Страсти вокруг танковой ракеты. Стенограмма 1962 года
Объект 287 - главный герой совещания в танкопроме летом 1962 года
Товарищ Старовойтов отвечает на заданные ему вопросы
В материале «Товарищ Хрущев озабочен состоянием дел в области танковой техники»: стенограмма 1962 года» приводились архивные данные, характеризующие уровень давления Н. С. Хрущева на конструкторов танков. В частности, на исследователей профильного ВНИИ-100. Генсек требовал ракетный танк. Эту идею представлял Леонид Смирнов, в 1962 году председатель Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике.
Случилось это на летнем совещании руководителей профильных КБ и институтов, посвященных разработке ракетного танка «Объект 287». На совещании был представлен доклад Старовойтова Василия Степановича, кандидата технических наук, директора ВНИИ-100. Сам текст доклада не доступен, но имеется стенограмма обсуждения и ответов на вопросы. Кроме этого, представлены стенограммы выступлений специалистов по теме ракетного танка. Некоторых из них удалось определить.
Обсуждение проблемы позволяет понять особенности принятия решений в те далекие времена и проблемы, стоящие перед оборонной отраслью. Необходимо учитывать, что стенографист фиксировал прямую речь с соответствующими особенностями построения предложений. Текст публикуется с несущественными правками. Итак, ответы на вопросы товарища Старовойтова.
Разумеется, фотографий секретного совещания летом 1962 года не найти, поэтому довольствуется этим атмосферным фото
«За какой срок можно создать такой ракетный танк? Я думаю, что все требования, которые изложены нами, являются реальными, но требуют колоссальных усилий развертывания и открытия ряда ОКР и НИР. Если это будет центральной задачей организаций, то за 3–5 лет можно будет создать такой танк. Я повторяю, что это все зависит от усилий организаций и концентрации сил.
В какой степени ТТХ потребуют подтверждения опытными работами? Нами в приложении к докладу предложен единый комплексный план научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, который нужно привести в обеспечение этого танка.
Обоснуйте вес нового танка в 40 тонн. Средний танк американский M-60 имеет 45-46 тонн. Если американцы усилят свою работу по совершенствованию узлов и компоновке (а в этой части они всегда отставали и серьезно отстают по всем узлам, кроме вооружения, а наши танки значительно выше по узлам шасси, кроме вооружения), то они могут, имея весовой резерв (46 тонн вместо 36 тонн), не только достигнуть уровня 432 объекта, но и превзойти его. Например, они сейчас, следуя нашему примеру, поставили на М-60 дизель. Кроме того, выполнение требований, которые мы предлагаем, — достаточно сложная задача, и нужно иметь некоторый весовой резерв для ее решения. По этому вопросу мы предварительно консультировались у заказчика, который также считает допустимой цифру 40 тонн. Конечно, если будет достигнут меньший вес, это будет лучше. Нам казалось, вопрос этот спорный и подлежит обсуждению и решению на данном совещании.
Имеются ли расчеты по неуправляемым снарядам или это пожелание? Этого беспочвенного пожелания в нашем докладе нет. Ведутся работы в ВНИИ-100. Мы получили модели неуправляемых снарядов калибром 85 мм. Кучность на тысячу метров 0,3–0,4 т. д. (групповые по 7 выстрелов). Разговоры о том, что эта задача невыполнима по кучности, экспериментально нами опровергнуты.
Производились ли расчеты с участием ответного огня противника?
Объект 287 так и не стал серийным
Относительно такой расчет мы делали /т. Старовойтов показывает по чертежам с соответствующими объяснениями/. По этому чертежу можно оценить с учетом ответного огня возможности оружия, наличие дальномеров, прицелов, брони на разных курсовых углах против опробированных и взятых на вооружение у нас и с учетом всех возможностей.
432-й объект по боевым качествам идет значительно выше американского М-60. 287-й позволяет на длинные дистанции получить еще больше преимуществ, но отстает в районе км, а 432-й — в полтора километра по известным причинам.
Игорем Федоровичем задавался вопрос: в чем скачок в новом танке предполагается? Скачок не только в том, что мы до 1700 мм понизили эту машину, а скачок по всем характеристикам — это гармонически повышенное сочетание всех свойств танка. Например, по вооружению будем сравнивать с 432 объектом, который является на сегодняшний день крупнейшим достижением нашего отечественного танкостроения. Если новый танк будет сильнее 432 объекта, то о нем нужно разговаривать. По вооружению на 432 объекте пушка «Молот» пробивает 450 мм, мы задаем пробивную способность нового оружия 600 мм не менее. Этот кумулятивный снаряд имеет эффективную дальность примерно 1 км. Здесь же при ракетном вооружении мы будем доносить мощь снаряда, пробивающего 600 мм, на дистанции на 3-4 км с вероятностью попадания первым-вторым выстрелом на всех дистанциях. Это отрыв. Мощность снаряда и точность стрельбы в отличие от пушки «Молот» по дистанции не падают.
Далее по защите. Мы лобовую проекцию сейчас защищаем у объекта 432 450-500 мм (эквивалент стали по горизонту), а на новом танке мы говорим о защите, равной 600-700 мм стали (против кумулятивного снаряда).
Если защита от проникающей радиации у 432 объекта равна 15, то здесь есть основания иметь до 70-кратное ослабление проникающей радиации. Эта машина будет несколько лучше 432 объекта и по маневренности. Таким образом, тут налицо скачок, о котором идет речь. Я думаю, что мы должны быть довольны, если этот скачок совершим в ближайшие три года.
Какой дополнительный вес нужен, по сравнению с защитой от проникающей радиации, для защиты от снарядов? Существо вопроса сводится к тому, что, если мы обеспечиваем круговую защиту от проникающей радиации на расстоянии 800 метров, то веса, который будет на это потрачен, будет практически достаточно для защиты лобовой проекции в требуемых курсовых углах от кумулятивных снарядов. Защита от кумулятивных снарядов, пробивающих 600-700 мм лобовую броню, не потребует дополнительного веса, если мы обеспечим защиту от проникающей радиации.
Какие танки имеется в виду модернизировать по механизации заряжания, по пехотным снарядам и т. д.? Мы имели в виду, что серийные танки не надо прекращать, а в ходе производства модернизировать, как это было по многим объектам, что это делалось даже во время войны. Все новейшие достижения, которые появлялись в ходе серийного производства, внедрять в серийное производство танков. Более того, возвращать из армии эти танки на завод для их модернизации. Кроме того, производить оснащение кумулятивными снарядами. У нас появляется механизация заряжания танковых пушек, хотя это и капитальная работа.
О задаче стрелять на 15 км, и какова будет кучность? Нам говорят о статье маршала Малиновского. Это не главное для нас, но возможность такая должна быть. Это не точная стрельба, а по площадям. Такая возможность, если имеется, то как дополнительное свойство танка, но и по оценке как дополнительное положительное качество танка.
Отношение к объекту 150 (истребитель танков ИТ-1) и теме № 2 (ОКБ управляемого танкового вооружения).
Нам кажется, поскольку мы сегодня достаточно резко высказывались, даже более совершенный «Лотос» не решает задачи создания реактивных танков, то тема № 2 морально устарела, со старыми характеристиками скорости, по габаритам, не приемлемым для танка. Если эта работа полезная для накопления опыта и необходима для создания ракеты, о которой мы говорили, то по ней нужно работать.
Что касается объекта 150, то её создавать нецелесообразно. Если создали 1-2, то остановиться и продолжать в разрезе темы, которую предусматривает «Светоцентр».
Объект 150, он же серийный ИТ-1, — первый в мире ракетный танк
Сколько нужен экипаж — 2 или 3 человека? Ранее у нас в институте было обосновано, что перспективной схемой танка (и сейчас это подтверждается экспериментальными работами на ЛКЗ) является схема с экипажем в 2 человека, сосредоточенным в корпусе. Это дает возможность легко защитить экипаж от проникающей радиации и других средств поражения, но для использования практически этого предложения нужно решить ряд технических вопросов, чтобы взять в руки эту схему. Это нужно решить вопрос надежности дистанционного управления оружия, вопросы обзорности, вопрос защиты пусковой установки. Пути решения этих вопросов имеются, может быть, не сегодня, а завтра, но без решения этих вопросов эта схема не может быть взята с хода.
Какая необходимость стрелять на 12-15 км? Мы в этом деле слушаем заказчиков, я ссылаюсь на статью маршала Малиновского.
Нужны ли командирские танки? Они необходимы и должны делаться обязательно на базе основного танка, без разработки специальных узлов шасси, т. е. обычным порядком.
Тактическое ядерное танковое оружие
Относительно отношения института к перспективам развития тяжелых танков. Этот вопрос достаточно тяжелый и сложный. За границей есть тяжелые танки, и никто пока от них не отказывается. У нас тоже они есть и находятся на серийном производстве.
Технические возможности могут быть наиболее полно использованы, если на нашем вооружении будет отработано шасси значительно большей грузоподъемности, чем среднего танка. Например, тактическое атомное танковое оружие, видимо, потребует шасси большой грузоподъемности. Мы сталкиваемся уже сейчас с необходимостью шасси большей грузоподъемности для установки ракет ГРАУ.
Вообще терминологию «тяжелый танк» нужно уточнить, потому что это будет танк специального назначения.
Вместе с тем сейчас мы рассмотрели узлы, которые могут быть установлены на этом шасси и не могут быть установлены на шасси среднего танка.
Два обстоятельства: по данным военных, в прошлой войне тяжелые танки не сыграли решающей роли. Их было 1-5% в армии всего. Вопрос «за» и «против». Возможно, о них разговаривают, только если можно реализовать повышенные характеристики. Если это можно реализовать в среднем танке, то тяжелый танк не нужен. И дополнительное обсуждение и решения, по нашему мнению, техническая сторона вопроса. Нужно отрабатывать шасси повышенной грузоподъемности для армии для создания предельных возможностей по танку.
Вл. Ильич Ленин говорил, что не надо отказываться от оружия, которое имеется у противника, чтобы иметь противоядие. Технически мы считаем, иметь их надо. Это будут специальные машины.
Этот вопрос надо обсудить специально на заседании секции или на отдельном совещании.
Нужна ли радиолокация системе управления? Нужна обязательно, и ЦНИИ-173 предлагает совершенно правильно, на основе квантовой механики.
БМП является важной машиной, которую надо форсировать с участием массовой дешевизны и на этой базе организовать большое семейство этих машин с использованием всех узлов.
Чем обосновать толщину 750 мм, а массовое средство пробивает 500 мм?
Средство массовое сегодня 500, завтра 700. Мы имеем целеустремленное развитие броневой защиты.
Чем обоснована скорость 80 км/ч?
Нам казался некоторый скачок. В будущей войне вопрос маневра очень важный. Сегодня 65 км/ч, а завтра 75 км/ч; 65 км/ч — это уже есть маленький прогресс, 80 км/ч вызывается необходимостью. Для того чтобы обеспечить высокую скорость 40-80 км/ч в час, нужна средняя удельная мощность 23 л/с на тонну. Для этих 80 км/ч максимальной скорости не понадобятся дополнительные мощности двигателя, которые определяются необходимыми средними скоростями и удельными мощностями.
Зачем мы сейчас предлагаем предельную дальность 3-4 км и днем, и ночью? Безусловно, вопрос ясен, что, имея возможность прицельно стрелять на 3-4 км, мы будем иметь преимущество перед противником. Это расширяет тактические возможности оружия.
В будущей войне танки должны работать ночью так же, как и днем. Поэтому для увеличения мощи огня во всех случаях выгодно иметь возможность стрелять на 3-4 км, а в дальнейшем дальше, до 5 км.
Почему легкий плавающий танк должен базироваться на БМП? БМП — наиболее массовая, дешевая машина, и поэтому она должна быть основной, а плавающий танк — производной машиной.
Предлагая снять T-10M, учитывалась ли возможность модернизации оружия? Со временем огневая мощь возрастет, но сейчас пушка T-10M значительно слабее «Молота», который стоит на серийном танке Т-62. Когда будут введены в серию кумулятивные и подкалиберные снаряды для этой пушки, то мощность огня T-10M значительно усилится. Это и нужно делать. Имея в виду, что у нас входит в производство 432 объект, который по всем характеристикам не сравним с тяжёлым танком, он выше его даже после модернизации Т-10М, поэтому мы и предлагаем снять производства T-10M после постановки на производство 432 объекта.
Для бортсети нужен ли маломощный двигатель для электрооборудования танка? Да нужен.
Серьезный вопрос задали в отношении самоходных артиллерийских установок. Мы, во-первых, должны сказать следующее: проработка этого вопроса показывает, что если использовать танки как самоходное орудие, то получается, что расход боеприпасов танковых пушек меньшего калибра должен быть значительно больше, чем у артсамоходов того же класса, имеющих большой калибр оружия. Если артсамоходы будут вооружены реактивным оружием, то раз в 5-8 потребуется меньше самоходов, чем танков для обработки одной и той же площади артподготовкой.
Мы проработали же для самоходных установок применение неуправляемых на 241 (ИСУ-152) объекте. Количество боеприпасов расходуется значительно меньше. Значит, получается, и невыгодно использовать танки для военных самоходных установок. Кроме того, самоходные установки по сравнению с количеством танков одного класса составляют 20-21. Нам скажут, что это всё тактика. Но неправильно, что мы забросили самоходные установки и используем их не по своему назначению.
Мы согласны, что специальный заряд (атомная головка) в порядке постановки работ? Нужно работать над боеприпасами малого калибра.
Защита от 30-килотонной бомбы, а почему не от малой бомбы? Мы ведем расчеты от средних бомб. Защита — это сейчас главное. Мы обеспечиваем защиту без дополнительных затрат средств. Мы не гонимся за толщиной защиты от проникающей радиации.
Учитывается ли устойчивость на перенос танка, когда задаем устойчивость против давления в 4,5 атмосферы? В этой цифре предусматривается удельная стойкость танка.
Какие требования от пыли? Такие требования есть. Это, должно быть, быстродействующие шторы, а от засветки глаз тоже должно быть. Такие устройства не сложные.
Ракеты — это мода или необходимость? H. С. Хрущев поставил вопрос, чтобы ракеты были в танках. Мы проверили технически эти вопросы и тактически. Это исключительно правильное предложение, которое дает возможность сделать скачок. И ни один узел, как бы мы его ни совершенствовали, не дает такого принципиального скачка по всему качеству танка, как применение реактивного вооружения. В этом мы убеждены, и это предложение правильное. Насущная необходимость. Это требование мы выдвигали и несколько раньше, и за это время вооруженцы не двинулись вперед и не занялись этим вопросом.
Есть ли разница между воздействием от атомной бомбы и атомного снаряда? По нашим данным — нет.
Может ли экипаж работать на скоростях 45-50 км/ч? Экипаж будет себя чувствовать не хуже, чем на скоростях 15 км/ч, для этого отработаны новые подвески повышенной потенциальной энергии, с увеличенными ходами катков и мощными амортизаторами.
Предложения по стабилизации корпуса танка в целом? Этот вопрос мы собираемся проверить, посмотреть. Скорее всего, ответ будет отрицательным.
Далее, мы говорим, что машины должны стрелять до 5 км, а высота машины должна быть меньше. Безусловно, если сама машина ниже, линия визирования также будет ниже. Однако эти требования правильные.
На первом этапе эта полуавтоматическая система обеспечит превосходство над пушечными танками, в том числе и над 432-м объектом. Средства управления огнем неуправляемым снарядом аналогичны средствам управления пушками.
Можно ли увеличить мертвую зону УРС? На мой взгляд – нельзя. Мёртвую зону управляемых снарядов нужно уменьшать. Управляемый снаряд сильнее, а главное – точнее.
Имеется ли вообще физическая возможность наблюдения на 3-5 км? Эта возможность у человека ограничена без прибора и расширяется при наличии таковых. Над этим вопросом надо работать.
Какой объем нужно отвести для кондиционирования? В объем 20-30 литров можно сделать. Надо эту работу вести, но не предварительно говорить, что решим эту задачу. Водителю находиться в танке невозможно, при работе за рычагом последний теряет 3 кг.
Есть ли противоречие: 5 выстрелов в минуту и уверенность 0,9 (вероятность поражения цели)? Здесь будут выступать товарищи Шавырин и Розанов, которые скажут. Это требование реальное, может быть, 4–5 выстрелов также в минуту. Я назвал 0,8–0,9 — это также реальные цифры, которые подтвердят вышеуказанные товарищи в своих выступлениях.
Отвечает товарищ Белинкий.
Какие же требования следует предъявить к двигателю, который предназначен для перспективного танка, о котором докладывал товарищ Старовойтов? Мы исходили из этого танка, мощность которого составляет 800 л. с. в объектовых условиях или 900 л. с. в стендовых условиях.
Очевидно, если перспективные требования к танку сводятся, чтобы уменьшить его габариты, уменьшить высоту и повысить энерговооруженность танка, чтобы он был более маневренным, эти требования аналогичные выдвигаются и перед двигателями. Двигатель должен иметь минимальные габариты, минимальную высоту, должен быть высокоэкономичным и должен обладать малым удельным весом.
Разные типы двигателей не могут однозначно решать эту задачу, в одних двигателях будут лучше габаритные качества и хуже будет их экономичность, в других двигателях будет выше экономичность за счет ухудшения габаритных качеств.
Те двигатели, которые мы рассмотрели, они различные между собой. Роторные двигатели, которые имеют большую габаритную мощность и минимальную высоту 330 мм, обладают худшей экономичностью по сравнению с дизелями и приближаются по экономичности к газотурбинным двигателям.
Опытные расчетные данные танковых двигателей показывают, что на базе серийных двигателей трудно будет создать такой перспективный двигатель. Серийного двигателя мощностью 900 л.с. нет.
Если говорить о тех путях, по которым надо идти для решения задачи малогабаритного двигателя, то они сводятся к уменьшению числа цилиндров, к увеличению давления наддува. Этим требованиям удовлетворяют наши опытные двигатели 5-ТД и УТД. Эти двигатели превосходят заграничные двигатели по своим габаритным данным. Этот скачок габаритных размеров выражается порядком 2-х. Газотурбинных танковых двигателей нет, и работа ведется только проектная.
Следует отметить разницу в подходе к решению этой задачи. Если за границей на сегодня выдано задание по созданию 600-сильных газотурбинных танковых двигателей с экономией 182 грамм на л.с./час. Иностранные двигатели обладают низкой габаритной мощностью порядка 600 л/с на кубический метр. В то время газотурбина, которая разрабатывается Челябинским тракторным заводом совместно с институтом, по мощности больше, и параметры и габариты значительно лучше. Мощность определена в 800 л.с. В дальнейшем газотурбины по своим качествам будут превышать дизельные установки.
Двигатель «Форд» — 400 л. с., запроектирована мощность — 600 л. с. Наша перспектива предлагается на мощность 800 л. с. «Форд» дает расход 220 гр. л. с./час, то мы в нашей перспективе тоже сможем 220 гр. л. с./час.
Комбинация такого двигателя малогабаритна, с повышенным расходом топлива, отсутствует система радиаторов. Нужно отметить один из методов прогресса — мотор установки и повышенная температура охлаждения воды. В нашей перспективе температура воды — 140°, что в комбинации с увеличенной мощностью против существующих средних танков по уменьшению часов расхода сократит на 15–20%, несмотря на увеличенную мощность.
Мы делали проработку, что представляем собой «Баян» на базе 5-ТД, в котором габариты сокращаются: сейчас – 580 мм, мы предлагаем – 550 мм.
Уменьшение габарита обуславливается следующим, что стартер-генератор, который стоит на двигателе 5ТД, является весьма габаритным и весит 100 кг. Эти вещи выдвигают требование, чтобы подсобные агрегаты были бы менее габаритными.
Мы должны выдвинуть перед сторонними организациями ряд требований, необходимых для решения проблемы газотурбинных двигателей и дизелей, — это вопрос повышения жаропрочности материалов для лопаток турбин при температуре 1100–1150 °С. Причем надо сказать, что цифры, которые я называю, высоки, но вполне реальны, потому что в наших предварительных расчетах мы основывались на опыте авиационной промышленности. Я повторяю, что получение этих данных потребует, безусловно, больших усилий для того, чтобы уложиться в тот срок, который называл товарищ Старовойтов, — 3–5 лет.
Переход от поршневых двигателей к газотурбинным в танках сложнее, чем в авиации, так как авиационный ГТД — однорежимный, а танковый ГТД должен работать в большом диапазоне нагрузок. Роторный двигатель решается за границей как двигатель карбюраторный с низкой степенью сжатия. Потребуется решение сложных задач надежного уплотнения ротора при высоких давлениях вспышки. Экономичность роторного двигателя будет 210–215 г/л. с. в час в стендовых условиях. Роторный двигатель обладает преимуществом — своей малогабаритностью. Роторный двигатель высотой 360 мм обладает габаритной мощностью, превышающей габаритные мощности в газотурбинных установках. При этом надо отметить и недостаток роторного двигателя: он требует повышенного охлаждения больше, чем дизель, в 1,3–1,4 раза. Вопрос его компоновочных качеств выявится в танке в целом при компоновке моторных установок. Это должно быть предметом обсуждения на секции.
Для того чтобы осуществить тот скачок, о котором здесь докладывали, необходимо вести большую работу как в области дизелей, так и в области газотурбинных двигателей.
Какие же вопросы надо решать с привлечением смежников? Автоматические программируемые силовые установки. В перспективе танки должны быть такого управления, чтобы разгрузить 2-х людей от многих функций; вопросы подвода охлаждения танка; разработки жаропрочных материалов; создание жаростойких материалов, легких жаростойких сплавов для поршней.
Подводя итоги, следует считать достаточные скачки в силовых танковых установках, которые могут быть получены как на базе опытных дизелей, так и в дальнейшем, в результате новых задач по созданию газотурбинных двигателей с названными данными. На решение этой задачи требуется широкий фронт работ как по дизелям, так и по газотурбинным двигателям. Тов. Махонин: этот вопрос надо обсудить на техническом совете.
Доклад товарища Барыкова
Справка: Барыков Николай Всеволодович, начальник Научно-исследовательского испытательного бронетанкового полигона в Кубинке.
Товарищи, надо начать вот с какого положения – посмотреть, есть ли сейчас серьезная обстановка, которая вынуждает с большим беспокойством относиться к положению с танками. Ответ есть один – все основания для этого беспокойства имеются.
В чем затруднения в дальнейшем развитии, скачке, который необходим для того, чтобы получить новые качества от танков? Задачи, стоящие перед танками, не изменились. Нам нужен такой танк, который мог бы вести войну в новых условиях боя, когда применяется ракетно-ядерное вооружение, когда появилось большое количество ПТУРСов, когда возросла меткость противотанковых средств.
Стоит ли отказываться в этих условиях от башни и от пушечного вооружения? Ответ должен быть однозначный, что необходимо отказаться. Пушка вместе с башней и снарядом среднего танка серийного весит 8,5 тонн, и если мы эти 8,5 тонн, не говоря о высоте и габаритах, не снимем с танка, то мы не получим возможность увеличить защиту и маневренность танка. Самое основное заключается в том, что никакое повышение защиты танка, маневренности танка при башнях и при пушках невозможно.
Барыков Николай Всеволодович
Нужно посмотреть, а почему так плохо дело идет с ракетным вооружением для танков? Мы постановление Правительства имеем с мая 1957 г., срок уже прошел большой. Здесь нужно сказать относительно внимания к танковому вооружению. Здесь у танкистов не совсем благополучно дело обстоит. Вопрос о том, чтобы танковое вооружение двигалось, требует сосредоточенного внимания к танковому вооружению, что никакие приспособления ПТУРСов и других снарядов, а тем более баллистических ракет к танку не применимы. Мы должны разрабатывать эти снаряды, исходя из условий применения их в танке, в условиях пересеченной местности, в условиях низких габаритов танков, в условиях определенной дистанции и в условиях большого количества помех, которые существуют при применении танка.
Работа, которую мы вели по вопросу танковых снарядов, она кое в чем положительно сказалась, мы выяснили, что нужно и что не нужно делать, но положительных решений пока не имеем. Поэтому первым тезисом Старовойтова было, что необходимо сейчас создать мощную организацию, которая бы работала над специальным танковым снарядом и над специальными приборами. Здесь я случайно в перерыве слышал разговор одного полковника с председателем товарищем Смирновым, он сказал, что танковые приборы никаким авторитетом не пользуются, они в загоне. Я должен сказать, что он правильно сказал, что эти танковые приборы, как мы всегда брали остатки от автотракторной промышленности, от авиационной промышленности, но специальными приборами для танков и танкового вооружения никто не занимался.
Значит, этот вопрос надо ставить иначе. Должна быть создана такая машина, которая вместе с разработкой снаряда должна обеспечить работой этот снаряд. Мы рассматривали перспективный танк. Автор здесь присутствует. Он отвел габариты для вооружения минимальные, остальное занял жидкостями для предохранения от радиации. Мы должны пересмотреть нашу компоновку, т. к. она перспективной и выгодной применительно к стволу. Чтобы снаряд выходил готовым к стрельбе, но охранять ствол, который вызывает высоту по отношению веса, это неправильно. Мы должны пересмотреть танк, применяя новое вооружение. Не стесняться сказать, что танк становится не похожим на танк. В Севастополе суда с реактивным вооружением тоже не похожи на красивые корабли; вид не тот. Видимо, надо просто привыкнуть. Компоновку надо поломать.
Замечания по докладу: т. Старовойтов ссылался на статью т. Малиновского — это относительно того, что нужно стрелять с закрытых позиций. Я не уполномочен, но думаю, что эта статья вынужденная, потому что у нас нечем стрелять с закрытых позиций. Если бы у нас были базы самоходных установок с реактивным вооружением для стрельбы на 5-15 км, неужели бы мы настаивали на том, чтобы эти функции переложить на танк? Мы лишаем танк маневренности, если он стреляет с закрытых позиций.
Относительно компоновки двух видов вооружения на перспективный танк тоже неправильно.
Нужно разделить функции. Та машина, которая будет стрелять на 5-15 км, не обязательно должна иметь все качества, которые необходимы танку. Всё относительно большие недостатки в танкостроении – это относительно заделов научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, т. Старовойтов обошел этот вопрос.
Если посмотреть, что у нас есть в заделе. Очень мало. Я не согласен, чтобы закрыть тему № 2 или сделать подпольной, мы начинали много работ — их было 33, осталась только одна реальная — это № 2. Мне кажется, что тема № 2 решает успешно вопрос очень важный для танка полуавтоматического управления. Мы пробовали стрелять этим снарядом и видели — полуавтоматика очень помогает. Тему № 2 нужно форсировать, а не закрывать.
Сейчас решаются вопросы, чтобы этот накопленный опыт применить. Опыт хороший, хотя никто не учитывал в решениях 3-х комитетов. Здесь была известна компоновка танков. Электроника решала вопросы более или менее комплексно.
Тов. Махонин: Скажите должна ли быть установлена защита танков или можно пойти на тонкобронные машины?
Ответ т. Барыкова:
Так как основным средством борьбы против танков является проникающая радиация, то для того, чтобы предохранить экипаж от проникающей радиации, нам необходимо не только уменьшать, а увеличивать защиту. Эту возможность увеличения защиты мы получаем за счет того, что мы отказываемся и от башни, и пушечного вооружения.
Относительно ПТУРСов: мы можем создать такой, который не могут пробить. И целый ряд методов активной защиты. Здесь говорить еще рановато. Есть такие проблески положительного, что можно двинуть вопрос активной защиты ПТУРСов.
Выступление товарища Иерусалимского
Справка: Всеволод Васильевич Иерусалимский, заместитель директора по научной работе московского филиала ВНИИ-100, ведущий разработчик брони танка Т-64.
Как было сказано в докладе т. Старовойтова, одним из главных средств нападения на танковые войска является атомная бомба, ядерный взрыв, ядерные боевые припасы. Главная цель создания защиты танков — борьба с последствиями ядерного взрыва. Дело в том, что сталь удовлетворительно защищает от одной радиации, но плохо от электронного потока. В целях борьбы с этой радиацией потребовалось применение различных водородосодержащих материалов, легких металлов и других соединений. Лишь сочетание разных родов дает возможность защищать экипаж танка от проникновения радиации.
Чем мы располагаем и до какого уровня можем довести защиту? Если средние и тяжелые танки ослабляют проникновение радиации в 3 раза по сравнению с той дозой, которую получают пехотинцы, то следующими машинами, выпущенными с учетом необходимости защиты, возрастет до 15. Объект 432 — защита в 5 раз лучше, чем средний танк. Объект 279 ленинградского завода — защищен раза в 4 лучше, чем объект 432.
Какие перспективы в будущем, какие задачи? Без увеличения веса и габаритов к комплексной защите получается удвоение эффекта, кратность поднять в два раза по сравнению с достигнутым уровнем.
В таком случае осуществляем такой скачок, который требуется от нас по защите самой атомной радиации. Кратность 70 и больше раз должна развиваться обязательным требованием к нашим новым перспективным машинам.
Легче всего, учитывая жесткие лимиты, расположить экипаж в одном отсеке или ампуле против защиты от проникновения радиации. На плакате показана такая ампула, очень близкая к тому, что сделано на 287 объекте.
Этот скачок в области защиты от атомной радиации. Я должен оговориться, что толщина стальной брони не должна расти по сравнению с серийными машинами, и нет надобности ее увеличивать. Габариты и вес растут за счет других материалов, специально предназначенных для защиты от радиации.
Эти материалы должны быть легкими и высокоэффективными. Общий вес машины должен укладываться в 35, максимум 40 тонн. Нужно отметить, что борсодержащее стекло, смолы, входящие в состав стеклопластиков, защищают не только от радиации, но также обладают высокой струегасящей способностью при отстреле их кумулятивными снарядами. Это дало возможность защитить от кумулятивных снарядов объекты 432 и 287.
Объект 432, он же Т-64
Защита от кумулятивных снарядов не должна требовать дополнительного веса по сравнению с тем весом, без которого нельзя обойтись для защиты от радиации. Если потребуется защищаться от более мощных и реже встречающихся снарядов, то здесь на помощь придет разработка методов активной защиты. Мы подробно разберем на секции этот вопрос.
Найдены принципиальные пути уничтожения боеприпасов, имеющих камору с взрывчатым веществом. Эта начинка может быть взорвана так, что снаряд не разорвется на броне, а разорвется, подлетая к танку, и кумулятивный эффект или вовсе не проявится, или проявится очень слабо. Принципиально возможность создания такого рода защиты доказана, но работы предстоит много для того, чтобы получить безотказность действия этой защиты при поражении несколькими снарядами танка в одном бою.
Дело в том, что сейчас бронирование лобовой проекции корпуса и башни значительно усилено, поэтому не хватает веса для круговой защиты танка от кумулятивных снарядов. Перспективы здесь большие, но этот вопрос требует детальной проработки и согласованной работы нескольких институтов.
Что касается защиты от бронебойных и подкалиберных снарядов, то она должна осуществляться теми мерами, которыми она осуществлялась до сих пор, т. е. применением бронирования из тяжелых металлов.
Наши проработки показали, что эта задача не потребует увеличения веса танка за заданные величины. Бронебойные и подкалиберные снаряды являются менее эффективными, чем кумулятивные снаряды и, в особенности, атомное оружие.
Основные потери в танковых войсках будут нанесены атомной радиацией, и мы должны справиться с этим видом оружия как можно лучше. Поставленная в докладе цифра 70 (имеется в виду кратность уменьшения проникающей радиации) не является преувеличением.
Особо хотел остановиться в этой связи на защите от атомной радиации, например, плавающих танков, боевой машины пехоты. Этот вопрос совсем не решен. Та кратность, которую мы достигаем, сейчас нас не удовлетворяет. Перспективный танк будет защищен от радиации, а по бронетранспортеру конструкторам предстоит очень много работы, для того чтобы создать машину, в которой надежно укрыта живая сила. Пусть она будет защищена от пыли. Такая машина будет более тяжелой, чем любая машина пехоты. У нас компромиссное решение, чтобы максимально снизить потери в силе. Отрасль – материаловедение – очень молодая, ей несколько лет. Это наши первые шаги. Нам потребуются большие усилия, чтобы полностью решить главную и важную задачу – познание качественного скачка. Для этого потребуется много средств; если говорить о современном положении дел, то, чтобы поразить танки, расходуем тысячи рублей.
Выступает товарищ Яворский
Товарищи, я прежде всего начну с того, что на два поставленных мною вопроса я получил ответ неудовлетворительный и поэтому коснусь прежде всего этих вопросов. Один из вопросов касался вероятной оценки предлагаемого вооружения танка. Поскольку здесь товарищ Старовойтов объяснил нам на этом графике, как производилась вероятная оценка, то надо сказать, что этот график, по меньшей мере, вводит нас в заблуждение.
Здесь не случайно был задан вопрос, что переход к реактивному вооружению — дань моде или это необходимость? Ответить надо так, что это необходимость, а не дань моде, но эту необходимость надо строго и грамотно обосновать, а такого обоснования в докладе и в представленных графиках нет.
Если обратиться к графику, то видно, что на дальности 3 км превосходство реактивного вооружения над пушечным примерно в 20 раз, так как вероятность исходного дуэльного боя в пользу реактивного вооружения примерно 95 процентов, тогда как нам известно, что вероятность танка с пушечным вооружением на таких дистанциях порядка 20–30 процентов. Может ли быть такое и совместимо ли это? Очевидно, что график неточен либо по причине идеализации, или по причине того, что неверно выбраны исходные данные. Идеализация, например, в вопросе видимости цели на 3 км и в абсолютном значении вероятности поражения её из реактивного оружия.
В конечном счете, не так уж важно было оценивать в данном варианте со скрупулезной точностью, что лучше и что хуже, но, если вопросам вероятностной оценки не придавать серьезного значения, то можем впасть в заблуждение при выборе основных характеристик управляемых реактивных снарядов.
Что я по этому поводу считаю, было бы правильным сделать, чтобы не впадать в ошибки? Необходимо эту вероятностную оценку производить параллельно 203 организациям, чтобы потом сравнить друг у друга, проконтролировать, тогда не будет споров. При этом надо выбрать одинаковые исходные данные. Результаты же расчетов нам на многое откроют глаза и скажут, какими характеристиками должно обладать управляемое реактивное вооружение, чтобы существенно превосходить пушечное оружие.
Я повторюсь, что правильным было бы в решении записать, чтобы вопросы вероятностной оценки были поставлены более широко и серьезно, чтобы этим вопросом занимались 2-3 организации, а не одна заинтересованная организация. В ГРАУ есть НИИ-3, у нас есть НИИ-61, которые могут квалифицированно проводить эту работу, когда будет другой результат.
Может быть, при этом окажется, что в какой-то мере реактивное вооружение начинает преобладать над пушечным. Это будет веский довод.
ПТУР 2К4 «Дракон»
На вопрос, который я задавал о желаемом или реальном неуправляемом снаряде калибра 152 мм, докладчик ответил, что это прорабатывалось организацией и данные надежные.
Я должен сказать, что мы имеем к этому не последнее отношение. В вопросах бронепробиваемости это не вызывает сомнения – 5-6 калибров, скорость вращения порядка 35-40 тыс. оборотов, бронепробиваемость 200-250 мм максимум, а не 500 мм.
Рекомендуется показать характеристику такую, какая может быть достигнута и согласована с организациями-разработчиками.
Рекомендуется в части ствольной артиллерии работать над нарезной частью. Почему так? Может быть, был анализ, что у нас есть в Советском Союзе, но, видимо, такой анализ не делался. У нас лучшие результаты имеются по бронированным подвижным целям. У американцев этого пока нет. Почему рекомендуется работать над нарезной артиллерией? По части вероятностной оценки на неуправляемые снаряды следовало бы более детально проработать и после этого давать надежные рекомендации.
Товарищ Махонин: Прежде чем выдать положение надо согласовать с разработчиками. Мы для этого и собрались, чтобы обсудить и выдвинуть предположения.
Яровский продолжает: Перед тем как выступить, я задал вопрос: согласовано или нет? Мне ответили: да. А получается — нет.
Мое техническое предложение: по данному варианту целесообразно будет иметь танк, вооруженный управляемыми снарядами, и наряду с этим танк с высокими характеристиками. Такие танки будут дополнять друг друга и восполнять недостатки.
Информация