Кораблестроительная программа «Для нужд Дальнего Востока» в свете финансовых возможностей Российской империи

56 199 323
Кораблестроительная программа «Для нужд Дальнего Востока» в свете финансовых возможностей Российской империи

Первое совещание, посвященное экстренному усилению морских сил Империи на Дальнем Востоке, состоялось 12.12.1897 г. под председательством главы Морского министерства вице-адмирала Павла Петровича Тыртова. На совещание были приглашены многие адмиралы, включая С.О. Макарова, но он, по неизвестной мне причине, присутствовать не смог. Кроме них были приглашены также главные инспекторы Морского технического комитета (МТК): по артиллерии – А.С. Кротков и по судостроению – Н.Е. Кутейников.

Основным материалом к совещанию стал доклад А. Г. фон Недермиллера, который был мною подробно описан в предыдущей статье данного цикла. Доклад был заранее разослан всем приглашенным участникам совещания для ознакомления. Отмечу лишь, что приведенные в нем данные неопровержимо свидетельствовали: в случае, если программа 1895–1902 гг. будет исполняться со свойственной отечественному кораблестроению скоростью, даже отправка всех эскадренных броненосцев и броненосных крейсеров Балтийского флота, каковые будут в строю к 1903 г., за исключением «Петра Великого», на Дальний Восток не обеспечит паритета с флотом Японии.

Уважаемое собрание, посовещавшись, пришло к следующим выводам.

Итоги совещания 12 декабря 1897 г.


Во-первых, присутствующие отметили, что Российская империя не собирается никого завоевывать на Дальнем Востоке, а будет мирно развивать приморскую область. Соответственно, задачей Тихоокеанской эскадры будет сдерживание японского флота, иных задач перед ней не ставилось. Для этого, по мнению собрания, необходим был флот, равноценный либо же ненамного превосходящий японский.

Во-вторых, предварительно определился численный состав эскадры (в дальнейшем он претерпел изменения). К 1903 г. на Дальнем Востоке следовало сосредоточить:

Эскадренных броненосцев – 10 ед.;

Броненосных крейсеров – все имеющиеся, включая строящийся «Громобой» и заказываемый во Франции крейсер в 7 500 т (будущий «Баян»). В теории, таковых набиралось 8 ед. — с учетом «Владимира Мономаха», «Дмитрия Донского» и «Памяти Азова»;

Бронепалубных крейсеров – 20 ед.;

Транспорты типа «Вулкан» — 2 ед., в крайнем случае — 1 ед.;

Минный заградитель — 1 ед.;

Миноносцев типа «Сокол» — 36 ед.;

Миноносцев, уже имевшихся на театре — 11 ед.

Первоначально участники сочли, что для Тихоокеанской эскадры достаточно будет 7 эскадренных броненосцев. Тем самым будет достигнут паритет с японцами, которые к 1903 г. должны располагать 6 новейшими броненосцами и «Чин-Иеном». Но при этом адмиралы отлично понимали – даже все восемь российских броненосных крейсеров не будут равноценны по боевой мощи шестерке «Асам» и «Чиода», каковую А. Г. фон Недермиллер числил в этом классе кораблей. Да и собрать к 1903 г. все балтийские броненосные крейсера на Дальнем Востоке было решительно невозможно: часть из них останется на Балтике для замены или же капитального ремонта энергетической установки и/или переоснащения современной артиллерией.

Следовательно, ограничившись паритетом в эскадренных броненосцах, необходимо было бы планировать строительство новых больших броненосных крейсеров. Этого наши адмиралы делать не хотели: они абсолютно справедливо сочли, что роль броненосных крейсеров в эскадренном сражении пока плохо изучена и малопонятна. Потому собрание решило не «обезьянничать», приводя численный состав Тихоокеанской эскадры к японскому флоту, а оставить броненосные крейсера как есть, но добавить еще три эскадренных броненосца, увеличив тем самым их общее количество до 10 ед. Водоизмещение же последних, в целях экономии, решено было ограничить 12 000 т.

В-третьих, признано было невозможным полностью оголять Балтийское море. Я, признаться, не разобрался, было ли принято решение числить в десятке эскадренных броненосцев для Дальнего Востока только «Пересвет», «Ослябю» и корабли, которые будут заложены вслед за ними уже 12.12.1897 г., или же это было решено на следующем совещании под председательством генерал-адмирала 27.12.1987 г. Но то, что собрание от 12 декабря 1897 г. не предполагало включать в состав Тихоокеанской эскадры броненосцы, заложенные ранее «Полтавы», «Севастополя» и «Петропавловска», — это совершенно наверняка.

Состав главных сил флота на Дальнем Востоке - мнения адмиралов


Вскоре после собрания 12.12.1897 г. на имя управляющего Морским министерством подали пояснительные записки как минимум четыре адмирала:

1. Е.А. Алексеев – в прошлом командующий Тихоокеанской эскадрой;

2. И.М. Диков – в то время председатель МТК;

3. С.О. Макаров, каковой едва ли нуждается в представлении;

4. Н.И. Скрыдлов – командир отдельной эскадры кораблей Средиземного моря. Не исключено, что он представил свою записку в день совещания, до того, как оно состоялось.

Более всего занятна записка Е.А. Алексеева, в которой вице-адмирал представил два весьма интересных тезиса. Во-первых, по Е.А. Алексееву, броненосцам и броненосным крейсерам России следовало иметь одинаковую и весьма приличную осадку в 24 фута, дабы сохранять устойчивость в дальних плаваниях и в бою. Во-вторых же, Е.А. Алексееву, броненосцы должны иметь «однородность типов в смысле кораблестроительном и их вооружении».

Тезис прекрасный, но закавыка в том, что понимание этой «однородности» у Е.А. Алексеева было весьма специфическим. Он считал, что для решения «японского вопроса» на Дальнем Востоке следует сосредоточить восемь броненосцев. Три должны быть типа «Полтава», четвертый и пятый — строящиеся «Пересвет» и «Ослябя», шестым был назван броненосный крейсер «Адмирал Нахимов» как наиболее подходящий по типу корабль (!!!), которого Е.А. Алексеев предлагал перевооружить современной артиллерией.


«Броненосец» Е.А. Алексеева — «Адмирал Нахимов»

Следовательно, оставалось построить еще два броненосца, типа которых вице-адмирал не определил, но указал, что они должны быть типа «Пересвет» либо «Полтава», но следует выбрать наиболее быстроходный корабль с максимальным запасом топлива. Почему прямо было не указать тип «Пересвет» — не могу знать.

Тезисы И.М. Дикова также весьма интересны. Он задался вопросом: какими качествами должны обладать будущие броненосцы? Отвечая на данный вопрос, И.М. Диков указывал, что мощь корабля определяется не водоизмещением, а бронированием и вооружением, в то время как его скорость второстепенна. Впрочем, он говорил также, что скорость броненосцев не должна быть меньше эскадренного хода неприятеля.

Если я правильно понял мысль почтенного вице-адмирала, то, по его мнению, нашим броненосцам было бы достаточно иметь максимальную скорость в 16 узлов, так как едва ли японские «восемнадцатиузловые» броненосцы могли бы дать больший эскадренный ход. Всего же, по И.М. Дикову, на Дальнем Востоке следовало иметь минимум семь эскадренных броненосцев.

Интересно мнение С.О. Макарова. В то время как многие адмиралы отдавали предпочтение «пятнадцатитысячным» броненосцам, но, в целях экономии, вынуждены были соглашаться на корабли меньшего водоизмещения, С.О. Макаров считал, что разница в водоизмещении в 2-3 тыс. т. не скажется значительно на боевых качествах броненосцев. При этом он полагал возможным жертвовать скоростью, полагая, что эскадренного хода в 14 узлов будет достаточно – а для боя даже и такая скорость избыточна.

Что же до численности, то С.О. Макаров утверждал, что на Дальнем Востоке необходима эскадра из 8–9 эскадренных броненосцев водоизмещением в 12–13 тыс. т. Не то чтобы Российский императорский флот этим превзойдет японский, но все же станет грозной силой, к которой любой противник отнесется с уважением. Соответственно, по С.О. Макарову, в дополнение к имеющимся трем «Полтавам» и двум «Пересветам» следовало построить еще 3–4 корабля. И, хотя Степан Осипович не говорил о типе, из контекста было вполне ясно, что он вовсе не ратовал за продолжение строительства «Пересветов».

По моему мнению, наиболее интересным стало предложение Н.И. Скрыдлова. Он рекомендовал составить костяк дальневосточной эскадры из 9 эскадренных броненосцев, 6 из которых будут типа «Пересвет», а остальные 3 – нового типа водоизмещением в 15 000 т. То есть, по Н.И. Скрыдлову, следовало продолжить выполнение программы 1895-1902 гг. (пять броненосцев, включая заложенные «Пересвет» и «Ослябя»), дополнив ее шестым кораблем того же типа. И, кроме того, построить три более крупных броненосца совершенно нового проекта. Но, поскольку производственные мощности Российской империи никак не обеспечат создание такого количества кораблей, «пятнадцатитысячные» броненосцы следовало заказать за границей.

Чем любопытна эта программа? Во-первых, Российская империя, тиражируя «Пересветы», могла воспользоваться всеми преимуществами, которые предоставляет серийное строительство боевых кораблей. Во-вторых, в результате выполнения этой программы флот получал эскадру из 9 кораблей, обладающих 18-узловым ходом. И в-третьих, ретроспективно оценивая возможности российского судостроения, план Н. И. Скрыдлова, по моему мнению, давал возможность собрать максимум эскадренных броненосцев на Дальнем Востоке в 1903 г.

Вполне очевидно, что рекомендации Н. И. Скрыдлова были наиболее прогрессивными, и, на первый взгляд, совершенно непонятно, почему другие адмиралы предлагали куда более скромные решения. Что это? Некомпетентность? Самоуверенность? Недооценка противника? Преступное стремление к экономии там, где экономить было решительно нельзя?

А может быть, все-таки, здравомыслие и учет реальных возможностей Российской империи?

Вне всякого сомнения, предложение Н. И. Скрыдлова было не только наилучшим, но и самым дорогостоящим в исполнении. В то же время мысли об экономии красной нитью проходили через все обсуждения будущего Тихоокеанской эскадры. Так, автор доклада, инициировавшего совещание 12.12.1897 г., А. Г. фон Недермиллер, показывая явную несостоятельность программы 1895–1902 гг. в части противостояния японскому флоту, тем не менее отмечал:

Финансовое положение нашего отечества не допускает ложиться непосильным бременем в государственное казначейство, и в суждениях своих потому должно строго ограничиться действительной необходимостью.

Степан Осипович Макаров, предлагая в дополнение к «Пересвету» и «Ослябе» построить до 1903 г. еще три или четыре броненосца водоизмещением в 12-13 тыс. т. (вместо четырех кораблей в 12,6 тыс. т. и трех – 15 тыс. т., предложенных Н.И. Скрыдловым), был совершенно уверен, что такая программа Морскому министерству совершенно не по средствам. И потому в своей записке пытался убедить управляющего Морским министерством в целесообразности столь огромных трат:

В таких вопросах и с той перспективой впереди, которая грозит нам через несколько лет, не время думать о временной экономии. Истинная государственная мудрость именно указывает на необходимость сделать немедленно крупный и даже очень крупный расход, чтобы избежать еще крупнейшего впоследствии. Это говорит нам исторический опыт, это испытывали мы на себе уже так часто и в Морском министерстве в особенности, что закрывать глаза на это было бы желанием из намеренно слепого сделаться слепым навеки.

И вот для того, чтобы понять, почему наши адмиралы были настолько озабочены экономией, давайте посмотрим, каким было финансовое состояние Российской империи в 1890-е годы и во что должна была обойтись программа экстренного усиления Российского императорского флота.

О стоимости «Плана усилений постройки судов для нужд Дальнего Востока»


В ходе декабрьских совещаний 1897 г. было установлено, что для Тихоокеанской эскадры следует построить:

Эскадренные броненосцы водоизмещением в 12 000 т – 8 ед. Вместе с «Пересветом» и «Ослябей» они должны были составить 10 кораблей, определенных совещанием 12.12.1897 г.;

Бронепалубных крейсеров водоизмещением в 5 000-6 000 – 6 ед.;

Бронепалубных крейсеров водоизмещением в 2 000 – 2 500 т – 10 ед.;

Транспортов типа «Вулкан» водоизмещением в 8 000 т – 2 ед.;

Истребителей миноносцев – 30 ед.

Как известно, под давлением С.Ю. Витте сроки выполнения этой кораблестроительной программы были перенесены на 2 года, с 1903 г. на 1905 г. На всех перипетиях данных согласований я останавливаться не буду, важно то, что стоимость данной программы, с учетом содержания новопостроенных кораблей, определена была сперва в 201 млн. руб., но позднее — в 194 млн. руб. сверх ранее установленных бюджетов Морского министерства. Договорились на том, что сверх плана в 1898 г. министерство финансов должно было открыть финансирование на 90 млн. руб., в 1899-1902 гг. — по 16 млн. руб., а в 1903-1904 гг. — по 20 млн. руб. ежегодно.

Насколько обременительными были такие траты для нашего государства?

Бюджеты Российской империи


Отмечу, что «Государственные росписи доходов и расходов» Российской империи 19-го века изрядно запутаны и построены вовсе не в соответствии с современными принципами составления финансовой отчетности. Отчего при их изучении может возникнуть изрядная путаница: вынужден признать, что сам я, по недостатку информации в моем распоряжении, разобрался далеко не во всем.

Доходы и расходы Российской империи делились на обыкновенные и чрезвычайные, причем чрезвычайные расходы вовсе не представляли собой, как можно было бы ожидать, затраты, вызванные какими-то форс-мажорными обстоятельствами. К примеру, начиная с 1895 г. чрезвычайные расходы целиком состояли из затрат на строительство железных дорог. А вот до 1895 г. в них включались также и затраты на оборудование портов, какие-то «специальные резервы продовольствия», а также на перевооружение – но вот кого перевооружали, армию, флот, их обоих – неясно.

На первый взгляд, бюджеты Российской империи закрывались с катастрофическими убытками.


За 9 лет, с 1890 г. по 1898 г., лишь один год был профицитным, а сумма дефицита нарастающим итогом приблизилась к 38% годовой доходной части! Но всё было не настолько плохо.

Дело в том, что в доходах Российской империи числились:

1. Как сейчас бы сказали, операционные доходы, под которыми я буду иметь в виду поступления от налогов и сборов, податей, таможенных пошлин, выкупные платежи крестьян, прибыли казенных предприятий и иные аналогичные поступления. Хотя среди них попадались весьма занятные, например: «Вклады в Государственный Банк на вечное время»;

2. Инвестиционные доходы – поступления от продажи казенного имущества;

3. Финансовые доходы – возврат ранее выданных государством ссуд и субсидий.

При этом государственные займы и эмиссия денежных средств, насколько я смог разобраться, в доходах не учитывались (если только эмиссия не вошла в состав доходов группы «правительственные регалии», что сильно вряд ли). В то же время в государственные расходы включали в себя не только обычные для государства статьи финансирования министерств и ведомств, через которые производились расходы на оборону, науку и прочие нужды, но также расходование на обслуживание государственных кредитов – причем как проценты, уплачиваемые за них, так и возврат (гашение) основной задолженности.

Таким образом, получение государственных займов в доходную часть не входило, но вот погашение этих займов в расходной части учитывалось. К чему это приводило?

Как видно из приведённой выше таблицы, в период 1890-1898 гг. дефицит бюджетов Российской империи составил 515,5 млн руб. Но в то же время за эти 9 лет Россия погасила кредитов и займов почти 321 млн руб.


Следовательно, дефицит Российской империи без учета заимствований составил 194,5 млн. руб. Сумма получилась куда более скромная, но все равно приходится констатировать – в 1890-е годы Империя жила не по средствам.

Откуда брались средства на покрытие дефицита? Очевидно, таковых не могло быть много – либо эмиссия денежных средств, либо государственные займы. К сожалению, источников покрытия «Росписи» не раскрывают: по всем годам идет стандартная фраза о том, что дефицит «предполагается покрыть из свободной наличности государственного казначейства». То есть, как в анекдоте: откуда берутся деньги? Из тумбочки. Но откуда они в тумбочке-то берутся? А вот это – военная тайна.

Чрезвычайно интересна статистика обыкновенных расходов Военного и Морского министерств. Особенно для тех, кто искренне уверен в том, что если бы бестолковый и архидорогой флот не объедал армию, то мы бы всех супостатов одной левой!


То есть в период 1890-1898 гг., когда Российская империя осуществляла весьма значительные кораблестроительные программы, которые вывели ее в разряд первоклассных военно-морских держав, расходы на флот составили аж 17,1% общих военных расходов и 20,7% от суммы расходов Военного министерства!

Но вернемся к теме нашего материала. Итак, кораблестроительная программа для нужд Дальнего Востока требовала 194 млн. руб. сверх утвержденных бюджетов Морского министерства. При этом адмиралы справедливо считали, что Япония изготовит свой флот к войне в 1903 г. Соответственно, если бы не упорство С.Ю. Витте, российские корабли, построенные для формирования Тихоокеанской эскадры, должны были сосредоточиться на Дальнем Востоке уже в 1903 г. Отсюда следует, что на реализацию кораблестроительной программы оставалось всего 5 лет, с 1898 по 1902 гг.

А теперь чуть-чуть арифметики. Стоимость кораблестроительной программы, то есть 194 млн руб., деленные на 5 лет, дают 38,8 млн руб. среднегодового прироста бюджета Морского министерства. Но позвольте, в 1897 г. весь бюджет Морского министерства составлял всего только 59,9 млн руб.! То есть для выполнения предлагаемой программы строительства флота бюджет Морского министерства должен был увеличиться ни много ни мало, а почти что на 65%! И не на год или два, а на ближайшую пятилетку!

О взглядах адмиралов на программу «постройки судов для нужд Дальнего Востока»


По моему мнению, определяя целесообразность предложений и действий лиц, так или иначе причастных к формированию российских кораблестроительных программ, мы склонны трагически недооценивать финансовый фактор. Вне всякого сомнения, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, и получать средства на все необходимое в полном объеме. Но адмиралы Российской империи не могли позволить себе витать в облаках.

Осмелюсь предположить, что если бы тому же С.О. Макарову дали выбор — вести в бой броненосцы водоизмещением в 12 000 т или в 15 000 т, он бы выбрал именно 15 000 т. Но когда министерство, в котором ты служишь, постоянно вынуждено экономить, когда высочайше утвержденные кораблестроительные программы (речь о программе 1881-1900 гг.) срываются в том числе из-за недостатка финансирования, когда вместо полноценных эскадренных броненосцев закладываются их уменьшенные версии наподобие балтийского «Сисоя Великого» и черноморского «Ростислава»...


...И когда на фоне всего этого ты вдруг понимаешь, что для требуемого усиления флота необходимо испрашивать увеличение финансирования Морского министерства не на пять, не на десять процентов, а более чем в полтора раза... Совершенно очевидно, что в таком случае ты будешь стремиться запрашивать только самое необходимое — и ничего сверх того.

Кажется, теперь я чуточку лучше начал понимать позицию генерал-адмирала и управляющего Морским министерством, когда те согласились на предложенный С.Ю. Витте компромисс – растянуть выдачу указанных средств до 1905 г. Они, похоже, и на это не рассчитывали, так что сочли достигнутую договоренность блестящим достижением.

И еще один маленький нюанс. Программа кораблестроения 1895–1902 гг. предусматривала строительство пяти эскадренных броненосцев, два из которых, «Пересвет» и «Ослябя», уже строились, а еще три предстояло построить. Но С. О. Макаров в своей записке как раз и предлагал построить три-четыре броненосца до 1902 г. включительно! То есть, из предлагаемых им трех-четырех броненосцев, строительство трех уже предусмотрено было кораблестроительной программой и финансирование по ней было согласовано.

Почему же тогда Степан Осипович считал предлагаемую им программу небывалой и требующей огромных трат? Не потому ли, что не понаслышке знал, как выделяются средства на кораблестроение и флот, и от этого считал, что программа 1895–1902 гг. при финансировании «как обычно» заведомо исполнена в срок не будет?

Такое мое предположение хорошо пересекается и с мнением А. Г. фон Недермиллера. Очевидно, что при выполнении в срок кораблестроительной программы 1895–1902 гг. на Дальнем Востоке могли быть собраны все пять броненосцев, каковые надлежало по ней построить. Однако же А. Г. фон Недермиллер в своем анализе предполагал, что лишь в 1903 г. там окажутся лишь первые два броненосца этой программы, «Пересвет» и «Ослябя».

В силу вышесказанного более чем очевидно, что адмиралы при формировании своих предложений в первую очередь ориентировались на реальные финансовые возможности страны, вынужденно минимизируя под них предлагаемые количество и водоизмещение эскадренных броненосцев.

О стоимости кораблестроительной программы Японии


И тут возникает вопрос: если для Российской империи новая кораблестроительная программа была настолько затратной, то каким образом строила свой флот островная и отнюдь не богатая Япония? Как будет видно ниже, стоимость японской программы ничуть не уступала российской.

В 1897 году российский рубль официально привязали к золоту, и каждый рубль содержал 0,774235 грамма золота. В том же 1897 г. японцы сделали ровно то же самое, но их иене назначили золотое содержание в 0,75 грамм. Таким образом, один российский рубль соответствовал, грубо, 0,969 иены.

Стоимость японской кораблестроительной программы 1895 г. Японии (в иенах и в рублях) приведена мною ниже.


Но откуда же у японцев деньги? С очень удачной для них японо-китайской войны 1894 г. Сами японцы считали ее результаты совершенно неудовлетворительными, так как европейские державы не позволили сынам Ямато получить территориальные приобретения, на которые они претендовали. Но японцы выторговали себе у Китая контрибуцию в размере 230 млн. таэлей (лян). Один таэль – эквивалент примерно 37,5 грамм серебра. В то же время грамм серебра стоил в России 5,557 копеек, соответственно, 230 млн. таэлей составили 479 291 250 руб. или же около 494,78 млн. иен. В то же время (по Н.Н. Нозикову) японцы потратили на японо-китайскую войну только 233,5 млн. иен, что, впрочем, противоречит его же утверждению, что для ведения этой войны Японии пришлось привлечь кредит на сумму около миллиарда иен.

Как бы то ни было, в 1985 г. деньги на войну японцами были уже изысканы, а тут Япония получила очень круглую сумму в свое распоряжение. Так что, полагаю, что не сильно погрешу против истины, предположив, что именно китайская контрибуция позволила стране восходящего солнца построить мощнейший флот.

Продолжение следует...
323 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    3 декабря 2025 05:52
    Финансовый фактор вообще следует считать наравне с классическими: вооружение, защита, подвижность. Эффективно используемым является только то вооружение, которое может быть отнесено к "расходным материалам".
  2. +5
    3 декабря 2025 06:23
    присутствующие отметили, что Российская империя не собирается никого завоевывать на Дальнем Востоке, а будет мирно развивать приморскую область. Соответственно, задачей Тихоокеанской эскадры будет сдерживание японского флота,

    Ну и где логика? -Мы за мирное развитие, но для этого нам нужно противостоять японскому флоту. Чем японский флот мешал развитию приморской области? Японцы на приморский край в ближней и средней перспективах видов не имели.
    Другое дело противодействие экспансии Японии в Корее и Китае в виду наличия собственных планов на территорию этих стран
    1. +4
      3 декабря 2025 09:03
      Всё верно, присутствующие не собирались ни с кем воевать, а их "хозяин" Николай II возомнил себя "собирателем" земель манчжурских и корейских, плюс "зуд" от японского городового, и классическое шапкозакидательство, "что мы япошек не побъём?".
      Ну а в плане кораблей, даже со строительства "Полтав" не осознали все плюсы однородности серии, как применения их в бою, так и в их строительстве. Тем более становится странной "слепота" по отношению к Англии, которая уже начала вовсю строить корабли "пачками", постепенно улучшая их от серии к серии.
      И самая главная проблема - малая населённость русских земель на Дальнем Востоке. И как окажется - всё решится на земле, а не на воде. То есть были бы переброшены значительные войска на Дальний Восток, то Япония крепко бы подумала, "стоит ли игра свеч" в долгой перспективе.
      1. +4
        3 декабря 2025 09:20
        Каким способом предлагаете перебрасывать сухопутные части в Манчжурию?
        Своим ходом или по "БАМу"?
        Какие части планируете отправить?
        Чем кормить, как снабжать боеприпасами и фуражом?
        1. +5
          3 декабря 2025 10:47
          И, самое главное, сколько все это будет стоить....
          1. +2
            3 декабря 2025 11:00
            а может для начала нехрен было лезть в Маньжурию и Корею, а в качестве военной базы осваивать Находку?
            1. +1
              3 декабря 2025 11:25
              Вот именно! И особенно строительство железной дороги через Манчжурию, по не своей территории, отдалило введение в строй дороги по своей земле.
              Ну а после постройки, и первых успехов ледокола "Ермак", и Владивосток был бы не настолько замерзающим, если бы пару таких построили для него.
              1. +3
                3 декабря 2025 13:19
                Сколько "Ермаков" на русских верфях построили и спустили на воду?
                1. +1
                  3 декабря 2025 13:57
                  Тем более что "Ермак" вступил в строй только в 1899 году и на момент описываемых в статье событий существовал только в проекте.
                  1. +1
                    3 декабря 2025 14:35
                    А к 1904 году сколько ледоколов построили?
                  2. 0
                    3 декабря 2025 19:24
                    главное что в предвоенный период, к 1903 году как минимум, парочка ледоколов точно уже обитала бы во Владивостоке.
                2. 0
                  3 декабря 2025 19:23
                  "Ермаки" никто не помешал бы строить и там, где первый построили. Дешевле и быстрее бы вышло.
                  1. 0
                    3 декабря 2025 20:02
                    "Где деньги, Зин?"
                    Дайте денег на постройку ледокола!
                    1. +1
                      3 декабря 2025 20:45
                      деньги были у николаевского чубайса по фамилии Витте...
                      1. 0
                        3 декабря 2025 21:16
                        А он их складывал "в тумбочку"...
              2. +4
                3 декабря 2025 15:53
                Цитата: Евгений Любчинов
                И особенно строительство железной дороги через Манчжурию, по не своей территории

                Позволило зарабатывать на транзите товаров с этих территорий.
                Цитата: Евгений Любчинов
                первых успехов ледокола "Ермак", и Владивосток был бы не настолько замерзающим, если бы пару таких построили для него.

                "Ермак" коненчо улучшил зимнюю навигацию на Балтике, но отнюдь не кардинально.
                1. 0
                  3 декабря 2025 16:16
                  "Ермак" коненчо улучшил зимнюю навигацию на Балтике, но отнюдь не кардинально.
                  - но Японское море это не Балтика, ледоколы нужны только на выход из бухт и заливов, с чем вполне справлялись ледокольные буксиры, Ермак не нужен, северную часть моря в расчет не берем....
                  Кстати а если использовать в качестве ледокола какой нить древний крейсер, типа Памяти Азова
                  1. +4
                    3 декабря 2025 16:26
                    Цитата: faiver
                    Кстати а если использовать в качестве ледокола какой нить древний крейсер, типа Памяти Азова

                    Коллега, а Вы вообще в курсе, чем обычные корабли отличаются от ледоколов?
                    1. -1
                      3 декабря 2025 16:29
                      в курсе, токма в Находке и бухте Посьет максимальная толщина льда (когда он бывает) 40см....
                      1. 0
                        3 декабря 2025 16:35
                        Цитата: faiver
                        в курсе,

                        Судя по предложению не особо.
                        если коротко старому крейсеру нужно будт полкорпуса перестроить. Новый по критерию цена\качества будет дешевле.
                        Цитата: faiver
                        в Находке и бухте Посьет

                        Понимаете в чем дело, для нормальной работы порта нужно не только крупные корабли раз в неделю выводить. Там постоянно какой-нибудь движняк. Битый лед тоже условия не облегает...
                        Поэтому один ледокол все вопросы не закроет
                      2. +2
                        3 декабря 2025 16:41
                        Судя по предложению не особо
                        - модель ледокола Ленин клеил в детстве самостоятельно, без помощи взрослых. bully Но ведь были не только классические ледоколы, но и ледорезы. Про мелочь да согласен, движняк в порту всегда присутствует и битый лед мешает.... hi
                2. +2
                  3 декабря 2025 19:29
                  если целью стоит развивать ЧУЖИЕ территории - то да, выгодно через Манчжурию, если размышлять стратегически - то через СВОЮ. В принципе как оно изначально и было задумано. Но кому то очень хотелось "сапоги в тёплых морях окунуть", то бишь порт подавай незамерзающий. Тем более на ЧУЖОЙ земле.
                  Уж два ледокола точно бы сделали погоду во Владивостоке, это не Балтика всё же.
                  1. +2
                    4 декабря 2025 14:39
                    Цитата: Евгений Любчинов
                    если размышлять стратегически - то через СВОЮ.

                    Эти территори стали своими всего каких-то сорок лет назад. А до этого тоже были "чужими"
            2. +6
              3 декабря 2025 11:32
              Цитата: faiver
              а в качестве военной базы осваивать Находку?

              Смысл Порт-Артура для нас был в том, что это - незамерзающий порт, то есть круглогодичная навигация, что было совершенно необходимо для развития региона. Находка, увы, порт замерзающий
              1. +1
                3 декабря 2025 11:41
                источники говорят обратное - Находка
                Это крупнейший незамерзающий порт на побережье Японского моря. На протяженности более 16 километров находится 108 причалов.
                Сюда могут заходить суда с длиной до 245 метров и с осадкой до 11,5 метров
                1. +3
                  3 декабря 2025 11:54
                  Цитата: faiver
                  источники говорят обратное

                  Назовите эти источники, которые так говорят
                  1. -2
                    3 декабря 2025 12:05
                    ну для начала хотя бы википедия с алисой
                    1. +5
                      3 декабря 2025 12:26
                      Цитата: faiver
                      ну для начала хотя бы википедия

                      Так Вы её полностью прочитайте:))) Раздел "Навигация", метеоусловия
                      При замерзании бухты Находка навигация осуществляется с помощью ледоколов.
                      1. +5
                        3 декабря 2025 12:33
                        вот собаки серые........... bully
                      2. +1
                        3 декабря 2025 13:18
                        Ледоколы в то время в России строили?
                        "Ермак" и тот сроили в Великобритании.
                      3. +2
                        3 декабря 2025 16:03
                        Цитата: hohol95
                        "Ермак" и тот сроили в Великобритании.

                        Как и "Ангару" с "Байкалом" для паромной переправы на оз. Байкал. И "Сибиряков" и многие другие
                        Первыми построенным в России судами этого класса если я ничего не путаю, были "Вайгач" и "Таймыр" в 1909 году на Невском заводе.
                  2. +1
                    5 декабря 2025 22:26
                    Обязательные постановления минтранса о морском порту Находка, сойдёт?

                    Андрей порт Находка, который включает в себя множество бухт (ухты Находка, Новицкого, Андреева, Гайдамак, Моряк-Рыболов, Назимова, Подъяпольского, Пяти Охотников, Соколовская, Преображения, Южно-Морская, а также устье реки Опричнинка) является незамерзающим. Да, там встречается 2-3 месяца вгоду, лёдообразование в виде нипаса и серого льда (10-15см), редко серо-белый лёд(15-30см), но вы сами понимаете что это вполне проходимые условия для обычного торговца, и уж тем-более для броненосцев или крейсеров. Для сравнения в Амурском заливе или в заливе Босфор Восточный в феврале белый однолетний лёд толщиной 30-70см. Чуть позже прицеплю картинки, чтобы было представление
              2. 0
                3 декабря 2025 12:25
                Повторяется та же ошибка, что и в конце позапрошлого века. Владивосток замерзающий порт, а Артур (Дальний) - нет. Поэтому вбухивается куча денег в Артур (Дальний), а построить пару ледоколов типа "Тармо", для Владивостока - намного проще и дешевле. Заодно можно предусмотреть их вооружение, как вспомогательных крейсеров.
                1. +2
                  3 декабря 2025 13:37
                  Неуважаемый, ледокол "Тармо" вошел в строй в 1908 году, хватит уже ахинею то писать на основе своего послезнания.
              3. 0
                3 декабря 2025 23:57
                было совершенно необходимо для развития региона
                это какого региона? Готовящейся войти в состав России Манчжурии? winked
          2. +2
            3 декабря 2025 11:22
            не дороже того что вбухали, начиная с 1898 года... Глядишь и половину Сахалина отдавать не пришлось.
            1. +3
              3 декабря 2025 11:31
              Цитата: Евгений Любчинов
              не дороже того что вбухали, начиная с 1898 года...

              Я понимаю, что Вы в этом уверены, но мне бы калькуляцию:)))) Простенький расчет, во сколько обойдется перевозка нужного Вам количества дивизий морем (Транссиб еще не построен) и снабжения их там, и размещения, и боеприпасов и всего остального.
              1. 0
                3 декабря 2025 19:20
                24 сентября 1898 года в Иркутск прибыл первый поезд с пассажирами и товаром... Начало железнодорожного движения между Байкалом и Владивостоком относится к 1901 году... А через Байкал паром работал. Да и вокруг Байкала войска бы сами перешли. Так что Транссиб уже функционировал. И постепенно, перевезли бы необходимое количество войск, с боеприпасами и всем необходимым. Причём тут дивизии морем?
                1. +2
                  3 декабря 2025 19:42
                  Цитата: Евгений Любчинов
                  Начало железнодорожного движения между Байкалом и Владивостоком относится к 1901 году... А через Байкал паром работал. Да и вокруг Байкала войска бы сами перешли.

                  Даже в 1903-ем пропускная способность - порядка 40 вагонов в сутки, а в описанное Вами время она была куда ниже. Корпус в 1904 перевозили месяц, так его же не на ПМЖ везли, а повоевать. Я Вам еще раз повторяю - строительством жилья, дорог, гарнизонов, укреплений на ДВ кто будет заниматься? Вы же предлагаете вместо всех грузов, которые везли во Владивосток в реальности тащить туда армию.
                  В общем, Вы правильно пишете, что ж/д транспорт имел место быть, но забываете, что он вовсе не простаивал ,а занимался перевозками, и везти армию мог только вместо перевозимых грузов.
                  1. 0
                    3 декабря 2025 21:25
                    в чём то согласились, что железная дорога функционировала. А была бы поставлена задача по переброске войск, обустройстве мест их дислокации, глядишь и пропускную способность подняли бы, и привлекли население для работ и обеспечения войск на новых местах.
                    1. 0
                      3 декабря 2025 21:34
                      Цитата: Евгений Любчинов
                      А была бы поставлена задача по переброске войск, обустройстве мест их дислокации, глядишь и пропускную способность подняли бы

                      С учетом, сколько денег было вбухано в Транссиб и общего положения РИ - неоткуда было взять еще деньги.
                      Впрочем, с этого и начался наш разговор - попытайтесь посчитать, во сколько сотен миллионов рублей обошлась бы РИ мощная армия на ДВ
                      1. -1
                        4 декабря 2025 10:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Евгений Любчинов
                        А была бы поставлена задача по переброске войск, обустройстве мест их дислокации, глядишь и пропускную способность подняли бы

                        С учетом, сколько денег было вбухано в Транссиб и общего положения РИ - неоткуда было взять еще деньги.
                        Впрочем, с этого и начался наш разговор - попытайтесь посчитать, во сколько сотен миллионов рублей обошлась бы РИ мощная армия на ДВ

                        А во сколько эта армия обходилась СССР в 30-45 и 70-86 г ?
                      2. +3
                        4 декабря 2025 18:49
                        Цитата: Panin (michman)
                        А во сколько эта армия обходилась СССР в 30-45 и 70-86 г ?

                        так это Вы мне скажите. Вы же утверждаете, что крупные войсковые группировки - это дешевое решение проблемы в сравнении с флотом
                      3. -4
                        4 декабря 2025 21:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Panin (michman)
                        А во сколько эта армия обходилась СССР в 30-45 и 70-86 г ?

                        так это Вы мне скажите. Вы же утверждаете, что крупные войсковые группировки - это дешевое решение проблемы в сравнении с флотом

                        Я не утверждаю,что дешевое.Я утверждаю,что у СССР были деньги на содержание армии на ДВ.А вот линкоры ссср перестал доделывать за ненадобностью.И Японию разгромил без флота
                      4. +2
                        5 декабря 2025 11:48
                        Цитата: Panin (michman)
                        Я не утверждаю,что дешевое.Я утверждаю,что у СССР были деньги на содержание армии на ДВ.

                        Конечно.
                        Цитата: Panin (michman)
                        А вот линкоры ссср перестал доделывать за ненадобностью.И Японию разгромил без флота

                        Вопрос - почему Вы решили, что армейское решение, которым воспользовался СССР - дешевле?
                        В 1939 г, когда вовсю шло строительство большого флота, СССР потратил на флот 24% от армейских затрат - 3,6 млрд против 11,7 млрд
                        https://topwar.ru/157394-tysjachi-tankov-desjatki-linkorov-bolshoj-flot-sssr-masshtaby-i-cena.html
                        СССР делал ставку на армию на ДВ по одной простой причине - он не успевал построить флот, способный сокрушить японский. А не потому, что армия была дешевле
                      5. +3
                        6 декабря 2025 21:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        СССР делал ставку на армию на ДВ по одной простой причине - он не успевал построить флот, способный сокрушить японский. А не потому, что армия была дешевле

                        Именно так . А в канун РЯВ было очевидно что ранее второй половины 1905 г. вокруг Байкала составы не пойдут , а следовательно и войск а Манчжурии будет мало , крайне мало . Переброской пары дополнительный дивизий можно было дополнительно укрепить Квантунский укрепрайон как главную базу ТОФ , но не армию Куропаткина . Следовательно выход из ситуации был один - построить таки все необходимые корабли к середине-концу 1903 г.
                        Финансовый вопрос Вы Андрей , подняли верно , он уже на многое глаза открывает и картину проясняет . Вот только власть РИ при Витте вела себя в финансовом плане примерно как ведёт прямо сейчас себя "денежная власть" в РФ (Силуанов , Набиулина и иже с ними банкиры) . И анекдот про тумбочку вспомнили к месту , вот только тайна той волшебной тумбочки , хоть тайна и военная , и даже государственная , но в СССР известна была . Потому была та "тумбочка" как "неразменный рубль"(или пятак) - сколько не возьми , а она на столько же пополняется .
                        Деньги на строительство Транссиба , есть бюджет этого строительства , был напечатан на Монетном Дворе и положен на хранение в Казначействе свеженькими ассигнациями единовременно и всей суммой сразу . А затем оттуда изымался годовыми порциями для финансирования строительства самого Транссиба . Об этом Шарапов в своей книге написал , включая и то , как он Александра-3 убедил выбрать именно такую форму финансирования строительства не только Транссиба и других ж\д , но и для других программ развития , проведения Индустриализации , финансирования всей программы освоения\заселения ДВ (включая в т.ч. и даже главным образом Манчжурии . Весь смысл и оправдание тех планов был в освоении\присоединении и развитии именно Манчжурии - местности малозаселённой , но климатом и землями вполне подходящей для с\х освоения её нашими крестьянами . Нам для начала и никакой порт незамерзающий нужен не был - нужна была Транссиб , Манчжурия и КВЖД для ей (Манчжурии) быстрого освоения . Нужна была продовольственная и промышленная база на ДВ , и создавать её можно было только там . Северней Амура нормальная жизнь невозможна , как и нормальное с\х , да и полноценное промышленное развитие как следствие вышесказанного . Во всяком случае в то время . Нужны были не столько тёплые моря с ВМБ и портом , сколько плодородные почвы Манчжурии для того чтоб полностью прокормить население в несколько десятков миллионов жителей ДВ (которых ещё предстояло переселить) . Это была грандиозная программа и Порт-Артур в её планы вовсе не входил . Т.е. нечто подобное рассматривалось на будущее , но уже когда Транссиб , КВЖД и Кругобайкальская Магистраль будут построены , в Манчжурию приедут и освоятся до 30 млн. переселенцев из западных губерний РИ , начнётся промышленное освоение региона . А так изначально всё развитие должно было идти через Транссиб . Порт-Артур с Квантунским полуостровом нам отвалился негадано и уже после безвременной кончины Александра-3 . И вот с этого момента начался твориться совершенный бардак .
                        Деньги на строительство ТОФ можно и нужно было взять из той же тумбочки , что и на строительство Транссиба . В тумбочке бы не убыло , она легко пополняется . Главное чтоб рабочей силы и товарного покрытия хватало . В РИ (как и сейчас в РФ) была жуткая недомонетизация экономики , и об этом Шарапов царю (Александру-3) на примерах доказывал , что инвестиционная эмиссия на государственные нужды только оздоровит экономику , особенно в условиях тогдашней РИ . И оздоровила между прочим - эмиссия для строительства Транссиба вызвала очень бурное оживление всей экономической жизни , экономика показала рекордные темпы роста , а доходы от налогов пошли вверх . А ведь это было финансирование только одного проекта , который Александр-3 решил сделать тестовым .
                        Но дальше эксперимент не пошел - Витте его свернул , а Ники№2 ничего не соображал и ни во что не вникал . Адмиралы разумеется не знали откуда деньги на Транссиб , КВЖД и Кругобайкальскую Магистраль берутся , поэтому так "стеснялись" запросить всю требуемую сумму в жестко ограниченные сроки . Ну , а Витте постоянно тянул свою волынку про "денег нет , но вы держитесь" , про "поддержку отечественного производителя" и прочие лукавые отмазки , какие мы и сейчас слышим от Набиулиной , Силуанова и пр. фининтерна .
                        Так что построить достаточный для победы над Японией флот мы тогда вполне могли , как и ВМБ и порты свои на ДВ укрепить , фарватеры углубить , припасов накопить да гарнизоны усилить . И в стране были люди способные всё это сделать , организовать и проконтролировать . Но горе-царь Неудачник и Шпион при минфине , а затем и в премьерском кресле , это было уже слишком . Поэтому РИ была заведомо обречена . Всадник на лошади (России) был Без головы .

                        А как за напечатанные ассигнации (рубли) на зарубежных верфях корабли построить я Вам вроде уже рассказывал . Именно так Сталин во время Индустриализации встречными поставками на 100% покрывал просто гигантские поставки машин , оборудования , технологий , да целых заводов и отраслей под ключ . И что интересно - то что что экспортировал СССР пользовалось просто чудовищным спросом , раскупалось влёт , причём торговля эта была настолько для нас выгодной и высокомаржинальной , что по разницы себестоимости и продажной цены сравнить можно было только с наркотиками . Это был Русский Мех . Организовать - просто \ быстро \ недорого , продать - легко , быстро , Дорого и будут умолят - "Ещё !".
                        А Вы голову ломаете "как можно было найти средства для оплаты кораблей на верфях зарубежных" . Да так же просто , как Сталину оплатить все поставки по Индустриализации . Так что вовсе не зерном да "сокровищами Эрмитажа". Последние тоже имели место , но их доля была мала или просто ничтожна . Драгоценности и антиквариат вообще чаще были формой взяток для решения действительно серьёзных вопросов .
                        Так что всё было возможно .
                        Но с одним Условием - РИ должен возглавлять Вменяемый (это обязательно) и толковый (это крайне желательно) благорасположенный царь .
                        И чтоб Витте повесили сразу после крушения царского поезда в Борках .
                        Но в наших реальностях всё было ровно наоборот , поэтому Империя была обречена на Гибель уже тогда .
                        Увы .
                      6. +4
                        6 декабря 2025 09:50
                        Цитата: Panin (michman)
                        И Японию разгромил без флота

                        Потому что японский флот разгромил кое кто другой.
                      7. -1
                        29 декабря 2025 13:02
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: Panin (michman)
                        И Японию разгромил без флота

                        Потому что японский флот разгромил кое кто другой.

                        Да, разгромил. Но и флот Японии для такого театра был не особенно велик, и промышленность не могла клепать корабли с такой же скоростью, как кое кто. Ну и наконец, что могли бы сделать четыре линкора Советский Союз против Японии и кое кого? Повторить путь Второй тэ они может и смогли бы, а где бы они базировались? И кстати, на момент принятия Японией капитуляции, квантунская армия была вполне боеспособной, только личный приказ императора заставил ее сложить оружие. Чисто гипотетически, договорись Япония с американцами, освобождать Манчжурию и Китай пришлось бы сухопутным силам. А уж во время войны с Германией контингент на Дальнем востоке стоял не малый. Наше счастье, что Япония выбрала другое направление экспансии, тут никакой флот бы не помог.
                    2. +4
                      4 декабря 2025 14:41
                      Цитата: Евгений Любчинов
                      Да и вокруг Байкала войска бы сами перешли.

                      Цитата: Евгений Любчинов
                      привлекли население для работ

                      Что Вы несете?
            2. +1
              3 декабря 2025 13:30
              Транспортных судо хватит для переброски нескольких дивизий?
              С боеприпасами, артиллерий, лошадьми и прочими "шанцевым инструментом".
          3. +2
            3 декабря 2025 13:12
            Это наиглавнейший ВОПРОС!
            "Где Деньги, Зин???"
          4. 0
            3 декабря 2025 14:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И, самое главное, сколько все это будет стоить....

            Опять считаем деньги?
            Кормить можно, закупая продукты у местного населения. В конце концов во время гражданской войны обе стороны чем то кормились ведь? И в Великую Отечественную во время похода в Японию и раньше, войска, сосредоточенные на дв не голодали
            1. 0
              3 декабря 2025 14:39
              Сперва найдите то местное население на русском Дальнем Востоке и в Приморье в 1900 - 1904 годах!
              И доставку организуйте по сопкам и тайге.
              Или там уже широполосные дороги были?
              Или у китайцев всё будете закупать?
              1. 0
                3 декабря 2025 15:27
                За договор с Китаем на Порт-Артур китайским чиновникам заплатили взяток почти на миллион рублей, сколько китайцев-работяг можно было нанять на этот миллион?
                1. 0
                  3 декабря 2025 16:21
                  Китайцы...
                  В записке золотопромышленников к министру земледелия и государственных имуществ говорилось:

                  "Наиболее ценное качество китайского рабочего заключается в неприхотливости и необыкновенно экономном образе жизни, позволяющем ему довольствоваться таким незначительным заработком, при котором русский рабочий существовать не может. Если русскому рабочему необходимо заработать 1 руб. в день, чтобы не сидеть голодным, то китаец при тех же условиях довольствуется 20-30 коп., ибо ни мяса, ни масла, ни вина ему не нужно, да и работает он оборванцем, иногда почти нагим".

                  А 30 июля 1915 года правительство России постановило не чинить временно препятствий к допущению китайцев для работы в промышленных предприятиях Европейской России. Привлечение рабочих-китайцев допускалось только для металлургических и каменноугольных предприятий. Относительно других предприятий вопрос оставался открытым.
                  1. 0
                    3 декабря 2025 16:26
                    получилось около 6,5 тыс. человек на год
                    1. 0
                      3 декабря 2025 17:09
                      И всех их надо было отправить на постройку портовых сооружений порта Владивостока.
                  2. +1
                    3 декабря 2025 16:27
                    Цитата: hohol95
                    А 30 июля 1915 года правительство России постановило не чинить временно препятствий к допущению китайцев

                    А потом во Владикавказе появилась Китайская площадь...
                    1. 0
                      3 декабря 2025 16:42
                      А потом во Владикавказе появилась Китайская площадь...
                      - bully, се ля ви....
              2. 0
                3 декабря 2025 19:32
                о местном, русском, населении русского Дальнего Востока надо было думать "хозяину земли русской..." до того, как решил Манчжурию с Кореей экспроприировать!
                1. +2
                  3 декабря 2025 20:05
                  А его предшественникам об этом думать ненадо было?
                  О заселении земель за "Уральским Камне"?
                  1. 0
                    3 декабря 2025 21:20
                    Так "папа" ентого "хозяина..." и думал. Транссиб начал строить. И не помышлял Манчжурию и Корею экспроприировать.
                    1. 0
                      3 декабря 2025 22:37
                      А дедушка?
                      А прадедушка?
                      1. +1
                        4 декабря 2025 08:48
                        а прапрадедушка получил табакеркой по голове как раз потому что слишком много думал bully
            2. +4
              3 декабря 2025 16:07
              Цитата: Panin (michman)
              Кормить можно, закупая продукты у местного населения.

              Которого там в начале ХХ века не так чтобы много.
              Цитата: Panin (michman)
              В конце концов во время гражданской войны обе стороны чем то кормились ведь?

              Переселенческая программа Столыпина.
              Собственно и Манчжурия нам была нужна, как раз потому, что это более менее обжитые земли с развитым сельским хозяйством.
              Так что план был не такой уж и плохой... исполнение подкачало request
              1. -1
                3 декабря 2025 19:34
                какая переселенческая программа в период с 1898 по 1903 год? вы о чём??
                1. 0
                  4 декабря 2025 14:43
                  Цитата: Евгений Любчинов
                  какая переселенческая программа в период с 1898 по 1903 год?

                  Встречный вопрос какая Гражданская война в тот же период?
                  раз уж влезли в чужую ветку, то хотя бы читайте о чем там пишут...
            3. +2
              3 декабря 2025 17:29
              Цитата: Panin (michman)
              Опять считаем деньги?

              Конечно. А Вы как хотели?
              Цитата: Panin (michman)
              Кормить можно, закупая продукты у местного населения.

              Еще раз. Человек формулирует тезис
              Цитата: Евгений Любчинов
              То есть были бы переброшены значительные войска на Дальний Восток, то Япония крепко бы подумала, "стоит ли игра свеч" в долгой перспективе.

              Чтобы Япония об этом задумалась, нужна армия тысяч в 200, а лучше в 300 численностью. Сколько будет стоить такую армию доставить морем с вооружением и боеприпасами? Где им жить? Где брать боеприпасы на маневры, лошадей, обмундирование и проч и проч? Оборудование крепостей/укрепрайонов, раз уж собираемся на суше хлестаться? Сколько будут стоить дороги для того, чтобы эту армию можно было бы быстро перебросить в нужные нам районы?
              Вы, видимо. так и не поняли, что армия - архидорогое удовольствие. На содержание армии в 1,1 млн. тратилось денег в 5 раз больше, чем на флот. то есть дополнительные 200 тыс чел на ДВ обойдутся как ВЕСЬ флот на ВСЕХ морях
              1. 0
                3 декабря 2025 17:36
                Цитата: Андрей из Челябинска
                На содержание армии в 1,1 млн. тратилось денег в 5 раз больше, чем на флот. то есть дополнительные 200 тыс чел на ДВ обойдутся как ВЕСЬ флот на ВСЕХ морях

                Уважаемый Андрей, откуда такие данные?
                1. +4
                  3 декабря 2025 17:39
                  Цитата: 27091965i
                  Уважаемый Андрей, откуда такие данные?

                  Численность армии РИ в 1900 г - примерно 1,1 млн, расход средств на сухопутную армию, как видим из таблиц в статье, в 5 раз больше флота. Следовательно, расход на 1/5 сухопутных ВС как раз и эквивалентен стоимости флота, ну, 1100/5 = 220 тыс чел...
                  Грубо, конечно, но в первом приближении - сойдет
                  1. +1
                    3 декабря 2025 18:07
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Численность армии РИ в 1900 г - примерно 1,1 млн, расход средств на сухопутную армию, как видим из таблиц в статье, в 5 раз больше флота. Следовательно, расход на 1/5 сухопутных ВС как раз и эквивалентен стоимости флота, ну, 1100/5 = 220 тыс чел...
                    Грубо, конечно, но в первом приближении - сойдет

                    Посмотрел, на 1900 год, что "ближе лежит";
                    Военное Министерство 333,541
                    Морское Министерство 88,561
                    Судостроение и расходы по военным обстоятельствам 61,848
                    Судостроение тоже надо в расходы на флот добавить.
                    1. +3
                      3 декабря 2025 18:18
                      Да, только там расходы на флот увеличились, а мы же о конце 19 в говорим. В том же 1897 г расходы на флот были много ниже, а армия примерно на том же уровне
                      1. +2
                        3 декабря 2025 18:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да, только там расходы на флот увеличились, а мы же о конце 19 в говорим. В том же 1897 г расходы на флот были много ниже, а армия примерно на том же уровне

                        1897 год;
                        Военное Министерство 293,789
                        Морское Министерство 85,275
                        Как то так, таблица "зараза" копируется на половину.
                      2. +2
                        3 декабря 2025 18:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да, только там расходы на флот увеличились, а мы же о конце 19 в говорим. В том же 1897 г расходы на флот были много ниже, а армия примерно на том же уровне

                        В общем, что получилось расходы и год отметил.
                      3. +2
                        3 декабря 2025 19:22
                        Цитата: 27091965i
                        В общем, что получилось расходы и год отметил.

                        не знаю, откуда Ваши данные, но с бюджетными росписями РИ они не совпадают. а там все же документы официальные. Завтра отправлю Вам скан
                      4. +1
                        3 декабря 2025 20:27
                        .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        е знаю, откуда Ваши данные, но с бюджетными росписями РИ они не совпадают. а там все же документы официальные. Завтра отправлю Вам скан

                        "Таблицы за 1881—1894 гг. и за 1895—1902 гг. и ирп-мѣчаиія кь ним* заимствованы пзъ изданія: „Министерство Финансов* 1802—1902. Часть вторая". Таблицы о доходах* и расходах* за 1902—1907 гг. заимствованы (и составлены) изъ „Проекта государственной росписи доходов* и расходов* на 1907 годъ—съ объяснительной заппскою министра финансов*", внесенной им* во вторую Государственную Думу"
                        Текст копируется также плохо, издание "Бюджетная и податная политика России". 1906 год.
                      5. +3
                        4 декабря 2025 18:52
                        Уважаемый Игорь, стыдно признаваться, но я - лопух. Те данные в росписях, которые я считал фактическими (за предыдущие периоды) похоже являются плановыми....
                        Вы не разодолжите меня Вашими таблицами за 1890-98 гг, чтобы я смог исправить ошибку?
                      6. +3
                        4 декабря 2025 19:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        стыдно признаваться, но я - лопух

                        Уважаемый Андрей, Вы не лопух, лопух не когда бы не смог писать такие аналитические статьи, ума бы не хватило.
                        Вы не разодолжите меня Вашими таблицами за 1890-98 гг, чтобы я смог исправить ошибку?

                        Я Вам отправлю две книги, надеюсь вторая будет также Вам интересна.
                        Придут наверное не сразу Вам на почту, у нас ограничения по интернету.
                      7. +3
                        5 декабря 2025 07:02
                        Уважаемый Игорь, спасибо Вам большое!
                        Получил
                      8. +2
                        4 декабря 2025 19:37
                        Минус поставил я, за лопуха. hi
              2. -1
                3 декабря 2025 19:38
                а Вы видимо не понимаете, одними шапками тяжело закидать армию, якобы отсталой страны, как "хозяину земли русской..." казалось. Хотите земли экспроприировать - платите за армию, и за флот. В противном случае - сидите на печи...
                1. 0
                  3 декабря 2025 19:43
                  Цитата: Евгений Любчинов
                  а Вы видимо не понимаете, одними шапками тяжело закидать армию, якобы отсталой страны

                  Зато понимаю, что флотом это было сделать намного дешевле, нежели армией.
                  1. 0
                    3 декабря 2025 21:33
                    дешевле - было бы обжить Дальний восток, достроить Транссиб, заняться переселением крестьян, наделив их землёй и средствами для подъёма хозяйства, организовать дальневосточные военные округа, обустраивать военно-морские базы Владивостока, Николаевска-на-Амуре, Сахалина, Петропавловска-Камчатского, строить и перегонять в них флот. И самое главное - не лезть делить "китайский пирог", не зариться на Манчжурию и Корею, по крайней мере в том виде, как это было, и к чему, в результате, это влезание, привело.
                  2. -2
                    6 декабря 2025 20:18
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Евгений Любчинов
                    а Вы видимо не понимаете, одними шапками тяжело закидать армию, якобы отсталой страны

                    Зато понимаю, что флотом это было сделать намного дешевле, нежели армией.

                    В итоге то что получилось?Деньги на флот потрачены,а флот на дне
                    1. +4
                      6 декабря 2025 20:19
                      Цитата: Panin (michman)
                      В итоге то что получилось?

                      В итоге получилось то, что денег на флот выделили недостаточно, так что он ничего решить не смог. И армия не смогла.
              3. 0
                4 декабря 2025 06:15
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Panin (michman)
                Опять считаем деньги?

                Конечно. А Вы как хотели?
                Цитата: Panin (michman)
                Кормить можно, закупая продукты у местного населения.

                Еще раз. Человек формулирует тезис
                Цитата: Евгений Любчинов
                То есть были бы переброшены значительные войска на Дальний Восток, то Япония крепко бы подумала, "стоит ли игра свеч" в долгой перспективе.

                Чтобы Япония об этом задумалась, нужна армия тысяч в 200, а лучше в 300 численностью. Сколько будет стоить такую армию доставить морем с вооружением и боеприпасами? Где им жить? Где брать боеприпасы на маневры, лошадей, обмундирование и проч и проч? Оборудование крепостей/укрепрайонов, раз уж собираемся на суше хлестаться? Сколько будут стоить дороги для того, чтобы эту армию можно было бы быстро перебросить в нужные нам районы?
                Вы, видимо. так и не поняли, что армия - архидорогое удовольствие. На содержание армии в 1,1 млн. тратилось денег в 5 раз больше, чем на флот. то есть дополнительные 200 тыс чел на ДВ обойдутся как ВЕСЬ флот на ВСЕХ морях

                Естественно, что больше. Только у России традиционно была большая сухопутная армия из-за ее сухопутных границ. Вы с Наполеоном флотом воевать собирались? Тут примерно та же история, как и с дредноутами, которые всю пмв простояли в порту и служили рассадником революции. А можно было еще и измаилы достроить, тогда уж точно победили бы хохзее флот
        2. +1
          3 декабря 2025 11:20
          а в чём сарказм?
          Если собрались собирать манчжурские и корейские земли, то явно не с помощью сотни казаков.
          Вот и посчитайте сколько войск можно было бы перебросить после декабря 1897 года на Дальний Восток, даже без строительства Кругобайкальской железной дороги.
          И при планировании "собирательства" земель определились бы и с тем какие части отправить, с каким вооружением, и снабжение необходимое.
          А так получилось, что седовласы адмиралы посидели за столом, посчитали на пальцах что надо столько то корабликов, и успокоились - авось победим! Ан не вышло, ни с корабликами, ни с победой...
          1. +2
            3 декабря 2025 13:40
            Адмиралы сидели с адмиралами!
            А сухопутные генералы в сторону востока в то время и не смотрели!
            Их "взоры" постоянно были обращены на западную границу да границу с Турцыей и Персией.
            На Дальнем Востоке для Сухопутной армии Ничего Небыло.
  3. +3
    3 декабря 2025 06:46
    Да, конец 1897г, - это время проигрыша РЯВ. Надо было, либо добавлять 25млн. к реально выделенным деньгам на строительство кораблей, либо грамотно и очень расчётливо подходить к затратам, на всякие "бронированные разведчики при эскадре" и "дальние разведчики", которые не могли оказать никакого влияния на соотношение линейных сил.
    Кста, в 1897г., было дополнительно выделено 25млн.р. на новое строительство.
    1. +5
      3 декабря 2025 17:07
      ИМХО причина не в количестве или качестве кораблей. 2 лишних броненосца или перепроектирование реально построенных кораблей не повлияло бы на исход войны. Вопрос в общем подходе к подготовке к войне. Если японцы реально готовились, то у нас царило шапкозакидательство. Почему-то всё высшее руководство страны, армии и флота было уверено в лёгкой победе.
      Адмиралы всё измеряли в боевых коэффициентах, не обращая внимание на реальную подготовку флота. Отправляли корабли в "резерв". Офицеры 1ТОЭ еще в 1903 г. писали о необходимости повышения престижа комендоров. Матросы охотнее шли кочегарами, чем комендорами, т.к. получали востребованные после службы навыки. В 1903 г артиллерийские офицеры 1ТОЭ просили выделить средства на жалование, чтобы лучших комендоров оставить на сверхсрочную службу, но их никто не слушал ... Комендоры демобилизовались как раз перед самым началом войны.
      1. +3
        4 декабря 2025 06:42
        ИМХО причина не в количестве или качестве кораблей. 2 лишних броненосца или перепроектирование реально построенных кораблей не повлияло бы на исход войны. Вопрос в общем подходе к подготовке к войне.

        Вопрос качества подготовки не затрагивался в данном посте.
        При отсутствии количественного превосходства, Япония бы, побоялась ввязываться в войну. Одно дело, когда у тебя 6 ЭБР 1-ого класса, против 5-ти противника, другое, - когда у оппонента 7(или даже восемь с Сисоем) первоклассных кораблей линии, да плюс ещё три ЭБР второго класса, которых крыть нечем.
        Вопрос качества подготовки, - это тоже про деньги. Но, война точно начнётся.
        Так-то да, можно было на деньги от Баяна и Варяга, обеспечить качественные снаряды ГК (ББС с колпачками, дорогие коммоны с хорошим содержанием ВВ), обеспечить очень хорошую СУАО Гейслера дальномерами FA-2, не жалеть практических снарядов на стрельбы (благо, ресурс 12"/40 в 300 выстрелов, позволял это делать) и тд и тп.
      2. 0
        16 декабря 2025 16:43
        Лишние (или лучше типа сверхкомплектные) корабли в постройке это шанс спровоцировать преждевременное нападение. Согласитесь, что на рубеже 1902/3г. японцы подготовлены не лучше россиян, но если жареный петух клюнет -- им придется начать войну в невыгодных для себя условиях. Критерий, определяющий это -- запланированный одновременный ввод в строй 5-6 кораблей линии в 1903г. Т. Е. все упирается в Кораблестроительную программу
  4. +2
    3 декабря 2025 09:09
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за продолжение.
    В силу вышесказанного более чем очевидно, что адмиралы при формировании своих предложений в первую очередь ориентировались на реальные финансовые возможности страны, вынужденно минимизируя под них предлагаемые количество и водоизмещение эскадренных броненосцев.

    Адмиралы то ориентировались на финансовые возможности страны, но для такой эскадры требовалась база. Был занят Порт-Артур, после его осмотра армия также затребовала дополнительного финансирования. Все, и адмиралы, и генералы ориентировались на финансовые возможности страны, правда при этом они не учитывали потребности друг друга. В итоге не флотская, не армейская программы не были выполнены в срок. Результат нехватки денег нам известен.
    1. +5
      3 декабря 2025 10:00
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Все, и адмиралы, и генералы ориентировались на финансовые возможности страны, правда при этом они не учитывали потребности друг друга.

      Но согласитесь, это не их функция
      1. 0
        3 декабря 2025 10:19
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но согласитесь, это не их функция

        С этим я согласен, но при всём моём интересе к ВМФ, большее финансирование должна была получать армия. Разгром японской армии в Корее заводил бы эту войну в "тупик", но у нас оставались территории. Мир рано или поздно заключили бы, ну а после этого можно продолжать развитие этих территорий.
        1. +2
          3 декабря 2025 10:46
          Цитата: 27091965i
          но при всём моём интересе к ВМФ, большее финансирование должна была получать армия

          Так она и получала:))) Или Вы считаете, что нужно было перераспределить деньги от флота на сухопутчиков начиная с 1898 г?
          1. 0
            3 декабря 2025 11:25
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так она и получала:))) Или Вы считаете, что нужно было перераспределить деньги от флота на сухопутчиков начиная с 1898 г?

            Программа строительства флота должна была быть сокращена, в этом вопросе я больше склоняюсь к теориям французской "Jeune Ecole". Причины; удалённость территорий, отсутствие промышленной базы для полноценного обслуживания эскадры и базирования.
            1. +4
              3 декабря 2025 11:29
              Цитата: 27091965i
              Программа строительства флота должна была быть сокращена

              Понял, спасибо.
              Но тут вопрос очень простой. Есть проблема, это Япония. Ее можно решить либо сухопутными войсками, либо флотом. Соответственно, недурно было бы посчитать, во что обойдется и то и другое решения и сопоставить их. Что-то сердце мне вещует, что флот в этом соревновании окажется более дешевым инструментом. Но такого расчета я не делал
              1. 0
                3 декабря 2025 11:44
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но тут вопрос очень простой. Есть проблема, это Япония. Ее можно решить либо сухопутными войсками, либо флотом.

                Андрей выдержка из Вашей статьи;
                " Во-первых, присутствующие отметили, что Российская империя не собирается никого завоевывать на Дальнем Востоке, а будет мирно развивать приморскую область. Соответственно, задачей Тихоокеанской эскадры будет сдерживание японского флота, иных задач перед ней не ставилось."
                При определении вероятного противника двоякости в действиях быть не может, готовится, к атаке или к активной обороне.
                1. +2
                  3 декабря 2025 11:56
                  Цитата: 27091965i
                  Андрей выдержка из Вашей статьи

                  Из моей, но при чем тут она? Флот нужен был чтобы воспрепятствовать перевозке японской армии на материк, армия - чтобы разбить её там, если перевезут. Решается одна и та же задача.
                  1. +2
                    3 декабря 2025 12:13
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Из моей, но при чем тут она? Флот нужен был чтобы воспрепятствовать перевозке японской армии на материк, армия - чтобы разбить её там, если перевезут. Решается одна и та же задача.

                    Думаю Вы понимаете, что наличие запланированного количества кораблей на Дальнем Востоке требует хорошо оснащенной промышленной базы, что в свою очередь требует наличия квалифицированных рабочих. Но их требуется обеспечить жильем, продуктами питания при этом надо учитывать, что промышленная база будет большую часть времени простаивать, полноценно работать она будет только в случаи войны. Это огромные затраты на которые просто нет денег. При этом создание армии, с местами квартирования, запасами боеприпасов и продовольствия обойдётся гораздо дешевле. По этому на мой взгляд защита береговой линии наилучший и более дешевый вариант.
                    В случаи победы на суше флот Японии может сколько угодно блокировать занимаемое нами побережье, это не нанесёт России не какого вреда.
                    1. +1
                      3 декабря 2025 12:27
                      Цитата: 27091965i
                      При этом создание армии, с местами квартирования, запасами боеприпасов и продовольствия обойдётся гораздо дешевле.

                      Простите, это мнение, или имеется соответствующий расчёт?
                      1. 0
                        3 декабря 2025 13:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, это мнение, или имеется соответствующий расчёт?

                        Это не только моё мнение, есть у меня в "архивном бардаке" несколько изданий по моему 1907-1908 года. Расходы на содержание армии и флота до войны и во время войны на Дальнем Востоке. Посмотрю и отправлю Вам.
                  2. +1
                    5 декабря 2025 11:38
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Флот нужен был чтобы воспрепятствовать перевозке японской армии на материк, армия - чтобы разбить её там, если перевезут.

                    Для того чтобы препятствовать перевозке японской армии на материк и последующему её снабжению по морю НЕ нужны 10 эскадренных броненосцев строительной стоимостью по 11,34-14 млн. рублей каждый. Достаточно пресловутых 28 броненосных и бронепалубных крейсеров и миноносных сил.

                    А броненосцы эти нужны для захвата господства на море в ходе генерального сражения с главными силами японского флота.

                    Может быть "присутствующие отметили, что Российская империя не собирается никого завоевывать на Дальнем Востоке, а будет мирно развивать приморскую область" но желали они развернуть на Дальнем Востоке линейный флот достаточный для захвата господства на море в случае войны с Японией.
              2. +1
                16 декабря 2025 17:00
                Доброго времени суток!
                Зашел выразить солидарность Вашему постулату,,,
                Если перекатать все железо с обеих эскадр на рельсы -- выйдет пара тыс. вёрст... Флот отнюдь не горы на шее, но там сложилась чисто техническая несвязанных -- специфика реальной Кораблестроительной программы делила флот на две равные части меж которыми было два года и три океана -- сами указали японцам куда и когда бить..
                ДУМАТЬ надо было по ходу планирования
              3. Комментарий был удален.
            2. 0
              3 декабря 2025 16:10
              Доброго hi
              Цитата: 27091965i
              я больше склоняюсь к теориям французской "Jeune Ecole".

              Прошу прощения, а она хоть где-нибудь сработала?
              1. +2
                3 декабря 2025 16:31
                Добрый день.
                Цитата: Старший матрос
                Прошу прощения, а она хоть где-нибудь сработала?

                Уважаемый Иван, я не когда не рассматривал "Jeune Ecole" как "единую истину". Понятно, что такие идеи как действия миноносцев на коммуникациях противника или буксировка миноносцев броненосцами для атаки вражеских кораблей это ещё то "веселье". Но защита портов, ночные рейды миноносцев и защита прибрежной зоны, были вполне приемлемыми разработками. Их рассматривали многие страны.
              2. +1
                5 декабря 2025 11:50
                Цитата: Старший матрос
                Прошу прощения, а она хоть где-нибудь сработала?

                Русско-японская война началась с ночной атаки японских миноносцев на русскую эскадру на внешнем рейде Порт-Артура. И если бы японцы побольше заморочились с подготовкой, отработкой и организацией этой внезапной ночной атаки (как они впоследствии заморочились с подготовкой воздушного нападения на Перл-Харбор), то последующая кровавая[1.] борьба за Потр-Артур просто не понадобилась бы.

                [1.] "Несмотря на удачный для японцев итог осады Порт-Артура, командующий армией Ноги Марэсукэ в докладе императору Мэйдзи не смог сдержать слёз из-за больших потерь. Он попросил разрешения сделать харакири, однако император заявил, что ответственность за войну происходит из его приказов, и Марэсукэ должен оставаться живым по крайней мере до тех пор, пока жив сам император. После смерти императора в 1912 году генерал Ноги счел себя свободным от запрета, и все-таки совершил харакири, причем вместе с женой."
                1. 0
                  6 декабря 2025 09:54
                  Цитата: АлександрА
                  Русско-японская война началась с ночной атаки японских миноносцев

                  Боюсь, что данный примери не применим. Поскольку японцы вовсе не увлекались бесплодными теориями "молодой школы", а строили полноценный и сбалансированный флот. Поскольку понимали, что ни миноносцы, ни крейсера (те самые о которых Вы толкует чуть выше) не могуб добиться успеха в войне самостоятельно и нуждаются в прикрытии главных сил.
                  1. 0
                    6 декабря 2025 23:58
                    Цитата: Старший матрос
                    Боюсь, что данный примери не применим. Поскольку японцы вовсе не увлекались бесплодными теориями "молодой школы", а строили полноценный и сбалансированный флот.

                    Японцам, как стороне опоздавшей к разделу империалистического пирога и вынужденной срочно отвоёвывать себе "сферу сопроцветания", в смысле колонии на континенте, ничего не оставалось как делать ставку на позитивную стратегию завоевания господства на море. По этому у них не было иного выхода как строить "сбалансированный" флот.

                    Сторона исповедующая негативную стратегию - мешать противнику господствовать на море, при этом не претендующая сама на господство на море, может позволить себе строить несбалансированный флот.

                    К примеру такой флот в СССР строил адмирал Горшков. Партийные идеологи постановили - "авианосцы - оружие империалистической агрессии". По этому Горшков вынужденно строил не авианосный флота, а противоавианосные силы. Если бы противоавианосным силам Горшкова в ходе войны удалось перетопить все авианосцы противника, тем выполнив задачу ради которой они создавались, то советский ВМФ НЕ захватил бы господство в мировом океане. Океан остался бы бесхозным, без господствующей стороны.

                    Ну а теперь посмотрим на день сегодняшний, применивших на море "новые формы борьбы" бандеровцев. Чёрное море сегодня бесхозное - отсутствует сторона которая бы господствовала в Чёрном море.

                    Надеюсь дополнительные примеры позволили лучше понять мою мысль о том что раз уж "Российская империя не собирается никого завоевывать на Дальнем Востоке" то сосредотачивать на ДВ броненосную эскадру способную разгромить японцев в генеральном сражении было не обязательно. Можно было делать ставку на крейсерскую войну. К возможным успехам противника в крейсерской войне островная и отнюдь не автаркичная Япония была крайне чувствительна. И к слову именно на крейсерскую войну, а не на громкие победы в генеральных сражениях делала ставку Российская империя в возможном столкновении с Британской в уходившем к 1897 году в прошлое XIX веке.
                    1. +2
                      7 декабря 2025 10:38
                      Цитата: АлександрА
                      Ну а теперь посмотрим на день сегодняшний, применивших на море "новые формы борьбы" бандеровцев.

                      Это не новая форма борьбы у них, а все то же самое отсутсвие сбалансированного флота у нас.
                      Цитата: АлександрА
                      Можно было делать ставку на крейсерскую войну.

                      И проиграть еще быстрее.
                      Цитата: АлександрА
                      И к слову именно на крейсерскую войну, а не на громкие победы в генеральных сражениях делала ставку Российская империя в возможном столкновении с Британской

                      И близко не так. Крейсерская война, как и всякий палиатив, не могла привести к победе. Но могла сделать войну чрезмерно дорогой. С Британией это получилось, но главным образом потому, что мы с ней много торговали. То есть, убытки от крейсерской войны суммировались бы с убытками от прекращения торговли.
                      Я Японией товарооброт был мизерным, и они возможными убытками пренебрегли.
                      Понимаете, парусная эпоха, когда можно было послать каперов в море не заботясь о базировании давно миновала. А паровым кораблям, вне зависимости от класса, нужно снабжение, обслуживание и все прочее. По этим причинам идеи Jeune École в условиях той войны были бесплодными. Уж для нас точно.
                      1. +2
                        7 декабря 2025 11:24
                        Добрый день.
                        Крейсерская война, как и всякий палиатив, не могла привести к победе. Но могла сделать войну чрезмерно дорогой. С Британией это получилось, но главным образом потому, что мы с ней много торговали. То есть, убытки от крейсерской войны суммировались бы с убытками от прекращения торговли.

                        Уважаемый Иван, поставить Англию на колени крейсерской войной было очень сложно, если точней практически невозможно.
                        Я смотрел именно документы, а не публикации. На первоначальном этапе действительно произошел сбой с поставками и затоварка складов в Индии и Австралии. Это связано с тем, что правительство изъяло часть торговых судов для переоборудования их в транспорты для доставки войск. Также прекратились перевозки грузов, осуществляемые судами Австро-Венгрии и Германии. По Австро-Венгрии количество рейсов из Индии составляло 19 рейсов в месяц, по Германии точно не помню.
                        К тому же до войны была разработана система оповещения, торговое судно приходя в порт, отправляло телеграмму владельцам о прибытии и отправке. Если из следующего, назначенного порта, телеграмма не приходила, то владелец судна, обязан был оповестить об этом Адмиралтейство. В этот район отправлялись дополнительные корабли. Система имела свои недостатки, но работала вполне исправно, заставляя рейдеры постоянно находится в движении сжигая запасы угля.
                      2. +1
                        7 декабря 2025 11:32
                        Цитата: 27091965i
                        поставить Англию на колени крейсерской войной было очень сложно, если точней практически невозможно.

                        Собсно и я об этом? hi
                      3. -3
                        10 декабря 2025 03:29
                        Цитата: Старший матрос
                        Это не новая форма борьбы у них, а все то же самое отсутсвие сбалансированного флота у нас.

                        Сбалансированный флот США ничего не может сделать с новыми формами борьбы хуситов.
                        И проиграть еще быстрее.

                        Только лишь из за недостаточной подготовки к ночному нападению японцев 1-я ТОЭ не была полностью разгромлена на внешнем рейде Порт-Артура в первую же ночь войны. Японцы впоследствии сделали из этого относительно невеликого успеха с повреждением трех русских кораблей серьёзные выводы и к внезапному удару по американцам в Перл-Харборе готовились уже гораздо тщательнее, настоящим образом.

                        Как крейсерские эскадры могли бы проиграть ещё быстрее знаете только Вы. В отличие от эскадры в Порт-Артуре и 2-й ТОЭ Владивостокский крейсерский отряд не был уничтожен и остался единственной боеспособной силой РИФ на ТВД к концу войны.
                        Крейсерская война, как и всякий палиатив, не могла привести к победе.

                        Крейсерская война - аналог партизанской войны на море слабейшей стороны против стороны сильнейшей. Не знаете ни одной выигранной партизанской войны? Я знаю такие на море, даже свежие. К примеру Тигры освобождения Тамил-Илама практически разгромили ВМС Шри-Ланки своими новыми формами борьбы. Были разгромлены Тигры на суше, а не на море.
                        C Британией это получилось, но главным образом потому, что мы с ней много торговали. о есть, убытки от крейсерской войны суммировались бы с убытками от прекращения торговли.

                        Много это какой процент от торговли с миром Империи над которой никогда не заходит солнце? Напомню что в ходе Крымской войны Британия не побоялась убытков от прекращения торговли с Российской империей и Крымскую войну мы проиграли. :)
                        Понимаете, парусная эпоха, когда можно было послать каперов в море не заботясь о базировании давно миновала.

                        Это не помешало крейсерам Кайзера Вильгельма II достаточно успешно действовать на британских коммуникациях в Первую мировую войну. А вот генеральное сражение в Северном море Хохзеефлотте позорно слил превратив его в организованное бегство после того как обнаружилось что перед "Флотом открытого моря" не часть, а весь Гранд-Флит.
                      4. +2
                        10 декабря 2025 10:14
                        Вы можете сколько угодно публиковать здесь свои влажные фантазии, ни история не знает ни одного примера, когда война на море выигрывалась только за счет действия крейсерских сил. Все время все решалось в столкновении главных сил.
                      5. -2
                        10 декабря 2025 23:20
                        Цитата: Rakovor
                        Вы можете сколько угодно публиковать здесь свои влажные фантазии

                        Вижу письменную речь человека знающего толк во влажных фантазиях.

                        Жаль только историю войн на море Вы похоже НЕ знаете.
                        история не знает ни одного примера, когда война на море выигрывалась только за счет действия крейсерских сил. Все время все решалось в столкновении главных сил.

                        Перечислите сражения главных сил флотов Российской и Османской империй на Черном море в ходе русско-турецкой войны 1877–1878 годов?
                      6. 0
                        11 декабря 2025 23:15
                        Так судьба войны решилась на суше а не на море, дядя. Да, историк ты еще тот, залезь в свою раковину и не позорься.))
                      7. -2
                        3 января 2026 16:42
                        Это Ваш контртезис к моему тезису: "Надеюсь дополнительные примеры позволили лучше понять мою мысль о том что раз уж "Российская империя не собирается никого завоевывать на Дальнем Востоке" то сосредотачивать на ДВ броненосную эскадру способную разгромить японцев в генеральном сражении было не обязательно. Можно было делать ставку на крейсерскую войну." ?

                        Или Вы решили какой то другой тезис в хамском стиле "я базарная торговка а ты шляпу надел" оспорить?

                        Рекомендую почитать данный исторический источник из 1898 года. Хотя бы только 3-й том:

                        https://prussia.online/books/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah

                        Блиох И. С. "Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношениях. В 6 томах" Санкт-Петербург., типография. И. А. Ефрона, 1898.

                        А пока, извините, Ваш уровень аргументации крайне недотягивает, а уровень хамства в стиле "я базарная торговка, а ты шляпу надел", уж слишком перетягивает чтоб я заинтересовался дальнейшей дискуссией с Вами г-н "влажная фантазия".
                    2. -1
                      22 декабря 2025 20:49
                      По идее Российской империи и не нужно было генеральное сражение на море. Достаточно было кошмарить японские острова крейсерами, а генеральное сражение дать на суше
                      1. -1
                        2 января 2026 15:39
                        Причём умным это было понятно уже к 1898 году :

                        "Благоразумие предписывает отсрочить постройку броненосцев. Целесообразнее для России постройка крейсеров, более опасных для Англии. От крейсеров трудно обороняться. Параллель между броненосцами и крейсерами. Стр. 503-507. Россия не может себе позволять расходов на гадательные цели. Крейсера строить более рационально. Стр. 508-510. Военные успехи или неуспехи на море не имеют решающего для России значения. Стр. 510-513. Предостережения, долженствующие удерживать от постройки броненосцев. Броненосцы не произведут даже нравственного действия на противника. Стр. 513-514. Ненормальное возрастание расходов на морские силы России. Стр. 514-516. Ничтожность торговых интересов России на Востоке. Стр. 516-518. Присоединение Кореи нежелательно. Подражание со стороны России Японии не рационально. Стр. 518-519. Преимущество постройки крейсеров. Возможность превращения крейсеров в коммерческие суда. Стр. 519-521."

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/42291.html

                        https://prussia.online/Data/Book/bu/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah/Блиох%20И.%20Будущая%20война%20в%C2%A0техническом,%20экономическом%20и%C2%A0политическом%20отношениях.%20Том%C2%A03%20(1898).pdf

                        А для остальных сформулирован исторический парадокс Гегеля: "История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории."
                      2. +1
                        3 января 2026 16:57
                        И много мы в реале "накошмарили" японцев крейсерами? Пытались, но последовал грозный окрик из Лондона и все, кошмар закончился. А все потому, что у нас не было сильного линейного флота, а у бритов был. Еще раз для особо одаренных - крейсерскими операциями войны на море не выигрываются, по крайней мере история подобных примеров не знает.
                      3. -1
                        10 января 2026 14:54
                        Раз Вы затронули тему одарённости, отмечу что о себе я не так чтоб высокого мнения, но хотелось бы уточнить как Вы собственную одарённость оцениваете на фоне одарённости Ивана Станиславовича Блиоха в 1898 году предлагавшего в своей "пророческой книге" (шеститомнике) "Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношениях" Российскому императорскому флоту повременить со строительством эскадр броненосцев и делать ставку на крейсерские силы и крейсерские операции?

                        https://kn-pam.pskovlib.ru/vse-novosti/191-prorocheskaya-kniga-1898-goda-budushchaya-vojna-v-tekhnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyakh

                        Вы считаете что Вы более одарены чем был одарён Блиох, или всё же менее одарены? wink
                  2. 0
                    22 декабря 2025 20:46
                    И точно так же главные силы флота нуждаются в прикрытии вспомогательными силами
                    1. +1
                      23 декабря 2025 11:36
                      Цитата: d.zacharith
                      И точно так же главные силы флота нуждаются в прикрытии вспомогательными силами

                      Совершенно верно. Но в том что называется "вспомогательными силами" мы устпали японцам еще больше чем в главных.
                      поэтому
                      Цитата: d.zacharith
                      Достаточно было кошмарить японские острова крейсерами

                      Кошмарить крейсерами не получилось и не могло получится.
                2. Комментарий был удален.
        2. +6
          3 декабря 2025 10:53
          Цитата: 27091965i
          С этим я согласен, но при всём моём интересе к ВМФ, большее финансирование должна была получать армия.

          Так флот и армия на ДВ ТВД нераздельны. Единственный путь доставки войск и припасов на материк у Японии - морской (остров же). И тут варианта два:
          1. Флот обеспечивает господство на море, пресекая высадку десанта либо ограничивая его снабжение. Плюс обеспечивая снабжение своих сил морским путём.
          2. Армия пытается бороться с высаженными десантами, вися по снабжению на тонкой нитке Транссиба и ползая по китайским/корейским "направлениям", в то время как противник получает снабжение по морю... кто сказал "Крымская война"? smile
          В общем, флот борется с причинами, а армия - с последствиями.
          1. -2
            3 декабря 2025 11:18
            Цитата: Alexey RA
            Флот обеспечивает господство на море, пресекая высадку десанта либо ограничивая его снабжение.

            Не обеспечивала 1ТОЭ господство на море. Для пресечения высадки десанта необходимо обеспечить господство на море. Необходимо генеральное сражение. Возвращаемся к началу комментария.
            Плюс обеспечивая снабжение своих сил морским путём.

            Идея хорошая, но сопряжена с большими трудностями в случаи начала войны.
            Армия пытается бороться с высаженными десантами, вися по снабжению на тонкой нитке Транссиба и ползая по китайским/корейским "направлениям", в то время как противник получает снабжение по морю... кто сказал "Крымская война"

            Наиболее приемлемый вариант, к тому же подготовку к войне начали в 1898 году отсутствие полноценного финансирования не позволили создать на Дальнем Востоке
            ни армию, ни запасы боеприпасов и продовольствия.
            1. +1
              3 декабря 2025 11:24
              отсутствие полноценного финансирования не позволили создать
              - зато отгрохали КВЖД и Дальний....
            2. +3
              3 декабря 2025 16:12
              Цитата: 27091965i
              Не обеспечивала 1ТОЭ господство на море.

              Это да. Но вот задержать развертывание японской армии на материке оказалась вполне способна. Из-за чего войска пришлось высажживать не сразу под Порт-Артур, а в Корее с ее не самыми развитыми дорогами.
              1. +1
                3 декабря 2025 16:40
                Цитата: Старший матрос
                Это да. Но вот задержать развертывание японской армии на материке оказалась вполне способна. Из-за чего войска пришлось высажживать не сразу под Порт-Артур, а в Корее с ее не самыми развитыми дорогами.

                В этом вопросе я всё таки рассуждаю как военный человек. Задача состоит в том, чтобы предотвратить высадку десанта или нанести максимально возможные потери при высадке. А так японцы произвели высадку, да они потратили время для достижения Порт-Артура. Но в военном деле важен сам факт и результат, а не эмоциональное воздействие флота противника, высадились без потерь, дошли и начали осаду.
                1. 0
                  3 декабря 2025 16:43
                  Цитата: 27091965i
                  Но в военном деле важен сам факт и результат, а не эмоциональное воздействие флота противника, высадились без потерь, дошли и начали осаду.

                  Так-то да, но сроки выполнения всего этого тоже имеют значение
                  1. +1
                    3 декабря 2025 16:46
                    Цитата: Старший матрос
                    Так-то да, но сроки выполнения всего этого тоже имеют значение

                    Опять отвечу Вам как человек прослуживший не один год в армии. Значение имет успех осуществляемой операции, по простому конечный результат.
            3. +3
              3 декабря 2025 16:52
              Цитата: 27091965i
              Не обеспечивала 1ТОЭ господство на море.

              А кто говорит о 1-й ТОЭ? Я писал про флот - каким он должен быть при переносе приоритета обороны ДВ на него. А не про это детище компромиссов - будем строить и армию, и флот, но при этом экономя на всём. К тому же, базирующееся на гавань, которую для флота выбрали директивным образом в МИДе. smile
              Цитата: 27091965i
              Наиболее приемлемый вариант, к тому же подготовку к войне начали в 1898 году отсутствие полноценного финансирования не позволили создать на Дальнем Востоке ни армию, ни запасы боеприпасов и продовольствия.

              Во втором варианте (приоритет армии) можно вообще забыть про флот на ДВ - ибо судьба того, что построят на остатки бюджета, будет подобна 1-й ТОЭ после потери "Петропавловска". И вкладываться даже не в армию, а в инфраструктуру: любой ценой уже к началу ХХ в. доделать Транссиб с пропускной способностью 20 пар поездов в сутки при нормальной нагрузке на ось.
              1. 0
                8 декабря 2025 15:40
                любой ценой уже к началу ХХ в. доделать Транссиб с пропускной способностью 20 пар поездов в сутки при нормальной нагрузке на ось.

                Любой ценой можно было купить в 1875 за 30 тысяч фунтов стоящий в отстое Батиллус "Грейт Истерн", подремонтировать (лишив гребных колёс) и ввести в эксплуатацию как опытовый транспорт. Постепенно построить ещё пару штук на Балтике и один на ЧМ с параметрами 30 кт/14 уз "возить паломников в Иерусалим". История могла быть...
                1. +1
                  9 декабря 2025 15:50
                  Цитата: dr5r
                  Любой ценой можно было купить в 1875 за 30 тысяч фунтов стоящий в отстое Батиллус "Грейт Истерн", подремонтировать (лишив гребных колёс) и ввести в эксплуатацию как опытовый транспорт. Постепенно построить ещё пару штук на Балтике и один на ЧМ с параметрами 30 кт/14 уз "возить паломников в Иерусалим".

                  И это приводит нас к Варианту 1:
                  Цитата: Alexey RA
                  1. Флот обеспечивает господство на море, пресекая высадку десанта либо ограничивая его снабжение. Плюс обеспечивая снабжение своих сил морским путём.

                  То есть, строить нормальный флот (а не 1-ю ТОЭ) за счёт сухопутных сил.
                  1. 0
                    10 декабря 2025 10:55
                    Предположим минимизацию "флота образцов", и "полагаемся на зонтичный бренд и добрую волю владычицы морей", как то случилось у Германской империи поначалу, обеспечивая нормальное снабжение Дальнего Востока, а не на полшишечки. Потихоньку ведём разведку (в тч. геолого-) будущего Транссиба. Где-то на полпути к 1895 году, когда массонския бѣсовския "Истерны" порядком изношены, есть смысл вкладываться в начало строительства жд, акции, паи, вот это вот всё, собственно, примерно к 1895 первая стадия военно-морской гонки окончена и устоялись добревноуты, которые и имеет смысл строить уже серийно.
                    К 1905 первый Истерн пойдёт на слом (а топить его, кстати, можно было совершенно любым углём, в т.ч. "мусорным", а не только кардифом и военно-морским брикетом).
                    Но, конечно, всё этим не ограничится, большая игра, она такая.
  5. +2
    3 декабря 2025 09:48
    Если брать в целом, вся наша кораблестроительная программа конца 19-го века это один сплошной набор ошибок. Только один пример.
    В 1885 году на воду спускают 4-х башенный броненосный крейсер "Адмирал Нахимов". Наши корабельные инженеры сами того не осознавая, построили отличный корабль, прототип корабля будущего! Почему спросите вы? Да потому что, с постройкой броненосного крейсера «Адмирал Нахимов» нам оставался один шаг до дредноута!! Водоизмещение "Нахимова" было меньше 8,5 тысяч т, увеличь его до 15 и ставь смело 4х2 305 мм орудий в башнях!! И мы построили бы дредноут минимум лет на 6-7 раньше англичан! Но нет, линию крейсеров продолжил никчемный "Память Азова", а в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР был выбран ущербный французский проект "Цесаревича". И вот эти метания очень скоро вышли нам боком в РЯВ....
    1. +11
      3 декабря 2025 09:57
      Цитата: Мурмиллон
      нам оставался один шаг до дредноута!!

      Нет.
      До дредноута был очень и очень долгий путь, на котором необходимо было
      1) Создать орудия достаточной мощности для поражения броненосцев на 50-70 кбт
      2) Разработать методики стрельбы, позволяющие эффективно стрелять на такие расстояния
      3) Обеспечить боевую скорострельность 12-дм орудий на уровне, позволяющем вести ими пристрелку
      Ничего этого не было ни у нас, и нигде в мире в конце 19-го века. Ну, может, разве скорострельность была у англичан подходящая
      А без всего этого дредноут не получится.
      1. +1
        3 декабря 2025 10:37
        1) Создать орудия достаточной мощности для поражения броненосцев на 50-70 кбт

        Ну так отличное 305-мм орудие Обуховского завода, было принято на вооружение флота еще в 1895 году. Дальномеры, к моменту закладки головного "Бородино" тоже уже были (да, не наши, но их можно было закупить за границей).
        Самое обидное, что развитие нашего кораблестроения шло логическим путём, но всё порушил сам начальник РИФ, генерал-адмирал великий князь А.А. который единоличным решением навязал чуждый нашему кораблестроению проект французской школы корабелов. Хотя мы, как я и писал выше, были в одном шаге от дредноута! Смотрите - броненосный фрегат "Адмирал Лазарев", броненосец "Екатерина 2", тот же "Нахимов". Ещё чуть-чуть, но....
        Ах Париж, Париж, он так привлекал нашего генерал-адмирала....
        1. +7
          3 декабря 2025 10:44
          Цитата: Мурмиллон
          Ну так отличное 305-мм орудие Обуховского завода, было принято на вооружение флота еще в 1895 году.

          В идеальном случае цитадель броненосца из него пробивалась на 20-25 кабельтов, см таблицы в конце статьи
          https://topwar.ru/256153-snarjady-i-bronja-russko-japonskoj-vojny-uroki-i-vyvody.html
          Что еще печальнее - его скорострельность была очень низка, отчего пристреливаться из него было крайне затруднительно. Оно "заиграло" только после доработки, но это было уже после РЯВ
          Цитата: Мурмиллон
          Дальномеры, к моменту закладки головного "Бородино" тоже уже были (да, не наши, но их можно было закупить за границей).

          Даже Англия, где они были созданы, "доросла" до концепции дредноута только ближе к 1906 г. Появление дальномеров - это не все, затем нужны были годы изучений, опытных стрельб и т.д. и т.п.
          Агрон, никакой дредноут до РЯВ был совершенно невозможен. Нигде в мире.
          1. +3
            3 декабря 2025 12:07
            Агрон, никакой дредноут до РЯВ был совершенно невозможен. Нигде в мире.

            А вот это спорно.
            Итальянский конструктор Витторио Куниберти предложил свой проект дредноута с 12-ю (!) 305мм орудиями ещё в 1903 году, то есть, ещё до начала РЯВ! Но от него тогда тоже отмахнулись, даже англичане. Отмахнулись, но практически сразу же допёрли, что вот он - корабль будущей эры!
            Разработка "Дредноута" началась осенью 1904 года, а заказан он был в феврале 1905 года! Это ещё не было Цусимы и тем более каких то итогов РЯВ....
            1. +1
              3 декабря 2025 13:34
              Ну, по сути Вы только подтвердили довод Андрея - только сама идея стала формироваться прямо накануне РЯВ, то есть сам дредноут до РЯВ - невозможен)
              1. 0
                16 декабря 2025 19:54
                Размер имеет значение...
                Количество переходит в качество -- все, что по ВИ больше 10ктн сползало на воду с поломками и погибью корпуса...
                Большое ВИ это следующая ступень технологии
          2. +5
            3 декабря 2025 13:45
            Согласен, дредноутами тут и не пахнет, но если бы мы продолжили развитие башенных броненосных крейсеров вместо "рюриковичей" это было бы лучшим решением. По крайней мере с "асамоидами" было бы чем бодаться. Но, как говорится, ошиблись концептуально.(
            1. 0
              5 декабря 2025 12:31
              Прежде всего "ошиблись" концептуально со снарядами, так и не удосужившись разработать для морской и береговой артиллерии фугасные снаряды с высоким коэффициентом наполнения бризантными ВВ. Японцы такие снаряды разработали и именно такими, а не бронебойными снарядами, японцы нас во всех морских артиллерийских боях эскадр и победили.

              То что наши броненосные крейсера (даже "Баян", из Франции) не имели полного бронепояса по ватерлинии, опять же следствие отечественной недооценки эффективности фугасных снарядов с высоким коэффициентом наполнения бризантными ВВ.

              P.S. Эффективных бронебойных снарядов к русско-японской войне на флотах мира ещё не было. Во первых потому что не было флегматизированных бризантных ВВ для таких снарядов выдерживавших без взрыва прохождение снаряда через цементированную бронеплиту толщиной около калибра (американцы в начале века стали использовать "максимит" - флегматизированный тринирофенол, но в береговой артиллерии). Во вторых не было инерционных взрывателей замедленного действия, обеспечивавших взрыв ВВ в снаряде НЕ в первом же отсеке за бронеплитой, а глубоко "в недрах" корабля - где котлы, машины и погреба боезапаса.
              1. 0
                10 декабря 2025 10:38
                С учётом накопленных в снаряде при прохождении бронеплиты механических напряжений "взрыв" мог произойти и без взрывчатки.
                1. -1
                  10 декабря 2025 23:58
                  Цитата: dr5r
                  С учётом накопленных в снаряде при прохождении бронеплиты механических напряжений "взрыв" мог произойти и без взрывчатки.

                  Однако ко временам русско-японской войны бронебойные снаряды в инертном снаряжении считались уже полностью устаревшими (в русской береговой артиллерии к 1904 г. такие имели место) и в бронебойных снарядах разрывной заряд ВВ как правило имелся.

                  Но дымный или бездымный ружейный порох были слабыми и уже устаревшими ВВ для снарядов морской артиллерии. Требовались бризантные ВВ. Бризантные ВВ были, но не было флегматизированных бризантных ВВ для бронебойных снарядов. Потому что даже НЕ флегматизированный тротил (которого ещё можно сказать не было) НЕ выдерживал без взрыва прохождение бронебойным снарядом достаточно толстой бронеплиты крупповской брони. Первым флегматизированным бризантным ВВ пригодным для бронебойных снарядов стал американский "максимит" (флегматизированная пикриновая кислота) который к моменту начал русско-японской войны американцы использовали для снаряжения бронебойных снарядов пушек береговой артиллерии. Но военные флоты мира пока что не имели флегматизированных бризантных ВВ для бронебойных снарядов. По этому при прохождении толстой бронеплиты бронебойный снаряд с пороховым зарядом или зарядом влажного пироксилина разрывался или в процессе прохождения плиты, или сразу за плитой. И это был неполный разрыв. Бронебойные снаряды с разрывным зарядом пикриновой кислоты попросту разрывались при ударе о такую плиту и сколь нибудь толстой брони пробить не могли.

                  Более того, при попадании в небронированную обшивку борта, многие японские снаряды, во всяком случае до Цусимского сражения, в значительной мере давали неполные разрывы. Об этом информировал налёт пикриновой кислоты в месте разрыва снаряда.

                  https://military.wikireading.ru/17124

                  "Это мог быть снаряд 12" калибра. Пролетая через сетки он их только свернул, а разрыв произошел тотчас по пробитии первой стенки мачты (0,5"). От места первого соприкосновения снаряда в сетках до места разрыва около 3 м. Снаряд только разорвал и свернул переднюю стенку мачты, заднюю же стенку совсем вырвало. Объем главного разрушения очень небольшой (каждого измерения метра 1,5) и направлен конусообразно по направлению полета снаряда, но так, что уже в 3 м тонкие стенки не разворочены, а только пробиты осколками и погнуты.

                  По направлению кверху осколки пробили на 2 м от места разрыва палубу в 3/8", а на 1–1,5 м осколками или кусками мачты даже сворочены угольники в 2/3" [18 мм]. Назад осколков было мало, но желтый налет от пикриновой кислоты был преимущественно в части мостика позади места взрыва. Мелкие разрушения заметны на расстоянии до 10 м. Несмотря на то, что относительно горизонтальной плоскости разрыва снаряда палуба в 0, 75 — 1 м, а верхний мости/в 1,5–2 м., он поврежден был больше палубы, что указывает на направление наибольшего разрушения сверху. Этим снарядом были перебиты все трубы и провода, шедшие внутри мачты. От сотрясения сорвалась проводка под верхним мостиком. Давление газов выперло верхний мостик (на 2 м), а находившаяся в том же расстоянии (но горизонтальном) телеграфная рубка не тронута газами, выгнута даже в обратную сторону третьим снарядом."


                  Аналогичные неполные разрывы видимо давали и русские снаряды снаряженные прессованными шашками влажного пироксилина в футлярах и укомплектованные инерционным взрывателем Бринка.

                  Во всяком случае Владимир Иосифович Рдултовский в своём историческом очерке упоминал недостаточную массу заряда сухого пироксилина (~45 грамм) в промежуточном детонаторе взрывателя Бринка.

                  Американские опыты проведенные в конце XIX века (правда с не со снарядами, а с боевыми зарядными отделениями торпед) продемонстрировали что для устойчивой детонации разрывного заряда влажного пироксилина требуется промежуточный детонатор с зарядом примерно 85-90 грамм сухого пироксилина.

                  У меня сложилось впечатление что к цусимскому сражению японцы увеличили заряд промежуточного детонатора в используемом ими инерционном взрывателе Идзюина и их "цусимские" снаряды гораздо чаще стали давать полные разрывы. Однако я не встречал источников в которых бы указывалось что такое улучшение взрывателя Идзюина ко времени цусимского сражения имело место быть.
                  1. +2
                    11 декабря 2025 08:26
                    Цитата: АлександрА
                    Первым флегматизированным бризантным ВВ пригодным для бронебойных снарядов стал американский "максимит"

                    В первый раз когда Вы подняли эту тему, это еще можно было понять, списав на добросовестное заблуждение. Сейчас это сильно напоминает сознательный ввод оппонента в заблуждение
                    1. -1
                      11 декабря 2025 13:20
                      Ваша реплика содержит обвинение в "сознательном вводе оппонента в заблуждение" но не сообщает моему собеседнику о том "как всё было на самом деле", т.е. выводить моего собеседника из заблуждения, в которое я его якобы ввёл, Вам не интересно.

                      Я запомнил Вас как человека склонного НЕ к дискуссии, виду спора направленному на поиск истины, а к полемике, причём к полемике на грани фола, утверждению собственной точки зрения любыми доступными Вам способами.

                      Ваша реплика в очередной раз подкрепляет то мнение что сложилось у меня о Вас как о НЕ заинтересованном в поиске и распространении истины полемисте.
                      1. +2
                        11 декабря 2025 13:44
                        Цитата: АлександрА
                        но не сообщает моему собеседнику о том "как всё было на самом деле", т.е. выводить моего собеседника из заблуждения, в которое я его якобы ввёл, Вам не интересно.

                        Я это уже сделал тут
                        https://topwar.ru/238053-ispytanija-morskih-krupnokalibernyh-snarjadov-i-opytnye-strelby-po-bronevomu-otseku-korablej-tipa-andrej-pervozvannyj.html
                        Где привел РЕАЛЬНЫЕ испытания снарядов, снаряженных пироксилином. И написал далее
                        В комментариях нередко высказывалось мнение, что пироксилиновое снаряжение неприемлемо для бронебойного снаряда, поскольку данный вид ВВ склонен к преждевременной детонации. Однако данные, приведенные выше, показывают, что как минимум в двух случаях из трех взрыв пироксилина произошел уже после преодоления бронеплиты, и лишь в одном случае имеется подозрение на взрыв в процессе преодоления. Но даже в этом случае детонацию снаряда никак нельзя считать преждевременной и назначить «виновником» за нее пироксилин, поскольку «живой силы» снаряда не хватало для пробоя бронеплиты. Попросту говоря, снаряд должен был либо разрушиться при ударе, либо детонировать в процессе преодоления броневой плиты, что, по всей видимости, и произошло.

                        Безусловно, имеются внушающие доверие источники, скажем, монография В. И. Рдултовского «Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914–1918 гг.», утверждавшие, что влажный пироксилин склонен детонировать при ударе в бронеплиту. Нет ни малейших оснований подвергать этот факт сомнению. Но из данной склонности вовсе не следует вывод о том, что бронебойные снаряды, снаряженные пироксилином, были недействительны и непригодны для войны.

                        Все дело в том, что любая такая «склонность» должна быть выражена в цифрах. Если из 100 бронебойных снарядов, угодивших в бронированную цель, пять-семь снарядов взорвутся от удара о броню из-за преждевременной детонации пироксилина, это неприятно. Склонность к преждевременной детонации будет налицо, ничего хорошего в этом, конечно, не будет, и подобный результат станет основанием для подбора более стойкой к ударному воздействию взрывчатки. Но подобный процент преждевременных детонаций, конечно же, не дает оснований объявлять бронебойные снаряды с пироксилиновой начинкой недееспособными. Вот если бы из 100 таких снарядов преждевременно детонировали 70–80 – это было бы уже совершенно иное дело.

                        Поэтому обвинять российские снаряды с пироксилиновой начинкой в недееспособности лишь на основании того, что пироксилин имел склонность к преждевременной детонации ни в коем случае нельзя. Утверждать подобное, это примерно то же самое, как объявить японские фугасные снаряды недееспособными на том основании, что шимоза имела склонность детонировать в канале ствола. Да, она такую склонность имела, и да, такие случаи фиксировались в том же бою 28 июля 1904 года при Шантунге. И да, японцы впоследствии отказались от использования шимозы. Но все вышесказанное совершенно не помешало японским артиллеристам остановить 1-ю Тихоокеанскую эскадру и разгромить наш флот в Цусиме.
                      2. -2
                        11 декабря 2025 15:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я это уже сделал тут

                        Желаю уточнить, когда я писал моему собеседнику Александру (dr5r) что "По этому при прохождении толстой бронеплиты бронебойный снаряд с... зарядом влажного пироксилина разрывался или в процессе прохождения плиты, или сразу за плитой."

                        А ранее писал моему собеседнику Михаилу (Rakovor):

                        "...не было инерционных взрывателей замедленного действия, обеспечивавших взрыв ВВ в снаряде НЕ в первом же отсеке за бронеплитой, а глубоко "в недрах" корабля - где котлы, машины и погреба боезапаса."

                        Как именно я вводил уважаемых участников обсуждения в заблуждение?

                        Приведу цитаты из Вашей статьи:

                        "Третий выстрел был самым интересным, поскольку стреляли 305-мм бронебойным снарядом в полном пироксилиновом снаряжении, причем скорость увеличили до 1 516 футов/с (462 м/с). «К» в данном случае получился равным 2 221. Снаряд пробил бронеплиту и взорвался в боковом коридоре, не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса."

                        "Четвертый и пятый выстрелы производились полностью снаряженными пироксилиновыми снарядами калибром 152-мм. Четвертый снаряд имел скорость на броне 2 195 футов/с или 660,5 м, что дает «К» = 1 892, но описание результатов, опять же, непонятно. С одной стороны, указывается, что снаряд плиту пробил, но тут же сообщается, что «большинство осколков отразилось от плиты, вошедшие же в коридор осколки сделали лишь несколько вмятин в тыльной переборке и скосной плите». Могу предположить, что взрыв в данном случае произошел в процессе преодоления плиты, так как на это указывает и отражение плитой осколков, и слишком уж маленький «К», при котором снаряд не должен был пробивать плиту."

                        Разве "взорвался в боковом коридоре, не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса" это НЕ взрыв "сразу за плитой" и в "первом же отсеке за бронеплитой" ? Разве "взрыв в данном случае произошел в процессе преодоления плиты" это НЕ взрыв в процессе прохождения снарядом бронеплиты?

                        Разве взрыв на "Микасе" русского снаряда при прохождении тем 178 мм бронеплиты (а более толстую броню японских кораблей русские бронебойные снаряды в русско-японской войне ни разу и не пробили) это был НЕ взрыв при прохождении бронеплиты?

                        https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                        "Русские же снаряды калибром 12…9” в Цусиме более чем в половине случав пробивали 152-мм броню (максимальная толщина брони, которая оказалась им «по зубам», была зафиксирована во время боя в Желтом море: 178-мм круппа). При этом следует отметить, что, после пробития пояса, энергии снаряда и силы взрыва было недостаточно для преодоления угля и скоса палубы. Таким образом, можно говорить лишь о возможности затопления помещений, защищенных до 152…178-мм Круппа, но не о нанесении повреждений котлам, машинам и погребам."

                        Нас таких, "сознательно вводяших в заблуждение" на topwar не один я. Ох и тяжко Вам как полемисту, рассказчику про отличные русские бронебойные снаряды в годы русско-японской войны, тяжко.

                        Или Вы на самом деле рассказываете читателям на страницах topwar НЕ про отличные русские бронебойные снаряды времён русско-японской войны тем вступая в заочный диспут с давно почившим Владимиром Иосифовичем Рдултовским в своё время написавшим:

                        "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого."

                        "Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.
                        Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны, и о них будет сказано ниже."


                        А рассказываете про что-то другое? Про что именно?

                        Про то что Вы ВСЕГДА правы, а вокруг так и снуют пытающиеся "вводить в заблуждение"?
                      3. +2
                        11 декабря 2025 19:34
                        Цитата: АлександрА

                        Как именно я вводил уважаемых участников обсуждения в заблуждение?

                        Очень просто. Вы приписали Рдултовскому собственные тезисы. Он писал
                        Цитата: АлександрА
                        взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню

                        и
                        Цитата: АлександрА
                        такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств.

                        То есть речь шла именно о взрыве В ПРОЦЕССЕ ПРЕОДОЛЕНИЯ БРОНИ
                        По другому и быть не может, поскольку воздействие на пироксилин возникает, когда снаряд резко тормозит о броню, а скорость детонации пироксилина составляет порядка 5-6 км/с.
                        Иными словами, детонация от удара может возникнуть только в момент удара, а не после того, как снаряд вылетел из брони. А скорость детонации такова, что взрыв априори последует, до того, как снаряд выйдет из брони.
                        Но Вы от себя решили расширить тезисы Рдултовского
                        Цитата: АлександрА
                        Желаю уточнить, когда я писал моему собеседнику Александру (dr5r) что "По этому при прохождении толстой бронеплиты бронебойный снаряд с... зарядом влажного пироксилина разрывался или в процессе прохождения плиты, или сразу за плитой."

                        И тут же радостно приписали сюда все разрывы за бронеплитами, которые я приводил в своей статье. Но этого Вам показалось мало, и Вы дальше "ширите" свои критерии
                        Цитата: АлександрА
                        Разве "взорвался в боковом коридоре, не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса" это НЕ взрыв "сразу за плитой" и в "первом же отсеке за бронеплитой" ?

                        Теперь Вы уже дошли до первого отсека за плитой:)))))
                        Так вот. Снаряд, ударив в 8 дм плиту со скоростью 462 м/с выйдет из нее на скорости нескольких десятков метров в секунду максимум. Скорее он вообще должен был упасть сразу за плитой по исчерпании своей "живой силы". Поэтому трубка на 0,05 сек и должна была его подорвать от силы в паре метрах за бронеплитой. Но вот от детонации пироксилина, вызванном ударом о плиту, он никак не мог бы там детонировать.
                        Кстати, меня потом поправили насчет этого снаряда - он таки долетел до переборки
                        https://topwar.ru/240392-osnovnoj-vzryvatel-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-brinka.html
                        В статье «Испытания морских крупнокалиберных снарядов и опытные стрельбы по броневому отсеку кораблей типа «Андрей Первозванный» я рассказывал о стрельбах, произведенных снарядами с пироксилиновой начинкой. К примеру, один из этих снарядов калибром 12-дм пробил 203-мм бронеплиту Круппа и взорвался во время прохождения расположенной за ним переборки – то есть примерно в 2,5 метра за плитой.
                        С учетом того, что данный снаряд имел скорость на броне 462 м/с, и при ориентировочной стойкости бронеплиты «К» = 2 200 получаем скорость снаряда после преодоления плиты 62,7 м/с. Соответственно, с учетом времени на прохождение бронеплиты, можно говорить о том, что трубка Бринка в данном случае обеспечила замедление примерно в 0,04 секунды, то есть почти на порядок большее, чем стандартное время действия взрывателя 11ДМ. Подобное замедление (0,05–0,07 с) вполне характерно для бронебойных снарядов первой половины ХХ века: так, профессор Л. Г. Гончаров в своей классификации взрывателей выделяет их в группу «Среднее замедление».

                        Вот, собственно, и все. Пушки тех лет не были достаточно мощны, чтобы обеспечивать высокую скорость снаряда после преодоления брони на существовавших тогда дистанциях огневого боя. 462 м/с - это 35 кабельтов, на секундочку. Поэтому взрыватели и обеспечивали их подрыв в лучшем случае в заброневом отсеке. А вот, к примеру, о
                        Цитата: АлександрА
                        Разве взрыв на "Микасе" русского снаряда при прохождении тем 178 мм бронеплиты

                        Я описал причину
                        Согласно моим расчетам, 173-мм броня обеспечивала весьма хорошую защиту для таких дистанций – она более-менее уверенно пробивалась на расстоянии не выше 40 кабельтов, и то практически в идеальных условиях и при минимальном отклонении траектории снаряда от нормали. Если снаряд действительно был с «Полтавы», то угол, под которым была поражена бронеплита, на самом деле мог быть близок к оптимальному, но расстояние все же было на 3–4 кабельтова больше.

                        То есть снаряд и не должен был ее пробивать! А Вы выставляете это как детонацию пироксилина....
                        И вот ведь незадача. У Вас пироксилин детонирует и снаряд не может пробить 178 мм плиту. А по вами же данной ссылке 152 мм плита очень даже пробивалась
                        В Цусимском сражении русские 12” снаряды дважды пробили 152-мм броню верхнего пояса «Микасы». Первый случай произошел в 14:25 (14:07), в броне была выбита пробка, за броней пробит пол каземата. Второй случай произошел в 16:15 (15:57) с полноценным разрывом почти в 3 метрах за броней, сделавшим пробоины в средней палубе и переборках.

                        В общем, все случаи, которые вполне могут быть объяснены работой взрывателя, Вы объясняете детонацией пироксилина и ссылаетесь при этом на Рдултовского который такого не говорил:)))))
                      4. -1
                        12 декабря 2025 00:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень просто. Вы приписали Рдултовскому собственные тезисы.

                        Я написал Вам пространный ответ, но он не прошёл при отправке, а сохранить я его забыл. По этому буду краток.

                        Я хорошо знаю тезисы Рдултовского и знаю что Вы с Рдултовским полемизируете. Происходит это потому что Вы знаете о ВВ и взрывателях много меньше того что знал о ВВ и взрывателях Рдултовский. А так как Вы Рдултовским полемизирует, то не способны во всей полноте воспринять то что он написал, так же как не способны воспринять доводы любого другого собеседника с которым Вы полемизируете. Потому что: "Он ведь не прав!"

                        Начну с банального. Рдултовский писал про взрывчатые вещества "которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств", а Вы постоянно пишете про "детонации пироксилина" "детонации от удара".

                        Видимо Вы банально не понимаете что взрыв не всегда детонация. Зачастую это дефлаграция и неполная детонация (низкоскоростная, неустойчивая, затухающая, переходящая в горение и т.д.) детонация.

                        Похоже Вы не знаете что от удара не детонировал даже чувствительный к удару сухой пироксилин.

                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        "От удара же или от трения этот самый пироксилин, если его высушить и заключить в оболочку, взрывается. А при взрыве гремучей ртути такой сухой пироксилин детонирует.

                        Почему же бризантное вещество – пироксилин – ведет себя при различных обстоятельствах совсем по-разному: иногда горит, иногда взрывается, а иногда детонирует? Ведь, казалось бы, раз он создан для детонации, то он всегда должен детонировать.

                        Дело в том, что здесь прежде всего сказываются прочность химического соединения молекул, химическая и физическая природа вещества, способность вещества к взрывчатому превращению.

                        Влажный пироксилин горит, сухой пироксилин при ударе взрывается, а при взрыве гремучей ртути детонирует. Подобно этому различно ведут себя и другие бризантные взрывчатые вещества."

                        Кстати, меня потом поправили насчет этого снаряда - он таки долетел до переборки

                        Это вообще грустная история. 12" бронебойные снаряды и 8" плита. Первый снаряд, не снаряженный, плиту пробил, но разрушился сам. 12" снаряд на 8" плите - ятъ. Второй снаряд, опять же не снаряженный, плиту не пробил, только выгнул её. И вот уже повреждённую первыми двумя 12" снарядами 8" плиту третий снаряд наконец то пробил с сохранением своего корпуса в относительно целости (во всяком случае в каморной его части) и взорвался за плитой.

                        В США тремя годами ранее 12" бронебойные снаряды пробивали 11,5" плиту крупповской брони и исправно разрывались за ней. А 8" плиту пробивали полубронебойные с зашкаливающим количеством "максимита" или "дуннита".

                        Всё познаётся в сравнении.


                        Не удивительно что с таким уровнем знаний о бризантных ВВ Вы пытаетесь полемизировать с:

                        "Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина и были снабжены малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

                        Тут ещё накладывается то, что специалисты высказывавшиеся о взрывателе Бринка, признавали его малоудовлетворительным.

                        "Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ."

                        Cледовательно Вы их доводов воспринять не можете. Полемические оппоненты ведь.

                        Вот и живёте в мире хороших русских бронебойных снарядов русско-японской войны. А все кто пишет что-то вроде: "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения" - конечно же в Вашем мире глубоко неправы.
                        И вот ведь незадача. У Вас пироксилин детонирует и снаряд не может пробить 178 мм плиту.

                        У меня? У "Микаса". И взрывается. Это он у Вас детонирует... от удара. Если снаряд не добирает бронепробиваемости то взрыв в процессе прохождения брони всё же позволяет бронеплиту пробить. Только заброневой эффект незначителен. Об этом точно писали в советских книжках о морской артиллерии для любопытствующих издания 1930 годов. Жаль процитировать не могу.
                        В общем, все случаи, которые вполне могут быть объяснены работой взрывателя, Вы объясняете детонацией пироксилина

                        Не я. Вы объясняете детонацией пироксилина. Рдултовский знал что пироксилин от удара не детонировал, только взрывался. Я знаю что пироксилин от удара не детонировал, взрывался. Лишь у Вас любой взрыв пироксилина - детонация. Вы там на тему детонации пироксилина у себя "в консерватории" подправьте. Влажный пироксилин даже от детонации 45 граммового заряда сухого пироксилина не очень то желал демонстрировать полную детонацию разрывного заряда. Американские опыты конца XIX века продемонстрировали что для исправной детонации зарядов влажного пироксилина, причём насколько помню не 18%, а 16% влажности, требовался промежуточный детонатор сухого пироксилина весом 85-90 грамм.

                        Опять же у Рдултовского. 5ДМ "Детонатор состоял из 115 г пикриновой кислоты и надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином." 11ДМ "...содержал в детонаторе только 55,5 г пикриновой кислоты." Т.е. взрывал уже ненадёжно. А во взрывателе Бринка в промежуточном детонаторе было всего 45 грамм сухого пироксилина. Во взрывателе Идзюина, если что 60 грамм порошкообразной пикриновой кислоты в детонаторе. И то постоянные явные случаи неполных разрывов. Лучше чем у англичан конечно, с их: "При таком способе взрывания лиддитные снаряды почти никогда, не давали полной детонации; в большинстве случаев они давали неполные взрывы с выделением желтого дыма." - но всё же.

                        В 1904-1905 гг. воевали безрукий и однорукий. Ни у одной из сторон хороших с точки зрения хотя бы 1910-х годов XX века снарядов и взрывателей к ним ещё не было. Вот только японские хорошо наполненные пикриновой кислотой снаряды оказались гораздо эффективнее наших, которые "более чем в половине случав пробивали 152-мм броню" разрываясь своими слабыми пироксилиновыми или вообще пороховыми разрывными зарядами в первом же отсеке за этой броней, так ни разу и не пробив скосы броневых палуб японских броненосных кораблей.
                      5. +2
                        12 декабря 2025 09:00
                        Цитата: АлександрА
                        знаю что Вы с Рдултовским полемизируете.

                        Александр, не надо переваливать с больной головы на Рдултовского. Я полемизирую С ВАМИ, потому что Рдултовский ничего не писал о взрывах снарядов за плитой. Это Ваш тезис, а на Рдултовского.
                        Цитата: АлександрА
                        Видимо Вы банально не понимаете что взрыв не всегда детонация. Зачастую это дефлаграция

                        В том-то и дело, что понимаю, потому и пишу о детонации. Но Вы этого не понимаете, поэтому придется объяснить.
                        Взрыв ВВ, заключенного в замкнутом пространстве может происходить в силу двух причин:
                        1. Детонация - ВВ взрывается от кинетики - ударной волны, распространяющейся по веществу. Поэтому детонация всегда сверхзвуковая
                        2. Дефлаграция - в результате горения ВВ, когда энергия передается не кинетически, а за счет передачи тепла. Она всегда дозвуковая.
                        Берем теперь Ваш источник
                        Цитата: АлександрА
                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        И цитируем его полностью
                        Например, одно из самых разрушительных бризантных веществ – пироксилин – лет сто тому назад применяли без всякого опасения для совершенно мирных целей: для зажигания свечей в люстрах. Пироксилиновый шнур зажигали, и он горел совершенно спокойно, чуть коптя, без взрыва, зажигая одну свечу за другой.
                        От удара же или от трения этот самый пироксилин, если его высушить и заключить в оболочку, взрывается. А при взрыве гремучей ртути такой сухой пироксилин детонирует.
                        Почему же бризантное вещество – пироксилин – ведет себя при различных обстоятельствах совсем по-разному: иногда горит, иногда взрывается, а иногда детонирует?

                        Для ответа на этот вопрос обратимся к свойствам пироксилина, изложенным на страницах учебника 1908 года "Конно-сапёрное дело" предназначенного для юнкеров кавалерийских училищ Русской Императорской Армии (прилагается)
                        Из которого ВНЕЗАПНО выясняется, что влажный пироксилин не может загореться от удара или трения:)))))))
                        Это подтверждает и Ваш источник
                        Цитата: АлександрА
                        От удара же или от трения этот самый пироксилин, если его высушить и заключить в оболочку, взрывается

                        Из вышесказанного следует, что
                        1) От удара и трения, вызванного соприкосновением снаряда с бронеплитой влажный пироксилин, то есть ВВ снаряда, дефлагрировать и детонировать не может.
                        2) От удара может дефлагрировать или детонировать только сухой пироксилин, являющийся составной частью детонатора
                        То есть проблема-то была не во влажном пироксилине, а в сухом пироксилине в составе взрывателя:))))
                        Так вот, эта маленькая шашечка, 55,5 г весом могла от удара детонировать, а могла - дефлагрировать. Что при этом происходило?
                        1) При детонации - снаряд немедленно взрывался. То есть происходило ровно то, что я описал в предыдущем комментарии - снаряд взрывался при ударе, то есть при прохождении плиты, но никак не за ней.
                        2) При дефлаграции - о, вот тут все интереснее. Потому что взрыв в этом случае действительно мог произойти за плитой. НО!
                        Вы, по идее, должны знать, что физика взрыва при детонации отлична от дефлаграции. При детонации ВВ практически моментально обращается в газ, а вот при дефлаграции этот процесс происходит постепенно, поскольку горит ВВ мееедлеееноооо...
                        Я не скажу, с какой скоростью горит сухой пироксилин, но пироксилиновый порох - что-то около 1 см в секунду. А вот черный порох горит намного быстрее - именно поэтому его и использовали во взрывателях, в том числе и наших.
                        Но даже черный порох не вызывал подрыва влажного пироксилина:)))))Поэтому-то и пришлось для снаряженных пироксилином снарядов применять промежуточный детонатор - сухой пироксилин.
                        Отсюда - очень простой вывод. В случае, если сухой пироксилин во взрывателе дефлагрирует, то взрыва снаряда не произойдет - взорвется только 55,5 г шашка сухого пироксилина, да и то, скорее всего, не вся.
                        Вот так и получается, что если пироксилин в снаряде детонирует - то снаряд взорвется во время преодоления бронеплиты, а если дефлагрирует - то за плитой, только - не взорвется:))))) Будет небольшой бубух, ну там, донышко снаряда выбьет - и все.
                        В то же время на испытаниях, которые я привел в своих статьях, нет ни слова о частичном разрыве, зато есть упоминания об осколках и повреждениях обшивки за броней, которых никак не мог бы дать подрыв одного только детонатора.
                        Именно поэтому я пишу только о детонации:)
                      6. -1
                        16 декабря 2025 04:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Александр, не надо переваливать с больной головы на Рдултовского. Я полемизирую С ВАМИ, потому что Рдултовский ничего не писал о взрывах снарядов за плитой. Это Ваш тезис, а на Рдултовского.

                        Уважаемый Андрей, Рдултовский написал буквально следующее: "Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина и были снабжены малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным." А так же: "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения."

                        Пытаясь убедить широкую общественность что ко временам русско-японской войны у РИФ были хорошие бронебойные снаряды и что действие этих снарядов по японским кораблям было совершенно достаточным Вы полемизируете не со мной, а с Рдултовским.

                        Вступать в полемику с Вами я не хочу. Во первых Вы не слышите доводов собеседника, который: "Не прав!". Во вторых Вы походя хамите собеседнику который: "Не прав!" Зачем мне такая с позволения сказать"полемика"? Зачем мне читать все эти "с больной головы на здоровую" и т.п.?

                        Вы исторический ревизионист пропагандирующий идею о "хороших русских снарядах русско-японской войны". Идею, противоречащую всему тому что написали про эти снаряды профессионалы как ещё при Николае II, после Цусимы, так и в советское время. Пропагандируя идею про "хорошие русские бронебойные снаряды" Вы спорите с профессионалами. Я не полемизирую с людьми которые спорят с профессионалами.

                        Буду продолжать с интересом наблюдать как Вы продолжите убеждать общественность что русские бронебойные снаряды времён русско-японской войны были хорошими, а их действие по японским кораблям достаточным.
                        В том-то и дело, что понимаю, потому и пишу о детонации. Но Вы этого не понимаете, поэтому придется объяснить.
                        Взрыв ВВ, заключенного в замкнутом пространстве может происходить в силу двух причин:
                        1. Детонация - ВВ взрывается от кинетики - ударной волны, распространяющейся по веществу. Поэтому детонация всегда сверхзвуковая
                        2. Дефлаграция - в результате горения ВВ, когда энергия передается не кинетически, а за счет передачи тепла. Она всегда дозвуковая.
                        Берем теперь Ваш источник

                        Увы, не понимаете. У Вас две градации - дефлаграция и полная детонация. А их на самом деле шесть.

                        "1. Детонация (тип I). Это наиболее сильный тип взрывного события. Детонация протекает в ВВ с образованием интенсивной ударной волны в окружающей среде. Происходит очень быстрая пластическая деформация металлических оболочек и пластин-свидетелей, сопровождаемая значительной их фрагментацией.

                        2. Частичная (неполная) детонация (тип II). Является вторым по силе типом взрывного события. Часть заряда, но не всё ВВ, реагирует по типу 1. Формируется интенсивная ударная. Часть оболочки разбивается на мелкие осколки. Может происходить фрагментация оболочки на большие осколки.

                        3. Взрывное горение (тип III). Загорание и быстрое горение ВВ в оболочке создает высокий местный подъем давления, приводящий к взрывному разрушению замкнутой в оболочке конструкции. Металлические оболочки фрагментируются на крупные куски, которые часто разбрасываются на большие расстояния. Непрореагировавший и(или) горящее ВВ также разбрасывается. Возникает воздушная ударная волна, которая может вызвать повреждения близлежащих сооружений. Существует опасность пожара и задымления. Могут образоваться небольшие воронки. Высокоскоростные осколки могут вызвать повреждения (разрушение, пробитие, выемки) металлических пластин-свидетелей. Давление взрыва ниже, чем в реакциях по типу 1 или 2.

                        4. Дефлаграция (тип IV). Наблюдается быстрое сгорание ВВ без детонации. Это четвертый по силе тип взрывного события. Загорание и горение ВВ в оболочке приводят к невзрывчатому сбросу давления в результате низкой прочности оболочки или вентилирования через стыки в оболочке (лидер взрывателя, очко под детонатор и т.д.). Оболочка может разрушиться, но не фрагментироваться. Крышки могут быть вытолкнуты. Несгоревшее или горящее ВВ может быть разбросано и распространять огонь. Сброс давления может двигать незакрепленное испытуемое изделие, вызывая дополнительную опасность. Отсутствуют повреждения от ударной волны и значительные осколочные повреждения окружающей среды. Имеются только тепловые повреждения.

                        5. Горение (тип V). Это последний сильный тип события. ВВ загорается и горит. Оболочка (БП) может потерять целостность (дать трещину), расплавиться или значительно ослабнуть с нерезким выбросом газообразных продуктов горения. Стыки оболочки могут быть смещены внутренним давлением. Обломки остаются в зоне горения, хотя крышки могут быть отброшены на расстояние до 15 м. Предполагается, что эти события не представляют смертельной опасности для персонала.

                        6. Перемещение (тип VI). Это тип реакции, вследствие которой возникает сила, перемещающая испытуемое изделие."


                        Я приведу таблицу с результатами испытаний 6-фунтовых (57 мм) стальных снарядов без взрывателей снаряженных разными типами ВВ по мишени из закалённой никелевой стали Carnegie (T) толщиной 1", 1,5" и 2" и 3" листу конструкционной стали (M).

                        Можете сами расставить в данной таблице что же происходило с ВВ в данных снарядах посте столкновения со стальной мишенью в соответствии с шестью приведёнными выше градациями реакции ВВ на удар преграду.

                        Очень жаль что мне приходится объяснять что градаций не две (дефлаграция и детонация), а шесть, из которых только первая - это полная детонация, две градации неполной детонации (низкоскоростная, скорость детонации так и не достигает характерной для данного ВВ, и низкоскоростная затухающая, переходящая в дозвуковую дефлаграцию), четвертая градация - дефлаграция, фронта взрывного превращения ВВ так и остается дозвуковым на протяжении всего взрыва заряда ВВ, и две градации сгорания - ВВ.
                        Из вышесказанного следует, что
                        1) От удара и трения, вызванного соприкосновением снаряда с бронеплитой влажный пироксилин, то есть ВВ снаряда, дефлагрировать и детонировать не может.

                        Реальность несколько сложнее Ваших представлений о ней. Смотрите таблицу. Влажный пироксилин (пироксилиновые прессованные гранулы содержащие 15 процентов влаги залитые парафиновым составом ( 60 частей парафина, 25 частей смолы и 15 частей пчелиного воска) в 57 мм снаряде пробившем мишень из закалённой никелевой стали толщиной 1" раздул переднюю и заднюю часть снаряда (это не была даже дефлаграция заряда ВВ. Т.е. реакция на удар была по типу V или VI). В 57 мм снаряде пробившем 2" мишень из закалённой никелевой стали взорвался на выходе из мишени. Взорвался, но это не была полная детонация заряда ВВ.

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        Эти американские опыты за несколько лет до русско-японской войны продемонстрировали что снаряд с зарядом влажного пироксилина при попадании в плиту из закалённой никелевой стали толщиной более 0,5 от калибра снаряда взрывается на выходе из преграды. Повторюсь, взрывается, а не детонирует. Т.е. происходит неполная детонация по типу II (низкоскоростная детонация) или III (низкоскоростная затухающая детонация переходящая в дефлаграцию), или вообще дефлаграция (взрывная реакция по типу IV в ходе которой скорость перемещения фронта химических превращений ВВ так и остаётся дозвуковой).

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        Вы, по идее, должны знать, что физика взрыва при детонации отлична от дефлаграции.

                        Я "по идее" знаю что градаций "поведения" заряда ВВ в снаряде шесть, а не две. Теперь и Вы знаете.

                        "Если мощность начального импульса мала, недостаточна для развития оптимальной скорости детонации, взрыв происходит с меньшей скоростью. Как правило, скорость будет постепенно уменьшаться, детонация затухнет (произойдет неполная детонация ВВ) или же взрывчатое превращение может перейти в обычное горение
                        (произойдет выгорание ВВ – дефлаграция). При достаточной энергии
                        начального импульса детонация при достижении оптимальной и
                        постоянной скорости самопроизвольно распространяется по ВВ с
                        постоянной скоростью."
                      7. +1
                        16 декабря 2025 07:20
                        Цитата: АлександрА
                        Уважаемый Андрей, Рдултовский написал буквально следующее

                        Заметьте, нигде не сказано про снаряды, взрывающиеся пролетев несколько метров за плиту. Повторяюсь - это Ваш тезис, а не тезис Рдултовского
                        Цитата: АлександрА
                        Очень жаль что мне приходится объяснять что градаций не две (дефлаграция и детонация), а шесть

                        А мне очень жаль Ваших четырех дней, которые Вы потратили на поиск возражений моему комментарию. И потратили их впустую
                        Цитата: АлександрА
                        Увы, не понимаете. У Вас две градации - дефлаграция и полная детонация. А их на самом деле шесть.

                        Я понимаю, что это все, что Вы смогли найти. Но Вы нашли не разные режимы взрывного превращения, о которых говорил я, и которых ровно два - детонация и дефлаграция. Вы нашли виды реакций ВВ на опасные внешние воздействия, а они являются частными случаями детонации и дефлаграции. Всего-то лишь.
                        Поэтому первые 2 перечисленных Вами случая дадут ровно то поведение снаряда, которое я описал для детонации
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1) При детонации - снаряд немедленно взрывался. То есть происходило ровно то, что я описал в предыдущем комментарии - снаряд взрывался при ударе, то есть при прохождении плиты, но никак не за ней.

                        третье в пироксилине невозможно, остальные - дадут то, что я описал для дефлаграции.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В случае, если сухой пироксилин во взрывателе дефлагрирует, то взрыва снаряда не произойдет - взорвется только 55,5 г шашка сухого пироксилина, да и то, скорее всего, не вся.
                        Вот так и получается, что если пироксилин в снаряде детонирует - то снаряд взорвется во время преодоления бронеплиты, а если дефлагрирует - то за плитой, только - не взорвется:))))) Будет небольшой бубух, ну там, донышко снаряда выбьет - и все.

                        Вот, собственно, и все
                        Цитата: АлександрА
                        Реальность несколько сложнее Ваших представлений о ней. Смотрите таблицу.

                        Александр, реальность заключается в том, что Вам уже многократно указывали на неприменимость Вашей таблицы к пироксилиновым снарядам РЯВ. А Вы продолжаете на нее ссылаться.
                        Причина этой неприменимости очень проста. Американцы не использовали пироксилин в качестве ВВ своих снарядов, а мы - использовали. Отсюда американская ошибка при испытаниях - они применили пироксилин недостаточной влажности, 15% Мы же использовали порядка 25% или более.
                        К сожалению, аргументы оппонентов Вы игнорируете.
                        И наконец - таблица, представленная Вами, весьма хорошо иллюстрирует мои тезисы, но никак не Ваши. В первом случае плита пробита, но взрыва, как такового нет - снаряд только раздуло (дефлаграция). Во втором случае разрыв в процессе прохождения плиты (детонация). Случая, когда бы снаряд дал разрыв пролетев какое-то расстояние за плитой - нет.
                        Так что, как ни странно, Вы не опровергли, а подтвердили мою версию событий:)
                      8. 0
                        17 декабря 2025 10:18
                        Ещё раз Здравствуйте, теперь уже на этом ресурсе)!
                        А может (раз уж все так неоднозначно со взрывчаткой внутри снаряда) -- типа, да ну его... И болванкой? А сэкономленные на стоимости б/к ресурсы вложить в удлиннение-укрепление ствола... Кто нить считал сравнительные характеристики за броневого действия осколков собственной бронезащиты?
                      9. +1
                        17 декабря 2025 20:40
                        Цитата: Dmitry24
                        Ещё раз Здравствуйте, теперь уже на этом ресурсе)!

                        Доброго вечера:))))
                        Цитата: Dmitry24
                        А может (раз уж все так неоднозначно со взрывчаткой внутри снаряда)

                        Там все неплохо:))) Да, это не ТНТ, конечно, но тем не менее.
                        Цитата: Dmitry24
                        Кто нить считал сравнительные характеристики за броневого действия осколков собственной бронезащиты?

                        Поверьте, там и считать нечего. Поражение осколками - это против танка хорошо, у которого сравнительно мизерное заброневое пространство, и экипаж, натурально, плечами о борта танка может тереться. Против корабля - даже преждевременный разрыв будет таки лучше болванки
                      10. -1
                        20 декабря 2025 00:52
                        А если не считать, а просто отмасштабировать?
                        Семи-восьми кубовому внутреннему пространству танка достачно опять же 7-8кг. снаряда (в случае уверенного пробития -- внутри фарш и металлолом)...
                        Отсек корабля где нить порядка 500м3 - т. е. 12" болванка нанесет сопостовимые разрушения, а затем, с большой долей вероятности, пробив продольную переборку, продолжит своё чёрное дело в отсеке другого борта....
                        Разумеется, подрыв заряда ВВ внутри отсека куда разрушительней, но этож надо протолкнуть менее прочный полый снаряд сквозь броню так, чтоб он не разрушился а потом еще и штатно сработал (по факту взрывались "через раз").... Мож таки две болванки из " дырокола" надежнее одного сложного бронебоя при той же цене?
                      11. -2
                        2 января 2026 19:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Заметьте, нигде не сказано про снаряды, взрывающиеся пролетев несколько метров за плиту. Повторяюсь - это Ваш тезис, а не тезис Рдултовского

                        "Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.
                        Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны, и о них будет сказано ниже."


                        Вы заявляли что влажный пироксилин был удовлетворительным ВВ для бронебойных снарядов, потому что по Вашему мнению снаряд с таким разрывным зарядом мог пройдя достаточно толстую бронеплиту "современных качеств" не взрывался, а детонировал за броней (видимо от промежуточного детонатора взрывателя).

                        Рдултовский утверждал что снаряды с разрывными зарядами влажного пироксилина и бездымного пороха прохождения сквозь броню современных качеств не выдерживали, взрывчатые вещества в них взрывались (НЕ детонировали).

                        Американские опыты начала века продемонстрировали что снаряды с зарядом влажного пироксилина, в исследованном в ходе опытов 57 мм калибре, начинали взрываться без всякого взрывателя (по типу взрывного события 4 или 5) уже в результате прохождения дюймового (25,4 мм) бронелиста закалённой никелевой стали Carnegie, а на 1,5" листе (толщина 0,67 калибра снаряда) такой стали демонстрировали взрыв уже на выходе из преграды.

                        Такое же поведение продемонстрировал в реальном бою русский 12" снаряд пробив 173-178 мм плиту брони Круппа на "Микаса" - взорвался на выходе из плиты. Это была самая толстая плита, которую смог пробить русский 12" снаряд.

                        Таким образом всегда был прав конечно же Рдултовский. Ни влажный пироксилин ни бездымный порох НЕ были ВВ которые выдерживали прохождение снаряда через достаточно толстую броню современных для начала XX столетия качеств.

                        Ну а Вам просто не хватило теоретических знаний чтоб НЕ называть детонацией взрыв ВВ не выдержавшего прохождение снарядом бронеплиты. Бывает.
                        А мне очень жаль Ваших четырех дней

                        Мне хватает имеющихся знаний чтобы возражать Вам не тратя дни, тем более недели, на поиск контрдоводов.

                        Просто в последние месяцы у меня крайне мало времени которое я мог бы бесцельно тратить на беседы с теми кому победа в споре важнее истины. Среди Вас, ревизионистов "топящих" за "хорошие русские снаряды" русско-японской войны таких большинство.

                        Вы нашли не разные режимы взрывного превращения, о которых говорил я, и которых ровно два - детонация и дефлаграция.

                        Типов взрывного события с бризантными ВВ шесть. Полная детонация - тип I, дефлаграция - тип IV. Между ними ещё два типа. )За дефлаграцией - ещё два типа. Есть впрочем более общие источники оперирующие понятиями "сильной дефлаграции" и "слабой дефлаграции". Но я о классификации принятой для боеприпасов, в частности для артиллерийских снарядов.

                        Впрочем Вам пиши об этом, не пиши, Вам без разницы, Вы НЕ способны воспринимать новое для Вас знание из сообщений "тех кто неправ".

                        Просто отмечу что когда в результате прохождения броневой преграды загоревшееся ВВ в снаряде раздувает его корпус без разрушения на осколки - это событие по типу V, даже не дефлаграция - тип IV.
                        Поэтому первые 2 перечисленных Вами случая дадут ровно то поведение снаряда, которое я описал для детонации

                        Вы всё равно не воспримете, но одних лишь типов детонации бризантного ВВ три: полная/нормальная детонация, когда скорость распространения детонационной волны в ВВ достигает характерных для этого ВВ значений; низкоскоростная - когда скорость распространения детонационной волны так и не достигает значения характерного для данного ВВ; затухающая - когда низкоскоростная детонация постепенно замедляясь переходит в дефлаграцию. К примеру в заряде ВВ японского снаряда убившего адмирала В.К. Витгефта скорее всего произошла затухающая, перешедшая в дефлаграцию детонация (взрывное событие тип III) - потому что вместе взрыва наблюдалось значительное количество непрореагировавшего, выброшенного в ходе взрыва из корпуса снаряда ВВ. А вот с зарядом ВВ в одном из двух русских снарядов чуть не убивших адмирала Того и хранившихся в его каюте, тем снарядом, что был склеен из немногочисленных осколков на которые этот снаряд распался, явно произошла низкоскоростная дефлаграция (взрывное событие тип IV).
                        Вам уже многократно указывали на неприменимость Вашей таблицы к пироксилиновым снарядам РЯВ.

                        Указанная классификация взрывных событий применима ко всем оболочечным взрывным устройствам с разрывными зарядами бризантного ВВ в них, в том числе к артиллерийским снарядам. Да, это современная классификация. Во времена русско-японской войны такой классификации ещё не было. Теория горения и взрыва как область научного знания находилась в зачаточном состоянии, снаряды с разрывными зарядами бризантных ВВ были ещё крайне несовершенны. В подавляющем большинстве случаев заряды ВВ в этих снарядах при взрыве так и не выходили на нормальную (полную) детонацию заряда, прежде всего из за слабости и недостаточной массы инициирующих зарядов в промежуточных детонаторах, или из за отсутствия промежуточных детонаторов бризантного инициирующего ВВ вообще, как у англичан в лиддитных снарядах того времени. С другой стороны при взрывах ВВ от удара в преграду, а не от промежуточного детонатора взрывателя, ВВ снарядах той войны опять же не выходило на режим полной детонации. При этом если Вы полагаете что современное знание и современная классификация неприменимо для классифицирования недостатков которыми характеризовались взрыватели и разрывные заряды бризантных ВВ в снарядах той поры, то конечно же ошибаетесь. Классификации подвергаются объективные процессы, а не зачаточные, почти всегда эмпирические знания того времени об этих процессах.

                        С позиции сегодняшнего послезнания можно отметить что несовершенны тогда были и японские и русские снаряды. Причём русские снаряды более несовершенны. "Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

                        Японские же снаряды обладали просто недостаточным действием. Как известно хороший (хорошо спроектированный) фугасный снаряд способен проломить взрывом броню толщиной до половины калибра снаряда. Японские снаряды подобного в ходе войны не продемонстрировали. Следовательно в подавляющем большинстве случаев детонация разрывных зарядов пикриновой кислоты в японских фугасных снарядах не была полной.
                        И наконец - таблица, представленная Вами, весьма хорошо иллюстрирует мои тезисы, но никак не Ваши. В первом случае плита пробита, но взрыва, как такового нет - снаряд только раздуло (дефлаграция).

                        Вы так и не смогли увязать в рамках одной картины мира два знания - современную классификацию взрывных событий, и составленную по отчёту начала XX века таблицу того что происходило с 57 мм снарядами в ходе американских испытаний. Раздуло корпус снаряда без разрушения этого корпуса - это событие тип V "Горение", или даже Тип VI. Если бы корпус снаряда был разрушен реакцией ВВ на удар, было бы событие тип IV "Дефлаграция... Оболочка может разрушиться, но не фрагментироваться.". В данном случае корпус снаряда даже не разрушился.

                        Если не включить в активный багаж знаний, то может быть хоть как-то запомнить что типов взрывных событий не два, а шесть, из которых одних лишь типов детонации три:

                        I. нормальная/полная;
                        II. неполная/низкоскоростная;
                        III. низкоскоростная перешедшая в дефлаграцию.

                        Вы, я полагаю, можете.

                        Удачного 2026 года.
                      12. +1
                        2 января 2026 20:28
                        Если кто-то еще читает данную переписку - подскажите пожалуйста, должен ли я на данный сообщение что-то отвечать? Ведь все аргументы, опровергающие моего оппонента я уже привел ранее
                      13. -1
                        3 января 2026 16:54
                        Нет. Исторический ревизионист рассказывающий интересующейся общественности про хорошие русские снаряды времён русско-японской войны конечно же НЕ должен отвечать на замечания что таким образом он спорит не только с таким специалистом как Владимир Иосифович Рдултовский, но и со всеми затрагивавшими эту тему постцусимскими специалистами по артиллерийским боеприпасам, как имперской, так и советской эпохи.

                        А может уличите меня во лжи, так сказать раздавите железным аргументом, процитируете хотя бы одного специалиста как времён Российской империи, так и советского времени, утверждавшего после 1905 г. что русские снаряды морской и береговой артиллерии времён русско-японской войны были хорошими?

                        Или не может привести ни одной такой цитаты?

                        Только цитаты из статей и постов постсоветских историков-ревизионистов, в частности из Ваших статей и постов?
                      14. +1
                        3 января 2026 17:03
                        Бесполезно, это, мягко говоря, не очень компетентный в этом вопросе человек, не знаю за что ему самолетик нарисовали. Он любую войну на море одними крейсерами выиграет, на раз-два.)
                      15. +1
                        3 января 2026 21:00
                        Цитата: Rakovor
                        Бесполезно, это, мягко говоря, не очень компетентный в этом вопросе человек

                        Согласен. И он необучаем, что печально - сколько не опровергай его аргументы, он через некоторое время "обнуляется" и начинает сыпать ими во второй раз и в третий и в -надцатый.
                      16. 0
                        10 января 2026 15:23
                        Господа, я рад что Вы в ходе взаимного обмена так называемыми "эмоциональными поглаживаниями" (для понимания термина читать труды американский психолога и психиатора Эрика Берна) пришли к определённым выводам на счёт меня.

                        Но хотелось бы уточнить к каким выводам Вы, Андрей, пришли на счёт труда Ивана Станиславовича Блиоха "Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношениях".

                        https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003949950/

                        Не приветствую лишь вывод в духе "не читал, но осуждаю".

                        То что Вы не смогли привести ни одной цитаты про "хорошие русские снаряды" времён русско-японской войны от отечественных специалистов высказавшихся на эту тему с 1910-х по 1991-й год было мной вполне ожидаемо.

                        С неизменным уважением, Александр
                      17. +1
                        10 января 2026 15:58
                        Цитата: АлександрА
                        Но хотелось бы уточнить к каким выводам Вы, Андрей, пришли на счёт труда Ивана Станиславовича Блиоха

                        Александр, поймите, Вы как собеседник совершенно неинтересны. И тратить время на общение с Вами я не хочу.
                        Цитата: АлександрА
                        То что Вы не смогли привести ни одной цитаты про "хорошие русские снаряды" времён русско-японской войны от отечественных специалистов высказавшихся на эту тему с 1910-х по 1991-й год было мной вполне ожидаемо.

                        Почитайте Беркалова на этот счет. На странице 115 "Проектирование морских артиллерийских снарядов" по результатам обстрела макета броневого отсека "Первозванного" (снаряженные снаряды, да) он указывает
                        "...этот опыт давал указание по действию осколков и взрыва 12-дм снарядов, внесенных за броню (что полностью опровергает Ваши бесконечные мантры про неспособный преодолеть броню пироксилин - прим. мое), а также указывал на слабость бронирования борта 8 дм плитами в отношении 12-дм снарядов даже без наконечников"
                      18. 0
                        10 января 2026 17:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Александр, поймите, Вы как собеседник совершенно неинтересны. И тратить время на общение с Вами я не хочу.

                        Ловлю Вас на слове уважаемый Андрей. Надеюсь что данная публичная реплика в мой адрес, последняя с Вашей стороны. Игнорируйте меня пожалуйста. Вы для меня излишне эмоциональный и недостаточно рациональный, хотя без доли сомнений весьма компетентный собеседник.

                        Так что пожалуйста пусть потом не случится: "Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны". Мне такого и в общении с прекрасным полом хватает.
                        Почитайте Беркалова на этот счет.

                        Евгений Александрович Беркалов про хорошие русские бронебойные снаряды русско-японской войны в 1910-1952 гг. ничего написал.

                        Хороший бронебойный снаряд должен проходить за броневую плиту толщиной около калибра снаряда в целом виде, после чего ВВ, которым тот снаряжён, должно детонировать за бронеплитой от промежуточного детонатора взрывателя замедленного действия. Такое ко временам русско-японской войны смогли продемонстрировать на опытовых стрельбах лишь американцы.

                        На испытаниях осенью 1901 г. APC береговой 12" пушки M1895 (или её модификации, тут я не сильно копал) снаряженный 19 с лишним фунтами Explosive D продемонстрировал способность пробив 11,5" цементированную крупповскую плиту производства Carnegie Steel Company разорваться за плитой. Про эти опыты я когда-то писал в комментариях в на сайте к статьям о русско-японской войне.

                        А 8" бронеплита... Вы серьёзно?

                        Тогда же, осенью 1901 г., на тех же опытовых стрельбах, американские полубронебойные снаряды той же пушки, как снаряженные разрывным зарядом "максимита", так и "дуннита", оказались способны пробить 9,5" цементированную бронеплиту и полноценно разорваться позади плиты.

                        Строить гипотезу о "хороших русских бронебойных снарядах русско-японской войны" на единичном случае пробития в ходе опытовых стрельб русским 12" бронебойным снарядом той поры с пироксилиновым снаряжением 8" цементированной плиты крупповской брони, тогда как американские ПОЛУБРОНЕБОЙНЫЕ снаряды с зарядами порядка 20 кг "максимита" или "дуннита" в 1901 г. продемонстрировали способность проникать в целом виде за 9,5" цементированную бронеплиту и давать полноценный разрыв за ней - ну это такое.

                        Желаю Вам дальнейших успехов в донесении знаний о русско-японской войне до широких слоёв общественности интересующихся историей отечественного ВМФ.

                        То что при этом Вы один из когорты постсоветских "снарядных ревизионистов русско-японской войны" - что ж, у всех есть свои маленькие недостатки. У меня их тоже хватает.
                      19. +1
                        10 января 2026 17:22
                        Цитата: АлександрА
                        Надеюсь что данная публичная реплика в мой адрес, последняя с Вашей стороны.

                        Не могу, к моему глубокому сожалению, так как Вы пытаетесь вводить в заблуждение читателей моих статей. Приходится Вас опровергать.
                        Я пишу Вам давно уже не ради Вас и не ради диалога с Вами, а для других читателей.
                        Цитата: АлександрА
                        Евгений Александрович Беркалов про хорошие русские бронебойные снаряды русско-японской войны в 1910-1952 гг. ничего написал.

                        Вот классика. Я Вам цитирую Беркалова с указанием его монографии и страницы, откуда взята цитата. Причем эта цитата опровергает Ваши выдумки о пироксилине. В ответ
                        Цитата: АлександрА
                        Евгений Александрович Беркалов про хорошие русские бронебойные снаряды русско-японской войны в 1910-1952 гг. ничего написал.

                        То есть все, что не укладывается в Вашу теорию Вами игнорируется. При этом
                        Цитата: АлександрА
                        Строить гипотезу о "хороших русских бронебойных снарядах русско-японской войны" на единичном случае пробития в ходе опытовых стрельб русским 12" бронебойным снарядом той поры с пироксилиновым снаряжением 8" цементированной плиты крупповской брони, тогда как американские ПОЛУБРОНЕБОЙНЫЕ снаряды с зарядами порядка 20 кг "максимита" или "дуннита" в 1901 г. продемонстрировали способность проникать в целом виде за 9,5"

                        Представляет собой пример Вашего классического передергивания. Что за глупости - из испытаний, показавших, что 8 дм броня слаба против наших 12-дм снарядов делать вывод, что они не могли пробить броню толще?
                        Особо занятна Ваша беспристрастность. Значит,
                        Цитата: АлександрА
                        Строить гипотезу о "хороших русских бронебойных снарядах русско-японской войны" на единичном случае пробития в ходе опытовых стрельб русским 12" бронебойным снарядом той поры с пироксилиновым снаряжением 8" цементированной плиты крупповской брони

                        не комильфо, зато доказывать, что пироксилин взрывается при преодолении брони, ссылаясь на столь же единичное испытание США, да еще и с ошибочно пониженным содержанием влаги в пироксилине - это разумно и правильно.
                      20. 0
                        10 января 2026 18:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не могу, к моему глубокому сожалению, так как Вы пытаетесь вводить в заблуждение читателей моих статей. Приходится Вас опровергать.

                        Что ж, "опровергайте" тогда то что хороший бронебойный по принятым в давно ушедшую эпоху броненосного кораблестроения критериям должен был без разрушения каморы для ВВ пробивать броню "современных качеств" толщиной близкой к калибру снаряда и давать полноценный разрыв заряда ВВ от детонатора взрывателя за плитой, и что: "Ко времени этой (прим. - русско-японской) войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения." Рдултовский к сожалению ничего не написал про американские снаряды и взрыватели. Успехи американцев впрочем были относительными. Снаряды с "дуннитом" они на вооружение до русско-японской войны не приняли, и им позднее пришлось переснаряжать эти снаряды с "максимита" на Explosive D по причине частых преждевременных разрывов снарядов с "максимитовым" снаряжением.

                        Таким образом, если быть въедливо точным, то хороших бронебойных снарядов в 1904-1905 гг. действительно не было на вооружении ни у кого.

                        А проблема нашего взаимного недопонимания, как я сейчас осознал, оказывается в том что у Вас банально критерии "хорошего бронебойного снаряда" отличаются от общепринятых.
                        Причем эта цитата опровергает Ваши выдумки о пироксилине

                        Мои "выдумки о пироксилине" неоднократно озвучивались в докладах самому царю Николаю II.

                        https://istmat.org/node/25120

                        "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."

                        https://istmat.org/node/25469

                        "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;"

                        Логика подсказывает что во всеподданнейших докладах царю Николаю II не могли озвучиваться мои выдумки. Впрочем в эру "постправды" многие исповедуют так называемую "женскую логику". wink

                        Зачем Вы выдумываете про мои "выдумки о пироксилине"? Вам не стыдно так себя вести?
                        То есть все, что не укладывается в Вашу теорию Вами игнорируется.

                        Я вообще-то знакомлю интересующихся с теорией Рдултовского: "Ко времени войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения.". А Вы пытаетесь Рдултовского опровергнуть. Для неискушённого читателя, возможно даже успешно пытаетесь.
                        Что за глупости - из испытаний, показавших, что 8 дм броня слаба против наших 12-дм снарядов делать вывод, что они не могли пробить броню толще?

                        Не Вы ли приводили результаты стрельбы русских 12" снарядов в инертном снаряжении по 12" плите с результатом "снаряд разбит"? wink

                        12" бронебойные снаряды в инертном снаряжении в 1903 г. из четырех зачетных выстрелов ни разу не смогли пройти за 12" плиту "брони современных качеств" без разрушения корпуса, т.е. каморы под заряд ВВ.

                        Русские 12" бронебойные снаряды в 1904 г. из трех выстрелов по 8" плите с неразрушенной каморой для ВВ прошли за плиту лишь при третьем попадании в плиту т.е. через уже ослабленную двумя предыдущими попаданиями плиту.

                        К сожалению именно Вы "рассказываете глупости" про так сказать "хорошие русские бронебойные снаряды" русско-японской войны, причём противореча приводимым Вами же историческим фактам. Не ужели Вы этого не осознаёте?
                        не комильфо, зато доказывать, что пироксилин взрывается при преодолении брони, ссылаясь на столь же единичное испытание США, да еще и с ошибочно пониженным содержанием влаги в пироксилине - это разумно и правильно.

                        "Ошибочно пониженным"? Вы не обратили внимание на то что гранулы влажного пироксилина 15% влажности были у американцев вообще-то залиты парафиновым составом ( 60 частей парафина, 25 частей смолы и 15 частей пчелиного воска), парафин и пчелиный воск - вообще-то вещества флегматизаторы для бризантных ВВ. Но не суть важно. На листе закалённой стали в 1", т.е. в 0,45 калибра 57 мм снаряда, снаряд немного раздуло реакцией ВВ спереди и сзади. На 2" листе закалённой стали, т.е. 0,89 от калибра 57 мм снаряда, снаряд взорвался на выходе из плиты.

                        Это как-то по Вашему противоречит русскому "единичному" опыту когда 12" снаряд с наконец-то с пироксилиновым снаряжением, с третьего выстрела, после двух снарядов в инертном снаряжении, все же пробил в относительно целом виде 8" крупповскую цементированную плиту (толщина 0,66 калибра снаряда) и взорвался за ней?

                        Как именно противоречит?
                      21. +1
                        11 января 2026 13:59
                        Цитата: АлександрА
                        Что ж, "опровергайте" тогда то что хороший бронебойный по принятым в давно ушедшую эпоху броненосного кораблестроения критериям

                        Спасибо, но я сам решу, что мне опровергать. И да, этот Ваш тезис неверен тоже.
                        Цитата: АлександрА
                        Зачем Вы выдумываете про мои "выдумки о пироксилине"? Вам не стыдно так себя вести?

                        Не стыдно. Потому что в Вашем источнике русским по белому написано
                        Цитата: АлександрА
                        как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде

                        Внезапно, пироксилин в снарядах использовался не в чистом виде, а с 20-25% содержанием воды.
                        Вы собственные ссылки прочитать не можете?
                      22. -1
                        11 января 2026 21:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спасибо, но я сам решу, что мне опровергать. И да, этот Ваш тезис неверен тоже.

                        В рамках корректной дискуссии нельзя без всякой аргументации заявить оппоненту "Ваш тезис неверен" (повторюсь, Вы пытаетесь опровергнуть не мой тезис, а тезис Рдултовского: "Ко времени войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения.") Следует привести контраргументы, более того, обнародовать контртезис - верные на Ваш взгляд критерии "хорошего бронебойного снаряда".
                        Внезапно, пироксилин в снарядах использовался не в чистом виде, а с 20-25% содержанием воды. Вы собственные ссылки прочитать не можете?

                        Ваше замечание имело бы смысл если бы к 1904 году в отечественных бронебойных снарядах в качестве бризантного ВВ использовался бы сухой пироксилин. Но нет, не использовался. По этому речь во всеподданнейшем докладе по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год шла конечно же о "чистом" влажном пироксилине. Сухой пироксилин если и присутствовал в отечественных бронебойных снарядах, то лишь в качестве инициирующего ВВ в промежуточных детонаторах взрывателей Бринка.

                        "Основным отличием инициирующих ВВ (ИВВ) от бризантных (БВВ) является способность их легко детонировать от простых начальных импульсов (удара, накола, луча пламени)." wink

                        "К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63."

                        Вы уже готовы заявить про плохие взрыватели Бринка из за того что в их промежуточных детонаторах использовался сухой пироксилин "в чистом виде" который не выдерживал "ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту"? wink

                        Напомню уже процитированное чуть выше: "...являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне... опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата."

                        Русские бронебойные снаряды русско-японской войны не тянули на звание хороших даже просто потому что они комплектовались взрывателем Бринка, а для пушек береговой артиллерии "более удовлетворительными взрывателями 11ДМ" П. О. фон-Гельфрейха.

                        Но они не были хорошими так же и потому что снаряжались ВВ которое начинало не выдерживать без взрыва удара в броню "современных качеств" при толщине броневой преграды примерно в половину калибра снаряда:

                        "«Микаса», бой у Шантунга, 19:30 (18:35)

                        В этом случае снаряд калибром 10 или 12-дм попал в 148-мм бронеплиту под орудийным портом 6-дм орудия № 14. При этом naval_manual оценивает дистанцию в момент попадания как превышающую 7 000 м (38 кабельтов). Повреждения японского корабля откровенно разочаровывают – взрыв при попадании всего только сместил бронеплиту на 100 мм, в результате чего вражеская шестидюймовка получила ограничение по углам стрельбы."


                        "«Микаса», Цусима, 14:40 (14:22)

                        Снаряд калибром 12 дм поразил 148-мм броню батареи под амбразурой 6-дм орудия № 7. Судя по описанию, снаряд взорвался на плите, которая при этом треснула, но пробита не была. Осколками был поврежден телескопический прицел, ствол 47-мм орудия № 3, станок 47-мм орудия № 5, которые находились на шлюпочной палубе над местом попадания. В самом каземате о повреждениях не говорится ничего, однако три человека были ранены, из них один – тяжело."


                        И однозначно не выдержало без взрыва единственное прохождение через 173 мм бронеплиту (~0,58 калибра снаряда).

                        "«Микаса», бой у Шантунга, в 17:40 (русское время 16:45).

                        ...снаряд взорвался во время прохождения брони, причем головная его часть найдена внутри пораженного отсека за плитой. Выбита пробка, внешнее основание которой имело диаметр 350 мм, а внутреннее – 850 мм."


                        Я правильно Вас цитирую с "взорвался на плите", "взорвался во время прохождения брони", или что-то на Ваш взгляд при цитировании как Вы формулируете "передёргиваю"?

                        В добавление ко всему этому не были хорошими даже корпуса русских бронебойных снарядов. Ведь даже в инертном снаряжении русские 12" бронебойные снаряды не демонстрировали что способны в не разрушенном виде оказаться по ту сторону отечественных же 12" (т.е. равных калибру снарядов) бронеплит изготовленных по способу Круппа.

                        Напомню, в 1901 г. американский бронебойный снаряд с разрывным зарядом Explosive D при опытовых стрельбах продемонстрировал что способен пробить 11,5" бронеплиту изготовленную по способу Круппа и дать полноценный разрыв за плитой.

                        Единственной ошибкой американцев было то что они тот час же не приняли (из за дороговизны) Explosive D в качестве бризантного ВВ для бронебойных снарядов, а тянули с этим в береговой артиллерии до 1906 года, а во флоте ЕМНИП аж до 1911 года.

                        По этому: "Ко времени этой (прим. - русско-японской) войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения." - запомните пожалуйста, не мой это тезис, не мой, а Владимира Иосифовича Рдултовского.

                        От меня лишь аргументы в его защиту. Ведь я, с учётом того что Рдултовский ничего в своём очерке не написал про американцев, тезис Владимира Иосифовича перепроверял. Результат к проверки - американцы к 1901 г. разработали хорошие бронебойные снаряды, но до 1906 г. их не имели, потому что до 1906 г. не снаряжали снаряды в своих арсеналах ВВ Explosive D (АКА Dunnite). А принятый ими в самом начале века в качестве ВВ для бронебойных и полубронебойных снарядов береговой артиллерии Maximite оказался не совсем удачным бризантным ВВ.
                      23. +1
                        12 января 2026 07:13
                        Цитата: АлександрА
                        Ваше замечание имело бы смысл если бы к 1904 году в отечественных бронебойных снарядах в качестве бризантного ВВ использовался бы сухой пироксилин. Но нет, не использовался. По этому речь во всеподданнейшем докладе по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год шла конечно же о "чистом" влажном пироксилине.

                        Спасибо, посмеялся от души.
                        Александр, у Вас окончательно "смешались в кучу пони, люди, и залпы тысячи орудий" и Вы показываете неспособность воспринимать простейший текст.
                        Читаем еще раз
                        В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту

                        Что мы здесь видим? Ключевая проблема - недостаточное разрушительное действие снаряда. Почему оно недостаточное? Потому что пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту. Соответственно приходится делать что? Разводить пироксилин водой на 20-25%. А это приводит к чему? Внезапно, к тому, что пироксилина становится в снаряде на 20-25% меньше, что, естественно, уменьшает разрушительное действие снаряда.
                        Вот если бы можно было использовать чистый пироксилин - проблемы такой не было бы, но, гадство, чистый пироксилин использовать нельзя - снаряд может взорваться от удара о плиту.
                        В общем, Александр, Вы скоро уже в надписи из трех букв на заборе начнете видеть подтверждение Ваших тезисов laughing
                        Цитата: АлександрА
                        "«Микаса», Цусима, 14:40 (14:22)

                        Опять обнулились? Этот Ваш тезис я давно опроверг
                      24. 0
                        13 января 2026 00:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спасибо, посмеялся от души.

                        А мне не смешно. Пытаешься современному историку объяснит что специалисты того времени не считали влажный пироксилин подходящим бризантным ВВ для бронебойных снарядов. Потому что чувствительность этого влажного пироксилина у удару (в частности, как показала практика, к удару снаряда в цементированную бронеплиту "современных качеств" толщиной от половины калибра снаряда) была слишком высока. А он не понимает. Грустно это, а не смешно.
                        Вы показываете неспособность воспринимать простейший текст.

                        К сожалению это Вы оказались не способны воспринять текст который писали для возможного прочтения далеко не самым умным отечественным монархом, Николаем II

                        Попытаюсь перевести. "Каким-либо сильным взрывчатым веществом" - это бризантным ВВ.

                        При этом уже используемые для снаряжения артиллерийских боеприпасов бризантные ВВ - влажный пироксилин и мелинит.

                        Сухой пироксилин, который Вы сочли "чистым", не использовался для снаряжения артиллерийских боеприпасов в качестве бризантного ВВ по причине своей высокой чувствительности. Только как инициирующее ВВ во морально устаревшем и полном недостатков взрывателе Бринка.

                        "Работа с сухим пироксилином очень опасна, и в скором времени он был заменен прессованной порошкообразной пикриновой кислотой; приготовление подобного детонатора не представляло никаких
                        опасностей, и он не давал преждевременных взрывов в канале орудий, что иногда случалось при употреблении сухого пироксилина. В Морском Ведомстве детонатор сухой пироксилин употреблялся для взрыва влажного пироксилина (содержащего 22-24% влажности), которым наполняли особые цинковые футляры, вкладываемые в морские снаряды больших калибров."


                        Ни влажный пироксилин ни мелинит (последний не использовался тогда для отечественных снарядов пушек высокой баллистики - в частности пушек морской и береговой артиллерии) НЕ считались подходящими для бронебойных снарядов, потому что "не выдерживают (прим. - без взрыва) ударов снаряда в плиту".

                        Что тут можно было не понять? Вы как-то умудрились.

                        Что ж, попытаюсь Вам дать объяснение другими словами, другой цитатой:

                        "Капитан Максимов был очень дружен со мною и советовался по всем химическим вопросам, которые возникали при его работе. К сожалению, он отличался некрепким здоровьем, а работа в холодной снаряжательной мастерской с порошкообразными или с расплавленными взрывчатыми веществами, дающими ядовитые пары, несомненно разрушала его и без того слабый организм. Он часто прихварывал, но будучи очень аккуратным и честным работником, не хотел манкировать и отправлялся на службу в то время, когда ему лучше было бы оставаться дома.
                        Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, например, бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом,
                        должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке.
                        Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации
                        ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физикохимической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии капитан А.А.Дзержкович, который занял место Максимова, с
                        успехом продолжал разработку этого вопроса."
                        В. Н. Ипатьев "Жизнь одного химика"

                        Если Вы и по прочтении этих слов, этой цитаты, не поняли что ещё в конце XIX века, в 1890-е годы, влажный пироксилин уже НЕ считался отечественными специалистами подходящим бризантным ВВ для бронебойных снарядов, то мне остаётся лишь махнуть рукой.

                        Если собеседник не понимает, значит не понимает.
                      25. +1
                        11 января 2026 14:03
                        Цитата: АлександрА
                        Вы не обратили внимание на то что гранулы влажного пироксилина 15% влажности были у американцев вообще-то залиты парафиновым составом

                        Который тут совсем ни при чем, так как он использовался не как флегматизатор. А даже если бы и использовался - конструкция отлична от русской (у нас 20-25% воды) как их ивать? С чего Вы решили, что это - равноценно?
                        Цитата: АлександрА
                        Это как-то по Вашему противоречит русскому "единичному" опыту

                        Это не является доказательством Вашей, с позволения сказать, "теории". И да, противоречит испытаниям, которые приводил я
                      26. -1
                        11 января 2026 23:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Который тут совсем ни при чем, так как он использовался не как флегматизатор.

                        Если к бризантному ВВ добавляется такие инертные вещества как парафин, воск, индустриальные органические масла, с любыми целями, то в бризантное ВВ добавляются флегматизаторы.

                        Более того, вода обыкновенная, тоже флегматизатор пироксилина, даже если добавлялась в пироксилин "не как флегматизатор", а для увеличения бризантности последнего.

                        https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2019/06/Михеев_Д.И._КД_Особенности_детонации_ПВГСВерсия_06.06.22.42.pdf

                        "Чувствительность к механическому воздействию различных сортов нитроцеллюлозы изменчива в зависимости от содержания азота и влаги, а также условий воздействия. Сухой пироксилин обладает высокой чувствительностью к удару (до 85-88% взрывов при ударе 10 кг груза с высоты 250 мм), в увлаженном состоянии при нормальных условиях чувствительность пироксилинов значительно снижается, но при замерзании вновь резко возрастает."

                        "Учитывая достаточно высокую чувствительность пироксилиновых порохов к внешним воздействиям (удар, трение, высокие температуры) при их использовании в качестве энергоемкого компонента взрывчатого состава промышленного назначения необходимо применение различных средств и методов повышения безопасности в обращении. Обычно для этого используются различные флегматизирующие добавки - индустриальные масла, эмульсии, водные и водосодержащие раствор и гели [19, 40-50].
                        Наиболее технологически простым способом является покрытие пороховых элементов слоем масла или идентичных по действию соединений для снижения чувствительности пороховых элементов к удару и трению, а также защиты от накопления статического заряда на поверхности. Подобные взрывчатые составы обычно объединяются под названием «Гранипор»."


                        "Крупным направлением является флегматизация порохов водой или водными растворами окислителей. В качестве окислителей обычно используются нитраты аммония и натрия, к которым для обеспечения морозоустойчивости добавляются незамерзающие агенты, преимущественно многоатомные спирты (этиленгликоль, глицерин)."

                        А даже если бы и использовался - конструкция отлична от русской

                        Может быть Вы банально изучите характеристики чувствительности пироксилина, в том числе влажного, к удару, по любому удобному Вам источнику, и всё ж заметите что таковая выше чувствительности тротила?

                        C учётом того что позднее чувствительность "чистого" тротила оказалась слишком высока для бронебойных снарядов и тот при использовании тротила в бронебойных снарядах пришлось флегматизировать, в том числе воском и парафином:

                        https://elib.biblioatom.ru/text/andreev_teoriya-vzryvchatyh-veschestv_1960/p264/?

                        "Так, для бронебойных снарядов тротил флегматизируют добавкой парафина, воска или других примесей."

                        Может быть Вы уже прекратите с упорством достойным лучшего применения утверждать что влажный пироксилин был подходящим ВВ для "хороших бронебойных снарядов" и спорить, нет, не со мной, с Рдултовским?

                        "Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого."

                        Это не является доказательством Вашей, с позволения сказать, "теории". И да, противоречит испытаниям, которые приводил я

                        Повторюсь, Вы спорите НЕ со мной, а с Рдултовским, и вообщем-то со всеми специалистами высказавшимися на тему русских бронебойных снарядов русско-японской войны с так сказать 1910-х по 1991 год включительно.

                        Лишь в постсоветское время появились так сказать историки ревизионисты с идеей фикс про "хорошие русские (пробивавшие броню) снаряды" большинство которых даже Рдултовского похоже не прочитало и застряло на том что те снаряды "ведь пробивали же", а не на том какое собственно заброневое и замедленное действие те снаряды демонстрировали.

                        "...хорошим бронебойным и замедленным действием считается пробивание брони толщиной от 6-дюйм. (15,2-см) и разрыв за ней, сопровождающийся более или менее сильными поражениями... Общее число таких правильно подействовавших германских снарядов и взрывателей только по уцелевшим английским кораблям достигает 22,6%. К этому надобно еще прибавить те попадания, которые послужили причиной гибели крупных английских судов, и тогда процент снарядов с хорошим бронебойным и замедленным действием окажется весьма высоким.
                        24 крупных снаряда, попавших в уцелевшие английские суда, проникли в слабо защищенные части последних и не могли проявить своего бронебойного действия, но дали явное замедление, причинив достаточно серьезные повреждения. Девять З05-мм и три 280-мм снаряда не смогли пробить 9-дюйм. (и выше) бортовой брони и дали разрывы на ее внешней поверхности. Если это количество отнести только к 53 попаданиям, помещенным в табл. 30, то оно составит 22,6%. Если же принять во внимание, что снарядами таких же калибров, давшими хорошее бронебойное и замедленное действие, были потоплены три английских линейных крейсера и три бронированных крейсера меньших размеров, то процент германских снарядов, давших неполноценное действие, окажется малым. Два З05-мм германских снаряда, попавшие в противника, отказали по вине взрывателей..."


                        За всю русско-японскую войну русские 12" снаряды ни разу НЕ пробили брони свыше 6" с разрывом снаряда за броней. За всю войну лишь один раз русским 12" снарядом была пробита японская броня свыше 6", та самая 173 мм бронеплита на "Микаса". При этом снаряд "взорвался во время прохождения брони".

                        У меня нет никакой "теории". Я НЕ спорю со специалистами, в частности с Рдултовским. "Теория" про "хорошие русские снаряды пробивавшие броню" есть у Вас. Я ещё могу назвать несколько авторов носящихся с той же "теорией". Вот только "теория" c которой Вы и ещё ряд авторов носится, противоречит историческим фактам. В пользу Вашей "теории" выступает единичный случай в ходе опытовых стрельб 1904 г., когда третий по счёту 12" снаряд попавший в 8" бронеплиту пробил эту плиту в относительно целом виде и так как был с пироксилиновым разрывным зарядом разорвался за плитой. Вот только в ходе собственно русско-японской войны аналогичный результат не был в бою достигнут ни разу.

                        Лучшее что удалось достичь, взрыв русского 12" снаряда при прохождении 173 мм плиты, с выбиванием пробки в несколько сот кг их таковой. А так то в ряде случаев отечественные 12" снаряды даже при внутри ~6" бронеплит не взорвались, взорвались на плитах, и естественно, ввиду слабого действия взрыва, не смогли ни своим разрушающимся корпусом, ни взрывом, проломить плиту.

                        Не была царская России родиной слонов хороших бронебойных снарядов в уже наступившую эпоху цементированной крупповской брони и всё тут, даже если Вы, и ещё ряд товарищей, верите в теорию "хороших снарядов пробивавших броню". Первыми такие хорошие бронебойные снаряды сподобились принять на вооружение американцы. Но случилось это уже весной только в 1906 году, уже после завершения русско-японской войны. Когда американцы наконец то начали свои бронебойные снаряды, с качественными корпусами, с донными взрывателями предохранительного типа, стали начинять нитратом аммония (Explosive D), а не дававшей частые преждевременные разрывы при стрельбе флегматизированной пикриновой кислотой.
                      27. +1
                        12 января 2026 08:34
                        Портянка огромная, но на вопрос
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А даже если бы и использовался - конструкция отлична от русской (у нас 20-25% воды) как их ивать? С чего Вы решили, что это - равноценно?

                        Вы, разумеется, не ответили. И не ответите.
                        Наиболее технологически простым способом является покрытие пороховых элементов слоем масла или идентичных по действию соединений для снижения чувствительности пороховых элементов к удару и трению

                        Так-то да, только Вы, как обычно, не обратили внимание на то, что Михеев, которого Вы цитируете, пишет не о пироксилиновом порохе, используемом для ВВ, а
                        Пироксилиновые пороха способны сохранять свои детонационные
                        свойства даже в случае утраты ими стабильных внутрибаллистических
                        свойств, являющейся определяющим критерием снятия их с вооружения по
                        истечении гарантийных сроков хранения

                        И что данное покрытие используется для использования просроченных порохов
                        в качестве компонентов взрывчатых составов для ведения буро-взрывных
                        работ.

                        То есть не пироксилин, а пироксилиновый порох, не используемый для ВВ, а просроченный, не при нагрузках, которые он испытывает в снаряде, а при промышленной эксплуатации...
                        Стоит ли удивляться тому, что Вы не смогли осознать, что подобное покрытие служит:
                        1) Смазыванием: Масло действует как смазка, уменьшая трение между частицами пороха.
                        2) Поглощением энергии: Жировая пленка поглощает часть энергии удара или трения, не передавая ее на воспламенение.
                        То есть принцип флегматизации совершенно отличен от того, что нужен пироксилину в снаряде и никакой флегматизации пироксилина в снаряде не даст.
                        Вы смогли бы и сами до этого догадаться... Если бы, конечно, имели желание разобраться в вопросе, а не доказать собственные тезисы любой ценой
                      28. 0
                        12 января 2026 23:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Портянка огромная, но на вопрос

                        К сожалению я слишком многословен аргументируя почему в годы русско-японской войны русский бронебойный снаряд калибра 12" не был "хорошим бронебойным снарядом". Ни по качеству своего стального корпуса, ни по стойкости к удару в бронеплиту бризантного ВВ которым тот был снаряжён, ни по конструкции и качеству производственного исполнения взрывателя.

                        Описывая в своём очерке конструктивные и производственные недостатки взрывателя разработанного Антоном Францевичем Бринком Рдултовский не упомянул кто-же этот взрыватель разработал (разработчика взрывателей 5ДМ и 11ДМ П. О. фон-Гельфрейха, упомянул). Думаю потому что очень уважал Антона Францевича за всё то что тот сделал для отечественной артиллерии, но это конечно же только моё личное мнение.
                        Вы, разумеется, не ответили. И не ответите.

                        Я Вам предложил изучить какова стойкость влажного пироксилина к удару по любому приемлемому для Вас источнику. Стойкость эта зависит от влажности пироксилина, содержания в пироксилине азота и температуры. Пироксилин с влажностью менее 20% чувствителен к удару (100% взрывов на копре Каста). При нормальных условиях сравнимой с чувствительностью чистого тротила чувствительность пироксилина с содержанием азота 13,1 % к удару становится лишь при влажности пироксилина ~25 %. Однако уже при температуре +40С чувствительность к удару такого пироксилина возрастает в несколько раз.

                        При этом чувствительность к удару чистого тротила оказалась недостаточной для бронебойных снарядов и тротил для таких снарядов пришлось флегматизировать.

                        Таким образом пироксилин 25% влажности явно был неподходящим бризантным ВВ для бронебойных снарядов, потому что в каморе снаряда после выстрела, учитывая нагрев заряда ВВ при выстреле и после выстрела, уступал по чувствительности к удару (по % взрывов при пробе на копре Каста 10 кг грузом сбрасываемым с высота 0,25 м) чистому тротилу в несколько раз. При этом даже чистый тротил был неподходящим ВВ для бронебойных снарядов и требовал для использования в таковых флегматизации.

                        К началу XX века имелось лишь одно бризантное ВВ которое без всяких "танцев с бубнами" на тему снижения его чувствительности к удару о бронеплиту подходило для бронебойных снарядов - пикрат аммония. Что ж, ВМС США использовали это ВВ с 1911 г. и до... возможно до сих пор где-то в американских флотских арсеналах пылятся 406 мм бронебойные снаряды с разрывными зарядами Explosive D.

                        А ни влажный пироксилин № 1, с влажностью даже 25,1-25,5 %, ни чистый тротил, не были подходящими ВВ для бронебойных снарядов которые можно было бы счесть "хорошими бронебойными снарядами".
                        Так-то да, только Вы, как обычно, не обратили внимание на то, что Михеев, которого Вы цитируете, пишет не о пироксилиновом порохе, используемом для ВВ

                        Вы хотите порассуждать об отличиях гранул влажного пироксилина что использовали американцы в своём опыте 1901 г. и гранул пироксилинового пороха используемого в гранипорах ("обмасленная механическая смесь пироксилиновых зернистых порохов и отрезков трубчатых артиллерийских порохов. Размер частиц — от 5 до 20 мм") ? А зачем?

                        Я Вам на этом примере объяснял лишь то что такие инертные вещества как вода, органические масла, прочие органические углеводороды (воск, парафин) выступают веществами флегматизаторы для гранулированных пироксилиновых бризантных ВВ.

                        Я Вам объяснил что по объективному критерию, чувствительности к удару, определяемой в лабораторных условиях на копрах, влажный пироксилин при нормальных условиях (температура 20 С) приближался к чистому тротилу лишь при влажности достигающей 25 %. Но уже при температуре 40С даже такой пироксилин 25 % влажности вновь начинал уступать чистому тротилу по чувствительности к удару кратно. При этом чувствительность этого чистого тротила была избыточна для бронебойных снарядов и тот требовалось для использования в бронебойных снарядов подвергать флегматизации теми или иными веществами флегматизаторами.

                        Доверьтесь специалистам - влажный пироксилин был неподходящим, слишком чувствительным ВВ для бронебойных снарядов.

                        Может быть влажный пироксилин становился подходящим для бронебойных снарядов лишь при влажности от 30 % и более. Тут я могу только гадать. Боюсь при этом такой пироксилин 30 % влажности почти со 100% вероятностью был НЕ способен на полноценную детонацию от 45 граммового заряда сухого пироксилина, того что был в промежуточном детонаторе взрывателе Бринка.

                        P.S. С интересом почитаю Ваши представления о том как в бронебойном снаряде с разрывным тротиловым зарядом флегматизатором работал воск, или парафин.

                        Обратите кстати внимание на то как работал парафин в немецких снарядах Ютланда.

                        "В оживальную часть каморы снаряда помещали на парафине фигурную деревянную шашку, приготовленную из сухого дерева или спрессованную из древесной муки. Футляр с тротилом вкладывался в снаряд с заполнением промежутков парафином. При таком снаряжении тротил вовсе не соприкасался со стенками снаряда и в момент встречи с броней был окружен относительно мягкими прослойками. Все это повышало стойкость снаряжения и улучшало бронебойное действие. Недостатком этого способа снаряжения являлось заметное уменьшение разрывного заряда, так как стенка футляра и заполненный парафином промежуток уменьшали возможный объем взрывчатого вещества примерно на 10% по сравнению с заливкой вещества непосредственно в снаряд."

                        Прослойки парафина "поглощали часть энергии удара или трения" да? Я правильно догадался? wink
                      29. +1
                        15 января 2026 22:21
                        Александр, пора бы уже и заканчивать. Я объединяю ответ на два комментария (по моей ошибке ранее сделал 2 коммента вместо одного и беседе «раздвоилась»)
                        Чтобы подытожить все сказанное, я тоже напишу обстоятельно. Надеюсь – в крайний раз., хотя бы в этой ветке.
                        Ваша ошибка №1 – абсолютизация недостатков. Без сомнения, русские ББ снаряды обр. конца 19-го века и близко не были совершенством во плоти. Бесспорно, что снаряды эпохи ПМВ превосходили их буквально во всем. Но это совершенно не означает, что пироксилиновые снаряды России эпохи РЯВ были бесполезными. Знаете, кремниевое дульнозарядное ружье, которыми наши солдаты сражались с французами при Бородино, катастрофически уступает автомату Калашникова по всем параметрам. Но это не означает, что кремниевые ружья были бесссильны – они были вполне уместны на своем историческом уровне и выполняли свою задачу уничтожения живой силы противника при тактике и вооружении войск обр 1812 г. То же верно и для пироксилиновых ББ-снарядов РЯВ.
                        Ваша ошибка №2 – неверные критерии оценки. Так, например, Вы зачем-то возвели в абсолют требование проходить бронеплиту толщиной в калибр снаряда. Это правильное требование к снаряду ПМВ, но абсолютно необязательное в РЯВ. К примеру наше 12-дм/40 орудие могло пробить 12 дм броню Круппа только с 10-15 кбт, а цитадель «Микасы» - бронепояс/уголь/скос – с 20-25 кбт.
                        Попросту говоря, пушки эпохи РЯВ были значительно менее мощны, чем дредноутные, но и защита броненосцев была слабее, так что «натягивать» на них те же критерии неверно, как неверно оценивать кремниевое ружье эпохи Бородино по ТЗ на современную автоматическую винтовку.
                        Ваша ошибка №3 – отсутствие практических доказательств. Вы выдвигаете тезисы, но Вам нечем их подтвердить. Разберем Ваши доказательства еще раз
                        Ваши ссылки на повреждения японских боевых кораблей русскими снарядами не имеют смысла, так как подавляющее большинство из них нанесено не бронебойными 12-дм, а фугасными 12-дм снарядами с пироксилиновым порохом и трубкой обр. 1894 г. В то же время, если где и был бронебойный снаряд, то это Вам не помогает – по изысканиям ув. Тамеева и Рытика, как ни странно, 12-дм снаряды РИФ в РЯВ также комплектовались не пироксилином, а пироксилиновым порохом при обычных трубках 1894 г. То есть он и должен был взрываться либо при пробитии брони либо сразу после, и все это никак не может служить доказательством взрывоопасности пироксилина – которого в них не было. Из крупнокалиберных ББ пироксилином снаряжались только 10-дм снаряды, но по ним слишком мало информации, чтобы сделать какие-то выводы.
                        Ваши ссылки на американские опыты также ошибочны, поскольку американцы, по всей видимости, попросту не сумели правильно флегматизировать пироксилин. Использование парафина для флегматизации ВВ осуществляется совершенно по-другому – в расплавленный парафин льют ТНТ, перемешивают, затем из него уже прессуют шашки.
                        Ваша ошибка №4: методология. Ваши ссылки на русско-японскую страдают не только фактической, но и методологической ошибкой – вы судите о бронепробиваемости снаряда не учитывая расстояния, на котором было сделано попадание и угла встречи с броней. Вы говорите, что русские снаряды пробивали полкалибра максимум, но при этом игнорируете вопрос – а могли ли снаряды вообще с той дистанции пробить броню 173 мм и выше? Ответ – не могли, «живой силы» не хватало. Попросту говоря, если снаряд не имеет достаточной скорости на броне, чтобы пробить ее – он ее и не пробьет, будь он самым распрекрасным ББ снарядом современного образца и будь он способен хоть три своих калибра пробивать. И качество снаряда тут решительно ни при чем. Вы же обвиняете во всем качество корпуса снаряда и пироксилин, хотя о формуле де Марра и о том, как влияет скорость снаряда на броне и угол отклонения от нормали - знаете.
                        Ваша ошибка №5 – вместо изучения источников, Вы подгоняете их под свою теорию.
                        Очень хорошо это видно на приведенном Вами примере немецкого ББ-снаряда времен Ютланда. Вы «обрезали» ссылку, а в оригинале она звучит так
                        Примененные в Ютландском бою германские снаряды (фиг- 223 и 224) и взрыватели имели вполне современное устройство и были хорошо изготовлены. Снаряды снаряжались тротилом, спрессованным под сильным давлением в цилиндрические и фигурные шашки, которые вкладывались в прочные папковые футляры с притуплённым передним срезом. В оживальную часть каморы снаряда помещали на парафине фигурную деревянную шашку, приготовленную из сухого дерева или спрессованную из древесной муки. Футляр с тротилом вкладывался в снаряд с заполнением промежутков парафином.

                        При таком снаряжении тротил вовсе не соприкасался со стенками снаряда
                        То есть парафин тут вообще и никак не флегматизировал ТНТ, он даже не контактировал с ним, а выполнял функцию «еще одной прокладки». Зачем? Тут все просто – согласно Вашему же источнику детонация ВВ в момент удара в броню возникает из-за трения ВВ о стенки снаряда. Ну так немцы и исключили данный процесс, поместив ТНТ в специальный футляры. Те самые:
                        «прочные папковые футляры с притуплённым передним срезом.
                        »
                        Соответственно, ТНТ терся о стенки футляра, не о стенки снаряда и не о парафин.
                        Что интересно – наши снаряды, снаряженные пироксилином, тоже такой футляр имели. Он был медным и знаете что? Медь тем и отличается от снарядной стали, что имеет куда меньший коэффициент трения. Почему медные сплавы и используют во всякого рода подшипниках. Очевидно, что чем выше этот коэффициент у стенки, о которую трется ВВ, тем больше тепла выделит это трение, а при низком коэффициенте тепла будет выделяться меньше. Соответственно, и пироксилин при трении о медь грелся куда меньше.
                        Ну, а американцы ничего этого не сделали. Они просто залили гранулы пироксилина парафином, защитив тем самым его от взрыва на уровне промышленных ВВ. Но промышленными ВВ не снаряжают снаряды и такая защита оказалась, конечно, недостаточной.
                        Это я уже не говорю о том, что американцы и сам пироксилин могли производить по технологии, отличной от российской.
                        Еще пара слов о парафине. Интересно, что наши также покрывали влажный пироксилин парафином. Но это делалось не для флегматизации, а для того, чтобы поддерживать влажность пироксилина, не допуская его переувлажнения или высыхания.
                      30. +1
                        15 января 2026 22:23
                        Вы додумываете исторические документы, вместо того чтобы пользоваться ими. Отличный пример – письмо Николаю 2-му. Будь Вы правы, в нем было бы написано так:
                        «В связи с тем, что современные ББ снаряды неспособны преодолеть броню, так как содержащиеся в них ВВ взрываются при ударе о такое препятствие даже без детонатора...»
                        И далее по тексту. Но там написано совершенно по-другому, и проблема вынесена иная: «В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом...». И если бы Ваш тезис был верен, никто не стал бы писать «пироксилин или мелинит в чистом виде», поскольку, будь Вы правы, пироксилин детонировал бы хоть в чистом, хоть в флегматизированном водой виде.
                        Ваша ошибка №6 – достоверность Ваших источников. Отличный пример – ссылка на капитана Максимова
                        Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, например, бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке.

                        Из этого текста Вы делаете вывод о непригодности влажного пироксилина для ББ снарядов и о том, что к указанному времени. Но проблема в том, что текст может иметь и другое прочтение.
                        По моему мнению, пироксилин достаточной влажности не взрывался при преодолении брони, на что намекают известные мне испытания снарядов с пироксилиновой начинкой. Но какой ценой это было достигнуто? 25% влажности – это ЧЕТВЕРТЬ массы ВВ. Подобное решение, очевидно, заведомо неоптимально. Более того – влажный пироксилин не обладал «достаточными детонирующими свойствами» и категорически не желал детонировать от привычных трубок (например – обр. 1894 г.), отчего для детонации требовался промежуточный заряд сухого пироксилина. Что, разумеется, тоже не было хорошим решением, с учетом особенностей поведения сухого пироксилина. Попросту говоря, пироксилин был паллиаттивным решением проблемы оснащения ББ-снарядов мощным ВВ. Но паллиатив тоже может работать, хоть и не так эффективно, как хотелось бы.
                        В силу вышесказанного, цитируемая Вами фраза может быть истолкована в следующем контексте
                        «Когда возникла необходимость снаряжения ББ снарядов ВВ, которое давало бы разрыв после преодоления брони, Морское министерство приспособило для этого пироксилин. Но пироксилин мало подходил для этой цели, так как в чистом виде взрывался при ударе о броню, а его флегматизация приводила к тому, что четверть боевого заряда составляла вода (не считая чехла, применение которого было в пироксилиновых снарядах обязательно). Капитан Максимов понимал эту проблему. Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды» - и далее по тексту.
                        Натягивание совы на глобус? Безусловно (но не сильнее, чем Вы натянули письмо Николаю 2-му). Но вся проблема в том, что Вы цитируете не специализированную литературу, а мемуары, причем – бесконечно далекие от обсуждаемой нами проблемы. Ценность такого свидетельства не слишком велика. Понимаете, если бы у Вас в доказательной базе были бы примеры практических стрельб, в ходе которых ББ снаряды взрывались бы на броне от детонации пироксилина, то данная ссылка была бы неплохой дополнительной иллюстрацией. Но сама по себе она допускает двоякое толкование, она присутствует в мемуарах, где более чем допустим вольный стиль изложения, отчего основным доказательством служить не может.
                        Вы крайне вольно трактуете исторические документы (как в случае с письмом Николаю №2), в других случаях (как с Максимовым) не рассматриваете иные толкования и читаете строго по написанному. И повторюсь – да, если бы у Вас в загашнике были бы испытания ББ снарядов с пироксилином, дававшие подрывы при прохождении брони, я бы с Вами согласился.
                        Тогда можно было бы говорить, что у Вас есть основное доказательство – испытания, а прочие источники одни прямо подтверждают (Максимов), а другие – хотя бы не противоречат Вашей трактовке.
                        Ваша ошибка №7 – «Черно-белое» восприятие теории.
                        Вы прочитали, что влажный пироксилин примерно соответствовал нефлегматизированному ТНТ. Вам известно, что нефлегматизированный ТНТ плохо подходит на роль ВВ в ББ. Отсюда Вы делаете вывод о негодности пироксилина.
                        Я сам не нашел такого сравнения, но зато вижу, что Ваши ссылки, документы, которыми Вы пользуетесь, часто допускают двойное толкование, а то и прямо противоречат Вашим тезисам.
                        Предположим, Вы правы. Но испытание влажного пироксилина, это одно, а вот испытание того же пироксилина, да в медном чехле, да, по всей видимости покрытом парафином – они такой же результат дадут? Каков процент преждевременных разрывов снарядов будет у нефлегматизированного ТНТ? Вопросы, на которые ответа нет.
                        Как я уже писал ранее, одно дело, если у нас о броню взрывается 1 снаряд из 10, и другое – когда 9 из 10. Попросту говоря, если 10-15% снарядов эпохи ПМВ с нефлегматизированным ТНТ рвались бы на испытаниях при ударе о броню, это было бы основанием заявить о негодности нефлегматизированного ТНТ. Хотя реально этими снарядами вполне можно было бы воевать и уничтожать вражеские корабли. То есть несоответствие требованиям не означает автоматически полной профнепригодности, кроме критериев «отлично» и «неприемлемо» есть еще масса промежуточных. А у Вас – или идеал, или непригоден вообще.
                        В целом же вердикт такой. Может быть что угодно. Я вполне допускаю, что когда-нибудь найдутся неопровержимые свидетельства того, что пироксилиновые снаряды рвались при ударе о броню.
                        Но, пока таковых доказательств не имеется. Наоборот – есть доказательства обратного (Стрельбы по отсеку Первозванного). А посему – никаких оснований считать ББ-снаряды с пироксилиновой начинкой эпохи РЯВ профнепригодными – хотя, конечно, они сильно уступали по своим возможностям снарядам следующего поколения.
              2. 0
                16 декабря 2025 19:57
                Снаряды для 10х45 вроде и тяжеленькие и начинка на уровне
                1. 0
                  2 января 2026 16:54
                  Начинка была бы на уровне если бы у "фугасного" коэффициент наполнения ВВ был не менее 0,08, как в книге Колчака В.И. "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" 1903 г. издания. Как известно в 10" фугасном образца 1907 г. было 28,3 кг тротила, что даёт коэффициент наполнения ВВ (по тротилу) примерно 0,126. Ну а 10" бронебойный был бы нормальным если бы был снаряжён флегматизированным бризантным ВВ (работы по флегматизации бризантных ВВ для бронебойных снарядов по В.И. Рдултовскому "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914–1918 гг." были начаты в России в 1900 г.. По В. Н. Ипатьеву, смотреть "Жизнь одного химика. Воспоминания. Том 1. 1867–1917 гг.", ещё раньше) и взрывателем с пороховым замедлителем и немаленьким промежуточным детонатором, тем же взрывателем 5ДМ П. О. фон-Гельфрейха.

                  Малочувствительный (что уже было крупной конструктивной ошибкой) взрыватель А.Ф. Бринка не имел порохового замедлителя, при этом имел крайне слабый промежуточный детонатор в ~45 грамм сухого пироксилина. Видимо в большинстве случаев такого промежуточного детонатора не хватало для инициирования полной детонации разрывного заряда влажного пироксилина. Историческая иллюстрация:

                  https://alex-cat-1975.livejournal.com/30067.html

                  "Акцент ессно на снарядах в каюте. Напоминаю - это перевод. И касаемо отрывка " В каюте находились три зловещих воспоминания войны: русская бомба, ...; другой снаряд,с отбитым концом и головная часть мины, запутавшейся в сети. Куски бомбы были заботливо склеены цементом." не совсем понятно. Толи это части ( хотя какие уж тут части...Целиком) трех снарядов, толи двух. Причем один совсем не разорвался, второй разорвался на пару кусков, которые заботливо и склеили."

                  Судя по картинке 6-8" снаряды, соответственно пироксилиновый разрывной заряд и взрыватель Бринка.

                  P.S. "...в плане периодически возникающих дискуссий об " в принципе не плохом качестве русских снарядов".Ну Лисицын (по моему) за это топит, ещё кто..."

            2. 0
              10 декабря 2025 08:40
              Башенный корабль в описываемое время менее скорострелен, нежели казематный.
              1. +2
                10 декабря 2025 09:43
                А я и не призываю всю артиллерию в башни закатывать, только ГК, как впрочем и делали все нормальные страны кроме нас.
            3. 0
              31 декабря 2025 14:18
              Лучше было бы стоить броненосцы вместо броненосных крейсеров. Мощь, избыточная для, крейсерства, но явно недостаточная для эскадренного боя.
              А эффективность крейсерских операций существенно, если не в основном, определяется количеством крейсеров в море.
              Главное требование к такому крейсеру, особенно для РИФ, с его малым количеством баз, автономность. Всё остальное вторично. Надо понимать, что крейсер - расходной материал. Рано или поздно его перехватят. Следовательно, он должен быть ещё и дешёвым.
              Отсюда - оптимальный вариант - вспомогательный крейсер из пассажирских и товаро-пассажирских судов.
    2. +8
      3 декабря 2025 11:04
      Цитата: Мурмиллон
      В 1885 году на воду спускают 4-х башенный броненосный крейсер "Адмирал Нахимов". Наши корабельные инженеры сами того не осознавая, построили отличный корабль, прототип корабля будущего! Почему спросите вы? Да потому что, с постройкой броненосного крейсера «Адмирал Нахимов» нам оставался один шаг до дредноута!!

      Не нам, а британцам. Ибо прототипом "Нахимова" была пара "Имперьюз" - "Уорспайт". smile
      Цитата: Мурмиллон
      Водоизмещение "Нахимова" было меньше 8,5 тысяч т, увеличь его до 15 и ставь смело 4х2 305 мм орудий в башнях!! И мы построили бы дредноут минимум лет на 6-7 раньше англичан!

      В таком случае можете считать протодредноутами черноморские "Екатерины". smile

      В 80-х годах XIX века вместо дредноута мы получим близорукий и медленно стреляющий броненосец - броненосное подобие ранних эльсвикских крейсеров. Который с появлением скорострельных 5"-6" орудий окажется точно так же малополезен.
    3. +3
      3 декабря 2025 16:15
      Цитата: Мурмиллон
      Наши корабельные инженеры сами того не осознавая, построили отличный корабль, прототип корабля будущего!

      Это вы так думаете))
      На самом деле, "Нахимов" был весьма посредственным кораблем. Крейсер по цене броненосца.
      Цитата: Мурмиллон
      а в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР был выбран ущербный французский проект "Цесаревича".

      Лучший из имеющихся у нас на тот момент.
      1. 0
        3 декабря 2025 17:17
        На самом деле, "Нахимов" был весьма посредственным кораблем.

        С чего это вдруг? Отличный был крейсер для своего времени! И к моменту своей последней битвы ему было почти 20 лет!
        Лучший из имеющихся у нас на тот момент.

        Лучший по сравнению с "Ослябя" или "Наварин" это да, но вот по сравнению с конкурентами, с кем пришлось ему бодаться (или из других потенциальных противников) это большой вопрос......
        1. 0
          3 декабря 2025 17:37
          Цитата: Мурмиллон
          Отличный был крейсер для своего времени!

          Этот отличный крейсер стоил дороже "Наварина", при примерно той же скорости и мореходности
          1. 0
            3 декабря 2025 20:44
            Этот отличный крейсер стоил дороже "Наварина"

            Не спорю насчёт стоимости. Я имею ввиду, что сама концепция этого корабля была очень удачной.
            1. +1
              5 декабря 2025 15:53
              Цитата: Мурмиллон
              Этот отличный крейсер стоил дороже "Наварина"

              Не спорю насчёт стоимости. Я имею ввиду, что сама концепция этого корабля была очень удачной.

              Вот только французы, строившие броненосцы такой же ромбической схемы, почему-то в ХХ в. от этой концепции отказались. smile
              1. -2
                5 декабря 2025 22:50
                Вот только французы, строившие броненосцы такой же ромбической схемы, почему-то в ХХ в. от этой концепции отказались

                Знаете, французы, это последние, на кого стоило ориентироваться при строительстве боевых кораблей.
                И в подтверждении этого, японцы при ремонте и модернизации пленного "Орла" немедленно отказались от его родной архитектуры....
                1. +1
                  6 декабря 2025 09:56
                  Цитата: Мурмиллон
                  И в подтверждении этого, японцы при ремонте и модернизации пленного "Орла" немедленно отказались от его родной архитектуры....

                  У них просто башен не было.
                  1. -3
                    6 декабря 2025 11:48
                    У них просто башен не было

                    Сразу видно, что вы не в "теме")) Вы хоть почитайте материалы на эту тему.
                    Помимо башен СК, японцы убрали спардек, сняли боевые марсы, ходовую рубку и убрали нижнюю батарею 75 мм орудий. Высота дымовых труб была уменьшена примерно на 20 футов.
                    Вместо двенадцати 6'' орудий в шести башнях японцы установили на главной палубе шесть одиночных 8'' орудий.
                    А самое интересное, борта выше главного броневого пояса на большом протяжении длины корабля были переделаны из бутылкообразных в почти вертикальные, как на других японских линейных кораблях.
                    1. Комментарий был удален.
                    2. +4
                      6 декабря 2025 12:00
                      Цитата: Мурмиллон
                      Сразу видно, что вы не в "теме"))

                      Я то как раз в теме.
                      Цитата: Мурмиллон
                      Помимо башен СК

                      Все дело в том, что на два трофейных броненосца с башенным "СК" "Орел" и "Полтава" у японцев было всего четыре исправных башни. Поэтому их поставили на "Танго", а вот с "Ивами" пришлось заморочиться. Именно поэтому установили 8", а для того чтобы их разместить пришлось срезать спардек и так далее. Потом посмотрели, что вышло и... перевели в учебные суда.
                      В общем, вы путаете причину и следствие.
                    3. Комментарий был удален.
                  2. 0
                    17 декабря 2025 11:01
                    Башен не было?
                    Не... У них просто глаза были -- полтора фута осадки трудно не заметить.
          2. +2
            6 декабря 2025 14:03
            Этот отличный крейсер стоил дороже "Наварина"

            С каких это пор ? В те времена, Нахимов, стоил почти на полтора ляма дешевле Наварина. Или, что тоже самое, - Наварин был на 23% дороже Нахимова.
        2. +1
          4 декабря 2025 14:51
          Цитата: Мурмиллон
          С чего это вдруг?

          Из ТТХ.
          Цитата: Мурмиллон
          Отличный был крейсер для своего времени!

          Отличный для чего?
          Ни украсть, ни покараулить, всмысле ни для линенйного боя, ни для крейсерства
          Цитата: Мурмиллон
          Я имею ввиду, что сама концепция этого корабля была очень удачной.

          А можно подробнее, что в ней такого удачного?
      2. +2
        5 декабря 2025 12:42
        Цитата: Старший матрос
        Лучший из имеющихся у нас на тот момент.

        "Ретвизан" был лучше. Банально потому что установленные в казематах 152 мм пушки Канэ имели примерно вдвое большую реальную скорострельность чем 152 мм пушки Канэ установленные в башнях "Цесаревича". Во вторых "Ретвизан" был проще, дешевле и строить "Ретвизаны" можно было быстрее.

        Единственный существенный недостаток "Ретвизана", котлы Никлосса, которые в отечественном флоте толком не умели эксплуатировать (в отличие от котлов Бельвиля), был легко устраним.
        1. +3
          6 декабря 2025 09:47
          Цитата: АлександрА
          "Ретвизан" был лучше.

          Нет.
          Цитата: АлександрА
          Банально потому что установленные в казематах 152 мм пушки Канэ

          Не в казематах, а в каземате. По крайней мере, восемь из двенадцати. Без сплошных броневых переборок и с небронированной крышей, отчего в бою при ЖМ "Цесаревич" при большем количестве попаданий сохранил боеспособной всю свою артиллерию, а на "Ретвизане" под конец боя действовали всего три.
          Цитата: АлександрА
          установленные в казематах 152 мм пушки Канэ имели примерно вдвое большую реальную скорострельность чем 152 мм пушки Канэ установленные в башнях "Цесаревича".

          Опять же в том же самом ЖМ "Цесаревич" выпустил больше 6" снарядов, чем "Ретвизан".
          Цитата: АлександрА
          Во вторых "Ретвизан" был проще

          Что не значит лучше.
          Цитата: АлександрА
          дешевле

          Если строить в Америке.
          Цитата: АлександрА
          строить "Ретвизаны" можно было быстрее.

          См. выше. Вообще, сложность строительства из-за заваленных бортов и башен КМК изрядно преувеличена.
          Цитата: АлександрА
          Единственный существенный недостаток "Ретвизана", котлы Никлосса

          Не только. Он хуже бронирован и имел менее совершенную систему непотопляемости.
          Цитата: АлександрА
          легко устраним.

          Всего лишь полностью переделать проект...
          1. +2
            6 декабря 2025 23:20
            Цитата: Старший матрос
            Нет.

            Да.
            Не в казематах, а в каземате. По крайней мере, восемь из двенадцати

            В казематах. Казематов с 6" пушками было пять. В каземате центральной батареи 6" пушки были разделены противоосколочными 1,5" переборками из никелевой стали.

            Ничего что на 15 тыс. тонном японском броненосцы "Микаса" был примерно так же? Разве что орудия отделялись друг от друга броневыми траверзными переборками толщиной не 1,5", а 2" и имелись продольные 2 " переборки позади орудий?
            Опять же в том же самом ЖМ "Цесаревич" выпустил больше 6" снарядов, чем "Ретвизан".

            "Ретвизан" и 12" выпустил меньше чем "Цесаревич". Какие сделаете выводы? Я подскажу. На "Ретвизане" одна 12" пушка не могла стрелять с большими углами возвышения и было всего 10 6" пушек, а в ходе боя вышли из строя ещё две: у обоих выкрошились зубья подъёмных дуг и шестерён. Все "странности" объяснимы. Я бы посмотрел как бы выглядел в бою 28 июля "Цесаревич" получив перед боем подводную пробоину и 400 тонн неустранимой воды в бортовых отсеках. Крен "Ретвизана" составлял всего 1 градус. "Цесаревич" приняв в результате полученной в бою подводной пробоины всего 153 тонны воды сразу получил крен 3 градуса. В результате контрзатоплений броненосец получил дифферент на нос и свойственная кораблю рыскливость стала совсем уж запредельной. С поврежденным рулевым приводом в боевой рубке машинами броненосец совершенно не управлялся и не смог следовать за уходящей назад в Порт-Артур эскадрой. Такие вот замечательные свойства были у этого чуда французской инженерии.
            Что не значит лучше.

            По моему из нашего далёка должно быть понятно что у Российской Империи не было средств платить за французскую вычурность и "архитектурные излишества" только ухудшавшие реальные боевые качества корабля. Одна лишь 75 мм батарея с её низкорасположенными орудийными портами совмещенная с "фирменным" французским крутым завалом надводного борта делала проект малоудачным. Но именно это и повторили на броненосцах типа "Бородино". Как впрочем и 6" башенную артиллерию. Хотя казалось бы чего проще - изучить вопрос какая получается реальная скорострельность "скорострелок" Канэ установленных в башнях, а какая в казематах, со станками на центральном и бортовом штыре.
            Не только. Он хуже бронирован и имел менее совершенную систему непотопляемости.

            У "Ретвизана" на 23 процента больше площадь бортового бронирования.

            https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

            "Поясной бронёй (490 квадратных метров и 346 квадратных метров соответственно) у «Цесаревича» была прикрыта намного большая, чем у «Ретвизана», площадь надводного борта. Но у «Ретвизана» казематы 6" орудий с наружной стороны были защищены броневыми плитами общей площадью около 128 квадратных метров; кроме того, борт броненосца в оконечностях на площади ещё около 170 квадратных метров был покрыт броневыми плитами толщиной 51 мм. Площадь же бронирования башен среднего калибра «Цесаревича», в зависимости от угла поворота, колебалась от 33 квадратных метров до 27 квадратных метров. Таким образом, суммарные площади бронирования двух броненосцев, исключая башни главного калибра, заметно отличались друг от друга, составляя побортно 517-523 квадратных метра у «Цесаревича» и 644 квадратных метра у «Ретвизана». Какая из двух систем лучше, однозначно сказать нельзя, поскольку обе имеют свои достоинства и недостатки. Но в условиях Русско-японской войны, принимая во внимание ставку японцев в основном на фугасные снаряды, взрывавшиеся при малейшей задержке, распределение брони на «Ретвизане» выглядит более предпочтительным."

            Вы похоже в 2020 году против этого не возражали и не писали "он хуже бронирован"?
            Он хуже бронирован и имел менее совершенную систему непотопляемости.

            О какой "системе непотопляемости" Вы пишете если 153 тонны воды в бою 28 июля сразу дали крен 3 градуса, а открытые орудийные порты 75 мм батареи заливало даже при минимальном волнении моря?

            Этот французский "изыск" повторённый на броненосцах типа "Бородино" привёл к тому что "Александр III" в 1903 году чуть не опрокинули на ходовых испытаниях.

            https://military.wikireading.ru/81306

            "Осенью 1903 года броненосец «Император Александр III» вышел на испытания. Для сокращения времени испытаний приемная комиссия решила совместить замеры скорости движения и определения экономичности машин с испытаниями скорострельной артиллерии. В связи с этим пушечные порты противоминной артиллерии, той самой, хорошо прикрытой по отечественному проекту в ущерб бронированию, были открыты.

            И тут выяснился серьезный конструктивный дефект нового корабля. При циркуляции на полном ходу на обратный курс в конце пробега корабль сильно накренился. Только быстрая перекладка руля на другой борт и резкое уменьшение скорости хода устранили опасность опрокидывания броненосца. От нижнего среза артиллерийского порта до уровня воды оставалось всего полтора дюйма. Поскольку на море стоял мертвый штиль, вода через порты не захлестнула броненосец, и «Император Александр III» не погиб прямо на сдаточных испытаниях."


            И лишь малая глубина спасла "Орёл" от опрокидывания прямо в гавани Кронштадта.

            https://history.ric.mil.ru/Stati/item/117495/

            "В пятницу 7 мая на «Орле» продолжались работы по установке бортовой брони, прерванные лишь вечером. Но вот в пятом часу утра началось непредвиденное: броненосец стал крениться на левый борт, сначала незначительно, затем всё сильнее и сильнее, а около 4 ч 30 мин, вдруг резко осев всем корпусом, повалился на борт. Крен в этот момент достиг 24є. Погрузившись в воду по срез левого борта так, что правый винт обнажился, «Орёл» лёг на дно гавани, где глубина составляла чуть более 9 м1.

            Мичман А.П. Шупинский, переживший аварию своего корабля, в письме родным горестно вспоминал*:

            «У нас с “Орлом” случилось несчастье, о котором вы ещё не знаете, — мы чуть не перевернулись. Дело было так: вода попала в отверстия болтов, закрепляющих броню, — господа наши строители не потрудились заткнуть их деревянными пробками. Через них попала вода в угольные ямы и начала постепенно медленно кренить броненосец, но как только вода дошла до пушечных портов и до иллюминаторов, то хлынула каскадами, и нас в какие-нибудь 5—6 минут положило на левый борт, так что ходить по палубе стало невозможно. Первый момент катастрофы был ужасен..."


            Вы про продольную броневую переборку с криво спроектированным примыканием к скосу броневой палубы?

            https://www.universalinternetlibrary.ru/book/100663/chitat_knigu.shtml

            "...Вряд ли, конечно, все эти изъяны, выявившиеся лишь в ходе войны, можно было предвидеть при обсуждении проекта инженера Лаганя. Обсуждения по существу не было. Инженеры с проектом знакомы не были, да их мнения никто и не спрашивал. Все решалось на уровне высших чинов МТК, которые хорошо знали, что с князем лучше не спорить. Слов нет, проект французской фирмы имел и ряд существенных достоинств. Он наиболее полно воплощал систему рационального конструирования корпусов и броневой защиты, предложенную видным французским инженером Э. Бертеном. Но и в ней, как выяснилось уже при постройке кораблей в России, был изъян, вызванный не оправдавшейся попыткой пооригинальнее оформить узел примыкания скоса броневой палубы к внутренней броневой переборке. Эта броневая переборка была единственным непреложно новым явлением в конструкции корабля. Все остальные примененные А. Лаганем принципы конструирования в той или иной мере были знакомы русским инженерам. И "Цесаревич", как вскоре назвали броненосец по проекту А. Лаганя, не обнаружил впоследствии каких-либо существенных преимуществ в сравнении с также попадавшими в аварии или имевшими боевые повреждения броненосцами классов "Князь Потемкин-Таврический", "Пересвет" и "Ретвизан".
            Всего лишь полностью переделать проект...

            О да, избавить проект от "фирменного" французского завала надводного борта, 75 мм батареи у самой воды и "архитектурных излишеств", как то с одной стороны боевых марсов из марсофлотской парусной эпохи, с другой, "наиновейших" "электрических" 6" башен с заклинивающими из-за непродуманных конструкций мамеринцами, башен, в которых орудийная прислуга массово травилась пороховыми газами, в результате ни о какой меткой и быстрой стрельбе из 6" "скорострельных" пушек не могло быть и речи... и да, согласен, проект бы бы стал относительно неплох. wink
            1. +2
              7 декабря 2025 08:04
              Доброе утро.
              О да, избавить проект от "фирменного" французского завала надводного борта, 75 мм батареи у самой воды и "архитектурных излишеств", как то с одной стороны боевых марсов из марсофлотской парусной эпохи, с другой, "наиновейших" "электрических" 6" башен с заклинивающими из-за непродуманных конструкций мамеринцами, башен, в которых орудийная прислуга массово травилась пороховыми газами, в результате ни о какой меткой и быстрой стрельбе из 6" "скорострельных" пушек не могло быть и речи... и да, согласен, проект бы бы стал относительно неплох

              Уважаемый Александр, все эти недостатки были выявлены в ходе боёв. Французская система кораблестроения опиралась на взгляды самих французов. У неё были как достоинства, так и недостатки. Думаю лучше дождаться продолжения и на основании выводов автора и своих знаний давать оценку проекту.
              1. -1
                9 декабря 2025 23:32
                Цитата: 27091965i
                Уважаемый Александр, все эти недостатки были выявлены в ходе боёв.

                Уважаемый Игорь, все эти недостатки, на мой скромный взгляд можно было выявить априори, как посредством тщательного изучения иностранного опыта, так и расчётов и уже имевшегося собственного опыта строительства броненосцев "Петропавловск" с частично башенным 6" средним калибром. К примеру расчётов и уже имевшегося собственного опыта было достаточно для того чтобы понять что вся артиллерия СК помещенная в башни окажется существенно тяжелее этой же артиллерии помещённой в казематы, что крайне важно при ставке на строительство эскадренных броненосцев ограниченного водоизмещения. Ведь заранее было понятно что Российская империя не может себе позволить массовое строительство "для нужд Дальнего Востока" броненосцев не уступающих по водоизмещению британским "Ройял Соверенам".

                Но... мы с уважаемым Иваном Оченковым (Старший матрос) обсудили какой проект был лучше, "Ретвизан" или "Цесаревич", так и вообще с позиции позиций послезнания.

                https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-korabelnoy-artillerii-srednekalibernaya-artilleriya-kazematy-ili-bashni-preimuschestva-i-nedostatki

                "Из истории корабельной артиллерии. Среднекалиберная артиллерия: казематы или башни? Преимущества и недостатки" Д.Ю. Пустозеров Известия Лаборатории древних технологий. 2021. Том 17 № 2 С. 153–169
            2. +2
              7 декабря 2025 10:59
              Цитата: АлександрА
              Ничего что на 15 тыс. тонном японском броненосцы "Микаса" был примерно так же? Разве что орудия отделялись друг от друга броневыми траверзными переборками толщиной не 1,5", а 2" и имелись продольные 2 " переборки позади орудий?

              Вот видите, вы и сами все знаете) Это ключевое отличие. А еще у них бронированные крыша, а у "Ретвизана" только палубный настил.
              Цитата: АлександрА
              а в ходе боя вышли из строя ещё две: у обоих выкрошились зубья подъёмных дуг и шестерён.

              По моему вы только что признали артуставноки "Цесаря" более надежными.

              Цитата: АлександрА
              У "Ретвизана" на 23 процента больше площадь бортового бронирования.

              Но весьма значительная часть этого бронирования, в том числе в оконечностях, имела тощину 51мм и по факту ни от чего не защищала. А у "Цесаря" в оконечностях от 76 до 127мм. И сами пояс шире.
              Цитата: АлександрА
              О какой "системе непотопляемости"

              О той самой. "Цесарь" получив торпеду вошел на внутренний рейд своим ходом. "Ретвизан" пока его не разгрузили торчал на внешнем.
              А еще о том, что у него не было помп в носовым отсеках и именно поэтому он пошел в бой, получив
              Цитата: АлександрА
              400 тонн неустранимой воды в бортовых отсеках

              Откачать их нечем было.
              а саму пробоину он получил от 120мм (!) снаряда поднырнувшего по край ГБП. А у "Цесаря" если не забыли, ширина ГБП больше, и этому снаряду ничего не светило.
              Цитата: АлександрА
              Вы про продольную броневую переборку с криво спроектированным примыканием к скосу броневой палубы?

              Так у "ретвизана" вообще никакой конструктивной защиты не было.
              Цитата: АлександрА
              О да, избавить проект от "фирменного" французского

              Нет, от американских ненадежных котлов. Правда, у Бельвилей больше вес при меньшей производительности, следовательно надо будет увеличить их количество, для чего перекомпоновать внутренние помещения, и скорей всего увеличить длинну. К этому добавится традиционная для нашего судостроения перегрузка и результат будет примерно такой же как у пары "цесаревич-бородино", но с учетом того, что изначальный проект хуже, следовательно и клон будет так себе.
              Цитата: АлександрА
              Вы похоже в 2020 году против этого не возражали и не писали "он хуже бронирован"?

              Что тут скажешь, прошло немало времени, я многое узнал, поразмыслил и изменил точку зрения. Это как раз нормально.
              1. 0
                7 декабря 2025 17:46
                А у "Цесаря" в оконечностях от 76 до 127мм.

                Не было там ни 127, ни тем более 76мм.
                1. 0
                  17 декабря 2025 12:48
                  А я тож гляжу -- глазам не верю -- маловато будет, маловато!
              2. -1
                10 декабря 2025 03:02
                Цитата: Старший матрос
                Вот видите, вы и сами все знаете) Это ключевое отличие. А еще у них бронированные крыша, а у "Ретвизана" только палубный настил.

                Горизонтальная защита верхних казематов 1,5". Думаю что горизонтальная защита главного каземата была равна по прочности. Про крыши 6" башен "Орла" Костенко писал про 1" брони. Сколько было на "Цесаревиче"?
                По моему вы только что признали артуставноки "Цесаря" более надежными.

                Нет. Башни "Цесаревича" выходили из строя в ходе боя.

                https://military.wikireading.ru/17116

                "Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Оказалось, что снаряд, ударивший в броню, вызвал такое сотрясение корпуса, что сорвал с креплений (и к таким явлениям техника не была еще готова) реостат горизонтальной наводки."

                "Последствия французского архитектурного излишества — угрозу заклинивания помятым взрывом фальшборта почувствовала и команда 152-мм башни № 6 (кормовая правая). С повреждением справились под руководством командовавшего кормовыми башнями мичмана М.В. Казимирова. Снаряд, попавший в ту же башню между орудиями и чуть ниже их амбразур, разорвался, не причинив большого урона и повредив лишь дверцы. Без последствий обошлось и при попаданий внутрь башни нескольких осколков, из которых один застрял в рукаве артиллерийского квартирмейстера Бусыгина. Было и еще немало мелких повреждений, вызванных неприспособленностью механизмов и приводов к интенсивной боевой стрельбе. Их удавалось устранить ценой прекращения огня на период от 15 до 30 минут.

                Увы, все это были прямые следствия "щадящего" режима испытаний башен при постройке и "бережливого" расхода снарядов при практических стрельбах."
                Но весьма значительная часть этого бронирования, в том числе в оконечностях, имела толщину 51мм и по факту ни от чего не защищала.

                Защищала. Минимизировала площадь пробоин и упрощала их заделку. Смотреть фото ниже. А вот отверстия для иллюминаторов в ней действительно прорезать не стоило, но без иллюминаторов понятные проблемы с обитаемостью.
                А у "Цесаря" в оконечностях от 76 до 127мм. И сами пояс шире.

                Высота главного пояса "Цесаревича" 2 метра, "Ретвизана" 2,14 метра. Никаких 76 мм и 127 мм плит на "Цесаревиче" не было. Французы делали броню в метрической, а не в дюймовой системе.
                О той самой. "Цесарь" получив торпеду вошел на внутренний рейд своим ходом.

                Вы запамятовали. "Цесаревич" тоже сел на мель. Кормой, более удачно. После разгрузки кормы с помощью буксиров и собственных машин "Цесаревич" заволокли на внутренний рейд. "Ретвизан" капитально сел всей носовой частью, да и принял он воды 2200 тонн, а не примерно 2000 тонн.

                Максимальный крен "Цесаревича" достиг 18 градусов. Ещё полградуса и "оверкиль". Крен "Ретвизана" не превысил 11 градусов.
                А еще о том, что у него не было помп в носовым отсеках и именно поэтому он пошел в бой, получив 400 тонн... Откачать их нечем было

                После получения пробоины площадью 2,1 м2 корабль принял 400 тонн воды, крен достиг 1 градуса, но пошёл "Ретвизан" в бой с 250 тоннами воды в отсеках у так до конца и не заделанной пробоины, и ещё 250 тоннами принятыми в отсеки правого борта для спрямления крена. Так что 150 тонн из отсеков левого борта откачали. С таким количеством воды в носовых отсеках рыскливый "Ретвизан" скорее всего в бой бы не пошёл, перестал бы нормально управляться. Разве что приняли бы воду ещё и в кормовые отсеки и утопили бы главный пояс.
                А у "Цесаря" если не забыли, ширина ГБП больше, и этому снаряду ничего не светило.

                С точностью до наоборот. Высота ГБП 2,14 метра у "Ретвизана" и 2 метра у "Цесаревича".
                Так у "ретвизана" вообще никакой конструктивной защиты не было.

                Переборка "Цесаревичу" не помогла.

                https://military.wikireading.ru/17113

                "Установленная в 3,6 м от борта продольная броневая переборка, выполненная заодно со скруглением броневой палубы (главная конструктивная особенность), повреждений не получила. Но остальные конструкции взрыва не выдержали. Поперечная переборка, разделявшая помещения арсенала и рулевое, была пробита у борта, водонепроницаемая дверь в ней сорвана с задраек. Несостоятельным оказался и узел промежуточного соединения борта с закругленной частью броневой палубы (примененный вместо скоса броневой палубы) — он также был разрушен взрывом, позволив воде подняться выше палубы. Тем самым подтвердилась правильность замены этого узла на кораблях типа "Бородино" традиционным скосом."
                Нет, от американских ненадежных котлов.

                В отличие от "фирменного" французского заваленного внутрь борта котлы на кораблях в ходе ремонтов меняли. Сменили их и японцы на поднятом и восстановленном ими"Ретвизане". Считается что на котлы Миябара. Во всяком случае на ходовых испытаниях поименованный как "Хидзен" броненосец якобы продемонстрировал ход 18,8 узлов.
                с учетом того, что изначальный проект хуже, следовательно и клон будет так себе.

                Я не нашёл книжных авторов которые считали бы что ""система непотопляемости" "Цесаревича" имела какие-либо реальные примущества. Вот к примеру Рафаил Михайлович Мельников:

                https://military.wikireading.ru/17124

                "Хваленная и столь излюбленная генерал-адмиралом французская техника не обнаружила явных преимуществ ни перед американскими (“Ретвизан"), ни перед отечественными (Паллада) образцами. Новейший броненосец — последнее на эскадре чудо техники, оказался едва ли не в более бедственном положении, чем более старый крейсер “Паллада"."
                Что тут скажешь, прошло немало времени, я многое узнал, поразмыслил и изменил точку зрения. Это как раз нормально.

                Прошло немало времени и Вы видимо запамятовали о некоторых недостатках "Цесаревича". Теперь у Вашего "Цесаревича" и ГБП бОльшей высоты чем у "Ретвизана", и поясная броня в оконечностях 76 мм - 127 мм, хотя на самом деле французы делали броню в метрической, а не в дюймовой системе. Это действительно нормально.
                1. 0
                  17 декабря 2025 13:00
                  Ну зачем Вы так?
                  Каждая схема бронезащиты имеет свои безусловные плюсы и минусы.
                  Общий знаменатель -- масса брони и здесь уже спорить не о чем...
                  При этом поддерживаю Ваше мнение в части уродства клонов-"Бородинцев"...
                  Мож "Ретвизаны" И вправду вышли б получше...
                  1. -1
                    2 января 2026 16:15
                    Цитата: Dmitry24
                    Общий знаменатель -- масса брони и здесь уже спорить не о чем...

                    По этому показателю спорить действительно незачем.

                    "Общий вес брони на «Ретвизане» составлял 3300 длинных тонн (3353 тонн) или 25,8% водоизмещения, что делало его одним из самых защищенных кораблей флота."

                    "Полный вес брони "Цесаревича" без подкладки и крепежа, входящих в вес корпуса, составил 3347,8 т."
                    При этом поддерживаю Ваше мнение в части уродства клонов-"Бородинцев"... Мож "Ретвизаны" И вправду вышли б получше...

                    По моему скромному мнению проект "Ретвизана" при перенесении "на отечественную почву" сложно было бы так "улучшить" чтоб кардинально испортить.

                    В любом случае всё это лишь сослагательное наклонение.

                    Можно яро спорить лишь о том какие конкретно персоналии и в каком именно умственном состоянии (может пьяные были?) в результате "решительно" выбрали для тиражирования на отечественных верфях именно этот французский "кунштюк" технически приведший РИФ к тому самому цусимскому разгрому в артиллерийском бою, который мы знаем. Разгрому в котором из четырех новейших броненосцев типа "Бородино" к моменту завершения артиллерийского боя броненосных эскадр НЕ был потоплен (и был сдан противнику на следующий день) лишь один.
          2. +1
            10 декабря 2025 08:45
            Всего лишь полностью переделать проект...

            Габариты котлов сопоставимы, хотя, конечно, даже самые первые водотрубные Ярроу смотрелись бы выгодней и заняли бы в разы меньше места.
            1. 0
              10 декабря 2025 10:36
              (Ярроу -- шатровые водотрубные). За Миябара русских выгнали бы с летающей тарелки
        2. +1
          17 декабря 2025 12:01
          Все таки в броненосце главное это броня...
          Брони на "Цесаревиче" Не просто больше, а гораздо больше, на целую килотонну.
          Как так вышло?
          А за счет запаса угля которого на французе раза в полтора меньше благодаря хорошим котлам с экономайзерами...
          Но Вы правы в том, что клонирование Лаганевского проекта не задалось -- "Слава", последний и лучший из систершипов имел 899 тн. перегрузки при 1150 тн. угля (не откуда было исчерпывать перегруз -- это не "Победа" и не "Микаса"), тем более, что главной " фишки " -- экономайзеров не было и дальность оказалась вдвое (как бы не втрое) меньше, чем у прототипа
          1. 0
            31 декабря 2025 14:42
            Простите, а откуда Вы берете данные, что у Цесаревича вес брони на 1000 т больше? В литературе, в частности, у Сулиги другие данные.
      3. 0
        6 декабря 2025 14:18
        Крейсер по цене броненосца.

        Really ? 7,924 млн.р. равно 6,452 миллионам рэ ?
    4. 0
      3 декабря 2025 19:50
      Цитата: Мурмиллон
      нам оставался один шаг до дредноута!
      Нет .Дредноут был возмутительно дорог. Их бы никто не стал строить до Цусимы, которая показала, что сэкономив можно потерять всё, причем "в одни ворота".
    5. +3
      5 декабря 2025 12:10
      Для того чтобы в конце XIX века начать строить "дредноуты" нужно было разработать скорострельную башенную 280 мм - 305 мм артиллерию, эффективные бронебойные снаряды и методы ведения артиллерийского огня обеспечивающие пристрелку по морской цели 280-305 мм пушками на дистанциях не доступных для скорострельной среднекалиберной корабельной артиллерии конца XIX века.

      А так, к примеру, в начале 1890-х годов немцы построили серию броненосцев типа "Бранденбург" с шестью 28 см пушками в трёх башнях на каждом.

      "Дредноуты" это немецкое "упражнение" не породило.
      1. +2
        5 декабря 2025 15:56
        Цитата: АлександрА
        А так, к примеру, в начале 1890-х годов немцы построили серию броненосцев типа "Бранденбург" с шестью 28 см пушками в трёх башнях на каждом.

        "Дредноуты" это немецкое "упражнение" не породило.

        Да и французы, которые строили четырёхбашенные ЭБР как раз по схеме "Нахимова", тоже почему-то не перешли от них к дредноутам. smile
        А вместо этого перешли к ЭБР классической схемы и повторили их эволюцию в "Дредноут" (последовательный рост калибра СК -> all-big-gun ship).
  6. +8
    3 декабря 2025 10:44
    Чрезвычайно интересна статистика обыкновенных расходов Военного и Морского министерств. Особенно для тех, кто искренне уверен в том, что если бы бестолковый и архидорогой флот не объедал армию, то мы бы всех супостатов одной левой!

    То есть в период 1890-1898 гг., когда Российская империя осуществляла весьма значительные кораблестроительные программы, которые вывели ее в разряд первоклассных военно-морских держав, расходы на флот составили аж 17,1% общих военных расходов и 20,7% от суммы расходов Военного министерства!

    Проходят годы - и ничего не меняется. ВМФ СССР тоже упрекали в том, что он объедает армию, строя дорогущие самотопы. Пока не подняли документы и не выяснили, что расходы на флот составляли те же самые 15-20% военного бюджета. В 1989 году из военного бюджета в 77,294 млрд руб:
    Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей, из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)
    © Справочник "Советский ВМФ. 1990-1991", Павлов А.С.
    1. -2
      5 декабря 2025 13:08
      Цитата: Alexey RA
      Проходят годы - и ничего не меняется. ВМФ СССР тоже упрекали в том, что он объедает армию, строя дорогущие самотопы. Пока не подняли документы и не выяснили, что расходы на флот составляли те же самые 15-20% военного бюджета.

      Действительно, примерно за последние 180 лет ничего не меняется. За 15-20% от всех расходов на оборону отечественные верфи для отечественного ВМФ строят самотопы.

      Первые самотопы этого периода затопили в 1855 году в бухте Севастополя.

      Самый свежий случай - РКР "Москва", головной корабль проекта 1164 "Атлант". Дорогущий ракетный самотоп, ПВО которого оказалась не пригодна для перехвата sea-skimming дозвуковых ПКР класса "Гарпун"/"Экзосет", был построен и передан ВМФ СССР в конце 1982 года.

      Sea-skimming дозвуковая ПКР "Гарпун" была принята на вооружение ВМС США в 1977 году.
      1. +4
        5 декабря 2025 15:50
        Цитата: АлександрА

        Самый свежий случай - РКР "Москва", головной корабль проекта 1164 "Атлант". Дорогущий ракетный самотоп, ПВО которого оказалась не пригодна для перехвата sea-skimming дозвуковых ПКР класса "Гарпун"/"Экзосет", был построен и передан ВМФ СССР в конце 1982 года.

        Sea-skimming дозвуковая ПКР "Гарпун" была принята на вооружение ВМС США в 1977 году.

        Стесняюсь спросить - топили "Москву" именно ПКР модели 1977 года? wink

        Уж от Вас-то я такого толстого троллинга не ожидал.
        Во-первых, с 1977 года "Гарпун" прошёл уже три больших модернизации-Блока, в каждой из которых было несколько малых. А вот "Москва" так и осталась в старой комплектации начала 80-х.
        Во-вторых, пр. 1164 проектировался как противокорабельная и противовоздушная "длинная рука" корабельного соединения. Он должен был действовать в составе корабельного соединения, и его ближняя ПВО была рассчитана только на дострел того, что было обнаружено ранее и прорвалось через все рубежи обороны. Ибо иначе он раздулся бы до размеров 1144.
        Проектируя 1164, никто и в страшном сне не мог представить, что РКР отправят в одно лицо в зону досягаемости береговых ПКР - косплеить "Шеффилд" и "Старк". В такой ситуации и "Бёрку" поплохело бы.
        1. -3
          5 декабря 2025 17:53
          Цитата: Alexey RA
          Стесняюсь спросить - топили "Москву" именно ПКР модели 1977 года?

          А чего стесняться то? Топили "Москву" мы сами. Выгоревшая "Москва" вообще-то держалась на воде, но её буксировка в порт видимо была признана опасной/нецелесообразной.

          Поразили "Москву" не "Гарпуны" образца 1977 года, но ПКР примерно с тем же профилем полёта. РКР "Москва" как был введён в строй с системой ПВО не способной бороться с sea-skimming дозвуковыми ПКР, так и оставался с такой системой ПВО до самого своего последнего дня. Я ж и пишу что примерно за 180 лет ничего кардинально не поменялось. Отечественные адмиралы на своих совещаниях и в своих "записках", порой десятилетиями НЕ замечают очередных технологических революций в войне на море. Не замечают до тех пор пока эти технологические революции своими результатами не бьют больно по отечественному ВМФ. А они бьют уже традиционно, с 1854 года.
          его ближняя ПВО была рассчитана только на дострел того, что было обнаружено ранее и прорвалось через все рубежи обороны.

          Выполненные по многопостовой схеме АК-630 как в 1976 году НЕ были способны с высокой вероятностью достреливать sea-skimming ПКР прорвавшиеся в ближнюю зону, так НЕ способны это сделать и сегодня.

          https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

          "Об эффективности корабельных артиллерийских установок при отражении противокорабельных ракет"

          Перевооружить "Москву" на П-1000 "Вулкан" отечественным адмиралам было интересно. А сменить АК-630 на "Палаш" было НЕ интересно. Не говоря уж о том чтобы сменить ЗРК "Оса-МА" на что посовременнее.

          Результат отсутствия адмиральского интереса уже традиционно покоится на дне.

          В такой ситуации и "Бёрку" поплохело бы.

          От двух ПКР? После 1987 года, инцидента с фрегатом "Старк", где во всю сработал "человеческий фактор", не было ни одного случая поражения американских БНК основных классов ПКР. Случаи попадания учебных мишеней в корабли точно бывали. Могу припомнить как минимум один. Случаи когда ЗАК "Вулкан-Фаланкс" на автомате открывали "дружественный огонь" с человеческими жертвами на других кораблях тоже бывали, и в военное и в мирное время. "Тяжело в учении, легко в бою".
          1. +2
            6 декабря 2025 08:45
            Цитата: АлександрА
            РКР "Москва" как был введён в строй с системой ПВО не способной бороться с sea-skimming дозвуковыми ПКР,

            Как и все его американские аналоги. С момента ввода в строй "Москвы", до появления у американцев ESSM, которая только и могла, прошло немножко так 22 года
            Цитата: АлександрА
            Перевооружить "Москву" на П-1000 "Вулкан" отечественным адмиралам было интересно. А сменить АК-630 на "Палаш" было НЕ интересно.

            Вообще-то перевооружение "Вулканом" какой-то особой модернизации от корабля не потребовало. А вот замену ПВО очень хотели сделать, но денег на это не было, да, похоже, не было и мест, где такую модернизацию можно было бы выполнить.
            Цитата: АлександрА
            От двух ПКР?

            Кто сказал, что их было две?
            Цитата: АлександрА
            После 1987 года, инцидента с фрегатом "Старк", где во всю сработал "человеческий фактор", не было ни одного случая поражения американских БНК основных классов ПКР.

            Очень смешно. С учетом того, что и попыток поражения американских кораблей с ПВО 80-х годов в сущности и не было.
            1. -1
              6 декабря 2025 20:29
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Как и все его американские аналоги.

              У принятого на вооружение ВМС США в 1980 году ЗАК "Вулкан-Фаланкс" изначально была весьма высокая вероятность перехвата дозвуковой sea-skimming ПКР. И это при том что у ВМФ СССР лёгкой sea-skimming ПКР банально не было. Разрабатывавшаяся с 1977 года ПКР "Уран" была принята на вооружение... в 2003 году.
              Вообще-то перевооружение "Вулканом" какой-то особой модернизации от корабля не потребовало. А вот замену ПВО очень хотели сделать, но денег на это не было

              И сколько же по Вашему стоит замена АК-630 / "Оса-МА" на "Палаш"/"Пальму"? Сколько за модуль? Надеюсь на Ваш взгляд не дороже поставки ВС одной БМ "Панцирь-C1"?

              История сродни: "Денег на современные снаряды не было" накануне русско-японской войной. Под современным я подразумеваю описанные в книге "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" Спб, 1903 г.

              "Обуховскій заводъ готовить фугасные снаряды съ разрывным* зарядом* въ 9,5% для 6-д. калибра и въ 7,75°/„—Для 12-д. калибра"

              Деньги на перевооружение "Москвы" с "Базальта" на "Вулан" нашлись в нищие в 1990-е годы. "Палаш" был принят на вооружение в конце 2007 года. Вы всерьёз готовы утверждать что за 15 лет у ВМФ не нашлось денег на перевооружение с АК-630 трех РКР проекта 1164?

              Или может быть адмиралы банально полвека не замечали никакую точность стрельбы отечественного многопостового "сооружения" АК-630 / AK-630M + МР-123 "Вымпел" / МР-123-02/3 "Багира"?

              Точно так же как они в 1890-е начале 1900-х годов не замечали что у РИФ нет современных фугасных снарядов с коэффициентом наполнения бризантным ВВ от 0,075 и выше?
              Кто сказал, что их было две?

              К примеру:

              https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

              Не вижу чтобы Вы в комментарии тогда задавались вопросом: "Кто сказал что их было две?"
              Очень смешно. С учетом того, что и попыток поражения американских кораблей с ПВО 80-х годов в сущности и не было.


              Очень смешно.

              https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

              USNI News Timeline: Conflict in the Red Sea

              В тексте словосочетание anti-ship missiles встречается... 125 раз.
              1. +1
                6 декабря 2025 21:40
                Цитата: АлександрА
                У принятого на вооружение ВМС США в 1980 году ЗАК "Вулкан-Фаланкс" изначально была весьма высокая вероятность

                Вообще-то на практике был ОДИН случай, когда Фаланкс что-то сбил. Недавно. И я не думаю, что его управление осталось тем же, что было 40 лет назад.
                Цитата: АлександрА
                Деньги на перевооружение "Москвы" с "Базальта" на "Вулан" нашлись в нищие в 1990-е годы.

                Да. Представьте себе, главный калибр крейсера им показался важнее.
                Цитата: АлександрА
                "Палаш" был принят на вооружение в конце 2007 года. Вы всерьёз готовы утверждать что за 15 лет у ВМФ не нашлось денег на перевооружение с АК-630 трех РКР проекта 1164?

                Абсолютно. Это у Вас все легко и просто, взял, заменил один комплекс другим и все круто. В реальности все "немножко" сложнее - комплексы, к примеру, хороши тогда, когда корабль обладает нормальным радаром, хорошо различающим низколетящие цели. И если их нет, то толку с Палаша не будет. А если он есть, то не исключено, что и АК-630 получше сработает

                Цитата: АлександрА
                К примеру:
                https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

                Оооочень авторитетный источник:)))))))
                Цитата: АлександрА
                Не вижу чтобы Вы в комментарии тогда задавались вопросом: "Кто сказал что их было две?"

                Простите, не надо стрелки переводить. Я спросил Вас -
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Кто сказал, что их было две?
                Цитата: АлександрА

                Ответ - ноунейм? Ну-ну.
                Цитата: АлександрА
                Очень смешно.
                https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

                Александр, читайте еще раз, что Вам написано
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С учетом того, что и попыток поражения американских кораблей с ПВО 80-х годов в сущности и не было.

                А то, на что Вы ссылаетесь - это ни разу не 80-е годы, это современные корабли и современным БРЭО и ПВО
                Цитата: АлександрА
                В тексте словосочетание anti-ship missiles встречается... 125 раз.

                Вы бы лучше осилили бы несколько абзацев, которые я Вам написал
                1. -2
                  7 декабря 2025 02:19
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вообще-то на практике был ОДИН случай, когда Фаланкс что-то сбил. Недавно. И я не думаю, что его управление осталось тем же, что было 40 лет назад.

                  "Фаланкс" стреляет на автомате, как и 40 лет назад (на фрегате "Старк" забыли сделать всё что полагается делать в случае ракетной атаки ПКР - совершить маневр разворота кормой к атакующей ПКР, поставить облака дипольных отражателей, а матрос, который должен был со своего поста перевести ЗАК "Вулкан-Фаланкс" в режим автоматической работы "нажав кнопку" к моменту атаки уже более 20 минут чем-то маялся гальюне). ЗАК "Фаланкс" до первой атакующей ПКР много чего сбил, к примеру штурмовик А-6 авиации ВМС США. Именно потому что основной режим его работы, полностью автоматический.

                  Что же на счёт "впервые сбил ПКР". Так это как раз тревожный звоночек для ВМС США - хуситская ПКР прорвалась к последнему рубежу противоракетной обороны корабля.

                  https://edition.cnn.com/2024/02/02/middleeast/phalanx-gun-last-line-of-defense-us-navy-intl-hnk-ml

                  "По словам аналитиков, военные корабли США отразили десятки предыдущих ракетных атак хуситов с помощью средств защиты большей дальности, вероятно, ракет Standard SM-2, Standard SM-6 и усовершенствованных ракет Sea Sparrow. Эти оборонительные ракеты поражают цели на расстоянии 8 миль (около 12 километров) и более.

                  Но во вторник вечером этого не произошло по неизвестным причинам.

                  Том Карако, директор проекта по противоракетной обороне в Центре стратегических и международных исследований, заявил, что «вызывает беспокойство» тот факт, что ракета хуситов пролетела так близко от американского военного корабля.

                  «Если он движется с приличной скоростью, то 1 миля — это не так уж много по времени», — сказал Карако.

                  Аналитик Карл Шустер, бывший капитан ВМС США, сказал, что ракета хуситов, летевшая со скоростью около 600 миль в час (965 км/ч), вероятно, находилась в 4 секундах от попадания в американский военный корабль, когда была уничтожена, скорее всего, в результате 2–3-секундного пулемётного обстрела из системы Phalanx на корабле Gravely.

                  Он отметил, что уничтожение приближающейся ракеты на расстоянии 1 мили не обязательно защитит военные корабли от попадания обломков.

                  «При уничтожении ракеты не испаряются, а разлетаются на тысячи осколков и частей корпуса, — сказал Шустер. — Хорошая новость в том, что более лёгкие части быстро замедляются, но крупные обломки могут пролететь до 500 метров (более 500 ярдов)».

                  По словам Шустера, чем ближе к кораблю находится уничтоженная ракета, тем больше опасность для судна, поскольку более крупные обломки могут пробить небронированные части корпуса и надстройки на расстоянии около 200 метров (более 200 ярдов).

                  В случае с дозвуковой крылатой ракетой, подобной той, с которой столкнулся Gravely во вторник, «в зависимости от того, взорвётся ли боеголовка, от размера обломков, угла полёта ракеты и высоты в момент её уничтожения, около 2% обломков могут достичь корабля», — сказал он."


                  Увы, то что для крейсера УРО ВМС США "Энтьетам" в начале 2024 года стало "последним рубежом обороны", для РКР "Москва" в апреле 2022 года могло бы стать первым и последним рубежом обороны (по причине технической неспособности что ЗРК С-300Ф что ЗРК "Оса-МА" крейсера перехватывать sea-skimming ПКР). Но не стало.

                  Всего лишь очередной пример традиционной неготовности отечественного ВМФ "к современной войне". Хотя той "современной войне" 53 года "в обед". ПКР "Экзосет", первая в мире sea-skimming ПКР поступила на вооружение в далёком 1973 году.
                  Да. Представьте себе, главный калибр крейсера им показался важнее.

                  Так никогда и не выстреливший по реальному противнику "главный калибр" крейсера. Отечественный адмиралитет уже этак 180 лет традиционно не может правильно расставить технические приоритеты в военном строительстве флота. Вечно какие то "косяки". Первый винтовой линкор российского флота "Орёл" был заложен 14 июня 1851 года, когда всего то на три года позже французского "Наполеона". На проигранную войну формально успел. А вот мелинитовые фугасные снаряды, которыми французы ещё в 1886 году учинили опытный расстрел устаревшего броненосца "Бельикез", не успели на русские корабли даже к Цусиме. Ах да, пардон, к Цусиме не успели даже 12" снаряды с пироксилиновыми разрывными зарядами. В годы Великой Отечественной войны на советские надводные корабли не успели многоствольные малокалиберные АУ (к примеру 37 мм спаренная АУ В-11 была принята на вооружение ВМФ только 25 июля 1946 года) и эффективные ПУАЗО. Да что там, универсальные 130 мм АУ не успели даже на ряд послевоенных проектов. Что там не успевало вовремя на корабли отечественного ВМФ в позднесоветские времена просто долго перечислять. Банально к концу 1980-х годов в состав ВМФ СССР насчитывавшего без малого 1,4 тыс. боевых кораблей и катеров крейсера и БПК (один!) с ЗРК зональной ПВО было по пальцам пересчитать.
                  Абсолютно. Это у Вас все легко и просто, взял, заменил один комплекс другим и все круто. В реальности все "немножко" сложнее - комплексы, к примеру, хороши тогда, когда корабль обладает нормальным радаром, хорошо различающим низколетящие цели. И если их нет, то толку с Палаша не будет.


                  Если Вы не поняли что многопостовый АК-630 "не сработает", то перечитайте ещё раз:


                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  "Об эффективности корабельных артиллерийских установок при отражении противокорабельных ракет"

                  Или Вы не читали?

                  И я даже не знаю чтобы Вам такое процитировать по поводу ЗРАК? Может быть про " полную автоматизацию боевого управления от обнаружения цели до ее поражения"?
                  Оооочень авторитетный источник:)))))))

                  Комментируя статью 4 мая 2022 года Вы сомнений в "авторитетности" не выказывали. Что-то за три с лишним года поменялось?
                  Простите, не надо стрелки переводить. Я спросил Вас

                  Мне сколько ссылок привести про две? Вы же всех их назовёте неавторитетными. Сколько было ПКР? Озвучьте Вашу альтернативную версию по Вашим альтернативным источникам. Будет интересно.
                  Александр, читайте еще раз, что Вам написано


                  Вы уже прочитали статью "Об эффективности корабельных артиллерийских установок при отражении противокорабельных ракет" главного конструктора КБП им. академика А. Г. Шипунова А.В Жукова, готовы её обсудить?
                  Александр, читайте еще раз, что Вам написано: С учетом того, что и попыток поражения американских кораблей с ПВО 80-х годов в сущности и не было.

                  Сколько попыток поражения американских кораблей с ПВО 80-х годов противокорабельными ракетами Вы знаете? Когда на Ваш взгляд ПВО американских кораблей 80-х годов превратилось в ПВО американских кораблей 90-х годов? 1 января 1990 года?
                  А то, на что Вы ссылаетесь - это ни разу не 80-е годы, это современные корабли и современным БРЭО и ПВО

                  Перечислите отличия ЗАК "Вулкан-Фаланкс" Mk. 15 Block 0 и современного ЗАК "Вулкан-Фаланкс" Mk.15 Block 1B Baseline 2 которые не позволяли Block 0 эффективно поражать дозвуковые sea-skimming ПКР в 80-е годы и позволяют Block 1B Baseline 2 эффективно поражать такие ракеты сегодня? Добавлю, сегодняшний Block 1B достиг IOC в 1999 году, 26 лет назад.
                  Вы бы лучше осилили бы несколько абзацев, которые я Вам написал

                  В абзацах которые Вы написали нельзя найти иной мысли кроме той что "Вулкан-Фаланкс" стал эффективным средством борьбы с sea-skimming только в наши дни. Как это меняет то что АК-630М и сегодня неэффективны против подобных целей, бог весть.

                  За 40 лет ничего не было предпринято для того чтобы РКР "Москва" НЕ разделил в 2022 году участь ЭМ УРО "Шеффилд" ушедшего на дно в 1982-м году.
                  1. 0
                    7 декабря 2025 09:35
                    Александр, Вы как всегда - в своем репертуаре. Вы когда-нибудь будете задумываться над тем, что пишете?
                    Цитата: АлександрА
                    Так никогда и не выстреливший по реальному противнику "главный калибр" крейсера. Отечественный адмиралитет уже этак 180 лет традиционно не может правильно расставить технические приоритеты в военном строительстве флота.

                    Главный калибр и есть главный приоритет - без него РКР вообще теряет смысл. Это раз. Второе - Вы, как всегда, не желаете смотреть на картину в целом. Вы выдираете из нее фрагмент (в данном случае - Фаланкс), объявляете его вундерваффе и, поскольку на отечественных кораблях его нет, вопрошаете "доколе?!!!"
                    Это так не работает, но Вы не видите явных логических дыр в Ваших собственных размышлениях.
                    Вы сами пишете
                    Цитата: АлександрА
                    на фрегате "Старк" забыли сделать всё что полагается делать в случае ракетной атаки ПКР - совершить маневр разворота кормой к атакующей ПКР, поставить облака дипольных отражателей, а матрос, который должен был со своего поста перевести ЗАК "Вулкан-Фаланкс" в режим автоматической работы "нажав кнопку" к моменту атаки уже более 20 минут чем-то маялся гальюне

                    Но не можете сделать очевиднейший вывод из написанного. Для того, чтобы успешно применить Фаланкс необходимо знать о подлете ПКР как можно раньше. А для этого (сюрприз!) нужны радары, способные обнаруживать низколетящие цели.
                    Так вот, у США таких радаров в 80-х не было. Их "Спаи" удалось подтянуть к этому уровню путем модернизаций старых и созданий новых версий уже в 2000-х.
                    В СССР для этих целей использовали РЛС "Подкат", но она ставилась только на БПК проекта 1155 которые, вообще-то и должны были отвечать за уничтожение низколетящих целей и на Петра Великого. На РКР 1164 их не было, а их обзорная РЛС не слишком хорошо с этим справлялась.
                    Поэтому Фаланкс без нормальной обзорной РЛС, способной видеть низколетящие цели, которая объявит "алярм" и подскажет, откуда летит ПКР, будет не то, чтобы совсем бесполезен, но, скажем так, очень сильно потеряет в эффективности и уж точно не будет эффективной преградой на пути ПКР.
                    Вы этого не понимаете. Вы до сих пор не поняли, что корабль - это не платформа для вундерваффе, а система, компоненты которой работают совместно. И, естественно, Вам никогда не понять того, что когда я пишу
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    С учетом того, что и попыток поражения американских кораблей с ПВО 80-х годов в сущности и не было.

                    Я как раз имею ввиду возможности корабля в целом по отражению ракетной атаки.
                    Потому что если бы мы сейчас засунули в Красное море под атаки хуситов "Тикондерогу" из 80-х годов с ее 2 Фаланксами, то у нее шанс проспать ракетную атаку был бы ничуть не меньше, чем у Старка. Для Вас это - что-то запредельное, отчего Вы и пишете
                    Цитата: АлександрА
                    В абзацах которые Вы написали нельзя найти иной мысли кроме той что "Вулкан-Фаланкс" стал эффективным средством борьбы с sea-skimming только в наши дни.

                    Потому что Вы смотрите только на Фаланкс, но не видите эволюции всего корабля и его ПВО.
                    Да и на Фаланкс Вы смотрите плохо.
                    Цитата: АлександрА
                    Перечислите отличия ЗАК "Вулкан-Фаланкс" Mk. 15 Block 0 и современного ЗАК "Вулкан-Фаланкс" Mk.15 Block 1B Baseline 2

                    Блок 1 (1988) - модернизация радара, боеприпасов, компьютерного оборудования, скорости стрельбы и увеличения максимальной высоты поражения до +70 градусов. Блок 1A - опять новые компьютеры для противодействия более маневренным целям. Блок 1B PSuM (1999) добавил инфракрасный датчик (FLIR), чтобы сделать оружие эффективным против надводных и низколетящих целей. Блок 1B также позволяет оператору визуально идентифицировать цели и задавать Фаланксу приоритетную цель. И на Блок 1В американцы перешли только в 2015 г А затем - замена радара на более совершенный, Baseline 2, произведена в 2019 г.
                    В общем, Вы даже не удосужились посмотреть эволюцию развития Вашего "вундерваффе", искренне считая, что там ничего с 80-х годов поменяться не могло.
                    Цитата: АлександрА
                    Вы уже прочитали статью "Об эффективности корабельных артиллерийских установок при отражении противокорабельных ракет" главного конструктора КБП им. академика А. Г. Шипунова А.В Жукова, готовы её обсудить?

                    Я эту статью читал в 2022 г. И обсуждать там нечего. Смысл статьи в том, что точность АК-630 раза эдак в 3 (по другим данным (КЭН Одинцов - в 3,5 раза) уступает Голкиперу из-за того, что РЛС управления огнем и АК-630 разнесены. Все верно, так и есть, поэтому действительно нужны ЗАК-и с РЛС непосредственно на установке, а тот же Дуэт - штука весьма малополезная.
                    Но Вы, как обычно, страдаете максимализмом. То есть тот факт, что АК-630 в три раза хуже, не означает, что при своевременном применении он не собьет ракету. Может и сбить, просто вероятность этого в три раза меньше. Но самое главное, что Вы не учли - у Москвы было по 3 АК-630 на борт, то есть при стрельбе по одной цели плюс-минус "Голкипер" и получался. А Голкипер считался превосходящим Фаланкс, ну, как минимум, не уступающим ему.
                    Поэтому да, АК-630 - неудачное решение ближней ПРО, но неудачное - не значит бесполезное.
                    Но главный, он же эпический Ваш ляп - в другом. Вы с какого-то счастья вообразили, что именно ЗАК могли бы защитить Москву и теперь ругаете адмиралов, что они их на РКР не поставили. Но адмиралы знают, что ГЛАВНОЙ защитой корабля от ПКР является не ЗАК, а РЭБ и ЛОЦ. Именно они отразили атаки десятков (если не сотни) ПКР, включая низколетящие. Но для применения и того и другого нужно ВРЕМЯ, которое, опять таки, мог дать только нормальный обзорный радар.
                    Вывод:
                    1) Установка ЗАК не решает проблемы ПРО
                    2) Решает проблему ПРО только комплексная модернизация, на которую денег не было
                    А! И еще
                    Цитата: АлександрА
                    Комментируя статью 4 мая 2022 года Вы сомнений в "авторитетности" не выказывали. Что-то за три с лишним года поменялось?

                    Там один мой коммент. И да, я не критиковал статью потому что я не являюсь затычкой в каждую бочку, а не потому что с ней согласен
                    Цитата: АлександрА
                    Мне сколько ссылок привести про две?

                    Ваши ссылки ничего не стоят. Потому что ВСЕ ссылки, которые Вы приведете, говорят о ПОПАВШИХ в корабль ракетах. А не примененных по кораблю ракетах. Сколько ракет было выпущено, сколько ракет вышло на РКР и сколько из них не попали - информации нет вообще. Ваша статья, которую Вы цитировали страдает тем же самым - автор почему-то решил, что если попало 2 ракеты (а это тоже не факт, там могла и ни одна не попасть) то и в залпе их было 2
          2. +1
            7 декабря 2025 03:56
            Цитата: АлександрА
            Поразили "Москву" не "Гарпуны" образца 1977 года, но ПКР примерно с тем же профилем полёта

            Простите, не могли бы Вы ответить на пару простых вопросов ?
            Откуда Вам известно, что в "Москву" попали ПКР ?
            И сколько их там попало ?

            В укро-СМИ единодушия нет, там говорится об одной, о двух и трёх ракетах.
            На фотографии терпящей бедствие "Москвы" не видать следов попаданий. А они должны быть.
            Отсюда и вопросы к Вам, коллега.
            1. -2
              9 декабря 2025 22:40
              Цитата: Товарищ
              Простите, не могли бы Вы ответить на пару простых вопросов ?
              Откуда Вам известно, что в "Москву" попали ПКР ?
              И сколько их там попало ?

              Версия попадания двух ПКР - это "каноническая версия":

              https://topwar.ru/198800-gibel-krejsera-moskva-ili-kuda-popali-rakety-.html

              "Впрочем, варианты с одним или тремя «ракетными попаданиями» в СМИ не прижились, и после появления фотографий терпящего бедствие крейсера, канонической версией стала версия «попаданий двух ракет»."
              Отсюда и вопросы к Вам, коллега.

              В свою очередь тоже задам вопросы:

              1. Вы не сомневаетесь в факте наличия у противника ракетного комплекса "Нептун"? Автор привёденной выше цитаты, сомневался.

              https://russian.rt.com/ussr/article/1473535-minoborony-unichtozhenie-ustanovka-neptun

              "Авиацией и ударными беспилотниками: ВС РФ поразили на Украине установку противокорабельного ракетного комплекса «Нептун» 4 мая 2025 г.

              2. Вы не отрицаете методологический принцип "бритвы Оккама"?

              Если следовать этому принципу, то катастрофический пожар в результате которого РКР "Москва" был потерян стал следствием попадания в крейсер ПКР противника в тот момент когда РКР "Москва" в боевом походе находился примерно в 80 морских милях от крупного города и порта противника Одесса, а не следствием вызвавшей катастрофический пожар технической неисправности, тем более людской халатности (неосторожного обращения с огнём) на борту крейсера.
              1. +3
                10 декабря 2025 05:10
                Цитата: АлександрА
                после появления фотографий терпящего бедствие крейсера, канонической версией стала версия «попаданий двух ракет»

                На фотографиях терпящей бедствие "Москвы" нет следов попаданий ракет. Это с одной стороны.
                С другой стороны, у меня в архиве есть три варианта "попаданий" ракет в "Москву", от трёх разных англоязычных "экспертов".
                Не верьте никому, коллега, кроме своих глаз.
                Лично проанализируйте фотографии на предмет поиска "попаданий" ПКР. Если найдёте, напишите, будет любопытно узнать Ваше мнение.
                Цитата: АлександрА
                Вы не сомневаетесь в факте наличия у противника ракетного комплекса "Нептун"?

                Не могу судить, Украина официальную информацию по этим ПКР не даёт.
                1. 0
                  10 декабря 2025 22:46
                  Цитата: Товарищ
                  На фотографиях терпящей бедствие "Москвы" нет следов попаданий ракет.

                  Версия "сами ракетный крейсер спалили" выставляет ВМФ России в ещё более неприглядном свете, чем "две внезапные ПКР".
                  Не могу судить, Украина официальную информацию по этим ПКР не даёт.

                  Вам фото и видео недостаточно чтобы просто убедиться что ПКРК "Нептун" существует?
                  1. +1
                    11 декабря 2025 01:13
                    Цитата: АлександрА
                    Версия "сами ракетный крейсер спалили" выставляет ВМФ России в ещё более неприглядном свете, чем "две внезапные ПКР"

                    От пожара никто не застрахован, коллега.
                    Один из самых известных случаев - пожар на авианосце Forrestal в 1967 году.
                    На полетной палубе стояли двадцать шесть заправленных и вооружённых самолетов, расположенных очень близко друг к другу. За семь минут до взлета раздался приглушенный взрыв. Без предупреждения, с одного из истребителей F-4 Phantom, находившихся на палубе, была случайно выпущена ракета. Ракета попала в члена экипажа на палубе, после чего задела и пробила A-4 Skyhawk, находившийся на противоположной стороне полетной палубы. Ракета пробила самолет, и, не взорвавшись, упала в море. Однако из поврежденного топливного бака Skyhawk вытекло несколько сотен литров керосина, который быстро воспламенился от частиц горящего ракетного топлива, оставшихся на полётной палубе.
                    Горящее топливо из разбившегося самолета сильным ветром разнесло по полетной палубе, поджигая другие самолеты.
                    Сто тридцать четыре человека погибло в результате пожара или полученных травм. Шестьдесят один человек получил ранения. Двадцать один самолет был уничтожен (11 A-4E Skyhawk, 7 F-4B Phantom II и 3 RA-5C Vigilante). Из-за серьезных повреждений авианосец был вынужден вернуться в Норфолк. Ремонт поврежденного судна занял около семи месяцев.

                    Цитата: АлександрА
                    Вам фото и видео недостаточно чтобы просто убедиться что ПКРК "Нептун" существует?

                    Эту фотографию я видел.
                    Проблема в том, что нет достоверно подтверждённых случаев применения ПКР "Нептун" против кораблей ЧФ.
                    1. -1
                      11 декабря 2025 01:44
                      Цитата: Товарищ
                      От пожара никто не застрахован, коллега.
                      Один из самых известных случаев - пожар на авианосце Forrestal в 1967 году.

                      "Форрестол" потерян не был. После Второй мировой войны не было ни одного случая потери действующего авианосца от оружия противника или за за технической аварии в море. Потопления в качестве мишеней или для решения задачи "превратим списанный корабль в риф" я конечно же не считаю.

                      А ведь казалось бы, зачастую тысячи тонн авиационных боеприпасов, тысячи тонн авиационного топлива, авиатехника, которая норовит как нибудь на палубу неудачно упасть и загореться...

                      Вы действительно считаете что версия "сами ракетный крейсер спалили" для реноме отечественного ВМФ звучит лучше чем версия "две внезапные ПКР"?
                      Проблема в том, что нет достоверно подтверждённых случаев применения ПКР "Нептун" против кораблей ЧФ.

                      ПКРК "Нептун"существует (сейчас может лишь отдельные уцелевшие его элементы). Видите какие-то проблемы возможностью применения ПКРК "Нептун" в 2022 году? Какие именно?

                      Аргентинцы в 1982 г. умудрились ПКР "Экзосет" со снятой с корабля и установленной на берегу ПУ в ходе Фолклендской войны применить. Не смотря на всю "кустарность" такого применения британский эсминец "Глэморган" был повреждён.

                      А тут специально разработанный береговой ПКРК и Вам подавай подтверждённые случаи. Кем именно подтвержденные коллега, адмиралами потерявшими РКР "Москва"?
                      1. +2
                        11 декабря 2025 01:59
                        Цитата: АлександрА

                        "Форрестол" потерян не был.

                        Дело не в том, потерян он был или нет, а в том, что, как я Вам уже написал выше, никто от пожаров или несчастных случаев не застрахован.
                        Цитата: АлександрА
                        Вы действительно считаете что версия "сами ракетный крейсер спалили" для реноме отечественного ВМФ звучит лучше чем версия "две внезапные ПКР"?

                        Меня не интересует "реноме", меня интересуют факты.
                        Цитата: АлександрА
                        ПКРК "Нептун"существует

                        Мало сказать, нужно доказать.
                        Цитата: АлександрА
                        Вам подавай подтверждённые случаи. Кем именно подтвержденные коллега, адмиралами потерявшими РКР "Москва"?

                        Мне будет достаточно, если Вы покажете в борту "Москвы", куда там попали ракеты ?
                        Вот как выглядит попадание Экзосет в корабль-мишень.
                      2. -1
                        11 декабря 2025 12:49
                        Цитата: Товарищ
                        Дело не в том, потерян он был или нет, а в том, что, как я Вам уже написал выше, никто от пожаров или несчастных случаев не застрахован.

                        Никто не застрахован. Но БЕЗ воздействия оружия противника теряют в море от катастрофических пожаров боевые надводные корабли основных классов лишь военные флоты с крайне плохой организацией службы и допущенными в проектах конструкторскими ошибками.

                        Назовёте боевые корабли основных классов потерянные в XX-м и первой четверти XXI-го столетия в море от возникшего без воздействия оружия противника катастрофического пожара?

                        БПК "Отважный" 30 августа 1974 года:

                        https://dzen.ru/a/Wzp7aTEb8wCqsQcB

                        "Я только-только стал старшим лейтенантом, когда произошла трагедия с "Отважным" 30 августа 1974 года.

                        В погребе, где располагались зенитные ракеты, неоднократно ложно срабатывала автоматическая система пожаротушения. Надоела, зараза, и её просто отключили. Но в тот страшный день по неизвестной причине сработал маршевый двигатель одной из ракет. Мичману Шупортяк (героев надо знать и помнить) надо было только нажать кнопку ручного запуска системы, но он наложил в штаны и бросился бежать, не сделав этого.

                        Несмотря на героическую борьбу экипажа и сил флота после ряда взрывов, жуткого пожара, затопления помещений и потери энергоснабжения, корабль пошёл ко дну."


                        Назовёте какие-то ещё БНК основных классов любых военных флотов мира потерянные за последние 125 лет от катастрофических пожаров в море без всякого воздействия оружия противника?

                        Если РКР "Москва" всё же был потерян по сценарию сходному с катастрофическим пожаром на БПК "Отважный" то это ещё раз иллюстрирует мой начальный тезис. Напомню, он был сформулировал так:

                        "Примерно за последние 180 лет ничего не меняется. За 15-20% от всех расходов на оборону отечественные верфи для отечественного ВМФ строят самотопы... Примерно за 180 лет ничего кардинально не поменялось. Отечественные адмиралы на своих совещаниях и в своих "записках", порой десятилетиями НЕ замечают очередных технологических революций в войне на море. Не замечают до тех пор пока эти технологические революции своими результатами не бьют больно по отечественному ВМФ. А они бьют уже традиционно, с 1854 года."
                        Мне будет достаточно, если Вы покажете в борту "Москвы", куда там попали ракеты ?
                        Вот как выглядит попадание Экзосет в корабль-мишень.

                        Вы привели фотографию того как выглядит крайне эффектное попадание ПКР "Экзосет". На фото ниже фотография менее эффектного попадания ПКР "Экзосет". Двух попаданий.
                      3. +2
                        12 декабря 2025 00:53
                        Цитата: АлександрА
                        Назовёте какие-то ещё БНК основных классов любых военных флотов мира потерянные за последние 125 лет от катастрофических пожаров в море без всякого воздействия оружия противника?

                        Если хотите, то вот Вам пример.
                        Броненосец Mikasa погиб в 1905 году не от пожара, а в результате детонации боеприпасов, вызванных пожаром.
                        Причина возникновения пожара - человеческий фактор.

                        Крейсер "Москва" погибла не от пожара, а в результате полученных серьёзных повреждений корпуса корабля.
                        Пожар вызвал тепловой взрыв в артиллерийском погребе установок АК-630, где хранились 12 000 патронов. Оказавшись в огне, 30-мм патроны начали самопроизвольно «стрелять», и кинетической энергии снарядов, очевидно, хватило на пробитие переборок и борта корабля.
                        Цитата: АлександрА
                        На фото ниже фотография менее эффектного попадания ПКР "Экзосет". Двух попаданий.

                        Коллега, Вы нашли на фотографиях терпящей бедствие "Москвы" места, куда "попали" ракеты ?
                      4. -1
                        3 января 2026 16:25
                        Цитата: Товарищ
                        Если хотите, то вот Вам пример.
                        Броненосец Mikasa погиб в 1905 году не от пожара, а в результате детонации боеприпасов, вызванных пожаром.

                        "Назовёте какие-то ещё БНК основных классов любых военных флотов мира потерянные за последние 125 лет от катастрофических пожаров в море без всякого воздействия оружия противника?"

                        Ваш пример не соответствует запрошенным критериям.

                        1. Пожар и взрыв кормового погреба "Микаса" случилась в гавани Сасебо.
                        2. Броненосец НЕ был потерян. Подняли севший на грунт корабль, отбуксировали в док, отремонтировали, перевооружили, в 1908 году вновь ввели в строй.
                        Крейсер "Москва" погибла не от пожара, а в результате полученных серьёзных повреждений корпуса корабля.

                        Изначальная причина в конце концов приведшая к серьезным повреждениям корпуса крейсера разве не катастрофический пожар? Покинутый экипажем крейсер с креном держался на плаву. Следовательно не так уж и велики были повреждения его корпуса. Явно меньше чем повреждения корпуса БПК "Отважный". Впрочем не суть важно, как и БПК "Отважный" крейсер "Москва" был потерян.

                        Назовёте подобные потери в других военных флотах за последние 125 лет? Что бы БНК одного из основных классов, в море, без воздействия оружия противника (Вы же считаете что воздействия оружия противника не было, так?), и был потерян в результате катастрофического пожара, который не удалось взять под контроль?
                        Коллега, Вы нашли на фотографиях терпящей бедствие "Москвы" места, куда "попали" ракеты ?

                        Я решил двигаться "от противного".Повторю мой тезис основанный на Вашем предположении что воздействия оружия противника не было. Тезис звучал так : без воздействия оружия противника теряют в море от катастрофических пожаров боевые надводные корабли основных классов лишь военные флоты с крайне плохой организацией службы и/или допущенными в проектах серьёзными конструктивными ошибками.

                        Вы с ним НЕ согласны? Укажете причины по которым не согласны?

                        И может быть дополните список БНК основных классов иностранных флотов которые были потеряны в море от катастрофических пожаров не вызванных воздействием оружия противника.

                        Надо же как-то разбавить:

                        1. БПК "Отважный";
                        2. РКР "Москва".

                        Я знаю несколько кораблей основных классов потерянных за последние 125 лет в море без всякого воздействия оружия противника в результате внутренних взрывов:

                        1. японский линкор "Кавати"("Кавачи"), 12 июля 1918 года. Впрочем, катастрофического пожара не было. В пороховом погребе взорвался кордит.
                        2. Британский броненосный крейсер "Натал". 30 декабря 1915 года. Взрыв боеприпасов в погребе в корме. Предположительно опять же кордит.
                        3. Германский легкий крейсер "Карлсруэ". 4 ноября 1914 года. Опять же сразу внутренний взрыв. Предположительно тоже кордит.

                        Кордит был серьезным "конструктивным недостатком" боевых кораблей того времени.

                        А что на счёт пожаров? Не ужели ни одного закончившегося гибелью корабля катастрофического пожара на БНК основных классов иностранных военных флотов в "ракетную эпоху"?
                      5. +1
                        3 января 2026 17:00
                        Цитата: АлександрА
                        Вы же считаете что воздействия оружия противника не было, так?

                        Так.
                        Если Вы думаете иначе, то не скажите, а докажите обратное.
                        Глаза есть, фото гибнущей "Москвы" тоже. Ткните пальцем, куда там "попали" ракеты, а то я не вижу.
                      6. 0
                        10 января 2026 14:41
                        Я допускаю оба варианта. Повторюсь, если воздействия оружия не было, то потеря корабля свидетельствует о крайне плохой организации службы и/или допущенных в проекте серьёзных конструктивных ошибках. И то и другое в рамках "традиции" начавшейся ещё где то в начале морской "эры пара и электричества", т.е. очень давней, но неизбывной традиции.
                      7. 0
                        10 января 2026 15:08
                        Простите, что Вы хотите чтобы я доказал, что отечественный ВМФ вот уже лет этак под ~190 (дальше в историю отечественного ВМФ углубляться просто нет смысла), т.е. с момента первого появления на боевом корабле паровой машины, не блещет организацией работы с техническими средствами боевых кораблей и не отличается проектами кораблей не имеющими серьёзных технических недостатков в сравнении с кораблями современниками "ведущих капиталистических государств"? Если Вы хорошо знаете историю военных флотов мира, то мне не потребуется Вам что-либо доказывать. Если нет, то я слишком утомлюсь пытаясь Вам два этих простых тезиса доказать.
          3. +1
            9 декабря 2025 15:59
            Цитата: АлександрА
            От двух ПКР?

            От двух внезапно появившихся ПКР.
            Я же писал про "Бёрк" в такой же ситуации: одиночный корабль без эскорта, без внешних данных (максимум - что-то с крымского берега увидят... или не увидят), без авиационного прикрытия. Крайне любимая нашими "экспертами" ситуация - одиночный корабль в чистом поле против разведывательно-ударной системы противника.
            1. -1
              10 декабря 2025 22:03
              Цитата: Alexey RA
              От двух внезапно появившихся ПКР.

              За последние несколько десятилетий сценарий с двумя "внезапными" sea-skimming ПКР стал сценарным "клише" ракетной войны на море.

              В зоне боевых действий любой современный военный флот должен быть готов к такому сценарию постоянно: психологически, организационно и технически.

              Технически ВМС США были готовы к такому сценарию ещё в начале 80-х годов. "Инцидент" с внезапным поражением ПКР "Экзосет" фрегата "Старк" продемонстрировал что экипаж был к этой атаке НЕ готов, ни психологически, ни даже с точки зрения того как была организована служба на корабле.

              Дальнейшие события показали что в ВМС США после истории с фрегатом "Старк" была проделана большая работа по устранению выявленных инцидентом недостатков. Уже в ходе операции "Богомол" в апреле 1988 года было продемонстрировано что американские моряки не впадают в ступор столкнувшись с внезапной атакой sea-skimming ПКР. После того как был визуально обнаружен пуск ПКР "Гарпун" с борта иранского ракетного катера "Джоушан" с ракетного крейсера "Уэйнрайт" были выставлены облака дипольных отражателей, командир развернул крейсер курсом "на ракету" минимизируя вторичное радиолокационное поле корабля для ГСН подлетающей ПКР и лишь выставленное без ведома командира крейсера ограничение сектора обстрела ЗАК "Вулкан-Фаланкс" в сторону носовой части крейсера (кто-то там и офицеров местной "БЧ-2" изменил сектор обстрела опасаясь что ЗАК своим огнём в ходе учений тот "на автомате" сможет повредить бортовые антенны крейсера) не позволило ЗАК "Вулкан-Фаланкс" открыть огонь когда выпущенная с борта иранского ракетного катера "Джоушан" ПКР оказалась в зоне огневой досягаемости последнего.

              Нет, я не думаю что экипаж даже одиночного ЭМ УРО типа "Арли Бёрк" сейчас испытал бы большие трудности при отражении внезапной атаки двух sea-skimming ПКР.

              Американские военные моряки давно готовы к такому сценарию психологически и организационно, а американские БНК основных классов готовы к такому сценарию чисто технически.
              1. +1
                11 декабря 2025 11:23
                Цитата: АлександрА
                Уже в ходе операции "Богомол" в апреле 1988 года было продемонстрировано что американские моряки не впадают в ступор столкнувшись с внезапной атакой sea-skimming ПКР. После того как был визуально обнаружен пуск ПКР "Гарпун" с борта иранского ракетного катера "Джоушан" с ракетного крейсера "Уэйнрайт" были выставлены облака дипольных отражателей, командир развернул крейсер курсом "на ракету" минимизируя вторичное радиолокационное поле корабля для ГСН подлетающей ПКР и лишь выставленное без ведома командира крейсера ограничение сектора обстрела ЗАК "Вулкан-Фаланкс" в сторону носовой части крейсера

                А какое отношение к рассматриваемому случаю имеют действия корабельного соединения "Чарли"? Или Вы забыли, что КР "Wainwright" сопровождали ФР "Badley" и "Simpson"? И что именно ФР добились первых попаданий по иранскому кораблю?
                И о какой "внезапной атаке" может идти речь, если иранский корвет открыто приблизился к соединению, игнорируя неоднократные предупреждения американцев, и открыто выполнил пуск после того, как получил последнее американское предупреждение об уничтожении? Более того, американские корабли действовали при поддержке авиации.
                Где всё это в гибели "Москвы"?
                Цитата: АлександрА
                Нет, я не думаю что экипаж даже одиночного ЭМ УРО типа "Арли Бёрк" сейчас испытал бы большие трудности при отражении внезапной атаки двух sea-skimming ПКР.

                Ещё раз:
                Цитата: Alexey RA
                одиночный корабль без эскорта, без внешних данных (максимум - что-то с крымского берега увидят... или не увидят), без авиационного прикрытия.

                Экипаж "Бёрка" не испытал бы проблем в такой ситуации, потому что он в неё никогда бы не попал. Должно случиться что-то абсолютно экстраординарное, чтобы одиночный корабль USN выполнял бы боевую задачу в зоне боевых действия, не имея хотя бы внешней информации.
                Проблема с "Москвой" была не в техническом состоянии корабля.
                Цитата: АлександрА
                Дорогущий ракетный самотоп, ПВО которого оказалась не пригодна для перехвата sea-skimming дозвуковых ПКР класса "Гарпун"/"Экзосет",

                Проблема на 90% была организационной - отсутствие информации, отсутствие сопровождения, отсутствие авиации (ПВО + какое-никакое загоризонтное обнаружение). Действуй "Москва" как американцы в "Богомоле" - в составе соединения, с обеспечением разведывательной информацией и с возможностью вызвать авиацию - никаких "внезапных ПКР" не было бы. При всех недостатках ближней ПВО РКР.
                1. -1
                  11 декабря 2025 14:42
                  Цитата: Alexey RA
                  А какое отношение к рассматриваемому случаю имеют действия корабельного соединения "Чарли"? Или Вы забыли, что КР "Wainwright" сопровождали ФР "Badley" и "Simpson"? И что именно ФР добились первых попаданий по иранскому кораблю?

                  Какое отношение имеют другие корабли соединения к отражению экипажем крейсера "Уэйнрайт" внезапной атаки ПКР "Гарпун" выпущенной с иранского ракетного катера "Джоушан"?

                  Может быть с борта других кораблей соединения были выпущены облака дипольных отражателей, открыт огонь по ПКР? Нет?

                  После пуска ПКР "Гарпун" была совершенно автономна и поражение иранского ракетного катера ответным огнём уже не имело к вопросу отражения атаки этой ПКР крейсером "Уэйнрайт" никакого отношения.
                  И о какой "внезапной атаке" может идти речь, если иранский корвет открыто приблизился к соединению, игнорируя неоднократные предупреждения американцев, и открыто выполнил пуск после того, как получил последнее американское предупреждение об уничтожении?

                  Если пуск околозвуковой ПКР выполняется дистанции в 10 морских миль - это внезапно появившаяся атакующая воздушная цель. Ракета на скорости 240 м/c пролетает 18,5 км за 77 секунд.

                  https://theaviationgeekclub.com/uss-wainwright-co-explains-why-phalanx-ciws-failed-to-shoot-down-the-harpoon-missile-fired-by-iranians-at-his-ship-during-operation-praying-mantis/

                  "Чандлер вспоминает об этом в книге Ракета «Гарпун» против надводных кораблей ВМС США, Ливия и Иран, 1986–1988 Лона Нордина;

                  «Уэйнрайт» был ближайшим к «Джошану» кораблем, когда мы приблизились. Мы очень быстро отреагировали на то, что «Джошан» открыл по нам огонь. Первым признаком того, что была запущена ракета, стало сообщение с вертолета LAMPS SH-2 Seasprite, который зафиксировал облако белого дыма. Старший оператор радара сообщил об отделении [твердотопливного ракетного ускорителя от боеприпаса], а старший специалист по радиоэлектронной борьбе сообщил об излучении. Как я уже сказал, мы были готовы к этому. Дальше все происходило автоматически. Зенитчики без команды выпустили дипольные отражатели и начали активное радиоэлектронное подавление. Я сказал Симпсону, что мы взяли цель на прицел, и отдал капитану МакТигу приказ «свободная цель» для запуска SM-1MR. Он немедленно запустил ракету. Через несколько секунд мы поняли, что Симпсон попал в цель, потому что радары Джошана замолчали.

                  «Поскольку Джошан был фактически ослеплён попаданием SM-1, я приказал мостику направить корабль по курсу, который обеспечивал наименьшую радиолокационную заметность для приближающейся ракеты [которая из-за своей дозвуковой скорости всё ещё находилась в воздухе, когда в Джошана попала сверхзвуковая SM-1MR] и не позволял ей оказаться между ракетой и нашим облаком дипольных отражателей..."


                  Разительное отличие с тем что происходило в мае 1987 года на борту фрегата "Старк" когда для отражения атаки ПКР не было предпринято буквально ничего. Ни постановки облаков дипольных отражателей, ни отворота корабля на курс минимизирующий вторичное радиолокационное поле фрегата и вводящий приближающиеся ПКР в сектор обстрела ЗАК "Вулкан-Фаланкс", ни собственно включения этого самого ЗАК в автоматический режим работы.
                  Более того, американские корабли действовали при поддержке авиации. Где всё это в гибели "Москвы"?


                  Поддержка авиации в эпизоде с атакой ПКР "Гарпун" свелась к сообщению с борта вертолета LAMPS SH-2 "Сиспрайт" о замеченном экипажем облаке белого дыма от пуска с ракетного катера ПКР. И да, напишите подробнее почему Вы решили что РКР "Москва" был в боевом выходе один?

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Moskva

                  "Снимок со спутника с проникающим сквозь облака радиолокатором с синтезированной апертурой (РСА) показал, что в 18:52 по местному времени (UTC+03:00) 13 апреля 2022 года крейсер "Москва" находился по координатам 45.1787194; 30.9251500, примерно в 80 морских милях (150 км) к югу от Одессы, восточнее острова Змеиный и примерно в 50 милях (90 км) от побережья Украины. Анализ показал, что это произошло вскоре после того, как корабль получил повреждения, которые в конечном итоге привели к его затоплению. На изображении крейсер сопровождают другие корабли."

                  Со своей стороны отмечу что при прорыве sea-skimming ПКР в ближнюю зону обороны корабля всё сводится к дуэльной ситуации, а что происходит вокруг уже не важно.

                  ПКР или будет сбита ЗРК/ЗРПК/ЗАК самообороны корабля, или промахнётся уведённая активными или пассивными помехами радиолокационной ГСН ракеты, сбоем работы ГСН или радиовысотомера ракеты, или попадёт в корабль и там уж будет важно куда именно попадёт и сработает ли, или не сработает взрыватель (взрыватели) боевой части ракеты.
                  Проблема на 90% была организационной - отсутствие информации, отсутствие сопровождения, отсутствие авиации...

                  По моему скромному мнению Вы упорно отрицаете что ни один ЗРК РКР "Москвы" по своим техническим параметрам не подходил для борьбы с sea-skimming ПКР, а артиллерийское вооружение корабля, прежде всего "многопостовый" ЗАК с автоматами АК-630М однозначно малоэффективен против таких ПКР потому что не смотря на большое количество многоствольных автоматов из за своей "многопостовости" не отличается точностью стрельбы. Об этом собственно и было рассказано в уже приведённой (ссылкой) статье главного конструктора тульского КБП имени Шипунова А.В Жукова:

                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  "Об эффективности корабельных артиллерийских установок при отражении противокорабельных ракет"

                  Это Вы так упорно защищаете "честь мундира" отечественных адмиралов несколько десятилетий упорно на замечавших что с нашим основным корабельным малокалиберным ЗАК "что-то не так", хотя и готовы критиковать людей организовавших последний боевой выход РКР "Москва" в апреле 2022 года?

                  Что ж, вот именно такой подход, в случае очередной катастрофы всех собак повесить на несчастных оказавшихся "непосредственными исполнителями", но ни в коем разе не признавать что "да тут всю систему менять надо!" и загнал отечественный ВМФ в длящийся вот прямо с 1854 года перманентный кризис малой эффективности в войнах и "самотопства".
  7. 0
    3 декабря 2025 11:27
    Благодарю, уважаемый Андрей Николаевич, за интересное продолжение интересного цикла!
    Работа проделана внушительная, достойно уважения!
    Японцам, конечно, очень подфартило с контрибуцией - единовременно вложиться во флот и получить сразу максимальную отдачу - не только лишь каждый способен.
    В этой связи интересно, как у других стран обстояли дела с кораблестроением?
    Ну то есть если гипотетически японцы выбирают вместо России другого противника (кроме Англии) - Франция, Германия могли ли что-то противопоставить японцам в тот период - базы, снабжение, подкрепления...
    Я просто к тому, что нас конечно критикуют за "бездарное руководство и плохую подготовку к предстоящей войне", а вот могли ли другие страны что-то противопоставить японской экспансии?
    Лично у меня пока складывается впечатление, что мы, возможно, были единственной реальной силой, способной остановить япов.
    1. +3
      3 декабря 2025 11:31
      Ну то есть если гипотетически японцы выбирают вместо России
      - я думаю выбирали не японцы
    2. +1
      3 декабря 2025 13:30
      Цитата: Trapper7
      Японцам, конечно, очень подфартило с контрибуцией - единовременно вложиться во флот и получить сразу максимальную отдачу - не только лишь каждый способен.


      Ну, если к твоим услугам помощь развитых западных стран - отчего не быть способным?
      Или японские корабли строились исключительно на верфях самой Японии?
      1. -2
        3 декабря 2025 13:37
        так разговор как раз про деньги)
        не будь этой контрибуции, на такой флот япы вышли бы от силы к 1910 году
        1. +2
          3 декабря 2025 13:45
          Цитата: Trapper7
          так разговор как раз про деньги)
          не будь этой контрибуции, на такой флот япы вышли бы от силы к 1910 году


          Получив такую контрибуцию и имея доступ к столь продвинутым судостроительным мощностям, практически любая страна с вменяемым правительством смогла бы добиться таких успехов.
          Не нужно переоценивать этих самураев. Их субъектность и тогда и сейчас ограничена извне. Проще говоря, их использовали... понятно, кто, в качестве "боевых гомиков".
          А без внешней поддержки весьма сомнительно, что они смогли бы создать сильную армию и флот даже к 1930 году.
          Пока не вступили в контакты с Западом, сидели японцы на попе ровно в течение многих столетий, не сильно помышляя о внешней экспансии.
    3. +2
      3 декабря 2025 16:20
      Цитата: Trapper7
      Ну то есть если гипотетически японцы выбирают вместо России другого противника (кроме Англии) - Франция

      Был такой французский альтернативщик - Шарлинь. На АИ выкладывался перевод его работ.
      Деталей, если честно, уже не помню, но надо понимать, что у франков куда лучше с базированием, и гораздо больше крейсеров чем у нас.
      1. 0
        3 декабря 2025 17:13
        Флот - согласен. А армия?
        1. +3
          4 декабря 2025 14:52
          Цитата: Trapper7
          А армия?

          Трудно сказать. Сухопутной связи нет совсем, а как себя поведут колониальные войска из вьетнамцев...
    4. +3
      3 декабря 2025 19:45
      Всегда пожалуйста!
      Цитата: Trapper7
      Я просто к тому, что нас конечно критикуют за "бездарное руководство и плохую подготовку к предстоящей войне", а вот могли ли другие страны что-то противопоставить японской экспансии?

      Вопрос интересный:)))) Но сложный, потому что те же немцы не особо стремились куда-то развиваться, их устраивало наличие баз - да и все. Но, по правде сказать, если бы драка началась с немцами или французами у японцев, я бы на европейцев не ставил
    5. 0
      4 декабря 2025 06:30
      Цитата: Trapper7
      Благодарю, уважаемый Андрей Николаевич, за интересное продолжение интересного цикла!
      Работа проделана внушительная, достойно уважения!
      Японцам, конечно, очень подфартило с контрибуцией - единовременно вложиться во флот и получить сразу максимальную отдачу - не только лишь каждый способен.
      В этой связи интересно, как у других стран обстояли дела с кораблестроением?
      Ну то есть если гипотетически японцы выбирают вместо России другого противника (кроме Англии) - Франция, Германия могли ли что-то противопоставить японцам в тот период - базы, снабжение, подкрепления...
      Я просто к тому, что нас конечно критикуют за "бездарное руководство и плохую подготовку к предстоящей войне", а вот могли ли другие страны что-то противопоставить японской экспансии?
      Лично у меня пока складывается впечатление, что мы, возможно, были единственной реальной силой, способной остановить япов.

      Немцы всегда очень хорошо воевали на суше. Опять же сухопутной армией. Это говорит о том, что у них все в порядке было с генштабом и офицерским корпусом.
      Что до япов, то они и англичан с США хорошо крошили в вмв
      1. 0
        4 декабря 2025 09:30
        Скорость, с какой они слили Циндао, завораживает
        1. -1
          30 декабря 2025 09:41
          Цитата: Trapper7
          Скорость, с какой они слили Циндао, завораживает

          Численность личного состава Циндао была в 10 раз меньше Порт Артура.
          В ночь на 7 ноября планировался штурм, но под утро комендант Циндао Майер-Вальдек принял решение о сдаче крепости ввиду полного истощения боеприпасов.
  8. -1
    3 декабря 2025 12:17
    -"наиболее интересным стало предложение Н.И. Скрыдлова. Он рекомендовал составить костяк дальневосточной эскадры из 9 эскадренных броненосцев, 6 из которых будут типа «Пересвет», а остальные 3 - нового типа водоизмещением в 15 000 т. То есть, по Н.И. Скрыдлову, следовало продолжить выполнение программы 1895-1902 гг. (пять броненосцев, включая заложенные «Пересвет» и «Ослябя»), дополнив ее шестым кораблем того же типа". Предполагалось построить шесть "пересветов", скорость которых в реальной эксплуатации была 15,5 - 16 уз. О какой быстроходности идет речь?)))
    1. +2
      3 декабря 2025 13:32
      Ну так и эскадренная скорость главных сил Того тоже была не более 15 узлов.
  9. +5
    3 декабря 2025 13:28
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Флот нужен был чтобы воспрепятствовать перевозке японской армии на материк, армия - чтобы разбить её там, если перевезут. Решается одна и та же задача.


    Не только. Сильный флот мог бы угрожать самой Японии, благо эта страна крайне уязвима к атаке с моря. Все значимые города, включая столицу с дворцом императора, в зоне досягаемости корабельных орудий.
    То есть сильная армия могла играть лишь от обороны, сильный флот - был бы способен и на нападение.
  10. +2
    3 декабря 2025 13:29
    Вот тут все комментаторы говорят только про деньги, финансы, мат. обеспечение и т.д. О человеческой жизни ни слова. Возможно это сказывается советское воспитание большинства комментаторов, ну там, победа любой ценой и т.д. Так вот, если бы мы обороняли ДВ только армией, как некоторые умники здесь советуют, то это десятки а то и сотни тысяч погибших, что собственно и было в реале. А если бы у нас на ДВ был нормальный флот, то во-первых, войны возможно вообще бы не было, или она была бы скоротечна с минимальным количеством жертв. Этот фактор, я уверен, оправдал бы любые вложения во флот.
    И да, насколько я помню, Восточно-Сибирские корпуса формировались в основном из представителей этого слабозаселенного и неосвоенного региона. То есть война на суше нанесла огромный удар по освоению ДВ, лишив его десятков тысяч здоровых мужиков. Это дороже любых денег.
    1. +3
      3 декабря 2025 13:46
      Вот тут все комментаторы говорят только про деньги, финансы, мат. обеспечение и т.д. О человеческой жизни ни слова. Возможно это сказывается советское воспитание большинства комментаторов, ну там, победа любой ценой и т.д.


      А вышло совсем не так?
      2-я и 3-я Тихоокеанские эскадры вернулись домой?
      Император позаботился о сохранении жизней сотен простых моряков?
      В Порт-Артур и 1-я Тихоокеанская эскадра тихонько сдались японцам и счастливые солдаты и матросы переждали войну в японском плену?
      А ведь у них небыло Советского Воспитания...
      Особенно у Николая 2 и адмирала Рожественского!
      1. +3
        3 декабря 2025 13:49
        Причем тут это? Я говорил за то, что если бы потратились на нормальный флот, то удержали бы за собой Манджурию с Ляодуном с минимальными жертвами, а то и вовсе без них. А вот с упором чисто на армию, как некоторые тут советуют, такого бы не получилось.
        1. +1
          3 декабря 2025 13:56
          А если бы хватало денег на флот и сухопутную армию...
          Если бы хватало денег и рабочих рук на Порт-Артурские оборонительные сооружения...
          Если бы да если бы...
          ... то бабушка была бы дедушкой.
          Про потери предлагаю вам вспомнить Русско-турецкую войну 1877 - 1878 года.
          И особенно штурмы и осаду Плевны!
          1. +2
            3 декабря 2025 14:00
            Блин, вы вообще статью читали, или так, по комментам пробежались?
            1. +1
              3 декабря 2025 16:14
              Для удержания Японии "в узде" требовался не только ТОФ размером с 3 японских, но и портовая/ремонтная структура во Владивостоке, Порт-Артуре, на Камчатке, на Сахалине.
              Там же тррбовались бы береговые укрепления и пехотное прикрытие!
              Вот тогда бы японцы "серьёзно бы призадумались"!
              1. 0
                3 декабря 2025 16:21
                Не надо 3, достаточно 1,5. И я уже писал, время, оно работает на нас а не на япов.
                1. +2
                  3 декабря 2025 16:42
                  Ой ли...
                  Время на РИ неработало.
                  Ненадо забывать о западных и южных границах.
                  Австро-Венгрия, Германская Империя, Турция.
                  Империи требовались "Время и Деньги".
                  Время упустили ещё в 19 веке, а денег всегда нехватало!
                  Японцы влезли в долги, но это их мало отрезвляло.
                  Можно только "гадать на кофе или картах", но войну Российская Империя проиграла!
                  1. 0
                    3 декабря 2025 16:50
                    В 90-х годах с Германией по моему никаких особых проблем не было.
                    1. 0
                      3 декабря 2025 16:52
                      А в 1904 году?
                      Если не с Германией то с Австро-Венгрией?
                      1. 0
                        3 декабря 2025 16:53
                        Достаточно было сил для Австро-Венгрии.
                      2. +1
                        3 декабря 2025 16:58
                        Достаточно, где?
                        В западной части России?
                        Или пришлось бы из Сибири резервистов мобилизовывать?
                        Как всё легко и просто...
                        Главное деньги на постройку и ремонт крепостей на западной границе Империи надо отдать на постройку боевых кораблей для имперского ТОФ!
                      3. +1
                        3 декабря 2025 16:59
                        Да, надо, много эти крепости помогли в ПМВ? И зачем из Сибири, в средней полосе народу хватало.
                      4. 0
                        3 декабря 2025 17:06
                        Вот только в конце 19 начале 20 века никто не знал, что Новогеоргиевскую крепость так лихо отдаст немцам её комендант!
                        И другие крепости мало чем помогут своим войскам в войне.
                        Но и о кровавой войне в 1914 году немногие задумывались.
                        Думали, что будет "очередной европейский междусобойчик"!
                        С получилась."30-ти летняя война" на более высоком техническом уровне!
                      5. 0
                        3 декабря 2025 17:16
                        Так в в конце 19 века у нас и не было такой явной угрозы на Западе, а вот на Востоке была, поэтому и следовало перераспределить средства.
                      6. +2
                        3 декабря 2025 17:22
                        Австрийский император Франц Иосиф I полагал иначе. «Наше будущее — на востоке, — писал он, — и мы загоним мощь и влияние России в те пределы, за которые она вышла только по причине слабости и разброда в нашем лагере. Медленно, желательно незаметно для царя Николая, но верно мы доведем русскую политику до краха. Конечно, нехорошо выступать против старых друзей, но в политике нельзя иначе, а наш естественный противник на востоке — Россия».
                      7. 0
                        3 декабря 2025 18:42
                        Да моло что этот престарелый маразматик предполагал.))
                      8. +1
                        3 декабря 2025 20:01
                        Он это писал своей матери.
                        Будучи в здравом уме и трезвой памяти!
                      9. 0
                        3 декабря 2025 20:05
                        Ну хватит уже переливать из пустого в порожнее. Согласитесь, что в конце 19 начале 20 века реальной угрозы войны со стороны АВ не было, а со стороны Японии была. Надо было правильно расставлять приоритеты.
                      10. +2
                        3 декабря 2025 20:07
                        Если Вы считаете, что никакой опасности от Австро-Венгрии не исходило то "значит не исходило"...
                        У меня иное мнение.
                      11. 0
                        3 декабря 2025 20:14
                        Блин, вы что реально не умный человек? От АВ была угроза перманентная , но ни сиюминутная, у нас уже к тому времени был союз с Францией, не полезли бы они. А с Японией другое дело, против кого они строили свой флот, ну не против Китая же. И реагировать надо было соответственно, Франция в этом случае нам не помощник.
                    2. +3
                      4 декабря 2025 14:56
                      Цитата: Rakovor
                      В 90-х годах с Германией по моему никаких особых проблем не было.

                      Если не считать Таможенной войны в 1893-94 г.
          2. +5
            3 декабря 2025 16:23
            Цитата: hohol95
            Про потери предлагаю вам вспомнить Русско-турецкую войну 1877 - 1878 года.

            Хороший пример. Будь у нас в тот момент достаточный флот на Балтике, можно было послать эскадру в Средиземное море и оставить турок без подкреплений из Египта. А именно египетские части были самыми боеспособными.
            1. +1
              3 декабря 2025 16:44
              А британцы это позволили бы гонять турок по Средиземному морю?
              Где кораблям брать уголь и иные припасы
              ремонтироваться ?
              В Италии или Франции?
              1. +1
                3 декабря 2025 16:47
                Цитата: hohol95
                А британцы это позволили бы гонять турок по Средиземному морю?

                А что они сделают, вступят в войну без надежного сухопутного союзника?
                Сильно вряд ли.
                Цитата: hohol95
                В Италии или Франции?

                А еще Греции.
                Но вообще вопрос этот решается дипломатической подготовкой до войны
                1. +1
                  3 декабря 2025 16:55
                  Только вот с дипломатией...
                  Как с боевыми кораблями у флота.
                  Это же ведь готовиться требовалось.
                  Как ситуация с "вспомогательными крейсерами" "Доброфлота" в Русско-японскую.
                  Дипломатия подкачала...
                  1. +2
                    4 декабря 2025 14:57
                    Так-то да, но это уже другой вопрос.
        2. +2
          3 декабря 2025 14:04
          Цитата: Rakovor
          Я говорил за то, что если бы потратились на нормальный флот, то удержали бы за собой Манджурию с Ляодуном с минимальными жертвами, а то и вовсе без них.

          Уважаемый Михаил, а как Вы оцените дальнейшее развитие событий?
          Допустим, мы вложились во флот, получили условно 10 броненосцев, Япония решила не начинать войны...
          А дальше? Поддерживать большой флот на ДВ? Ведь противоречия не уходят... Каковы шансы в этом случае вступления Японии в мировую войну на стороне Германии? Или же гасить имперские амбиции самураев уже самим, как только обеспечим превосходство на море?
          Больно интересная развилка получается.
          1. +3
            3 декабря 2025 14:13
            Время. В этом случае оно бы работало на нас и против Японии. Мы бы достроили Транссиб и продолжили планомерно развивать ДВ в целом, а они бы прожрали Китайскую контрибуцию и стали задыхаться бы в кредитах. Для развития им нужна экспансия. А если бы они выступили в ПМВ на стороне Германии, то это был бы просто праздник какой то. Думаю Штаты вступили бы в войну гораздо раньше.
            1. +2
              3 декабря 2025 14:14
              Цитата: Rakovor
              Время. В этом случае оно бы работало на нас и против Японии. Мы бы достроили Транссиб и продолжили планомерно развивать ДВ в целом, а они бы прожрали Китайскую контрибуцию и стали задыхаться бы в кредитах. Для развития им нужна экспансия. А если бы они выступили в ПМВ на стороне Германии, то это был бы просто праздник какой то. Думаю Штаты вступили бы в войну гораздо раньше.

              А вот этот ответ меня устраивает. (с) "о чем говорят мужчины".
            2. 0
              3 декабря 2025 15:46
              глядишь и РИ Хоккайдо бы откусила.... bully
    2. +3
      3 декабря 2025 19:47
      Цитата: Rakovor
      Так вот, если бы мы обороняли ДВ только армией, как некоторые умники здесь советуют, то это десятки а то и сотни тысяч погибших, что собственно и было в реале. А если бы у нас на ДВ был нормальный флот, то во-первых, войны возможно вообще бы не было, или она была бы скоротечна с минимальным количеством жертв.

      Мое почтение! hi
      Я этим аргументом в свое время весь язык измозолил, но... увы.
  11. +1
    3 декабря 2025 13:49
    Цитата: Rakovor
    И да, насколько я помню, Восточно-Сибирские корпуса формировались в основном из представителей этого слабозаселенного и неосвоенного региона. То есть война на суше нанесла огромный удар по освоению ДВ, лишив его десятков тысяч здоровых мужиков. Это дороже любых денег.


    А какие были реальные альтернативы? "Кац предлагает сдацца"? Напомню, самураи проявляли интерес к нашему ДВ и Восточной Сибири и во времена нашей "гражданки" и во времена Второй Мировой. А чем бы обернулась японская оккупация для этих регионов можно понять на судьбе оккупированных провинций Китая.
    1. +2
      3 декабря 2025 14:03
      Я смотрю вы тоже не читатель а писатель.))
    2. 0
      3 декабря 2025 16:24
      Цитата: Illanatol
      А какие были реальные альтернативы?

      Перекинуть первоочередные дивизии с Западной границы.
      Правда там Германия, которую многие почему-то считают дружественной...
      1. +2
        3 декабря 2025 16:59
        Цитата: Старший матрос
        Перекинуть первоочередные дивизии с Западной границы.
        Правда там Германия, которую многие почему-то считают дружественной...

        А ещё не менее дружественная Австро-Венгрия, с которой у России вечные трения по балканскому и вообще южнославянскому вопросу. smile
        Самым глупым из польских королей был Ян Собеский, а самым глупым из русских императоров — я. Собеский — потому, что спас Австрию в 1683-м, а я — потому, что спас её в 1848-м.
        © приписывается Николаю Первому.
        Нет, мера есть долготерпенью,
        Бесстыдству также мера есть!..
        Клянусь его венчанной тенью,
        Не всё же можно перенесть!
        И как не грянет отовсюду
        Один всеобщий клич тоски:
        Прочь, прочь австрийского Иуду
        От гробовой его доски!
        Прочь с их предательским лобзаньем,
        И весь апостольский их род
        Будь заклеймен одним прозваньем:
        Искариот, Искариот!
        © Тютчев. По случаю приезда австрийского эрцгерцога на похороны императора Николая.
      2. +1
        4 декабря 2025 09:12
        Цитата: Старший матрос
        Перекинуть первоочередные дивизии с Западной границы.
        Правда там Германия, которую многие почему-то считают дружественной...


        Вот именно. И в то время такая переброска заняла бы немало времени. Это вам не 1945 год, когда подобное было уже возможно технически и в сжатые сроки.
        Ну, как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
        1. 0
          4 декабря 2025 14:37
          Цитата: Illanatol
          И в то время такая переброска заняла бы немало времени

          Не больше, чем собирать, вооружать и обучать запасников в Восточных.
  12. +2
    3 декабря 2025 17:21
    Доброго дня Ув. Андрей !
    Как всегда интересно читать Ваши технически грамотные статьи по истории флота !
    Не планируете в рамках данного цикла опубликовать, что-нибудь новое по снарядам морской артиллерии или взрывателям ?
    1. +1
      3 декабря 2025 19:24
      Большое Вам спасибо на добром слове!
      Цитата: 65-73
      Не планируете в рамках данного цикла опубликовать, что-нибудь новое по снарядам морской артиллерии или взрывателям ?

      Увы, нет, кое-какой материал потихоньку собирается, но до публикации явно не дотягивает
  13. Eug
    +2
    3 декабря 2025 18:49
    Надо понимать - в состоянии ли на располагаемые средства построить флот, гарантированно способный хотя бы нейтрализовать флот вероятного противника, ещё лучше - разгромить? Если нет - искать более дешёвые пути противостояния , те же береговые батареи. Иначе - когда противник потопит недостаточный (для его поражения) флот - окажется, что понесённые затраты зряшные - они понесены, а флот потоплен...
    1. +1
      3 декабря 2025 19:27
      Цитата: Eug
      Если нет - искать более дешёвые пути противостояния , те же береговые батареи.

      Подскажите, как с помощью береговых батарей воспрепятствовать высадке японской армии на материк и дальнейшему ее снабжению?
      1. Eug
        +1
        3 декабря 2025 20:34
        Там, где невозможно разместить ББ - минировать подходы с моря, для этого броненосцы не нужны.. А слабейший флот всё равно будет в лучшем случае оттеснён из этого района, в худшем - потоплен.
        1. +2
          3 декабря 2025 21:32
          Цитата: Eug
          Там, где невозможно разместить ББ - минировать подходы с моря, для этого броненосцы не нужны..

          Посмотрите, пожалуйста, на длину береговой линии. Вы можете себе представить, сколько Вам понадобится средств, чтобы прикрыть ее ББ и минами?:))))))
          1. Eug
            -2
            4 декабря 2025 05:35
            Так десантопригодна далеко не вся береговая линия. Да, при системе ББ флот противника будет иметь возможность поочередного выведения батарей из строя, но это займёт весьма длительное время. И как наличие флота помогло воспрепятствованию высадке японских войск? Не говоря уже об опыте боёв в на Балтике.
            1. +1
              4 декабря 2025 08:36
              Цитата: Eug
              Так десантопригодна далеко не вся береговая линия.

              Конечно. Ну вот, к примеру, много отличных мест в Корее, которое вообще-то немножко другое государство. Как там будем ББ и мины ставить?
              1. Eug
                +1
                4 декабря 2025 08:50
                Отвечу, что называется, "по-одесски"- а чем поможет заранее более слабый флот? Тем, что гордо утонет? А мины можно поставить, заключив с Кореей договор о " взаимной обороне" и в секретном приложении оговорить этот способ обороны. Варианты есть, хотя их и немного. Я не абсолютизирую ББ, просто говорю о нецелесообразности обязательно симметричного ответа противнику. У Японии на ДВ ТВД однозначное преимущество в географии и как следствие в логистике, поэтому - там необходимо было иметь гораздо более сильный флот, способный громить японский в его базах, и уж если не громить, то запирать наверняка (как сейчас ЧФ). Иными словами - способный вести "наступательные" действия согласно соответствующей доктрине и планам. И не рассчитывать , что удастся объединить две эскадры, а потом уж разбираться с джапами. Ну и , естественно, не жалеть на это денег - поражение всё равно обошлось дороже...
                1. +3
                  5 декабря 2025 08:16
                  Цитата: Eug
                  Отвечу, что называется, "по-одесски"- а чем поможет заранее более слабый флот?

                  Вопрос - а зачем ему быть заранее слабым? По сути, у Российской империи было выбор "или/или"
                  1) Изыскать средства и возможности и построить эффективный флот, способный разбить японцев
                  2) Видя, что средств заведомо не хватает, не пытаться откусить больше, чем возможно удержать. То есть - по одежке протягивать ножки.
                  1. Eug
                    +1
                    5 декабря 2025 09:47
                    И в итоге - потеря и ТОФа, и Балтийской эскадры - гораздо дороже, чем строительство реально превосходящего японцев флота. Не говоря уже о том, что наличие оного с немалой вероятностью заставило бы Японию отложить начало войны, а то и не начинать её вовсе. Хотя это не входило в намерения России...
                    1. +1
                      5 декабря 2025 13:46
                      Цитата: Eug
                      И в итоге - потеря и ТОФа, и Балтийской эскадры

                      Совершенно верно.
            2. +1
              4 декабря 2025 15:01
              Цитата: Eug
              И как наличие флота помогло воспрепятствованию высадке японских войск?

              Само наличие флота, заставило японцев сначала занять Корею, строить там ЖД пропускная способность которых была ничуть не лучше, чем у Трансиба. В противном случае могли высадиться прямо у Артура или Владивостока.
      2. 0
        4 декабря 2025 13:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Подскажите, как с помощью береговых батарей воспрепятствовать высадке японской армии на материк и дальнейшему ее снабжению?


        Надо полагать, ведя обстрел транспортов с десантом и снабжением для него.
        Почему в Крымскую войну противники России не высадили десант непосредственно в Севастополе? Для кораблей Альянса устаревшие русские пушки особой угрозы не представляли. Но транспорты - другое дело.
        1. +2
          4 декабря 2025 15:04
          Цитата: Illanatol
          Для кораблей Альянса устаревшие русские пушки особой угрозы не представляли.

          5 (17) октября во время Первой бомбардировки им так не показалось.
        2. +1
          4 декабря 2025 18:48
          Цитата: Illanatol
          Надо полагать, ведя обстрел транспортов с десантом и снабжением для него.

          Хммм.. Об этом я не подумал:))))
          Цитата: Illanatol
          Почему в Крымскую войну противники России не высадили десант непосредственно в Севастополе?

          Только вот в Крымскую войну противника России десант таки высадили. И Севастополь взяли по итогу. Таким образом, береговая артиллерия в этой войне не смогла защитить отечественные берега
        3. 0
          5 декабря 2025 13:29
          Цитата: Illanatol
          Почему в Крымскую войну противники России не высадили десант непосредственно в Севастополе? Для кораблей Альянса устаревшие русские пушки особой угрозы не представляли.

          Вы считаете что принятые в 1833 году 3 пудовые (калибр 273 мм) бомбические пушки для береговых крепостей и 2 пудовые ( 248 мм) для флота были к 1854 году устаревшими? По сравнению с какими британскими и французскими бомбическими пушками?

          Или это Вы так прошлись по 68-фунтовым бомбическим пушкам Черноморского флота разработанным на основе закупленных в Англии 68 фунтовых пушек в 1839 году?

          P.S. Впервые бомбические пушки были применены в боевых действиях во время Датско-прусской войны в 1849 году. В битве при Экенфьорде 5 апреля 1849 года прусские береговые батареи располагавшие небольшим числом таких пушек расстреляли и сожгли атаковавший их датский 84-пушечный линейный корабль "Христиан VIII". В морском бою бомбические пушки были впервые широко применены в Синопском сражении в 1853 году.
    2. +2
      4 декабря 2025 14:59
      Цитата: Eug
      Если нет - искать более дешёвые пути противостояния , те же береговые батареи.

      На самом деле они ничуть не дешевле, скорее наоборот...
  14. +6
    4 декабря 2025 05:28
    Моё почтение, глубоко уважаемый Андрей !
    Большущее спасибо за продолжение ! Статья очень интересная, тема интереснейшая, а стиль и уровень изложения, как всегда, выше всяких похвал :-)
    Но откуда же у японцев деньги? С очень удачной для них японо-китайской войны 1894 г.

    Львиную долю контрибуции получил в качестве подарка император Японии, на флот пошло
    93 978 509,00 иен из общей суммы 364 482 305,00 иен.
    Флот японцы создавали больше в кредит, наибольшие суммы им ссужали англичане и американцы.
    1. +1
      4 декабря 2025 09:36
      Цитата: Товарищ
      Львиную долю контрибуции получил в качестве подарка император Японии

      Говорят, скромнейший человек был. На циновке спал, палочками ел, никакой тебе золотой посуды)
    2. +2
      5 декабря 2025 07:09
      Доброго дня, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      на флот пошло
      93 978 509,00 иен

      Спасибо за информацию, но ведь и это - почти половина программы. Кроме того - все же бюджет страны подобен сообщающимся сосудам, император ведь, наверное, как-то использовал эти средства. Даже если и нет - получилась такая "заначка на черный день", которая, в общем-то, нужна. То есть если император использовал эти деньги не на флот напрямую, тем самым, закрывая какие-то иные потребности, он давал возможность профинансировать и флот
      1. +2
        5 декабря 2025 16:43
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        бюджет страны подобен сообщающимся сосудам, император ведь, наверное, как-то использовал эти средства

        Видимо, так и было. Император как-то задействовал полученную в подарок часть контрибуции.
        Известно, что, несмотря на грандиозный, даже по российским меркам, отрицательный дисбаланс во внешней торговле у Японии, страна сумела сохранить золотой паритет иены.
        Не в последнюю очередь, за счёт китайской контрибуции.
      2. +2
        6 декабря 2025 19:28
        Уважаемый Андрей, в очередной раз Ваши слова выступили в качестве катализатора. То, что император Японии якобы получил в подарок львиную долю китайской контрибуции - а именно, 200 000 000 иен, я прочитал в одном из отечественных дореволюционных справочников.
        Мы имеем дело в данном случае с чёрным, как в наше время принято говорить, пиаром. На самом деле из официального японского документа той эпохи следует, что не двести, а двадцать миллионов иен ушло на имперетора. И не в качестве подарка, а на императорский дворец.
        Кто-то просто добавил ноль к цифре. Возможно, опечатка, возможно, умысел.
        И цифра, сколько из контрибуции пошло на флот, в нашем справочнике тоже неверная. Возможно, имелось в виду, сколько собирались потратить.
  15. +2
    4 декабря 2025 11:55
    Полагаю, уважаемые адмиралы ещё держали в уме сколько на этой кораблестроительной программе стырит "Семь пудов августейшего мяса"...
  16. +3
    4 декабря 2025 22:39
    Прекрасная статия ув. Андрей! Особенно понравилось предложение Н.И. Скрыдлова- 6 Пересветов и 3 нового типа "в 15 000 т". Последные могут быть тоже на базу Пересвета, но двенадцатидюймовым, с полным поясом и более современными котлами. Как вы отметили, ето было бы быстро (к 1903г) и дешево (Победа стоила ок. 10мил.р.)
    Такая ескадра будет быстрее яп. броненосцев более чем на узел и без генерального сражения прервет японские комуникации к материку. Какой то десант японцы высадить если и смогут, то снабжать его- уже нет.
    Если разумеется командующие и командиры не подкачают (а такая вероятность увы немалая))
  17. +1
    6 декабря 2025 13:50
    Замечательно, что автор сравнил бюджеты, но к сожалению, он сделал это далеко не полностью. Ради объективности надо было сделать точно такие же таблицы и для Японии. Самое интересное, сколько процентов от государственного бюджета тратили стороны. Разница конечно в разы, потому что они прекрасно понимали, что для них это значит.

    Ради флота император Японии согласился пожертвовать на строительство новых кораблей 1,8 млн. иен из финансов двора (по 300 тыс. иен в течение 6 лет) и приказал отчислять на те же нужды 10 процентов жалованья чиновников. Вдохновлённые примером императора, депутаты верхней палаты парламента согласились выделять на строительство флота 25 процентов своего жалованья на протяжении того же срока. Эти предложения были одобрены парламентом, что позволило "наскрести" 18 млн. иен. Ради будущего своей страны они шли на неизмеримо большие жертвы, чем Россия.
    https://naval-manual.livejournal.com/100940.html


    Вот еще из Грибовского:
    Так, в 1899 г. суммарные расходы на армию и флот в России и Японии составили 417,2 и 150,8 млн. рублей соответственно. Максимум российского военного и морского бюджетов пришелся на 1898 г., когда на вооружённые
    силы страна израсходовала громадную сумму в 460,6 млн. рублей.

    Всего в 1895–1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 732 млн. рублей против 480,2 млн. рублей (46 % суммы военных расходов) морского бюджета Японии. При этом только на строительство кораблей и их вооружение по программам 1895 и 1898 гг. (без учёта Черноморского флота) в России израсходовали до 300 млн. рублей, а в Японии — около 220 млн. рублей.


    Автор явно хочет придти к выводу, что у нас старались как могли, все делали правильно и очень разумно, но просто не было денег, а японцам повезло найти клад (контрибуцию), вот они нас и обошли. Но если посмотреть цифры, то получается, что тратя в несколько раз меньше от своих возможностей, все равно Россия потратила значительно больше денег на флот, который в итоге оказался бессильным. Отсюда вывод - причина была
    не в деньгах, причина была в разуме.

    И еще - почему-то все сравнивают корабли, совершенно забывая, в чьи руки они будут отданы. А ведь это очень важно! Даже если бы у России был бы точно такой флот из тех же самых кораблей или даже чуть больше японского - итог был бы тот же самый! Потому, что командовали бы им Старк с Алексеевым, а уж в них можно не сомневаться!
    1. +1
      8 декабря 2025 10:39
      Цитата: Теоретик
      При этом только на строительство кораблей и их вооружение по программам 1895 и 1898 гг. (без учёта Черноморского флота) в России израсходовали до 300 млн. рублей, а в Японии — около 220 млн. рублей.

      10 броненосцев, 2 броненосных и 12 бронепалубных крейсеров + миноносцы и канлодки - это Россия.
      4 броненосца и 6 бронекрейсера (по бронепалубным не скажу, считать лень) - Япония.
      Япония строит за границей, там дешевле. Россия строит в основном у себя. Дороже, но для промышленности лучше.
      Даже если бы у России был бы точно такой флот из тех же самых кораблей или даже чуть больше японского - итог был бы тот же самый!

      Во всех более-менее крупных сражениях японский флот количественно превосходил русский. Так что рассуждать "как было бы" мы не можем. Зато знаем, что если бы к началу войны был паритет в морских силах - Япония на войну даже не решилась бы.
      1. +2
        9 декабря 2025 04:41
        Цитата: Trapper7
        Во всех более-менее крупных сражениях японский флот количественно превосходил русский. Так что рассуждать "как было бы" мы не можем.


        Ну почему не можем? Тогда зачем мы здесь? Если бы рейде Артура стояло больше кораблей, то и подорванных наверняка было бы больше! И Варяг бы с Корейцем так же бы тупо потеряли, как и другие корабли. Учитывая общее состояние флота, шансов на победу в бою не было бы никаких.

        Ведь помимо флота была еще и армия, которая почти всегда численно превосходила японцев, однако она только и делала, что отступала. Я даже не могу представить, сколько было нужно Куропаткину войск, чтобы разбить японцев и деблокировать Артур!
        1. +1
          9 декабря 2025 09:33
          Цитата: Теоретик
          Если бы рейде Артура стояло больше кораблей, то и подорванных наверняка было бы больше!

          Совсем не обязательно. Каких-то обязательных пропорций нет, но вероятность высока, согласен
          Учитывая общее состояние флота, шансов на победу в бою не было бы никаких.

          На этом сайте разбирали точность арт.огня кораблей и выяснили, что первый бой мы с японцами провели почти на равных - разница была совсем небольшой. А уже потом, в результате "Порт-Артурского сидения", когда наши корабли были лишены тренировок, точность огня стала снижаться и бой 28 июля мы провели уже печально.
          Так что я не соглашусь, что "общее состояние флота" было совсем грустным. Оно стало таким в результате гибели Макарова и отказа Витгефта от хоть какой-то активности.
          Ведь помимо флота была еще и армия, которая почти всегда численно превосходила японцев, однако она только и делала, что отступала. Я даже не могу представить, сколько было нужно Куропаткину войск, чтобы разбить японцев и деблокировать Артур!

          Согласен. Я вообще считаю именно армию главным виновником поражения в войне. Не допусти они до блокады П-А - вся война пошла бы по другому.