Маленькие секреты экономических побед

18 023 220
Маленькие секреты экономических побед


В комментариях под предыдущей статьей о штурмовой ракете выяснилось любопытное обстоятельство. Весьма многие люди не имеют четкого представления о сравнительной стоимости различных промышленных изделий, в число которых, конечно, входит оружие и боеприпасы. Это проявлялось в смехотворном, на мой взгляд, утверждении, что изделие из десятков или даже сотен деталей, производимых предприятиями разных министерств по весьма сложной технологии и с ручной сборкой, — оно дешевое.



Так можно думать, если ничего не знать о промышленном производстве, особенно массовом. Однако в этом самом промышленном производстве каждая операция по обработке, каждая деталь имеет свою экономическую стоимость, то есть стоит денег и расхода ресурсов. И это можно показать на условном примере, имеющем, кстати, познавательную ценность для понимания некоторых сторон тылового хозяйства времен войны.

Количество станков


Условный пример таков. Есть одна очень простая операция — обточка на токарном станке некоторого изделия, скажем, снаряда. Операция длится 1 минуту. Казалось бы, чего проще? Но не спешите.

Объем выпуска — 100 млн штук в год. Столько взято для того, чтобы яснее было видно влияние масштабов производства на размер потребных затрат.

В военное время была шестидневная рабочая неделя с одним выходным, то есть 312 рабочих дней с 12-часовой сменой.
Чтобы за рабочий год сделать 100 млн штук, надо делать в день 320512 штук, то есть операций по обточке.


Массовое производство — это когда простых вещей становится невероятно много

Из 720 минут 12-часовой смены нужно исключить примерно 10% затрат времени на подготовку рабочего места и личные нужды работника. Это 72 минуты, остается 648 минут чистого рабочего времени в день, в течение которых производятся операции. Но и здесь надо исключить примерно 7% времени, затрачиваемого на начальные и завершающие операции: вставили деталь, закрепили, включили станок; и в обратном порядке: выключили станок, сняли деталь, положили на стеллаж. Для разных типов станков эти затраты времени несколько разнятся, да и методика расчета нормативного времени при станочной обработке весьма сложная. Здесь применяется упрощенный и грубый подсчет. Итак, это еще 45 минут времени, и таким образом остается 603 минуты в рабочий день, когда станок обтачивает деталь. Поскольку операция длится 1 минуту, то в смену один станок обрабатывает 603 детали.


Сколько нужно станков? 320 512 штук в день делим на 603 штуки на один станок — получается 531,5 токарный станок. Полстанка — это, к примеру, станок, который периодически работает на этой операции.

На один токарный станок приходится 43 кв. метра производственной площади. Таким образом, для размещения этих станков требуется 22 854,5 кв. метров производственной площади.

Материальные затраты


Это еще далеко не всё. Токарный станок ДИП-40 имеет мощность двигателя 18,5 кВт и в ходе работы расходует электроэнергию. 603 минуты — это 10,05 часов, и, таким образом, на один станок в день расходуется 185,9 кВт·ч электроэнергии. Все 531,5 станков — 98 819,1 кВт·ч в день. Все станки в течение года — 30 831 570 кВт·ч.

30,8 млн кВтч — это порядочно.

Если брать типичную для того времени норму выработки тепловой электростанции в 4500 часов в год, то для выработки этого количества электроэнергии потребуется 6,8 тысяч кВт установленной мощности, грубо две турбины по 3000 кВт или четыре по 1500 кВт. Соответственно, котлы к ним.

Теперь кидаем уголёк в топку. По меркам военного времени на 1 кВтч расходовалось 0,8 кг хорошего угля. Соответственно, для выработки электроэнергии потребуется 24 665,2 тонны угля.

Железной дороге потребуется 1541,5 вагонов, чтобы это количество угля перевезти. Но на один 16-тонный вагон в перевозке на 2000 км тратилось 516 кг угля в паровозе, так что железные дороги для выполнения перевозок этого количества угля должны иметь 795,4 тонны угля для паровозов, доставка которого по железным дорогам обходится в расход еще 25,6 тонн угля. Суммарно — 25 485 тонн угля.

При средней выработке 38 тонн в месяц на шахтера, для добычи этого угля потребуется 55 шахтеров.


Убийственная работенка в шахте, надо сказать

Им еще нужна рудостойка, то есть бревна, которыми подпирают кровлю выработки в лаве. На 1000 тонн добычи тратилось 51,1 кубометров рудостойки, то есть суммарно потребуется 1297,9 кубометров леса. Его нужно заготовить и привезти.


Вот она — рудостойка, подпирает кровлю штрека, в котором установлен механический транспортер для откатки угля из забоя к вагонеткам


А вот как эта рудостойка достается. «Тебе, мене и партии. Тебе, мене и партии» — дело известное.

Итого получилось расхода 30,8 млн кВт·ч электроэнергии, для производства которой потребовалось расхода 25,4 тысяч тонн угля и 1,29 тысяч кубометров древесины.

Финансовые затраты


Если принять, что электроэнергия производилась на фабрично-заводских электростанциях с себестоимостью 5,5 копеек за кВт·ч, то денежная стоимость расхода электроэнергии составляет 1 695 736 рублей 35 копеек.

В том числе транспортные операции, перевозка на 2000 км 24 665,2 тонн угля соответствует транспортной работе 49 330 400 тонно-километров, что по ставке 2,09 копеек за тонно-километр составляет 1 031 005 рублей 36 копеек.


Каждый тонно-километр покупался тяжелой работой паровозной бригады

Трудозатраты. Требуется 532 станочника с окладом 450 рублей в месяц, и еще дополнительно 40% вспомогательных рабочих от их числа, то есть еще 212 человек круглым числом, с таким же окладом. Также нужно учесть 55 шахтеров, занятых в снабжении этой операции топливом, каждый по 800 рублей в месяц. Итого 744 работников в металлообработке с годовым фондом зарплаты 4 017 600 рублей, и 55 работников в угольной промышленности с годовым фондом зарплаты 528 000 рублей. Всего 4 545 600 рублей стоимость труда.

Суммарные финансовые затраты — 6 241 336 рублей 35 копеек.

Отсюда можно вывести себестоимость одной операции — 6,24 копейки.

Это, надо сказать, далеко не полный и всеобъемлющий подсчет, поскольку есть еще расходы смазочных материалов, запчастей, расходы на ремонт станков, на освещение и обогрев цехов, есть капитальные затраты на строительство цехов, постройку и установку станков, их амортизация и так далее. Но в целом приведенные подсчеты охватывают основные факторы экономической себестоимости этой операции.

И это лишь одна операция — обточить на токарном станке!

Маленький секрет экономических побед


Такая же история со всеми деталями и комплектующими вооружений, боевой техники и боеприпасов. Каждая из них требует расхода материалов и энергии, труда, транспортной работы, а также оборудования, установленного в заранее построенных производственных помещениях.

Уже на этой основе можно проводить сопоставление. Изделие из 80 деталей будет, при одинаковой обработке деталей, дешевле, чем изделие из 100 деталей. Изделие из одинакового количества деталей будет дешевле то, в котором обработка проще, например штамповка вместо фрезеровки, или литье без обработки вместо литья и обточки на станке.

Отсюда, кстати, становится понятно, почему вооружение и техника военного выпуска грубоватые и без отделки. Потому что отделочные операции — это расход энергии, труда и оборудования, и со всем этим был дефицит. Исключение излишних обрабатывающих операций, которые не влияли на боевые и технические качества изготовляемого образца боевой техники, могло давать очень значительную экономию.

Теперь экономическое значение стахановцев и их перевыполнения плана. Выполнить норму на 200%, 300% и более можно было лишь с помощью какого-то технического усовершенствования. Если кто-то из токарей придумал, как ту же операцию выполнять не за 1 минуту, а за 30 секунд, это, в нашем примере, дает экономию в 266 токарных станков, которые можно перевести на другие обрабатывающие операции, 372 работников, которые переводятся на другие работы, в 28 шахтеров, которые дадут угля для других производств, 15,4 млн кВт·ч электроэнергии, передаваемой на снабжение других предприятий, 770 вагонов, которые можно будет передать под другие грузы. Ну и 3,1 млн рублей сэкономленных затрат. Иными словами, какое-либо техническое усовершенствование в обработке конечной продукции влечет за собой высвобождение ресурсов по цепочке во всех связанных отраслях народного хозяйства, которые тут же перенаправляются на другие, столь же неотложные нужды.

А если кто-то придумал, как вообще обойтись без этой операции обработки, то весь вышеописанный объем ресурсов и труда высвобождается и направляется на другие нужды.

Именно таким образом СССР и выстоял в военные годы, потеряв значительную часть своей промышленности от эвакуации, оккупации и разрушений. Всемернейшее упрощение, удешевление, рационализация всех без исключения производственных процессов позволили намного более эффективно распорядиться оставшимися в наличии ресурсами и сделать намного больше техники и вооружений, чем противник ожидал.

Отсюда и непреложный вывод — любое упрощение и удешевление производства вооружений, техники и боеприпасов есть вещь для военного хозяйства абсолютно полезная и позитивная.
220 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    13 марта 2025 05:47
    Изделие из 80 деталей будет, при одинаковой обработке деталей, дешевле, чем изделие из 100 деталей. Изделие из одинакового количества деталей будет дешевле то, в котором обработка проще, например штамповка вместо фрезеровки, или литье без обработки вместо литья и обточки на станке.

    Гонка за дешевизной имеет негативную сторону - падение надежности и качества. Выдавая сверхплана "стахановец" не знает, что конечный потребитель умер потому что в неподходящий момент отказал двигатель, отвалилось крыло, заклинила пушка... Кроме того тип вооружения, превосходящий аналогичный противника априори не может быть дешевле своего предшественника. Это нереально. Поэтому в погоне за "дешевизной" можно проиграть войну.
    Именно таким образом СССР и выстоял в военные годы, потеряв значительную часть своей промышленности от эвакуации, оккупации и разрушений. Всемернейшее упрощение, удешевление, рационализация всех без исключения производственных процессов

    А лучше упрощения и удешевления это поставка союзником уже готового изделия, на изготовление коего нет необходимости добывать дополнительный уголь, вырабатывать дополнительное электричество и все то, что авто описал в статье.
    1. +13
      13 марта 2025 07:31
      Цитата: Дырокол
      А лучше упрощения и удешевления это поставка союзником уже готового изделия, на изготовление коего нет необходимости добывать дополнительный уголь, вырабатывать дополнительное электричество и все то, что авто описал в статье.

      "Все купим"?
      Именно потому СВО уже четвертый год - и завершения не видно?
      1. +5
        13 марта 2025 08:24
        Цитата: Владимир-ТТТ
        "Все купим"?
        Именно потому СВО уже четвертый год - и завершения не видно?

        Нет, это намёк на Ленд-Лиз, по которому экономика США закрывала все дыры и проблемы экономики СССР своими поставками.
        1. -2
          13 марта 2025 08:48
          С Перестройки враги СССР и советского народа пытаетесь этим ленд-лизом дискредитировать Победу советского народа ,но за всё это время так никто из вас и не предъявил цифры -сколько процентов составлял ленд-лиз относительно производства советского вооружения в Великую Отечественную .
          1. +14
            13 марта 2025 09:24
            Цитата: tatra
            С Перестройки враги СССР и советского народа пытаетесь этим ленд-лизом дискредитировать Победу советского народа ,но за всё это время так никто из вас и не предъявил цифры -сколько процентов составлял ленд-лиз относительно производства советского вооружения в Великую Отечественную .

            Вы, враги СССР, пытаетесь оболгать и замолчать великие достижения советских дипломатов, политиков и технических специалистов, правильно сумевших обозначить узкие места советской промышленности особенно во время массовой эвакуации и добиться получения от вчерашних врагов миллионов тонн столь нужных материалов и готовых изделий.
            А процент давным давно подсчитан. Но его выводят от всего военного производства СССР и соотносят с полученной от союзников помощью.
          2. +2
            13 марта 2025 09:58
            Какой перестройки, еще Сталин говорил, что без американских моторов мы бы проиграли войну.

            но за всё это время так никто из вас и не предъявил цифры -сколько процентов составлял ленд-лиз относительно производства советского вооружения в Великую Отечественную .


            Так все же есть даже в советских учебниках и да скорее всего Сталин был прав без Ленд-Лиза было бы очень тяжело и не было бы никаких масштабных наступлений после 43 года, посмотрите сами сколько было поставлено пороха/взрывчатки относительно производства в СССР, автомобилей, присадок для авиационного бензина, продуктов питания и т.д.
            1. -3
              13 марта 2025 12:17
              Цитата: Oldrover
              Сталин был прав без Ленд-Лиза было бы очень тяжело

              Да не просто тяжело, пришлось бы повторить Брест 1918г.
              Цитата: Oldrover
              продуктов питания и т.д.

              Поставка провианта для армии это важнейшая часть Ленд-лиза. Голодная армия воевать не способна. СССР с второй половины 1942 года потерял возможность кормить армию, доказывается это легко: внутреннее производство провизии+провизия поступающая по Ленд-лизу=сытая армия и голод в тылу.
              1. +7
                13 марта 2025 18:06
                Цитата: Дырокол
                Да не просто тяжело, пришлось бы повторить Брест 1918г.

                И как только умудрились разбить немцев по Москвой и Сталинградом, когда объемы, поступающие по по ленд-лизу, были на уровне статпогрешности...
                1. +4
                  14 марта 2025 00:22
                  Сами немцы на тот момент жили, как в мирное время. К идее "тотальной войны" они пришли намного позже.
                  1. +2
                    14 марта 2025 08:49
                    Цитата: solar
                    Сами немцы на тот момент жили, как в мирное время. К идее "тотальной войны" они пришли намного позже.

                    Все верно. Однако переход на тотальную войну им и близко не дал той оснащенности ВС, которая у них была в начале ВОВ
                    1. +3
                      14 марта 2025 09:26
                      Количество выпускаемой военной техники в Германии в ходе выросло очень сильно. С 1700 средних танков, с которыми они начали нападение на СССР, выросло намного. Параллельно с этим - и даже оперижающе-рос и лендлиз.
                2. -1
                  14 марта 2025 05:30
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И как только умудрились разбить немцев по Москвой

                  На счет разбить вы несколько преувеличиваете. Их остановили и отогнали, это не Сталинградский разгром и уж тем более операция "Багратион". Вермахт был на издыхании из-за отсутствия резервов.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  и Сталинградом

                  С второй половины 1942 года начались серьезные поставки позволившие накопить ресурс для наступления под Сталинградом и Ржевской операции.
                  1. 0
                    14 марта 2025 09:00
                    Цитата: Дырокол
                    На счет разбить вы несколько преувеличиваете. Их остановили и отогнали

                    Остановимся на том, что немцы под Москвой потерпели такое поражение, после которой группа армий "Центр" уже не мечтала о наступательных действиях.
                    Цитата: Дырокол
                    Вермахт был на издыхании из-за отсутствия резервов.

                    К концу 1942-го та же ситуация сложилась и на южном фланге.
                    Цитата: Дырокол
                    С второй половины 1942 года начались серьезные поставки позволившие накопить ресурс для наступления под Сталинградом и Ржевской операции.

                    Вы этот тезис можете как-то в цифры перевести?
                    1. -1
                      14 марта 2025 09:08
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      после которой группа армий "Центр" уже не мечтала о наступательных действиях.

                      Да, скудность ресурсов не позволили Вермахту наступать одновременно и на Москву и на Кавказ. Виной тому только недальновидность Гитлера.
                      НО! давайте вспомним наступление КА 1942 года и чем оно закончилось. Наступление 1942 года производилось практически полностью на своих ресурсах, которых не хватило особенно по боеприпасам и провизии.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы этот тезис можете как-то в цифры перевести?

                      Могу привести статистику по поставкам по периодам.
          3. +9
            13 марта 2025 10:26
            Цитата: tatra
            но за всё это время так никто из вас и не предъявил цифры -сколько процентов составлял ленд-лиз относительно производства советского вооружения в Великую Отечественную

            Поставки станков и материалов тактично опускаем? Как там в СССР было со своим высокооктаном? Не со смесевым с импортным, а со своим? И с присадками для него?
            Или что делать с порохами (26% от общего объёма поставок - своих и зарубежных)? И с компонентами для их производства?


            Что делать с полноприводными грузовиками, закрывшими проблему тяги для дивизионной артиллерии и обеспечившими стрелковым соединениям возможность действия передовыми механизированными отрядами - как немцы в 1941 г.? Именно "Студеры" выиграли гонку к Одеру в 1945 г. - пехота вышла к реке быстрее танкистов.

            А если сравнивать напрямую, по стоимости, то миллион напильников окажутся ценнее уникального станка.
            1. +3
              13 марта 2025 14:38
              Спирт и глицерин - скорее всего их производства располагались в западных районах СССР и были потеряны. Это надо посмотреть, может быть любопытная вещь.
              1. +4
                13 марта 2025 19:37
                Гидролизный технический спирт производят из недефицитных отходов лесной промышленности. Но возможно его сложно было доставлять на нужные химзаводы.
                1. +1
                  13 марта 2025 20:07
                  Не нужно гадать, нужно найти материалы и посмотреть.
                  1. +1
                    13 марта 2025 22:04
                    Скорее всего сложность транспортировки всетаки не при чем. В публикации одной указали что уже в период индустриализации основная масса гидролизного спирта экспортировалась, а на валюту закупалось оборудование для промышленных предприятий. Если спирт шел в зарубежье то и внутри страны его было возможно перевозить.
          4. +4
            13 марта 2025 17:06
            Цитата: tatra
            никто из вас и не предъявил цифры -сколько процентов составлял ленд-лиз относительно производства советского вооружения в Великую Отечественную

            Здесь были 4 моих статьи со всеми цифрами ленд-лиза и % к тому, сколько чего и как. Если умеете пользоваться компьютером - наберите ВО ФИО и "Ленд-лиз" и все Вам откроется. Там же будут и ссылки на самые достоверные источники - документы ВКП(б)
        2. -1
          14 марта 2025 19:57
          Никаких дыр и проблем не закрывал ленд-лиз. И без него КА победила бы. Только на год позже и на два миллиона потерь больше. 4% в денежном выражении расходов на войну, вот что такое ленд-лиз. Давайте честно, а не по либералному !
          1. 0
            17 марта 2025 15:24
            Цитата: stankow
            Никаких дыр и проблем не закрывал ленд-лиз.

            Полноприводные автомобили. Высокооктан. Алюминий и медь. Причём медь - это не электрика, а гильзы снарядов. Л-Л медь закрыла мучивший СССР всё предвоенное время вопрос: где взять латунь для ухода от выстрелов "трёхдюймовок".
            Гильза 76мм пушки обр. 1902/1930 года ( как и последующих дивизионок этого калибра ) весила 830-850 грамм .
            А вот гильза зенитной пушки образца 1931 3-К года весила уже 2 кг 760 грамм .
            Т.е. в 3,1 раза больше меди .
            Гильза зенитной пушки калибра 85мм весила 2,85-2,92кг и была несколько толще , но по геометрическим была практически идентична гильзе пушки 1931 3-К .

            Цитата: stankow
            И без него КА победила бы. Только на год позже и на два миллиона потерь больше.

            И закончил бы СССР войну на совсем других рубежах.
            И да, очень хотелось бы знать - где бы СССР нашёл пару миллионов лишних призывников в завершающем периоде войны? Если в текущей реальности на штурм Берлина на направлении главного удара пришлось бросать стрелковые дивизии численностью 4,5-5 тыс чел., или втрое меньше штатной. А призыв 1945 года пришлось, как в царское время, откармливать в армии.
    2. +7
      13 марта 2025 08:48
      Цитата: Дырокол
      Поэтому в погоне за "дешевизной" можно проиграть войну.

      Но дешевые, простые и поэтому массовые Т34 и Яки, собранные в армии-кулаки, выиграли у дорогих, технологичных и поэтому менее массовых Панцеров и Ме.

      Надежности должно хватать на недолгую жизнь в бою и походе, излишняя не нужна , но дорога.

      Советские конструкторы и производственники нащупали эту тонкую грань...
      1. -2
        13 марта 2025 11:02
        Цитата: Петровичч
        Но дешевые, простые и поэтому массовые Т34 и Яки, собранные в армии-кулаки, выиграли у дорогих, технологичных и поэтому менее массовых Панцеров и Ме.

        А с чего вы взяли, что тот же Т-34 был дешевым?
        Цитата: Петровичч
        Надежности должно хватать на недолгую жизнь в бою и походе, излишняя не нужна , но дорога.

        Ну полетайте на самолете на котором на надежность плюнули. Вы что, реально считаете, что увеличив допуски вы просто сократите срок эксплуатации? Это так не работает.
        Цитата: Петровичч
        Советские конструкторы и производственники нащупали эту тонкую грань...

        Как пафосно то... Это та самая грань, которую нащупали производственники в Сормово?
        1. +8
          13 марта 2025 11:43
          В свое время Гудериан писал, что рациональным решением после краха плана Барбароссы была бы политика массового производства дешёвой техники. А не метания в поисках супер оружия.
          Но немцы "грань" не нащупали. Они щупали и нащупали другое : как можно слупить со своего государства побольше бабла. И продолжали бизнес даже после краха Рейха.
          Ни на какие мысли не наводит? hi
          1. -2
            13 марта 2025 11:53
            Цитата: sidorov
            была бы политика массового производства дешёвой техники. А не метания в поисках супер оружия.

            Под "вундерваффе" он явно подразумевал ракетные и реактивные безумия, а не производство Тигров и иже с ними.
            1. +4
              13 марта 2025 17:46
              Его книгу я зачитал до дыр. Он там писал, что лучше бы мы (немцы) делали как Советы что-то типа Т-34, а не экспериментировали с Маузами, Тиграми. Элефаны он вообще назвал ошибкой природы, мол 90 штук поставили на Курскую дугу ибо надо было хоть куда-то их пристроить.
              Пока "клепали Т-34" соперники. Он очень хвалил Т-34 и критиковал их - немецкий подход. И дело не в ФАУ всяких.
              Но всякие Густавы он отдельным пунктом осуждал как придурь кабинетных стратегов. Т.е правда частично и там и там.
              1. +1
                14 марта 2025 05:23
                Цитата: EpIvIaK
                Он там писал, что лучше бы мы (немцы) делали как Советы что-то типа Т-34, а не экспериментировали с Маузами, Тиграми.

                Это потому, что промышленность Германии на производство Тигров выделяла мало ресурсов. Пример. Промышленность Германии смогла под бомбежками наклепать 118 подводных лодок U-Boot-Klasse XXI. Это сложнейшее и очень дорогое изделие. Куда сложнее чем "Тигр" в производстве насыщенный дорогими системами и на которую уходит примерно 1500 тонн высококачественной стали. На их производстве было задействовано тысячи высококлассных рабочих и инженеров, тысячи сложнейших станков и сварочных агрегатов. Тонны дефицитных цветных металлов. Чисто по массе это более 3000 танков "Тигр". Сколько из 118 построенных U-Boot-Klasse XXI воевало? Две, ни одна не сделала ничего полезного. И это только U-Boot-Klasse XXI, а до нее были 1000 подводных лодок иных моделей. Большинство из них не принесло никакой пользы для Германии, были потоплены вместе с экипажами. Если бы Германия хотя бы половину кораблестроительных мощностей перевела бы на постройку бронированных машин и танков, то Гудериану пришлось бы искать иные причины поражения...
            2. 0
              14 марта 2025 08:46
              "Тигр" был в срочном порядке создан в ответ на более совершенные советские танки, как и "Пантера".
              1. +1
                14 марта 2025 09:31
                Создание Тигра началось ещё в 1939 году.
          2. +4
            13 марта 2025 14:22
            Цитата: sidorov
            была бы политика массового производства дешёвой техники.

            Если мне не изменяет память, то в 45-м у немцев были запасы техники - не было танкистов. Начав массовый выпуск техники нужно было тогда и закрывать вопрос обеспечения людьми.
            Можно только радоваться, что этого в полной мере сделано не было.
        2. +8
          13 марта 2025 18:29
          Цитата: Дырокол
          Как пафосно то... Это та самая грань, которую нащупали производственники в Сормово?

          Цена Т-34 в годы Великой Отечественной войны была следующей:
          в 1941 году — 269 тысяч рублей за штуку;
          через год — 193 тысячи рублей;
          к концу войны — 135 тысяч рублей.
          Ил 4 в начале войны - 800 тысяч рублей
          В середине - 468 т.
          В 1945 - 380 тыс.
          Пистолет-пулемет Шпагина (ППШ)
          В 1941 - 500 рублей.
          В 1942 - 400
          В дальнейшем, до окончаний войны - 148 рублей.
          Причины тотального удешевления продукции в рационализации технологий, в массовости производства и высокой производительности труда рабочих.
          1. +1
            14 марта 2025 00:28
            Все эти цены в СССР- условные цифры. Рынка не было.
          2. -3
            14 марта 2025 05:41
            Цитата: Толстый
            Причины тотального удешевления продукции в рационализации технологий, в массовости производства и высокой производительности труда рабочих.

            Дык то же самое можно сказать о танке "Тигр" и любой другой серийной технике.
            Касаемо Т-34. Его стоимость на начало выпуска по отчету завода 183 составляла 596 373 рубля, что явно дороже Т-28 более чем в два раза. Так что совсем не дешевый танк был.
            1. 0
              14 марта 2025 07:53
              Цифры по Т 34 которые я привел это данные по 183 заводу (УВЗ, Нижний Тагил.) 1941 цена к ноябрю. Это не самое начало производства. В 1941 183 завод получил мощное подкрепление квалифицированными кадрами. В Нижний Тагил было эвакуировано ЕМНИП 11 предприятий. Только из Харькова около 5000 рабочих.
              На 112 заводе (Красное Сормово) даже в конце войны цена на Т 34 ниже 170 тыс. рублей не опустилась. Думаю потому, что основной продукцией сормовцев были все-же не танки, а подводный лодки, если я не ошибаюсь за годы войны они сделали 22 единицы.
              С Уважением.
            2. +3
              14 марта 2025 08:50
              Когда сравнивали Т-28, Т-34 ещё был опытным образцом. С соответствующей ценой. Но! Боевая ценность картонного, огромного и металлоемкого бензинового Т-28 намного ниже Т-34 с противоснарядным бронированием
              1. -1
                14 марта 2025 09:25
                Цитата: Jager
                Когда сравнивали Т-28, Т-34 ещё был опытным образцом. С соответствующей ценой.

                Т-34 начали выпускать серийно с 1939 года. То что он вышел дорогим это нормально, потому что иначе не бывает. Т-54 был дороже Т-34, а Т-62 дороже Т-54 и так далее. Дешевой техники не бывает.
                1. +4
                  14 марта 2025 09:50
                  С 1940. И всемерно удешевлялся и упрощался в процессе производства. Т-34 обр. 40 и Т-34/85 по соотношению сложность/стоимость совершенно разные машины.
        3. 0
          14 марта 2025 11:25
          .[/quote]
          А с чего вы взяли, что тот же Т-34 был дешевым?
          [quote=Петровичч]Надежности должно хватать на недолгую жизнь в бою и походе, излишняя не нужна , но дорога.[/quote]
          Ну полетайте на самолете на котором на надежность плюнули. [/quote]
          А никто не читал, что потери яков после остановки бд остались на прежнем уровне? М. Солонин писал что у самолетов крылья отваливались в воздухе
      2. +2
        14 марта 2025 00:26
        А вы думаете, что производство Т-34 обошлось без американцев?
        Надежности должно хватать на недолгую жизнь в бою и походе, излишняя не нужна

        Излишняя не нужна, нужна необходимая, чтобы, например, марши вдоль линии фронта совершать, не растеряв танки по дороге от поломок, и обеспечивать концентрацию сил на нужном направлении. Иначе для обеспечения тех же задач нужно намного больше танков.
        1. +1
          14 марта 2025 09:55
          И причем здесь американцы и Т-34?) Т-34 машина эволюционного развития. К тому же далеко не идеальная.
          1. +3
            14 марта 2025 10:19
            Америнские поставки по лендлизу позволили достаточно быстро наладить и восстановить производство. Готовые броневые листы, станки и инструмент, отдельные сложные в производстве комплектующие, которые советская промышленность по каким-то причинам не могла обеспечить, как-то тормозные ленты.
            И причем здесь американцы и Т-34?) Т-34 машина эволюционного развития.

            Ага. И в начале эволюционной ветки- какой-то Кристи. Это шутка.
      3. -1
        15 марта 2025 11:47
        «выиграли у дорогих, технологичных и поэтому менее массовых Панцеров и Ме» - с точностью до наоборот - технологичный, это значит дешевый, простой в производстве.
    3. +6
      13 марта 2025 09:02
      Сегодня союзник, а завтра он двигает речь в Фултоне. А у тебя из вооружений ноль. И дальше?
      Не надо молиться на "германское качество". Немецкая промышленность не хотела и в итоге не смогла провести реальную мобилизацию на уровне СССР. Что-то изобразить немцы смогли только в 44-м, но уже было совсем поздно.
      Как можно выпускать танки в товрных количествах, если только в полуавтоматической кпп "Тигра" человеко-часов было больше, чем во всей Т-34? А сравнить сварные гнутые листы башни Pz. VI и литую башню ИС-2? Пока немцы варят одну башню Тигра, СССР отливает 10 башен ИСа. В итоге получили море бесполезного с точки зрения экономики вооруженного барахла в виде некоего "вундерваффе".
      Ну какой к Геббельсу 140-тонный "Маус", когда советские заводы выпускают тысячи танков? Единственный, кто это реально понимал, был отец панцерваффе Гудериан. Именно он настоял на сохранении выпуска относительно отлаженного производства Pz.IV вместо полного перехода на производство "Пантер". Ибо этот переход вообще бы обрушил производство бронетехники. Именно поэтому же устаревший и имевший огромное количество недостатков Т-34 так и не заменили более совершенной машиной во время войны.
      Про качество - буквально за год после эвакуации (в чистое поле) заводы его подтянули, а к 44-му этот вопрос уже вообще не стоял.
      1. +4
        13 марта 2025 10:38
        Цитата: Jager
        А сравнить сварные гнутые листы башни Pz. VI и литую башню ИС-2? Пока немцы варят одну башню Тигра, СССР отливает 10 башен ИСа.

        Так для немцев сварка была проще литья. Они могли себе позволить использовать квалифицированных сварщиков, а не цех новичков с парой мастеров над ними.
        Цитата: Jager
        Единственный, кто это реально понимал, был отец панцерваффе Гудериан. Именно он настоял на сохранении выпуска относительно отлаженного производства Pz.IV вместо полного перехода на производство "Пантер".

        Гудериан, ЕМНИП, вообще был против "Пантер", почему-то считая, что "четвёрка" проще в производстве. Не понимая того, что для заводов, производивших "трёшки", было проще перейти на свою "Пантеру", чем на чужую "четвёрку".
        У немцев была точно такая же ситуация, как позже в СССР, с Харьковом и Тагилом. Заводу проще делать то, что было разработано под завод, чем перейти на чужую продукцию. Для него делать "четвёрку" после "трёшки" - это как на УВЗ поставить в серию Т-64. smile
        1. +5
          13 марта 2025 18:04
          для немцев сварка была проще литья

          пока немецкий высококвалифицированнейший сварщик варил в ручную. советский "фабзаяц" на сварочном автомате варил в двое больше
        2. +4
          14 марта 2025 08:57
          "Тройка" в 42-м окончательно устарела и в любом случае была бы снята с производства. Проблема не в том, что думал Гудериан, а в реальной боевой и экономичеспой ценности новых "Пантер". Это крайне сырая машина среднего класса с массой тяжёлого. И дело не в замещении производства "тройки" "Пантерой", а в снятии с производства "четверки". Которая лишь немного уступала в бронировании "Пантере", но была намного проще и удобнее.
          1. +1
            14 марта 2025 16:03
            Цитата: Jager
            "Тройка" в 42-м окончательно устарела и в любом случае была бы снята с производства.

            Верно. И поэтому ей на смену делали "Пантеру".
            Цитата: Jager
            Проблема не в том, что думал Гудериан, а в реальной боевой и экономичеспой ценности новых "Пантер". Это крайне сырая машина среднего класса с массой тяжёлого.

            Это машина с мощной пушкой, не поражаемая в лоб стандартными ПТО пехоты и танковыми орудиями СТ. Для работы по Т-34 в роли ПТ-САУ - самое то. Главное - не подставлять борта.
            Цитата: Jager
            Которая лишь немного уступала в бронировании "Пантере", но была намного проще и удобнее.

            И имела 48-калиберную пушку + полностью выбранные резервы по модернизации. "Шмальтурм" так и остался мечтой.
        3. +3
          14 марта 2025 11:30
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Jager
          А сравнить сварные гнутые листы башни Pz. VI и литую башню ИС-2? Пока немцы варят одну башню Тигра, СССР отливает 10 башен ИСа.

          Так для немцев сварка была проще литья. Они могли себе позволить использовать квалифицированных сварщиков, а не цех новичков с парой мастеров :

          Как раз в это время академик Патон придумал сварочный автомат, где не нужны толпы квалифицированных сварщиков
      2. -1
        13 марта 2025 11:09
        Цитата: Jager
        Сегодня союзник, а завтра он двигает речь в Фултоне

        О как... А глупый Сталин просил у него помощи... Надо было гордо послать его к чертям собачьим.
        Цитата: Jager
        Немецкая промышленность не хотела и в итоге не смогла провести реальную мобилизацию на уровне СССР

        Абсолютно верно.
        Цитата: Jager
        Как можно выпускать танки в товрных количествах, если

        Мобилизовав промышленность, как вы это указали выше. Делов то. Если у вас промышленность не мобилизована, то независимо от технологичности изделия, количество его будет штучным.
        Цитата: Jager
        Именно поэтому же устаревший и имевший огромное количество недостатков Т-34 так и не заменили более совершенной машиной во время войны.

        Т-34-76 и Т-34-85 это разные машины. Так что заменили. И работы над Т-44 шли полным ходом. Советские конструкторы не переставали работать, особенно это видно по линейке тяжелых танков, от КВ-1 до ИС-3. Никто не боялся ломать производственный процесс переходя от КВ-1 к КВ-1С, КВ-85, ИС-1, ИС-2 и Ис-3.
        1. +6
          13 марта 2025 16:12
          Цитата: Дырокол
          Т-34-76 и Т-34-85 это разные машины. Так что заменили.

          Не-а. Т-34-85 - это корпус Т-34-76 с башней Т-43.
          Да, усиленное бронирование башни, выделенный командир, комбашенка и 2 вентилятора.
          Но при этом так и остались 45-мм броня лба корпуса (считавшаяся недостаточной даже в 1941 г.), люк мехвода в ВЛД, баки в БО и свечи по бокам с вырезами в бортах.
          Современная машина на вторую половину войны - это Т-44. Ну или хотя бы Т-43.
          Цитата: Дырокол
          Никто не боялся ломать производственный процесс переходя от КВ-1 к КВ-1С, КВ-85, ИС-1, ИС-2 и Ис-3.

          Смена производственного процесса у ТТ была одна: при переходе от КВ к ИС (у ИСа от КВ остались только катки). Из-за задержки тогда пришлось на время поставить в серию лебединую песнь линейки "Ворошиловых" - КВ-85.
          А вот Т-34 должны были в 1943 году заменить на принципиально новый Т-43. И не смогли - даже остановка одного завода была недопустима. Так и гнали химеру Т-34-85.
          1. -3
            14 марта 2025 05:11
            Цитата: Alexey RA
            Не-а. Т-34-85 - это корпус Т-34-76 с башней Т-43.

            Все это требовало внесения изменений в технологический процесс со всеми вытекающими. Если бы в 1942 году дошли бы умом как развернуть В-2 на 90 градусов, то Т-44 начали бы выпускать уже в 1943.
            Цитата: Alexey RA
            А вот Т-34 должны были в 1943 году заменить на принципиально новый Т-43.

            Т-43 слишком потолстел не получив особых преимуществ перед Т-34. Т.е. переход на него не давал бы особых преимуществ кроме бронирования, которого к тому же уже было недостаточно. Только Т-44 получил заметное превосходство, но он опаздал.
            1. +2
              14 марта 2025 09:15
              Никто Т-44 в 43-м бы не запустил! В начале 43-го только 5-ю скорость в кпп смогли осилить да условно более просторную башню поставить. Промышленность только начала улучшать качество "сормовских уродцев".
            2. 0
              14 марта 2025 16:10
              Цитата: Дырокол
              Все это требовало внесения изменений в технологический процесс со всеми вытекающими.

              По корпусу Т-34-85 единственным изменением по сравнению с Т-34-76 были крыша и верхняя часть бортов в районе нового погона башни.
              А башню и так надо было расширять - ГАБТУ требовало выделенного командира ещё с довоенных времён. Командир-наводчик в 1943 году был для танка смерти подобен.
              Плюс КД и ТД на новую башню делали заводы-изготовители, "под себя".
              Цитата: Дырокол
              Если бы в 1942 году дошли бы умом как развернуть В-2 на 90 градусов, то Т-44 начали бы выпускать уже в 1943.

              Ага... с четырёхступкой, дырявой комбашенкой и без приборов наблюдения мехвода. Так что пришлось бы делать люк или будку в ВЛД.
              И да, катаная броня у этого Т-44 была бы 45 мм. Ибо дефицит катанки толщиной более 45-мм до 1944 г. был такой, что новый тяжёлый танк пришлось делать максимально литым.
              1. 0
                17 марта 2025 05:27
                Цитата: Alexey RA
                ГАБТУ требовало выделенного командира ещё с довоенных времён.

                Цитата: Alexey RA
                Ага... с четырёхступкой, дырявой комбашенкой и без приборов наблюдения мехвода. Так что пришлось бы делать люк или будку в ВЛД.

                Вы же сами подтверждаете, что причиной отсутствия кардинальных изменений было технического характера, а не желание сохранить налаженный техпроцесс. Т.е. тезис "ради налаженного техпроцесса закрывали глаза на боевые возможности выруливая за счет массовости" неверный.
                1. +1
                  17 марта 2025 15:16
                  Цитата: Дырокол
                  Вы же сами подтверждаете, что причиной отсутствия кардинальных изменений было технического характера, а не желание сохранить налаженный техпроцесс.

                  Ну вот Вам Т-43. Кардинальных изменений технического характера нет (кроме торсионов) - его делали с сохранением серийных узлов и механизмов Т-34. По результатам испытаний:
                  [quote...]надежность Т-43 признали равноценной Т-34, после устранения дефектов рекомендовалось запускать танк в серию.[/quote] © Ю.Пашолок
                  Даже 85-мм пушка в башню встала.
                  Но против танка выступил НКТП в лице Зальцмана и сменившего его Малышева. Не помогло даже вмешательство ИВС и ЛПБ: промы максимально затянули испытания Т-43 и выкатили Заказчику замануху в виде Т-44.
                  Причина проста:
                  ...Малышев выбрал компромиссный вариант, без очковтирательств. Показ танков в Москве состоялся, но позже, в сентябре 1943 года. А пока требовалось получить танк, который точно будет заменой Т-34. И у Малышева была своя правда. За срыв выпуска Т-34 его уже снимали с должности наркома, рисковать отлаженным производством Т-34 он не горел желанием.
                  © Ю.Пашолок.
        2. 0
          14 марта 2025 09:11
          Т34/76 и Т-34/85 отличаются только орудием с башней. С сохранением совершенно недостаточного бронирования и устаревшей тяжелой подвески.
          Серия КВ эволюционировала постепенно и в один момент устарела с появлением "Тигров" и прочих длинноствольных. "Квас" вообще паллиативная машина - уменьшили вес и бронирование, т.к. кпп просто не справлялась с массой машины. В итоге с огромным трудом родили "переходные" КВ-85 и ИС-1. Потери под Курском и осенью 43-го обусловлены в том числе нашим отставанием в военно-техническом плане. Даже модернизированная "четверка" была сильнее Т-34/76 за счет более сильного бронирования и намного бооее мощного орудия.
          Т-44 тоже переходной "кадавр" под обкатку нового шасси.
          1. 0
            14 марта 2025 09:28
            Цитата: Jager
            аже модернизированная "четверка" была сильнее

            При чем тут это? Я про то, что не смотря на положение страны ломать техпроцесс не боялись и перестраивали производство ради более лучшей техники. На сколько она получалась лучшей это вопрос третий...
            1. 0
              14 марта 2025 09:53
              Я в принципе не понимаю немцев в подходе к производству бронетехники. Это был полный бардак.
              1. +1
                14 марта 2025 11:37
                Цитата: Jager
                Я в принципе не понимаю немцев в подходе к производству бронетехники. Это был полный бардак.

                Ну зачем так. Немцы никогда не были дураками.Увеличивать производство им мешал дефицит легированных сталей и присадок. У них не было ленд лиза. Кроме того, их сильно бомбили союзники, сметая целые заводы. Кроме того, они воевали на 2 фронта. Мне просто интересно, сколько продержался бы СССР без ленд лиза и на два фронта
                1. +1
                  17 марта 2025 05:21
                  Цитата: Kartograf
                  Увеличивать производство им мешал дефицит легированных сталей и присадок. У них не было ленд лиза.

                  Дык на кой ляд они штамповали сотнями ПЛ которые после 1943 года из похода не возвращались. Жмотить сталь на бронетехнику и наклепать 118 бесполезных ПЛ 21 серии, которые даже в море не выходили. Каждая, это 1500 тонн высококачественной стали и тонны цветных металлов.
          2. 0
            17 марта 2025 15:27
            Цитата: Jager
            "Квас" вообще паллиативная машина - уменьшили вес и бронирование, т.к. кпп просто не справлялась с массой машины.

            КВ-1С - это закономерный результат конструкторской ошибки 1939 года: подвеска и трансмиссия нового тяжёлого танка были спроектированы на массу машины в 40 тонн. Причём в ГАБТУ об этом знали, но выбора не было.
            В 1942 г. самым популярным отзывом ГАБТУ на все проекты новых САУ на базе КВ было "уменьшить массу - шасси рассчитано только на 40 т".
      3. +1
        14 марта 2025 06:35
        Немецкая промышленность не хотела и в итоге не смогла провести реальную мобилизацию на уровне СССР.

        Хотеть они может и хотели, да людей не было, а 7 миллионов потенциальных работников в возрасте от 20 до 30 лет(военнопленные, евреи, другие национальности) они сами уничтожили. Рывок к 1944 и получился, что пригнали много иностранной рабочей силы.
    4. +3
      13 марта 2025 09:08
      Цитата: Дырокол
      Гонка за дешевизной имеет негативную сторону - падение надежности и качества.

      Вы не понимаете разницы между удешевлением презерватива в мирное время, и удешевлением танка в военное. В мирное время ваши аргументы существенны. В военное самый качественный танк будет уничтожен, несмотря на его отличные эксплуатационные качества и повышенную надежность. И это уничтожение статистически произойдет гораздо раньше, чем исчерпается его небольшой ресурс. Поэтому первоочередным соображением насчет его выпуска является не ресурс, а количество снарядов и пулеметных очередей, которое танк успеет выпустить до своего разрушения. И это я только начал обьяснения. Подход к качеству военной продукции в военное время вообще не похож на мирный.
      1. +2
        13 марта 2025 11:20
        Цитата: михаил3
        Вы не понимаете разницы между удешевлением презерватива в мирное время, и удешевлением танка в военное.

        Я сообщил, что этот параметр имеет негативную сторону, в связи с чем не стоит им увлекаться, дабы потом не появились "сормовские ур-ы".
        Цитата: михаил3
        является не ресурс, а количество снарядов и пулеметных очередей, которое танк успеет выпустить до своего разрушения

        И сколько снарядов выпустит танк недоехавший до поля боя?
        Цитата: михаил3
        И это я только начал обьяснения.

        Дык продолжайте.
        1. +2
          14 марта 2025 09:19
          "Сормовские уродцы" были не результатом "удешевления качества в военное время", а итогом того, что завод мог в принципе хоть как-то выпускать.
    5. +8
      13 марта 2025 09:20
      Цитата: Дырокол
      Гонка за дешевизной имеет негативную сторону - падение надежности и качества.

      В реальной войне жизнь вооружения недолга. Я согласен, что оно должно быть безотказным, но и "на века" его делать тоже в такой ситуации не нужно. Значит нужна некая грань, которая обеспечит минимально необходимое качество и при этом выдаст максимальное количество. Кажется в ВОВ мы эту грань нашли.
      1. 0
        13 марта 2025 11:22
        Цитата: Trapper7
        Кажется в ВОВ мы эту грань нашли.

        Статистику по небоевым потерям в авиации знаете?
        1. +1
          13 марта 2025 14:23
          Цитата: Дырокол
          Статистику по небоевым потерям в авиации знаете?

          к сожалению нет
          1. +1
            14 марта 2025 04:59
            Цитата: Trapper7
            к сожалению нет

            Более 50%. Это машины которые погубили обученных летчиков не навредив противнику ничем.
            1. +1
              14 марта 2025 09:58
              И так получится, что в большинстве случаев виноват обслуживающий персонал и недоученные зелёные пилоты. А не техника как таковая.
              1. -1
                17 марта 2025 05:23
                Цитата: Jager
                И так получится, что в большинстве случаев виноват обслуживающий персонал и недоученные зелёные пилоты. А не техника как таковая.

                Эка вы выкрутились. Вот только ложь это на 100%. Про качество техники много воспоминаний осталось.
          2. 0
            14 марта 2025 07:18
            Цитата: Trapper7
            Цитата: Дырокол
            Статистику по небоевым потерям в авиации знаете?

            к сожалению нет

            Каждый третий ИЛ-2 - небоевые потери
        2. +2
          13 марта 2025 21:38
          Цитата: Дырокол
          Цитата: Trapper7
          Кажется в ВОВ мы эту грань нашли.

          Статистику по небоевым потерям в авиации знаете?

          В целом, из 106,4 тысяч потерянных советскими ВВС самолётов небоевые потери составили 60,3 тысячи. По оценке Сокерина В. Н.
          https://topwar.ru/14182-neboevye-poteri.html
    6. 0
      13 марта 2025 10:33
      Цитата: Дырокол
      Кроме того тип вооружения, превосходящий аналогичный противника априори не может быть дешевле своего предшественника.

      Такая же безаппеляционная чушь как у Верхотурова про абсолютное благо упрощения и дешевизны.
  2. +9
    13 марта 2025 05:54
    Именно таким образом СССР и выстоял в военные годы, потеряв значительную часть своей промышленности от эвакуации, оккупации и разрушений.

    СССР выстоял в военные годы потому, что социалистический путь развития предполагает иное отношение к собственности на средства производства и к распределению полученного в результате труда. Именно возрождённый в России капитализм показал, что при таком раскладе и результат в ВОв мог быть иной...
    * * *
    Могу предположить, что в социалистической России эта СВО давно бы закончилась...А, вероятнее всего, и не начиналась. Это же горбачёвско-ельцинская либерасня стала убеждать нас, что слаще хрена с Запада ничего нет. Убедили...
    Сегодня большинство убедилось в правоте социалистической идеологии...Да только слишком поздно...
    А ещё была иная мораль и иные принципы бытия.
    1. +7
      13 марта 2025 07:18
      Могу предположить, что в социалистической России эта СВО давно бы закончилась...

      Для послевоенного СССР было характерно содержание большой сухопутной армии, так сказать опыт ВОВ, скорее всего конфликта в виде СВО просто не было бы, отмобилизовали бы 5-6 общевойсковых армий и раскатали противника как с Грузией вышло.
      1. +1
        13 марта 2025 19:43
        Цитата: strannik1985
        Могу предположить, что в социалистической России эта СВО давно бы закончилась...

        Для послевоенного СССР было характерно содержание большой сухопутной армии, так сказать опыт ВОВ, скорее всего конфликта в виде СВО просто не было бы, отмобилизовали бы 5-6 общевойсковых армий и раскатали противника как с Грузией вышло.

        У Грузии армия меньше, и такой поддержки не было. И то умудрились 6 самолетов потерять
        1. +1
          13 марта 2025 20:24
          У Грузии армия меньше, и такой поддержки не было. И то умудрились 6 самолетов потерять

          Общевойсковая армия советского образца - 65 000человек х 6 = 390 000. Но там многие части относились к фронту(округу), 6 общевойсковых армий по образцу 40-й армии в Афганистане = 652 800 человек.
          Причем СССР мог обеспечить эти войска в ногу со временем, например вот такие интересные приборы появились в противотанковых батареях частей групп войск еще в 80-тые годы.
          1. +1
            14 марта 2025 00:39
            Причем СССР мог обеспечить эти войска в ногу со временем

            Служил в конце 80-х в связи ВВС. "Нога времени" сильно хромала. У нас на вооружении были Р-104 и Р-105. Одна 1949 года, другая 1967. ТАИ-43 не было, но ТА-57- обычное дело. :((
            1. +1
              14 марта 2025 06:31
              Служил в конце 80-х в связи ВВС. "Нога времени" сильно хромала.

              Уровень оснащения был разный, по штату А в Сухопутных войсках держали 17 танковых и 17 мотострелковых дивизий, одну в 39-й армии, остальные в Европе. Проблема не в том, что у вас был Та-57, проблема в том, что 57-е были нормой в воюющей Чечне, да и сейчас не редкость на фронте.
              1. 0
                14 марта 2025 09:38
                Проблема не в том, что у вас был Та-57

                Как сказать. ВВС Одесского военного округа стояла на передовых рубежах противостояния НАТО. А мы с катушками кабеля бегаем. Техника в полку была древняя за редким исключением.
                1. +2
                  14 марта 2025 13:19
                  Как сказать.

                  Если с НАТО, то сначала Южная группа войск - 2 танковые, 2 мотострелковые дивизии, другие части, к 1989 году 70 тыс. человек, 950 танков, 600 бмп/бтр, 120 самолетов и 123 вертолета, в середине 80-тых было больше.
                  Касательно Та-57 - следующая модель - Та-88, соответственно в серии с 1988 года.
                  1. +1
                    14 марта 2025 14:49
                    О том, что наш вероятный противник - Греция и Турция, нам напоминали постоянно.
    2. 0
      14 марта 2025 19:22
      Цитата: yuriy55
      Могу предположить, что в социалистической России эта СВО давно бы закончилась...

      Есть прямые аналоги СВО в сталинское время: вторжение Примакова в Афганистан, Финская война, вмешательство СССР в Восточный Туркестан, бои на Хасане и Халхин-Голе. Тогда противников СССР не поддерживала вся Европа, Япония и США. С учетом этого Путин выигрышно смотрится на фоне Сталина.
      1. +1
        15 марта 2025 14:38
        Цитата: gsev
        С учетом этого Путин выигрышно смотрится на фоне Сталина.

        Сталин смотрится выигрышнее в плане развития промышленности.
        Ну и влезть в долговременный конфликт,потерять и так невеликое население самого трудоспособного возраста,такое себе достижение
  3. BAI
    +3
    13 марта 2025 06:08
    любое упрощение и удешевление производства вооружений, техники и боеприпасов есть вещь для военного хозяйства абсолютно полезная и позитивная.

    Это можно было дать первым абзацем и на этом закончить статью.
    Аксиома, не требующая доказательств
  4. +3
    13 марта 2025 06:23
    Кроме упрощения, не меньший эффект даёт повышение производительности труда.
    80 лет назад производительность труда была низкой. Потому как во всех операциях использовался низкопроизводительный ручной труд. А зачастую и низкоквалифицированный. Современный завод за час может выпустить в 20 раз больше продукции, чем завод 80 лет назад.
    Произошло внедрение компьютеров и интернета. Автоматизация и роботизация сократили необходимость в ручном труде и увеличили скорость выполнения задач.
    Развитие искусственного интеллекта и машинного обучения позволяет оптимизировать процессы и принимать решения быстрее.
    Сегодня выиграет тот у кого будет выше производительность труда.
    1. +6
      13 марта 2025 07:29
      Цитата: Stas157
      Произошло внедрение компьютеров и интернета. Автоматизация и роботизация сократили необходимость в ручном труде и увеличили скорость выполнения задач.
      Развитие искусственного интеллекта и машинного обучения позволяет оптимизировать процессы и принимать решения быстрее.

      Именно поэтому у нас деградировал космос и развалилась гражданская авиапромышленность?
      Или еще причины?
      1. 0
        14 марта 2025 07:23
        Цитата: Владимир-ТТТ
        Цитата: Stas157
        Произошло внедрение компьютеров и интернета. Автоматизация и роботизация сократили необходимость в ручном труде и увеличили скорость выполнения задач.
        Развитие искусственного интеллекта и машинного обучения позволяет оптимизировать процессы и принимать решения быстрее.

        Именно поэтому у нас деградировал космос и развалилась гражданская авиапромышленность?
        Или еще причины?

        В том числе.
        У нас сфера электроники всегда была в уголке штучного производства - что не позволяло развивать промышленность
        1. -3
          14 марта 2025 08:02
          Компутер - зло, но не само по себе, а благодаря людям, их внедряющим. Мозги человека пытаются заменить компом. В результате - мозгов нет и комп туповат для таких задач
        2. +1
          14 марта 2025 19:29
          Цитата: свой1970
          Именно поэтому у нас деградировал космос и развалилась гражданская авиапромышленность?
          Или еще причины?
          В том числе.
          У нас сфера электроники всегда была в уголке штучного производства - что не позволяло развивать промышленность

          Результаты применения станков с ЧПУ вместо советских агрегатных на московскихавиазаводах выявили интересную особенность. Под станки с ЧПУ надо разрабатывать новую конструкцию или смиряться с меньшей точностью станков. Развал в России некоторых заводов по производству УЧПУ приходится примерно на 2015 год. ЧПУ это не массовое производство. Все потребности российского станкостроения в области ЧПУ для электроэрозии закрывет один человек производящий и ЧПУ и генератор для электроэрозии своего производства. В Станкине вроде просто не знают, где можно купить ЧПУ для электроэрозии отдельно от станка.
    2. +3
      13 марта 2025 09:03
      Цитата: Stas157
      не меньший эффект даёт повышение производительности труда.

      Да. Но для такого повышения необходима реконструкция производства, внедрение новых станков и прочей машинерии. В тогдашних военных условиях это было почти нереально. Конечно, многое удавалось внедрить и тогда, вопреки всему. Но решающими эти внедрения не стали.
      Повышение производительности труда в основном достигалось "режимом штурма", рабочие сжигали себя, не имея возможности увеличить производительность машин.
    3. +7
      13 марта 2025 09:13
      Тот, у кого более сбалансированная и стрессоучтойчивая экономика. Какой толк от возможности собирать сотни тысяч беспилотников, если для них не хватает, например, оптики и электроники?
      Девиз "мы всё купим" наглядно показал на примере свою несостоятельность.
      1. +2
        14 марта 2025 20:36
        Цитата: Jager
        Девиз "мы всё купим" наглядно показал на примере свою несостоятельность.

        Но есть нюанс- Украина НЕ производит БПЛА и мы в итоге НЕ можем уничтожить у них их производство- его просто нет....
    4. +2
      13 марта 2025 09:55
      Сегодня выиграет тот у кого будет выше производительность труда.

      да, тема - очень интересная...
      из чего она состоит, как ее определяют, как сравнивают...
    5. 0
      22 марта 2025 17:58
      Цитата: Stas157
      внедрение компьютеров и интернета. Автоматизация и роботизация сократили необходимость в ручном труде и увеличили скорость

      Но заодно они ускорили законотворчество и коррупцию, так что сравнимо.
      Опять же всякие -надзоры и прочие экологи, тоже замедляют работу.
  5. -3
    13 марта 2025 08:08
    Мне смешно ,когда враги СССР говорят и пишут о каком-то развитии при их высокооплачиваемой работе и бизнесе . Всё наоборот ,они ни только не смогли сохранить то ,что им досталось нахаляву от социализма ,но они вообще угробили все отрасли .
    Но всё равно ,при полнейшем отсутствии совести ,они все 33 года не перестают критиковать социализм и восхвалять их капитализм ,их "рыночную экономику ".
    1. +5
      13 марта 2025 17:13
      Цитата: tatra
      но они вообще угробили все отрасли .

      Хожу по Пензе, смотрю вокруг и... никакого сравнения с прошлым. Если так "угробили" все отрасли, то я за то, чтобы гробили дальше и больше!
      1. +1
        14 марта 2025 19:35
        Цитата: kalibr
        Цитата: tatra
        но они вообще угробили все отрасли .

        Хожу по Пензе,
        В Пензе было производство ПЛК (PLC), Теперь ничего подобного нет. Это как в Китае накануне опиумных войн. Вроде все прекрасно, однако страна не пережила реальный конфликт против стран Запада.
        1. +1
          14 марта 2025 21:06
          Цитата: gsev
          Вроде все прекрасно, однако страна не пережила реальный конфликт против стран Запада.

          У нас уже так было: кругом заводы и производство РЛС в Пензе, но не было магазинов... и всего что есть сейчас. И где та страна с ее заводами заводами? Без всяких опиумных войн загнулась,да?! Какой конфликт и с кем не пережила при всех своих заводах, но без достаточного количества магазинов всяких-всяких?
      2. +2
        15 марта 2025 14:51
        Цитата: kalibr
        Хожу по Пензе, смотрю вокруг и... никакого сравнения с прошлым

        Да можно смотреть на торговые центры и зеленые зоны,а вот сделать свой автомобиль-нет
        1. -1
          15 марта 2025 15:36
          Цитата: Kartograf
          а вот сделать свой автомобиль-нет

          А в СССР были свои автомобили? ГАЗ-А, АА и ААА - это форды. Жигули - Фиат. Да и другие модели содраны-пересодраны. Даже двигатели назывались М потому, что "Мотор" (не по имени конструктора), потому, что тоже содраны. А ЮМО - трофейный, Дервент и НИН - куплены у Англии.
          1. +1
            17 марта 2025 07:10
            Цитата: kalibr
            Цитата: Kartograf
            а вот сделать свой автомобиль-нет

            А в СССР были свои автомобили? ГАЗ-А, АА и ААА - это форды. Жигули - Фиат. Да и другие модели содраны-пересодраны. Даже двигатели назывались М потому, что "Мотор" (не по имени конструктора), потому, что тоже содраны. А ЮМО - трофейный, Дервент и НИН - куплены у Англии.

            Дело не в том, с чего содраны, а в возможности производить. У ваза было своё Кб и они разрабатывали и делали новые двигатели. Краз, зил, камаз все ходили на своих движках. А сейчас рынок заполонили китайские авто. То же и с самолетами и со станками и с метизами
  6. +2
    13 марта 2025 08:40
    Спасибо автору за превосходный материал.
    Такое надо преподавать в школе,включая производственную практику для учеников-что бы знали что такое производительный труд.
    Слава советским инженерам,рабочим,крестьянам которые под руководством партии Большевиков смогли решать сложнейшие технологические задачи,создавая современные образцы техники с минимальными ресурсами.Без всяких сомнений это великий трудовой и творческий подвиг советского народа,еще доказавший преимущества социализма.
    Интересно что немцы тоже по достоинству оценили технологически достижения СССР- скопировали ППС,РС-82,многие решения Т-34 и даже Газ-АА немецкие генералы восторгались.
    1. +5
      13 марта 2025 08:59
      Цитата: Dozorny_ severa
      Такое надо преподавать в школе

      В школе преподают. Это элементарная арифметика вообще то, доступно уже с первого класса)
      1. 0
        13 марта 2025 10:12
        В школе преподают.

        где и в какой?
        1. +2
          13 марта 2025 10:41
          В какой школе преподают арифметику? Сложение, деление и умножение? Вы не в курсе?!
          1. 0
            13 марта 2025 10:46
            В какой школе преподают арифметику?

            статья - не об арифметике, статья о себестоимости и производительности, причем здесь "сложить и поделить"?
            утрировать не надо...
            1. +2
              13 марта 2025 10:48
              О господи... Статья о себестоимости и производительности выглядит совсем не так) Такой жалобной азбуки в серьезной статье не бывает, это было бы оскорблением для специалистов, для которых пишутся статьи о себестоимости. Это изложение, на уровне "мама мыла раму" для тех, кто о себестоимости в жизни никогда не задумывался.
              1. -1
                13 марта 2025 10:50
                Это изложение, на уровне "мама мыла раму"

                это изложение - для абсолютного большинства читающих и пишущих комменты
                и не надо заниматься:
                оскорблением для специалистов
                1. +3
                  13 марта 2025 10:54
                  Вы что, обьявили себя специалистом по себестоимости?! Атаааас...
                  И откуда вы знаете, какое тут "абсолютное большинство" - вы ясновидящий? Куратор проекта по электронной разведке, получающий данные обо всех посетителях? Или вы просто безответственно болтаете что попало? С какой стати я должен щадить чувства того, кто несет откровенную пургу?
                  Я пишу посты, как следует их обдумав. Или вынужден отвечать на высокомерные утверждения полубогов, которые одним взглядом оценивают данные об абсолютном большинстве посетителей, пользуясь чем то вроде божественного предвидения...
                  1. -2
                    13 марта 2025 10:55
                    Вы что, обьявили себя специалистом по себестоимости?!

                    вы со своего Олимпа сруститесь...
                    "лавровый венок" с головы снимите...
                    или вы здесь на зарплате?
                  2. +1
                    13 марта 2025 11:05
                    Я пишу посты, как следует их обдумав.

                    и минусы ставите тоже?
                    Коль вы специалист в экономике/себестоимости, вот вам задача:
                    Судоплатовская НСУ 2.0 стоит более 1 млн. рублей (закупает МО), а гражданская, частная альтернатива "Кузнечик" около 60 тысяч рублей - эффективность одинаковая.

                    Объясните нам, почему при одинаковых ТТХ Судоплатовский товар стоит больше чем на порядок того, что делают частники...
                    со всей арифметикой, т.е. сложением и умножением...
            2. +2
              14 марта 2025 19:38
              Цитата: Дедок
              статья о себестоимости и производительности, причем здесь "сложить и поделить"?

              В экономике и бухучете для расчета затрат не требуется математики выходящей за пределы 4 класса. Просто надо учесть все затраты и их правильно оценить.
              1. 0
                15 марта 2025 16:25

                В экономике и бухучете для расчета затрат не требуется математики выходящей за пределы 4 класса. Просто надо учесть все затраты и их правильно оценить.


                обратите на мой пост выше (вашего) и ответьте на поставленный там вопрос, если все так просто...
    2. +3
      13 марта 2025 10:11
      даже Газ-АА немецкие генералы восторгались.

      да, есть оценки этой машины в мемуарах фон Браухича за 1941 год, причем оценки - положительные
      1. -1
        14 марта 2025 07:35
        Цитата: Дедок
        даже Газ-АА немецкие генералы восторгались.

        да, есть оценки этой машины в мемуарах фон Браухича за 1941 год, причем оценки - положительные

        Эрзац-машиной? С грузоподъёмностью в 1,5 тонны?Он мог ей восторгаться исключительно по одной причине - она была массовая - одна, других практически не было.
        А в Вермахте был авто зоопарк - машин было много и разных.
        1. 0
          14 марта 2025 09:26
          А в Вермахте был ... зоопарк - машин было много и разных.

          Что в итоге и погубило Германию. Бензиновые танки и дизельные грузовики - это как раз про немцев.
      2. +1
        14 марта 2025 10:12
        даже Газ-АА немецкие генералы восторгались.
        да, есть оценки этой машины в мемуарах фон Браухича за 1941 год, причем оценки - положительные

        Генри Форд умел машины делать, как Ford Model AA модели 1930 года. Даже приспособление к возможностям советской промышленности машину не испортило.
        1. 0
          14 марта 2025 10:30
          Генри Форд умел машины делать, как Ford Model AA модели 1930 года. Даже приспособление к возможностям советской промышленности машину не испортило.

          именно это как я помню, и отмечалось у фон Браухича: отсутствие АКБ, топливного насоса, водяного насоса(помпы), полноценного электрооборудования, отсутствие мяслянного фильтра в системе смазки двигателя, коленчатый вал работал без вкладышей - на баббитовой заливке, отсутствие фильтра в системе питания, а также мягкая рама, низкая погрузочная высота, малый общий вес автомобиля... и все это, для условий ведения боевых действий, было "самое то".
          вспомните проблемы американской техники: что такое вовремя сменить мяслянный фильтр - водители не понимали, в итоге задир вкладышей и двигатель в ремонт ну и т.д. по списку...
          1. +2
            14 марта 2025 11:30
            Автомобилестроение тогда быстро развивалось, и что для американцев, что для немцев автомобиль, созданный в 1927 году автомобиль имел глубоко архаичную конструкцию. Для 20-х годов- да, автомобиль был передовым.
          2. 0
            22 марта 2025 18:08
            Цитата: Дедок
            отсутствие АКБ, топливного насоса, водяного насоса(помпы), полноценного электрооборудования, отсутствие мяслянного фильтра в системе смазки двигателя, коленчатый вал работал без вкладышей - на баббитовой заливке, отсутствие фильтра в системе питания, а также мягкая рама, низкая погрузочная высота, малый общий вес автомобиля... и все это, для у

            Условий недостаточной образованности народа. Между 1920м и 1941-м полное среднее образование получили три миллиона советских людей. Из них половина женщины. Из оставшихся много кто пошел в ВУЗы и не подрежал призыву в те же шоферы или артиллеристы. Грамотные рабочие в основном были инструментальщиками, и в авиапроме.
            Вывод - для шофера с семилеткой, из деревни, где один учитель и школа в виде избы, грузовик то что надо.
            Скоро будет хуже - минобраз РФ разрешил учащимся сдавать после 9-го класса уже два экзамена, причем один из них русский язык. Ладно бы физику и химию, но увы.
      3. 0
        14 марта 2025 11:43
        есть оценки этой машины в мемуарах фон Браухича за 1941 год

        А что за мемуары, что-то я таких не могу найти?
        1. +2
          14 марта 2025 15:35
          А что за мемуары, что-то я таких не могу найти?

          я не прав: бес видимо попутал...
          эти оценки я читал у Гальдера, в дневниках, по датам - где то июль 1941 - Белостокский котел.
          Там было захвачено очень много нашей техники и инженерные части вермахта дали ее оценку для дальнейшего использования, которую он и отразил в своих записях...
          давно это было
          1. 0
            16 марта 2025 16:15
            Пока не нашел, посмотрю позже. Но вообще-то у немцев была своя полуторка, Opel Blitz 2,5–32, массовая и технически заметно более совершенная, чем советская. Немцев она вполне устраивала.
    3. -3
      14 марта 2025 07:29
      Цитата: Dozorny_ severa
      скопировали ППС,РС-82,многие решения Т-34 и даже Газ-АА belay немецкие генералы восторгались.

      Смачная агитка времён замшелого Главпура СА СССР.
      Особенно умиляет восторг немецких генералов американским lol автомобилем....
      1. +1
        14 марта 2025 09:29
        Форд АА был сильно упрощён и удешевлен. В отличии от немецких машин.
  7. -1
    13 марта 2025 08:42
    Цитата: Stas157
    Современный завод за час может выпустить в 20 раз больше продукции, чем завод 80 лет назад.

    Да ну и какой же продукции?Производство топлива,электроэнергии,автомобилей ничуть не изменилось за последние 70 лет:)Фактически технический прогресс давно остановился.
    1. +6
      13 марта 2025 09:08
      Технический замедлился, а вот технологический стал совершеннее.
      1. -6
        13 марта 2025 15:40
        В каком месте?если конкретно?
    2. +3
      13 марта 2025 09:34
      Цитата: Dozorny_ severa
      Да ну и какой же продукции?

      Да практически любой. Сегодня станки с ЧПУ за несколько минут превращают болванку в готовое изделие и один оператор спокойно работает на 2 станка
      Производство топлива,электроэнергии,автомобилей ничуть не изменилось за последние 70 лет:)

      Вы сейчас так пошутили наверное?
      1. +4
        13 марта 2025 10:13
        Сегодня станки с ЧПУ

        так эти станки с середины 70-х годов работают...
        1. +5
          13 марта 2025 19:41
          Цитата: Дедок
          Сегодня станки с ЧПУ

          так эти станки с середины 70-х годов работают...

          Станки ЧПУ стали намного совершеннее.
          Кроме металлорежущих станков с тех же времен вошли в обиход и электроэрозионные.
          Аддитивные технологии тоже появились не позавчера, а еще в прошлом веке. Без этих технологий невозможно получить сложные изделия из тугоплавких металлов.
          В итоге от резки металлов наметился переход к 3д печати в том числе и металлических изделий.
          В общем - то никакой стагнации в области обработки металлов нет.
          1. +1
            14 марта 2025 19:45
            Цитата: Толстый
            Кроме металлорежущих станков с тех же времен вошли в обиход и электроэрозионные.

            Электрозионные станки впервые появились в СССР при Сталине. Самая надежная система ЧПУ для электроэрозии была создпна в СССР примерно в 1970 году. Тогда эффективные менеджеры до 1992 года на ВПК могли только экспериментировать с переездами из одного помещения в другое в пределах одного здания. В ходе одного переезда сотрудница архива отвезла всю документацию на это ЧПУ примерно в 1993 году в мукулатуру.
      2. Комментарий был удален.
    3. +3
      13 марта 2025 11:10
      Производство топлива,электроэнергии,автомобилей ничуть не изменилось за последние 70 лет:)


      Вот же болтун-язык без костей. Достаточно сравнить современный завод по производству автомобилей с таким же заводом но 70 лет назад что бы понять какую глупость вы несете.
      1. Комментарий был удален.
    4. 0
      13 марта 2025 19:41
      Цитата: Dozorny_ severa
      Цитата: Stas157
      Современный завод за час может выпустить в 20 раз больше продукции, чем завод 80 лет назад.

      Да ну и какой же продукции?Производство топлива,электроэнергии,автомобилей ничуть не изменилось за последние 70 лет:)Фактически технический прогресс давно остановился.

      Просто сравните мотор победы и какого нибудь хундая
      1. Комментарий был удален.
      2. 0
        14 марта 2025 09:31
        Принципиально ничего не изменилось. Техника в основе своей совершенно одинаковая. Технологии же шагнули далеко вперёд.
        1. +3
          14 марта 2025 11:18
          Цитата: Jager
          Принципиально ничего не изменилось. Техника в основе своей совершенно одинаковая. Технологии же шагнули далеко вперёд.

          Принципиально ничего не меняется с изобретения колеса и дизеля с двс. Но мы то говорим про технический прогресс
  8. +8
    13 марта 2025 08:58
    Мда) Печальная статья. Автор явно в курсе, что людям с техническим мышлением такая статья не нужна. А гуманитарии не способны осознать и принять ее аргументы, поскольку их мозги так не работают) Вопль вопиющего в пустыне, направленный к небесам...
    1. +7
      13 марта 2025 09:31
      Цитата: михаил3
      А гуманитарии не способны осознать и принять ее аргументы, поскольку их мозги так не работают) Вопль вопиющего в пустыне, направленный к небесам...

      эу, не обобщайте)))
      я вот гуманитарий и мне статья зашла прекрасно)))
      правда я на заводе работаю и многие рабочие вопросы и техпроцессы обсуждаются)))
      1. -1
        13 марта 2025 10:45
        Гуманитарий, это не столько образование, это способ организации мышления. У вас - близкий к техническому. Раз статья "зашла". Но не технический, раз все это вообще нужно обьяснять. Там математика уровня 1 класса средней школы и соображения, которые являются самой-самой основой организации производства. Буквально уровень плинтуса.
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
  9. +2
    13 марта 2025 09:05
    Токарный станок ДИП-40 имеет мощность двигателя 18,5 кВт и в ходе работы расходует электроэнергию. 603 минуты — это 10,05 часов, и, таким образом, на один станок в день расходуется 185,9 кВт·ч электроэнергии.

    Двигатель станка не работает всю смену на полную мощность. Не говоря уже о том, что для смены готовой детали на заготовку станок требуется выключать, их не на ходу меняют.
    1. 0
      14 марта 2025 19:58
      Цитата: solar
      Двигатель станка не работает всю смену на полную мощность.

      На холостом ходу двигатель потребляет около четверти номинальной мощности.. Для военных времен мощность 18 кВт для токарного станка великовата. 16К20 это вроде 10кВт, хотя было достаточно и 4.
      1. 0
        14 марта 2025 21:31
        ДиП-40- мощность 10,4 кВт. Токарно- винторезный станок.
        https://stanki-katalog.ru/info2/spr_dip40_sx_b.jpg
        18,5 кВт - у 16К40.
        https://stanki-katalog.ru/sprav_dip40.htm
  10. +8
    13 марта 2025 09:14
    Одна из обратных проблем удешевления производства может быть снижение качества. И не всегда связь прямая со снижением затрат. Например, если кто-то предложил использовать один штамп не на 1000, а на 2000 часов, экономится рабочее время на изготовление штампа. Но качество продукции падает при этом, и к одному штамповочному станку с таким штампом нужно сажать десяток- другой слесарей, которые будут кое-как дорабатывать напильником, делая индивидуальную подгонку деталей, снижая надежность изделия и нарушая унификацию- детали от разных изделий не будут взамозаменяемыми, что в боевых условиях неудобно- нельзя взять магазин у товарища, к примеру, а можно только свой. Или из двух неисправных собрать один исправный нельзя будет.
  11. -3
    13 марта 2025 09:42
    В свою Перестройку враги СССР впаривали народу ,что при "рынке "( словом капитализм они боялись пугать народ ) ,всё будет дешево ,потому что будет конкуренция ,что всё будет качественное ,потому что "эффективные собственники " только и думать будут о деловой репутации .
    А в реальности враги СССР сделали всё с точностью наоборот .
  12. +5
    13 марта 2025 11:03
    Отсюда и непреложный вывод — любое упрощение и удешевление производства вооружений, техники и боеприпасов есть вещь для военного хозяйства абсолютно полезная и позитивная.

    Разбегаемся! Бам! Опять разбегаемся! Бряк!
    Эй! А ворота то открыты!
    Простите великодушно, но это про Вас. За всё хорошее, против всего плохого, принцип конечно замечательный, но в жизни он, увы не работает, потому, что не соблюдаются два фундаментальных условия:
    1. Предложенное решение должно быть технически осуществимо (как минимум не противоречить закону сохранения материи wink)
    2. Предложенное решение не должно приводить к потере боевых и эксплуатационных свойств оружия.
    То, что Вы в своих статьях предлагаете, этим двум параметрам не соответствует.
    Кстати, Вы забыли добавить, что для обточки снарядного стакана необходимы специализированные станки. На обычных токарниках этого делать нельзя. Работая не во всем диапазоне размеров обрабатываемых деталей станок очень быстро теряет точность.
  13. 0
    13 марта 2025 11:06
    Цитата: Dozorny_ severa
    многие решения Т-3

    Например? Кроме наклонной брони и то неудачно.
    1. -3
      13 марта 2025 15:49
      Что значит неудачно?Форма башни например на Тигре-6,форма башни на Тигре 4 вариант Порше.
      А был еще концепт от Даймлер Бенц.
  14. -3
    13 марта 2025 11:24
    На один токарный станок приходится 43 кв. метра производственной площади
    - это вы, где такой станок нашли?
    Из 720 минут 12-часовой смены нужно исключить примерно 10% затрат времени на подготовку рабочего места и личные нужды работника. Это 72 минуты, остается 648 минут чистого рабочего времени в день, в течение которых производятся операции. Но и здесь надо исключить примерно 7% времени, затрачиваемого на начальные и завершающие операции
    - расчеты " сферического коня в вакууме".
    Нюансов намного больше, из-за них "мастера" обычно и делали "сверхнормы". Оптимизация процесса многое меняет.
    Для для таких "процессов" (по улучшению) нужна комплексная работа команды специалистов(от рабочего до поставщика) и свершится чудо. Одной математикой в данном процессе не обойтись.
    например штамповка вместо фрезеровки
    - этим вы раскрываете свое полнейшее незнание процессов, а пытаетесь выкладки делать. Подобные специалисты в 80-х "перестройку" делали.
    1. +2
      13 марта 2025 14:42
      Успокойтесь. Я давно уже все раскрыл и даже этого не стесняюсь laughing
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
        2. +1
          13 марта 2025 23:41
          можешь дальше "дозревать", глядишь и поспеешь.
          штамповка окупается(дешевле) только при массовом(в большом количестве) выпуске.
          единственный плюс - не нужны высококвалифицированные специалисты(в отличие от станочников)
          учите матчасть, деточка.
    2. 0
      22 марта 2025 18:12
      Цитата: Deadушка
      На один токарный станок приходится 43 кв. метра производственной площади
      - это вы, где такой станок нашли?

      Имеется в виду деление площади завода на количество станков. Учитывая проходы, без которых детали не подтащить, площадки для складирования, коридоры, лестницы, лифты и все включая туалеты и столовую.
      1. 0
        Вчера, 10:49
        это все какое-то "эфемерное" и зависит от многих факторов.
  15. +7
    13 марта 2025 16:57
    Но в целом приведенные подсчеты охватывают основные факторы экономической себестоимости этой операции.

    Далеко не охватывают. Инженер-технолог привел бы вам по металлобработке заготовки для снаряда немало операций о которых вы вероятно и не догадываетесь. Кое что я вам опишу, как бывший токарь, которому приходилось обрабатывать похожие цилиндрические детали.
    Прежде всего болванка должна быть нормальной твердости, а иначе резец не возьмет. Твердая - в термичку для отжига по специальному режиму нагрева и охлаждения. Далее на станке (токарном или сверлильном) обрабатывают торцы, чтобы получить центр болванки и чтобы был и токарь мог закрепить на гидравлике и произвести черновое снятие металла с боков и торцов, а возможно и внутри. Далее чистовая обработка болванки и нарезка резьбы для взрывателя. Ну а дальше ОТК, установка медных поясков, ОТК, заливка взрывчатки, ОТК, покраска и нанесение надписей, ОТК, упаковка. Извините если что то не учел.
    И все это труд, металл, станки, резцы ... ... и деньги естественно.
  16. +4
    13 марта 2025 18:10
    Какой перестройки, еще Сталин говорил, что без американских моторов мы бы проиграли войну.

    Сталин никогда етого не говорил. Не било ничего такого в ленд-лизе без которого СССР мог проиграт войну.
    Доказательство очевидное - СССР не только не проиграл войну но и осуществил корений перелом (до конца февраля 1943) практически без ленд-лиза.
    Без ленд-лиза война могла затянутся более долгое время и более на Восток. Так как соотношение потерь изменялось неуклонно в пользу советской армии то и без ленд-лиза война закончилас безусловной капитуляции Германии примерно на год позже. Ето означало более тяжелие потери для двух воюющих сторон, но относительно намного более тяжелие для немецкой армии.
    1. -1
      13 марта 2025 19:38
      Цитата: Костадинов
      Какой перестройки, еще Сталин говорил, что без американских моторов мы бы проиграли войну.

      Сталин никогда етого не говорил. Не било ничего такого в ленд-лизе без которого СССР мог проиграт войну.
      Доказательство очевидное - СССР не только не проиграл войну но и осуществил корений перелом (до конца февраля 1943) практически без ленд-лиза.
      Без ленд-лиза война могла затянутся более долгое время и более на Восток. Так как соотношение потерь изменялось неуклонно в пользу советской армии то и без ленд-лиза война закончилас безусловной капитуляции Германии примерно на год позже. Ето означало более тяжелие потери для двух воюющих сторон, но относительно намного более тяжелие для немецкой армии.

      Только американские грузовики составляли половину парка автотранспорта ркка. С моторами не знаю, затрудняюсь сказать на каких наших истребителях они использовались.Все наши моторы вели родословную еще с 30х годов-от гном ронов и Роллс ройсов. К слову, технологию нагнетателей амеры так и не передали.
      1. +6
        13 марта 2025 20:25
        С моторами не знаю, затрудняюсь сказать на каких наших истребителях они использовались
        А всё потому, что они стояли только на американских истребителях (Аэрокобра), наши обходились своими.
        1. 0
          13 марта 2025 22:30
          Цитата: Авиатор_
          только на американских истребителях (Аэрокобра)

          А еще на Китти-Хоках, и Тандерболтах, Бостонах... Дугласах
          1. +2
            14 марта 2025 07:32
            Ну да, но исходно речь шла об истребителях.
        2. -1
          14 марта 2025 05:59
          Цитата: Авиатор_
          С моторами не знаю, затрудняюсь сказать на каких наших истребителях они использовались
          А всё потому, что они стояли только на американских истребителях (Аэрокобра), наши обходились своими.

          Но они поставляли еще и запасные, Американские моторы довольно быстро выходили из строя из за нашего бензина и масла
          1. +2
            14 марта 2025 07:35
            быстро выходили из строя из за нашего бензина и масла
            Бензин с маслом тут не при чём, тем более, что их поставки тоже шли. Сама "Аэрокобра" считалась в Америке не слишком удачным самолётом, они просто не летали на экстремальных режимах, берегли ресурс. А у нас стали летать, и получили хорошие характеристики, но с уменьшенным моторесурсом. Для фронта это некритично.
            1. +3
              14 марта 2025 10:50
              А у нас стали летать, и получили хорошие характеристики, но с уменьшенным моторесурсом.

              Да, это так. Если кто читал воспоминания Покрышкина, то знает, что инженеры авиаполков постоянно боролись с летчиками, что бы те без большой надобности не летали на предельных режимах.
      2. +2
        13 марта 2025 22:31
        Цитата: Kartograf
        Только американские грузовики составляли половину парка автотранспорта ркка.

        Три четверти... Посмотрите Сообщение сов. правительства в "Правде" от 11 июня 1944 года.
        1. +1
          14 марта 2025 10:39
          Три четверти... Посмотрите Сообщение сов. правительства в "Правде" от 11 июня 1944 года.

          если бы не было "американцев" - то логистика(как сегодня говорят) - развалилась бы...
      3. +3
        14 марта 2025 00:08
        Только американские грузовики составляли половину парка автотранспорта ркка.
        Не составляли, но поступило в РККА импортных грузовых гораздо больше, чем отечественных.
        Макс. кол-во импортных было к концу войны - 218 000 почти 33% от всего автопарка РККА.
        Но есть несколько но: импортные по качеству были значительно лучше отечественных; много отечественных только числились, ожидая списания; полноприводные грузовики отечественный автопром в годы войны не выпускал - эту брешь заткнул ленд лиз
        Ну и еще по ленд лизу поступило огромное кол-во автошин и камер к ним, что тоже немаловажно
        1. 0
          14 марта 2025 13:42
          Цитата: Lewww
          тоже немаловажно

          И миллион пар ботинок! на 11 июня 1944 года.
          1. 0
            14 марта 2025 15:28
            про ботинки не скажу, а промышленного оборудования поступило очень много, даже шинный завод "под ключ" прислали, запустили его в Москве
            1. -1
              14 марта 2025 18:54
              Цитата: Lewww
              про ботинки не скажу,

              В Правде за 11 июня 1844 года есть и про покрышки и про бензин...
              1. +1
                14 марта 2025 19:43
                Из газет не беру, есть Статистический справочник 1946 г. там все импортные поставки по таблицам - 543 листа
                1. -1
                  14 марта 2025 21:08
                  Цитата: Lewww
                  Из газет не беру, есть Статистический справочник 1946 г. там все импортные поставки по таблицам - 543 листа

                  Но в Правде было СООБЩЕНИЕ Св.правительства, что ценно на 11 июня 1944 года. Стат. сборник его дополняет. Можно сравнить итог и промежуточные поставки с 41-ого по 44-ый год.
      4. 0
        14 марта 2025 09:38
        Только вместо грузовиков наши заводы выпускали танки и САУ. Взять тот же ГАЗ. Или паровозостроительные заводы, где их собирали.
        1. +1
          14 марта 2025 10:58
          Кстати, паровозы также поставляли, как и много чего. Ствольная артиллерия половину выстрелов делала на американском порохе, почти весь алюминий для авиации был импортным. Было поставлено много станков. Знаменитый дизель для Т-34 дорабатывался с помощью американцев, т.к. вначале войны его моторесурс был всего 50 моточасов, а в конце 300-400 с учетом американского масла.
        2. 0
          14 марта 2025 19:39
          Только вместо грузовиков наши заводы выпускали танки и САУ.
          Не вместо, а совместно - и то и то.
          Еще на их площадях велась сборка импортных из машинокомплектов, приходящих в ящиках
    2. +2
      13 марта 2025 20:14
      Цитата: Костадинов
      Доказательство очевидное - СССР не только не проиграл войну но и осуществил корений перелом (до конца февраля 1943) практически без ленд-лиза.

      просто для примера. "Начавшиеся с 1942 года массовые поставки техники связи имели большое значение для войск связи ВС СССР. Потребности в зарядных агрегатах, в первую очередь для средств радиосвязи большой и средней мощности, почти полностью покрывались за счёт импорта по ленд-лизу. Количество поставлявшихся зарядных агрегатов в 24,51 раза превысило количество произведённых отечественной промышленностью."
      да - без связи можно выиграть.. но очень сложно..
    3. +2
      13 марта 2025 20:17
      Сталин никогда етого не говорил. Не било ничего такого в ленд-лизе без которого СССР мог проиграт войну.


      Говорил:
      Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне — машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8.000 до 10.000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, — 3.000 самолётов в месяц. Англия производит 3.000 - 3.500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты — это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по Ленд-лизу, мы бы проиграли войну".

      — речь Сталина в 1943 г. на Тегеранской конференции

      Без ленд-лиза война могла затянутся более долгое время и более на Восток


      Как бы без ленд-лиза СССР проводил наступательные операции, чем бы он кормил армию. Без ленд-лиза пришлось бы заключать мир с Германией в границах РСФСР.
      1. +1
        14 марта 2025 09:43
        Надо же было поблагодарить союзников)) Англии не угрожал Вермахт. Про США вообще молчу. Да, Британия выпускала самолёты, а вот бронетехника союзничков была откровенным барахлом. Да, "Матильда" была хорошо бронирована, но с 47-мм орудием без ОФ снарядов. Или "Черчилль", там вообще ужас.
        1. 0
          14 марта 2025 21:34
          бронетехника союзничков была откровенным барахлом.

          Шерман был хорошим танком.
          1. 0
            17 марта 2025 01:10
            Относительно "Ли" или "Стюарта", возможно. Но на фронт они попали уже тогда, когда надобность в них отпала
            1. 0
              17 марта 2025 09:06
              Относительно Т-34 не уступал. Почитайте Лоза "Танкист на иномарке". При планировании операций специально оговаривали использование Шерманов параллельно с Т-34. И в Союз их поставляли с 1942 года.
    4. +2
      13 марта 2025 22:25
      Цитата: Костадинов
      более тяжелие

      Я Вам советую прочитать сообщение советского правительства в газете ПРАВДА от 11 июня 1944 года и сравнить данные там и опубликованными в официальных источниках.
    5. +3
      14 марта 2025 00:51
      но и осуществил корений перелом (до конца февраля 1943) практически без ленд-лиза

      До февраля 1943 года Германия жила в режиме мирного времени. На военные рельсы они перешли после речи Геббельса о "тотальной войне".
      1. 0
        14 марта 2025 09:44
        А к февралю 43-го полимеры уже совсем ... упустили. Это надо было делать летом 41-го.
        1. +1
          14 марта 2025 09:47
          Да. В 1943 это было уже поздно- их рост компенсировался поставками под лендлизу, позволившими наладить работу советской промышленности, закрывая проблемные места.
    6. +2
      14 марта 2025 20:09
      Цитата: Костадинов
      Не било ничего такого в ленд-лизе без которого СССР мог проиграт войну.

      Половина авиабензина была из США. Более менее СССР начал успешно воевать когда наладились поставки авиабензина из США, Не мнее важными были поставки датчиков и приборов для переработки нефти, термообработки контроля в металлургии, станки, подшипники. Грань между поражением и победой в той войне с 1941 по конец 1942 года была очень зыбкой.
  17. +5
    13 марта 2025 18:21
    Цитата: kalibr
    Сайт ВО - сайт вежливых людей.

    Серьезно? Столько ругани в свой адрес я больше нигде не слышал, как здесь.
  18. +2
    13 марта 2025 18:28
    Выполнить норму на 200%, 300% и более можно было лишь с помощью какого-то технического усовершенствования.

    Уже нет. Как устанавливались рекорды по 300% - описано давно. Там по большей части, создание "благоприятных организационных условий", чем технологическое усовершенствование. Тоже, кстати, важно. Можно еще гробить оборудование.
    Всемернейшее упрощение, удешевление, рационализация всех без исключения производственных процессов
    - сыграло свою роль, да. Ну и еще немного повезло, что играли на стороне крупнейшей экономики мира. Насчет же рациональности принимаемых решений в рамках советского военного строительства - не все так радужно было, мягко говоря. Оружие должно быть не только дешевым, но и эффективным. СССР же вполне себе позволял и дорогое, и неэффективное.
    Впрочем, немцы чудорезили куда как покруче.
    любое упрощение и удешевление производства вооружений, техники и боеприпасов есть вещь для военного хозяйства абсолютно полезная и позитивная.

    Для хозяйства может быть. Для успеха в войне - далеко не любое., а не идущее во вред боевым характеристикам.
    1. +2
      13 марта 2025 20:29
      Как устанавливались рекорды по 300% - описано давно.
      Искусственно сделанные рекордсмены - явление известное. Однако Стаханов дал свой рекорд потому, что умел разглядеть в пласте угля узел концентрации напряжений, и бил туда, при этом пласт сам выбрасывал уголь. Вот отсюда его и его последователей рекорды при работе вручную. Естессно, при внедрении угольных комбайнов такой опыт уже не нужен.
      1. +2
        13 марта 2025 22:20
        Это Никита Изотов придумал, который работал вручную, обушком.
        А метод Стаханова заключался вовсе не в этом.
        1. 0
          14 марта 2025 07:30
          Стаханов тоже отбойным молотком работал. Вот ему отдельный подсобник и потребовался, уголь отгребать. Обушком работали в 18 веке.
        2. 0
          14 марта 2025 10:43
          Это Никита Изотов придумал,

          его звали Никифор...
          а Никитой он стал после публикации в газете... когда журналюгам отступать было некуда: ему сменили паспорт на Никиту...
    2. 0
      14 марта 2025 09:47
      Назовите это самое советское "дорогое и неэффективное" в ВОВ.
      В отличии от на всю голову поехавшего тевтонского "гения" наши таким не страдали.
      1. 0
        14 марта 2025 10:34
        Назовите это самое советское "дорогое и неэффективное" в ВОВ.

        Да не вопрос. См таблицу.
        Сравните стоимость выстрела М-13 и 152-мм гаубицы. Потом поинтересуйтесь эффективностью советских РСЗО, только не по пуровским байкам, а по документам.
        Бывали вещи и покруче и похуже, когда не просто "дорого", а еще и практически вредно, но с расходом массы ресурсов.
        1. 0
          14 марта 2025 19:03
          Вы не учитываете того, что в средине июля 1941 снаряд М-13, как и сама пусковая, только появились и его по сути делали на "коленке", примитивно. А первые образцы, как правило дорогие.
        2. 0
          14 марта 2025 20:32
          Цитата: Рязанец87
          Сравните стоимость выстрела М-13 и 152-мм гаубицы.

          152 мм гаубицу оперативно не передвинешь на угрожаемое направление. А дивизион гвардейских минометов можно быстро подвести и нанести рано утром удар по месту сосредоточения противника. Кроме того точность подсчета в рублях весьма условна. Иногда можно производить из-за ограничений технологии только очень дорогое вместо дешевого и нужного.
  19. +1
    13 марта 2025 19:31
    Автор наверно забыл, что на станках работали женщины и дети, вместо ушедших на фронт мужчин.
    Почитайте книгу наркома Новикова "В дни испытаний", там много о производстве различных вооружений. В частности про автоматические роторные линии, позволяющие производить миллионы патронов.
    А авиабомбы вообще отливали из чугуна, без всякой обработки, только резьбу под взрыватель нарезали
  20. Комментарий был удален.
  21. Комментарий был удален.
  22. +4
    13 марта 2025 22:26
    Цитата: wehr
    Серьезно? Столько ругани в свой адрес я больше нигде не слышал, как здесь.

    Так должно быть. А хамам здесь не место.
    1. +2
      13 марта 2025 22:56
      Ну тогда не удивляйтесь моему резкому тону laughing
  23. 0
    14 марта 2025 11:48
    Отсюда и непреложный вывод — любое упрощение и удешевление производства вооружений, техники и боеприпасов есть вещь для военного хозяйства абсолютно полезная и позитивная.
    Подобные упрощенные выводы никогда не бывают правильными.

    Например, исключив какую-нибудь обязательную технологическую операцию при производстве сложного изделия (например закалку, отпуск, и т.д.) вы получите упрощение и удешевление производства.
    Но вряд ли в результате получится "вещь для военного хозяйства абсолютно полезная и позитивная" smile
    Что же касаемо выпуска военной продукции в годы В.О.В., то как правило изделия по качеству и свойствам всегда уступали аналогичным изделиям, выпущенным в мирное время. И в частности из-за того самого упрощения и удешевления производства.
  24. +2
    14 марта 2025 12:11
    Цитата: Kartograf
    Только американские грузовики составляли половину парка автотранспорта ркка. С моторами не знаю, затрудняюсь сказать на каких наших истребителях они использовались.Все наши моторы вели родословную еще с 30х годов-от гном ронов и Роллс ройсов. К слову, технологию нагнетателей амеры так и не передали.

    Откуда у вас создалас илюзия, что без половину грузовиков, или 20 % самолетов и авиабензина и тем более без американских цигарет и кофе, война била проиграна?
    Примером до февраля 43 я хотел обратит ваше внимание что и без заметного количества ленд-лизовских грузовиков, самолетов, авиабензина, тротила, паровозов, и что вам еще угодно, Красная армия научилас бит врага и потом становилас все лучше и лучше.
    Победа Красной армии завоевала главним образом ее пехота, полковая и дивизионная артилерия с некоторим содействием танков, авиации, флота и тому подобное. Победа Красной армии, после Сталинграда била неизбежная, и с половину танков, авиации, тяжелой артиллерии, грузовиков, кораблей, авиабензина, тротила и всего прочего. Просто наступление развивалос медленее при меньше бомбардировщиков и тяжелих бомб но больше По-2, меньше 152 и 122 мм пушек, но больше минометов и мин, меньше грузовиков, но больше лошадей и повозок и так далее.
    Для примера, если еще непонятно, весьма успешное наступление КНА и КНД в Корее в конце 1950 шло без никакой авиации, танков и тяжелой артилерии, против войск ООН у которие били на порядок лучше и авиация и танков и тяжелой артиллерии и корабельной поддержки чем у Вермахта во Второй мировой.
    1. -1
      16 марта 2025 04:59
      Откуда у вас создалас илюзия, что без половину грузовиков, или 20 % самолетов и авиабензина и тем более без американских цигарет и кофе, война била проиграна?

      О том, что война была бы проиграна большинство не говорит, особенно с категоричной уверенностью, однако тот факт, что ленд-лиз буквально спас жизни миллионам советских людей за счет ускорения войны и увеличения наших возможностей - это факт. Почему-то все любители кричать про не важность ленд-лиза очень любят вспоминать про частичную оплату этих поставок после войны и очень любят забывать, что все эти поставки буквально сохраняли лишние жизни советских граждан. Во сколько тысяч рублей вы оцениваете жизнь человека? Кстати очень часто забывают про поставки медикаментов для СССР, которые, кстати, начались буквально с осени 1941, которые напрямую спасали жизни и позволяли возвращать в строй 86% раненых. Это опять же, миллионы спасенных жизней.
      Красная армия научилас бит врага и потом становилас все лучше и лучше.

      А еще посмотрите цифры потерь в этих операциях и их глубину- почти все они - это оборонительные операции, большая часть наступательных оканчивалась либо крайне мизерными успехами, либо вообще разгромами. То, что немцы играли в мирную жизнь и буквально отказывались активно мобилизовывать государство для войны не означает, что Советская Армия 1942 года была вообще сравнима с Советской Армией 1944 года.
      главним образом ее пехота, полковая и дивизионная артилерия с некоторим содействием танков, авиации, флота и тому подобное.

      Солдаты чем стрелять будут без пороха в гильзах? Артиллерия чем прикрывать стрелять будет? Снаряды артиллерии кто возить будет? Кстати, интересный факт - сравните нормы снарядов на ствол, особенно в тяжелой артиллерии у США, Германии и СССР. Даже с ленд-лизом у СССР было меньше всех до конца войны. А каждый не выпущенный снаряд - это лишняя кровь, которая прольется пехотой. Сюда же эффективность огня. Обеспечение связью, основа эффективной артподдержки, да и вообще всего взаимодействия, была в РККА просто на ужасном уровне, хорошо если на батальонном уровне была наводка, о поддержке отдельными батареями взводов можно было просто мечтать.
      Победа Красной армии, после Сталинграда била неизбежная

      Она была неизбежной еще с середины 1942, когда немцы не пробились в Египет и в Баку, а Японцы проиграли Мидуэй. Никаких шансов у экономики стран Оси превзойти Союзников уже не было, оставался лишь вопрос в том, как быстро Союзники домучают это.
      Просто наступление развивалос медленее при меньше бомбардировщиков и тяжелих бомб но больше По-2, меньше 152 и 122 мм пушек, но больше минометов и мин, меньше грузовиков, но больше лошадей и повозок и так далее.

      После такой победы во всем СССР не осталось бы людей. Идите и посмотрите на те же ежесуточные потери СССР в 1942 и 1945 годах. Сидя в обороне СССР в 1942 году терял в полтора(!) раза больше человек, чем активно атакуя огромные города в 1945 (8900 против 6200). Выводы сделайте сами.
      весьма успешное наступление КНА и КНД в Корее в конце 1950 шло без никакой авиации, танков и тяжелой артилерии, против войск ООН у которие били на порядок лучше и авиация и танков и тяжелой артиллерии и корабельной поддержки чем у Вермахта во Второй мировой.

      А теперь посмотрите на их потери. На это тут даже не самое главное. Самое главное тут что все это удовольствие было обеспечено тем же самым "ленд-лизом", только тут снабжали корейцев и частично китайцев СССР. Как все развивалось без него - можно прекрасно увидеть по первому этапу войны.
  25. +2
    14 марта 2025 12:19
    Цитата: Рязанец87
    Сравните стоимость выстрела М-13 и 152-мм гаубицы. Потом поинтересуйтесь эффективностью советских РСЗО, только не по пуровским байкам, а по документам.

    Потом поинтерсуйтес и сравните с ефективности немецкой и американской тяжелой и реактивной артилерии по документам.
    Или с ефективности создания воздушних армии из тяжелих бомбардировщиков, десятки линкоров, тяжельих танков, всяких супербомб в том числе первих ядерних и так далее.
    1. 0
      14 марта 2025 20:24
      Цитата: Костадинов
      Или с ефективности создания воздушних армии из тяжелих бомбардировщиков,

      Эффективность трудно посчитать. Вроде тяжелый бомбардировщик был неэффективен против Германии и Японии в начальный период войны. Но рейд Дулитла, когда с авианосцев поднялись слишком тяжелые самолеты которые практически все погибли в этом налете заставил японцев ввязаться в разгромное для них сражение у атолла Мидуэй. А ведь Япония могла рвануться навстречу немцам летом 1942 года через Индию и Сибирь. Очень противоречивые оценки эффективности американской авиации в Китае. Одни считают, что именно это не позволило Японии победить Китай и вторгнуться в СССР в 1942-1943 годах. Другие, что выгоднее было средства затраченные на снабжение авигруппы Ченолта направить или на снабжение китайских сухопутных сил или против Японии на других фронтах.
  26. +2
    14 марта 2025 18:37
    Поставки станков и материалов тактично опускаем?

    Не надо опускать. Когда их получили и что с ними производили чего нельзя било заменить?
    Как там в СССР было со своим высокооктаном? Не со смесевым с импортным, а со своим? И с присадками для него?

    Било то что немало количества високооктана и Р-9 в СССР производили и до поставки по ленд-лизу.
    Ленд-лизовский високооктан шел главним образом на ленд-лизовских самолетов. Если его не било то у СССР могли заменит полностью или частично - ростом собственого производства присадок (что не делали так как били ети поставки), вприском водой и метанола, использование больше дизелових двигателей Чаромского, использование бензина с более ниское октановое число в бомбардировочной и штурмовой авиации, ускорит развитие воздушно-реактивних двигателей, использоват нефтяной газ или метан, производит синтетическое горючее и присадок из угля, развит допольнительное производство високооктана на ромунских НПЗ после их занятия в августе 1944 и так далее. Каким видим возможностей, без поставки високооктаногого бензина по ленд-лизу, очень много и из них могли вьибрат самую технически и икономически доступною и ефективною.
    Те же самие рассуждения можно повторит и о всех других "незаменимих" доставок по ленд-лизу и порохов и взривчатки, и глицерина, и грузовиков, и станков и все остальное что придумаете. Если их не било нашли бьи альтернативу и не одну. Просто ее не искали так как не било необходимости.
    И еще одно очень важное замечание для всех обожателей ленд-лиза - поставки в СССР били не потому что в США и Британии любили СССР и из чистой благотворительности, а потому что боялись остатся без СССР против стран оси. Или еще более худший сценарий - сепаративний мир СССР и Германии где то в конце 1943.
    Весь вопрос что два блока больших стран начали войну между собой прежде чем вовлекли в войну СССР и и по етой причине у СССР всегда били гарантировани союзники. Если не США и Британия, то будут Германия и Япония.
  27. -1
    15 марта 2025 08:10
    Цитата: Дырокол
    Гонка за дешевизной имеет негативную сторону - падение надежности и качества.


    Если под качеством подразумевать добротность, срок эксплуатации изделия - его падение не столь критично.
    В начале войны с согласия самого Сталина в конструкцию авиадвигателей для истребителей Як были внесены изменения, которые привели к сокращению их моторесурса, но позволили резко сократить срок их производства и удешевить последнее. Но это было вполне оправдано в той ситуации, все равно самолетов хватало на десяток-другой вылетов.

    Короче, универсальных рецептов нет, все зависит от конкретных условий. Это англичане на своем острове могли вылизывать эллиптические крылышки своих "спитфайеров", для наших славных предков подобное было непозволительной роскошью. Пусть коряво и не слишком надежно, но чтобы было чем воевать, а не как в "России, которую мы потеряли", когда армия страдала хронической нехваткой всего, от пулеметов до снарядов.
  28. 0
    15 марта 2025 08:22
    Цитата: BlackMokona
    Нет, это намёк на Ленд-Лиз, по которому экономика США закрывала все дыры и проблемы экономики СССР своими поставками.


    Так уж и все? Большинство дыр СССР все же приходилось закрывать самостоятельно.
    Если уж кому янки и закрыли все дыры - так это англичанам. У них доля "ленд-лизовской" техники была кратно выше.
    И если янки закрывали дыры нам в сфере вооружений, то мы закрывали союзникам их дыры в плане живой силы. Ведь советские солдаты, вооруженные западным оружием убивали немцев, которых при ином раскладе пришлось бы убивать американским солдатам тем же оружием (при этом и погибая самим).

    Союзники вкладывали деньги и железо - наш народ свои жизни в общее дело.
  29. 0
    15 марта 2025 08:28
    Цитата: Lewww
    Например, исключив какую-нибудь обязательную технологическую операцию при производстве сложного изделия (например закалку, отпуск, и т.д.) вы получите упрощение и удешевление производства.



    Цитата: Дырокол
    НО! давайте вспомним наступление КА 1942 года и чем оно закончилось. Наступление 1942 года производилось практически полностью на своих ресурсах, которых не хватило особенно по боеприпасам и провизии.


    Провал той операции РККА объясняется прежде всего тем, что вермахт сам готовил крупномасштабную наступательную операцию на данном направлении (разумеется, подготовив для своего наступления изрядно ресурсов). Еще неизвестно, чем бы дело кончилось, если бы советская сторона не начала первой.
  30. +1
    15 марта 2025 08:54
    Цитата: tatra
    С Перестройки враги СССР и советского народа пытаетесь этим ленд-лизом дискредитировать Победу советского народа ,но за всё это время так никто из вас и не предъявил цифры -сколько процентов составлял ленд-лиз относительно производства советского вооружения в Великую Отечественную .


    Да что ж Вы постоянно про врагов СССР то пишете?!
    Хотели как лучше, а получилось...
    Благими намерениями выстлана дорога...
    Вражеские действия - это намеренные и осознанные действия человека или страны против нас или меня лично.
    А что происходит каждый день? Кто то старается сделать хорошо всем так, как он понимает. Потом это ХОРОШО разгребают всей деревней.
  31. 0
    15 марта 2025 13:48
    Цитата: Дырокол
    Изделие из 80 деталей будет, при одинаковой обработке деталей, дешевле, чем изделие из 100 деталей. Изделие из одинакового количества деталей будет дешевле то, в котором обработка проще, например штамповка вместо фрезеровки, или литье без обработки вместо литья и обточки на станке.

    Гонка за дешевизной имеет негативную сторону - падение надежности и качества. Выдавая сверхплана "стахановец" не знает, что конечный потребитель умер потому что в неподходящий момент отказал двигатель, отвалилось крыло, заклинила пушка... Кроме того тип вооружения, превосходящий аналогичный противника априори не может быть дешевле своего предшественника. Это нереально. Поэтому в погоне за "дешевизной" можно проиграть войну.
    Именно таким образом СССР и выстоял в военные годы, потеряв значительную часть своей промышленности от эвакуации, оккупации и разрушений. Всемернейшее упрощение, удешевление, рационализация всех без исключения производственных процессов

    А лучше упрощения и удешевления это поставка союзником уже готового изделия, на изготовление коего нет необходимости добывать дополнительный уголь, вырабатывать дополнительное электричество и все то, что авто описал в статье.


    А лучше упрощения и удешевления это поставка союзником уже готового изделия...
    Союзник. Или соузник.
    Вот как узы падут с соузников, так и начнётся противостояние. Оно, противостояние, и началось после Великой Отечественной. Или после Второй Мировой.
  32. 0
    15 марта 2025 15:52
    Удешевление и качество военной техники , в первую очередь, зависит от квалификации инженеров и их природного таланта. Как говорил один профессор у нас на курсе : из 100 человек вашего курса только один станет настоящим инженером, и он своим трудом окупит стоимость образования остальных. К этому можно добавить, что этому единственному инженеру ещё надо занять достойное его место, чтобы не прозябать всю жизнь на второстепенных должностях и работах !
  33. 0
    15 марта 2025 23:16
    Любое утверждение на абсолютно.
    Ну кроме тех, с которыми все согласны, например "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным", или "Лучше длиньше, но толще" (дамск.)
    Баланс должен быть цена-эффективность при производстве оружия. Тысяча дешевых баллист и онагров с требушетами быстро проиграют одной самоходной гаубице или танку. Или отделению снайперов с тяжелыми винтовками.
    В то же время ни одно вундерваффе ни в одной известной войне не сыграло на 100% в плане однозначного выигрыша войны, включая "Толстяка" и "Малыша". Капитуляция Японии произошла после этого, но не вследствие этого, как пытаются утверждать американцы.
    1. 0
      16 марта 2025 17:42
      включая "Толстяка" и "Малыша". Капитуляция Японии произошла после этого, но не вследствие этого, как пытаются утверждать американцы.

      Это утверждали не амриканцы, а император Хирохито в обращении к японской нации по радио с объяснением причин капитуляции Японии.
      1. 0
        16 марта 2025 22:14
        Через месяц после бомбардировок, когда в войну вступил Советский Союз и за этот месяц уничтожил миллионную Квантунскую армию на материке, заодно лишив самураев любых ресурсов для продолжения войны.
        1. 0
          16 марта 2025 23:39
          Через месяц после бомбардировок...

          Бомбардировка Нагасаки была 9 августа, и уже в ночь на 10 августа Япония приняла решение о капитуляции.
          На заседании Высшего военного совета, состоявшемся в ночь на 10 августа, голоса по вопросу о капитуляции разделились поровну (3 «за», 3 «против»), после чего в обсуждение вмешался император, высказавшись за капитуляцию. 10 августа Япония передала союзникам предложение о капитуляции

          Квантунская армия , как и другие японские войска что на материке, что в самой Японии, сдалась по приказу императора и японского генштаба
          Общий военный и военно-морской приказ № 1 от 14.08.1945 г.

          1. Имперский генеральный штаб, по приказу императора и во исполнение сдачи императором всех японских вооруженных сил верховному главнокомандующему союзных держав, настоящим повелевает всем своим командующим в Японии и за её пределами дать приказ находящимся под их командованием японским вооруженным силам и контролируемым японцами войскам прекратить военные действия немедленно, сложить свое оружие, остаться на своих настоящих позициях и безоговорочно капитулировать...

          Одновременно пустили запись выступления Хирохито перед японцами
          ...противник применил новую бомбу невиданной разрушительной силы, которая погубила множество ни в чём не повинных людей. Если мы будем вести войну и дальше, это будет означать не только ужасную гибель и уничтожение японского народа, но также приведет к гибели всей человеческой цивилизации. В такой ситуации, как мы можем спасти миллионы наших подданных или оправдать себя перед священным духом наших предков? По этой причине мы приказали принять условия совместной декларации наших противников....

          И уже после этого началась сдача японских войск- по мере того, когда к ним приказ доходил и войска союзников, чтобы было кому сдаваться. В том числе и Квантунская армия- она, кстати, была не самой большой на материке.
          15 августа 1945 года капитулировала Экспедиционная армия в Китае — крупнейшая континентальная группировка численностью 1,2 миллиона японских солдат. Однако японской армии сохранили оружие, чтобы поддерживать порядок до прибытия войск Союзников.

          16 августа 1945 года капитулировала Квантунская армия численностью 700 тыс. японских солдат.

          28 августа 1945 года капитулировало Первое и Второе командование вооружённых сил центральной Японии численностью 4 миллиона японских солдат. После капитуляции структуры командования продолжали действовать вплоть до 1 ноября 1945 года, поддерживая порядок до прибытия оккупационных сил и осуществляя демобилизацию и роспуск Императорской армии.

          12 сентября 1945 года капитулировала Южная группа армий численностью 680 тыс. японских солдат. Другие части армии сдавались постепенно, по мере прибытия войск Союзников вплоть до 30 ноября 1945 года
  34. 0
    16 марта 2025 19:11
    Сам когда-то стоял у токарного станка на операции. Эффективно-дефективные решили вопрос много проще. Уничтожили производства, даже отрасли. Но и экономию по карманам распихали.
  35. 0
    17 марта 2025 12:55
    Цитата: solar

    Это утверждали не амриканцы, а император Хирохито в обращении к японской нации по радио с объяснением причин капитуляции Японии.


    Хирохито также среди причин капитуляции упомянул и разгром Квантунской армии.
    А обращение было адресовано не только к простым японцам, это был также реверанс и будущим хозяевам Японии - американским оккупантам. Умеют самураи и пятки лизать, когда нужда заставляет, подобных подхалимов еще поискать.
    Южнокорейцы, кстати, этому менее склонны. Видно особенности национального характеров.
  36. 0
    17 марта 2025 12:58
    Цитата: solar
    В том числе и Квантунская армия- она, кстати, была не самой большой на материке.


    Но самой значимой, поскольку контролировала регион, богатый ресурсами (металл, уголь), необходимыми для ведения БД. И разгром Квантунской армии еще как сказался на общем положении японских войск на материке.
  37. 0
    19 марта 2025 12:29
    Бомбардировка Нагасаки была 9 августа, и уже в ночь на 10 августа Япония приняла решение о капитуляции.

    Первая атомная бомба сбросили еще 6 августа, но три дня не било и слова о капитуляции. Только в ночь на 10 августа висший военний совет принял решение о капитуляции, но под условие, сохранит власть императора в стране. 9 августа произошли две собития, СССР обявил войну Японии и била сброшена вторая атомная бомба. Каждому воля обявлят что из двух важнее, но реакция на первой бомбой и факт что японские города и так уже били разрушени до атомних бомб и с трудом вьибрали цели, очевидно указивает на войну с СССР как решающий фактор для обсуждение капитуляции Японии.
    И только 14 августа когда получили ответ из США(без СССР) что императора не будут трогат било принято решение о капитуляции с решающим голосом самого императора. И конечно он питался обяснит свое решение сохранением жизни людей от бомб. Хотя к августу 1945 в Японии уже прошла массовая евакуация больших городов и большие потери населения от бомбежек били уже позади.
    Жертв в Нагасаки било несколько раз меньше чем в Хиросиму, фактор внезапности утерян и чудом все не закончилось потерю самолета с бомбой. Все последущие бомбежки вели к сокращению ефекта в 10 более раз и неизбежной потере носителя и его бомбу которая могла попасть в руках японцев.
    Наоборот, война с СССР, уничтожила последную надежду Японии избежат капитуляции.
  38. 0
    20 марта 2025 17:57
    Идея сильнее оружия!

    Все достижения сделали люди. А люди движимы идеей. Далее процитирую Иосифа Виссарионовича Сталина. Выдающегося революционера, политика и вождя Советского Союза. Сталин - человек, дольше всех в ХХ веке правивший страной, создавший небывалое государство практически с нуля.
    "Идея мобилизирует дух. Дух руководит телом. Тело управляет оружием. Идея сильнее оружия!"