалению не он первый, не он последний проигрывал битвы. Трафальгар, Абукир, битва при Лиссе, при Сантьяго, перл Харбор....
          1. 0
            7 февраля 2025 13:42
            Цитата: Kartograf
            К сожалению не он первый, не он последний проигрывал битвы. Трафальгар, Абукир, битва при Лиссе, при Сантьяго, перл Харбор....

            Цусима - самое катастрофическое поражение отечественного ВМФ за всю его историю. От коренных, глубинных причин приведших к этому поражению, отечественный ВМФ не избавился до сих пор.
  8. -3
    29 января 2025 09:18
    Цитата: bayard
    Из за этих долгов глупого царя затем затянули в Антанту - против Германии

    У вас по моему что с памятью стало-Антанта состоялась еще при Александре 3 в 1891 году.
    кстати включать туда Англию не верно.В отличии от Франции и РИ она на себя никаких обязательств не брала.
    1. +2
      29 января 2025 11:51
      У вас по моему что с памятью стало-Антанта состоялась еще при Александре 3 в 1891 году.

      Ха ха, и целое десятилетие потом Франция строила бронированные крейсеры против... кого?
      Ошибаетесь серьезно. "Сердечное согласие" Британии и Франции состоялось после 1903г а РИ присоединилась где то 1908, хотя и раньше из за договора с Францией от 1893г. ...
  9. -3
    29 января 2025 09:29
    Спасибо за материал-ждем продолжения.
    У меня вот какой вопрос-зачем было строить 18-узловые броненосцы-жертвуя защитой,огневой мощью,живучестью,ресурсами,-для того чтобы плестись в сражении 9 узловым ходом?
    Ведь каждый килограмм водоизмещения броненосца обходился чудовищной ценой-тяжелым трудом великорусского крестьянина и его беспросветным,нищим существованием?
    За такие закидоны-ники надо было 5 раз расстрелять,вместе с его шайкой.
    1. +2
      29 января 2025 10:56
      Цитата: Dozorny_ severa
      зачем было строить 18-узловые броненосцы-жертвуя защитой,огневой мощью,живучестью,ресурсами,-для того чтобы плестись в сражении 9 узловым ходом?

      Плелись то они вовсе не из-за этого, а из-за того, что в составе "сборной солянки" были старые и ушатанные корабли.
    2. +3
      29 января 2025 12:25
      Есть такая штука как концепция применения. Если я не ошибаюсь, то эти быстроходные недоброненосцы-перекрейсера предназначались для крейсерской войны, то есть для перехвата торговли. С "обычными" крейсерами такой корабль должен справится. И чтобы справится с таким нужно было отряжать эскадру нормальных броненосцев, а этих эскадр даже у англичан не могло быть много. Бой у Коронеля, бой у Фолклендов, где Шпее заманили в ловушку, концепция "карманного линкора."
      З.Ы. Наличие "погонного" 6 дм орудия в носу и носовая башня на высоте 10м над ватерлинией что позволяет ей вести огонь в любую погоду как бы намекают для чего строили эти корабли. А то что их ставили в линию... Других не было :(
  10. +6
    29 января 2025 09:51
    Алексей, добрый день!
    Я, конечно, рад появлению новой статьи Вашего цикла. Но, к сожалению, согласиться с Вашими тезисами не имею возможности.
    Решив, что противник собирается атаковать его левую колонну, З. П. Рожественский около 13:42 приказал 1-му броненосному отряду увеличить скорость до 11 узлов и повернуть «все вдруг» на 4 румба (45 градусов) влево.

    Данный тезис З.П. Рожественский опровергает прямо. Он указал в показаниях Следственной комиссии
    Как только с «Суворова» открыть был «Миказа», «Суворов» немедленно прибавил хода до 11½ узлов, сделав сигнал: «I—отряду иметь 11 узлов», и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны. В памятной книжке Великого Князя совершенно неверно утверждается, что «в 1 ч. 20 м. правая колонна повернула вдруг на 8 R влево», т. е. внутрь моря.
    Я не настолько был парализован ужасом при появлении неприятеля, как то силится доказать публицист, сотрудник Великого Князя, имеющий, повидимому, доступ ко всем официальным сведениям Морского Министерства. Итак, головной первого отряда (Суворов) склонился влево в 1 ч. 20 м., а в 1 ч. 49 м. выправился на курсе NO 23° впереди колонны II и III броненосных отрядов; 2-й, 3-й и 4-й мателоты I — отряда держали ему в кильватер все это время.

    Это подтверждают и иные офицеры. Взять того же Клапье-де Колонга
    В это время наш I броненосный отряд увеличил ход до 11 узлов, повернул последовательно на 4 румба влево, выходя в голову II и III броненосным отрядам, выстраивая одну общую кильватерную колонну из наших 12 судов.

    Безусловно, в показаниях есть упоминания о том, что 1-ый отряд ворочал "все вдруг", но...
    Во-первых, мы на примере попытки Рожественского выстроить броненосцы типа "Бородино" строем фронта (до начала боя) видим, что даже на кораблях 1-го броненосного отряда его сигналы могли понимать неправильно. Соответственно, уже ввиду неприятеля, не может быть ничего удивительного в том, что кто-то опять напутал и решил, что 1-ый отряд ворочает "все вдруг"
    Во-вторых, и это самое главное - поскольку в источниках есть разночтения, то невозможно утверждать, что поворот был выполнен "все вдруг". Можно лишь говорить о том, что существует некая вероятность того, что поворот был не последовательно, а "все вдруг". То есть поворот "все вдруг" - это гипотеза, Вы же подаете ее как исторический факт, не имеющий двояких толкований.
    То же и про огонь залпами. Вы пишете
    Почти через каждые 30 секунд в «Ослябю» попадал новый залп

    Видел дискуссии по этому поводу на цусимских форумах, где Вы участвовали и где Вам со ссылкой на авторитетов в японской артиллерии оппонировали, что стрельбу залпами японцы не вели (понятно, что когда корабль пристреливался, и давалась команда открыть огонь на поражение, это выглядело со стороны как залп). Но Вы опять же пишете о стрельбе залпами как о факте, а не как о гипотезе
    По попаданиям
    Первый выпущенный по «Ослябе» снаряд лёг с недолётом примерно в 30 м. Второй снаряд упал с небольшим перелётом. Третий, по-видимому, 12-дм снаряд целиком вырвал левый клюз и повредил стопор цепи.

    Почему Вы предполагаете 12-дм снаряд?
    12-дм снаряд разорвался на батарейной палубе около шпилевых приводов

    Что позволяет Вам утверждать, что это был 12-дм?
    Два 12-дм снаряда залпом попали во 2-ю угольную яму на жилой палубе. Образовалась пробоина размерами с ворота

    Что позволяет Вам утверждать наверняка, что снаряды были 12-дм и попаданий было 2? "Пробоину размерами с ворота" в обшивке вполне мог проделать даже 8-дм японский снаряд - вспомним фото повреждений после боя ВОК в Корейском проливе, где 12-дм пушек не было вообще, а дыра размерами с ворота очень даже присутствует.
    Вскоре в неё одновременно попали два 12-дм снаряда. Один оторвал левый ствол, второй пробил крышу над амбразурой и разорвался внутри.

    Что Вам дает основания считать эти снаряды 12-дм? Откуда сведения о том, что снаряд именно пробил крышу башни и разорвался внутри? Не от Щербачева 4-го ли?
    Крупный снаряд попал в крышу 10" носовой башни и, пробив ее, разорвался внутри.

    так тут, во-первых, не сказано, что снаряд 12-дм, а во-вторых, сам факт пробоя сомнителен - снаряд мог взорваться при ударе о броню. Аналогичный случай описывает А. Данилов - взрыв 8-дм снаряда проделал отверстие в крыше башни "Орла".
    Два других снаряда пробили броню около ватерлинии. Один вызвал затопление 10-й, а другой – 16-й угольной ямы.

    Что позволило Вам утверждать наверняка, что броня около 16 ямы была пробита?
    Алексей, к моему глубокому сожалению, Вы выбрали стиль повествования, при котором даете читателям лишь свои выводы, не объясняя, в силу каких причин и на каких основаниях Вы к ним пришли. Во всех случаях, когда имеются другие трактовки того или иного события, Вы не знакомите читателя с ними, а даете свою трактовку как исторический факт. Соответственно, Вы лишаете читателя возможности узнать, что есть иные варианты описываемых Вами событий. Поэтому я вновь призываю Вас пересмотреть подход к написанию статей, указывать спорные моменты (как в случае поворота последовательно или все вдруг)и побликовать исходные данные, на основании которых Вы пришли к тем или иным выводам
    1. +2
      29 января 2025 10:08
      Андрей, доброе утро!
      невозможно утверждать, что поворот был выполнен "все вдруг"

      Так сам Зиновий Петрович изначально приложил схему, где 1БрО поворачивает "вдруг"
      https://all-kruchinin.livejournal.com/17953.html

      Не желаете ли изучить, а почему он потом изменил свои показания?

      Ну и есть рисунок механика с "Касуги" сделанный между черновыми записями, т.е. не по памяти после сражения, где 1БрО идёт пеленгом

      стрельбу залпами японцы не вели

      Японцы вели стрельбу залпами. Есть прямые упоминания об этом с двух сторон.
      В частности работа "О стрельбе и управлении огнем в японском флоте" 1906 г

      Почему Вы предполагаете 12-дм снаряд?

      По описанному воздействию - целиком вырван клюз. Да и автор этого снаряда известен с вероятностью более 90% - "Сикисима".
      1. +2
        29 января 2025 11:15
        Цитата: rytik32
        Так сам Зиновий Петрович изначально приложил схему, где 1БрО поворачивает "вдруг"
        https://all-kruchinin.livejournal.com/17953.htm

        Алексей, на этой схеме нет никакого "все вдруг":))))) Пунктир, который Вы приняли за курсы кораблей является не более чем указанием места кораблей после перестроения (Суворов - головной, Александр за ним и т.д.). Если Вы с этим не согласны, и утверждаете, что это все-таки курсы кораблей при перестроении, то получается, что Суворов, изменив курс, пошел кормой вперед, а Александр III, Бородино и Орел после перестроения шли не на, а от японцев, навстречу "Ослябе":)
        Цитата: rytik32
        Не желаете ли изучить, а почему он потом изменил свои показания?

        Да с удовольствием:)
        Цитата: rytik32
        Ну и есть рисунок механика с "Касуги" сделанный между черновыми записями, т.е. не по памяти после сражения, где 1БрО идёт пеленгом

        Который вообще ничего не значит, так как определить на глаз в данном случае все вдруг или последовательно крайне затруднительно. Про возможности механика наблюдать строй русских кораблей я тактично промолчу. Про квалификацию механика, как наблюдателя за маневрами - тем более.
        Цитата: rytik32
        Японцы вели стрельбу залпами. Есть прямые упоминания об этом с двух сторон.

        И есть противоположная точка зрения, о которой Вы знаете.
        Цитата: rytik32
        По описанному воздействию - целиком вырван клюз.

        То есть это Вы сами беретесь определять калибр снаряда. Ладно, по крайней мере в этот раз Вы хотя бы указали "по видимому". А в остальных случаях?
        З.Ы. Почитал комменты - я так понимаю, это будет в следующих статьях?
        1. +1
          29 января 2025 11:33
          Схему не приложил
          Вот отличное пояснение от Щербачева 4-ого
          12 час. 30 мин. — Сигнал адмирала: «I броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румб. влево. (Я настаиваю на «последовательно», т. к. мне еще в плену в Японии пришлось слышать от офицеров штаба адмирала Рожественского, что сигнал был: «повернуть всем вдруг на 8 R». Между тем сигнал был именно «последовательно», я это помню хорошо и вот почему: когда сигнал был поднят, то старший штурман, лейтенант Саткевич, разобрав его, доложил командиру. «Александр III» в это время уже катился в кильватер «Суворову», «Бородино» же, положив руля, сразу покатился влево, как при сигнале «вдруг». Видя это, командир крикнул лейтенанту Саткевичу: «Вы ошиблись. Сигнал повернуть вдруг. Лейтенант Славинский, проверьте». Лейтенант Славинский (вахтенный начальник), посмотрев в сигнальную книгу, которую я открыл, сказал командиру: «Никак нет, повернуть последовтельно, «Бородино» путает». Я тоже посмотрел в книгу и прочел вслух: повернуть последовательно на … румб. влево. В это время «Бородино», оправившись, уже вступал в кильватер «Александру». Вся эта заминка продолжалась не более минуты, но то, что сигнал был «последовательно», я помню хорошо).
          1. +4
            29 января 2025 11:47
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вот отличное пояснение от Щербачева 4-ого

            Щерабчев пишет про другое перестроение)))
            Смотрите схему 7 к рапорту
            1. +2
              29 января 2025 19:34
              Цитата: rytik32
              Щерабчев пишет про другое перестроение)))

              Да, это я в полемическом задоре дал маху:))))))
              1. -1
                29 января 2025 21:43
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да, это я в полемическом задоре дал маху:))))))

                Это вы вовремя поправились. laughing
                1. +1
                  30 января 2025 08:38
                  Это меня вовремя поправили:)))))
        2. +3
          29 января 2025 11:59
          Пунктир, который Вы приняли за курсы кораблей является не более чем указанием места кораблей после перестроения

          Другие повороты обозначены с одним пунктиром от головного, это и отличает поворот "вдруг" от "последовательно".

          Про возможности механика наблюдать строй русских кораблей я тактично промолчу

          Да, он наблюдал строй, и видна разница между пеленгом и кильватером.
          Зря вы так пишете про документ, который не видели.
          Его дневник намного подробнее боевого донесения командира корабля.
          Например, из этого дневника я знаю наличие снарядов на "Касуге", а не только расход.
          1. +1
            29 января 2025 14:13
            Цитата: rytik32
            Другие повороты обозначены с одним пунктиром от головного, это и отличает поворот "вдруг" от "последовательно".

            К сожалению, это Ваше предположение опровергается схемой, по изложенной мною выше причине. В тех случаях, когда пунктир указывает поворот, он четко демонстрирует куда идет корабль (прикладываю), а в случае перестроения 1-го боевого отряда этого не происходит. Отсюда вывод - пунктир не показывает курс корабля.
            А даже если бы и показывал (нет) то что с того? Свидетельство Рожественского и Щербачева 4-го, которому разговор о "вдруг" или "последовательно" врезался в память - уже более чем достаточные основания для того, чтобы поставить под сомнение любую схему
            Далее. Ваша версия выставляет Рожественского закоченным олигофреном - по Вашему получается, что он сперва рисует одну схему маневрирования, а потом, в противоречие себе, показывает по другому. То есть свидетельствует сам против себя. Это откровенно глупый поступок (дети в младших классах уже умеют врать непротиворечиво), а глупцом ЗПР явно не был.
            Вот если бы Вы предоставили рапорт Рожественского, в котором он говорит о повороте "все вдруг", составленном до суда, вот тогда да, можно было бы строить теории заговора.
            Цитата: rytik32
            Да, он наблюдал строй, и видна разница между пеленгом и кильватером.

            В том, что он наблюдал строй, у меня сомнений нет. В том, что он мог точно определить, был ли пеленг или был кильватер - есть полная уверенность, что не мог.
            Цитата: rytik32
            Зря вы так пишете про документ, который не видели.
            Его дневник намного подробнее боевого донесения командира корабля.

            Алексей, Вы сейчас допускаете ошибку в рассуждениях. Вы оцениваете достоверность документа на основе того, насколько документ подробен.
            Да, конечно, когда один человек пишет мельком, как вот например, про строй 1-го броненосного Слависнкий
            I броненосный отряд повернул вдруг на 4 румба влево и пошел ко второму отряду, чтобы занять место в голове кильватерной колонны.

            А второй (Щербачев) пишет подробно
            Я настаиваю на «последовательно», т. к. мне еще в плену в Японии пришлось слышать от офицеров штаба адмирала Рожественского, что сигнал был: «повернуть всем вдруг на 8 R». Между тем сигнал был именно «последовательно», я это помню хорошо и вот почему: когда сигнал был поднят, то старший штурман, лейтенант Саткевич, разобрав его, доложил командиру. «Александр III» в это время уже катился в кильватер «Суворову», «Бородино» же, положив руля, сразу покатился влево, как при сигнале «вдруг». Видя это, командир крикнул лейтенанту Саткевичу: «Вы ошиблись. Сигнал повернуть вдруг. Лейтенант Славинский, проверьте». Лейтенант Славинский (вахтенный начальник), посмотрев в сигнальную книгу, которую я открыл, сказал командиру: «Никак нет, повернуть последовтельно, «Бородино» путает». Я тоже посмотрел в книгу и прочел вслух: повернуть последовательно на … румб. влево.

            То, конечно, доверие вызывает более подробное изложение.
            Но факт в том, что оценивать достоверность следует все же с учетом возможностей писавшего документ. Вот в том, что
            Цитата: rytik32
            из этого дневника я знаю наличие снарядов на "Касуге", а не только расход.

            Я вполне верю - механик мог знать расход снарядов. А мог и не знать, кстати, просто сказав запомнившуюся цифру с чужих слов. То есть такую информацию следует рассматривать как высоко (но все же не абсолютно) достоверную. Но вот в наблюдении за нашим строем механик запросто мог допустить ошибку. На море вообще многое видится не так, как на самом деле, нужно иметь большой опыт, чтобы понимать видимое правильно. У механика, чья роль не связана с регулярным наблюдением за маневрами кораблей, такого опыта немного.
            При этом ракурс на русские корабли был такой, что отличить кильватер от уступа архисложно. Хоть механику, хоть адмиралу. Источников ошибок - миллион. По Щербачеву Бородино сперва ворочал вдруг - могло это стать причиной ошибки? Да запросто. Кильватер "бородинцев" при повороте был весьма условным, потому что радиусы циркуляции кораблей не совпадали - то есть после доворота каждый из них выходил из кильватера впередиидущего мателота и потом тратил время на возвращение в него. Могло это быть принято сторонним наблюдателем за "все вдруг"? Запросто. И т.д. и т.п.
            1. 0
              29 января 2025 18:16
              В тех случаях, когда пунктир указывает поворот, он четко демонстрирует куда идет корабль (прикладываю), а в случае перестроения 1-го боевого отряда этого не происходит

              Как раз линии кораблей 1БрО четко демонстрируют, куда перестраиваются корабли.

              Свидетельство Рожественского
              ... который поменял свои же свидетельства

              Щербачева 4-го

              У Щербачева этот момент так описан:
              Адмирал поднимает сигнал: «Иметь 11 узлов ходу» и передает семафором по линии: «68 оборотов». На «Орле» бьют боевую тревогу. Слышна тревога и с «Бородина». I броненосный отряд, следуя движению флагманского корабля «Князь Суворов», начинает поворачиваться влево, чтобы выстроиться в одну кильватерную колонну с II и III броненосными отрядами
              Вы приводите цитату описывающую предшествующий маневр.

              Ваша версия выставляет Рожественского закоченным олигофреном - по Вашему получается, что он сперва рисует одну схему маневрирования, а потом, в противоречие себе, показывает по другому. То есть свидетельствует сам против себя


              Сравните две схемы. В момент открытия огня: на более ранней левой "Микаса" на 3R от курса, на более поздней - почти на траверзе.
              1. +1
                30 января 2025 06:40
                Ребята! Да, не спорьте вы! Какая разница вдруг или последовательно? Вообще-то, из двух колонн в одну встать способом все вдруг - это слишком мудрено и затруднительно. Другое дело, что это было сделано так (скорость просто мала), что со стороны могло выглядеть как все вдруг.
                И обе версии могут быть правильными. Главное-то не маневр, а его цель. В кильватер оба отряда.
                Вот про Ютланд кто-то пишет, что немцы уходили все вдруг четко, как на параде, а кто-то начинает описывать детально и получается бардак и паника.
            2. +1
              29 января 2025 18:27
              Но вот в наблюдении за нашим строем механик запросто мог допустить ошибку

              Дневник явно писался во время боя: сбитый почерк, исправления, схемы и рисунки между строк. Т.е. по сути - это один из самых достоверных источников.

              На море вообще многое видится не так, как на самом деле, нужно иметь большой опыт, чтобы понимать видимое правильно

              Не понимаю, о чем вы ... Он просто нарисовал корабли на горизонте, с мачтами и трубами, но очень качественно, даже интервалы выдержал

              По Щербачеву Бородино

              Еще раз: это неудавшийся маневр перестроения 1БрО во фронт справа от "Осляби", в результате чего 1БрО оказался в отдельной колонне
              1. +2
                29 января 2025 19:25
                Цитата: rytik32
                Т.е. по сути - это один из самых достоверных источников.

                Что не отменяет сказанного мной выше. Вопрос именно в том, мог ли человек на борту "Касуги" правильно определить строй русских кораблей в тот момент. Ответ - да, мог, с вероятностью примерно 50%:))))
                Снаряды на "Касуге" он мог пойти и пересчитать. А вот правильно понять строй кораблей - совсем не обязательно
                Цитата: rytik32
                Не понимаю, о чем вы ...

                А что ж тут сложного? С того ракурса и кильватер и уступ будут выглядеть совершенно одинаково - строй кораблей с небольшими интервалами между ними. Определить ,уступ это или кильватер можно только понимая правильно курс, которым они идут, и соотнеся дистанцию, скорость смещения и фактическую длину кораблей их наблюдаемым размерам
                Для примера - прикладываю фото. Определить, идут ли корабли строем кильватера или уступа практически нереально.
                Цитата: rytik32
                Еще раз: это неудавшийся маневр перестроения 1БрО во фронт справа от "Осляби",

                Верно, тут я затупил малость crying
    2. 0
      29 января 2025 20:58
      Отвечу по поводу пробоин.

      Что позволяет Вам утверждать, что это был 12-дм?

      Попадание около шпилевых приводов подозрительно близко от попадания около 1-й переборки, и произошло примерно в одно время. И в показаниях свет пропал толи от одного, то ли от другого попадания. Возможно из одного залпа. Однозначно 12 дюймов по последствиям: пожар и дым по всему носовом отсеку.

      Что позволяет Вам утверждать наверняка, что снаряды были 12-дм и попаданий было 2

      В источнике так и написано: 2 снаряда залпом.
      Тут еще другом момент, 6-дм орудия верхнего каземата вышло из строя из-за того, что вниз съехала плита. А как она могла съехать? Ниже была другая плита! Так вот, съехать вниз могли только разом плиты двух казематов. Если под ними перебили несколько шпангоутов... Вот это и была та пробоина размером с ворота...
      Не от Щербачева 4-го ли

      Он, ему как раз лучше всех и было видно. Снаряд скорее всего попал над амбразурой, в место где откидывалась крышка. В 12-дм снаряд оценил Заварин.

      взрыв 8-дм снаряда проделал отверстие в крыше башни "Орла"

      Не помню такого ...

      Что позволило Вам утверждать наверняка, что броня около 16 ямы была пробита

      Повреждение переборки между 16-й угольной ямой и жилой палубой.

      не объясняя, в силу каких причин и на каких основаниях Вы к ним пришли

      Обосновывать каждый снаряд - это скучно. Я думаю написать статью по попаданиям в "Орел", но в ЖЖ, уж слишком специфичный материал. Широкому кругу читателей это не интересно.
      Вот причины гибели "Осляби" я буду обосновывать, т.к. это самая соль цикла статей.

      как в случае поворота последовательно или все вдруг

      Этот момент как раз решен однозначно после перевода японских источников.
      У меня есть некоторое желание написать по этой теме с обоснованием, но это объем 2-3 статей.
  11. 0
    29 января 2025 10:39
    Пожарно-трюмным дивизионом командовал матрос? Зачем столько картинок? Кому интересно, может найти в интернете фильмец (ну уж очень ура патриотический, японцам было надо после разгрома) и посмотреть.
    1. 0
      29 января 2025 10:42
      З. Ы. Почему то, многие считаю, что "петля Того" - это такой хитрый маневр))) я полагаю, что Того не рассчитал скорость и расстояние и попытался свою ошибку исправить, начав опасный маневр прямо по курсу 2-ой ТО, Рожественский не сумел воспользоваться своим шансом.
      1. +3
        29 января 2025 10:49
        Сами японцы пишут, что это домашняя заготовка. Смысл маневра очевиден - быстро выйти на дистанцию эффективного огня и занять охватывающее положение
        1. 0
          29 января 2025 10:52
          Кроссинг Т - это любимая цяцька многих адмиралов, но не у многих получалось. Задним числом все можно объяснить))) начинать разворот прямо по курсу у противника? Те, которые уже развернулись - перекрывают директрису тем, кто еще не выполнил разворот, а русские получают возможность на перелетах поражать вторую линию. Охренительно придумано. жаль Рожественский не воспользовался.
          1. +3
            29 января 2025 10:59
            У противника ситуация не лучше, бой могут вести только головные и только носовыми орудиями. Еще Кэмбпелл считал количество стволов, под которые подставился Того. Вышло очень скромно.
          2. +3
            29 января 2025 21:37
            Цитата: ТермиНахТер
            Кроссинг Т - это любимая цяцька многих адмиралов, но не у многих получалось.

            так у Того корявенько,но получилось при Цусиме. Он давил на голову и выбивал головные из-за преимущества в скорости хода. У Джеллико при Ютланде великолепно получилось развернуться перед Шеером. Классическая кроссинг-Т.Другое дело что немцы оказались шустрики еще те и красиво вышли из западни...)))
            1. +1
              29 января 2025 23:04
              У Того получилось сделать большую глупость и только безынициативность Рожественского спасла его больших проблем. А русские ЭБП он последовательно выбивал уже будучи на параллельном курсе.
              1. +4
                30 января 2025 06:33
                Цитата: ТермиНахТер
                У Того получилось сделать большую глупость

                Глупость - это когда поступок имеет последствия. Следовательно петля Того не глупость, а гениальный маневр wink lol
                будучи на параллельном курсе.

                Только вот благодаря скорости оказывался впереди и громил голову.Что хоть и с натяжкой,но соответствует критериям crossing-Т yes smile
                1. 0
                  30 января 2025 10:19
                  Он стал гениальным, потому что не привел к плохим последствиям. Если бы привел, то сейчас бы Того склоняли на всех углах, как Рожественского.
                  Бой на параллельных курсах и кроссинг Т - совсем разные вещи. Скажем так. Того "давил" на голову русской колонны.
                  1. 0
                    30 января 2025 19:44
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Скажем так. Того "давил" на голову русской колонны.

                    Николай, а чем "давил на голову" отличается от" охвата головы"? wink Суть то одна. У Того получилось даже лучше, чем если бы он поставил классическую "Т". Он просто был впереди, и имел возможность постоянно давить туда,куда ему нужно - по головному.Пусть даже и при параллельных курсах.При академическом "Т" время огневого контакта было ограниченным , так как атакуемый при смене курса рвал дистанцию и противнику приходилось бы снова искать возможность для постановки "Т". Далеко ходить не надо - Шеер при Ютланде. Причем второй раз Шеер сам полез на Гранд-Флит.
                    Так что Бой на параллельных курсах при сопоставимых скоростях,где мателоты +- сражаются друг против друга - это одно, а тот же бой,когда одна из сторон благодаря преимуществу в скорости громит голову противника - это ПО СУТИ тот же кроссинг-Т, где отвечать противнику может только часть кораблей. Проблема решается увеличением скорости хода(артурцы кстати этим и спаслись, что дало Рожественскому ложную надежду перетерпеть). Но это уже другое. Так что лично я рассматриваю "давление на голову" как вариацию кроссинга-Т hi
                    1. 0
                      30 января 2025 19:57
                      Возможно, что можно и так считать. Но, все же классическим "кроссинг Т", который, в прочем, был достигнут только в пр. Суригайо, считается, когда одна колонна пересекает курс другой под углом близким к 90 градусам. Теоретически считается, что в таком случае, по головному
                      кораблю смогут стрелять 4 - 6 кораблей, из колонны, делающей "кроссинг", а вот в ответ может стрелять только один, головной и даже не бортовым залпом, а только носовыми, что однозначно слабее. Бой на параллельных курсов, таких преимуществ не дает, поскольку другие
                      корабли тоже участвовать, все мощью бортового залпа.
                      Когда это Шеер лез на Гранд-флит? Как только он понял, что против него, почти все силы англичан, единственным его намерением было свалить от туда, как можно быстрее и как можно дальше)
                      1. 0
                        30 января 2025 20:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но, все же классическим "кроссинг Т", который, в прочем, был достигнут только в пр. Суригайо, считается, когда одна колонна пересекает курс другой под углом близким к 90 градусам. Теоретически считается, что в таком случае, по головному
                        кораблю смогут стрелять 4 - 6 кораблей, из колонны, делающей "кроссинг", а вот в ответ может стрелять только один, головной и даже не бортовым залпом, а только носовыми, что однозначно слабее.

                        Я знаю, что такое классический кроссинг-Т. wink Перегородить пролив и сумеет,когда у противника нету пространства для маневра. А в открытом море???
                        Когда это Шеер лез на Гранд-флит?

                        После завершения разворота Шеер находился в раздумьях. Согласно его объяснениям, он хотел помочь «Висбадену» и считал, что ещё рано выходить из боя, так как противник может до темноты догнать его тихоходные линкоры. Поэтому в 18:55 снова скомандовал боевой разворот. И в 19:00 «Кёниг», развернувшись на 180°, пошёл на восток навстречу британскому флоту. За этот разворот Шеер подвергался жестокой критике, так как озвученные объяснения были слабыми, а из-за этого курса голова германской колонны снова упёрлась в середину британского строя
                      2. 0
                        30 января 2025 23:34
                        Вот потому я говорю, что это был единственный реализованный из множества попыток.
                        Вообще-то, флагманом Шеера был "Фридрих дер Гроссе", который шел в середине колонны, а "Кёниг" был головным, в первой фазе боя. Не думаю, что Шеер стал бы ради спасения легкого крейсера
                        рисковать линкорами. В четвертой фазе, головой "Кёниг" и следующий за ним "Кайзер" вышли из строя, чтобы поставить дымовую завесу, чтобы прикрыть колонну своих, а не атаковать англичан. Повторюсь, когда Шеер понял, что против него, практически весь Гранд - Флит, единственной его целью было - унести от туда ноги)
                    2. +1
                      30 января 2025 20:59
                      Добрый день!
                      Цитата: рюрикович
                      Пусть даже и при параллельных курсах

                      Надо не забывать про цель маневрирования - создать наилучшие условия для действия артиллерии. Именно при движении на почти параллельных курсах идеальные условия для точного огня: очень слабо меняются дистанция и поправка целика. В нескольких японских донесения это особо выделено.
                      При кроссинг-Т условия для ведения огня намного сложнее.
                      1. 0
                        30 января 2025 21:10
                        hi Потому я и сказал, что действия Того эффективны в плане достижения цели. Пользуясь преимуществом в скорости он создал давление на голову русских исключив при этом влияние их концевых кораблей на свои 4 броненосца. request
        2. +1
          30 января 2025 15:30
          Надо все же найти этот абзац у Паркса. Там упоминалось интервью у Того. Тот и говорил, что основой замысел - выбить флагманов сосредоточенным огнем при решительном сближении на скорости. А сами русские безинициативны без адмиралов. Опыт был.
          1. 0
            30 января 2025 15:34
            Подскажите, в какой работе искать. Я не читал интервью Того.
            Я брал информацию из Admiral Togo, a memoir 1934 г. Воспоминания соратников уже покойного Того.
            1. 0
              30 января 2025 15:54
              Специально залез. Что-то где-то память подводит. В том томе не нашел. Значит было где-то не тут. Сейчес фото скину, что у него написано.
            2. +2
              30 января 2025 15:57
              Вот фото обложки и текст кое-какой. Но не тот. no
      2. +2
        30 января 2025 08:24
        Он подошел к русской эскадре с другой стороны. Ну, не было у него радаров и воздушной разведки. Все по-старинке. По визуалу. Погода еще паршивая. И бой надо было принять с наветренной стороны. Нижние казематы английских броненосцев при волне в борт заливались совсем.
        Вышел, увидел, принял решение, смены курса, место для разворота и петля.
        Не надо хитромудрых академий и рассуждений. Самурай обнаружил врага и пошел его воевать. В тех условиях, какие ему выгодны.
        Почему мы думаем, что Того чего-то там должен был бояться? Японцы - нация, вообще-то, не трусливая ни разу. Это немцы или итальянцы получив один снаряд линяли в порт. А японцы, теряя линкоры и тяжелые крейсера, даже не думали прекращать выполнять задачу (ВМВ, если что).
        1. +1
          30 января 2025 10:27
          Я это не отрицаю. Говорю, что не надо ошибку Того, представлять, как некий очень хитрый план. Того хотел поставить "кроссинг Т" - ошибся с оценкой скорости и расстояния. Скорее всего потому, что не верил в то, что русская эскадра идет со скоростью 9 уз. Но решил не отказываться от своей задумки и затеял очень опасный
          маневр. От больших проблем, его избавила пассивность Рожественского. Смелось - трусость - понятия относительные. Любому человеку свойственно чувство самосохранения. Идти на смерть самому и гнать перед собой л/с - весьма сомнительное проявление смелости (это про ВМВ).
          1. 0
            30 января 2025 10:55
            Когда ты активно воюешь, ты всегда идешь на риск. Получилось, - ты великий полководец, не получилось - неудачник и, может даже, труп.
            Когда-то в Англии, если адмирал разорвал линию и проиграл, его казнили. Устав нарушил. А разорвал линию на отряды и выиграл, стал Худом и Нельсоном. Ну, и Ушаковым.
            Вот и вся логика. А маневр один и тот же.
          2. 0
            30 января 2025 10:58
            И надо понимать, что кто бы ни был на русской эскадре, он ничего бы не успел препринять против этой петли, кроме ухода от боя.
            Никакой расчет времени не подходит к этой ситуации. Даже поворот под хвост японцев не получается. Поздно Рожественский стал строить кильватер. Просто поздно.
            1. 0
              30 января 2025 11:27
              Озвучивалась версия, что Рожественскому надо было не кильватер строить, а строем фронта переть на японцев строем фронта ( 5 новых ЭБР), в момент когда образовалась "петля" и задние не могли стрелять, а русские при перелетах могли поражать задних. И устраивать "собачью свалку", тогда преимущество японцев в артиллерии было бы нивелировано "пистолетными дистанциями" боя.
              1. +1
                30 января 2025 13:00
                Ну, сократили бы немного дистанцию боя. Причем, в очень невыгодной для себя конфигурации. Легко на схеме увидеть скорость выхода японцев на прямую. Под конкретный замес попал бы Камимура. Но он шел отдельно и сзади. Вполне было время уйти из-под удара. А что дальше?
                Собирать развалившуюся эскадру?
                Эти предложения - отрыжка боя при Лиссе. В те времена еще кто-то надеялся на таран. Но сейчас....
                Ну, если еще было УКВ. Но, сообразить, рассчитать маневр в голове, отдать приказ, собрать сигнал, повесить, дождаться понимания и поехать. А огонь уже открыт. Ведь скоротечность пераой фазы видна поминутно. И кто сколько прошел за эти минуты, тоже.
                И не боялись японцы этих пистолетных дистанций. И казематные пушки за короткое время и наведуться быстрее и больше снарядов выпустят. И нос против борта, ну, никак не преимущество. Особенно в 12 дюймах. И много чего еще.
                1. -1
                  30 января 2025 18:21
                  Это был шанс, устроить свалку на "пистолетной дистанции", где преимущества
                  японцев в подготовке артиллеристов, уже не имели бы особо значения. И в любом случае - это было бы не хуже того, что получилось в итоге.
            2. +1
              30 января 2025 15:54
              Беда в том, что Рожественского даже замысла боя не было. Он думал терпеть огонь и плотным строем продвигаться к Владивостоку. Такая тактика заведомо разгромная.
              У можно было бы, например, старичкам во главе с Небогатовым приказать идти кильватером во Владивосток, а 5-ю быстрыми броненосцами маневрировать вокруг них.
              1. 0
                30 января 2025 15:59
                Так эта идея и напрашивается. Караван тихоходов и свободно действующий отряд новых кораблей. А эти тихоходы вломить могли всем до Камимуры.
              2. 0
                30 января 2025 18:29
                Самый грамотный вариант - не идти Цусимским проливом, а идти Лаперузовым.
                1. 0
                  6 февраля 2025 06:14
                  Цитата: Maxim G
                  Самый грамотный вариант - не идти Цусимским проливом, а идти Лаперузовым.

                  Там очень тесно и туманы. Об этом Семенов все расписал
                  1. 0
                    6 февраля 2025 19:53
                    Небогатов именно этим путем и собирался идти.
              3. 0
                30 января 2025 18:34
                В том то и проблема, что Рожественский не строил никаких планов, изначально отдав инициативу японцам. Проблема в том, что пять быстрых ЭБР, ни хрена не были быстрыми. С учетом перегруза, износа машин, обрастания подводной части.
          3. 0
            30 января 2025 15:32
            У меня тоже сложилось мнение, что Того немного просчитался со скоростью русской эскадры. Такого ид иот изма трудно ожидать. Так транспорта ходят. А не корабли.
    2. +6
      29 января 2025 10:48
      Цитата: ТермиНахТер
      Пожарно-трюмным дивизионом командовал матрос?

      Да, старший марсовый по штату.

      Кому интересно

      Далеко не все знают про этот фильм. Картинки - для атмосферы
      1. 0
        29 января 2025 10:49
        Ну, вы же название указали, кому интересно достаточно. Статья и так не маленькая. Картинки ее перегружают)))
        1. +3
          29 января 2025 10:59
          Цитата: ТермиНахТер
          Картинки ее перегружают)))

          Зато дают наглядное представление лучше всяких схем)))
          1. 0
            29 января 2025 11:05
            И как же, онная картинка, заменяет схему сражения? Не говоря уже о том, что киношка - так себе, очень патриотичная, дабы подсластить послевкусие от поражения в ВМВ.
            1. +3
              29 января 2025 11:26
              я не говорю, что заменяет, но визуальное понимание становится лучше)
              А как дымят, как стреляют)))
              1. +1
                29 января 2025 11:52
                Если кому-то интересно, как бабахает 152-мм., советую ему съездить на СВО - оно там нагляднее. Словами и картинками - этого не передать.
  12. +5
    29 января 2025 12:01
    Добрый день.
    Уважаемый Алексей спасибо за продолжение цикла статей.
    Русская эскадра сконцентрировала огонь на «Микасе», который в первые 15 минут боя получил 19 попаданий.

    Попадание такого количества снарядов не нанесло флагману Японского флота серьёзных повреждений. При этом попадания в "Ослябя", по сути выводят его из строя. Японские корабли разделяют и концентрируют огонь на нескольких целях. Из этого можно сделать вывод, что тактическая подготовка Японского флота превосходила таковую у РИФ. По всей видимости между кораблями японцев действовала связь, с помощью которой они могли распределять цели. Тактическая и артиллерийская подготовка помогли японцам разгромить 2ТОЭ.
    1. +2
      29 января 2025 19:11
      Цитата: 27091965i
      Тактическая и артиллерийская подготовка помогли японцам разгромить 2ТОЭ.

      Прежде всего ЗПР помог японцам разгромить 2ТОЭ. hi
    2. +3
      29 января 2025 23:50
      Цитата: 27091965i
      Добрый день.
      Уважаемый Алексей спасибо за продолжение цикла статей.
      Русская эскадра сконцентрировала огонь на «Микасе», который в первые 15 минут боя получил 19 попаданий.

      Попадание такого количества снарядов не нанесло флагману Японского флота серьёзных повреждений. При этом попадания в "Ослябя", по сути выводят его из строя. Японские корабли разделяют и концентрируют огонь на нескольких целях. Из этого можно сделать вывод, что тактическая подготовка Японского флота превосходила таковую у РИФ. По всей видимости между кораблями японцев действовала связь, с помощью которой они могли распределять цели. Тактическая и артиллерийская подготовка помогли японцам разгромить 2ТОЭ.

      Добрый вечер!
      Уважаемый Игорь. Из эти 19 попаданий только 3 (три) попали ниже уровня верхней палубы.
      Это тоже одна из причин, почему "Микаса" так легко пережил первые 15 минут.
      1. +1
        30 января 2025 13:28
        Цитата: rytik32
        Добрый вечер!
        Уважаемый Игорь. Из эти 19 попаданий только 3 (три) попали ниже уровня верхней палубы.
        Это тоже одна из причин, почему "Микаса" так легко пережил первые 15 минут.

        Добрый день.
        И при этом не одного пожара, опять возвращаемся к "снарядной версии".
        1. +1
          30 января 2025 14:05
          Добрый день!
          Два пожара было зафиксировано: от попаданий 12-дм снарядами в крышу каземата и в носовую рубку.
          1. +1
            31 января 2025 08:50
            Цитата: rytik32
            Два пожара было зафиксировано: от попаданий 12-дм снарядами в крышу каземата и в носовую рубку.

            Доброе утро.
            То есть пожары на "Микасе" были вызваны снарядами снаряженными порохом. Алексей имеется ли у Вас информация о пожарах на других японских кораблях и предположение, попадание каких снарядов их вызвали?
            1. +2
              31 января 2025 21:53
              Добрый вечер!
              имеется ли у Вас информация о пожарах на других японских кораблях

              Я переводил далеко не все повреждения японских кораблей...
              12-дм снаряд, попавший в "Сиксисиму", тоже вызвал пожар, я описывал это попадание в статье https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html
  13. -2
    29 января 2025 12:44
    Цитата: Не_боец
    Есть такая штука как концепция применения. Если я не ошибаюсь, то эти быстроходные недоброненосцы-перекрейсера предназначались для крейсерской войны, то есть для перехвата торговли

    Еще раз -после окриков американцев Владивостокский отряд перестал бороться с поставками ресурсов в Японию из США через восточное побережье-Иокогама.
    Отсюда вывод -дело не в наличии оружия а в возможности его применить.
    Об этом я писал.Глупо было Ослябю держать с старыми тихоходами во 2 -ом отряде.
  14. -3
    29 января 2025 12:49
    Цитата: Trapper7
    Потому что шел на соединение с 1-й ТОЭ?

    Ага шел-не имея связи с 1-й ТОЭ продолжая поход когда эскадра вернулась уже в Артур.
    Да и кто мешал отправлять крейсера ВО отряда в походы по одному к восточному побережью Японии-японцы то все силы стянули на Запад для блокирования ПА.
    И на кой черт держали Диану и Палладу в ПА?Они были абсолютно бесполезны там.
  15. -4
    29 января 2025 12:52
    Цитата: anzar
    Ошибаетесь серьезно. "Сердечное согласие" Британии и Франции состоялось после 1903г а РИ присоединилась где то 1908, хотя и раньше из за договора с Францией от 1893г. ...

    Еще раз для незнаек- антанта это военный союз Франции и РИ,который предусматривал совместное выступление в случае нападения на одну из сторон соглашения.
    Великобритания в этом союзе НЕ СОСТОЯЛА.Вплоть до 4 августа 1914 года.
  16. +3
    29 января 2025 13:28
    Не про сражение. Статья проиллюстрирована кадрами из японского сериала и сразу подумалось, а где наши сериалы про нашу историю? Все каналы т.в. и онлайн кинотеатры забиты мозгоразжижающей продукцией отечественных киноделов. Если не будет отечественной продукции на исторические темы, но только качественной, то никакие уроки патриотизма с поднятием флага не помогут.
    ПыСы. А потом подумал, о чем хоть я, на дворе развитой капитализм, не будет ничего .
    1. +4
      29 января 2025 17:14
      Цитата: Симплиций
      а где наши сериалы про нашу историю?

      Исторических сериалов (правда, больниство из них с приставкой псевдо, но все же) у нас хоть отбавляй. Просто обычно кинодеятели не снимают фильмы про проигранные войны, а РЯВ, увы, именно такова. request
  17. 0
    29 января 2025 17:45
    Корабль красивый и интересный, но... совершенно не эскадренный. Вероятность его гибели была 100%. Но Рожественский прочитал только слово "Броненосец"...
    1. +3
      29 января 2025 21:30
      Цитата: Крым26
      Но Рожественский прочитал только слово "Броненосец"...

      Так и Макаров с Витгефтом тож ставили "Победу" с "Пересветом" в линию...Получается,тож тупые??? wink
      Просто проектировались сие творения не для эскадренного боя и противники у них должны были быть немножко другие.Но они имели большие бабахи и наши им с удовольствием прицепили "ЭБР" и вприхнули в линию. Для количества...
      1. -1
        6 февраля 2025 07:47
        Цитата: рюрикович
        Цитата: Крым26
        Но Рожественский прочитал только слово "Броненосец"...

        Так и Макаров с Витгефтом тож ставили "Победу" с "Пересветом" в линию...Получается,тож тупые??? wink
        Просто проектировались сие творения не для эскадренного боя и противники у них должны были быть немножко другие.Но они имели большие бабахи и наши им с удовольствием прицепили "ЭБР" и вприхнули в линию. Для количества...

        То есть, по вашему, ставить Ослябю в линию глупость, а Ниссин или Ивате нет?
        1. 0
          6 февраля 2025 18:25
          Цитата: Kartograf
          То есть, по вашему, ставить Ослябю в линию глупость, а Ниссин или Ивате нет?

          По сути это все от безисходности. Проблема "Осляби" в стечении обстоятельств. Если артурцы в том же бою в Желтом море бегали со скоростью в 13 узлов,то даже если огонь и концентрировался на том же "Пересвете",то даже с поправками на упреждение попадания были размазаны по кораблю. "Ослябя" же мало того, что в один прекрасный момент оказалась ближе всех к японскому флоту под флагом адмирала, так еще и почти пришлось остановиться В итоге кроме того, что она получала 12" снаряды главных сил в носовую часть в основной своей массе. Что и привело к печальным последствиям. А японские крейсера, пусть даже и в линии получали по общему меню, а не по усиленному, как "Ослябя"... Потому если бы гипотетически тройка "пересветов" действовала бы против японских броненосных крейсеров,то расклад был бы иным, ибо они легче переносили бы 8" снаряды.
    2. +4
      30 января 2025 08:16
      А что сказать тогда насчет японцев? Ни один их броненосный крейсер в подметки не годился "Ослябе". Некоторые даже и сбежать-то, наверное, и не смогли.
      У англичан были броненосцы 2-го класса. И 1-го класса - "Канопусы" и "Дунканы" броней никак не блистали. Особенно первые.
      Хватит уж плакать по загубленным боевым качествам этих наших броненосцев.
  18. +1
    29 января 2025 17:52
    Есть ли смысл в 1000-раз разбирать Цусимское сражение?
    1 ТОФ сражалась лучше 2,3, но судьбу решили удачные попадания в "Цесаривич".
    Но! Ни один корабль 1 ТОФ не был потоплен!
    1. +4
      29 января 2025 19:26
      Цитата: dragon772
      Есть ли смысл в 1000-раз разбирать Цусимское сражение?
      1 ТОФ сражалась лучше 2,3,

      С учетом того, что 2ТОЭ сражалась не в пример лучше 1ТОЭ, но Вы этого не знаете - получается, что смысл есть
      1. +1
        30 января 2025 12:45
        1 ТОЭ в боях в Желтом море не потеряла ни одного корабля.
        А 2,3 ТОЭ погибли (потоплены противником) 6 эскадренных броненосцев, 1 броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 1 вспомогательный крейсер и 3 эскадренных миноносца; получили тяжёлые повреждения и были затоплены своими экипажами 1 броненосный крейсер, 1 крейсер и 2 эскадренных миноносца; 2 эскадренных броненосца и 2 броненосца береговой обороны сдались в плен.
        А вы все знаете,про все аспекты русско-японской войны на суше и море? Что-то сомневаюсь.
        Смысл ворошить старое,которое текущее поколение даже не помнит про русско-японскую войну (1,5 страницы в учебнике истории),абсолютно нет.
        1. +1
          30 января 2025 14:27
          Цитата: dragon772
          1 ТОЭ в боях в Желтом море не потеряла ни одного корабля.
          А 2,3 ТОЭ погибли

          Верно. Только с чего Вы взяли, что это результат худшей подготовки 2ТОЭ, а не лучшей - Объединённого флота?
          По такой логике получается, что фашисты войну проиграли не из-за того, что наша армия усилилась, а потому что вермахт ослабел, так что ли?
          1. 0
            31 января 2025 12:37
            Учебные стрельбы у Мадагаскара в январе 1904 года показало слабую подготовку комендоров орудий.
            19 января на учебных стрельбах 6-дюймовый чугунный учебный снаряд с флагмана эскадры угодил в крейсер «Дмитрий Донской» и повредил мостик крейсера.
            «Никого не убило и,то слава Богу!» — писал Политовский.
            24 января адмирал снова вывел эскадру на стрельбы и эволюции. В своем приказе от 25 января он писал:
            «Маневрирование эскадры было нехорошо. Простейшие последовательные повороты на 2 и на 3 румба при перемене курса эскадры в строю кильватера никому не удавались: одни при этом выходили внутрь строя, другие выпадали наружу, хотя море было совершенно спокойно и ветер не превосходил 3-х баллов. Повороты «вдруг» были особенно дурны. Стрельба из больших орудий была бесполезным выбрасыванием боевых запасов».
            И это не логика,а исторические факты.
            1. +2
              31 января 2025 15:28
              Цитата: dragon772
              И это не логика,а исторические факты.

              Я с Вами согласен - это не логика. Потому что по логике, важно не то, плохо или хорошо стреляла 2ТОЭ у Мадагаскара, а то, стреляла ли она хуже или лучше 1ТОЭ.
              2ТОЭ может быть плохо стреляла (нет), но это не означает, что 1ТОЭ стреляла лучше.
              А исторические факты таковы. За, грубо, 4,5 часа боя в ЖМ 6 кораблей 1ТОЭ добились 22 попаданий в Микасу. При этом, во второй фазе сражения, Микаса медленно шел вдоль русской линии целый час и еще сражался потом, он получил 14-15 попаданий.
              А 4-5 головных броненосцев 2ТОЭ в Цусиме накидали "Микасе" 19 попаданий за первые четверть часа сражения. 1ТОЭ за время сражения добилась 31-32 попаданий снарядами от 120-мм и выше при том, что разбита не была. А 2ТОЭ достигла 120 попаданий теми же калибрами, хотя была разгромлена.
              Вот это - таки да, исторические факты.
              1. +1
                31 января 2025 22:39
                Андрей, весь вопрос в дистанции. Возьмем дистанции "Микасы"
                Бой в ЖМ
                5:43 7800
                5:46 8000
                5:48 8200
                6:01 7600
                6:25 7500
                6:30 8000
                6:42 7300

                Т.е. час боя на дистанциях от 7300 до 8200

                Цусима
                2:10 6400
                2:11 6200
                2:21 4900
                2:22 4600
                2:40 5700
                2:47 5800
                2:51 5400
                2:57 4700
                от 4600 до 6400 (и то в самом начале, затем не более 5800)

                Если сравнить количество попаданий 10...12-дм снарядами в Цусиме и в ЖМ, то результат будет примерно пропорционален количеству стволов. А с учётом дистанции ...
                Ну и главный вывод: общее количество попаданий в Цусиме было выше за счет меньшей дистанции и более широкого использования орудий среднего калибра. "Цесаревич", например, в 1-ю фазу боя вообще не вводил в дело 6-дм орудия.
                1. +1
                  31 января 2025 22:49
                  Цитата: rytik32
                  Андрей, весь вопрос в дистанции. Возьмем дистанции "Микасы"

                  Возьмем:)))
                  Это дистанции до кого?:)))))
                  1. 0
                    31 января 2025 22:55
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это дистанции до кого?:)))))

                    До цели )))
                    1. +1
                      1 февраля 2025 00:14
                      Вот именно:))) И какие мысли по этому поводу возникают?:)
                      1. 0
                        1 февраля 2025 01:04
                        Дистанция от цели до "Микасы" была такой же )))
                      2. +1
                        1 февраля 2025 09:24
                        От цели - безусловно. Но по кому стрелял Микаса в ЖМ и по кому - в Цусиме?:))
                      3. 0
                        1 февраля 2025 11:42
                        Но по кому стрелял Микаса в ЖМ

                        Цель менял: 1-й, 2-й и 3-й корабль
                        по кому - в Цусиме?

                        тоже менял, но всегда 1-й корабль
                      4. 0
                        1 февраля 2025 12:17
                        Цитата: rytik32
                        Цель менял: 1-й, 2-й и 3-й корабль

                        Цитата: rytik32
                        тоже менял, но всегда 1-й корабль

                        Вот именно. То есть в Цусиме "Микаса" всегда стрелял по ближайшей цели, а в ЖМ - нет.
                        Мы сейчас говорим о результативности русского огня, а не японского. Соответственно, если Вы хотите выразить дистанцию до "Микасы" от русских кораблей одной цифрой, это должно быть расстояние от "Микасы" до центра строя. То есть, грубо, во второй фазе в ЖМ от "Микасы" до "Пересвета" или "Победы", а в Цусиме, в завязке сражения, предполагая что по "Микасе" стреляло 5 головных кораблей - от "Микасы" до "Бородино".
                        В силу вышесказанного, расстояние от "Микасы" до центра русского строя в Цусиме будет больше, чем указанные Вами цифры. Потому что Вы приводите дистанцию от "Микасы" до "Суворова", "Бородино" располагался дальше. А в ЖМ - наоборот, если "Микаса" , скажем, если в момент когда был на траверзе того же Пересвета начал стрелять по Цесаревичу то расстояние до центра строя было меньше, чем Вы указываете.
                        И вот с этой-то поправкой и получается, что дистанции вполне сопоставимы
                      5. 0
                        1 февраля 2025 12:42
                        То есть в Цусиме "Микаса" всегда стрелял по ближайшей цели

                        Нет, в самом начале боя "Ослябя" был ближайшим для "Микасы" кораблем.

                        а в ЖМ - нет

                        Как вы определили какой корабль был ближайшим?
                        Есть дистанция от "Асахи" до "Полтавы"
                        5:40
                        Открыли огонь с дистанции 9500
                        Огонь сосредоточили на концевом корабле

                        Дистанция явно больше, чем от "Микасы" до "Цесаревича" в это время

                        это должно быть расстояние от "Микасы" до центра строя

                        Дистанции от "Микасы" до 3-го корабля в
                        6:25 7500
                        6:30 8000
                        Эти дистанции всё равно сильно больше, чем дистанции в первой фазе Цусимы
                        В период интенсивных попаданий в "Микасу" дистанция от пяти русских кораблей в голове строя до него была примерно 5000-6000 метров. А "Суворов" кратковременно вообще до 4600 сблизился.
                      6. +1
                        1 февраля 2025 13:28
                        Цитата: rytik32
                        Нет, в самом начале боя "Ослябя" был ближайшим для "Микасы" кораблем.

                        Это Ваше мнение, оно не обязательно верно. В любом случае 3 ЭБР типа Бородино даже и по Вашим схемам находились дальше.
                        Цитата: rytik32
                        Как вы определили какой корабль был ближайшим?
                        Есть дистанция от "Асахи" до "Полтавы"
                        5:40
                        Открыли огонь с дистанции 9500
                        Огонь сосредоточили на концевом корабле
                        Дистанция явно больше, чем от "Микасы" до "Цесаревича" в это время

                        Ну, Вы сами подумайте, как такое может быть. Микаса догоняет русский строй, Полтава идет концевым, да еще и отстает, Цесаревич - головным. Цесаревич явно дальше от Микасы, чем "Полтава". И если указано 9500, то тут либо описка в документе, либо совершенно ошибочно определенная дистанция. Такое бывает. Даже в японских документах:)
                        Цитата: rytik32
                        Дистанции от "Микасы" до 3-го корабля в
                        6:25 7500
                        6:30 8000

                        Так в это время Микаса уже прошел вдоль всего строя, и обогнал русскую колонну - как раз час и прошел, о котором я говорил:))))) До этого он был ближе к центру колонны. А в указанный Вами момент к нему ближайшим был наш головной корабль в колонне
                        Цитата: rytik32
                        В период интенсивных попаданий в "Микасу" дистанция от пяти русских кораблей в голове строя до него была примерно 5000-6000 метров.

                        Это Суворов был от него в 5000-6000 м. А тот же "Бородино", считая его центром строя, был от него едва ли не в километр дальше. Поэтому и выходит, что слишком уж большой разницы в дистанциях нет
                      7. +1
                        1 февраля 2025 13:48
                        Это Ваше мнение, оно не обязательно верно

                        Это цитата из боевого донесения командира "Микасы".
                        В 2:07 ближайший корабль «Ослябя», который был на дистанции 6500 от нас, открыл огонь
                        И если указано 9500, то тут либо описка в документе

                        Несколькими минутами ранее указана дистанция 10 000. Так что вряд ли это описка.

                        До этого он был ближе к центру колонны

                        Я привёл все дистанции. Что-то не было сильно ближе.

                        Это Суворов был от него в 5000-6000 м

                        Суворов был 4900, 4600
                        Поэтому я привел дистанции до километра больше
                        Т.е. в Цусиме максимальная дистанция 6000, а в ЖМ 6000 в этот час нет ни у кого, даже здесь https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                      8. +1
                        1 февраля 2025 16:20
                        Цитата: rytik32
                        Это цитата из боевого донесения командира "Микасы".
                        В 2:07 ближайший корабль «Ослябя», который был на дистанции 6500 от нас, открыл огонь

                        И я не сомневаюсь, что на "Микасе" именно так и считали. Но это не означает, что так и было в действительности. Нельзя абсолютизировать документ - как я уже писал Вам раньше, всегда нужно пытаться определить достоверность сведений, в нем указанных. По факту, зная маневрирование русской эскадры, мы понимаем, что "Ослябя" не был ближайшим в это время.
                        Цитата: rytik32
                        Несколькими минутами ранее указана дистанция 10 000. Так что вряд ли это описка.

                        Значит просто неверно определенная дистанция. Так бывает.
                        Цитата: rytik32
                        Я привёл все дистанции. Что-то не было сильно ближе.

                        Вы привели дистанции для разных кораблей. А мы с Вами говорим про центр строя.
                        Цитата: rytik32
                        Суворов был 4900, 4600

                        Это уже позднее первых 15 минут
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. в Цусиме максимальная дистанция 6000, а в ЖМ 6000 в этот час нет ни у кого

                        Естественно, нет, остальные японцы шли за Микасой.
                        Алексей, наши пристрелялись по Микасе достаточно быстро, японцы по Суворову - медленнее. Поэтому дистанция, определенная на Суворове в момент открытия огня либо верна либо очень близка к таковой. А ее определили в 32 кабельтова, то есть 5 852 м. Соответственно, Бородино в момент открытия огня находился где-то далеко за 6000 м,
                        Конечно, если хотим узнать точно разницу, нужно выстраивать схему маневрирования в ЖМ, но навскидку - там была дистанция между Микасой и центром строя в среднем на 5-7 кабельтов больше. А это вовсе не то расстояние, которое способно принципиально влиять на точность стрельбы
                      9. +1
                        1 февраля 2025 16:43
                        зная маневрирование русской эскадры

                        Откуда вы знаете маневрирование русской эскадры? Не из рапортов ли и донесений написанных по памяти через полгода-год после сражения?
                        И я не сомневаюсь, что на "Микасе" именно так и считали. Но это не означает, что так и было в действительности

                        Если вам не нравится "Микаса", посмотрите на схему "Сиксисимы"
                        Как "Суворов" мог быть ближе, чем "Ослябя"?
                      10. +1
                        1 февраля 2025 17:19
                        Цитата: rytik32
                        Если вам не нравится "Микаса", посмотрите на схему "Сиксисимы"

                        Прекрасная иллюстрация пословицы "врет, как очевидец":)))))) Алексей, надо объяснять, почему?
                      11. +1
                        1 февраля 2025 17:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Прекрасная иллюстрация пословицы "врет, как очевидец":))))))

                        Не нравится "Сикисима"? Посмотрите схему "Фудзи"!
                        Алексей, надо объяснять, почему?

                        Попробуйте :)
                      12. +1
                        1 февраля 2025 20:16
                        Цитата: rytik32
                        Не нравится "Сикисима"? Посмотрите схему "Фудзи"!

                        Такая же чешуя?:)))))
                        Алексей, все элементарно. На нашей эскадре положение наших кораблей знали НАМНОГО ЛУЧШЕ японцев:)))) Просто потому что у наших все это было перед глазами, а не в 6 км. Вот и все.
                        Поэтому то, что наши перестроились перед открытием огня, и что 2-ой отряд шел плюс-минус в кильватер за 1-ым броненосным отрядом (с учетом чудес "Осляби") - и есть истина. А то, что видели японцы... Видели японцы:)))))
                      13. +1
                        1 февраля 2025 21:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На нашей эскадре положение наших кораблей знали НАМНОГО ЛУЧШЕ японцев

                        Поэтому почти все написали, что в одну колонну эскадра перестроилась уже после открытия огня)))
                        2-ой отряд шел плюс-минус в кильватер за 1-ым броненосным отрядом (с учетом чудес "Осляби") - и есть истина

                        Это ложь за авторством З.П. Рожественского и некоторых его штабных
                      14. +1
                        1 февраля 2025 21:08
                        Цитата: rytik32
                        Поэтому почти все написали, что в одну колонну эскадра перестроилась уже после открытия огня)))

                        Верно, только вот речь шла не о фэнтези типа того, что изображено у Сикисимы, а о проблеме перестроения - что Ослябя не мог занять свое место в кильватер Орлу.
                        Цитата: rytik32
                        Это ложь за авторством З.П. Рожественского

                        Вы сейчас допускаете гигантскую ошибку, абсолютизируя и считая истиной в последней инстанции японские донесения.
                        То, что наблюдали японцы вполне объяснимо сложностями наблюдения. То, что сообщают русские источники абсолютно логично и бьется с таймлайном.
                      15. 0
                        1 февраля 2025 21:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        фэнтези типа того, что изображено у Сикисимы

                        Фентези как раз описано у Рожественского )))
                        То, что сообщают русские источники абсолютно логично

                        Согласен. Более того, русские источники по большому счету соответствуют японским. Перестроение происходит уже после начала боя.
                      16. +1
                        1 февраля 2025 21:30
                        Цитата: rytik32
                        Фентези как раз описано у Рожественского )))

                        Ну, мы так далеко не уйдем:))))))
                        Цитата: rytik32
                        Перестроение происходит уже после начала боя.

                        Но совершенно не так, как это трактуют те японские источники, которые Вы приводите и не так, как трактуете это Вы
                      17. +1
                        1 февраля 2025 17:00
                        Вы привели дистанции для разных кораблей. А мы с Вами говорим про центр строя

                        Смотрите тогда на дистанции от "Фудзи" до "Пересвета" и "Победы". Правильно я вас понимаю, что они должны быть меньше, чем от "Пересвета" и "Победы" до "Микасы"?
                        17:53 – четвёртый корабль 9 000
                        18:00 – третий корабль 8 900
                        18:27 – третий корабль 7 300
                        18:31 – четвёртый корабль 7 850

                        Это уже позднее первых 15 минут

                        Бой начался в 2:07, дистанции в в 2:21 и 2:22, первые 15 минут считают от 2:10 до 2:25
                        японцы по Суворову - медленнее

                        Только японцы с вами не согласны)))

                        Тот же час, 12 минут. Дистанция достигла 5500 метров, затем 5800 метров и стала постепенно увеличиваться. Падения вражеских снарядов в это время очень хороши, и в наш корабль попало сразу несколько крупнокалиберных снарядов. Но и наши снаряды падают всё лучше и лучше. Первый корабль противника «Князь Суворов» получает попадания. Дым от разрывов снарядов поднимается раз за разом
                        Следующая запись в 2:14, т.к. как минимум к 2:14 "Микаса" уже уверенно пристрелялся.
                        см https://topwar.ru/uploads/posts/2021-05/thumbs/1621664842_nachalo-boja.jpg
                        наши пристрелялись по Микасе достаточно быстро

                        в 14:13 - первое замеченное попадание, это не быстро

                        дистанция, определенная на Суворове в момент открытия огня

                        ... не ясно, была ли правильной. Первый снаряд лёг с большим перелетом
                      18. +1
                        1 февраля 2025 17:18
                        Цитата: rytik32
                        Смотрите тогда на дистанции от "Фудзи" до "Пересвета" и "Победы". Правильно я вас понимаю, что они должны быть меньше, чем от "Пересвета" и "Победы" до "Микасы"?

                        Около 18.30 по японскому - конечно.
                        Цитата: rytik32
                        18:27 – третий корабль 7 300

                        А на Микасе в это время
                        Цитата: rytik32
                        Дистанции от "Микасы" до 3-го корабля в
                        6:25 7500
                        6:30 8000

                        То есть где-то 7750. Фудзи чуть ближе, 7300 - цифра не выглядит прям уж совсем точной, но с учетом некорректного определения дистанции - что-то похожее.
                        Цитата: rytik32
                        Бой начался в 2:07, дистанции в в 2:21 и 2:22, первые 15 минут считают от 2:10 до 2:25

                        Бой начался в 14.07 по японскому, соответственно 15 минут истекли в 14.22.
                        Цитата: rytik32
                        Только японцы с вами не согласны)))

                        Исполать им. Но все дело в том, что повреждения следует учитывать по данным получившей их стороны. Поэтому русские данные по части пристрелки японцев точнее японских.
                        А японцы - ну да. Они так видели.
                        Цитата: rytik32
                        в 14:13 - первое замеченное попадание, это не быстро

                        14.10
                        Цитата: rytik32
                        ... не ясно, была ли правильной. Первый снаряд лёг с большим перелетом

                        Это вполне нормально - посчитайте, на сколько должен ошибиться наводчик, чтобы снаряд дал перелет на 32 кбт. Вопросы отпадут сами собой.
                      19. 0
                        1 февраля 2025 22:52
                        Бой начался в 14.07 по японскому, соответственно 15 минут истекли в 14.22

                        Тогда в первые 15 минут боя не 19, а 15 попаданий )))
                        повреждения следует учитывать по данным получившей их стороны

                        Как показывает практика, на получающей стороне люди видят только попадания вот прямо пред глазами. Наглядный пример - "Орёл". Казалось бы, и попаданий в первой фазе боя он немного получил, и люди почти все - живы, но показания расходятся очень сильно. Поэтому я очень скептически отношусь к тому, что "Суворов" не получал попаданий в первые 10 минут боя.

                        14.10

                        Я не случайно на схему ссылаюсь, к ней есть описание. Попадания в "Микасу" указаны по наблюдениям с "Суворова"
                      20. 0
                        1 февраля 2025 23:02
                        Цитата: rytik32
                        Тогда в первые 15 минут боя не 19, а 15 попаданий )))

                        так для сравнения с 1ТОЭ это моноэнергетично
                        Цитата: rytik32
                        Как показывает практика, на получающей стороне люди видят только попадания вот прямо пред глазами.

                        Как показывает практика, люди на дающей стороне, видят просто редкостную ересь:) Мне напомнить, какие попадания видели наши моряки в ЖМ?
                        Цитата: rytik32
                        Наглядный пример - "Орёл". Казалось бы, и попаданий в первой фазе боя он немного получил, и люди почти все - живы, но показания расходятся очень сильно.

                        Само-собой. Но наблюдения "издалека" намного хуже
                2. +2
                  1 февраля 2025 09:36
                  Цитата: rytik32
                  более широкого использования орудий среднего калибра. "Цесаревич", например, в 1-ю фазу боя вообще не вводил в дело 6-дм орудия.

                  А другие корабли "поделились" шестидюймовками с сухопутным фронтом.
                  Плюс на ВТЭ было очевидно лучше с дальномерами.
                  1. +2
                    1 февраля 2025 11:48
                    Добавлю, еще и с оптическими прицелами было лучше.
  19. +4
    29 января 2025 21:14
    Хочу поблагодарить автора за продолжение интересной серии. Однако при этом хочется выразить некоторое недоумение изложенной автором версии описания начала Цусимского сражения. Постараюсь быть кратким.

    Два других снаряда пробили броню около ватерлинии. Один вызвал затопление 10-й, а другой – 16-й угольной ямы.

    Сразу хочется спросить: какие снаряды? какую броню? в каком конкретно месте? Полагаю не один я удивился этому краткому абзацу. Так то пробития брони японскими снарядами в ходе РЯВ были крайней редкостью. Мне достоверно известен только один случай пробития 100 мм брони неразорвавшимся японским снарядом на Победе. А тут у автора раз и пробил, два и пробил.. Очень захотелось подробностей.. Так же кстати как и с пробитием крыши башни - точно пробитие было? Не попадание ли в колпак, который как мы знаем, вовсе не бронирован оказывается у русских башен.

    В 13:52 «Микаса» с дистанции 6400 м (35 кабельтов) начал пристрелку по «Князю Суворову». Для всех остальных кораблей 1-го отряда самой близкой и удобной целью стал возглавлявший левую колонну высокобортный трёхтрубный броненосец под флагом Фелькерзама. После завершения «петли» последовательно огонь по «Ослябе» открыли: в 13:52 – «Сикисима», в 13:53 – «Фудзи», в 13:54 – «Асахи» и «Касуга», в 13:57 – «Ниссин».

    Вот тут позвольте уже громко усомнится. Такая версия начала боя кочует конечно из статьи в статью, но всегда вызывала большие сомнения в своей реальности.

    Во-первых сами японцы совершенно официально описывают другую версию распределения целей. Причем сторонники версии автора, мнения самих японцев с какой то детской непосредственностью просто игнорируют. Дескать диванным адмиралам виднее. wink

    Во-вторых версия автора имеет проблемы с логикой. Того так же как и ЗПР отдавал перед боем приказ "стрелять по головному". С какой это стати капитан Сикисимы этот приказ чуть ли не час боя приказ своего адмирала игнорирует и старательно лупит куда то в корму?

    В-третьих даже визуально версия стрельбы Сикисимы например, смотрится неправдоподобно. Посмотрите на последнюю схему. Никому не кажется что к этому времени Ослябя явно вышла уже из секторов обстрела передних орудий?

    Склонен считать что японская версия более адекватна и убедительна, а значит никакие 12" снаряды в Ослябю не попадали. У японских броненосцев было аж четыре куда более удобные для обстрела цели.
    1. +3
      29 января 2025 21:46
      Добрый вечер!
      какие снаряды? какую броню? в каком конкретно месте?

      Дождитесь 4-й части. Но информации действительно мало.
      Мне достоверно известен только один случай пробития 100 мм брони неразорвавшимся японским снарядом на Победе

      Два случая на "Победе". 102 мм пробил и разорвался.
      229 мм или чуть меньше - выбил пробку.
      Еще "Сисой". Пробил 127 мм без разрыва.

      точно пробитие было

      ИМХО в откидную крышку над амбразурой.

      Вот тут позвольте уже громко усомнится.

      Что именно вас смущает?

      смотрится неправдоподобно

      Одно или несколько попаданий под носовую башню перед самым выходом из строя были явно 12-дм снарядами. А больше - некому.
      1. 0
        29 января 2025 21:50
        Цитата: rytik32
        Что именно вас смущает?

        Смущает фантастичность описанной версии. В официальном японском описании боя всего этого нет. Нет и причин по которым японская версия должна вызывать сомнения. Вырезка ниже, книгу вы наверняка знаете.
        1. 0
          29 января 2025 21:57
          Цитата: Saxahorse
          по которым японская версия должна вызывать сомнения

          В японской версии "Фудзи" и "Сикисима" открыли огонь по "Ослябе".
          В американском переводе - тоже, см. скрин
          1. 0
            29 января 2025 22:09
            Цитата: rytik32
            В японской версии "Фудзи" и "Сикисима" открыли огонь по "Ослябе".
            В американском переводе - тоже, см. скрин

            Это расхождение нуждается в пояснении и обосновании. По вашей версии получается что по Суворову почти никто не стрелял. Между тем он получил куда более серьезные повреждения в эти первые 40 минут боя.
            1. 0
              29 января 2025 22:17
              Цитата: Saxahorse
              По вашей версии получается что по Суворову почти никто не стрелял

              Как не стрелял? Вы мою статью внимательно читали? В 14:22 большая часть японского флота лупит по "Суворову". Переносить огонь с "Осляби" начали после 14:00.
              1. 0
                29 января 2025 22:31
                Цитата: rytik32
                Как не стрелял? Вы мою статью внимательно читали?

                Ага, читал laughing
                К этому времени «Князь Суворов» уже получил большие повреждения и был охвачен многочисленными пожарами.

                Вот и спрашиваю, кто вынес Суворова к 14:04, меньше чем за 15 минут? У вас в статье на схемах даже в 14:22 Сикисима упорно продолжает долбить Ослябю. Якобы..
                1. 0
                  29 января 2025 22:48
                  кто вынес Суворова к 14:04, меньше чем за 15 минут?

                  "Микаса", "Адзума", "Асахи"
                  В первую очередь "Микаса", который перешел на беглый.
                  1. 0
                    29 января 2025 23:01
                    Цитата: rytik32
                    "Микаса", "Адзума", "Асахи"
                    В первую очередь "Микаса", который перешел на беглый.

                    На ваших схемах Адзума тоже стреляет по Ослябе. В итоге два корабля стреляют по Суворову, десять по Ослябе, а из строя они выходят одновременно. Это немножко нереально.
                    1. 0
                      29 января 2025 23:06
                      На моих схемах не все переносы огня. "Адзума" открыла огонь по "Суворову". В 2:17 (яп) перенос огня, т.к. цель скрылась за дымом
                      а из строя они выходят одновременно

                      Там еще и "Бородино" вышло ...
                      Если объективно, то "Ослябя" в 14:25 был намного хуже "Суворова"
                      1. 0
                        29 января 2025 23:22
                        Цитата: rytik32
                        На моих схемах не все переносы огня.

                        Временные перенося огня логичны на соседний корабль, ведь цель с другого края вражеского строя много дальше и потребует более длинной пристрелки. Они так и писали в рапорте, на соседний корабль типа Бородино.

                        Цитата: rytik32
                        Если объективно, то "Ослябя" в 14:25 был намного хуже "Суворова"

                        Объективно Суворов намного крепче Осляби по бронированию. Русская версия перевода "..Мейдзи" намного лучше объясняет происходящее в этот, ключевой момент сражения. Но сам факт расхождения в переводах тоже удивителен. Издателям русского текста не было смысла искажать японский текст.
                      2. 0
                        30 января 2025 00:05
                        Цитата: Saxahorse
                        Временные перенося огня логичны на соседний корабль

                        Логика японцев местами очень странная. Например "Ивате" перенес огонь с "Николая" сразу на "Суворова". А потом - на "Нахимова"
                    2. 0
                      30 января 2025 06:49
                      В итоге два корабля стреляют по Суворову, десять по Ослябе,

                      Здесь поподробнее :https://sidorenko-vl.livejournal.com/37363.html
                      1. 0
                        30 января 2025 08:49
                        Цитата: Юра 27
                        Здесь поподробнее :https://sidorenko-vl.livejournal.com/37363.html

                        Да, я видел эту схему. И Сикисима вызвал очень много сомнений.
                      2. 0
                        30 января 2025 10:27
                        И Сикисима вызвал очень много сомнений.

                        Угол совместного залпа всех орудий, всего лишь по 30гр от траверза.
                        Но, если не стрелять носовой башней и двумя 6" в носовых казематах, то почему бы и нет.
                      3. +1
                        30 января 2025 18:00
                        Не могла стрелять носовая башня, но её и так заливало брызгами. И не мог стрелять один каземат на верхней палубе - у него угол от прямо в нос до 30 в корму от траверза. У остальных 6-дм как минимум 60 градусов от траверза.
                      4. 0
                        30 января 2025 20:58
                        Цитата: rytik32
                        Не могла стрелять носовая башня, но её и так заливало брызгами. И не мог стрелять один каземат

                        Ну вот совсем несерьезно.. У капитана перед носом приказ флагмана - стрелять по головному, а он 45 минут лупит куда то в корму, да еще половину ГК использовать не может. Как то это совсем не по японски. request
                      5. 0
                        30 января 2025 21:01
                        Цитата: Saxahorse
                        приказ флагмана - стрелять по головному

                        У японцев не было такого приказа.
                        половину ГК использовать не может

                        Из-за брызг не может, по крайней мере так в донесении написано.
                      6. +1
                        30 января 2025 21:05
                        Цитата: rytik32
                        У японцев не было такого приказа.

                        Насколько помню таки был. Еще перед боем была установка выбирать флагманов как первоочередную цель. И в ходе боя Микаса должен был указывать по какой цели стреляет первый отряд. Это же обсуждали в ходе разборов приемов артиллерийской стрельбы.
                      7. 0
                        30 января 2025 21:06
                        Вы что-то путаете. Микаса цель не указывал.
                      8. +1
                        30 января 2025 21:31
                        Цитата: rytik32
                        Вы что-то путаете. Микаса цель не указывал.

                        По поводу указаний по стрельбе может и путаю. Но в завязке боя у японцев четко прописано - адмирал приказал атаковать колонну начиная с головного корабля.
                      9. 0
                        30 января 2025 22:28
                        Не было такого приказа. 100%
                        В боевых донесениях есть все приказы
                      10. +1
                        31 января 2025 00:15
                        Цитата: rytik32
                        Не было такого приказа. 100%
                        В боевых донесениях есть все приказы

                        Скрижали нам иное говорят hi
                        И сформулировано однозначно. Именно приказ, именно головного.
                      11. +1
                        31 января 2025 07:42
                        Скрижали нам иное говорят hi
                        И сформулировано однозначно. Именно приказ, именно головного.

                        "... атаковать правую колонну, начиная с головного....", - во главе правой колонны(со стороны японцев) шёл "Ослябя".
                      12. 0
                        31 января 2025 08:46
                        Цитата: Юра 27
                        "... атаковать правую колонну, начиная с головного....", - во главе правой колонны(со стороны японцев) шёл "Ослябя".

                        Нет. Там же в тексте черным по белому написано - в правой колонне броненосцы типа Бородино.
                      13. 0
                        31 января 2025 09:58
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: Юра 27
                        "... атаковать правую колонну, начиная с головного....", - во главе правой колонны(со стороны японцев) шёл "Ослябя".

                        Нет. Там же в тексте черным по белому написано - в правой колонне броненосцы типа Бородино.

                        В том отрывке, который вы привели, ничего про бородинцев не говорится и в любом случае, правую колонну (смотря со стороны япов), возглавлял "Ослябя".
                      14. 0
                        31 января 2025 21:01
                        Цитата: Юра 27
                        В том отрывке, который вы привели,

                        Ничто вам не мешает посмотреть это в самой книге. "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПб., 1909-1910." -- книга легко доступна в онлайн библиотеках. Том 4-й, начиная со стр. 76 описание боя при Цусиме.
                      15. 0
                        31 января 2025 22:00
                        Лучше откройте отчет Того https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2006090101400394413&ID=M2006090101400394420&REFCODE=C05110085100
                        на 3-й стр табличка со всеми приказами
                        Внизу указано время в формате 一時三十六分
                        где 一 один (см. https://www.divelang.ru/blog/useful/yaponskie-chislitelnye-ieroglify-chisel/)
                        時 час
                        三十六 36
                        分 минут
                        Не было приказа бить по кому-либо
                      16. 0
                        1 февраля 2025 13:32
                        Цитата: rytik32
                        на 3-й стр табличка со всеми приказами

                        Гугл порадовал переводом, особенно понравилось предложение "сдаться коммунистической партии" wassat
                        Однако были и относительно внятные сигналы\приказы.
                        Цитата: rytik32
                        Не было приказа бить по кому-либо

                        Табличка с приказами вообще очень короткая, не похоже что тут все приказы за весь день. Причем ряд конкретных приказов в начале, например "5-й и 6-й отряд атакуют тыл противника", говорят что целеуказание Того своим отрядам таки раздавал. Просто опубликовано не все. И кстати, возможно что какие то указания раздавались заранее, еще до начала боя.
                      17. 0
                        1 февраля 2025 13:49
                        Тут https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5131&p=2 есть про выбор цели в бою.
                        Если надо - у меня есть оригинал на английском. Або читал лекцию не на японском
                      18. 0
                        1 февраля 2025 20:30
                        Цитата: rytik32
                        Або читал лекцию не на японском

                        Любопытно но явно не соответствует реальности. Японцы явно сосредоточили огонь на Ослябе и Суворове а вовсе не на ближайшем корабле как писал Або. А вот в Ютландском сражении немцы пожалуй и вправду сами стреляли по ближайшей или самой удобной цели.
                      19. +1
                        1 февраля 2025 20:59
                        Цитата: Saxahorse
                        А вот в Ютландском сражении немцы пожалуй и вправду сами стреляли по ближайшей или самой удобной цели.

                        Немцы стреляли по соответствующему "номеру" в строю: "Лютцов" бил по "Лайону", "Дерфлингер" - по "Принцесс Ройал" и т.д.
                      20. 0
                        2 февраля 2025 10:50
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Немцы стреляли по соответствующему "номеру" в строю:

                        Тоже логичный подход. Раздать всем что бы никто из противников не мог расслабится. Або к этому мысль и подводил, что противник вне обстрела лучше целится и стреляет.
                      21. +2
                        2 февраля 2025 11:47
                        Цитата: Saxahorse
                        Тоже логичный подход. Раздать всем что бы никто из противников не мог расслабится.

                        У немцев это было в инструкция прописано вплоть до ВМВ.
                        Например выдержка из рапорта П. Яспера.
                        Так как конкретные указания с флагманского корабля по распределению целей отсутствовали, а два корабля слева, быстро сближаясь, открыли огонь, принимая бой на параллельных курсах, я самостоятельно выбрал цель. Так как наш корабль был головным в строю, ею стал головной корабль неприятельского боевого порядка, что соответствовало обычным правилам распределения целей.
                      22. 0
                        1 февраля 2025 21:03
                        так "Ослябя" и был ближайшим... ничего удивительного
                      23. 0
                        2 февраля 2025 10:48
                        Цитата: rytik32
                        так "Ослябя" и был ближайшим... ничего удивительного

                        Ну не был же он ближайшим. На момент открытия огня он стоял в куче из своего отряда пропуская Орла. В всяком случае так утверждают свидетели. А рассуждения Або возможно относятся к бою Камимуры с ВОК.
                      24. +1
                        2 февраля 2025 11:32
                        В куче "Ослябя" стоял уже после открытия огня.
                        Дистанции в 14:18 (яп):
                        Микаса-Суворов (?) 5400
                        Фудзи-Ослябя 4800
                        Касуга-Ослябя 4700

                        В 14:18 (яп) "Ослябя" начал поворачивать в кильватер "Орлу" и в 14:22 (яп) вступил
                      25. 0
                        2 февраля 2025 19:23
                        Цитата: rytik32
                        В 14:18 (яп) "Ослябя" начал поворачивать в кильватер "Орлу" и в 14:22 (яп) вступил

                        Не понимаю! В 2:15 японский первый отряд довернул на 10 град. вправо потому что Русские отвернули и дистанция начала увеличиваться. В 2:18 выровняли курс. Суворов был на уровне 3-4 корабля от Микасы. Это в ..Мейдзи написано.
                        Туда вложена схема, и мы видим что в момент поворота, 2:08, дистанция примерно одинакова до Осляби и Суворова.
                      26. 0
                        2 февраля 2025 20:52
                        В 2:15 японский первый отряд довернул на 10 град

                        "Мейдзи" - это вторичный источник. Повернули чуть раньше и на бОльший угол.
                        В БД "Микасы":
                        Тот же час, 14 минут. Нажимая на голову противника, повернули на курс OtS
                        В 2:18 выровняли курс

                        Тот же час, 18 минут. Дистанция 5400 м, повернули на курс NO1/2O

                        Тот же час, 20 минут. Изменили курс на ONO

                        Тот же час, 24 минуты. повернули на курс OtN1/2N

                        Собственно моя схема точно по этим курсам и построена через специальную программу: вбиваешь скорость и повороты - она строит курс
                      27. 0
                        3 февраля 2025 21:11
                        Цитата: rytik32
                        "Мейдзи" - это вторичный источник.

                        ..Мейдзи это источник очищенный от мусора и путаницы.

                        Цитата: rytik32
                        Собственно моя схема точно по этим курсам и построена через специальную программу:

                        Начальная схема в том же ..Мейдзи соответствует написанному в книгах и показаниях участников. Притом это начальная схема, дальше Ослябя снижает скорость и останавливается пока Суворов выдвигается наперерез Того. Ума не приложу как вы исхитрились предположить что Ослябя при этом все равно ближе к японцам чем Суворов.
                      28. 0
                        3 февраля 2025 22:45
                        соответствует написанному в книгах и показаниях участников

                        В чьих показаниях "Микаса" повернул вправо в 2:15, а не в 2:14?

                        дальше Ослябя снижает скорость и останавливается пока Суворов выдвигается наперерез Того

                        Так когда "Ослябя" вступил в кильватер "Орлу"? Что об этом пишет "Мейдзи"?
                        Ума не приложу как вы исхитрились предположить что Ослябя при этом все равно ближе к японцам чем Суворов

                        Зачем предполагать?
                        Есть схемы, приложенные к рапортам о Цусимском сражении, есть дистанции...
                        Вот по ним "Ослябя" ближе, чем "Суворов"
                        Смотрите схемы "Микасы", "Сикисимы", "Фудзи", "Касуги", "Ниссина"
                      29. 0
                        4 февраля 2025 08:37
                        Цитата: rytik32
                        Есть схемы, приложенные к рапортам о Цусимском сражении, есть дистанции...

                        Есть конечно! Вам они только почему то не нравятся..
                      30. +1
                        4 февраля 2025 09:03
                        Кто автор этой схемы? На каком корабле он был в сражении? С какого места он наблюдал маневрирование?
                      31. 0
                        4 февраля 2025 21:22
                        Цитата: rytik32
                        Кто автор этой схемы? На каком корабле он был в сражении? С какого места он наблюдал маневрирование?

                        Автора верхней не знаю. Вот вам еще одну, автор Петров М.А. раз вам так интересно.
                        Нужно заметить что при расстоянии в 13 кб и скорости 11 узлов, правая колонна могла перестроится за 14-21 минуту, в зависимости от угла поворота. Суворов поднял сигнал о перестроении в 1:20 , а огонь открыл в 1:49 - за 29 минут он всяко должен был вступить в левый ряд.
                      32. 0
                        4 февраля 2025 21:59
                        автор Петров М.А.

                        это сугубо вторичная схема

                        Суворов поднял сигнал о перестроении в 1:20

                        Нет, Суворов поднял сигнал намного позже.
                        Из вахтенных журналов 1:20 фигурирует только у "Жемчуга", но там время сбито. По схеме Левицкого в 1:30 японцы уже идут параллельным курсом.
                        А у "Анадыря", например в 1:40 повернул 1БрО, а в 1:43 уже начался бой.
                        Интервал далеко не 14...21 минута
                      33. 0
                        5 февраля 2025 08:47
                        Цитата: rytik32
                        ..1:20 фигурирует только у "Жемчуга".. По схеме Левицкого в 1:30 .. А у "Анадыря", например в 1:40 повернул 1БрО ..

                        Мы наглядно видим насколько ненадежны первоисточники.
                      34. 0
                        2 февраля 2025 13:54
                        Еще раз.
                        Русская эскадра шла в 2 колоннах. Перед самым началом боя 1 БрО начал перестраиваться влево, но не дошел до курса "Осляби" и лёг на параллельный курс. Начался бой в двух колоннах. "Ослябя" в левой колонне был ближе всех к японцам. И только через 15 минут после начала боя "Ослябя" перестроился вправо в кильватер "Орлу"
                      35. 0
                        3 февраля 2025 21:14
                        Цитата: rytik32
                        Перед самым началом боя 1 БрО начал перестраиваться влево, но не дошел до курса "Осляби" и лёг на параллельный курс.

                        Откуда вы это взяли что "не дошел"? Конкретно ж ЗПР обвиняли что вступив в строй сбросил скорость. Иначе зачем бы тогда Ослябе машины останавливать? Там и без того расстояние между колоннами невелико было и сближение колон было к тому же. Не было там уже второй колонны, тем более близкой к японцам, они же впереди поворот начали.
                      36. 0
                        3 февраля 2025 22:58
                        Цитата: Saxahorse
                        Откуда вы это взяли что "не дошел"?

                        об этом пишут:
                        Родионов,
                        Энгельгардт,
                        Рождественский,
                        Ивков,
                        Овандер,
                        Ферзен,
                        Дурново - это кого с ходу вспомнил
                        и еще куча японских источников
                        Иначе зачем бы тогда Ослябе машины останавливать?

                        "Ослябя" "Орла" пропускал. Идти дальше вперед под японский огонь не было смысла.
                        Конкретно ж ЗПР обвиняли что вступив в строй сбросил скорость.
                        это байка
                        Не было там уже второй колонны, тем более близкой к японцам, они же впереди поворот начали

                        Ага, а японцы - все поголовно идиоты, в боевые донесения массово писали: цель - 1-й корабль "Ослябя"
                      37. 0
                        4 февраля 2025 21:12
                        Цитата: rytik32
                        Ага, а японцы - все поголовно идиоты, в боевые донесения массово писали: цель - 1-й корабль "Ослябя"

                        Подозреваю, что ваша сказочная версия базируется в основном на рапортах японских капитанов. Первоисточники полезны если есть возможность очистить их от вранья и ошибок, иначе они наоборот внесут путаницу. Что мы и наблюдаем в данном случае.
                      38. +1
                        4 февраля 2025 22:15
                        Цитата: Saxahorse
                        ваша сказочная версия базируется в основном на рапортах японских капитанов

                        Безусловно! Они не находились под градом снарядов, прекрасно видели ход сражения, сохранили черновые записи и по ним спустя считанные дни после сражения написали отчёты о сражении.
                        Или вы думаете что точнее информация от русских офицеров, которые боялись в рубке подняться в полный рост, кругом которых был огонь и дым, которые были контужены, глубоко потрясены разгромом и пленом, потеряли черновые записи и написали свои рапорты спустя почти год после сражения?
                        Ниже набор японских схем от кораблей 1БО за исключением "Асахи" - его схема очень не информативна.
                      39. 0
                        5 февраля 2025 08:59
                        Цитата: rytik32
                        Безусловно! Они не находились под градом снарядов, прекрасно видели ход сражения, сохранили черновые записи и по ним спустя считанные дни после сражения написали отчёты о сражении.

                        Мы видим что японские схемы также точностью не блистают. На первую же схему гляньте, кто там идет сразу за 1-м отрядом? Схемы нарисованы от фонаря дабы объяснить почему в рапорте стреляли по Ослябе. Уже из доклада Того понятно что он пересек курс русской эскадры и сразу начал разворот. Его цель преградить путь в пролив и потому он сознательно держался севернее. Не полез бы он контрокурсами чуть ли не в тыл русским.

                        Рапорт вообще, дело такое.. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Рапорт Руднева к примеру читали? Он там потопил один миноносец, один крейсер и Асама от него еле ушла. wassat

                        Те же японцы в 1945-м десятками топили американские авианосцы в своих отчетах начальству. До курьезов доходило.

                        Вторичные источники, будь то русская ..Мейдзи или труды Петрова, опираются на очищенную от фантазий информацию подтвержденную живыми свидетелями. Сегодня, спустя 120 лет, возможности проверить рапорта на вранье весьма ограничены.
                      40. 0
                        5 февраля 2025 22:56
                        кто там идет сразу за 1-м отрядом

                        Возможно, имели ввиду транспорты или крейсеры
                        Схемы нарисованы от фонаря

                        Очень вольный подход к работе с источниками
                        дабы объяснить почему в рапорте стреляли по Ослябе

                        Кому и зачем это требовалось объяснять? Что в этом постыдного?
                        Не полез бы он контрокурсами

                        Конечно не полез бы
                        опираются на очищенную от фантазий информацию

                        По схеме из Мейдзи "Суворов" в начале сражения перемещается со скоростью 15 узлов. "Микаса" проходит петлю без потери скорости.
                        Ну ...так как вы считаете такую информацию очищенной и подтвержденной - вопросов больше не имею.
                      41. 0
                        6 февраля 2025 00:12
                        Цитата: rytik32
                        кто там идет сразу за 1-м отрядом
                        Возможно, имели ввиду транспорты или крейсеры

                        Скорее всего это утренняя схема, от разведки. Строй русской эскадры до перестроения.
                        Цитата: rytik32
                        Кому и зачем это требовалось объяснять? Что в этом постыдного?

                        Рапорта писались после выигранного генерального сражения, уже для наград. И если Ослябя это пример быстрого и неоспоримого успеха, то Суворов наоборот, еще несколько часов болтался под ногами раздражая начальство своей непотопляемостью. Вот и скажите в какой компании хотели перед награждением оказаться амбициозные командиры? В той что успешно потопила Ослябю в считаные минуты, или в той что пуляла в Суворова с невнятным результатом. Они бы вообще все в первую группу записались, но у капитана Микасы сам Того за спиной, а у капитана Асахи за спиной все тот же неугомонный и очень болтливый Пэкинхем. Похоже только командир Адзумо честно написал куда стрелял. laughing

                        Цитата: rytik32
                        Очень вольный подход к работе с источниками

                        Источники они такие. Сплошь грешные, реальные люди со своими ошибками и хотелками.
                      42. 0
                        6 февраля 2025 09:51
                        Цитата: Saxahorse
                        Скорее всего это утренняя схема, от разведки

                        Перевёл. Да, это утренняя схема.
                        И если Ослябя это пример быстрого и неоспоримого успеха

                        Ни один корабль 1БО не заметил гибель "Осляби". Так что - вряд ли.
                        капитана Асахи

                        Я понимаю как получилось, что в Мейдзи "Асахи" стреляет по "Суворову". Записанный в боевое донесение "первый корабль" поняли как "Суворов", а "Асахи" вёл огонь по "Ослябе".
                        Похоже только командир Адзумо честно написал куда стрелял

                        Если верить некоторым очень ранним (не более месяца после сражения) русским источникам, то и "Микаса" вёл огонь по "Ослябе"
                      43. 0
                        6 февраля 2025 20:41
                        Цитата: rytik32
                        Если верить некоторым очень ранним (не более месяца после сражения) русским источникам, то и "Микаса" вёл огонь по "Ослябе"

                        Так можно долго в частных деталях копаться но видимо стоит привести это к какому то общему знаменателю. Я вижу два нерешаемых вопроса в вашей версии.
                        Во-первых из нее следует что бой начинался на контракурсах, как в Желтом море. Что опровергается и наблюдателями и самим Того. Тут они в один голос утверждают, пересекли курс справа-налево и начали бой сразу после разворота.
                        Во-вторых вопрос кто же стрелял в Суворова, он ведь реально вышел из строя вместе с Ослябей притом что стрелявших в него крайне мало.

                        У меня нет версии однозначно отвечающей на все вопросы, к ..Мейдзи как вы верно заметили, тоже есть вопросы. Однако и опираться на непогрешимость японских капитанов тоже явно не приходится. Врутс.
                      44. 0
                        6 февраля 2025 22:10
                        из нее следует что бой начинался на контракурсах

                        Может я не очень понятно написал, но я сам с эти не согласен. Да, отдельные корабли (Адузума, Ивате) начали бой левым бортом, но большинство - сразу после поворота .
                        кто же стрелял в Суворова

                        Я бы усложнил вопрос. Надо не просто стрелять, а попадать. Если "Идзумо" за 3 минуты попал в "Орла" 7-ю снарядами, то "Ивате" за 13 минут ни разу не попал в "Николая".
                      45. 0
                        7 февраля 2025 00:34
                        Цитата: rytik32
                        Может я не очень понятно написал, но я сам с эти не согласен. Да, отдельные корабли (Адузума, Ивате) начали бой левым бортом, но большинство - сразу после поворота .

                        Вопрос где именно они поворачивали. У Петрова как бы очевидно, впереди, перед приближающимся Суворовым. В вашей же схеме получается что они изначально подходили слева на встречном курсе. Т.е. не было пересечения справа-налево о котором писали наблюдатели. Приведу еще раз две схемы из ваших комментов. Там явно какие то проблемы с начальным положением обеих эскадр.
                      46. 0
                        7 февраля 2025 08:48
                        Я понял о чем вы ...
                        При построении своей схемы я опирался на БД "Микасы", где 2:05 (яп) "Суворов" находился на SO11
                        В схемах выше но только японцы зашли дальше на контркурсе, но и курс русской эскадры не NO23 )
                      47. 0
                        6 февраля 2025 22:20
                        И про схемы. Что меня сподвигло сделать схему с поминутным расположением кораблей?
                        А то что нет ни одной схемы, в которой
                        1. Нормально учитывалась скорость (потеря на петле, без необъяснимых скачков)
                        2. Соблюдались японские дистанции (за исключением больших дистанций, без требования абсолютной точности +-5% достаточно, и без требования всех дистанций, хотя бы 80% от зафиксированных в боевых донесениях)
                      48. 0
                        7 февраля 2025 00:38
                        Цитата: rytik32
                        2. Соблюдались японские дистанции (за исключением больших дистанций, без требования абсолютной точности +-5%

                        Вот тут и вылазит вопрос а не привирает ли данный капитан? Дистанция могла быть указана до Суворова а в названии цели - Ослябя. Мотивы приписать себе стрельбу и по Ослябе тоже у командиров были, тут нет сомнений. Тем более что рапорт составлялся не сразу по ходу боя, а через несколько дней когда расклады были известны.
                      49. 0
                        7 февраля 2025 08:50
                        В японских рапортах есть откровенные ошибки, которые могли бы вычистить, но не стали ...
                        Например "Микаса" открывает огонь по "Ослябе", когда тот уже час на дне Цусимского пролива
                        Или пишет: цель "Аврора", а потом по рапорту это оказывается "Урал"
                      50. 0
                        4 февраля 2025 08:41
                        Цитата: rytik32
                        Русская эскадра шла в 2 колоннах. Перед самым началом боя 1 БрО начал перестраиваться влево, но не дошел до курса

                        Вы так пишете будто колонны были в 10-20 кбл друг от друга. Между тем там на начало боя, было метров двести, причем Суворов впереди на три корпуса. И японцы разворачивались спереди от них а вовсе не где то далеко в тылу. Ближе Ослябя к японцам могла оказаться только если они все время с начала обгоняли русскую колонну сзади. Это совершенно фантастическое предположение.
                      51. 0
                        1 февраля 2025 12:28
                        книга легко доступна в онлайн библиотеках.

                        Спс ! "Описание" у меня на полке, над монитором стоит.
                        "Правая колонна", - это действительно русская правая колонна бородинцев, но было это в 1-39, а сразу после этого, япы изменили курс и перешли на левую сторону русской эскадры. И после трёх поворотов, в 2-06, правую русскую колонну атаковать было неудобно. А вот Ослябю , - очень удобно.
                      52. 0
                        1 февраля 2025 13:25
                        Цитата: Юра 27
                        И после трёх поворотов, в 2-06, правую русскую колонну атаковать было неудобно. А вот Ослябю , - очень удобно.

                        Время там японское указано. К этому времени ЗПР уже начал сливать строй в одну колонну и впереди был Суворов. А Ослябя стоял в куче. Впрочем японцы и Николая обстреливали, это явно следствие приказа стрелять по флагманам.
                      53. 0
                        31 января 2025 10:23
                        Сравните тест из американского перевода Мейдзи

                        At 1:39 p.m. he was about to make out the enemy's fleet at a great distance to the southwestward. Hereupon orders were given to open the engagement. In order to attack the enemy's fleet on the left flank, at 1:40 p.m. he ordered the first and second divisions, constituting the main strength, to change course to NW. by N.
                      54. 0
                        31 января 2025 21:10
                        Цитата: rytik32
                        Сравните тест из американского перевода Мейдзи

                        Ну да, русское издание под редакцией МГШ РИ а британское наверное под редакцией все того же вездесущего Пэкинхема laughing
                        Однако это вполне реальный документ составленный и проверенный непосредственными участниками того сражения. Не вижу причин считать британский текст единственно верным. Но интересно было бы на чисто японский текст посмотреть. Именно этот кусок.
                      55. 0
                        31 января 2025 21:44
                        а британское

                        Американское
                        Translated By Lieutenant W.Y. Hoadley, U.S.M.C.
                        Но интересно было бы на чисто японский текст посмотреть. Именно этот кусок.

                        Смотрите, на jacar есть Мейдзи
                      56. 0
                        1 февраля 2025 11:44
                        Цитата: rytik32
                        Американское
                        Translated By Lieutenant W.Y. Hoadley, U.S.M.C.

                        Только переводчик? Редактор не указан?
                      57. 0
                        1 февраля 2025 11:45
                        Только переводчик.
                        Но вы лучше с донесением Того работайте. Это всё-таки источник. Я вам могу перевести любую графу из той таблицы.
                      58. 0
                        1 февраля 2025 13:35
                        Цитата: rytik32
                        Только переводчик.

                        Это говорит о том что русский МГШ текст редактировал и правил а американцы просто перевели, надеюсь дословно. Не факт что второй вариант лучше. Чем больше мне английских отрывков попадается тем меньше к ним доверия.
                      59. 0
                        30 января 2025 21:01
                        Цитата: Юра 27
                        Но, если не стрелять носовой башней и двумя 6" в носовых казематах, то почему бы и нет.

                        Вот именно! 3\4 часа не стрелять половиной орудий непонятно почему..
                      60. 0
                        31 января 2025 04:59
                        Вот именно! 3\4 часа не стрелять половиной орудий непонятно почему.

                        Не все 3/4 часа, скорей всего, только последние 15 минут. До этого, Ослябя, был на курсовом угле совместного залпа всех орудий (не считая того, что носовую башню заливало).
                      61. 0
                        31 января 2025 08:44
                        Цитата: Юра 27
                        Не все 3/4 часа, скорей всего, только последние 15 минут.

                        Вы сами выше напомнили график Сидоренко. В нем Сикисима от начала и до конца стреляет только по Ослябе. Что не может не удивлять.
                      62. 0
                        31 января 2025 09:56
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: Юра 27
                        Не все 3/4 часа, скорей всего, только последние 15 минут.

                        Вы сами выше напомнили график Сидоренко. В нем Сикисима от начала и до конца стреляет только по Ослябе. Что не может не удивлять.

                        БольшУю часть времени на курсовом угле, позволяющем совместный залп всех орудий.
                        А потом, видя что попадания идут один за другим и противнику сильно поплохело, можно и похерить, что орудия носового каземата, уже не могут стрелять по Ослябя.
                      63. 0
                        31 января 2025 21:14
                        Цитата: Юра 27
                        БольшУю часть времени на курсовом угле, позволяющем совместный залп всех орудий.

                        Или не стрелял вовсе но приписал в рапорте чтоб добавить звездочку на фюзеляж своего броненосца. wink
                        Кстати, там же в русском переводе ..Мейдзи, упоминается что по Ослябе стреляли 7-8 кораблей. Тоже много , но хотя бы понятно кто убивал Суворова в это время.
                      64. 0
                        1 февраля 2025 08:14
                        Надо читать, наверное лучше собственно, японские документы, с JACAR.
                        Сидоренко В.В. на основе них ведь и пишет.
                      65. +1
                        1 февраля 2025 13:17
                        Цитата: Maxim G
                        Надо читать, наверное лучше собственно, японские документы, с JACAR.
                        Сидоренко В.В. на основе них ведь и пишет.

                        Гуглоперевод с японского, это не для слабонервных. Вот счас тока опять залез. смотрел. laughing
                      66. 0
                        1 февраля 2025 15:09
                        Если что-то надо перевести - я могу помочь.
                      67. 0
                        30 января 2025 18:58
                        Цитата: Saxahorse
                        И Сикисима вызвал очень много сомнений

                        Дистанция до противника из БД "Сикисимы" в 2:40 (яп) гораздо больше соответствуют "Ослябе", чем "Суворову"
                      68. +2
                        30 января 2025 23:59
                        Я сделал график стрельбы по "Суворову" до момента его выхода из строя. Для наглядности. Saxahorse прав, получилось скромнее, чем по "Ослябе"
                      69. +1
                        31 января 2025 00:01
                        По "Микасе" чуть ошибся. В 2:41 приостановили огонь.
                      70. 0
                        31 января 2025 05:03
                        Цитата: rytik32
                        По "Микасе" чуть ошибся. В 2:41 приостановили огонь.

                        Время русское ? Адзума стрелял через 1БО ?
                      71. 0
                        31 января 2025 21:47
                        Время японское.
                        Да, через 1БО
        2. +1
          29 января 2025 22:01
          Вот по "Асахи" - сложнее. В БД цель обозначена как "первый корабль".
          А в работе "Сражение в Японском море на борту "Асахи" - чётко написано, что по "Ослябе".

          Цель – «Ослябя», который находился в 7000 м, флагманский корабль эскадры Фелькерзама
  20. +3
    29 января 2025 21:22
    Плюс стоит еще с утра. Автору респект за цикл . Я все таки подожду весь материал,что бы иметь картину в целом. Хотя уже здесь у меня появляются ряд вопросов what Особенно после прочтения комментов. Ну да ладно.Интересно почитать личное мнение автора касательно наболевшей темя РЯВ. С у , я hi
  21. +1
    30 января 2025 12:01
    Эскадра шла не воевать, у во Владивосток.
  22. -2
    30 января 2025 19:56
    Цитата: bayard
    а не высокобортные самотопы , которые своими НЕБРОНИРОВАННЫМИ бортами как сачком ловили вражеские снаряды .

    Абсолютно верное утверждение.
  23. 0
    30 января 2025 21:55
    Нельсон победил французов на море не превосходством кораблей, а тактикой, выучкой и маневром. При этом в десантных операциях, как правило терпел неудачу. Что мешало упражнять комендоров и в первую очередь новейших кораблей, отработать маневры определённого, разработанного плана боя? Чтобы каждый офицер представлял что делать. Времени было вагон. Тем более они понимали что смертники? Чего и кого бояться? На вскидку, в той ситуации надо было под удар подставлять старые броненосцы, которые бы шли кильватерной колонной с определенной скоростью (больше не выжать), а броненосцы типа Бородино + Ослябя кучно выносили бы какой-нибудь броненосец - Микасу в начале боя.
    1. 0
      31 января 2025 16:15
      Цитата: poluboyarinovpavel
      а броненосцы типа Бородино + Ослябя кучно выносили бы какой-нибудь броненосец - Микасу в начале боя.

      Интересно, как Вы это собираетесь делать с учетом того, что 4 Бородино + Ослябя уступали в скорости японской линии?
      1. 0
        31 января 2025 18:39
        Броненосцы типа Бородино и Ослябя могли развивать скорость 18 узлов, как и Микаса собственно. И этот отряд по скорости и вооружению был сопоставим с японскими броненосцами первого отряда. И используя ошибку Того, могли бы поймать его на петле в самом начале боя. Даже прошляпив эту возможность не надо было так упорно держать кильватерную линию и позволяя себя избивать. Японцы как в тире, выбивали корабль за кораблем.
        1. 0
          31 января 2025 18:56
          Цитата: poluboyarinovpavel
          Броненосцы типа Бородино и Ослябя могли развивать скорость 18 узлов, как и Микаса собственно.

          Не могли. Вопрос даже не в том, что Бородино имели скорость ниже 18 уз даже по паспорту. А в том, что наши корабли пришли в Цусиму, проломившись через полмира без всякого ремонта (в порты нас не пускали), а японцы после Порт-Артура прогнали все свои корабли через ремонт.
          Даже 1ТОЭ, которая простояла до боя в ЖМ в Порт-Артуре при наличии там не таких уж плохих производственных мощностей, не могла держать эскадренную скорость более 13 узлов. А японцы легко давали 15, при необходимости - больше. Для бородинцев с ослябей в Цусиме - от силы те же 13 уз., ну, может 14 кратковременно. И с учетом того, что на последнем переходе машины "Орла" сдавали дважды на скорости 8-9 узлов, это могло очень плохо для нас кончится.
          1. -1
            31 января 2025 19:18
            У вас есть документальные данные о скоростных возможностях броненосцев 2 эскадры и японцев, или это ваши предположения? А по поводу 1 эскадры и 13 узлов - работала та же схема: старые броненосцы в одном строю с новыми, а колонна, как известно, движется со скоростью самой медленной машины.
            1. +1
              31 января 2025 19:30
              Цитата: poluboyarinovpavel
              У вас есть документальные данные о скоростных возможностях броненосцев 2 эскадры и японцев, или это ваши предположения?

              О скорости наших броненосцев отлично свидетельствует количество их поломок на переходе до Цусимы. Вот, к примеру, 1 мая - у "Орла" и у "Сисоя Великого" поломки в машине, каждый выходил из строя на полчаса. "Изумруд" имел поломку рулевого, исправлял 40 минут.
              2 мая - поломка машин у "Орла" в результате чего эскадра час плетется самым малым ходом.
              Это на походной скорости в 8-9 узлов. Все это документировано. И также документированы показания офицеров 2ТОЭ, где они пишут о возможностях своих кораблей.
              У японцев - что они ремонтировали свои корабли перед Цусимой, документов масса. Об их скорости - тоже.

              Цитата: poluboyarinovpavel
              А по поводу 1 эскадры и 13 узлов - работала та же схема: старые броненосцы в одном строю с новыми, а колонна, как известно, движется со скоростью самой медленной машины.

              Вынужден Вас разочаровать. К примеру, перед самым началом боя в ЖМ, при скорости 13 узлов выходили из строя "Цесаревич" и "Победа".
              1. -2
                31 января 2025 19:45
                Поломки могут быть и их исправляют. Сломаться может кто угодно и потом восстановить скорость, что и случилось с Орлом. Я вас спросил о наличии данных, у вас нет, на этом вопрос закрыт. Предположения пусть останутся при вас.
                1. -1
                  31 января 2025 20:20
                  Цитата: poluboyarinovpavel
                  Поломки могут быть и их исправляют.

                  То есть тот факт ,что корабль исправлял поломки в течении часа (в боевых условиях он бы вышел из строя так, что возвращаться было бы уже некуда) - это ерунда?:)))))))
                  Цитата: poluboyarinovpavel
                  Я вас спросил о наличии данных, у вас нет, на этом вопрос закрыт

                  В смысле - нет?:))) Они есть и у меня и в общем доступе. Начните с Работы исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-05 гг при Морском Генеральном Штабе и Показаний следственной комиссии.
                  1. -1
                    31 января 2025 20:35
                    Вот я не понимаю что вам надо объяснить? Если у вас, допустим сломалась машина, вы еле-еле доехали до СТО или починили ее своими силами, как это скажется на ее дальнейших скоростных характеристиках? От того как вы провели ремонт, ее надежность либо станет выше или ниже и она снова вас вероятностно подведет. Поэтому надежность систем 2 эскадры скорее всего ниже чем японской, как вы говорите после капиталки, но не скорость, говорить о которой можно только после испытаний, которых не было, а зря.
                    1. -1
                      31 января 2025 20:50
                      Цитата: poluboyarinovpavel
                      Вот я не понимаю что вам надо объяснить?

                      Мне ничего объяснять не надо - Вы не обладаете знаниями по данному вопросу, достаточными чтобы что-то объяснять.
                      Цитата: poluboyarinovpavel
                      Поэтому надежность систем 2 эскадры скорее всего ниже чем японской, как вы говорите после капиталки, но не скорость

                      Вы хотя бы азы для начала изучите. Боевой корабль на паровых машинах - это ни разу не авто с движком внутреннего сгорания. Собственно, то же верно и для судовых дизелей, и для паровых турбин. Там при длительной эксплуатации практически всегда идет падение скорости корабля, которая устраняется в ходе ремонта энергетической установки
                      1. +2
                        1 февраля 2025 13:32
                        Интересный форум с лимитом))). Вчера не смог ответить.
                        Так вот для вашего сведения:
                        Когда Небогатов стал головным, обойдя разбитый Орел на Николае 1:
                        Отчет барона Ферзена с Изумруда, кой подтверждают и другие данные: "Адмирал шел на север с держа ход 13-14 узлов...." Паспортная максимальная скорость Николая-1 - 13,7уз.
                        Как только он стал головным впереди Орла, так Небогатов сразу разогнал свой броненосец до максимальной скорости. Не помешало ни плохое качество угля, ни перегрузка, ни повреждения, ни обросшее днище. Николай 1 превысил данную на испытаниях максимальную скорость и выдал ход порядка 14 узлов. Из воспоминаний на следующим за ним Орле что то не слышно о героический попытках машинной боевой части держать такую скорость вслед за Николаем 1. А значит даже на 14 узлах при всех его повреждениях превративших его в руину запас по скорости у Орла был ещё огромный. При желании 17-18 узлов выдал бы только так.
                      2. +2
                        1 февраля 2025 15:46
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Отчет барона Ферзена с Изумруда, кой подтверждают и другие данные

                        Есть и другие цифры...
                        Из показаний мичмана Унгерн-Штернберга с "Николая"
                        Ночыо мы шли отъ 11 1/2 до 12 1/2, узловъ, имѣя курсъ NО 23°, утромъ остались только: "Николай", "Орелъ", "Апраксинъ", "Сенявинъ" и "Изумрудъ".


                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Отчет барона Ферзена с Изумруда

                        Из донесения барона Ферзена
                        Подошелъ на лѣвый траверзъ Адмирала, и голосомъ доложивъ о видѣнномъ, перешелъ на свое мѣсто на правый траверзъ. Наши броненосцы шли 13-ти узловымъ ходомъ.


                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Как только он стал головным впереди Орла, так Небогатов сразу разогнал свой броненосец до максимальной скорости.

                        Из рапорта Шведе.
                        Въ 7ч, 30 м. солнце зашло. Броненосецъ «Императоръ Николай I»
                        сталъ склоняться влѣво: согласно бывшему сигналу съ адмнральскаго корабля («Императоръ Николай I»): «Слѣдовать за мною», я уменышилъ ходъ и пропустивъ «Императора Николая 1» впередъ, вступилъ ему въ кильватеръ. За броненосцемъ «Орелъ» вступилъ «Генералъ-Адмиралъ Апраксинъ» и остальные броненосцы. Колонна наша склонялась въ зюйдъ-вестовую четверть. Наша эскадра нмѣла около 12— 13 узловъ ходу.


                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        При желании 17-18 узлов выдал бы только так.

                        На чём основан Ваш расчёт?
                      3. 0
                        1 февраля 2025 15:57
                        Хорошо, для Николая-1 13 узлов почти максималка (максимальная на испытаниях 13,7 узлов). Орел после разгромного боя эту скорость - 13 узлов выдерживать мог. Поэтому до боя Орел, Ослябя и другие броненосцы типа Бородино, вполне могли развивать скорость 17-18 узлов, если бы на то был приказ.
                      4. +2
                        1 февраля 2025 16:09
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Поэтому до боя Орел, Ослябя и другие броненосцы типа Бородино, вполне могли развивать скорость 17-18 узлов, если бы на то был приказ.

                        Чем подкрепляются Ваши предположения?
                        Костенко, например, оценивал полный ход "бородинцев" в 16 узлов.
                      5. 0
                        1 февраля 2025 16:30
                        Я выше написал почему, посмотрите внимательно. А 16 узлов или 17-18 они смогли бы выжать в момент боя этого уже никто не узнает. Но факт - Орел то ли 13, то ли 14 узлов выжимать мог, после боя. По хорошему броненосцы, надо было готовить в соответствии с задачами и испытать на максимальную скорость.
                      6. 0
                        1 февраля 2025 16:33
                        И еще, может вы конечно не знаете, что при необходимости паровые машины могли форсировать повышением давления, на врем боя я думаю это было возможно.
                      7. +2
                        1 февраля 2025 17:01
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        И еще, может вы конечно не знаете, что при необходимости паровые машины могли форсировать повышением давления, на врем боя

                        И ещё, может Вы конечно не знаете, что у перегруженного корабля полный ход будет меньше, чем на испытаниях...
                        А "Орёл" имел имел значительную перегрузку.
                        Всѣ наши суда были страшно перегружены, особенно, типа «Суворовъ». Идя 12 мая въ кильватеръ «Орлу», я самъ видѣлъ, что только верхняя часть кормового орла выглядывала изъ воды, броня
                        была почти вся подъ водой, у ннхъ, кромѣ угля, было еще
                        около 500 тоннъ прѣсной воды въ трюмѣ...


                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        на врем боя я думаю это было возможно.

                        То что думаете, это хорошо...
                        Но неплохо было бы Ваши мысли подтвердить документально.
                      8. +1
                        1 февраля 2025 16:37
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Я выше написал почему, посмотрите внимательно.

                        Вы написали свою хотелку, без привязки к каким либо источникам...

                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Но факт - Орел то ли 13, то ли 14 узлов выжимать мог, после боя.

                        Факт, говорящий только о том, что во время боя корабль не получил серьёзных повреждений корпуса и машин. Не более того...

                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        По хорошему броненосцы, надо было готовить в соответствии с задачами и испытать на максимальную скорость.

                        Их и испытывали на полный ход во время сдаточных испытаний.
                        За недобор скорости (а иногда и мощности машин) строителя штрафовали.
                      9. -1
                        1 февраля 2025 17:00
                        Моя хотелка в том, что старый броненосец- Николай-1 после боя, который здоровья не прибавил, мог выжимать максимальную скорость 13-14 узлов, а что мешало броненосцам Бородино и Ослябя выжимать максимум - 18 узлов до боя?
                      10. +1
                        1 февраля 2025 17:05
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        что мешало броненосцам Бородино и Ослябя выжимать максимум - 18 узлов до боя

                        Перегрузка, например...
                      11. -1
                        1 февраля 2025 17:31
                        Что мешало подготовить отряд ? И разгрузить броненосцы, хотя бы шлюпки убрать? А у Ослябя вообще была рекомендация на 2/3 угля от нормы.
                      12. 0
                        4 февраля 2025 14:40
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Николай-1 после боя, который здоровья не прибавил, мог выжимать максимальную скорость 13-14 узлов,

                        Возможно Вы и правы, только почему то во время боя концевые корабли сильно отставали и наша колонна кораблей растянулась? А ведь шли на 10-11 узлах
                      13. 0
                        7 февраля 2025 07:57
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Хорошо, для Николая-1 13 узлов почти максималка (максимальная на испытаниях 13,7 узлов). Орел после разгромного боя эту скорость - 13 узлов выдерживать мог. Поэтому до боя Орел, Ослябя и другие броненосцы типа Бородино, вполне могли развивать скорость 17-18 узлов, если бы на то был приказ.

                        Разгромный бой не повлиял на состояние ходовой ибо не было повреждений машины, более того, корабль немного разгрузился от угля и снарядов
                      14. +2
                        1 февраля 2025 17:33
                        Максим, добрый день!
                        Есть и другие цифры...

                        Эти цифры были написаны по памяти спустя многие месяцы после сражения.
                        Поэтому данные Ферзена явно точнее.
                        Ниже скан из вахтенного журнала "Изумруда".
                        В телеграмме Ферзена, отправленной 19 мая 1905 г, тоже ход 14 узлов
                      15. +1
                        1 февраля 2025 17:59
                        Цитата: rytik32
                        Поэтому данные Ферзена явно точнее.
                        Ниже скан из вахтенного журнала "Изумруда".

                        Всё возможно... Хорошо бы понимать состояние "Изумруда" по части перегрузки и машин.
                      16. 0
                        1 февраля 2025 20:47
                        По тому вахтенному журналу во время прорыва "Изумруд" развил по лагу 22 узла, так что с машинами было всё хорошо.
                        Про перегрузку "Изумруда" совсем не знаю ничего.
                      17. +1
                        1 февраля 2025 21:05
                        Цитата: rytik32
                        по лагу 22 узла

                        По лагу или по оборотам?

                        Цитата: rytik32
                        так что с машинами было всё хорошо.
                        Про перегрузку "Изумруда" совсем не знаю ничего

                        Я просто вспоминаю "Танна" при Ютланде, когда Ценкер писал в ЖБД, что по оборотам ход должен был быть 26 узлов, а фактический 23...
                        Я о вариациях на эту тему.
                      18. 0
                        1 февраля 2025 21:26
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        По лагу или по оборотам?

                        По лагу
                        так прямо и написано
                      19. 0
                        2 февраля 2025 11:34
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я просто вспоминаю "Танна" при Ютланде, когда Ценкер писал в ЖБД, что по оборотам ход должен был быть 26 узлов, а фактический 23...

                        Чем объясняется разность в скорости?
                        Мелководьем?
                      20. +1
                        2 февраля 2025 11:43
                        Цитата: rytik32
                        Чем объясняется разность в скорости?

                        Примерно 600 тоннами воды в корме, принятой через пробоины...
                      21. +1
                        1 февраля 2025 17:03
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Отчет барона Ферзена с Изумруда, кой подтверждают и другие данные: "Адмирал шел на север с держа ход 13-14 узлов...."

                        Как раз наоборот - не подтверждают. Взять того же Шведе
                        Идя в отряде, ночью с 14 на 15 мая, за адмиралом, видели, что скорость отряда не превышала 12 — 13 узлов, каким ходом «Орел» мог идти без крайнего напряжения.

                        Старший офицер Николая 1 сообщал
                        Отряд во время боя 14 мая мог держать ход до 12 узлов.

                        Я думаю, они лучше знали, на что способны их корабли

                        И т.д.
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        А значит даже на 14 узлах при всех его повреждениях превративших его в руину запас по скорости у Орла был ещё огромный. При желании 17-18 узлов выдал бы только так.

                        Вспоминаем Шведе
                        «Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов и, кроме того, идя таким ходом, надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику.

                        Собственно, даже не знаю, что тут и добавить.
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Паспортная максимальная скорость Николая-1 - 13,7уз.

                        :))) Ничего, что Вы сейчас говорите о сдаточных испытаниях? После которых корабль прошел модернизацию, завершившуюся в 1900 г с заменой старых огнетрубных котлов на Бельвиллей? Пишу по памяти, боюсь солгать, но с новыми котлами ЕМНИП он 16 уз на испытаниях выдал
                      22. +2
                        1 февраля 2025 17:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я думаю, они лучше знали, на что способны их корабли

                        Тут он всё же обо всём 3-м Броненосном отряде пишет...
                        Хотя дальше было хуже. Утром 15 мая
                        ... мы едва могли дать 11,2 мили въ часъ, да и то «Апраксинъ»
                        едва поспѣвалъ за нами. Нужно удивляться умѣлости механиковъ и машииныхъ командъ, что такіе старые, неприсиособленные
                        къ далекимъ плаваніямъ корабли, какъ «Николай I» , «Сенявинъ» н «Апраксинъ», послѣ» 14000 мильнаго перехода и цѣлодневнаго боя наканунѣ, могли еще идти такимъ ходомъ.
                      23. +1
                        1 февраля 2025 20:19
                        Цитата: Macsen_Wledig

                        Тут он всё же обо всём 3-м Броненосном отряде пишет...

                        Конечно, но Николай 1 в него входил, а Орел шел в его составе ночью:)
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Хотя дальше было хуже.

                        Это вне всякого сомнения
                      24. -1
                        1 февраля 2025 17:33
                        Я понял вашу позицию, ну не могли новейшие броненосцы разогнаться, ну не могли и все. Не понятно что мешало, но не могли.
                      25. +1
                        1 февраля 2025 17:53
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Я понял вашу позицию, ну не могли новейшие броненосцы разогнаться, ну не могли и все. Не понятно что мешало, но не могли.

                        Капитан 2-го ранга Шведе показал следующее
                      26. -1
                        1 февраля 2025 19:39
                        Вот таких оправданий цусимского разгрома куча, а как 14 узлов после боя и ничего, можно дать на разбитом корабле.
                      27. +1
                        1 февраля 2025 19:53
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Вот таких оправданий цусимского разгрома куча, а как 14 узлов после боя и ничего, можно дать на разбитом корабле.

                        Повторюсь ещё раз: "Орёл" не имел настолько серьёзных повреждений корпуса (подобных повреждениям "Ушакова" или "Сисоя"), а также повреждений машинно-котельной установки (за исключением одного выведенного котла), которые бы не позволили ему развить 14 узлов.
                      28. 0
                        1 февраля 2025 20:18
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Не понятно что мешало, но не могли.

                        Так Вы матчасть учите, и будет Вам все понятно
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Я понял вашу позицию,

                        Это не моя позиция. Это свидетельства очевидцев тех лет, подтвержденные практикой тех лет же.
                      29. 0
                        2 февраля 2025 15:18
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Паспортная максимальная скорость Николая-1 - 13,7уз.

                        Это после постройки. А после модернизации и замены котлов он и до 15 разгонялся.
                        Так что, в том, что не получивший серьезных повреждений броненосец мог кратковременно разгонятся до 14 ничего удивительного нет.
                      30. 0
                        2 февраля 2025 22:32
                        Как и Орел, собственно. И совсем бы не было удивительным 17-18 узлов до боя. Другой вопрос, что концепции маневренного боя не было и подготовки к нему, а все списывается на недостатки скорости и вооружения. Но если подвести резюме, в т.ч по статьям которые здесь опубликованы, то в целом новейшие броненосцы ничем не уступали японцам и могли бы сыграть совсем другую роль. Но как всегда - роль личности в истории - ведущий фактор.
                      31. 0
                        3 февраля 2025 16:53
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        И совсем бы не было удивительным 17-18 узлов до боя.

                        Только если не знать его реального состояния.
                      32. +1
                        3 февраля 2025 17:50
                        Цитата: poluboyarinovpavel
                        Как и Орел, собственно. И совсем бы не было удивительным 17-18 узлов до боя.

                        Я Вам выше привёл выдержку из рапорта капитана 2-го ранга К.Л. Шведе, старшего офицера "Орла". Лучше него никто не знал состояния своего корабля... Если Вы не смогли открыть картинку, я повторю.
                        Во время боя 14 мая, ни разу не встрѣчалась надобность дать машинѣ самый полный ходъ и полагаю, что наибольшій ходъ, какой мы имѣли въ бою, не превышалъ 12 узловъ временами, а то все время ходъ держался около 10 узловъ. Скажу увѣренно, что, въ случаѣ надобности, броненосецъ «Орелъ» не могъ бы датъ того хода, который далъ онъ на пробѣ машины въ Кронштадтѣ, т.е. около 18 узловъ: причиною этому должна была служить, главнымъ образомъ, перегрузка броненосца на 12%, съ посадкой на 2'7" глубже, противъ нормальной посадки, а, затѣмъ, обрастаніе W.L., футъ на 5 подъ водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало вліять на ходъ. На пробу машины на полный ходъ въ Кронштадтѣ, ходили вскорѣ, послѣ окраски подводной части въ докѣ и при нормальной посадкѣ броненосца на ровный киль, при углубленіи 26 футъ. Я думаю, что самый полный ходъ, при всѣхъ благопріятныхъ условіяхъ, при расходованіи лучшаго грохотованнаго угля и замѣнѣ уставшихъ кочегаровъ другою смѣною, могли дать до полученія пробоинъ и воды по палубамъ — не болѣе 15 — 16 узловъ.
  24. 0
    3 февраля 2025 15:22
    Цитата: bayard
    Русская эскадра была обречена изначально - численно и качественно сильно уступая противнику , имея гораздо более низкую эскадренную скорость , совершенно неподходящие для боя снаряды и слабую выучку артиллеристов . Тактика в таких раскладах была вторичной и Рожественский это понимал . Единственная надежда была - "перетерпеть" артиллерийский огонь противника и хотя бы частью прорваться во Владивосток . Измена и вредительство Витте , не позволившая построить нужное количество кораблей к сроку и собрать их в Артуре , экономия на учениях и стрельбах , крайне неудачный выбор проектов основных кораблей (нужно было строить по проекту "Потёмкина\Ретвизана" но с машинами бородинцев) , отсутствие эффективных фугасных снарядов для боя на дистанции 30-40 кабельтовых и недостаточная бронепробиваемость бронебойных снарядов . Всё что можно было сделать не так руководство РИ сделало и план в дурости и некомпетентности перевыполнило . РЯВ стала вершиной ПОЗОРМ романовской династии и системы государственного управления и планирования РИ . Причём все разумные , здравые и просто спасительные для будущей войны решения были отвергнуты , а вместо этого реализовывалась такая вопиющая и просто визжащая Дурь и Чушь ... что даже погружаться в это стыдно - там на каждом шагу Измена , Саботаж , Глупость , Некомпетентность и Упёртость во всех этих качествах . Именно такую систему управления выбрали для современной РФ предатели , захватившие власть в конце 1991 г. И именно так её реализовали .
    В Цусимц 2-й эскадре вообще не стоило идти . Стоило сделав своей оперативной базой бухту Камрань , перекрыть снабжение Японии военными припасами и в целом снабжение Японии и стать тем фактором , который улучшил бы позиции РИ на переговорах . Ибо войну квадроберы проиграли и на суше , и на море . Но бесконечно ГЛУПЫЙ царь Никола-2 отправил все остатки своего нелепо построенного флота на прямое самоубийство . И этот приказ был крайне категоричен ... и идиотичен одновременно .
    РИ проиграла войну ещё на этапе её планирования . И даже когда стало очевидным что войны не избежать , а флот построить не успели ... продолжали дурить :
    - в 1903 г. уволили в запас с ТОФ почти всех опытных канониров , хотя в виду неминуемой войны увольнение в запас можно и нужно было задержать . Тогда быть может так бы не мазали .
    - в 1903 г. броненосцы "Сисов Великий" и "Наварин" с ТОФ отправили в Кронштадт на модернизацию , тем ослабив ТОФ в самый канун войны на 2 броненосца . Заменить артиллерию можно было и в Артуре , прислав специалистов и новые орудия , боеприпасы . Кроме новых орудий на броненосцах береговая оборона Артура и Дальнего получили бы восемь 12" орудий для береговых батарей и 14 шестидюймовых орудий . Этого было бы достаточно для установки батареи на мысе Тигровый Хвост и для формирования двух батарей для порта Дальний .
    - "Ослябя" и "Аврора" так же могли вовремя оказаться в Артуре .
    В результате к началу РЯВ мы бы могли сформировать Владивостокский отряд крейсеров из трёх "пересветовцев" , трёх бронированных рейдеров , "Баяна" и "Богатыря" . Такой отряд мог спокойно выходить против отряда Камимуры . А в Артуре у нас было бы 7 (семь) полноценных (хотя только два можно было считать современными) броненосцев . А если бы не вертели носами , а в том же 1903 г. купили бы у Италии "гарибальдийцев" (будущие "Нисин" и "Касуга") и добавили их в артурский отряд , имели бы там 9 (девять) бронированных кораблей против 6-и броненосцев Того . Всему отряду Камимуры пришлось бы стеречь наш владивостокский отряд , а Того с 6-ю броненосцами вряд-ли дерзнул бы напасть на Артур .
    Но даже это в 1903 г. не было сделано из за фантастической глупости царя и злых козней Витте . Даже денег для ускоренной достройки "бородинцев" не было выделено . Даже денег на снаряды для учебных стрельб !! Экономия !!! Как дичь с вожделенной "Маленкой Армей" накануне "СВО" . Всё по одним лекалам . "Как при Николае Втором" .

    Абсолютно в точку!
  25. 0
    3 февраля 2025 15:24
    И после чудовщного разгром при Цусиме сегодня находятся идиеты, которые пытаются на голубом глазу доказать, что это была чуть ли не победа над японским флотом.
  26. +1
    4 февраля 2025 10:44
    Читая материал "Флот, идущий к Цусиме", никто из нас не думал, что "Цусима" для ЧФ гораздо ближе, чем кажется. Сейчас вот, "Цусима" для НПЗ и нефтехранилищ, в самом разгаре. Дальше что? Как там, про уроки истории, которые никто не учит? Учат, те, кто победить хочет. Кто просто посидеть на Олимпе, свесив ножки, конечно, не учит.