Золотая Орда на пути к традиционному исламу: от Бату к Берке

27 762 155
Золотая Орда на пути к традиционному исламу: от Бату к Берке


Не только ради истории


В посвященном Афганистану и радикальному панисламизму цикле мы затронули тему противостояния джихадизму не только построенной на христианско-эллинистическом фундаменте Римской империи европейской цивилизации, но и традиционного ислама, также немыслимого без наследия античной философской мысли и, плюс, персидского зороастризма.




Выдержанный в мусульманском стиле мавзолей Джучи, расположенный в Улытауском районе Казахстана

Этот ислам, преимущественно ханафитского мазхаба, получил распространение в Волжской Булгарии, Хорезме и Золотой Орде.

О его становлении в последней и пойдет разговор в новом цикле; причем мне бы не хотелось, чтобы он виделся читателю в сугубо историческом контексте.

Речь об исламе, чье культурное наследие в России стоит сохранить, ибо свято место пусто не бывает. Традиционалистов уже теснят кровавыми сполохами инфернальной жестокости джихадисты, превращающие чужую им цивилизацию в дар аль-харб. Да, «Черный араб» и Саид Бурятский мертвы, но породившая их запрещенная в России идеология жива.

Недаром прошлый материал «Изетбегович и Юлдашев – единство непохожих, или Территория войны» мы закончили воспоминанием об убийстве подлинного интеллигента, мусульманского богослова и академического историка Валиуллы Якупова.

Путешествие в Золотую Орду


Первую статью посвятим военно-политическому и религиозному контексту, предварявшему исламизацию Орды.

Начнем. Определимся с терминологией, дабы избежать путаницы. Словосочетание «Улус Джучи» ввел в оборот почти современник Бату персидский историк Рашид ад-Дин в «Сборнике летописей». Термин же «Золотая Орда» впервые упоминается гораздо позднее – во второй половине XVI в. на страницах «Казанской истории», когда самого государства уже не существовало.

На предмет правомерности их отождествления в научном сообществе ведутся дискуссии, поскольку Золотая Орда включала в себя упомянутые земли к западу от Урала, известные как Дешт-и-Кипчак.

Территория Улуса, выделенная Чингисханом своему старшему сыну Джучи, была больше и простиралась в том числе и к востоку и юго-востоку от Урала, вбирая в себя степи современного Казахстана, часть территории Сибири и бассейна Сырдарьи.

Бату, после восшествия в 1251 г. на престол в Каракоруме его ставленника Мункэ, пользовавшийся в Монгольской империи непререкаемым авторитетом, контролировал весь Улус, но его преемники простирали свою власть к востоку от Урала эпизодически и не в полной мере.

Итак, Золотая Орда. Не открою Америку, отметив общеизвестное каждому школьнику – до принятия ханского титула Узбеком Орда представляла собой, пусть и с рядом оговорок, мультикультурное государство.


Сарай Бату – музей под открытым небом

Его правители отличались прагматичным взглядом на религию. Казни же в Орде двух Михаилов – Черниговского и Тверского – обуславливались политическими мотивами, и религиозную окраску им придала церковная агиография.

Что касается религиозности Бату. Наука дает основания видеть в нем тенгрианина, в Западном походе, помимо административных, выполнявшего функции шамана.

Полководческими способностями Бату, видимо, не обладал. Да и ни к чему они ему были: планированием и руководством операций занимался величайший полководец всех времен и народов – пишу об этом без тени иронии – Субэдэй, о чем свидетельствует грандиозный масштаб выигранных им кампаний, включая завоевание русских княжеств.

Подчиненные были под стать Субэдэю – Бурундай, например, блестящим маневром вышедший в тыл расположенным на Сити войскам Великого князя Владимирского Юрия Всеволодовича и разгромивший их в марте 1238-го.

По поводу шаманских и, возможно, прорицательских функций Бату медиевист Р.Ю. Почекаев приводит слова венгерского хрониста Фомы Сплитского накануне битвы на реке Шайо:

Весь день и всю ночь он (Бату – И.Х.) ни с кем не говорил, а только молился и причитал; и он велел мусульманам также собраться и возносить молитвы.

В свою очередь Рашид ад-Дин писал о шаманском служении Бату:

По обычаю Чингиз-хана, Бату взошел на вершину одного холма и сутки молил бога и рыдал.

Рыдание, полагаю, есть основания рассматривать в качестве либо аналога, либо подобия шаманских камланий.

Р. Ю. Почекаев объясняет такое поведение следующим образом:

Вполне очевидно, что Бату обратился к Небу перед битвой с венграми и, спустившись с холма, объявил войскам, что благословение божества получено и их ожидает победа. Бату, как обладатель харизмы, пользовался большим уважением среди монголов: слабому правителю просто не доверили бы право быть посредником между Небом и людьми!

Бату, или Первый кирпич в исламский фундамент Орды


Однако, будучи язычником, Бату невольно построил фундамент для исламизации Золотой Орды, поскольку:

восстанавливал города, много внимания уделяя развитию городской инфраструктуры и торговли. В начале 1250-х гг., – пишет процитированный выше автор, – в Улусе Джучи были отстроены разрушенные в ходе монгольского нашествия Булгар, Сувар, Сауран, Отрар, Дженд и другие. При нем началось восстановление путей сообщения, рынков, постоялых дворов и других элементов городской и торговой инфраструктуры, столь важных для обеспечения нормальной жизни в регионах.

Обратите внимание: Бату вкладывал средства в восстановление именно булгарских и хорезмийских городов, в возрождение торговой инфраструктуры, привлекая для этого мусульманских ремесленников, зодчих и купцов; да больше особо и некого было.

Последние в Средние века выполняли не только функции коммерческие, но и носителей передвигавшихся вместе с товарами идей. И на торговых путях, от упомянутых Отрара до Булгара, это были именно исламские идеи. Не случайно, что последний стал одной из столиц Золотой Орды и в нем же началась чеканка первых в Улусе монет.

Такая политика Бату дала основания предположить персидскому историку Абу-Омар ал-Джузджани тайное исповедание им ислама. Маловероятно, конечно. Но вот его лояльное отношение к мусульманам после завершения Западного похода очевидно:

Он (Бату — И.Х.) был человек весьма справедливый и друг мусульман; под его покровительством мусульмане проводили жизнь привольно. В лагере и у племен его были устроены мечети с общиной молящихся, имамом и муэдзином. Мусульмане туркестанские под сенью его защиты пользовались большим спокойствием и чрезвычайной безопасностью.

Бату стремился восстановить культурно-экономическую жизнь своего Улуса, исходя из прагматических соображений: возрождая инфраструктуру, он реанимировал налоговую базу, на которой зиждилась военная мощь Золотой Орды, крайне необходимая ее правителю ввиду избрания в 1246 г. в Каракоруме на ханский престол его противника Гуюка.

Их личные отношения были испорчены во время Западного похода, в ходе которого Гуюк находился в подчинении Бату, чем весьма тяготился. Однако в 1248-м хан умер – внезапно и на пороге первой в Монгольской империи гражданской войны – Каракорума с Сараем. Тогда на престол и взошел упомянутый Мункэ.


Музей на месте Каракорума

Но Бату понимал: в будущем у его потомков вполне могут возникнуть конфликты с Каракорумом, и без сильной экономики, формируемой, как бы сейчас сказали, исламской бизнес-элитой, у Сарая нет шансов на относительную самостоятельность или, опять же, говоря современным языком, широкую автономию.

Несторианство, или Несостоявшаяся альтернатива


Вторым фактором, определявшим конфессиональный характер золотоордынского общества, была военная аристократия, чей менталитет в значительной степени определял культ Сульде. Иной раз Сульде называют богом войны, что с научной точки зрения не совсем корректно.

Для нас же важно исповедание частью имперской аристократии христианства несторианского толка. Пару слов о нем. В V в. Константинопольский архиепископ Несторий выступил с учением о двух природах Спасителя – божественной и человеческой; епископат же второй по значимости в Восточно-Римской империи Александрии настаивал на одной.

Последний одержал победу, и на Третьем Вселенском Соборе в 431 г. Нестория осудили как еретика. Лишенный кафедры, он еще легко отделался, отправившись в ссылку. А вот его последователям пришлось бежать сначала к персидским шахиншахам-зороастрийцам, позволившим несторианам создать в Ктесифоне собственную патриархию – в Ираке и поныне существует Ассирийская Церковь Востока, пострадавшая от террора запрещенного в России ИГИЛ, – а потом двинулись в Центральную Азию, где их миссия оказалась довольно успешной.

В начале XI столетия несторианство приняли родственные монголам кереиты, позже оно получило распространение в обширной державе Каракитаев, в начале XIII в. павшей под ударами хорезмийцев и также родственных монголам кочевников-найманов, гурхан которых Кучулук, предположительно, также исповедовал несторианство. Тех и других в свою очередь разгромили монголы, инкорпорировав покоренные племена в ряды своей армии.

Учитывая на примере Кучулука исповедание несторианства кочевой аристократией, можно предполагать его влияние на правящий Монгольской империей «золотой род» Борджигинов, включая окружение Бату. И, конечно, как здесь не вспомнить о сыне Бату Сартаке.

С легкой руки Л.Н. Гумилева в публицистике появилось два мифа, с ним связанных.

Первый — об исповедании Сартаком несторианства. В рамках второго утверждалось его братание с Александром Невским.

Иной раз читаешь: поживи сын Бату подольше — стала бы Золотая Орда христианской. Вряд ли. Все-таки в значительной степени фокус геополитического внимания и Бату, и его преемников был обращен в сторону мусульманских богатых регионов. И плюс Сартак не пользовался равным отцовскому авторитетом среди нойонов, от лояльности которых зависел.

А вот шансы на христианизацию соседней с Золотой Ордой державы Хулагидов были вполне реальны до конца XIII в. ввиду существенного влияния окружавшей Хулагу христианской элиты, к числу которой принадлежала жена ильхана Докуз-Хатун. Тем не менее ни он, ни его сын Абака-хан не крестились. А впоследствии правитель Ильханата Текудер, в детстве нареченный Николаем, сделал выбор в пользу ислама.

Но вернемся на берега Волги. По поводу якобы братания Александра и Сартака – нет никакого подтверждения в источниках.

Что касается исповедания последним несторианства. Да, в источниках есть соответствующие указания. Однако в общении с прибывшим в Сарай посланником Людовика IX Гильомом де Рубруком Сартак публично не заявлял о своей приверженности христианству. Причины могли быть разные, в том числе и не связанные с конфессиональными симпатиями Сартака. Так или иначе вопрос о его религиозных предпочтениях остается в науке открытым.

Об исповедании же христианства значительной частью татар – для удобства будем так называть населявшие Золотую Орду народы – свидетельствуют надгробные камни, датируемые в том числе и первой четвертью XIV столетия.

Мюрид на троне, или Путь Джамала ад-Дина Ибрахима


Как известно, Сартак, как и его сын Улагчи, правили недолго. Сменивший последнего брат Бату Берке был мусульманином, принявшим имя Джамал ад-Дин Ибрахим.

Его вера, вероятно, носила искренний характер, ибо:

он недоброжелательно, – пишет немецкий медиевист Б. Шпулер, – отнесся к походу Хулагу против халифа (Аббасидского, с которым Берке ранее состоял в дружественной переписке – И.Х.), он отказался от причитающейся ему пятой части трофеев из Багдада и вступил в союз с Египтом против ильхана. При этом Берке заявил, что он ставит религиозный долг выше кровных уз, на что ему указывал мамлюкский султан Бейбарс.

Выше мы говорили о Мункэ как о ставленнике Бату. Так вот, именно Берке правитель Улуса Джучи доверил фактическое проведение собравшегося после смерти Гуюка для выбора нового хана курултая.

Берке справился и даже проявил инициативу, не согласованную ни со старшим братом, ни с кем-либо еще из монгольской аристократии: заставил язычника Мункэ на Коране поклясться в том, что он не будет притеснять мусульман. Мункэ согласился. А куда ему было деваться ввиду предусмотрительно отправленных Бату с братом внушительных военных контингентов?

И если Бату создал фундамент для исламизации Золотой Орды, то Берке сделал уверенный шаг в данном направлении, одним из факторов которого стала, как полагает медиевист Ю. В. Селезнев, свойственная монголам сакрализация власти, видение в ней мандата Неба.

Собственно, подобных представлений, пусть и в иной интерпретации, не чуждались буддисты и христиане. Однако в контексте географических реалий подле правителей в Сарае оказались именно мусульманские шейхи. Стоит принимать во внимание Средневековье как золотой век ислама в интеллектуальном плане.

Да, мощнейший удар по нему нанесли падение Багдада в 1258 г. и разгром Хорезма с Волжской Булгарией. В отношении Хорезма справедливости ради замечу: войну спровоцировал шах Мохаммед, оказавшийся недальновидным политиком и никудышным полководцем. Но процесс восстановления инфраструктуры, как мы отметили, начался довольно быстро.

Обращает на себя внимание акцент Берке на интеллектуальный ислам, о чем сказано, например, в источнике первой половины XV столетия летописи Ибншохбы:

Когда Беркехан был пожалован почетною одеждою ислама и водрузил в землях Дештских знамена в честь исповедания ханифийского, то он пригласил к себе ученых из всех краев, да шейхов со всех сторон и концов, чтобы они научили людей уставам религии своей и указали им пути своего единобожия и правоверия.

В науке существует предположение, что Берке был учеником, то есть мюридом, влиятельного бухарского суфийского шейха, поэта-мистика Саифа ад-Дина Бахарзи.


Мавзолей бухарского шейха Саифа ад-Дина Бахарзи

Так или иначе, но он приблизил к себе мусульманских теологов и правоведов. При этом религиозную ревность Берке не стоит отождествлять с фанатизмом. Он был прагматиком, в том числе и в религиозной политике, в 1261 г. разрешив учредить в Сарае первую русскую православную епархию.

Берке умер в 1266-м. При его преемнике, внуке Бату Менгу-Тимуре, Золотая Орда обрела независимость. В следующей статье поговорим об Узбеке, сделавшем ислам государственной религией Золотой Орды.

Использованная литература
Бородовская Л.З. Расширение сферы влияния суфизма в период Золотой Орды // Исламоведение. 2017. Т. 8, № 3. С. 82 – 94.
Почекаев Р.Ю. Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды. СПб., 2010.
Почекаев Р.Ю. Батый. Хан, который не был ханом / Науч. ред. А.Г. Юрченко. М.: АСТ: АСТ МОСКВА; СПб.: Евразия, 2007.
Шереметьев А.Г. Ислам и тэианство в политической жизни Улуса Джучи:
смена духовных ориентиров XIII–XIV вв. // Исторические, философские,
политические и юридические науки, культурология и искусствоведение. Вопросы
теории и практики. – Тамбов: Грамота, 2014. – № 5 (43): в 3 ч. – Ч. II. – C. 198–202.
155 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    24 мая 2025 05:45
    В настоящее время перечитываю книгу М. Каратеева Русь и Орда. Это исторический роман. Очень много ссылок на древние рукописи. Советую.
    Так вот, автор в этой книге пишет, что татаро-монголы очень терпимо относились ко всем религиям! Мало того, в ярлыках напрямую указывали, что за притеснения русской православной церкви и еë служителей, последует наказание, вплоть до смертельной казни! Так же церковь освобождалась от всякой дани. Земли и имущество еë были неприкосновенны!
    Там же автор подмечает, что русской церкви жилось при татарах вольготней, чем при некоторых русских князьях!
    Повторю, некоторых....
    1. +5
      24 мая 2025 06:21
      Про веротерпимость - верно, да.
    2. +1
      24 мая 2025 11:47
      Цитата: ваш вср 66-67
      татаро-монголы очень терпимо относились ко всем религиям

      Жадь,, что они не восприняли , почти, христианство....
      1. -4
        24 мая 2025 20:07
        Цитата: Ольгович

        Жадь,, что они не восприняли , почти, христианство....

        Бывает и хуже !
        Русские сказали, что восприняли, а на деле-не восприняли за тысячу лет вообще ничего.
        Азиаты хоть что-то восприняли.... И это даёт им сегодня огромное преимущество.
      2. -1
        2 июня 2025 15:13
        Ольгович
        Жадь

        Вот вы и раскрыли истинную суть христианства - чтобы попы (поп - пастухов овец православных) побольше стригли с бездумных "овец"
  2. +4
    24 мая 2025 06:11
    Спасибо Игорь, мне понравилось!
    1. +5
      24 мая 2025 06:21
      Вам спасибо за добрые слова! Стараюсь.
      1. 0
        2 июня 2025 15:14
        Игорь, тоже плюсую. Очень интересная история. Спасибо!
  3. +2
    24 мая 2025 06:53
    Несколько раз перечитывал с упоением трилогию Василия Яна Чингис-хан, Батый, К последнему морю.
    Персонажи в них колоритные от Евпатия Коловрата до Джелал Эд Дина.
    Но все время меня терзают мерзопакостные мысли что многое там натянуто на глобус...чисто логически подходя к этому нашествию монголов в глубину России...начиная считать количество лошадей с табунами сопровождавших кочевников детей и женщин...как вся эта орава смогла пройти тысячи км от границ Монголия и Китая по заснеженной тайге и горам, непрходимым рекам...где по пути они брали корм для лошадей, чем кормили едоков и так далее...как доставляли стенобитные орудия.
    С логистикой татаро-монгол не все так ясно и прозрачно во всех этих писаниях. Масса вопросов.
    1. +1
      28 мая 2025 06:50
      "... тысячи км от границ Монголия и Китая..."
      Немного поближе, от Хорезма т.е. с территорий современной Центральной Азии и Казахстана.
  4. +6
    24 мая 2025 06:59
    Начнём с того, что ни одна религия не является источником терроризма. Религия - всего лишь одна из форм, которые используются для достижения вершин власти и богатства, опираясь на интеллектуальное невежество и психическую неустойчивость множества людей. В таких людях разжигают древние эмоции и верования трайбализма и ксенофобии, а потом их используют как скот.
    1. +3
      24 мая 2025 07:06
      А интересно... атеизм это тоже религия? smile
      1. -12
        24 мая 2025 08:02
        Атеизм это вера
        Причем, довольно слепая и фанатичная laughing
        1. +8
          24 мая 2025 08:13
          На костер слепцов и фанатиков или в монастырские казематы на перевоспитание.Будут знать как не верить в Магомета и Иисуса и в переселение душ. smile
          1. -6
            24 мая 2025 09:11
            Цитата: parusnik
            На костер слепцов и фанатиков или в монастырские казематы на перевоспитание.Будут знать как не верить в Магомета и Иисуса и в переселение душ. smile

            Все Вами перечисленные здесь не при чем ))
            Зная сложность устройства человеческого глаза, крепость сустава, пояс астероидов, защищающий Землю от метеоритной бомбежки и т.д., шанс на возникновения разумной жизни на нашей планете в результате эволюции, равняется одной миллиардной ))
            Поэтому и пишу, что атеизм это слепая вера. yes
            1. +3
              24 мая 2025 09:20
              Статья 14 Конституции РФ
              1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
            2. +4
              24 мая 2025 10:46
              Цитата: Krasnodar
              Зная сложность устройства человеческого глаза, крепость сустава, пояс астероидов, защищающий Землю от метеоритной бомбежки

              Ну да... Посмотрите строение глаза, а именно как там фоторецепторы вывернуты задом наперёд, и станет ясно, что это продукт эволюции. Ну или кое-кто плохой инженер. Суставы очень крепкие, да. С чего бы только у пенсионеров чуть ли не через одного - трость? Откуда вы взяли бред про то, что пояс астероидов защищает от метеоритов? Откуда инфа про шанс в одну миллиардную? Это же чистая спекуляция, так как все факторы возникновения жизни пока не известны. Атеизм это всего лишь отсутствие веры в бога. Как отсутствие веры может быть верой? Современный политический лексикон, типа "отрицательная вера"?
              Цитата: Krasnodar
              Поэтому и пишу, что атеизм это слепая вера.

              Не пишите, чего не знаете.
              1. +3
                24 мая 2025 12:39
                Ну да... Посмотрите строение глаза, а именно как там фоторецепторы вывернуты задом наперёд, и станет ясно, что это продукт эволюции. Ну или кое-кто плохой инженер


                Именно если посмотреть на всю нашу биологическую жизнь, получается что если это все создал бог, то он явно не имел технического образования и как инженер-конструктор весьма среднего уровня.
                1. 0
                  2 июня 2025 15:20
                  Да нет, вообще двоечник)))
              2. -2
                24 мая 2025 18:26
                Цитата: Гиперион
                и станет ясно, что это продукт эволюции

                Скорее, эволюционных изменений, инициированных Высшей силой yes
                Цитата: Гиперион
                С чего бы только у пенсионеров чуть ли не через одного - трость?

                Потому, что человек не создан вечным. ))
                Но, мы созданы по образу и подобию, поэтому сами можем решать, во что инвестировать наши усилия - в индустрию лакшери и ВПК или же в медицину с биологией.
                Цитата: Гиперион
                Откуда вы взяли бред про то, что пояс астероидов защищает от метеоритов?

                Почитайте про солнечную систему ))
                Цитата: Гиперион
                Откуда инфа про шанс в одну миллиардную?

                Больше? Сможете это доказать математически? ;)
                Цитата: Гиперион
                Это же чистая спекуляция, так как все факторы возникновения жизни пока не известны.

                Вот именно ))
                Цитата: Гиперион
                Атеизм это всего лишь отсутствие веры в бога.

                Отрицание существования Высшей Силы, создавшей мир и амешивающеся в его настоящее
                Цитата: Гиперион
                Не пишите, чего не знаете.

                Аргументы выше, факты за Вами hi
                1. +4
                  24 мая 2025 19:28
                  Но, мы созданы по образу и подобию, поэтому сами можем решать


                  Понять бы какое было подобие кто был подобен богу гейдельбергский человек, денисовец, карманьенец, неондерталец?
                  1. -1
                    24 мая 2025 20:07
                    Цитата: Oldrover
                    Понять бы какое было подобие кто был подобен богу гейдельбергский человек, денисовец, карманьенец, неондерталец?

                    laughing
                    Мы подобны Творцу разумом и правом выбора.
                    Мы можем прилагать усилия и тратить громадные бюджеты на исследования в сферах, касающихся продления срока и увеличения качества жизни
                    Мы можем тратить громадные бюджеты и усилия на разработку и производство все более смертоносных вооружений, а также на обеспечение малой части населения планеты внешними признаками финансового успеха в жизни.
                    Тип разумных существ никакого отношения к "по образу и подобию" не имеют.
                    При ином стечении обстоятельств, в них, вместо приматов, могли бы эвалюционировать какие нибудь ящеры, например
                    1. +4
                      24 мая 2025 23:04
                      Это не ответ на мой вопрос, проблема практически любой современной религии что, когда ее придумывали люди они опирались на тот багаж знаний что был в их времена и естественно он уже устарел и очевидно не соответствует реалиям. Ну не знали когда писали все эти торы, библии, и пр, что жизнь на планете существует уже миллионы лет, не знали то что мы сейчас знаем о солнечной системе, вселенной и пр
                      1. 0
                        24 мая 2025 23:17
                        Цитата: Oldrover
                        проблема практически любой современной религии что, когда ее придумывали люди они опирались на тот багаж знаний что был в их времена

                        Безусловно
                        Цитата: Oldrover
                        Ну не знали когда писали все эти торы, библии, и пр, что жизнь на планете существует уже миллионы лет, не знали то что мы сейчас знаем о солнечной системе, вселенной и пр

                        Не спорю ))
                        Но эти книги больше о морали, нежели о создании миров
                        Последнее мы только изучаем, как, впрочем, и устройство нашего мира
                2. +2
                  24 мая 2025 20:11
                  Цитата: Krasnodar
                  Скорее, эволюционных изменений, инициированных Высшей силой

                  Эта Высшая сила вам отчитывалась о своих инициациях? А то, знаете ли, этих "Высших сил" очень много разных за человеческую историю придумано. Но ни одна, увы, не обнаружена...
                  Цитата: Krasnodar
                  Почитайте про солнечную систему

                  Вы похоже имеете представление о поясе астероидов из фантастических фильмов, где корабль с трудом пытается проскочить между плотным строем астероидов. На самом же деле масса небольшой планеты размазанная по орбите больше чем у Марса - это в космических масштабах ни о чём. И от одного астероида до другого миллионы километров. Может с Юпитером перепутали? Тот да, вроде бы влияет на пролетающие космические тела, и притом по-разному: может как отклонить от Земли астероид, таки наоборот - направить.
                  Цитата: Krasnodar
                  Больше? Сможете это доказать математически? ;)

                  Бремя доказательства лежит на утверждающем, так-то...
                  Цитата: Krasnodar
                  Отрицание существования Высшей Силы, создавшей мир и амешивающеся в его настоящее

                  Ну дык это под определение веры/религии не подпадает же.
                  Цитата: Krasnodar
                  Аргументы выше

                  Это ни разу не аргументы. Это голословные утверждения пополам с незнанием значения терминов.
                  1. -1
                    24 мая 2025 20:21
                    Цитата: Гиперион
                    Но ни одна, увы, не обнаружена...

                    Ну, как не проявилась? laughing
                    Разумная жизнь на Земле, довольно неплохое существование подвергавшихся десятками поколений дескриминации и геноциду народов и т.д.
                    Цитата: Гиперион
                    притом по-разному: может как отклонить от Земли астероид, таки наоборот - направить.

                    На эту тему есть много инфы в интернете - читайте, желательно на английском
                    Цитата: Гиперион
                    Бремя доказательства лежит на утверждающем, так-то...

                    Доказал - слишком много чудес в нашем существовании
                    Цитата: Гиперион
                    дык это под определение веры

                    Под определение веры попадает, под определение религии - нет, конечно
                    Цитата: Гиперион
                    Это голословные утверждения пополам с незнанием значения терминов.

                    Ещё раз - человек смог повторить строение глаза, изучил нервную систему, смог повторить крепость суставов при их строении из очень лёгких материалов? ))
                    1. +1
                      24 мая 2025 23:00
                      Ещё раз - человек смог повторить строение глаза,


                      Зачем человеку использовать столько сложное и не совершенное изделие с кучей легаси и багов как глаз, японские фирмы типа Никон, Каннон, делают намного более совершенные и технологичные оптические приборы чем человеческий глаз.
                      1. 0
                        24 мая 2025 23:13
                        Цитата: Oldrover
                        намного более совершенные и технологичные оптические приборы чем человеческий глаз.

                        Не только они, австрийцы с канадцами тоже очень даже. преуспели в этом деле, но никто ещё не адопиировал эти камеры в качестве функционирующего импоанта живому организму
                      2. +2
                        24 мая 2025 23:20
                        но никто ещё не адопиировал эти камеры в качестве функционирующего импоанта живому организму


                        Зачем это нужно, человечество прекрасно использует оптические приборы позволявшие видеть на далекое расстояние в инфракрасном диапазоне, видеть ночь и т.д., без всякого хирургического вмешательства.
                        Со временем человечество и биологическое тело (которое жутко не совершенно и проблемное) заменит на механическое как более долговечное и способное к ремонту и быстрой модернизации (в отличии от эволюции которой нужны миллионы лет).
                      3. +1
                        25 мая 2025 00:48
                        Цитата: Oldrover
                        Зачем это нужно

                        Решает проблемы со зрением, включая дегенеративные заболевания сетчатки, например yes
                        Цитата: Oldrover
                        Со временем человечество и биологическое тело (которое жутко не совершенно и проблемное) заменит на механическое как более долговечное и способное к ремонту и быстрой модернизации (в отличии от эволюции которой нужны миллионы лет).

                        По образу и подобию
                        Важно прикладывать усилия в этом направлении, вместо уничтожения селе подобных и излишек гедонизма
                        Право выбора
                    2. +1
                      24 мая 2025 23:46
                      Цитата: Krasnodar
                      Разумная жизнь на Земле

                      Спорный тезис... Учитывая что человечество творит - возникает вопрос: действительно ли разумная или только кажется так.
                      Цитата: Krasnodar
                      На эту тему есть много инфы в интернете - читайте

                      Читаем:
                      Some of the debris from collisions can form meteoroids that enter the Earth's atmosphere. Of the 50,000 meteorites found on Earth to date, 99.8 percent are believed to have originated in the asteroid belt.

                      Перевод: "Некоторые обломки от столкновений могут образовывать метеороиды, которые попадают в атмосферу Земли. Из 50 000 метеоритов, найденных на Земле на сегодняшний день, 99,8 процента, как полагают, произошли из пояса астероидов."
                      Есть даже исследование, которое предполагает, что тот метеорит, который поспособствовал вымиранию динозавров, тоже оттуда, из пояса астероидов. А вы говорите: "Защищает он нас." request
                      Цитата: Krasnodar
                      Доказал - слишком много чудес в нашем существовании

                      Это с вашей точки зрения, всё это чудеса. Но разве вам есть с чем сравнивать, чтобы утверждать, что это чудеса , а не закономерность?
                      Цитата: Krasnodar
                      Под определение веры попадает, под определение религии - нет, конечно

                      Под определение веры не подпадает. Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры; убеждённость, глубокая уверенность, в ком- или в чём-либо. Противоположностью к вере является сомнение, скептицизм.
                      Атеистам всё же обоснование необходимо. Так что атеизм, как и скептицизм это противоположность веры.
                      Цитата: Krasnodar
                      Ещё раз - человек смог повторить строение глаза, изучил нервную систему, смог повторить крепость суставов при их строении из очень лёгких материалов? ))

                      А Бог смог повторить рекорд скорости Миг-25? А мозг человека способен вычислять миллиарды операций в секунду как суперкомпьютер? А смог ли Бог создать устройства связи, и чтобы вот мы за тысячи километров могли общаться? Да и вообще - дайте срок, человечество к серьёзным разработкам только недавно, по историческим меркам, приступило. Всё будет (если дурить не будем чересчур) - и глаз и сустав. Может ещё и третью руку выращивать научимся. Иногда не хватает её... smile
                      1. +1
                        25 мая 2025 05:23
                        Цитата: Гиперион
                        Учитывая что человечество творит - возникает вопрос: действительно ли разумная или только кажется так.

                        Право выбора
                        Цитата: Гиперион
                        Some of the debris from collisions can form meteoroids that enter the Earth's atmosphere. Of the 50,000 meteorites found on Earth to date, 99.8 percent are believed to have originated in the asteroid belt.

                        Цитата: Гиперион
                        Есть даже исследование, которое предполагает, что тот метеорит, который поспособствовал вымиранию динозавров, тоже оттуда, из пояса астероидов.

                        Сделал млекопитающих доминирующими, из них были выбраны высшие приматы-шимпанзе-человек.
                        Цитата: Гиперион
                        Защищает он нас."

                        Безусловно - все живое на Земле не погибло
                        Цитата: Гиперион
                        Бог смог повторить рекорд скорости Миг-25

                        И гораздо выше laughing
                        Космические тела - их скорость? ))
                        Цитата: Гиперион
                        мозг человека способен вычислять миллиарды операций в секунду как суперкомпьютер?

                        Дайте суперкомпьютеру задачу - одно племя, разделенное на два государства. Первое государство побеждено одной сверхдержавой, население угнано и ассимилировано среди государствообразующего народа. Через пару сотен лет второе государство этой нации разрушено другой сверхдержавой, население угоняется на ее территорию. Судьба угнаной нации через 2550 лет? ))
                        Цитата: Гиперион
                        смог ли Бог создать устройства связи, и чтобы вот мы за тысячи километров могли общаться?

                        Понадобится - создаст средства, годные для связи на расстоянии миллионов парсеков yes
                        Цитата: Гиперион
                        Всё будет (если дурить не будем чересчур) - и глаз и сустав. Может ещё и третью руку выращивать научимся. Иногда не хватает её..

                        Безусловно. У нас есть выбор - вкладываться в самоуничтожение и гедонизм или медицину с биологией good
                      2. +2
                        25 мая 2025 06:41
                        Цитата: Krasnodar
                        Право выбора

                        У кого? На всё воля Божья.
                        Цитата: Krasnodar
                        Сделал млекопитающих доминирующими, из них были выбраны высшие приматы-шимпанзе-человек.

                        Забавный синтез эволюции и религии. По религии-то Бог сразу человека создал, а динозавров Ной на Ковчег не взял, поэтому они и вымерли во время Потопа. Что-то как-то сильно окольными путями всемогущий Бог всё это провернул. Как будто и не Бог это был, а у вселенной и материи есть такое свойство, как эволюция всего и вся))
                        Цитата: Krasnodar
                        Безусловно - все живое на Земле не погибло

                        "Он защищает" - имеется в виду пояс астероидов, по вашим словам. А что касается Бога, то получается, что он странно создаёт - сначала кучу всего создаст, а потом почти всё стирает. Может быть будущее не видит?.. И кто виноват в создании несовершенных созданий, как не сам создатель?
                        Цитата: Krasnodar
                        Космические тела - их скорость?

                        Разве за скорость космических тел ответственна не гравитация? А в атмосфере без сгорания слабо? С живым человеком на борту.
                        Цитата: Krasnodar
                        Понадобится - создаст средства, годные для связи на расстоянии миллионов парсеков

                        Когда создаст, тогда и поговорим))
                        Цитата: Krasnodar
                        У нас есть выбор - вкладываться в самоуничтожение и гедонизм или медицину с биологией

                        А лучше просто искренне помолиться, и Бог даст и здоровье и всё прочее без всякой этой вашей медицины и биологии. Ну по идее yes
                      3. -2
                        25 мая 2025 11:19
                        Цитата: Гиперион
                        кого? На всё воля Божья.

                        В иудаизме мы по образу и подобию из-за права выбора
                        Цитата: Гиперион
                        По религии-то Бог сразу человека создал, а динозавров Ной на Ковчег не взял, поэтому они и вымерли во время Потопа. Что-то как-то сильно окольными путями всемогущий Бог всё это провернул. Как будто и не Бог это был, а у вселенной и материи есть такое свойство, как эволюция всего и вся))

                        Ещё раз пишу - религиозные тексты это про мораль, а про эволюцию всего и вся на Марсе, скажем, можно подробнее? ))
                        Цитата: Гиперион
                        А что касается Бога, то получается, что он странно создаёт - сначала кучу всего создаст, а потом почти всё стирает.

                        Сокращение видов ящеров - это все и вся? ))
                        Цитата: Гиперион
                        Может быть будущее не видит?..

                        Видит все варианты и их изменения yes
                        Цитата: Гиперион
                        И кто виноват в создании несовершенных созданий, как не сам создатель?

                        Нет такого - несовершенные создания, если мы говорим о животных. Все служат какой то цели, вот люди - да, обладают правом выбора, поэтому несовершенны
                        Цитата: Гиперион
                        А в атмосфере без сгорания слабо? С живым человеком на борту.

                        Б-гу не слабо, вопрос - зачем Ему?

                        Цитата: Гиперион
                        Когда создаст, тогда и поговорим))

                        laughing
                        Цитата: Гиперион
                        А лучше просто искренне помолиться, и Бог даст и здоровье и всё прочее без всякой этой вашей медицины и биологии. Ну по идее

                        По идее, при чем не моей, там все по другому ))
                      4. +1
                        25 мая 2025 12:32
                        Цитата: Krasnodar
                        Ещё раз пишу - религиозные тексты это про мораль, а про эволюцию всего и вся на Марсе, скажем, можно подробнее? ))

                        Не только про мораль. Про мироустройство также.
                        Эволюция - процесс постепенного развития чего-либо. На Марсе происходит эволюция (изменение) ландшафта, атмосферы, полярных шапок и т.п. У звёзд также есть эволюция, у галактик, у вселенной. "Всё течёт, всё меняется" (с)
                        Цитата: Krasnodar
                        Сокращение видов ящеров - это все и вся? ))

                        Не только ящеры вымирали, и не один раз...
                        мел-палеогеновое вымирание — последнее массовое вымирание, уничтожившее 17 % всех семейств и 39—47 % всех родов, 68—75 % всех видов, в том числе и динозавров. Исчезли также последние аммониты и белемниты, рудисты, отряды фораминифер милиолиды и глобигериниды, многие диатомеи, динофиты, теребратулиды, известковые и шестилучевые губки, рыбы и морские пресмыкающиеся (плезиозавры и мозазавры), а на суше — растения, птицы, ящерицы, змеи, насекомые

                        Ковчег не резиновый, понимать надо!
                        А если по религии, то из всех людей спасся только Ной с семьёй. Самые главные творения Бога - всех под корень.
                        Цитата: Krasnodar
                        Все служат какой то цели

                        Цель у всех одна - выжить в природе и оставить потомство. Это прослеживается везде и всегда, и у людей, и у животных. Но люди в процессе эволюции обрели кое-какой разум и напридумывали себе богов и вечную жизнь после смерти))
                        Цитата: Krasnodar
                        Б-гу не слабо, вопрос - зачем Ему?

                        Шоб було Чтобы показать, что люди Ему не ровня. А то ишь - хоть до глаза и суставов ещё не добрались, но по скорости в атмосфере уже все летающие создания Б-га обставили.
                        Цитата: Krasnodar
                        По идее, при чем не моей, там все по другому ))

                        Не знаю, как там у вас с Б-гом отношения строятся, но у христиан так: "Просите, и дано будет вам".
                      5. 0
                        25 мая 2025 16:59
                        Цитата: Гиперион
                        Не только про мораль. Про мироустройство также.

                        В контексте роли Б-га в создании миров
                        Цитата: Гиперион
                        На Марсе происходит эволюция (изменение) ландшафта, атмосферы, полярных шапок и т.п. У звёзд также есть эволюция, у галактик, у вселенной. "Всё течёт, всё меняется" (с)

                        Я про возникновение разумной жизни
                        Цитата: Гиперион
                        Не только ящеры вымирали, и не один раз...

                        Мы же говорили про теорию вымирания динозавров в результате падения небесного тела, а также о предположении, что оно из пояса астероидов ))
                        Цитата: Гиперион
                        А если по религии, то из всех людей спасся только Ной с семьёй. Самые главные творения Бога - всех под корень.

                        Концептуально
                        Цитата: Гиперион
                        Но люди в процессе эволюции обрели кое-какой разум и напридумывали себе богов и вечную жизнь после смерти))

                        Но, сейчас все верят в высший разум
                        Или почти все ))

                        Цитата: Гиперион
                        Чтобы показать, что люди Ему не ровня

                        Это и так известно ))
                        Цитата: Гиперион
                        А то ишь - хоть до глаза и суставов ещё не добрались, но по скорости в атмосфере уже все летающие создания Б-га обставили.

                        Это как жителю равнинной пустыни гордиться силой собственного апперкота перед снайпером, находящимся на башне в паре километров от него laughing
                        Цитата: Гиперион
                        но у христиан так: "Просите, и дано будет вам".

                        У евреев, при положительном балансе добрых и плохих дел, у тебя все идёт норм
                      6. +2
                        25 мая 2025 20:08
                        Цитата: Krasnodar
                        Я про возникновение разумной жизни

                        Я про возникновение разумной жизни на Марсе ничего не писал.
                        Цитата: Krasnodar
                        Мы же говорили про теорию вымирания динозавров в результате падения небесного тела, а также о предположении, что оно из пояса астероидов ))

                        Мы говорили... Вы говорили, что пояс астероидов несёт какую-то защиту для Земли, а на самом деле практически все метеориты на нашей планете - оттуда.
                        Цитата: Krasnodar
                        Но, сейчас все верят в высший разум
                        Или почти все ))

                        Люди всегда во что-то, в кого-то верят, и? В астрологию например верят, в Путина и множество других объектов, субъектов, идеологий и религий.
                        Цитата: Krasnodar
                        Это как жителю равнинной пустыни гордиться силой собственного апперкота перед снайпером, находящимся на башне в паре километров от него

                        При условии, что снайпера не существует yes
                        Цитата: Krasnodar
                        У евреев, при положительном балансе добрых и плохих дел, у тебя все идёт норм

                        Вот видите. Разные Боги, разные взаимодействия.
                      7. 0
                        25 мая 2025 22:27
                        Цитата: Гиперион
                        Я про возникновение разумной жизни на Марсе ничего не писал.

                        Так на Земле она есть ))
                        Цитата: Гиперион
                        Мы говорили... Вы говорили, что пояс астероидов несёт какую-то защиту для Земли, а на самом деле практически все метеориты на нашей планете - оттуда.

                        Предохраняет от более крупных из космоса , ага ))

                        Цитата: Гиперион
                        Люди всегда во что-то, в кого-то верят, и?

                        И Вы верите. В случайное происхождение весьма сложных сущностей yes

                        Цитата: Гиперион
                        При условии, что снайпера не существует

                        Не раз получал пулю, но продолжает хвастаться своим апперкотом, веря, что кусок свинца, прилетевший из далека, является случайным, а главное, природным, явлением laughing
                        Цитата: Гиперион
                        Разные Боги, разные взаимодействия.

                        Б-г один, религии разные. А религия есть дело рук человеческих ;)
                      8. +2
                        25 мая 2025 23:36
                        Цитата: Krasnodar
                        Так на Земле она есть ))

                        Так вы меня спрашивали по поводу эволюции на Марсе, видимо, считая, что эволюция бывает только биологическая))
                        Цитата: Krasnodar
                        Предохраняет от более крупных из космоса , ага ))

                        Совсем не предохраняет. Шанс столкнуться астероиду из космоса с объектом в астероидном поясе около нуля.

                        Цитата: Krasnodar
                        И Вы верите. В случайное происхождение весьма сложных сущностей

                        Я не верю в случайное происхождение сущностей. Как и в неслучайное. Я в ожидании новой информации по этой теме. Ждём-с, так сказать))
                        Цитата: Krasnodar
                        веря, что кусок свинца, прилетевший из далека, является случайным, а главное, природным, явлением

                        Тем более, что этот кусок свинца и впрямь выглядит и ведёт себя как природное явление. Случайное? Согласно детерминизму ничего случайного нет, есть связка причина-следствие. Но причина это не обязательно некое мыслящее сверхсущество. Это может быть неизвестными свойствами материи/энергии.
                        Цитата: Krasnodar
                        Б-г один, религии разные. А религия есть дело рук человеческих ;)

                        А почему не 10 богов? Вот люди, которые "по образу и подобию" часто работают в коллективе, сообща. С чего вдруг Б-гу быть одному? Привыкли люди свою социальную иерархию проецировать на Б-га. Кстати монотеизм начал развиваться из политеизма как раз с централизацией власти у монархов (ну плюс-минус). В том плане, что "один царь/монарх на земле, и один на небе". Религия есть дело рук человеческих, совершенно верно. Равно как и боги из этих религий good
                      9. 0
                        26 мая 2025 01:08
                        Цитата: Гиперион
                        видимо, считая, что эволюция бывает только биологическая))

                        Наш разговор был именно про биологическую
                        Цитата: Гиперион
                        Шанс столкнуться астероиду из космоса с объектом в астероидном поясе около нуля.

                        Почитайте астрономов ))
                        Цитата: Гиперион
                        в ожидании новой информации по этой теме

                        Из того, что я знаю, без Высшего разума не обошлось
                        Цитата: Гиперион
                        Это может быть неизвестными свойствами материи/энергии.

                        Неизвестный хвасиающемуся своим апперкотом аборигену пустыни ;)
                        Цитата: Гиперион
                        почему не 10 богов? Вот люди, которые "по образу и подобию" часто работают в коллективе, сообща. С чего вдруг Б-гу быть одному?

                        Речь идёт только о праве выбора индивидуума
                        Цитата: Гиперион
                        Кстати монотеизм начал развиваться из политеизма как раз с централизацией власти у монархов (ну плюс-минус).

                        Возник позже появления монархий
                      10. +2
                        26 мая 2025 09:06
                        Цитата: Krasnodar
                        Наш разговор был именно про биологическую

                        Ваш комментарий была такой:
                        Цитата: Krasnodar
                        ...а про эволюцию всего и вся на Марсе, скажем, можно подробнее?

                        Цитата: Krasnodar
                        Почитайте астрономов ))

                        Именно потому, что читал, потому и пишу вам про это:
                        Вопреки распространённому мнению, расстояние между объектами в поясе астероидов велико. Несмотря на то, что число открытых на 2011 год астероидов превысило 300 000, а всего в поясе насчитывается несколько миллионов и более (в зависимости от того, где провести нижнюю границу размера) объектов, объём пространства, занимаемый поясом астероидов, огромен, и, как следствие, плотность объектов в поясе весьма мала. Поэтому вероятность не то что столкновения, а просто случайного незапланированного сближения, например, космического аппарата с каким-нибудь астероидом, сейчас оценивается менее чем один к миллиарду

                        Знакомая вероятность, да? Один к миллиарду. Только не в той области в которой применяли её вы )) И ещё: "Суммарная масса главного пояса равна примерно 4 % массы Луны". То есть - ни массой (растянутой по орбите), ни плотностью пояс астероидов защищать Землю не может. Наоборот - оттуда и прилетают метеориты. ))
                        Цитата: Krasnodar
                        Из того, что я знаю, без Высшего разума не обошлось

                        "Знать" вы могли бы, если бы были вещественные проверяемые доказательства. А вы не знаете, но верите. И интерпретируете какие-то события на свой лад, согласно своему мировоззрению.
                        Цитата: Krasnodar
                        Неизвестный хвасиающемуся своим апперкотом аборигену пустыни ;)

                        Аргумент к незнанию (лат. argumentum ad ignorantiam) — аргумент или довод, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, неверно, запутанно или непоследовательно или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности. Подобная аргументация и трактовка ошибочна, поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.
                        Цитата: Krasnodar
                        Речь идёт только о праве выбора индивидуума

                        Каким образом право выбора определяет количество б-гов?
                        Цитата: Krasnodar
                        Возник позже появления монархий

                        Плюс-минус, как я написал. Был ещё промежуточный концепт - иерархический политеизм. Это когда богов пантеон, но среди них есть главный бог.
                      11. 0
                        26 мая 2025 17:21
                        Цитата: Гиперион
                        Поэтому вероятность не то что столкновения, а просто случайного незапланированного сближения, например, космического аппарата с каким-нибудь астероидом, сейчас оценивается менее чем один к миллиарду

                        А большого, способного уничтожить Землю метеорита? ))
                        Цитата: Гиперион
                        не знаете, но верите. И интерпретируете какие-то события на свой лад, согласно своему мировоззрению.

                        Не нахожу объяснения слишком многим "случайностям" в природе yes
                        Цитата: Гиперион
                        поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.

                        В современном мире к вере приходят из знания yes
                        Цитата: Гиперион
                        Каким образом право выбора определяет количество б-гов?

                        Можешь выбрать быть язычником (много), атеистом (ни одного), монотеистом (Один Вселенский Разум Создателя)
                        Выбираешь благодаря множеству факторов - воспитание, знания приобретенные, пытливость ума, жизненный опыт
                        Цитата: Гиперион
                        Был ещё промежуточный концепт - иерархический политеизм. Это когда богов пантеон, но среди них есть главный бог.

                        При одном из фараонов, Ахтамоне, ЕМНИП, в любом случае, появился значительно позже начала абсолютных монархий
                      12. +1
                        26 мая 2025 21:23
                        Цитата: Krasnodar
                        А большого, способного уничтожить Землю метеорита? ))

                        Тоже очень маловероятно.
                        Цитата: Krasnodar
                        Не нахожу объяснения слишком многим "случайностям" в природе

                        Ну это ваши проблемы получается. Возможно недостаток знаний о каких-то феноменах? Возможно неправильная, субъективная интерпретация событий?
                        Цитата: Krasnodar
                        В современном мире к вере приходят из знания

                        Из знания приходят к знаниям. Из незнания приходят к вере. Вера и знания это противоположные понятия.
                        Цитата: Krasnodar
                        Можешь выбрать быть язычником (много), атеистом (ни одного), монотеистом (Один Вселенский Разум Создателя)
                        Выбираешь благодаря множеству факторов - воспитание, знания приобретенные, пытливость ума, жизненный опыт

                        Ах, в этом смысле. То есть это не осознанный выбор по сути, а следствие социальной среды в которой воспитывался, книг, которых прочитал, людей, которые на тебя повлияли и т.п. Как правило, человек родившийся, например, в исламской семье, и окружённый мусульманами в 9-ти случаях из 10-ти останется мусульманином и будет отстаивать именно эту точку зрения.
                        Цитата: Krasnodar
                        При одном из фараонов, Ахтамоне, ЕМНИП, в любом случае, появился значительно позже начала абсолютных монархий

                        Прям совсем абсолютная монархия (абсолютизм) зародилась в Европе в период позднего Средневековья и Нового времени, постепенно вытесняя сословную монархию.
                        Фараоны не были абсолютными монархами, на них сильно влияла жреческая каста.
                      13. -1
                        26 мая 2025 22:01
                        Цитата: Гиперион
                        Тоже очень маловероятно.

                        Астронгмы пишут, что таки защищает request
                        Цитата: Гиперион
                        Возможно недостаток знаний о каких-то феноменах? Возможно неправильная, субъективная интерпретация событий?

                        Скорее, много вещей нелогичных, с моей точки зрения
                        Цитата: Гиперион
                        Фараоны не были абсолютными монархами, на них сильно влияла жреческая каста.

                        Примеры абсолютных монархий Европы можете привести? Чтобы без всякого влияния и без политики, чисто самодурство
                        Мне на ум, кроме не фига не средневекового Калигулы, никто не приходит
                      14. +1
                        27 мая 2025 10:19
                        Цитата: Krasnodar
                        Астронгмы пишут, что таки защищает

                        Или давайте ссылку или я уже всё сказал: масса всего пояса 4% от массы Луны и расстояния между астероидами до миллиона километров. При таких характеристиках остановить космическое тело пояс не в состоянии.
                        Цитата: Krasnodar
                        Скорее, много вещей нелогичных, с моей точки зрения

                        Ну то есть возможная неправильная интерпретация и неосведомлённость о причинно-следственных связей в каком-то конкретном случае.
                        Цитата: Krasnodar
                        Примеры абсолютных монархий Европы можете привести? Чтобы без всякого влияния и без политики, чисто самодурство

                        А вот не надо смешивать самодурство какого-нибудь политического деятеля и государственный строй. Безусловно у всякого "короля" есть свита, которая так или иначе влияет на него. Но вопрос в количестве этого влияния.
                        Людовик XIV, в детские годы переживший войны Фронды, стал убеждённым сторонником принципа абсолютной монархии и божественного права королей (ему приписывают выражение «Государство — это я»), укрепление своей власти он сочетал с удачным подбором государственных деятелей на ключевые политические посты.
                3. 0
                  2 июня 2025 15:21
                  Krasnodar
                  У кошечек и собачек тоже вера есть? А почему?
            3. +6
              24 мая 2025 11:11
              шанс на возникновения разумной жизни на нашей планете в результате эволюции, равняется одной миллиардной ))


              А теперь вводим в ваши выкладки оценочное количество звезд и планет в наблюдаемой вселенной и приходим к выводу что вероятность возникновения жизни во вселенной равна 100% (все согласно вашим расчетам).
              1. +1
                24 мая 2025 18:27
                Цитата: Oldrover
                А теперь вводим в ваши выкладки оценочное количество звезд и планет в наблюдаемой вселенной и приходим к выводу что вероятность возникновения жизни во вселенной равна 100% (все согласно вашим расчетам).

                А Вы уверены, что мы единственная разумная форма жизни во вселенной? ))
                1. +1
                  24 мая 2025 19:29
                  Предполагаю что во вселенной полно жизни плюс минус (по биохимии) подобной нашей.
                  1. 0
                    24 мая 2025 19:58
                    Цитата: Oldrover
                    Предполагаю что во вселенной полно жизни плюс минус (по биохимии) подобной нашей.

                    Соответственно, без Творца этого "полно жизни" не случилось бы, даже учитывая количество звёзд и планет
                    1. +1
                      24 мая 2025 22:50
                      Причем здесь творец то, творец лишняя сущность, если мы допускаем появления некой супержизни из “ничего” которая может создавать вселенную и другие жизни, то проще допустить что вселенная может возникнуть из “ничего”, “зачем нам кузнец”
                      1. 0
                        24 мая 2025 23:08
                        Цитата: Oldrover
                        то проще допустить что вселенная может возникнуть из “ничего”, “зачем нам кузне

                        Проще, да, но смысла не имеет
                      2. +2
                        24 мая 2025 23:11
                        Вы же сами решили математически подойти к вопросу, ну вот и получается что просто возникновение вселенной более вероятно чем сначала возникновение бога, а потом с помощью бога возникновение вселенной.
                      3. 0
                        24 мая 2025 23:14
                        Цитата: Oldrover
                        Вы же сами решили математически подойти к вопросу, ну вот и получается что просто возникновение вселенной более вероятно чем сначала возникновение бога, а потом с помощью бога возникновение вселенной.

                        А кто сказал, что Б-г не вечен?
                        Назовите это Разумом, обладающим энергией, или наоборот
                      4. +1
                        24 мая 2025 23:22
                        Это уже даже не научная фантастика, а фентези.
                      5. 0
                        25 мая 2025 00:52
                        Цитата: Oldrover
                        Это уже даже не научная фантастика, а фентези.

                        Эйнштейн, Нильс Бор, Джоуль, Ампер, Эдисон и Паскаль верили в Б-га, а для Вас это фэнтези. Наверное, Вы лучше вышеперечисленных ребят разбираетесь в физике. Например. fellow
                      6. +2
                        25 мая 2025 07:48
                        Цитата: Krasnodar
                        Эйнштейн, Нильс Бор, Джоуль, Ампер, Эдисон и Паскаль верили в Б-га

                        Бог Эйнштейна это не авраамический, а пантеистический Бог. Что-то вроде Бога-Природы или Вселенной.
                        Религиозные взгляды Альберта Эйнштейна были широко изучены. Тем не менее до сих пор не утихают споры и ходят мифы о его убеждениях, взглядах и отношении к религии. Эйнштейн говорил, что верит в «пантеистического» бога Бенедикта Спинозы, но не в персонифицированного Бога — такую веру он подвергал критике. Он также называл себя агностиком, но открещивался от ярлыка «атеист», предпочитая «смирение, соответствующее слабости нашего понимания природы разумом и нашего собственного бытия»

                        А Паскаль жил в той местности и в то время, что если бы он начал что-то против религии слишком говорить, то ему как минимум мешали бы работать. А может он и искренне верил. 17 век, что вы хотите? Хотя эти его рассуждения о том, что лучше верить, чем не верить, вообще похожи на сделку для получения выгоды, а не на искреннюю веру.
                        Цитата: Krasnodar
                        Вы лучше вышеперечисленных ребят разбираетесь в физике.

                        Логическая ошибка "апелляция к авторитету". Если кто-то разбирается в физике, не факт, что этот кто-то разбирается в теологии.
                      7. 0
                        25 мая 2025 13:15
                        Цитата: Гиперион
                        Бог Эйнштейна это не авраамический, а пантеистический Бог. Что-то вроде Бога-Природы или Вселенной.

                        Пантеистический без пантеона? laughing
                        Все совоеменные нерелигиозные верующие имеют в виду Высший Разум, разумную силу, Творца.
                        ОДНОГО Б-га.
                        Цитата: Гиперион
                        в «пантеистического» бога Бенедикта Спинозы, но не в персонифицированного Бога

                        Копипастите чушь - Барух (Бенедикт lol ) Спиноза верил в Б-га Творца, ОДНОГО.
                        Цитата: Гиперион
                        если бы он начал что-то против религии слишком говорить, то ему как минимум мешали бы работать. А может он и искренне верил. 17 век, что вы хотите?

                        Могу Вам показать религиозных, соблюдающих иудеев-фмзиков 21-го века laughing
                        Есть даже ставшие религиозными физики, в 21 веке, ага yes
                        Цитата: Гиперион
                        Хотя эти его рассуждения о том, что лучше верить, чем не верить, вообще похожи на сделку для получения выгоды, а не на искреннюю веру.

                        Тут мы копаемся в личном, вера - дело личное
                        Цитата: Гиперион
                        Если кто-то разбирается в физике, не факт, что этот кто-то разбирается в теологии.

                        Именно
                        Люди верили в Б-га Творца, конфессионно активными не являлись, поэтому их мнение наиболее ценно
                      8. +1
                        25 мая 2025 15:37
                        Цитата: Krasnodar
                        Пантеистический без пантеона?
                        Все совоеменные нерелигиозные верующие имеют в виду Высший Разум, разумную силу, Творца.
                        ОДНОГО Б-га.

                        Это вы шутите, или таки за пантеизм ничего не знаете?
                        Пантеи́зм — философское учение, объединяющее и иногда отождествляющее божество/бога и мир.
                        Слово «пантеизм» происходит от древнегреческих слов πᾶν (пан) — «всё, всякий» и θεός (теос) — «бог, божество». В пантеизме находит выражение концепция: «Бог» лучше всего понимается в сближении со Вселенной. Пантеисты не верят в личностного, антропоморфного бога или Бога-Творца. Несмотря на существующие различные течения внутри пантеизма, центральные идеи в большинстве форм пантеизма постоянны: Вселенная как всеобъемлющее единство, святость природы. Пантеизм отвергает антропоцентризм, признавая фундаментальное единство всего живого и необходимость почтительного отношения к природе.

                        Цитата: Krasnodar
                        Копипастите чушь - Барух (Бенедикт ) Спиноза верил в Б-га Творца, ОДНОГО.

                        Бенедикт Спиноза - нидерландский философ-рационалист и натуралист еврейского происхождения, один из главных представителей философии Нового времени. Большинство работ написано на латинском языке. Считается первым, кто описал рамки мировоззрения пантеизма

                        Цитата: Krasnodar
                        Могу Вам показать религиозных, соблюдающих иудеев-фмзиков 21-го века

                        А сможете показать их доказательства Б-га на основе научного метода?
                        Цитата: Krasnodar
                        Тут мы копаемся в личном, вера - дело личное

                        В данном случае вера выставлена напоказ общественности, да ещё и с весьма сомнительной (не сказать бы - лицемерной) формулировкой.
                        Цитата: Krasnodar
                        Люди верили в Б-га Творца, конфессионно активными не являлись, поэтому их мнение наиболее ценно

                        Эти люди прославились не поисками, не доказательством существования и не исследованиями Б-га. У этих людей вероятно было и мнение насчёт того, что лучше есть на завтрак и насчёт миллиона других бытовых вещей. Что ж теперь каждое их мнение считать за непреложную истину?
                        Мнение не подтверждённое фактами не ценно. Это самое мнение есть даже у последнего глупца. Сколько людей - столько и мнений. Мнений верующих людей - тысячи, как и религий, эти мнения породившие. И каждый верит (потому что доказать толком не может) что его мнение истинное. Это вам не какая-нибудь выверенная физическая формула, по поводу которой двух мнений быть не может. А по поводу Б-га - мнений, повторюсь - тысячи.
                      9. 0
                        25 мая 2025 16:44
                        Цитата: Гиперион
                        личностного, антропоморфного бога или Бога-Творца

                        Не знал, спасибо, хотя Шпинозу читал
                        Цитата: Гиперион
                        Считается первым, кто описал рамки мировоззрения пантеизма

                        Очень рамочно ))

                        Цитата: Гиперион
                        Что ж теперь каждое их мнение считать за непреложную истину?

                        Нет, но физика таки имеет отношение к мирозданию, не находите? ))
                        Цитата: Гиперион
                        И каждый верит (потому что доказать толком не может)

                        Я для себя находил доказательства, причем не раз
                        Цитата: Гиперион
                        по поводу Б-га - мнений, повторюсь - тысячи.

                        Безусловно
                      10. +1
                        25 мая 2025 20:16
                        Цитата: Krasnodar
                        Нет, но физика таки имеет отношение к мирозданию, не находите? ))

                        Да, но физика работает с материализмом, в отличие от религии. В физике нужны эксперименты, опыты, измерения и т.д.
                        Цитата: Krasnodar
                        Я для себя находил доказательства, причем не раз

                        Людям свойственно поддаваться самовнушению, и выдавать желаемое за действительное. Потому и существуют до сих пор астрологи, ясновидящие и прочие шарлатаны. Ну и религии тоже не спешат исчезнуть.
                      11. -1
                        25 мая 2025 22:39
                        Цитата: Гиперион
                        В физике нужны эксперименты, опыты, измерения и т.д.

                        Совершенно верно, в их результате люди находят определенную закономерность в явлениях и начинают верить в Высший Разум
                        Цитата: Гиперион
                        Ну и религии тоже не спешат исчезнуть.

                        Как и атеизм ))
                      12. +1
                        25 мая 2025 23:37
                        Цитата: Krasnodar
                        Совершенно верно, в их результате люди находят определенную закономерность в явлениях и начинают верить в Высший Разум

                        Или не верить в Высший Разум. Всё зависит от склада ума и характера. Тем более, что в квантовой физике такие парадоксы и такой вероятностный хаос, что довольно сложно считать это Разумом, по крайней мере похожим на человеческий. Так что насчёт "по образу и подобию" - большой вопрос.
                        Цитата: Krasnodar
                        Как и атеизм ))

                        Атеизму незачем исчезать. Всё больше подтверждений тому, что религии - выдумка человека)) Все эти архаичные представления о мире многотысячелетней давности...
                      13. 0
                        26 мая 2025 01:10
                        Цитата: Гиперион
                        Так что насчёт "по образу и подобию" - большой вопрос.

                        Десятый раз - речь идёт о праве выбора
                        Цитата: Гиперион
                        Атеизму незачем исчезать. Всё больше подтверждений тому, что религии - выдумка человека))

                        С развитием науки - все меньше ))
                        Цитата: Гиперион
                        Все эти архаичные представления о мире многотысячелетней давности...

                        Но, не о Б-ге
                      14. +2
                        26 мая 2025 09:06
                        Цитата: Krasnodar
                        Десятый раз - речь идёт о праве выбора

                        Это вы от себя так трактуете? Формулировка "по образу и подобию" может в таком случае иметь множество толкований. В плане внешности, способностей и т.п.
                        Цитата: Krasnodar
                        С развитием науки - все меньше ))

                        Это ваше личное мнение. Современные гипотезы мультивселенной, голографической вселенной или вселенной как симуляции - Б-га не учитывают.
                        Цитата: Krasnodar
                        Но, не о Б-ге

                        О Б-ге в первую очередь. Религиозный Б-г слишком человечный, слишком антропоцентричный. Этакий архетип заботливого отца.
                      15. 0
                        26 мая 2025 17:13
                        Цитата: Гиперион
                        Это вы от себя так трактуете?

                        Трактовка иудаизма
                        Цитата: Гиперион
                        Современные гипотезы мультивселенной, голографической вселенной или вселенной как симуляции - Б-га не учитывают.

                        Но к выводу Б-жесивенного вмешательства приходят большинство физиков ))
                        Цитата: Гиперион
                        Религиозный Б-г слишком человечный, слишком антропоцентричный. Этакий архетип заботливого отца.

                        О какой религии речь? ))
                      16. +1
                        26 мая 2025 21:22
                        Цитата: Krasnodar
                        Трактовка иудаизма

                        В христианстве такой трактовки не припомню.
                        Цитата: Krasnodar
                        Но к выводу Б-жесивенного вмешательства приходят большинство физиков ))

                        Есть какой-то источник по поводу такого вывода или это ваше лично мнение?
                        Цитата: Krasnodar
                        О какой религии речь? ))

                        О любой ))
                      17. -1
                        26 мая 2025 21:55
                        Цитата: Гиперион
                        христианстве такой трактовки не припомню.

                        Христианство это не иудаизм ))
                        Цитата: Гиперион
                        Есть какой-то источник по поводу такого вывода или это ваше лично мнение?

                        Об этом много пишут в Израиле, в рамках постоянных споров между атеистами и верующими, ну, типа нашего laughing
                        О любой
                        В иудаизме и в Исламе Б-г не антропоморфен
                      18. +1
                        27 мая 2025 10:20
                        Цитата: Krasnodar
                        Христианство это не иудаизм ))

                        Да ладно?! А я-то и не знал )) Вот мы и приходим к выводу, что у каждой религии свой собственный Б-г, со своими понятиями.
                        Цитата: Krasnodar
                        Об этом много пишут в Израиле, в рамках постоянных споров между атеистами и верующими, ну, типа нашего

                        А кто конкретно пишет? Наверняка какие-нибудь верующие, как лица заинтересованные. Я встречал исследования, что большинство учёных всё таки атеисты/пантеисты/агностики.
                        Цитата: Krasnodar
                        В иудаизме и в Исламе Б-г не антропоморфен

                        Антропоморфизм и антропоцентризм это разные понятия.
                      19. +2
                        25 мая 2025 09:40
                        А я абсолютно нормально отношусь к верующими хотят верят их дело, но даже Эйнштейн, Бор, Ампер и пр не смогли бы доказать существование бога. Насчёт понимания физики то конечно сейчас любой студент физмата понимает в физике больше чем перечисленные вами учёные прошлого.
                      20. 0
                        25 мая 2025 16:39
                        Цитата: Oldrover
                        не смогли бы доказать существование бога.

                        Не уверен
                        Цитата: Oldrover
                        то конечно сейчас любой студент физмата понимает в физике больше чем перечисленные вами учёные прошлого.

                        Любой специалист - выпускник физмата точно
            4. 0
              24 мая 2025 13:18
              Что есть наше знание? По сравнению с бесконечностью - ничто. Очередные теории, очередное приближение к чему?
              А если исходить из любой религии, то тоже - может ли человек постичь божественное?
              И вера в науку такая же "слепая" как и вера в любую религию.
              На что опирается религия? На веру в откровения пророков. Даже если предположить (что тоже под вопросом), что пророк познал божественную истину "как есть", не применяя к своему жизненному опыту, то как он сможет передать это людям? Всякими "окольными путями" - через законы, аллегории, иносказания. Что из этого поймут и передадут дальше ученики (опять же, через призму своего опыта)? В сформировавшейся религии может мало что остаться от знаний пророка.
              На что опирается атеизм? На веру в науку. Вся наша наука - это разные модели окружающего мира и его законов, доступные нашим органам чувств и средствам измерений. Со временем накапливаются данные, появляются расхождения, модель или модернизируется, или вообще меняется на другую. и это процесс бесконечен.
              Так что, ни атеизм, ни религия не обладают полным знанием и опираются на веру. И эта вера (неважно, во что) у людей с разным уровнем развития может приобретать совершенно причудливые формы, от смешных до ужасных. Вот только источники этой веры (этих вер) совсем не при чем.
              1. 0
                24 мая 2025 13:27
                Так что, ни атеизм, ни религия не обладают полным знанием и опираются на веру. И эта вера (неважно, во что) у людей с разным


                Снова манипуляции про веру и атеизм, атеизм не опирается на веру.
                1. -1
                  24 мая 2025 14:44
                  Вы посмотрите на себя и других. Вокруг нас масса разной информации, с самых малых лет. И почти ничего из этой информации мы не можем никак сами проверить, принимая все это на веру. Верим учителям, новостным ресурсам, разным людям. или не верим. Никому и ничему не верить просто невозможно.
                  И если вы считаете, что знания и наука - это что-то такое окончательное и непогрешимое, то это тоже вера - в знания, в науку. Вот только абсолютного знания никогда не было и не будет.
                  Не хотите практически доказать или опровергнуть наличие бесконечности?
                  1. 0
                    24 мая 2025 15:20
                    Цитата: shikin
                    И если вы считаете, что знания и наука - это что-то такое окончательное и непогрешимое, то это тоже вера - в знания, в науку.

                    Вера в науку называется сциентизм. Не знаю как считает тот, к кому вы обращаетесь, но касательно науки стоит вести речь о доверии, а не о вере. Наука предоставляет хотя бы некоторые проверяемые факты. Доверяй, но проверяй, как говорится. На этом наука, собственно, и строится. А вера (для верующих) не нуждается в доказательствах согласно определению. Иначе это уже не вера, а знание.
                    P.S. Лысина это такая причёска yes
                  2. 0
                    24 мая 2025 16:44
                    Вы опять занимаетесь манипуляций умышленно или не умышленно, вы видимо совершенно не знакомы с таким понятием как научный метод, начните с этого.

                    Не хотите практически доказать или опровергнуть наличие бесконечности?


                    Вопрос бессмысленный по своей сути, бесконечность чего натуральных чисел, простых чисел, и т.д.?
              2. +1
                24 мая 2025 23:20
                Цитата: shikin
                Что есть наше знание? По сравнению с бесконечностью - ничто. Очередные теории, очередное приближение к чему?

                Религии - это о морали
                Остальное вторично
                1. +1
                  25 мая 2025 12:18
                  Мне кажется несколько иначе. Учения пророков - о законах жизни людей (человеческих, божественных - не суть). Наука тоже изучает эти законы. Естественно, законы совместной жизни людей затрагивают и мораль.
                  А религии (для большинства адептов) - это скорее не про суть, а про обряды и каноны, к сути имеющие мало отношения. И наиболее ярые последователи прежде всего внешней стороны религии и являются, по сути, слепыми фанатиками. И в этом смысле есть и религиозные фанатики от науки (в том числе не только от социальной, но и от физической).
                  А думающий человек, я считаю, не будет отвергать ни основы науки, ни основы религии, понимая, что и то, и другое - лишь приближение к истине.
                  1. +2
                    25 мая 2025 16:47
                    Цитата: shikin
                    А думающий человек, я считаю, не будет отвергать ни основы науки, ни основы религии, понимая, что и то, и другое - лишь приближение к истине.

                    100% good
            5. 0
              2 июня 2025 15:19
              Krasnodar
              шанс на возникновения разумной жизни на нашей планете в результате эволюции, равняется одной миллиардной ))

              Боги и религии - изобретение человека, в природе их не существует. Вы сами расписываетесь в собственном бессилии и незнании. Это и было причиной изобретения религий
          2. -2
            24 мая 2025 16:06
            Цитата: parusnik
            На костер слепцов и фанатиков или в монастырские казематы на перевоспитание.Будут знать как не верить в Магомета и Иисуса и в переселение душ. smile

            Так и было после Великой Октябрьской Революции . Так , что атеизм такая же религия , как и остальные .
            1. -1
              24 мая 2025 16:09
              Праально ,на костер и в подвалы,атеисты хуже мусульман и католиков с протестантами laughing
              1. -2
                24 мая 2025 16:13
                Цитата: parusnik
                Праально ,на костер и в подвалы,атеисты хуже мусульман и католиков с протестантами laughing

                Атеисты могут думать в отличии от сектантов ....секта это не обязательно религия .
            2. +3
              24 мая 2025 23:22
              Цитата: 30 вис
              Так , что атеизм такая же религия , как и остальные .

              Скажем так - вера
              Марксизм в советском исполнении имел больше признаков религии, если не все
              Пророки и т.д.
        2. +6
          24 мая 2025 09:55
          Атеисты не могут быть слепыми и фанатичными они как раз хотят иметь доказательства существования бога или сверхъестественных сил, для веры.
          1. -4
            24 мая 2025 10:02
            Цитата: Oldrover
            Атеисты не могут быть слепыми и фанатичными они как раз хотят иметь доказательства существования бога или сверхъестественных сил, для веры.

            Я их перечислил выше, с абсолютно математической выкладкой - им это о чём то говорит? laughing
            1. +2
              24 мая 2025 11:09
              Математика это не ваше, ваше расчет имел бы хоть какой то смысл если бы гаюлюдаемая нами Вселенная была ограниченна только нашей солнечной системой.

              Более того даже если принять во расчет существование бога, мы лишь просто добавим одну не нужную абстракцию, но тогда возникнет вопрос откуда взялся этот бог.
              1. +1
                24 мая 2025 18:32
                Цитата: Oldrover
                Математика это не ваше, ваше расчет имел бы хоть какой то смысл если бы гаюлюдаемая нами Вселенная была ограниченна только нашей солнечной системой.

                Будь она ограничена только солнечной системой, шансы на возникновение жизни именно на Земле были бы 99% ))
                Цитата: Oldrover
                но тогда возникнет вопрос откуда взялся этот бог.

                Думаю, что энергия и разум возникли раньше материи, откуда - не знаю
                1. -1
                  24 мая 2025 19:22
                  Будь она ограничена только солнечной системой, шансы на возникновение жизни именно на Земле были бы 99% ))
                  Цитата: Oldrover


                  Вы не правильно понимаете работу теории вероятности.

                  Думаю, что энергия и разум возникли раньше материи, откуда - не знаю


                  Зачем вы усложняет и вводите лишние сущности, если предпологаете возникновение бога который уже потом создал вселённую, то почему бы не исключить бога из этой цепочки ?
                  1. +1
                    24 мая 2025 20:09
                    Цитата: Oldrover
                    Вы не правильно понимаете работу теории вероятности.

                    Почему?
                    Цитата: Oldrover
                    то почему бы не исключить бога из этой цепочки ?

                    Математически маловероятно
                    1. 0
                      24 мая 2025 22:58
                      Почему?

                      Потому что вы определили вероятность возникновения жизни на планете Земля как одну на миллиард я не против вашей оценки, действительно будь орбита Земли поближе или подальше от Солнца и жизни бы не было, не насытили бы атмосферу бактерии газами (причем там были сначала метанопроизводяшие, потом цианобактерии), не вымерли бы динозавры, не было бы нас, да действительно вероятность появления жизни на конкретной планете в конкретной звездной системе очень мала, но вероятность появления жизни среди миллиарда звезд уже равна практически 100%.

                      Математически маловероятно


                      Повторюсь математика это не ваше, я предлагаю просто исключить одно случайное событие как появления и развития жизни до бога которая потом решила (второе случайное событие) создать вселенную, если возможно появление такой сущности как бог, то уж просто зарождение вселенной выглядит как более “простое/вероятное” событие.
                      1. +2
                        24 мая 2025 23:10
                        Цитата: Oldrover
                        но вероятность появления жизни среди миллиарда звезд уже равна практически 100%

                        Я не верю, что мы единственные разумные существа спеши миллиардов звёзд, соответственно ...
                        Цитата: Oldrover
                        Повторюсь математика это не ваше

                        Очень даже мое lol
                        Цитата: Oldrover
                        то уж просто зарождение вселенной выглядит как более “простое/вероятное” событие.

                        No chance laughing
                      2. 0
                        24 мая 2025 23:16
                        No chance laughing


                        Ну как минимум вселенная есть, а бога нет ни кто не предоставил доказательства его существования, так что пока теория возникновения вселенной без бога лидирует с большим отрывом.
                      3. 0
                        25 мая 2025 00:44
                        Цитата: Oldrover
                        так что пока теория возникновения вселенной без бога лидирует с большим отрывом.

                        Среди кого? lol
                        «Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием».
                        «Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей логической стройности устройства вселенной и есть моя идея Бога»
                        «Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»… Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей».
                        Автор - Альберт Эйнштейн hi
        3. 0
          2 июня 2025 15:10
          Krasnodar
          Врёте, или не знаете. А-теизм - отсуствие всяческой веры в какого бы то ни было бога. Кстати, буддисты тоже относятся к атеистам - у них нет понятия божеств

          По факту, большинство так называемых "верущих" в любой религии являются атеистами
      2. +4
        24 мая 2025 09:51
        Нет атеизм не является религией, религиозные люди часто цепляются за определение что атеисты не верят в бога, и главное для них тут фраза "не верят", но это же самое если я не верю в Деда Мороза это не значит что я исповедую "религию несуществлвания Деда Мороза".
      3. -1
        24 мая 2025 12:13
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        А интересно... атеизм это тоже религия? smile
        А трезвость - это такой алкоголизм.
        1. -1
          24 мая 2025 12:30
          Цитата: bk0010
          трезвость - это такой алкоголизм.

          Пойдём дальше...
          Идеология чего либо в мозгу человека это шизофрения в чистом виде. smile
          Надо быть реалистом, а не идеалистом.
      4. 0
        2 июня 2025 15:16
        Тот же ЛЕХА
        Религия - институт управления массами несвободных людей ("рабов божьих").
        Атеизм - "отсутствие веры" - свободомыслие, отсутствие шор на глазах
    2. +4
      24 мая 2025 08:16
      Цитата: Юрась_Беларусь
      ни одна религия не является источником терроризма
      Убей неверного... wink
      1. 0
        24 мая 2025 09:20
        Цитата: Luminman
        Убей неверного...

        Такого тоже нет ни в одной из Авраамических религий ))
        У иудеев есть (Софрим, книга Писателей):
        Хорошего из идолопоклонников ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ убей, хорошему среди змиев сокруши мозг;
        У мусульман:
        ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ убивай вооруженных мужчин противника, ПОКА НЕ СЛОЖАТ ОРУЖИЯ.
        Все остальное - импровизированное толкование священных текстов, рассчитанное на неграмотную, в своей же религии, публику
        1. +5
          24 мая 2025 10:51
          Цитата: Krasnodar
          У мусульман:
          ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ убивай вооруженных мужчин противника, ПОКА НЕ СЛОЖАТ ОРУЖИЯ.

          Там продолжение есть.
          Полный текст: "Сражайтесь с теми из людей Писания, которые не веруют ни в Аллаха, ни в Последний день, которые не считают запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, которые не исповедуют истинную религию, пока они не станут собственноручно платить дань, оставаясь униженными."
          1. +1
            24 мая 2025 18:33
            Цитата: Гиперион
            Сражайтесь с теми из людей Писания, которые не веруют ни в Аллаха

            Учитывая, что в Аллаха верят все Люди Писания, это очень странный текст
            1. +1
              24 мая 2025 20:13
              Цитата: Krasnodar
              Учитывая, что в Аллаха верят все Люди Писания, это очень странный текст

              В Аллаха люди Писания не верят. Иудеи верят в Яхве, христиане в Иисуса.
              1. +1
                24 мая 2025 20:22
                Цитата: Гиперион
                В Аллаха люди Писания не верят. Иудеи верят в Яхве, христиане в Иису

                Евреи верят в того же Б-га, что и мусульмане, у христиан это Б-г отец из Троицы
                1. +2
                  24 мая 2025 23:55
                  Цитата: Krasnodar
                  Евреи верят в того же Б-га, что и мусульмане, у христиан это Б-г отец из Троицы

                  Еврейский Б-г Мухаммеда не посылал, он не Его пророк. У христианского Б-га есть сын. У Аллаха есть пророк Мухаммед, но сына нет. Хотя понятно, что это один бог, авраамический, и там всё это зародилось, но доктринально, согласно канонам религий это разные Боги. Один с сыном, другой с Мухаммедом, третий - без сына и без Мухаммеда.
                  1. +1
                    25 мая 2025 05:26
                    Цитата: Гиперион
                    Еврейский Б-г Мухаммеда не посылал, он не Его пророк.

                    Мусульмане с Вами не согласятся
                    Цитата: Гиперион
                    У христианского Б-га есть сын.

                    Скажем так - христиане считают Иисуса сыном Б-жьим, исходя из греческого мировоззрения
                    Мы, евреи, считаем себя детьми Б-жьими, но не в буквальном смысле
                    Цитата: Гиперион
                    но доктринально, согласно канонам религий это разные Боги

                    Доктриально - один
                    Цитата: Гиперион
                    Один с сыном, другой с Мухаммедом, третий - без сына и без Мухаммеда.

                    Но, все тот же
                    1. +1
                      25 мая 2025 07:01
                      Цитата: Krasnodar
                      Мусульмане с Вами не согласятся

                      А иудеи и христиане с Вами. Мухаммед в своё время пытался евреям рассказать, что он пророк, но те его, скажем так, выслушали, но не приняли. И как получается, что один и тот же Бог советует мусульманам сражаться с иудеями и христианами, и в то же время тот же самый Бог постоянно заботится о евреях? Неразбериха.
                      Цитата: Krasnodar
                      Мы, евреи, считаем себя детьми Б-жьими, но не в буквальном смысле

                      А хотя можно бы и в буквальном. Ваш Бог только с вами и носится. У вас даже миссионерская деятельность практически (или даже совсем) не ведётся. Чисто ваша религия, и чисто ваш Б-г. А остальные народы - этакие пасынки, на которых и внимание обращать не стоит.
                      Христианский же Бог/сын Божий вроде как заботится обо всех. Аллах заботится об арабах. Именно им он отдаёт предпочтение, их языку, культуре и священным местам.
                      Итого: мы имеем в наличии трёх Богов, которые вроде бы один и тот же, но доктринально ведут себя по-разному, в зависимости от своих предпочтений.
                      Так что изначальный ваш тезис насчёт того, что "в Аллаха верят люди Писания" - ошибочен. Не верят и не молятся. Иудеи молятся Яхве, христиане Иисусу.
                      1. +1
                        25 мая 2025 11:28
                        Цитата: Гиперион
                        И как получается, что один и тот же Бог советует мусульманам сражаться с иудеями и христианами, и в то же время тот же самый Бог постоянно заботится о евреях? Неразбериха.

                        Вы смешиваете религию и мироздание ))
                        Цитата: Гиперион
                        А остальные народы - этакие пасынки, на которых и внимание обращать не стоит.

                        Наоборот, задача евреев, по нашей религии - нести Ветхозаветные заповеди другим народам, то есть мы это средство, а не цель ))
                        Цитата: Гиперион
                        Аллах заботится об арабах.

                        О мусульманах, иудеях и христианах ))
                        Цитата: Гиперион
                        Итого: мы имеем в наличии трёх Богов, которые вроде бы один и тот же, но доктринально ведут себя по-разному, в зависимости от своих предпочтений.

                        Вы путаете религию и Б-га, как создателя миров
                        Цитата: Гиперион
                        Не верят и не молятся. Иудеи молятся Яхве, христиане Иисусу.

                        Название Б-га у мусульман - Аллах
                        Название Б-га у евреев - Адонай (Господь), ещё используют Элохим (Господи), Яхве - в устной форме практически никогда
                        Христиане молятся и Иисусу и Отцу и святому духу
                      2. +1
                        25 мая 2025 12:32
                        Цитата: Krasnodar
                        Вы смешиваете религию и мироздание ))

                        Так религия неразрывно связана с мирозданием. В парадигме этой самой религии.
                        Цитата: Krasnodar
                        Наоборот, задача евреев, по нашей религии - нести Ветхозаветные заповеди другим народам

                        Каким образом? Иудаизм - этническая религия, и миссионерством иудеи среди неевреев не занимаются. За вас ветхозаветные заповеди (кстати какие именно: 613 (мицва) или те 10, от Моисея?) распространяют христиане.
                        Цитата: Krasnodar
                        О мусульманах, иудеях и христианах ))

                        Только о мусульманах в теории, и только об арабах на практике. Христианам и иудеям положено униженно платить дань, что выше я уже описывал.
                        Цитата: Krasnodar
                        Вы путаете религию и Б-га, как создателя миров

                        Религии и породили Богов, всё это взаимосвязано.
                        Цитата: Krasnodar
                        Название Б-га у мусульман - Аллах

                        Не название, а имя собственное. Просто бог на арабском будет илах.
                        Цитата: Krasnodar
                        Яхве - в устной форме практически никогда

                        Слава Б-гу, что мы общаемся письменно.
                        Цитата: Krasnodar
                        Христиане молятся и Иисусу и Отцу и святому духу

                        Вот! А у вашего Б-га сына и святого духа нет. Потому и разные они получаются))
                      3. +1
                        25 мая 2025 17:27
                        Цитата: Гиперион
                        Так религия неразрывно связана с мирозданием

                        В части роли Б-га в качестве Творца
                        Цитата: Гиперион
                        Каким образом? Иудаизм - этническая религия, и миссионерством иудеи среди неевреев не занимаются

                        Например, посредством Иисуса, благодаря которому бОльшая часть мира стала исполнять ветхозаветные заповеди, а также посредством пророка Мухаммеда (с.а.с.), кузен первой жены которого был христианским священником
                        Цитата: Гиперион
                        За вас ветхозаветные заповеди (кстати какие именно: 613 (мицва

                        Уже меньше, т.к. чуть менее половины из них связаны со служением в уже разрушенном Храме и они предназначены тольео евреям, помимо 7 общих
                        Вот эти семь заповедей детей Ноя и распространяются последователями иудея Иисуса
                        Цитата: Гиперион
                        А у вашего Б-га сына и святого духа нет

                        Святой дух повсюду, мы верим, что все евреи это дети Б-жьи, а у христиан Творец называется Б-гом отцом. Он общий с евреями, мы просто не верим в Троицу.
                        Как и мусульмане
                        Цитата: Гиперион
                        Потому и разные они получаются))

                        Вы путаете Троицу с Б-гом
                      4. +1
                        25 мая 2025 20:02
                        Цитата: Krasnodar
                        Например, посредством Иисуса, благодаря которому бОльшая часть мира стала исполнять ветхозаветные заповеди, а также посредством пророка Мухаммеда (с.а.с.), кузен первой жены которого был христианским священником

                        Лишь бы не самим)) Это про Вараку (кузен) речь? Мда... Иисуса ваши первосвященники не приняли и он у вас лжемессия. Или это такой хитрый план у вас? Сами себя перехитрили и теперь мусульмане вас ненавидят. И что-то не припомню я заповедей у мусульман. В третий раз напомнить что ли, что они должны делать с иудеями?
                        Цитата: Krasnodar
                        Он общий с евреями, мы просто не верим в Троицу.

                        А это не "просто". Это принципиальный вопрос для верующих.
                      5. +1
                        25 мая 2025 21:10
                        Цитата: Гиперион
                        Лишь бы не самим))

                        Почему же? ))
                        Без иудаизма не было бы христианства и других аврамистических религий
                        Цитата: Гиперион
                        Иисуса ваши первосвященники не приняли и он у вас лжемессия.

                        Первосвященники были римскими колоборантами, а Мессией его считал народ.
                        Цитата: Гиперион
                        Или это такой хитрый план у вас?

                        Не у нас, а у Б-га yes
                        Только Понтий Пилат до Иисуса убил двух кандидатов в Мессии.
                        Цитата: Гиперион
                        Сами себя перехитрили и теперь мусульмане вас ненавидят

                        До них христиане, в том числе, за иудейские гонения и наветы на первых христиан yes
                        Но, это Б-жий план, не наш
                        Цитата: Гиперион
                        И что-то не припомню я заповедей у мусульман.

                        lol
                        Не убий, не воруй, не прелюбодействуй и т.д.
                        Цитата: Гиперион
                        В третий раз напомнить что ли, что они должны делать с иудеями?

                        laughing Они уважительно относятся к иудеям, как к монотеистам, нынешний конфликт он за землю и госустройство. ))
                        Цитата: Гиперион
                        Это принципиальный вопрос для верующих.

                        Да, но Б-г отец, он же Аллах, он же Элохим почитаем всеми адептами аврамистических религий
                      6. +1
                        25 мая 2025 23:34
                        Цитата: Krasnodar
                        Без иудаизма не было бы христианства и других аврамистических религий

                        Ну вы как-то быстро самоизолировались, поручив другим за вас делать эту работу. Как там это называется? Шабесгой)) Без проповедей-то как донести?
                        Цитата: Krasnodar
                        Первосвященники были римскими колоборантами, а Мессией его считал народ.

                        Там же вроде и народ и первосвященники кричали Понтию Пилату: "Распни Его"? И вместо Иисуса решили освободит Варавву.
                        Цитата: Krasnodar
                        Только Понтий Пилат до Иисуса убил двух кандидатов в Мессии.

                        В те времена и в той местности, этих самозванных пророков и мессий было множество. Неудивительно, что Пилат только тем и занимался.
                        И естественно, что всё это происходило локально, что лишний раз подтверждает несостоятельность авраамического Б-га как претендующего на всемирность хотя бы в масштабе планеты. Другие народы веками жили у себя и не слышали ни про каких библейских персонажей. Своих местных хватало.
                        Цитата: Krasnodar
                        До них христиане, в том числе, за иудейские гонения и наветы на первых христиан

                        А вы говорили, что народ считал Иисуса мессией... Вот так так... А тут получается, что гоняли.
                        Цитата: Krasnodar
                        Не убий, не воруй, не прелюбодействуй и т.д.

                        Это всё относится в большей степени к самим мусульманам. Убивать "неверных" в определённые моменты можно, и даже нужно. И прелюбодействовать можно с захваченными в плен замужними женщинами другой веры.
                        Цитата: Krasnodar
                        Они уважительно относятся к иудеям, как к монотеистам, нынешний конфликт он за землю и госустройство. ))

                        Уважительно, да... А как вам такой достоверный хадис: "Не настанет Час этот, пока мусульмане не сразятся с иудеями, когда станут (иудеи) прятаться за камнями и деревьями, а камни и деревья будут говорить: "О мусульманин, вот позади меня иудей, иди же и убей его!", - (и скажет это каждое дерево,) кроме гаркада, ибо (гаркад) относится к числу иудейских деревьев."
                        Мусульмане собираются с вами воевать перед Концом Света, у них это в "инструкции" записано, а вы тут рассказываете про уважение.
                        Цитата: Krasnodar
                        Да, но Б-г отец, он же Аллах, он же Элохим почитаем всеми адептами аврамистических религий

                        Не знаю, как там в иудаизме, но христиане Аллаха не почитают. Вот что об этом пишут православные богословы:
                        Христианский “Бог есть Любовь” (1 Ин 4: 8). Аллах же говорит о себе: “Высокомерие – мой плащ, а гордость – мой покров. Каждого, кто будет претендовать на что-либо из этого, я брошу в огонь”.

                        Далее следует рассмотреть вопрос, как ислам относится к христианскому представлению о Боге. В 112-й суре Корана об Аллахе говорится: “Не рождал он и не был рожден”. Разве это можно соотнести с православным учением о Боге Отце, Сыне и Святом Духе, Троице единосущной и нераздельной? Коран за то, что христиане сказали “Христос – Сын Аллаха” (то есть Бога), так характеризует их: “Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!” (Коран 9: 30, 32). Согласно исламу, Христос – обычный человек, а не Сын Божий, мусульмане принципиально отвергают даже мысль, что у Бога есть предвечно рождающийся Сын, тогда как Писание говорит нам: “Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца” (1 Ин 2: 23).

                        Христиане верят в Божественную Троицу и знают о Боговоплощении, мусульмане же последовательно отвергают и то, и другое – эти два главнейших догмата христианского учения о Боге.

                        Сказанного достаточно, чтобы ответить на вопрос: Один и Тот же ли Бог Евангелия и Аллах Корана.
                      7. +1
                        26 мая 2025 01:02
                        Цитата: Гиперион
                        Ну вы как-то быстро самоизолировались, поручив другим за вас делать эту работу. Как там это называется? Шабесгой))

                        Не мы, а Б-г. Не шабесгои, а Иисус, апостолы, его брат Яков и другие евреи.
                        А вот, неевреи элинизировали зповеди Ноя, придав, таким образом, учению более приемлемый для широких масс вид
                        Цитата: Гиперион
                        Христианский “Бог есть Любовь”

                        Уже несёт чушь - Иисус приводил две иудейские заповеди: о любви к Творцу, где в споре с Книжником была процитировано молитва Шма Исраэль и о любви к ближнему.
                        Цитата: Гиперион
                        Высокомерие – мой плащ, а гордость – мой покров. Каждого, кто будет претендовать на что-либо из этого, я брошу в огонь”.

                        Он уверен в правильности цитаты? ))
                        Цитата: Гиперион
                        Цитата: Krasnodar
                        Без иудаизма не было бы христианства и других аврамистических религий

                        Ну вы как-то быстро самоизолировались, поручив другим за вас делать эту работу. Как там это называется? Шабесгой)) Без проповедей-то как донести?
                        Цитата: Krasnodar
                        Первосвященники были римскими колоборантами, а Мессией его считал народ.

                        Там же вроде и народ и первосвященники кричали Понтию Пилату: "Распни Его"? И вместо Иисуса решили освободит Варавву.
                        Цитата: Krasnodar
                        Только Понтий Пилат до Иисуса убил двух кандидатов в Мессии.

                        В те времена и в той местности, этих самозванных пророков и мессий было множество. Неудивительно, что Пилат только тем и занимался.
                        И естественно, что всё это происходило локально, что лишний раз подтверждает несостоятельность авраамического Б-га как претендующего на всемирность хотя бы в масштабе планеты. Другие народы веками жили у себя и не слышали ни про каких библейских персонажей. Своих местных хватало.
                        Цитата: Krasnodar
                        До них христиане, в том числе, за иудейские гонения и наветы на первых христиан

                        А вы говорили, что народ считал Иисуса мессией... Вот так так... А тут получается, что гоняли.
                        Цитата: Krasnodar
                        Не убий, не воруй, не прелюбодействуй и т.д.

                        Это всё относится в большей степени к самим мусульманам. Убивать "неверных" в определённые моменты можно, и даже нужно. И прелюбодействовать можно с захваченными в плен замужними женщинами другой веры.
                        Цитата: Krasnodar
                        Они уважительно относятся к иудеям, как к монотеистам, нынешний конфликт он за землю и госустройство. ))

                        Уважительно, да... А как вам такой достоверный хадис: "Не настанет Час этот, пока мусульмане не сразятся с иудеями, когда станут (иудеи) прятаться за камнями и деревьями, а камни и деревья будут говорить: "О мусульманин, вот позади меня иудей, иди же и убей его!", - (и скажет это каждое дерево,) кроме гаркада, ибо (гаркад) относится к числу иудейских деревьев."
                        Мусульмане собираются с вами воевать перед Концом Света, у них это в "инструкции" записано, а вы тут рассказываете про уважение.
                        Цитата: Krasnodar
                        Да, но Б-г отец, он же Аллах, он же Элохим почитаем всеми адептами аврамистических религий

                        Не знаю, как там в иудаизме, но христиане Аллаха не почитают. Вот что об этом пишут православные богословы:
                        Христианский “Бог есть Любовь” (1 Ин 4: 8). Аллах же говорит о себе: “Высокомерие – мой плащ, а гордость – мой покров. Каждого, кто будет претендовать на что-либо из этого, я брошу в огонь”.

                        Далее следует рассмотреть вопрос, как ислам относится к христианскому представлению о Боге. В 112-й суре Корана об Аллахе говорится: “Не рождал он и не был рожден”. Разве это можно соотнести с православным учением о Боге Отце, Сыне и Святом Духе, Троице единосущной и нераздельной? Коран за то, что христиане сказали “Христос – Сын Аллаха” (то есть Бога), так характеризует их: “Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!” (Коран 9: 30, 32). Согласно исламу, Христос – обычный человек, а не Сын Божий, мусульмане принципиально отвергают даже мысль, что у Бога есть предвечно рождающийся Сын, тогда как Писание говорит нам: “Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца” (1 Ин 2: 23).

                        Христиане верят в Божественную Троицу и знают о Боговоплощении, мусульмане же последовательно отвергают и то, и другое – эти два главнейших догмата христианского учения о Боге.

                        Сказанного достаточно, чтобы ответить на вопрос: Один и Тот же ли Бог Евангелия и Аллах Корана.

                        Как я писал выше, не признают мусульмане Троицу. Иудеи тоже.
                        Цитата: Гиперион
                        Сказанного достаточно, чтобы ответить на вопрос: Один и Тот же ли Бог Евангелия и Аллах Корана.

                        Аллах это Б-г отец из Троицы
                      8. +1
                        26 мая 2025 09:07
                        Цитата: Krasnodar
                        Не шабесгои, а Иисус, апостолы, его брат Яков и другие евреи.

                        А потом "знамя проповедования заповедей" подхватили другие народы, о чём и речь.
                        Цитата: Krasnodar
                        А вот, неевреи элинизировали зповеди Ноя, придав, таким образом, учению более приемлемый для широких масс вид

                        Про то и речь.
                        Цитата: Krasnodar
                        Как я писал выше, не признают мусульмане Троицу. Иудеи тоже.

                        Это мне известно. И это аргумент к тому тезису, что Б-ги концептуально разные.
                        Цитата: Krasnodar
                        Уже несёт чушь - Иисус приводил две иудейские заповеди: о любви к Творцу, где в споре с Книжником была процитировано молитва Шма Исраэль и о любви к ближнему.

                        Почему чушь? 1Ин 4:16 "И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем."
                        Цитата: Krasnodar
                        Он уверен в правильности цитаты? ))

                        Немного другими словами, но суть передана верно.
                        Цитата: Krasnodar
                        Аллах это Б-г отец из Троицы

                        С точки зрения христианства - Аллах это бог лжепророка Мухаммеда.
                      9. +1
                        26 мая 2025 17:25
                        Цитата: Гиперион
                        потом "знамя проповедования заповедей" подхватили другие народы, о чём и речь.

                        Таков был Б-жественныц план и человеческий выбор
                        Цитата: Гиперион
                        Б-ги концептуально разные.

                        Чем же Б-г отец отличается от Аллаха / Элохим-а?
                        Цитата: Гиперион
                        И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем

                        Иудейское это
                        Цитата: Гиперион
                        точки зрения христианства - Аллах это бог лжепророка Мухаммеда.

                        Некоторых течений христианства
                      10. 0
                        26 мая 2025 21:23
                        Цитата: Krasnodar
                        Таков был Б-жественныц план и человеческий выбор

                        Ну конечно...
                        Цитата: Krasnodar
                        Чем же Б-г отец отличается от Аллаха / Элохим-а?

                        Сыном.
                        Цитата: Krasnodar
                        Иудейское это

                        Но не мусульманское.
                        Цитата: Krasnodar
                        Некоторых течений христианства

                        Разве есть христианские течения, которые признают Мухаммеда пророком? Интересно какие.
                      11. 0
                        26 мая 2025 22:03
                        Цитата: Гиперион
                        Сыном.

                        Сын это часть троицы
                        Цитата: Гиперион
                        Но не мусульманское.

                        И не буддийское laughing
                        Цитата: Гиперион
                        Разве есть христианские течения, которые признают Мухаммеда

                        Ни одного
                        Но
                        Большинство считает Аллаха Б-гом отцом
                      12. 0
                        27 мая 2025 10:19
                        Цитата: Krasnodar
                        Сын это часть троицы

                        А Троица для мусульман это "ширк", т.е. многобожие, что для них неприемлемо и является показателем неистинности христианского вероучения.
                        Цитата: Krasnodar
                        Ни одного
                        Но
                        Большинство считает Аллаха Б-гом отцом

                        Да с чего вы это взяли? Логика тут предельно проста: не может бог лжепророка быть истинным. Потому этот бог не является объектом почитания.
                      13. 0
                        27 мая 2025 10:24
                        Цитата: Гиперион
                        Троица для мусульман это "ширк"

                        Не совсем. Неприемлемый, с точки зрения их религии, элемент
                        Цитата: Гиперион
                        с чего вы это взяли?

                        Много общался по этому поводу и с протестантами и с нашими батюшками
                      14. 0
                        27 мая 2025 10:29
                        Цитата: Krasnodar
                        Не совсем. Неприемлемый, с точки зрения их религии, элемент

                        Совсем. Ширк это одна из вещей, которая выводит человека из ислама. Это самый страшный грех - большой куфр.
                        Цитата: Krasnodar
                        Много общался по этому поводу и с протестантами и с нашими батюшками

                        Отолерантились эти батюшки и протестанты по всей видимости, размякли и канонов своих не соблюдают.
                      15. +1
                        26 мая 2025 01:20
                        Цитата: Гиперион
                        Там же вроде и народ и первосвященники кричали Понтию Пилату: "Распни Его"? И вместо Иисуса решили освободит Варавву.

                        INRI - Иесус Назаретянин Король Иудеи, то есть распят за сепаратизм. По такой статье решить кого то миловать мог только Цезарь, а обычая освобождать кого то из приговоренных у смертной казни на Песах не было
                        Цитата: Гиперион
                        естественно, что всё это происходило локально, что лишний раз подтверждает несостоятельность авраамического Б-га как претендующего на всемирность хотя бы в масштабе планеты. Други

                        Б-г не аврамистический и не всемирный, Он действует в масштабах вселенной ))
                        То, что учение о заповедях монотеизма пришло из Ближнего Востока - совсем другой вопрос
                        Цитата: Гиперион
                        вы говорили, что народ считал Иисуса мессией...

                        До того, как его распяли, да
                        Цитата: Гиперион
                        Убивать "неверных" в определённые моменты можно, и даже нужно.

                        Как и в любой другой религии или во время революции марксистского толка
                        Цитата: Гиперион
                        И прелюбодействовать можно с захваченными в плен замужними женщинами другой веры.

                        При живом муже из Народов Книги нельзя
                        Цитата: Гиперион
                        Мусульмане собираются с вами воевать перед Концом Света, у них это в "инструкции" записано, а вы тут рассказываете про уважение.

                        Это апокалиптическое предсказание ))
                      16. +1
                        26 мая 2025 09:06
                        Цитата: Krasnodar
                        По такой статье решить кого то миловать мог только Цезарь, а обычая освобождать кого то из приговоренных у смертной казни на Песах не было

                        Так ведь Иисус в приватном разговоре с Пилатом сказал, что "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." Ин 18:36
                        Обычай или нет, но Пилат так говорил: "кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?" Лк 27:17
                        Цитата: Krasnodar
                        Б-г не аврамистический и не всемирный, Он действует в масштабах вселенной ))
                        То, что учение о заповедях монотеизма пришло из Ближнего Востока - совсем другой вопрос

                        Совсем не другой вопрос. Это показатель того, что аврааический Б-г локальный. Придуман в одном месте для местных народов. Не зря же все Его пророки - евреи и действуют строго в определённой местности.
                        Цитата: Krasnodar
                        До того, как его распяли, да

                        Так после того как его распяли и началось христианство распространятся. И всё больше людей начали верить в то, что он мессия.
                        Цитата: Krasnodar
                        Как и в любой другой религии или во время революции марксистского толка

                        Причём здесь революции, если речь про религии, и не в любой религии. В христианстве нельзя убивать и прелюбодействовать вообще никогда.
                        Цитата: Krasnodar
                        При живом муже из Народов Книги нельзя

                        С пленницами можно. Аят 4:24 "И замужние женщины запретны для вас, если только ими не овладели ваши десницы (если только они не стали вашими невольницами)."
                        Цитата: Krasnodar
                        Это апокалиптическое предсказание ))

                        Какая разница? Отношение к вам это в лучшую сторону не меняет со стороны мусульман.
                      17. +1
                        26 мая 2025 16:17
                        Цитата: Гиперион
                        Так ведь Иисус в приватном разговоре с Пилатом сказал, что "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." Ин 18:36
                        Обычай или нет, но Пилат так говорил: "кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?" Лк 27:17

                        Я пишу только факты:
                        1. Иисусу инкриминировали сепаратизм;
                        2. Обычая миловать приговоренных к смертной казни на Песах не было;
                        3. Помиловать приговоренного по статье сепаратизм мог только Цезарь.
                        Остальное каждый волен трактовать так, как хочет
                        Цитата: Гиперион
                        Придуман в одном месте для местных народов. Не зря же все Его пророки - евреи и действуют строго в определённой местности.

                        Люди на Ближнем Востоке первыми начали верить в Творца Вселенной
                        Цитата: Гиперион
                        Так после того как его распяли и началось христианство распространятся. И всё больше людей начали верить в то, что он мессия.

                        Но, не среди местных евреев
                        Цитата: Гиперион
                        В христианстве нельзя убивать и прелюбодействовать вообще никогда.

                        Однако, нельзя позволять убить себя
                        Предотвратить это НУЖНО любым доступным способом
                        То же касается защиты твоих близких
                        Цитата: Гиперион
                        И замужние женщины запретны для вас, если только ими не овладели ваши десницы (если только они не стали вашими невольницами).

                        При убитом или отсутствующим (скрывшемся) муже
                        Цитата: Гиперион
                        Отношение к вам это в лучшую сторону не меняет со стороны мусульман.

                        К нам оно позитивное
                        В достоверность этого хадиса не все верят
                        И, даже верующие в этот хадис, не чинят евреям зла и унижений в повседневной жизни
                      18. 0
                        26 мая 2025 21:22
                        Цитата: Krasnodar
                        1. Иисусу инкриминировали сепаратизм;
                        2. Обычая миловать приговоренных к смертной казни на Песах не было;
                        3. Помиловать приговоренного по статье сепаратизм мог только Цезарь.
                        Остальное каждый волен трактовать так, как хочет

                        Моя трактовка основана на Библии. Сам я, понятное дело, в тех событиях не участвовал ))
                        Цитата: Krasnodar
                        Люди на Ближнем Востоке первыми начали верить в Творца Вселенной

                        Не факт. В других частях планеты разве не было мифов о сотворении мира? Или вы имеете в виду конкретно монотеистического единого Б-га?
                        Цитата: Krasnodar
                        Но, не среди местных евреев

                        Безусловно.
                        Цитата: Krasnodar
                        Однако, нельзя позволять убить себя
                        Предотвратить это НУЖНО любым доступным способом
                        То же касается защиты твоих близких

                        Главное - нападать нельзя. В исламе можно. Как там было: "Взявший меч от меча и погибнет". Да и вообще: "если ударили по правой щеке - подставь левую".
                        Цитата: Krasnodar
                        При убитом или отсутствующим (скрывшемся) муже

                        При живом тоже можно. Толкование аята: "Имам Ахмад передаёт, что Абу Саид аль-Худри сказал: «Мы захватили несколько женщин в плен в бою при местечке Аутас. У этих женщин были мужья, и мы не стали совокупляться с ними из-за того, что они замужние. Мы спросили об этом пророка (да благословит его Аллах и приветствует), и тогда был ниспослан аят: И - замужние из женщин, если ими не овладели ваши десницы. Этим аятом мы позволили себе совокупляться с ними»."
                        Цитата: Krasnodar
                        В достоверность этого хадиса не все верят

                        Что значит "не все верят"? Обязаны верить, если считают себя правоверными мусульманами-суннитами. Этот хадис из самого достоверного сборника, от самого достоверного хадисоведа Аль-Бухари. Это в Сунне ислама всем канонам канон.
                        Цитата: Krasnodar
                        И, даже верующие в этот хадис, не чинят евреям зла и унижений в повседневной жизни

                        Не чинят потому, что евреи сильны.
                      19. 0
                        26 мая 2025 21:51
                        Цитата: Гиперион
                        Сам я, понятное дело, в тех событиях не участвовал ))

                        Я тоже нет laughing
                        Но, есть многочисленные труды историков, римских и еврейских, описывающих тоо период в Иудее

                        Цитата: Гиперион
                        Или вы имеете в виду конкретно монотеистического единого Б-га?

                        Именно
                        Цитата: Гиперион
                        . В исламе можно.

                        На страну, где нет свободы вероисповедания или в качестве превентивного удара
                        Цитата: Гиперион
                        Да и вообще: "если ударили по правой щеке - подставь левую".

                        Если тебя ударил еврей и ты сам еврей laughing
                        Цитата: Гиперион
                        из-за того, что они замужние.

                        Вопрос, что имеется в виду? Мужья, живущие в том же н/п?

                        Цитата: Гиперион
                        Обязаны верить, если считают себя правоверными мусульманами-суннитами.

                        Часть хадисов считается достоверными, часть нет, а некоторые вообще в них не верят
                        Аднан Октар, турецкий мусульманский проповедник и публицист, в него не верит yes И таких очень много

                        Цитата: Гиперион
                        Не чинят потому, что евреи сильны.

                        Недавно смотрел ролик о похоронах одного из последних евреев в хуситком Йемене, где евреи считаются проклятыми, по официальной линии партии. Хоронили его мусульмане, т.к. близких у него не осталось. С уважением хоронили, кстати, по обряду, близкому к еврейскому, скорее всего из того, что они где то вычитали в интернете. Ролик не пропагандистский, бытовой ))
                      20. 0
                        27 мая 2025 10:20
                        Цитата: Krasnodar
                        Но, есть многочисленные труды историков, римских и еврейских, описывающих тоо период в Иудее

                        Мы же с вами в контексте религии говорим? А я вам написал, что моя трактовка основана на Библии. А если говорить с точки зрения исторической науки, то Иисуса, как Сына Божьего можно вообще не рассматривать. Как и все заповеди и прочие религиозные установки.
                        Цитата: Krasnodar
                        Именно

                        Хорошо. Лишнее подтверждение локальности концепции единого Б-га, и косвенное логическое доказательство того, что Б-г этот не всемирный. ))
                        Цитата: Krasnodar
                        На страну, где нет свободы вероисповедания или в качестве превентивного удара

                        Чего? В исламском государстве что ли есть свобода вероисповедания? Имею в виду полную свободу. Без притеснения и позорного налога. И не в качестве превентивного удара, а согласно доктрине, что вся Земля принадлежит Аллаху, и на ней на всей должен распространиться ислам.
                        Так халифат и действовал, пока его не остановили при Пуатье в 732 году.
                        Цитата: Krasnodar
                        Если тебя ударил еврей и ты сам еврей

                        Почему только еврей, если христиане применяют этот принцип на себя?
                        Цитата: Krasnodar
                        Часть хадисов считается достоверными, часть нет, а некоторые вообще в них не верят

                        Я в курсе. Но тот хадис который я привёл - достоверный. От самого достоверного хадисоведа. Держите пару ссылок, на русском и английском:
                        https://hadeethenc.com/ru/browse/hadith/65023?note=1
                        https://amrayn.com/bukhari:2926
                        Цитата: Krasnodar
                        Аднан Октар, турецкий мусульманский проповедник и публицист, в него не верит

                        Нашли "авторитета" ))
                        Аднан Октар (он же Харун Яхья) - турецкий лидер секты, писатель псевдонаучного направления, актер, исламский креационист.

                        Арестован в 2018 году по многочисленным обвинениям — создание преступной группировки, сексуальное насилие, похищение детей и другим. В январе 2021 года по выдвинутым обвинениям был осуждён на 1075 лет тюрьмы. В 2022 году Октара признали виновным в похищении людей, насилии и домогательствах и приговорили к 8658 годам лишения свободы.

                        Направление деятельности: шантаж, дезинформация, сексуальное злоупотребление, фальсификация истории и шпионаж.


                        Если мусульманин считает себя суннитом, то он обязан доверять этому хадису в частности и шести основным сборникам хадисов в целом. Есть, конечно, мусульмане-кораниты, и они хадисы не признают, но таких в общей массе совсем немного.
                        Цитата: Krasnodar
                        Хоронили его мусульмане, т.к. близких у него не осталось. С уважением хоронили, кстати, по обряду, близкому к еврейскому, скорее всего из того, что они где то вычитали в интернете.

                        Молодцы. Но и в нацистской Германии были немцы, которые спасали евреев. Это же не значит, что идеология третьего рейха была не антисемитской? Даже среди казалось бы самых мрачных идеологий находятся нормальные люди с принципами человечности. В целом-то хуситы на ваши корабли нападают и вообще люто вас ненавидят.
                        Цитата: Krasnodar
                        одного из последних евреев в хуситком Йемене

                        Дело Мухаммеда живёт.... В одном из хадисов он обещал, что всех евреев (иудеев) и христиан с Аравийского полуострова выгонит.
                        https://hadeethenc.com/ru/browse/hadith/64625
    3. -2
      24 мая 2025 11:33
      Цитата: Юрась_Беларусь
      пираясь на интеллектуальное невежество и психическую неустойчивость

      Это Коперник, Пастер, Павлов и другие известные люди-невежды и психи? Думается-наоборот.

      Великий русский ученый, нейрохирург, архиепископ, философ Лука Войно-Ясенецкий невеждам :
      Вообще, мы не видим предметы, как они есть, а усматриваем их согласно личному углу зрения, из которого их наблюдаем. Тем более мы не можем постигнуть своими научно-познавательными способностями то, что за вещами, то есть их сущности, а ещё более — Первосущность, то есть Бога. Уже потому наука не может отвергать бытие Бога, ибо эта тема лежит вне её компетенции, как и вся область сущностей.


      А "умникам", которые никогда Бога не видели (и его, значит, нет):
      Бога я не видел, но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил
      1. +3
        24 мая 2025 12:36
        А "умникам", которые никогда Бога не видели (и его, значит, нет):

        Вы не находите странным что бог, который якобы создал всю эту вселенную, почему то о себе оставил упоминание лишь в пересказах людей да еще записанных много столетий назад, при этом он вроде хочет что бы мы жили по каким то его законам божьим (они еще разные в разных религиях), но при этом что то стесняется нам об этом сказать лично.

        Уже потому наука не может отвергать бытие Бога, ибо эта тема лежит вне её компетенции, как и вся область сущностей.


        Наука и не пытается ни чего опровергать, это религиозные деятели должны доказывать существование бога (какого из), наука с радостью бы изучила такой объект как бог, его физические свойства и пр, но пока просто нет предмета для изучения.
        1. +1
          24 мая 2025 17:07
          странным что бог, который якобы создал всю эту вселенную, почему то о себе оставил упоминание лишь в пересказах людей да еще записанных много столетий назад,


          И что тут странного? Упомянул о себе. Ну и хватит.

          при этом он вроде хочет что бы мы жили по каким то его законам божьим


          Так жить по законам или не жить.
          Это выбор каждого.


          но при этом что то стесняется нам об этом сказать лично.


          А зачем ему это говорить лично ?
          1. 0
            24 мая 2025 19:20
            И что тут странного? Упомянул о себе. Ну и хватит.


            Зачем тогда ему строить Храмы, молиться если ему нет дело до своих верующих.

            Так жить по законам или не жить.
            Это выбор каждого.


            В мире столько этих разных законов божьих, поэтому для прекращения религиозных войн, конфликтов богу было бы не плохо обозначиться.

            А зачем ему это говорить лично ?


            Ну зачем то он так или иначе это делал сотни лет назад.
        2. -4
          24 мая 2025 20:14
          Цитата: Oldrover


          Наука и не пытается ни чего опровергать, это религиозные деятели должны доказывать существование бога (какого из), наука с радостью бы изучила такой объект как бог, его физические свойства и пр, но пока просто нет предмета для изучения.

          Не то, чтобы "нет предмета", а нет систематических наблюдений, указываюших на объективное существование предмета. Это разные вещи.
          1. 0
            24 мая 2025 23:10
            Для систематических наблюдений собственно и нужен предмет наблюдения, а такого предмета для наблюдения как бог пока не обнаружено, возможно он очень стеснительный и прячется от нас, а свои послания передает посредствам “говорящих кустов” единичным представителям на земле.
            1. -1
              25 мая 2025 08:45
              Цитата: Oldrover
              а такого предмета для наблюдения как бог пока не обнаружено

              ум и совесть тоже не обнаружены. Их....нет?
              1. 0
                25 мая 2025 09:48
                Кто вам сказал что они не обнаружены, почитайте хотя бы научпромт по нейробиологии, давно уже обнаружены области мозга которые отвечают за "совесть", тоже самое и насчёт ума и умственной деятельности.
                1. 0
                  25 мая 2025 10:51
                  Цитата: Oldrover
                  давно уже обнаруженыобласти мозга которые отвечают за "совесть", тоже самое и насчёт ума и умственной деятельности.

                  Но не совесть и ум, стыд, и пр и пр
                  1. 0
                    25 мая 2025 11:18
                    Именно все это, есть даже нейробиология стыда, первые модели нейронов появились ещё в далеких 50-х годах, так что ваш пример не релевантный к нашему спору. А вот следовать существования бога до сих пор не обнаруженно.
                    1. 0
                      26 мая 2025 08:17
                      Цитата: Oldrover
                      Именно все это,

                      именно все это и не обнаружено
                      Цитата: Oldrover
                      А вот следовать существования бога до сих пор не обнаруженно

                      все вокруг.
        3. 0
          25 мая 2025 08:58
          Цитата: Oldrover
          но при этом что то стесняется нам об этом сказать лично.

          В какой газете и тиктоке он вам должен?
          Цитата: Oldrover
          Наука и не пытается ни чего опровергать, это религиозные деятели должны доказывать существование бога

          наука не может отвергать бытие Бога, ибо эта тема лежит вне её компетенции, как и вся область сущностей..
          Цитата: Oldrover
          но пока просто нет предмета для изучения.

          Ну да-ум не существует, по ваашему
          1. 0
            25 мая 2025 09:53
            В какой газете и тиктоке он вам должен?

            Ну раньше он почему то общался с некоторыми людьми, иногда даже вмещивался в ход битвы, посылки камни с неба, где посылал саранчу, превращал воду в
            кровь пр, даже всемирный потоп устраивал.

            наука не может отвергать бытие Бога, ибо эта тема лежит вне её компетенции, как и вся область сущностей..


            Наука не пытается опровергать бога, это тем кто утверждает что бог есть нужно приводить доказательства его существования.

            Ну да-ум не существует, по ваашему

            Умственная деятельность мозга фиксируется посредством различных наблюдений и активо изучается, а так же идут работы по созданию искусственного интеллекта.
  5. 0
    24 мая 2025 08:34
    Его правители отличались прагматичным взглядом на религию. Казни же в Орде двух Михаилов – Черниговского и Тверского – обуславливались политическими мотивами, и религиозную окраску им придала церковная агиография.

    За статью спасибо!
    Автор пишите правильно "о фальсификации попами истории".
    Например в 1262 РПЦ запретило игру в шахматы, а нам рассказывают что попы поднимали народ на борьбу.

    Татаро-монгольское ИГО. Православные священники, в отличие от русских служили захватчикам, и это факт, если татаро-монгольское ИГО было. Татары не трогали веру местных и не мешали ей собирать деньги и тд., только если местные "шаманы" не выступали против них, тогда их просто всех убивали. Основу победы на Куликовом поле заложили предки казаков (ушкуйники, иногда их называют хлыновцы) и дрязги внутри Золотой Орды. Ушкуйники после упадка торговли Великого Новгорода пошли грабить вместо Балтийского моря на Волгу татаро-монгол, так лет за 15 до Куликовский битвы взяли золотой запас в Сарай-Бату и его сожгли. Одновременно Мамай нарушив закон Чингизхана начал насильно омусульманивать татар, тем самым ослабил Золотую Орду. Тут уже наши попы обеспокоились, поскольку теряли свою власть и деньги и начали поднимать народ на борьбу.

    Статей про ушкуйников на ВО много, например
    https://topwar.ru/160436-bagrit-na-more-korabliki-urmanskie-da-na-volge-zhech-ostrogi-basurmanskie-detskie-zabavy-ushkujnikov.html
    1. +2
      24 мая 2025 10:30
      Например в 1262 РПЦ запретило игру в шахматы,

      В указанный период РПЦ не было, а в шахматы играли на деньги. Азартные игры и все такое.
      1. +2
        24 мая 2025 11:44
        Слава вашему богу, что не отрицаете сам факт.
        Только я думал, что попы запретили, потому что народ в выходной не ходил в церковь, а тупо играл в азартную игру шахматы.

        А еще попы запрещали окунаться в прорубь, разрешали только на крещение.
      2. 0
        24 мая 2025 18:11
        а в шахматы играли на деньги. Азартные игры и все такое.

        Шахматы - не азартная игра.
        В ней ничто не зависит от случайности, как в картах.
  6. Каким образом Батый мог восстанавливать Отрар, если он на востоке улуса Чагатая?
    1. +1
      24 мая 2025 18:15
      Да, без карты статья плохо читается.
  7. 0
    24 мая 2025 12:25
    Цитата: Krasnodar
    Поэтому и пишу, что атеизм это слепая вера.

    Готовьтесь к аутодафе...распнет вас инквизиция атеистов на костре. smile
    1. +1
      24 мая 2025 14:03
      Ну Вам может помочь эта картинка. Я Вас удивлю, если у человека есть мозг, он думает сам, а не какой-то его господин.
    2. +1
      24 мая 2025 22:33
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Готовьтесь к аутодафе...распнет вас инквизиция атеистов на костре.

      Пытаются laughing
  8. 0
    25 мая 2025 00:38
    Цитата: ваш вср 66-67
    Очень много ссылок на древние рукописи. Советую.
    Круг летописей, привлекаемых исследователями для характеристики ранней истории русского летописания, давно уже очерчен. На первом месте стоят две самые старые летописи, дошедшие до нас в рукописях на пергамене XIV в. Это Новгородская Харатейная и Лаврентьевская летописи. Но Новгородская Харатейная из-за утраты листов в начале рукописи (погодные записи начинаются с полуфразы известий 6524 (1016) г.) и из-за краткости текста (описание событий XI в. занимает три страницы печатного текста, а в других летописях несколько десятков страниц), почти не привлекается при восстановлении первых этапов летописания. Текст этой летописи можно привлечь для показа одной особенности русских летописей, а именно: в тексте проставлялись года, не имевшие известий, причем иногда перечень «пустых» лет занимал в рукописи значительное место, и это при том, что пергамен был очень дорогим материалом для письма. Лист 2 Новгородской Харатейной летописи выглядит следующим образом:
    «Въ лѣто 6529. Победи Ярославъ Бричислава.
    Въ лѣто 6530.
    Въ лѣто 6531.
    Въ лѣто 6532.
    Въ лѣто 6533.
    Въ лѣто 6534.
    Въ лѣто 6535.
    Въ лѣто 6536. Знамение змиево на небеси явися». И т. д.
    Однозначного объяснения этого не найдено, возможно, это приглашение для последующих летописцев заполнить эти года событиями по новым источникам?
    Однако понятно, что писали эту летопись, как говорится, задним числом, причем гораздор позднее описыаемых в летописи событий.. Официально считается, что создание древнейшего из дошедших до нас новгородских сводов - Новгородской I летописи старшего извода относится к первой половине XIV в., младший извод был создан в середине XV века. Название данного летописного памятника принято исследователями условно в соответствии с порядком издания Археографической комиссией новгородских сводов в серии "Полное собрание русских летописей". Понятно, что есть года, о событиях в которых никто из писавших в первой половине XIV в ничего не знал и записей не имел. Вот эти года и остались пустыми.
    Вторая древнейшая русская летопись — Лаврентьевская, ее шифр: РНБ. F. п. IV. 2 (шифр обозначает: рукопись находится в Российской Национальной библиотеке в С.-Петербурге; F — размер рукописи (in folio) в лист; буква «п» — обозначает материал рукописи — пергамен; IV — четвертый раздел, куда помещены рукописи исторического содержания; 2 — порядковый номер в этом разделе). Долгое время считалось, что текст Лаврентьевской летописи в рамках IX—XII вв. самый авторитетный среди остальных летописей, но как показал анализ, проведенный А.А. Шахматовым, текст ее весьма ненадежен.
    А как показал кодикологичский анализ Лаврентьевской летописи, произведенный весьма заслуженным филологом Гелиа́ном Миха́йловичем Про́хоровым (20 марта 1936, Ленинград — 1 сентября 2017, Санкт-Петербург) — советский и российский литературовед и филолог, специалист по древнерусской и византийской литературам. Также известен как писатель-богослов. Доктор филологических наук, профессор СПбГУ, главный научный сотрудник Института русской литературы (ИРЛИ). Лауреат Государственной премии Российской Федерации (1993), заслуженный деятель науки Российской Федерации (2008), все страницы, на которых присутствуют «завоёвывающие Русь татары» - это позднейшая вставка.
    Все прочие летописи еще более поздние и в общем то производные от первых двух.
  9. 0
    25 мая 2025 00:47
    Цитата: shikin
    На что опирается религия? На веру в откровения пророков.
    История также в своей основе имеет откровение пророка. А конкретно История ( напомню, что История создана в христианском мире) базируется на включенном в Библию пророчества пророка Даниила о четырех сменяющих друг-друга царствах и о пятом, которое грядет. Весь ход всемирной истории подразделялся по Даниилу на пять царств.

    «Ты (Навуходоносор)— это золотая голова (первое царство)! После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать... Бог небесный воздвигнет царство (пятое), которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно»
    Даниил 2.31-46. Даниил 7.1-28
    Четыре царства трактовались как: ассиро-вавилонское, мидо-персидское, греко-македонское и римское, что соответствовало уровню исторических знаний того времени. Подобная интерпретация четырёх царств до сих пор используется в христианской теологии. См. Закон Божий. М. 2000 г. стр. 235.
    То есть если уж в Библию попали эти 4 вышеуказанных царства, то ватиканские историки ( а все европейские историки до Реформации были католиками) просто обязаны были найти им всем место в Истории.
    Но ныне в мире происходит переоценка ценностей. Скоро, наверное, на Западе объявят, что Адам был инвалидом-гомосексулистом с излишним весом, а Ева - чернокожей лесбиянкой, употреблявшей наркотики.
    Центр силы в наше время смещается на Восток. И это отражается в том числе и на истории. Китай, например, не только объявил, что никакой «Чингисхан» Китай не завоевывал, но и протестует против проведения даже в Европе исторических выставок, в которых Чингисхан по-прежнему представляется завоевателем Китая. И что самое интересное — к Китаю прислушиваются. Так в самой «демократической» стране Франции по протесту Китая 4-5 лет тому назад была прекращена в каком-то государственном музее работа исторической выставки, в которой Чингисхан был назван покорителем Китая.
    Так, что поживем — посмотрим, что будут изучать в школах лет через 50-т. Посмотрят те, кто доживет, конечно..
  10. +1
    25 мая 2025 09:31
    Цитата: Oldrover
    это религиозные деятели должны доказывать существование бога
    Размечтались. Религиозные деятели столетиями отрабатывали приемы и навыки, с помощью которых можно наиболее эффективно уходить от требований о предъявлении доказательств существования бога, а вы ?
  11. 0
    25 мая 2025 11:46

    С логистикой татаро-монгол не все так ясно и прозрачно во всех этих писаниях. Масса вопросов.


    В смысле, не ясно?
    Шли по Шелковому пути, попутно разоряя окрестности. Чуйская долина, и Фергана, затем Хорезм.
    От Хорезма вдоль тех же торговых путей - до Булгара. А оттуда до Руси уже рукой подать.
    Новшество же с ведением войны зимой, с движением по замерзшим рекам, отработали ещё чжурчжени, когда уничтожали города Приамурья.

    Эдак можно спросить и - как так Наполеон до Москвы дошёл, не имея большого обоза winked
  12. 0
    27 мая 2025 15:49
    Цитата: Oldrover
    Это не ответ на мой вопрос, проблема практически любой современной религии что, когда ее придумывали люди они опирались на тот багаж знаний что был в их времена и естественно он уже устарел и очевидно не соответствует реалиям. Ну не знали когда писали все эти торы, библии, и пр, что жизнь на планете существует уже миллионы лет, не знали то что мы сейчас знаем о солнечной системе, вселенной и пр

    Это так, если не принимать во внимание, что наша цивилизация не первая, а история о предыдущих досталась в виде мифов и верований.