Почему СССР не построил ни одного линкора

Почему СССР не построил ни одного линкора


Предисловие

Коррупция в ведомстве великого князя Алексея Александровича, брата Александра Третьего, достигла таких астрономических масштабов, что броневые листы кораблей скреплялись деревянными втулками. Невзрывающиеся снаряды и Цусимский погром – таковы, вкратце, результаты работы Морского ведомства, возглавляемого великим князем. Никто не сделал для поражения России в Русско-Японской войне больше, чем этот человек.


Уже набило оскомину упоминание о том, что русский крейсер «Варяг» был построен в США. Казалось бы, ничего странного в этом нет. Крейсер был заказан, оплачен и построен в срок - где здесь есть преступление?
Однако, крайне редко упоминается о том, что второй участник легендарного боя при Чемульпо - канонерская лодка «Кореец» - была построена на верфи Bergsund Mekaniksa в Швеции.

Господа, позвольте один вопрос: Что-нибудь вообще строилось в Российской Империи на рубеже XIX–XX веков?

Бронепалубный крейсер «Светлана», место постройки - Гавр, Франция;
Бронепалубный крейсер «Адмирал Корнилов» - Сен-Назер, Франция;
Бронепалубный крейсер «Аскольд» - Киль, Германия;
Бронепалубный крейсер «Боярин» - Копенгаген, Дания;
Броненосный крейсер «Баян» - Тулон, Франция;
Броненосный крейсер «Адмирал Макаров», построен на верфи «Форж & Шантье», Франция;
Броненосный крейсер «Рюрик», построен на верфи «Виккерс» в Барроу-инн-Фёрнесс, Англия;
Броненосец «Ретвизан», построен компанией «Уильям Крэмп & Санс», Филадельфия, США;
Броненосец «Цесаревич» - построен в Ла-Сейн-сюр-Мер во Франции…

Это могло быть смешно, если бы дело не касалось нашей Родины. Ситуация, при которой половина отечественного флота строилась на иностранных верфях, ясно указывала на крутые проблемы в Российской Империи в конце XIX – начале XX веков: отечественная промышленность находилось в глубоком упадке и стагнации. Подчас ей были не под силу даже простейшие эсминцы и миноносцы – практически все они строились за рубежом.

Серия миноносцев «Кит» («Бдительный»), место постройки - верфь Фридриха Шихау, Эльбинг, Германия;
Серия «Форель» («Внимательный»), строились на заводе А. Нормана во Франции;
Серия «Лейтенант Бураков» - «Форж & Шантье» и завод Нормана, Франция;
Серия эсминцев «Инженер-механик Зверев» - верфь Шихау, Германия.

Головные миноносцы серий «Всадник» и «Сокол» - построены в Германии и, соответственно, в Великобритании; миноносец «Пернов» - завод А. Нормана, Франция; «Батум» - верфь Ярроу в Глазго, Великобритания; «Адлер» - верфь Шихау, Германия…

Уважаемые господа-товарищи, то, что здесь написано есть просто крик души. Когда либеральная общественность вновь запоет песнь том, как хорошо и правильно шло развитие России в начале века, а потом пришли проклятые «коммуняки» и все «запороли» - не верьте ни единому слову этих прохвостов.

Бронепалубный крейсер «Варяг» из Америки, и броненосный крейсер «Адмирал Макаров», строившийся во Франции, - вот истинная картина тех событий. Перед Первой мировой Российская Империя закупала за рубежом все – от кораблей и аэропланов до стрелкового оружия. С такими темпами развития мы имели все шансы продуть и следующую, вторую по счету мировую войну, навсегда исчезнув с политической карты мира. К счастью, судьба распорядилась иначе.

Страна под названием Советский Союз научилась все делать самостоятельно.

Сага о не построенных линкорах

По необъятным просторам Интернета гуляет презабавный плакат-демотиватор следующего содержания:

Почему СССР не построил ни одного линкора


ГУЛАГ и линкоры – это сильно. Впрочем, автор плаката кое в чем прав: Советский Союз действительно не спустил на воду и не ввел в строй ни одного линкора (несмотря на то, что дважды принимался за их строительство).
Каким контрастом на фоне этого выглядят достижения дореволюционного отечественного кораблестроения!
В период с 1909 по 1917 гг. состав ВМФ Российской Империи пополнился 7 линкорами-дредноутами типов «Севастополь» и «Императрица Мария».

Это не считая недостроенного линкора «Император Николай I» и четырех сверхдредноутов типа «Измаил», которые уже были спущены на воду и находились в высокой степени готовности – лишь Первая мировая война и Революция не позволили русским корабелам завершить начатое.

Почему СССР не построил ни одного линкора

Линейный корабль "Гангут" - первый российский дредноут типа "Севастополь"

Суровая правда заключается в том, что «Севастополь» и «Императрицу Марию» просто стыдно сравнивать с их ровесниками – британскими сверхдредноутами «Орион», «Кинг Джордж V» или японскими линейными крейсерами типа «Конго». «Севастополь» и «Императрица Мария» строились по заведомо устаревшими проектами, а задержки в их строительстве, вызванные невиданной коррупцией в Морском ведомстве, слабостью промышленности и общей неблагоприятной обстановкой в стране, привели к тому, что к моменту вступления в строй отечественные «дредноуты» были едва ли не слабейшими в мире.

Главный калибр «Севастополя» (305 мм) смотрятся курьёзом на фоне 343 мм стволов «Орионов» или 356 мм артиллерии японского «Конго». Что касается брони – это был просто стыд: «цусимский синдром» и страх перед фугасными снарядами взял вверх над здравым смыслом. И без того тонкую броню «размазали» по всему кораблю – это в то время, когда у «вероятного противника» уже строились линкоры с 13,5 и 14-дюймовыми орудиями – один их снаряд мог прошить «Севастополь» насквозь и подорвать погреба боезапаса.

Немногим лучше был недостроенный «Измаил» - несмотря на солидную огневую мощь (12 х 356 мм – по этому параметру «Измаил» мог сравниться с лучшими зарубежными аналогами) и высокую скорость хода (расчетное значение - более 27 узлов), новейший российский супер-дредноут вряд ли мог стать серьезным аргументом в споре с его британским ровесником «Куин Элизабет» или японским «Фусо». Слишком слаба броня – защищенность «Измаилов» была ниже всякой критики.

Говоря об отечественном судостроении начала ХХ века, нельзя не упомянуть о легендарных «Новиках» - лучших в мире эсминцах на начало Первой мировой войны. Четыре отличные 102 мм пушки Обуховского завода, котлы на жидком топливе, ход 36 узлов, возможность принимать на борт до 50 мин – «Новики» стали мировым эталоном при проектировании эскадренных миноносцев.

Что ж, «Новик» - то самое исключение, которое подтверждает общее правило. Слава «Новиков» была подобна падающей звезде – ярчайшая, но быстро погасшая вспышка в непроницаемой черноте будней императорского Военно-Морского Флота.

Остается констатировать очевидный факт: попытка дореволюционной России стать морской державой с треском провалилась – недостаточно развитая промышленность Российской Империи проиграла «гонку вооружений» ведущим мировым державам.

К слову, СССР дважды принимался за строительство линейных кораблей. В отличие от «дореволюционных» линкоров, которые морально устарели еще на этапе закладки, советские проект 23 («Советский Союз») и проект 82 («Сталинград») были вполне современными кораблями – мощными, сбалансированными и ничуть не уступавшими по совокупности характеристик зарубежным аналогам.

Первый раз достроить линкоры помешала война. Немало сказалась дореволюционная отсталость отечественной промышленности. Индустриализация только набирала обороты, и столь амбициозный проект оказался «крепким орешком» для советских корабелов – линкоры мало-помалу превращались в долгострой.

Вторая попытка была сделана вначале 1950-х – увы, эпоха дредноутов и жарких артиллерийских дуэлей неумолимо уходила в прошлое. Достройка «Сталинградов» была отменена через пару лет после их закладки.

Покупал ли СССР корабли за рубежом?

Да, покупал. Перед войной Союз приобрел недостроенный немецкий крейсер «Лютцов» («Петропавловск») и лидер эсминцев «Ташкент», построенный в Италии по оригинальному проекту.
Что-то еще? Да.

Например, у фирмы MAN были заказаны двадцать корабельных дизелей типа G7Z52/70 мощностью 2200 л.с. и типа G7V74 мощностью 1500 л.с. Также для флота были закуплены образцы гребных валов, рулевых машин, корабельные краски против обрастания, чертежи 406-мм и 280-мм корабельных башен, бомбометы, гидроакустическая аппаратура…

Не нужно иметь «семи пядей во лбу», чтобы понять очевидную вещь – в предвоенные годы Советский союз скупал ТЕХНОЛОГИИ
Все остальное он делал сам.

С началом Холодной войны ситуация приняла еще более жесткий оборот – в прямом противостоянии с евро-атлантической цивилизацией Союз мог рассчитывать только на себя. Просто смешно представить атомный подводный ракетоносец для ВМФ СССР, строящийся где-нибудь в британском Глазго или в американской Филадельфии.

И Союз справился! Восстановив экономику и промышленность после страшной войны, СССР в 1960-е годы выкатил на просторы Мирового океана ТАКОЙ ФЛОТ, от которого задрожали обе половинки Земли – в такт подводным ракетоносцам, покачивающимся у пирсов в Гремихе и бухте Крашенинникова.

Хорошо бы украсть на Западе готовые технологии, да вот незадача, красть было нечего – то, что делал СССР, зачастую не имело аналогов в мире.

Почему СССР не построил ни одного линкора


Первая в мире морская баллистическая ракета и её подводный носитель; «поющие фрегаты» 61-го проекта – первые в мире корабли с полностью газотурбинной ГЭУ; морская космическая система разведки и целеуказания «Легенда-М»…

Противокорабельное ракетное оружие – здесь ВМФ СССР вообще не было равных.

Укоризненная фраза «СССР не построил ни одного линкора» может вызвать лишь гомерический хохот. Советский Союз умел строить подлодки из титана, авианесущие крейсера и гигантские атомоходы «Орлан» - любой дредноут меркнет на фоне этих ШЕДЕВРОВ конструкторской мысли.

Говорить о каком-либо заимствовании с Запада просто не приходится – советские корабли имели свой хорошо узнаваемый аутентичный облик, компоновку, размеры и специфический комплекс вооружения. Более того, сам Военно-Морской Флот СССР представлял собой единую альтернативу флотам западных стран (по умолчанию – ВМС США). Руководство ВМФ СССР выработало совершенно оригинальную (и совершенно верную!) концепцию противодействия ВМС США и смело придерживался выбранного направления, создавая специфические, до этого нигде невиданные, образцы военно-морской техники:
- большие противолодочные корабли - ракетные крейсера с гипертрофированным ПЛО-вооружением;
- тяжелые авианесущие крейсеры;
- подводные лодки с крылатыми ракетами, т.н. «убийцы авианосцев»;
- ударные ракетные крейсера, известные как «оскал социализма»…

Почему СССР не построил ни одного линкора

Советская военно-морская мощь

Уникальные корабли измерительного комплекса пр. 1914 «Маршал Неделин», узлы сверхдальней океанской связи (низкочастотный импульс огромной мощности, направленный в земную кору, может быть принят даже на борту подлодки), малые ракетные корабли и «москитный флот», вооруженный немалыми ракетами (достаточно вспомнить, какой фурор в мире произвело потопление израильского «Эйлата»).

Все это - собственные технологии и собственное производство. Made in USSR.

Кто-нибудь наверняка задаст вопрос о больших десантных кораблях проекта 775 – БДК этого типа строились в период с 1974 по 1991 год в Польше. Ответ прост: это было чисто политическим решением, продиктованным желанием поддержать своего союзника по Варшавскому блоку.

Скажу больше – верфи Финляндии регулярно получали заказы от ВМФ СССР – в основном дело касалось постройки буксиров и плавказарм. Чисто экономические мотивы – советским верфям было невыгодно возиться с этой «мелочью», ведь на стапелях Северодвинска и Николаева стояли атомные подлодки и ТАВКРы.

Известная история с покупкой станков фирмы TOSHIBA для точной мехобработки винтов советских субмарин – не более чем курьез. В конце-концов, купили станок, а не готовый эсминец или подлодку.

Наконец, ВМФ СССР никогда не гнушался пользоваться иностранной техникой, если речь шла о трофейных кораблях.

Эпилог

- Адмирал не жалеет средств на свою новую возлюбленную, поговаривают, что последний подарок – роскошная коллекция бриллиантов - был приобретен за счет средств, предназначавшихся для «чилийского контракта» (прим. Россия планировать выкупить в Англии броненосцы, строящиеся для ВМС Чили).

- А что вы хотели, сударь? Элиза Балетта – теперь одна из самых богатых женщин в России.

- Да-с, великий князь знает толк в «откатах» - ведь не случайно контракт на поставку корабельной брони передан от казенного Ижорского завода частному Мариупольскому, что гонит халтуру по цене вдвое дороже (9,9 вместо 4,4 рублей за пуд).


Примерно в таком ключе судачила между собой великосветская петербургская публика в начале ХХ века - Милостивейший Государь, адмирал, великий князь Алексей Александрович знатно отдыхал на Лазурном берегу и щедро одаривал подарками свою юную возлюбленную, французскую балерину Элизу Балетту, до тех пор, пока не грянула Русско-Японская война.

«Пошел вон, князь Цусимский»! - орала взбешенная публика, при виде входящего в партер Михайловского театра Алексея Александровича, чем едва не довела адмирала до сердечного приступа.
Досталось в тот день и его пассии – блистающую «камушками» балерину закидали всяким сором с криками: «Вот где наш Тихоокеанский флот! На твоих бриллиантах кровь русских матросов»!

30 мая 1905 года великий князь Алексей Александрович подал в отставку с должности главного начальника флота и Морского ведомства и вместе с Балеттой укатил в Париж.

Господа, у Вас не складывается ощущение дежа-вю?

Почему СССР не построил ни одного линкора
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 492
  1. fon_Shpee 1 августа 2013 09:03
    а автор в курсе, что "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?
    fon_Shpee
    1. lx 1 августа 2013 09:54
      автору плевать на факты, когда душа поет, а слова летят :)
      это же Олег Капцов!
      lx
      1. Vadivak 1 августа 2013 10:02
        Цитата: lx
        автору плевать на факты, когда душа поет, а слова летят :)
        это же Олег Капцов!


        Вы кроме критических замечаний что-нибудь писать пробовали? Не ошибается только тот кто ни фига не делает
        1. Денис 1 августа 2013 19:16
          Цитата: Vadivak
          Не ошибается только тот кто ни фига не делает
          Есть же неточности и они не на пользу статье
          Господа, позвольте один вопрос: Что-нибудь вообще строилось в Российской Империи на рубеже XIX–XX веков?
          Просто навскидку,первые какие на ум пришли "Слава" и "Потёмкин",их же не таджики нам строили
          песнь том, как хорошо и правильно шло развитие России в начале века, а потом пришли проклятые «коммуняки» и все «запороли» - не верьте ни единому слову этих прохвостов.
          Либерасты с их песнями так же отвратительны как и парочка на фото в конце статьи,но надо быть объективным.Коммунисты,тогда ещё большевики,может специально ничего не уничтожали,но ...
          Сикорский,только одна фамилия! А ещё бы опыт Зворыкина в электонике был бы нелишьним,да и не только его

          Попробовать бы технику,про неё хорошо написано,от политики отделить
          1. Vadivak 2 августа 2013 14:16
            Цитата: Денис
            Есть же неточности и они не на пользу статье


            Критика должна быть объективной, подтвержденной фактами а не эмоциями типа

            Цитата: ...
            автору плевать на факты, когда душа поет, а слова летят :)это же Олег Капцов!
            1. Gari 2 августа 2013 15:37
              Вот и я задаю и себе и вам такой же вопрос
              Товарищи Граждане
              Господа, у Вас не складывается ощущение дежа-вю?
              Gari
            2. Денис 2 августа 2013 23:43
              Цитата: Vadivak
              Критика должна быть объективной, подтвержденной фактами а не эмоциями
              Мне казалось что факты я привёл,а эмоции старался отключить
          2. Raven1972 2 августа 2013 19:24
            Цитата: Денис
            Сикорский,только одна фамилия

            А как насчёт Туполева , Лавочкина , Яковлева , Поликарпова , Петлякова , Ильюшина ? А Камов , Миль , Черёмухин ? ЦАГИ-1 ЭА первый полет - 1932г. в 1934г. поставлен рекорд высоты - 605м , а что Сикорский ? И без него прекрасно обошлись ... hi
            1. Денис 2 августа 2013 23:39
              Цитата: Raven1972
              а что Сикорский ? И без него прекрасно обошлись .
              Можно и из миски по-собачьи есть,но ложкой то лучше
              А с ним и с другими было бы хуже?
            2. GregAzov 7 августа 2013 08:37
              Мы то обошлись. Неизвестно насколько с ним было бы лучше, но известно на сколько америке было бы хуже без него.
            3. Fedya 30 сентября 2013 21:56
              А вот и не обошлись ! В Союзе умели делать только поршневые вертолёты, турбинные смогли сделать после того, как Эйзенхауэр "продал" американские вертолёты Хрущёву.
              Fedya
          3. nov_tech.vrn 6 августа 2013 10:29
            Зворыкин и Сикорский, а работы Шухова по нефтеперекачке, Никола Тесло - это тоже в США, умели они и умеют перекупить талантливых работников, особенно если у них на родине тарарам.
          4. lelyk72 6 августа 2013 18:54
            Про Сикорского не знаю, но Зворыкин, по-моему, сам убег.......Так что вряд ли его можно коммунистам в упрек поставить.....
    2. Rakti-Kali 1 августа 2013 10:32
      Цитата: fon_Shpee
      а автор в курсе, что "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?

      Можете сравнить с HMS "Hood". Поверьте, чувство стыда никуда не денется.
      1. fon_Shpee 1 августа 2013 11:43
        Цитата: Rakti-Kali
        Цитата: fon_Shpee
        а автор в курсе, что "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?

        Можете сравнить с HMS "Hood". Поверьте, чувство стыда никуда не денется.


        Сравнивать корабли разных типов с разным предназначением и задачами, да и еще очень не слабой разницей в проектировании... Мягко говоря "нелепо"
        fon_Shpee
        1. tverskoi77 1 августа 2013 12:20
          Сравнивать корабли разных типов с разным предназначением и задачами, да и еще очень не слабой разницей в проектировании... Мягко говоря "нелепо"

          Вы не только читайте текст, Вы еще и вчитывайтесь. Автор не сравнивает классы кораблей и их ТТХ, он сравнивает царскую Россию с другими странами, ее уровень развития. И одновременно с СССР.
          Мощный флот появился у нас только при СССР, после ВОВ.
          tverskoi77
          1. старик54 1 августа 2013 15:35
            Цитата: tverskoi77
            Вы не только читайте текст, Вы еще и вчитывайтесь. Автор не сравнивает классы кораблей и их ТТХ, он сравнивает царскую Россию с другими странами, ее уровень развития. И одновременно с СССР.

            Ну наконец прозорливый, вдумчивый форумчанин появился, Вам "+"!
            Автор, Олег Капцов, несмотря на эти немного шутливые, с живым юмором тексты его статей, предлагает нам "пораскинуть мозгами", самим, он на самом деле приводит анализ, причём сравнительный анализ. А соглашаться с ним иили нет, дело лично каждого! Простите. hi
            1. kavad 6 августа 2013 14:49
              "с живым юмором тексты"

              Ну да, прямо Петросян.
              И где там юмор? Хотя некоторые и у Канта юмор найдут...
          2. Йошкин Кот 3 августа 2013 11:56
            наверно флот достиг расцвета в 1920-х годах angry
            Йошкин Кот
            1. alicante11 3 августа 2013 12:45
              Флот достиг рассвета 1950-80-х годах
              1. Йошкин Кот 3 августа 2013 14:30
                после его тотального уничтожения не без участия большевиков и их военного переворота, традиционно для них, до основания, а затем, срывая пупок и опуская население в жуткую нищету
                Йошкин Кот
                1. alicante11 5 августа 2013 03:46
                  За тотальное уничтожение скажите спасибо своим "белым братьям" и "союзничкам". Если бы не гражданская, флот весь остался бы в целости и сохранности.
              2. Mista_Dj 3 августа 2013 15:23
                Расцвета чего?
                Да и рассвет ли это?
                1. alicante11 5 августа 2013 03:47
                  Канэчна, какой там рассвет, всего-то вторым в мире флот стал. Развеж это рассвет.
          3. Setrac 3 августа 2013 12:07
            Цитата: tverskoi77
            Вы не только читайте текст, Вы еще и вчитывайтесь. Автор не сравнивает классы кораблей и их ТТХ, он сравнивает царскую Россию с другими странами, ее уровень развития

            Автор сравнивает страны приведя для примера флот, мелкий бессовестный обманщик, давайте приведем для примера сухопутную армию! Напомню, в середине 19 века против России воевали все сильнейшие страны, и Россия, воюя против практически всего мира, свела эту войну вничью, безпрецендентный случай в истории, это была та самая царская, "отсталая" Россия, до прихода коммунистов было ещё пол века.
            1. alicante11 3 августа 2013 12:47
              Угу, а потом еле вывезла в 1878 одну Турцию и слилась перед угрозой нагличанской эскадры. Про Крымскую войну - слишком бравурно, но, в принципе, близко к истине. А вот дальше все было только хужее.
          4. Mista_Dj 3 августа 2013 15:22
            Бред!
            Бред сивой кобылы!
            36 ваших лайков = 36 дураков не имеющих ни малейшего представления о обсуждаемом вопросе.
            1. alicante11 5 августа 2013 03:48
              Это мне? Ну так обосновывайте. У вас же знаний много. Пока что только однги лишь лозунги.
        2. REZMovec 3 августа 2013 12:26
          фон Шпее - флаг-то смени - у тебя должен быть со свастикой! (Противно под флагом Великой страны видеть фашиста)
      2. Pamir210 1 августа 2013 18:55
        странно. мне за Измаилы не стыдно абсолютно.
        Тем более, что Измаил только числился линейным крейсером.
        По вооружению, бронированию он абсолютно не уступал своим ровесникам будь то линейные крейсера или многие линкоры других государств.
        Pamir210
      3. Наган 1 августа 2013 19:53
        Цитата: Rakti-Kali
        Цитата: fon_Shpee
        а автор в курсе, что "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?

        Можете сравнить с HMS "Hood". Поверьте, чувство стыда никуда не денется.

        Ну так HMS "Hood" и был потоплен чуть не первым попаданием Бисмарка.
        1. Крэнг 1 августа 2013 20:01
          Это скорее случайность. Такое бывает. Хотя "Бисмарк" надо думат ьвсе равно победил бы тогда.
          Крэнг
          1. Kosha 2 августа 2013 01:19
            Бисмарк один огрызался от всей этой оравы, вроде бы и проигрывая им по всем статьям(калибр, количество орудий). И драл им жопы. С одним тяжелым крейсером в эскорте. Что было бы, если бы они оба там были с Тирпицем... Если честно - уважаю немецких корабелов за этот корабль. Вернее, за эти корабли, хоть Тирпиц и погиб вобщем-то бесславно.
            Kosha
            1. Pamir210 2 августа 2013 17:04
              драл им жопы?) это в какой реальности?
              Pamir210
              1. Kosha 3 августа 2013 02:00
                В этой реальности.
                Kosha
                1. Pamir210 3 августа 2013 08:59
                  в этой реальности его утопили.
                  Никого, кроме Худа он с собой не взял.
                  Вопрос - кто там чего и кому надрал?
                  Pamir210
                  1. Крэнг 3 августа 2013 09:32
                    Уничтожил "Худа". Очень сильно повредил "Уэльского". Отвлек на себа х*еву тучу вражеских ресурсов в виде нефти для эскадры, бензина для самолетов (нескольких из которых "Бисмарк" сбил), сотен снарядов и десятков торпед что по нему выпустили. Согласитесь - свое существование "Бисмарк" оправдал на все 120%.
                    Крэнг
                    1. Pamir210 6 августа 2013 10:26
                      Не оправдал...не окупил.
                      Особенно если припомнить традиционную дороговизну немецких кораблей.
                      Pamir210
            2. Mista_Dj 3 августа 2013 15:29
              Полностью Вас поддерживаю!
              Первоклассный был корабль, с отличным экипажем!
          2. Setrac 3 августа 2013 12:15
            Цитата: Крэнг
            Это скорее случайность. Такое бывает. Хотя "Бисмарк" надо думат ьвсе равно победил бы тогда.

            Можно сравнить каких успехов достигли Бисмарк, Худ и тот же Марат! И если роль Бимарка и Худа во второй мировой была незначительна (их вклад в победу неощутим), то роль Марата в обороне Ленинграда огромна.
        2. fon_Shpee 1 августа 2013 20:04
          Почти правильно - третьим)
          fon_Shpee
      4. Kosha 2 августа 2013 01:14
        Ну блин. Худ проектировался в 16, спущен в 18
        Измаил спроектирован в 12, спущен в 17.
        Разница проектов в 4 года в начале 20 века - это просто сумасшедший срок в те времена.
        Kosha
        1. Mista_Dj 3 августа 2013 15:33
          Вы серьёзно переоцениваете значение НТР в те годы в проектировании тяжёлых артиллерийских платформ для океанского ТВД.
      5. misterwulf 2 августа 2013 15:52
        Будет еще хуже
    3. Kars 1 августа 2013 10:39
      Цитата: fon_Shpee
      "Измаил" - линейный крейсер

      От этого Куин в него стрелять не откажетса.А понятие линкор -линейный крейсер к концу первой мировой размывалось--а потом слилось в просто быстроходный линкор.
      1. kotdavin4i 1 августа 2013 11:16
        Цитата: Kars
        А понятие линкор -линейный крейсер

        Линкор — сокращение от «линейный корабль». Так в России в 1907 году назвали новый тип судов в память о старинных деревянных парусных линейных кораблях. Первоначально предполагалось, что новые корабли возродят линейную тактику, однако от неё вскоре отказались.
        Английский аналог этого термина — battleship (дословно: боевой корабль) — тоже произошёл от парусных линейных кораблей. В 1794 году термин «line-of-battle ship» (корабль боевой линии) сокращённо записали как «battle ship». В дальнейшем он употреблялся по отношению к любому боевому кораблю. С конца 1880-х годов неофициально его чаще всего стали применять к эскадренным броненосцам. В 1892 году переклассификация британского флота назвала словом «battleship» класс сверхтяжёлых кораблей, куда попало несколько особо тяжёлых эскадренных броненосцев
        1. Kars 1 августа 2013 11:34
          Цитата: kotdavin4i
          Линкор — сокращение от «линейный корабль».

          Не может быть.
          Цитата: kotdavin4i
          В 1892 году переклассификация британского флота назвала словом «battleship» класс сверхтяжёлых кораблей, куда попало несколько особо тяжёлых эскадренных броненосцев

          А что в 92 было что то тяжелей ЭБр?
          1. вася 1 августа 2013 15:45
            В 1892 году идеалом для Королевского флота был "Петр Великий".
            А на Вашем фото Недолинкор типа "Гангут", скорее всего "Петропавловск"
            1. Kars 1 августа 2013 16:10
              Цитата: вася
              А на Вашем фото Недолинкор типа "Гангут",

              Неужели.
              Цитата: вася
              1892 году идеалом для Королевского флота был "Петр Великий"

              это который брустверный ?А Рояль не канает?
              1. вася 1 августа 2013 16:23
                Наши первыми предложили линейные башни. Да и линейно-возвышенные, но первыми применили опять чужие - америкосы.
              2. Karlsonn 1 августа 2013 16:45
                Kars Привет hi , я думаю тебе сейчас много нового расскажут. wassat
                1. Kars 1 августа 2013 20:37
                  Цитата: Karlsonn
                  Kars Привет
                  hi
                  Цитата: Karlsonn
                  я думаю тебе сейчас много нового расскажут

                  Не сомниваюсь
    4. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 10:41
      Цитата: fon_Shpee
      "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?

      В британском морском уставе был параграф?
      п. 1 "Запросить неизвестное судно на предмет его классификации"
      п. 2 "В случае, если это русский линейный крейсер, линкорам "Куин Элизабет" из своих 381 мм орудий огня не открывать"


      "Измаил" - это лучшее, что было у РИ на тот момент
      А вот линкоров, подобных Куин Элизабет или Фусо у нас и вправду не было
      1. Bakht 1 августа 2013 12:11
        Цитата: SWEET_SIXTEEN

        В британском морском уставе был параграф?
        п. 1 "Запросить неизвестное судно на предмет его классификации"
        п. 2 "В случае, если это русский линейный крейсер, линкорам "Куин Элизабет" из своих 381 мм орудий огня не открывать"

        Я интересуюсь историей войны. Не подскажете, откуда сей документ? Королевы были лучшими английскими линкорами двух войн. Никогда не бегали от противников. В Ютландском сражении вступление в бой 5-й эскадры обратило в бегство линейные крейсера Хиппера.

        Вообще Первая Мировая показала полную профнепригодность немцев. Практически всю войну немцы убегали, а англичане их догоняли. Ну в Ютланде только чудо спасло немцев от разгорома. И то они умудрились опозориться так, что никакая Цусима и рядом не стояла.
        1. revnagan 1 августа 2013 12:21
          Цитата: Bakht
          Ну в Ютланде только чудо спасло немцев от разгорома.

          Не чудо, а элементарный просчёт английского адмирала.
          Цитата: Bakht
          И то они умудрились опозориться так, что никакая Цусима и рядом не стояла.

          Ну,при таком соотношении сил это не позор.Да и потери сторон вполне сопоставимы.Скорее, англы обложались
          1. Bakht 1 августа 2013 12:53
            Да нет. Я так не считаю. Именно чудо. Просчет был в немецких планах. Ну это придется сам Ютланд рассматривать. Позором я называю другое. Даже при Цусиме русские корабли держали строй до последнего. А немцы под огнем в Ютланде сломали строй. Грубо говоря - бежали.
            1. вася 1 августа 2013 16:37
              Они забыли, что они проживают на славянских землях. Т.е. они славяне - арии
            2. revnagan 1 августа 2013 23:26
              Цитата: Bakht
              Даже при Цусиме русские корабли держали строй до последнего. А немцы под огнем в Ютланде сломали строй. Грубо говоря - бежали.

              Русским кораблям при Цусиме ничего другого и не оставалось.Япы обладали абсолютным преимуществом в скорости и творили,что хотели.Скорость-огонь-манёвр, и япы-в дамках. am
              А в Ютландском сражении немцы трезво и главное,быстро оценили ситуацию и сделали совершенно правильный выбор.Победить-невозможно,перед ними-весь Гранд-флит, а не эскадра.Продолжать схватку-загубить весь флот открытого моря...Воспользовались сложившимися обстоятельствами и вышли из боя,сохранив флот.А бежали- не бежали...Война-не состязание благородных рыцарей Навязали тебе невыгодные условия боя, а ты сумел выскользнуть-честь тебе и хвала.Джелико-лоханулся дважды, а Шеер по ходу-раз.И по потерям-Линкор и тяжёлый крейсер у фрицев ;у англичан-три линейных крейсера и три броненосных-не слабо,да?Так что англы-лохонулись по полной.
              1. Kosha 2 августа 2013 01:30
                Грандфлит в Ютланде крепко получил по зубам. И потому дальше старался не встречаться с хохзеефлотте/кригсмарине, не имея очень большого превосходства.
                Kosha
                1. Pamir210 6 августа 2013 15:18
                  видимо от подобной "крепости" Джеллико после боя рапортовал о 4х часовой готовности флота к бою и походу.
                  Хохзеефлотте же после боя на несколько месяцев встал на ремонт.
                  А встретиться не получалось как следует именно потому, что немцы-то как раз и не искали боя.
                  Pamir210
              2. Val_Y 2 августа 2013 14:14
                Ошибаетесь, Того сам сильно лажанулся, но Рождественский не воспользовался его ошибкой и просрал сражение. У япов действительно было преемущество в фугасных снарядах (эффекто но не эффективно) даже угольная переборка "Бородино" 5см выдерживала, та что....
                1. kavad 6 августа 2013 14:59
                  Как раз и выяснилось, что для того чтоб вывести корабль из строя, необязательного его топить.
              3. dustycat 2 августа 2013 19:42
                Цитата: revnagan

                Русским кораблям при Цусиме ничего другого и не оставалось.Япы обладали абсолютным преимуществом в скорости и творили,что хотели.Скорость-огонь-манёвр, и япы-в дамках. am

                Посмотрите схему боя.
                Того лоханулся еще больше.
                Если бы Рождественский вслед не лоханулся сильнее - начал пропускать новые броненосцы вперед - Цусимское сражение стало бы позором японцев.
                Скорость для линкоров - бесполезное качество - слишком большая цель.
                Мощность огня и прицельность их козырь.
                Мощность огня была достаточна, не было прицельности - даже операторы дальномеров не умели ими пользоваться. И сами экипажи были собраны из залетчиков - отнюдь не отличников огневой и строевой.
                И тем не менее их удалось достаточно подготовить и кое что они смогли.
            3. Mister X 2 августа 2013 19:50
              Цитата: Bakht
              Даже при Цусиме русские корабли держали строй до последнего.
              А немцы под огнем в Ютланде сломали строй

              Я не служил на флоте, но кое-что про тактику читал.
              Еще во времена парусных судов, в результате постоянных неудач британского флота “сухопутный гражданский” Джон Клерк задумался над проблемой и пришел к выводу,
              что английские военные моряки использовали неудачную морскую тактику:
              сражаться с противником обязательно в одной кильватерной колонне, корабль против корабля.
              В своей работе "Движение флотов" он рекомендовал ломать свой кильватерный строй, делить эскадру на несколько отрядов, и устраивать потасовку.
              Джон Клерк уверял, что даже если бой превратится в общую свалку,
              победа будет за тем, кто это сделает первый, сделает сознательно, по расчету, внезапно.
              Адмиралы Ушаков и Нельсон доказали его правоту на практике.

              Говорят, у адмирала Рожественского по поводу кильватерного строя была манечка.

              Так ли важен этот самый строй?
            4. Su-9 3 августа 2013 08:57
              При цусиме, к моему сожалению, РИФ только и мог делать что держать строй. Деваться было некуда. Ни маневра, ни огня... А немцы потопили больше чем РН и отошли. И их флот держал под контролем весь театр боевых действий до конца войны. Разницу видите?
              Su-9
          2. вася 1 августа 2013 16:35
            Не чудо, а элементарный просчёт английского адмирала.
            А так же дерьмовое качество английских кораблей
        2. старик54 1 августа 2013 15:39
          Цитата: Bakht
          Я интересуюсь историей войны.

          прекрасно!
          Цитата: Bakht
          В Ютландском сражении вступление в бой 5-й эскадры обратило в бегство линейные крейсера Хиппера.Вообще Первая Мировая показала полную профнепригодность немцев.

          Цитата: Bakht
          Ну в Ютланде только чудо спасло немцев от разгорома. И то они умудрились опозориться так, что никакая Цусима и рядом не стояла.

          Очень интересно! А кто, на ваш взгляд, выиграл в том Ютландском сражении, а? hi
          1. старик54 1 августа 2013 18:30
            Цитата: старик54
            Очень интересно! А кто, на ваш взгляд, выиграл в том Ютландском сражении, а?

            Видимо Bakht не удостоит меня своим ответом, ну чтож, это его право! Тогда я бы попросил автора статьи ответить на это вопрос вместо него, очень хочется мне узнать мнение Олега! laughing hi Надеюсь г-н Капцов простит меня затакую переадресацию вопроса? wink
            1. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 19:06
              Цитата: старик54
              кто, на ваш взгляд, выиграл в том Ютландском сражении

              Обычная ситация -
              формально, немцы нанесли врагу больше ущерба,но в "стретегическом" плане - ничья

              Множество интересных совпадений, фактов героизма, просчетов и откровенно глупых "зевков" с обеих сторон
              Цитата: старик54
              Надеюсь г-н Капцов простит меня затакую переадресацию вопроса?

              hi Андрей, давай в другой раз без формальностей, договор? drinks
              1. старик54 1 августа 2013 23:22
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Обычная ситация

                ну ... я бы не сказал, что ситуация очень уж типичная, простите. Не так уж часто бывает, что фактически выиграв сражение, хотя бы и формально, по счёту, выигравшая сторона стратегически проигрывает. Но я с Вами согласен, Олег.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                формально, немцы нанесли врагу больше ущерба

                согласен полностью! Даже спорить с Вами не интересно, Олег. у нас очень часто мнения совпадают! wink
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                но в "стретегическом" плане - ничья

                ну я бы всё же сказал, что стратегические последствия после этой битвы очень негативно сказались на немцах, на инициативе их командования, опреативной смелости при выходе в Северное море из Кильского канала. Я про основные силы немецкого флота открытого моря в первую очередь говорю. Но тем не менее, они выходили и проводили операции, это мелкобриты после 1-ой МВ распространили по миру лже-идею, что после этого сражения немецкий флот боялся покидать базы. Чистое враньё! Но осторожничать стали в разы больше!
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Множество интересных совпадений, фактов героизма, просчетов и откровенно глупых "зевков" с обеих сторон

                ну не согласен я! Насколько знаю, то столлько косяков в том сражении напороли и адмиралы флота её величества, и просто англицкие капитаны кораблей различных рангов, то думаю очень сложно где ещё найти будет такое! laughing В книге А.Г. Больных "Схватка гигантов", на которую ниже колега форумчанин сылается, такая хохма описана, что думаю сам Задорнов позавидует комичности моментов.У немцев как-то дисциплины и разума в управлении эскадрами больше прослеживалось. Бриты тупо количеством кораблей задавили, но не качесмтвом командирского состава и оточенностью принимемых решений, увы! lol
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Андрей, давай в другой раз без формальностей, договор?

                Хорошо. не вопрос, но я разве чем то обидел, Олег? Если что, то не хотел, прости! feel
            2. Bakht 1 августа 2013 19:38
              Масса извинений. Неужели не ответил? Возможно замучался отвечать. Но мне помнится, что я написал, что Ютландское сражение выиграли англичане. Пояснение я давал. Снова писать не буду.

              Интересующие могут посмотреть книгу А.Г. Больных "Схватка гигантов". Могу надергать оттуда цитат.
        3. вася 1 августа 2013 16:34
          А я считал наоборот. Англы строили массово бестолковые, слабозащищенные корабли. Немцы - качество, но мало.
          Ютландское сражение выйграли (морально) немцы. Так же как и прохоровское (если судить по потерям). Свои танки вермахт эвакуировал, а наши пожег. Из-за отсутствия управления войсками, что подтверждается мемуарами Наших командармов, Войсковая операция переросла в кулачную схватку.
          1. Setrac 3 августа 2013 12:44
            Цитата: вася
            Так же как и прохоровское (если судить по потерям).

            Разная идеология танкостроения, немцы, маньяки, чинили всё, русские прекрасно понимали, что зачастую дешевле сделать новый, чем отремонтировать поврежденный.
        4. Blackgrifon 1 августа 2013 20:35
          Цитата: Bakht
          Вообще Первая Мировая показала полную профнепригодность немцев. Практически всю войну немцы убегали, а англичане их догоняли. Ну в Ютланде только чудо спасло немцев от разгорома. И то они умудрились опозориться так, что никакая Цусима и рядом не стояла.


          И в чем же выразилась эта профнепригодность? В серии побед слабой крейсерской эскадры над союзниками, имевшими гигантское численное превосходство, в Южной части мирового океана? Или в уничтожении до трети всего торгового флота Англии? В успешных набегах немецких эсминцев в Ла-Манше?
          По уровню подготовки немцы превосходили англичан.
          Потери англичан в Ютландском сражении были существенно больше, чем у немцев. После Ютландии Флот Открытого Моря не раз выходил в море, но как раз английский флот не стал принимать боя.

          Я не спорю, что флот немцев далеко не был Непобедимой армадой, но не стоит считать его слабым.
          1. Bakht 1 августа 2013 20:58
            Я не считал его слабым. Но вот все остальное....

            Флот Открытого моря после Ютланда в море практически не выходил. Он полгода только ремонтировался. Набеговые операции - они и есть набеговые. Слабая крейсерская эскадра одержала победу над еще более слабой. Как встретились ей два линейных крейсера, так немцам и прекрасная выучка не помогла. Но это все детали, которые каждый может найти и за и против.

            Основная идея немецкого варианта морской войны заключалась .... в поражении. Рассуждения были такого типа. Возможно мы и будем разбиты, но нанесем англичанам такие потери, что Англия потеряет свое господство на морях. Поэтому Англия уклонится от боя. Но Англия от боя не уклонилась. И активно искала немцев. И наконец 31 мая 1916 года грянул "тот день". Преимущество англичан было подавляющим. Почти в 2 раза больше линкоров. Кажется 26 против 16. Но немцы не смогли утопить ни одного. Предположим даже утопили бы 5-6 штук (на большее снарядов не хватило бы). И что бы изменилось?

            А теперь как и обещал цитаты:

            Поэтому можно говорить, что счет 2½ : 1½ в пользу немцев. Их флот был молодым, но его корабли и техника оказались лучше английских; его капитаны, офицеры и матросы — ничуть не хуже обучены, а в некоторых аспектах даже лучше. Более того, они имели главнокомандующим решительного бойца, не уступающего Джеллико как тактик. Фон Хиппер (он получил дворянское достоинство за этот бой; Шеер отказался) был, несомненно, самым талантливым адмиралом Первой Мировой войны по обе стороны фронта.
            -------------
            «Наутро после боя Джеллико обнаружил, что он безраздельно владеет Северным морем, где не осталось и следа неприятеля. Это положение дел как нельзя лучше отвечало его целям». «Берлинер Тагеблатт» заметила: «Германский флот еле ушел от сокрушительного поражения. Теперь любому разумному человеку ясно, что эта битва могла и должна стать последней». Итог подвела нейтральная нью-йоркская газета: «Германский флот ранил своего тюремщика, но так и остался в тюрьме».
            -------------
            Джеллико не мог рисковать своими дредноутами, чтобы «выиграть или проиграть все». Последнее отразил в своем дневнике капитан 1 ранга Герберт Ринд:

            «Абсолютно необходимо смотреть на всю войну в целом, а не сосредоточиваться на одном германском флоте. Мы должны были истощить Германию, уничтожить Германию. Уничтожение германского флота — это средство достижения результата, а не сам результат. Если, пытаясь уничтожить германский флот, мы рискуем поставить под угрозу глобальную цель, такой риск слишком велик».


            Можно найти много объяснений осторожным действиям Джеллико. Но он был прав в одном. Англия выставила весь свой флот и он рисковать не хотел. Цели войны на море быди достигнуты. Я писал о том, что вся стратегия немцев была ошибочна. Строительство флота перед войной оказалось нерациональным вложением средств.

            PS Извините за длинное послание. Но Ютландскиq боя я обсасывал много раз. Тактическая побела немцев и их же стратегическое поражение.

            Аналогия из Курской битвы. После сражения под Прохоровкой, Ротмистрова хотели отдать под суд за огромные потери. Но по зрелом размышлении наградили, так как его 5-я Гв.ТА остановила немецкое стратегическое наступление.
            1. alicante11 2 августа 2013 14:58
              «Наутро после боя Джеллико обнаружил, что он безраздельно владеет Северным морем, где не осталось и следа неприятеля.


              Угу, интересно, кто же тогда потопил английские КРЛ при следующем выходе наглского флота? Набеги на конвои норвежские кто делал? А так и Гранд-Флит больше в море в полном составе не выскакивал, чтобы не попадать под торпеды.
              1. Bakht 2 августа 2013 15:19
                Какие английские КРЛ (надо думать крейсер легкий) были потоплены?

                Война в Северном море закончилась после Ютланда. Конечно же выходы отдельных кораблей и эскадр были. Но большого сражения немцы уже не искали. А англичане, чтобы чем-то заняться, стали рыть окопы на море. Так сказать "позиционная война в морском исполнении". На морском языке это называлось Большое минное заграждение. Сколько денег утопили в море на эту идею - неизвестно.
                1. dustycat 2 августа 2013 19:55
                  Цитата: Bakht
                  Война в Северном море закончилась после Ютланда. Конечно же выходы отдельных кораблей и эскадр были.

                  Возле Ютланда закончилась эпоха эскадренных боев - линкоры были слишком большой целью с недостаточной живучестью против своего основного оружия.
                  Танки сейчас повторяют их судьбу.
                  Пришла эпоха ударных групп - в том числе авианесущих.
                  Немцы это быстро поняли и сменили тактику.
                  И весьма успешно.
                  Англичане быстро усвоили их урок - Бисмарк был уничтожен авианесущей ударной группой.
                  Слишком большие, слишком дорогие, слишком удобные мишени.
                  1. Blackgrifon 2 августа 2013 20:42
                    Цитата: dustycat
                    Возле Ютланда закончилась эпоха эскадренных боев - линкоры были слишком большой целью с недостаточной живучестью против своего основного оружия.Танки сейчас повторяют их судьбу.Пришла эпоха ударных групп - в том числе авианесущих.Немцы это быстро поняли и сменили тактику. И весьма успешно.Англичане быстро усвоили их урок - Бисмарк был уничтожен авианесущей ударной группой.Слишком большие, слишком дорогие, слишком удобные мишени.


                    1. И в чем же выразилась эта недостаточная живучесть - в гибели нескольких линейных крейсеров, которые были непредназначенны вести бой с линкорами?За время Ютландского сражения не был потерян НИ один линкор. Последние воевали всю ПМВ и успешно действовали во ВМВ.
                    2. Про танки - не смешите - то-то их продолжают клепать и модернизировать. Максимум - переделывают в Т-БМП.

                    3. Что немцы усвоили? Какие еще ударные группы? Третий рейх даже не смог ввести в строй ни один авианосец, делая ставку исключительно на ПЛ. И потом, первые удары палубной авиацией начали наносить англичане. Кроме того, последние строили свои авианосцы еще до начала 2МВ.
                    1. alicante11 3 августа 2013 03:31
                      1. И в чем же выразилась эта недостаточная живучесть - в гибели нескольких линейных крейсеров, которые были непредназначенны вести бой с линкорами?За время Ютландского сражения не был потерян НИ один линкор. Последние воевали всю ПМВ и успешно действовали во ВМВ.


                      Если посмотреть повреждения кораблей, То очень серьезные повреждения получили с английской стороны Уорспайт, который даже покинул поле боя, а с немецкой - головные линкоры ФОМ. При более длительном огневом воздействии, они могли бы быть потоплены.
                      1. Blackgrifon 3 августа 2013 20:14
                        Цитата: alicante11
                        Если посмотреть повреждения кораблей, То очень серьезные повреждения получили с английской стороны Уорспайт, который даже покинул поле боя, а с немецкой - головные линкоры ФОМ. При более длительном огневом воздействии, они могли бы быть потоплены.


                        Простите, но в бою бывают повреждения. Или Вы считает, что какой-то другой класс корабля мог в то время превзойти по своей эффективности линкоры? ПЛ на тот момент были крайне примитивны, не было даже представления как их использовать. Да и уничтожить военные флоты они были не в состоянии. Крейсера, эсминцы и миноносцы - не могли вести бой на равных с ЛК.
                      2. alicante11 4 августа 2013 03:22
                        Да Боже упаси. Вопрос же стоял, что не был потерян ни один линкор. А вопрос стоял именно в недостатке живучести ЛКр, которые были потеряны. По сравнению с линкорами.
                      3. Blackgrifon 4 августа 2013 22:38
                        Цитата: alicante11
                        А вопрос стоял именно в недостатке живучести ЛКр, которые были потеряны. По сравнению с линкорами.


                        Вот по этому поводу - Вы абсолютно правы. ЛКр - так и не оправдали вложеных в них денег и превратились в братские могилы, авиносцы (в меньшенстве) или ушли на слом.
                  2. alicante11 3 августа 2013 03:28
                    Не уничтожен, а поврежден сурдфишами. Которые нашли его благодаря столкновению с Худом и ПОУ. А потопили как раз Нельсон и Родней.
                2. alicante11 3 августа 2013 03:26
                  Учиться, учиться и еще раз учиться. Первый (и последний) выход ФОМ после Ютланда с целью выманить ГФ на завесы ПЛ (Ютланд, кстати, тоже в результате этого произошел). Операция проводилась 18-19 августа. Для этой цели весь ФОМ за исключением нескольких ЛКР, еще находившихся в ремонте, вышел в море.
                  В результате этого выхода ФОМ и ГФ сошлись на 55 миль, но столкновения не произошло. Зато на позиционныз линиях немецких ПЛ были уничтожены английские КРЛ "Ноттингем" и "Фалмут".

                  Война в Северном море закончилась после Ютланда.


                  Это полная глупость, вы уж простите. Война - это не только и не столько генеральное сражение. А повседневная боевая работа.
                  Если хотите знать, чем занимались флоты после Ютланда. Почитайте воспоминания Шеера с одной стороны и Корбета, хотя бы, что ли с другой. И не говорите глупостей.
        5. alicante11 2 августа 2013 14:52
          Королевы были лучшими английскими линкорами двух войн. Никогда не бегали от противников.


          Ага, а кто это там за хвост Битти держался, когда тот Шеера узрел и улепетывать во все лопатки стал? Дам наколочку, там еще "Уорспайт" огреб нехило от Кенигов и даже, если память не изменяет, не дождался конца боя, нарулил домой зализывать раны.

          Вообще Первая Мировая показала полную профнепригодность немцев. Практически всю войну немцы убегали, а англичане их догоняли. Ну в Ютланде только чудо спасло немцев от разгорома.


          Немцы выполняли свои задачи. Надо было обстрелять побережье - обстреливали. Надо было выловить англов при помощи ПЛ у баз. Первый раз не получилось - Ютланд случился, во второй раз удалось хотя бы КРЛ прошерстить. Надо было барраж в Канале драконить - драконили. Надо было конвои крошить - крушили даже в конце войны. Ну, про Веддигена я уже не говорю. Профнепригодностью как раз страдали англы. Не смогли заблокировать и уничтожить столь уступающий им флот.

          Ну в Ютланде только чудо спасло немцев от разгорома. И то они умудрились опозориться так, что никакая Цусима и рядом не стояла.


          Это чудо называется "Поворот всем друг на 16 румбов", которого англы, кстати, делать не умели.
          1. Bakht 2 августа 2013 15:51
            Королевы все равно оставались лучшими линкорами двух войн. Уорспайт огреб совсем немного в первом столкновении. Как и Бархем. Как писал Больных

            "Командир 5-й эскадры линкоров Эван-Томас приложил поистине титанические усилия, чтобы погубить лучшие линкоры британского флота. Не его вина, что немцы не сумели этого сделать."

            Уже во второй фазк боя Уорспайт получил 13 попаданий и своим ходом вернулся в гавань. Это говорит о том, что корабль был плох? Скорее наоборот.

            Про поворт на 16 румбов я уже писал. Немцы тренировались именно в предвидении такого форс-мажора. Если придется срочно удирать. Но третий поворот они сделать не смогли. Цитату я уже приводил.

            Ну а результат Ютланда таков

            ...уже через 12 часов после возвращения в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в состав флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ремонт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ремонт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили такие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до конца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скапа-Флоу к началу августа.

            Профнепригодностью я называл и называю не отдельные операции или действия кораблей. Я написал, что "Первая Мировая показала полную профнепригодность немцев". Кстати, как и Воторая, несмотря на громкие победы. Сама идея Флота Открытого моря оказалась нежизнеспособной. Теория тихо-мирно почила на дне Северного моря. Немецкие корабли были лучше английских? Возможно. Но чем было куплено это преимущество? Кораблестроители всерьез говорили о том, что в названии немецкого флота пропущено одно слово. Это был Флот Открытого Северного моря. Автономности не хватало. Флот был заточен под действия в Северном море и ничего не сделал. Вы можете сколько угодно приводить в пример успешные действия немецуих моряков. Только всегда помните о том, сколько нейтральных (или немецких) кораблей смогло прийти в немецкие порты с грузом хотя бы тушенки.
        6. Улан 2 августа 2013 19:28
          Что за ерунда? Немцы наоборот прекрасно стреляли и маневрировали в Ютландском бою. Тот же бой линейных крейсеров когда немцы имея на один крейсер меньше и мЕньший калибр главных орудий отправили на дно два линейных крейсера англичан, которых спасло от полного разгрома только отход к главным силам Гранд-Флита.
          Немцы прекрасно исполнили сложнейший маневр всем флотом в условиях плохой видимости - поворот "все вдруг".
          "Бежали" можно говорить только в том случае если в бою сошлись два равных флота, а у немцев было в главном строю всего 16 дредноутов против 24-х английских.
          Первоначальная информация была что в море вышла часть английского флота и немцы намеревались ее уничтожить.
          Когда немецкий командующий понял что перед ним весь "Гранд-Флит", он принял правильное и разумное решение- выйти из боя и не дать разгромить немецкий флот,превосходящим силам противника.
          В чем позор-то? Что он правильно оценил ситуацию, принял верное решение и блестяще его исполнил?
          Потери британского флота были выше и это при том что немецкий флот был значительно слабее.
          Я считаю что Ютландский бой это позор Англии, имевшей подавляющее преимущество и в количестве и в калибрах и в скорости и упустившей противника, да еще понеся при этом потери бОльшие чем немцы.
          Вот уж позор так позор.
          Улан
          1. Bakht 2 августа 2013 20:11
            Это разговор слепого с глухим. :-)

            С чего начался сыр-бор? Немцы не выдержали сосредоточенного огня английского флота, сломали строй и бежали. Это факт. Два первых "поворота все вдруг" были исполнены хорошо. Но вот третий не получился. Только самоотверженная атака линейных крейсеров спасла положение. И приказ дал сам Шеер. В пиковой ситуации он решил пожертвовать линейными крейсерами, чтобы спасти флот. Именно это я и называю позором. И не только я. Цитату я приводил, Чтобы весь флот сломал строй и бежал - если это не позор, то не знаю о чем говорить.

            Даю расширенную цитату

            В 19.17 Шеер отдал другой приказ — «Действовать против авангарда противника», поэтому они могли прикрывать отход своего линейного флота с более безопасного расстояния, не попадая под сокрушительный огонь. Однако Хартог маневрировал так неудачно, что опасно сблизился с головой колонны Шеера и вынудил «Кёниг» уклониться с курса. В результате корабли 3-й эскадры линкоров сбились в кучу, и некоторым из них пришлось вывалить из строя вправо, чтобы избежать столкновения. Корабли следовали с малой скоростью, на минимальном расстоянии один от другого, практически строем фронта. Несмотря на уменьшение скорости, «Кайзерин» прошел под самым бортом у «Принц-регента Луитпольда» и обрезал корму «Кайзеру». Часть кораблей была вынуждена застопорить машины или даже дать задний ход. Подобное скучивание кораблей под сильнейшим огнем противника было крайне опасным, и за короткое время англичане добились большого количества попаданий. Шеер в третий раз за вечер приказал выполнить боевой разворот на 16 румбов вправо. Маневр был выполнен в основном благодаря инициативе отдельных капитанов. «Фридрих дер Гроссе», например, повернул влево, «Маркграф» и «Остфрисланд» совершили поворот, не дожидаясь «Кайзера» и «Тюрингена». Спасти ситуацию помог флагман адмирала Бенке, который вышел на ветер и поставил дымовую завесу. Кризис разрешился в 19.35, когда все линкоры уже отходили на запад с максимальной скоростью, которую могли выжать броненосцы Мауве. Отход прикрывали 4 линейных крейсера, пережившие ужасные испытания. После стычки, длившейся 15 минут против 25 минут первой перестрелки, германские корабли опять скрылись в тумане. А в целом впечатление от этого эпизода может быть только одно — немцы не выдержали сосредоточенного огня британских линкоров и в панике бежали, сломав строй. Это беспрецедентный случай в истории морской войны. Даже разгромленные и уничтоженные эскадры не позволяли себе ничего подобного. Испанцы под Сантьяго, русские при Цусиме, японцы в проливе Суригао до конца держали строй, их эскадры действовали как единое целое. Лишь отдельные корабли пытались спастись, когда битва уже фактически завершилась. Случаев панического бегства целого флота лично я припомнить не могу.

            Первый эпизод (сражение линейных крейсеров) Вы трактуете очень уж вольно. Задачей Хиппера было завлечь линейные крейсера под удар Шеера. Поэтому несмотря на уничтожение 2 английских линейных крейсеров он продолжад уходить, а англичане его преследовали. А когда подошли линкоры 5-й эскадры, то тут уж самого Хиппера спасло появление на цене германского флота.

            Немцы хорошо стреляли, англичане тоже неплохо. Процент попаданий у немцев был 3 с копейками против почти 3% у англичан. Не столь уж и большая разница. По количеству утопленных кораблей немцы вроде бы выиграли. А по количеству поврежденных безоговорочно проиграли.

            Это напоминает задиристого мальчишку, который во дворе сцепился со здоровым парнем. И навешал здоровяку пару фингалов. Только вот на следующий день здоровяк гулял по двору а задиристый мальчишка на полгода лег в госпиталь. Если это победа, то я не против. В конце концов Пирр тоже побеждал.
            1. Blackgrifon 2 августа 2013 20:46
              Цитата: Bakht
              С чего начался сыр-бор? Немцы не выдержали сосредоточенного огня английского флота, сломали строй и бежали.


              В дополнение замечу, что за всю ПМВ на Балтике немцы смогли провести только ОДНУ (!) успешную операцию против более слабого Балтийского флота - Рижскую. Да и то, только после того, как флот РИ уже был разрушен волнениями и как организованная сила прекратил свое существование.
              1. alicante11 3 августа 2013 05:04
                Одну, но два раза :). И первый раз еще в 15-ом, когда, о развале флота еще не слыхали.
                1. Blackgrifon 3 августа 2013 20:15
                  Цитата: alicante11
                  Одну, но два раза


                  И какие же были результаты от этой операции в 15 году? Попрошу уточнить.
                  1. alicante11 4 августа 2013 03:25
                    Обычные - прорыв МАП, эсминцы прогулялись по защищаемой ею акватории, после чего немецкий флот посчитал свою миссию выполненной и ушел в свои базы, доказав возможность прорыва МАП. Что и позволило в 17-ом вернуться уже с десантом.
                    1. Blackgrifon 4 августа 2013 22:42
                      Цитата: alicante11
                      Обычные - прорыв МАП, эсминцы прогулялись по защищаемой ею акватории, после чего немецкий флот посчитал свою миссию выполненной и ушел в свои базы, доказав возможность прорыва МАП.


                      alicante11! Простите, но это не показатель - набеговые операции не сражение. Да и потом, зачем же они ждали аж до 17 года, пока флот Российской Империи не развалился под влиянием революционной пропаганды? Все-таки не все так уж однозначно.
                      1. alicante11 5 августа 2013 03:52
                        Да все просто. Флот МОГ прорвать позицию, но потом нужно было еще и удержать побережье сухопутной армией. В 15-ом этого немцы еще не могли себе позволить.
                      2. fon_Shpee 5 августа 2013 09:12
                        ахинея. немецкий флот до конца войны так и не смог прорваться в финский залив, да и рядом его тоже не было. вспомните моонзунд, гибель эскадры эсминцев, направленных по убийственному пути нашей разведкой. сам кайзер жаловался на то, что его армия действует куда лучше, нежели его флот.

                        Кстати, если за моонзунд - ничтожный прорыв был сделан немцами только тогда, когда они выставили несопоставимо больше кораблей, по сравнению с русским флотом (и то, наши все равно "победили", заблокировав проход "славой")

                        так что нихрена немецкий флот не мог. "Крепость Петра Великого" оказалась прочнее.
                        fon_Shpee
                      3. alicante11 5 августа 2013 10:34
                        А он ХОТЕЛ туда прорваться? Был ли вы этом стратегический смысл, за который стоило бы заплатить потерями, которые немцы безусловно при прорыве бы понесли?

                        Кстати, если за моонзунд - ничтожный прорыв был сделан немцами только тогда, когда они выставили несопоставимо больше кораблей


                        А немцы в ПМВ ВСЕГДА могли выставить против БФ превосходящие силы. В любой момент по своему желанию. И это война, а не рыцарский турнир. Вот как раз возможность немцев выставить превосходящие силы и говорит о возможности прорыва.

                        так что нихрена немецкий флот не мог. "Крепость Петра Великого" оказалась прочнее.


                        Говорить о прочности крепости, которую не пытались штурмовать по меньшей мере не корректно.
                      4. fon_Shpee 5 августа 2013 12:24
                        действительно, хотел ли немецкий флот проводить набеги на побережье Российской Империи, и конкретно на все базы флота и столицу?...

                        выставить то молил, только на минные поля они соваться так и не решились, а это сковало их действия (британцы с запада сковали, русские с востока, а немец заперт на балтике - офигенно вложились в вмф). Так что следует задаться вопрос - а так ли могуч, сбалансирован и профессионален флот, который не может расчистить минные поля тральщиками и обеспечить прикрытие их работы от так "некомпетентного русского флота" (как тут его многие называют). При этом еще не забываем, что немецкий флот уступал только флоту Владычицы морей.

                        Не пытались штурмовать? Сударь, Крепость Петра Великого - это вся защита ВМФ Империи на Балтике, начинавшаяся с Рижского залива, включая острова. Хотите сказать немцы там ни разу торпедой и снарядом не стрельнули?
                        fon_Shpee
                      5. alicante11 5 августа 2013 12:58
                        действительно, хотел ли немецкий флот проводить набеги на побережье Российской Империи, и конкретно на все базы флота и столицу?...


                        А какие цели при этом они могут преследовать?

                        выставить то молил, только на минные поля они соваться так и не решились, а это сковало их действия


                        КАК оборонительные минные заграждения могли сковать действия немцев?

                        Не пытались штурмовать? Сударь, Крепость Петра Великого - это вся защита ВМФ Империи на Балтике, начинавшаяся с Рижского залива, включая острова. Хотите сказать немцы там ни разу торпедой и снарядом не стрельнули?


                        Тогда скажем так. По САМОЙ крепости - т.е. позиция Порккала-Удд - Ревель, действительно не стреляли. Только попробовали проскочить ночью по липовому фарватеру. За что и поплатились. А вот передовой форт - МАП в Рижском заливе - дважды и вполне успешно штурмовали.
                      6. fon_Shpee 6 августа 2013 10:07
                        Вы серьезно не понимаете чего можно достичь при бомбардировке всего мною вышесказанного?

                        Объясню как ребенку: они тупо закрыли все воды минами так, чтобы в них нельзя было ходить без спец карты. немцы мины уничтожить не смогли. следовательно - действовать немецкий флот "в наших водах" не мог. следовательно был скован. если вы и это не поймете, то...

                        так вы же сами сказали, что они не атаковали крепость? а теперь заднюю включили. мда, интересный вы собеседник...
                        fon_Shpee
                      7. Денис 5 августа 2013 19:13
                        Цитата: fon_Shpee
                        немецкий флот до конца войны так и не смог прорваться в финский залив, да и рядом его тоже не было
                        Тут свою роль сыграли и минные постановки,кторые творили плохой-царский же адмирал Эссен и вообще гад Колчак.Про них горе-историки вспоминать не любили,как и про полярные исследования Колчака
                      8. fon_Shpee 6 августа 2013 10:09
                        Святая правда
                        fon_Shpee
            2. alicante11 3 августа 2013 05:05
              Процент попаданий у англов был что-то около 1,5% против 3 с лишком у немцев.
              1. alicante11 3 августа 2013 06:41
                Поправлю себя англы дали 2,2% попаданий против 3,4 немецких. 1.5% - это попадания линейных крейсеров Битти.
            3. Улан 3 августа 2013 12:19
              Всё красиво расписано, кроме одного что англичане имели ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество и в калибрах и в скорости и в численности и не смогли раздавить немцев.
              Это надо было умудриться при таком преимуществе,лучшей разведке и прочем, прочем, упустить немцев, да еще наполучать звездюлей.Только не от мальчишки.
              Более точное сравнение - два боксера не смогли побить одного да еще синяков и шишек от него наполучали.
              Улан
      2. alicante11 1 августа 2013 13:49
        Интересно, а можно ссылочку откуда взяты эти пункты устава. А то ведь эти ЛКР даже не вступили в строй. Не говоря уже о том, что русские являлись в ПМВ союзниками нагличан, так с чего бы по ним вообще стрелять, да еще и из 381-мм орудий :). Также, как-то странно, что КЭ в Ютланде неплохо отстрелялись по немецким ЛКР, самые сильные из которых - например "Дерфлингер" имели такое же бронирование, как и наши "Измаилы".
        1. Kars 1 августа 2013 16:11
          Цитата: alicante11
          Интересно, а можно ссылочку откуда взяты эти пункты устава

          Цитата: Bakht
          Я интересуюсь историей войны. Не подскажете, откуда сей документ?



          Ребята а где ваше чувство юмора?
          1. Karlsonn 1 августа 2013 16:48
            Цитата: Kars
            Ребята а где ваше чувство юмора?


            Под стол закатилось, не когда достать, надо на комент ответить!
            1. alicante11 2 августа 2013 09:22
              Так для юмористических постов есть-таки смайлик. А то мало ли в Сети умников, которые и не такие вещи находят.
        2. вася 1 августа 2013 16:42
          Кроме тупо брони есть еще ее расположение. Есть размещение снарядов. Германские корабли, в этом отношении, были лучше. Только моральная слабость германского л\с не позволила полностью уничтожить англичан.
      3. Blackgrifon 1 августа 2013 20:23
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        "Измаил" - это лучшее, что было у РИ на тот момент


        К сожалению, "Измаилов" в строй ввести не успели. Да и вообще все линейные корабли РИ были более близки по доктрине к итальянским кораблям.
        Но это не повод считать "Императриц" плохими кораблями.
    5. Крэнг 1 августа 2013 11:38
      "Измаил" только номинально линейный крейсер. Он превосходил предыдущие отечественные дредноуты по всем показателям в т.ч. и по защищенености. По отношению к "Фусо" или "Куин Элизабет" наши "Измаилы" являлись типичными линкорами.
      Крэнг
      1. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 11:48
        Цитата: Крэнг
        По отношению к "Фусо" или "Куин Элизабет" наши "Измаилы" являлись типичными линкорами.

        Самое интересное, "Измаил" имел одинковое с КУином водоизмещение, но был слабее вооружен и гораздо хуже защищен. На что потратился резерв в/и?

        ГЭУ? Скорость "Измаила" была выше всего на 2 уз. - слишком незначительно, чтобы ради этого пренебрегать броней
        1. Kars 1 августа 2013 11:58
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Самое интересное, "Измаил" имел одинковое с КУином водоизмещение

          Мне больше интересно в каком году Измаилы достроили бы,не буть войны вообще,или при лучших успехах РИ.Кто были бы их одногодки?случайно не Вашингтон и Нагато?
          1. Blackgrifon 2 августа 2013 20:51
            Цитата: Kars
            случайно не Вашингтон и Нагато?


            Итальянские ЛК, чем не противник? :)

            Цитата: Крэнг
            "Измаил" только номинально линейный крейсер.


            К сожалению, вся судостроительная программа РИ была уничтожена в годы Гражданской войны. А все заложенные Линкоры и ЛК ушли на слом.
            1. Kars 2 августа 2013 21:44
              Цитата: Blackgrifon
              Итальянские ЛК, чем не противник? :)

              А давайте Австро -венгерские еще возьмем?Или в РИ отводите ранг второстепенной морской державы?
              1. Su-9 3 августа 2013 09:15
                Карст, при всём моём уважении к Вашему мнению, тегетхофы были очень даже ничего, и команды на них были выше среднего. Во всяком случае в борьбе с РИФом их шансы были бы велики.
                Su-9
              2. Blackgrifon 3 августа 2013 20:17
                Цитата: Kars
                А давайте Австро -венгерские еще возьмем?Или в РИ отводите ранг второстепенной морской державы?


                С железными аргументами спорить глупо - согласен. :) Но у "Измаилов" был довольно большой модернизационный запас - думаю, с англичанами они могли бы справиться.
        2. старик54 1 августа 2013 18:33
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Самое интересное, "Измаил" имел одинковое с КУином водоизмещение, но был слабее вооружен и гораздо хуже защищен. На что потратился резерв в/и?

          и на что? я действительно не знаю, но любопытно было бы услышать. hi
        3. Крэнг 1 августа 2013 19:18
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Самое интересное, "Измаил" имел одинковое с КУином водоизмещение, но был слабее вооружен и гораздо хуже защищен. На что потратился резерв в/и?

          Ключевое слово в этой фразе - "слабее вооружен". Кто вам сказал что слабее вооружен то? Как раз существенно сильнее. Основное вооружение "Куин Элизабет" состояло из 4-х артустановок МК.I с 8-ю орудиями калибра 381мм/L42. Масса снаряда 871кг. Масса бортового залпа 6968кг (это не намного больше массы бортового залпа наших 12-дюймовых дредноутов). Максимальная дальность стрельбы 22,4км (121кбт) - меньше чем у наших старых линейных кораблей класса эскадренный броненосец.
          "Измаил" же в свою очередь располагал 4-мя строенными артустановками с 12-ю орудиями 356мм/L52. Они стреляли снарядами массой 748кг (обр.1911/13г) на расстояние 23,2км (125кбт). Масса бортового залпа 8976кг, что на 29% больше чем у англичанина. В тоже время и индивидуальное могущество отечественного 356мм снаряда почти не уступала британскому 381мм. Таким образом очевидно, что по огневой мощи "Измаилы" существенно превосходили и "Куин Элизабэт", и "Уорспайт" и "Роял Соверен" и даже "Вэнгард". Они по массе бортового залпа находились где то между "Измаилами" и "Севастополями" (дредноутами, а то некоторые путаться начинают).
          По защищенности "Измаилы" так же не сильно уступали британским линкорам, наголову превосходяв этом отношении их линейные крейсера. Вот куда потратили резерв.
          Крэнг
          1. Андрей из Челябинска 1 августа 2013 19:34
            Однозначный плюс:))) А то я уже думал, то надо и по Измаилам ликбез писать:)))
          2. Su-9 3 августа 2013 09:23
            Максимальная дальность стрельбы - показатель плохой. Дальше 10 миль никто тогда особо не стрелял. Я так понимаю что у РИФ были проблемы со скорострельностью в войну. Изза этого количество стволов Измаила на самом деле не даёт такого преимущества. Плюс к сожалению традиционно низкое качество исполнения проекта изза сами знаете чего. Так что с Куинами нам тягаться было бы тяжело.
            Su-9
            1. Крэнг 3 августа 2013 09:35
              Никаких проблем со скорострельностью у "Измаила" не было. Его 356мм артустановки как и 305мм артустановки предыдущих линкоров давали залп в 35с.
              Крэнг
              1. Su-9 8 августа 2013 03:30
                И сколько таких залпов они могли дать? Даже Слава вон стреляла 1 раз в 3 минуты в разгар Моозунда.. И это из отлично проверенных пушек не сложными снарядами.
                Крэнг, проблемы со скорострельностью возникают не от конструктивных ошибок. Гладко было на бумаге... Они возникают от низкого качества постройки и слабой подготовки экипажа. В РИФе с обоими моментами были проблемы. Даже в лучшие годы, на Черном море, когда гоняли немцетурок. Посмотрите литературу. Плюс новый тип боеприпасов, который бы вызвал дополнительные проблемы.
                Я был большим фанатом рейдеров, пока не начитался насколько провальным был сам концепт. Очень сомневаюсь что Измаил смог бы быть на уровне даже среднего рейдера. Плюс слабый (по многим причинам) экипаж.
                И конечно любой настоящий линкор оставил бы его не удел (яркий пример: бисмарк против худа).
                Su-9
      2. вася 1 августа 2013 16:47
        Где Вы видели живого "Измаила"? Это проэкт, начало постройки и т.д. На самом деле отмыли бабло и увели на запад. Новики: лучшие миноносцы 1914 - постройки германской
        1. Blackgrifon 2 августа 2013 20:56
          Цитата: вася
          Где Вы видели живого "Измаила"? Это проэкт, начало постройки и т.д. На самом деле отмыли бабло и увели на запад. Новики: лучшие миноносцы 1914 - постройки германской


          Вот только не начинайте, про коррупцию и "увели" :) "Измаилы" были заложены и к моменту выхода России из войны были в большой степени готовности.
          "Новики" были лучшими эсминцами к началу ПМВ, как и бомбардировщики "Илья Муромец". Но технических прогресс не стоял на месте и уже к середине Войны утратили свое превосходство.
          1. Денис 3 августа 2013 00:03
            Цитата: Blackgrifon
            уже к середине Войны утратили свое превосходство.
            Сравним ЛТХ
            Модификация Илья Муромец ИМ Киевский Илья Муромец Е
            Размах крыла, м
            верхнего 32.00 30.95 30.40
            нижнего 22.00 22.45 24.40
            Длина, м 22.00 19.00 18.50
            Высота, м
            Площадь крыла, м2 182.00 150.00 190.00
            Масса, кг
            пустого самолета 3800 3040 4200
            нормальная взлетная 5100 4650 6100
            Тип двигателя 4 ПД Аргус/ 2 ПД Аргус + 2 ПД Аргус 4 ПД Рено
            Мощность, л.с. 4 х 100/ 2 х 140 + 2 х 125 4 х 220
            Максимальная скорость , км/ч 95/ 100 137
            Крейсерская скорость , км/ч 70/ 85 120
            Практическая дальность, км 270 500 540
            Продолжительность полета, ч 3.0 5.0 4.0
            Максимальная скороподъемность, м/мин 40 67 100
            Практический потолок, м 1500 3000 4000
            Экипаж 7 7 7
            Вооружение: до 4 пулеметов
            до 400 кг бомб 37 мм пушка Гочкиса, 2 пулемета "Максим", 2 ружья-пулемета "Мадсен" и 2 пистолета "Маузер".
            и 240 кг бомб или
            3 пулемета и до 400 кг
            бомб 7 пулеметов
            до 520 кг бомб

            и

            Модификация Vimy IV
            Размах крыла, м 20.73
            Длина, м 13.27
            Высота, м 4.76
            Площадь крыла, м2 122.44
            Масса, кг
            пустого самолета 3230
            нормальная взлетная 4937
            максимальная взлетная 5670
            Тип двигателя 2 ПД Rolls-Royce Eagle VIII
            Мощность, л.с. 2 х 360
            Максимальная скорость , км/ч 165
            Крейсерская скорость , км/ч 131
            Практическая дальность, км 1150
            Практический потолок, м 2315
            Экипаж 3
            Вооружение: три 7.7-мм пулемета Lewis
            бомбы общим весом до 1132 кг на внешних подвесках

            и такие факты как Первый полет: 1914,а так же Первый полет: 1917,что явно уже не
            Цитата: Blackgrifon
            к середине Войны
            1. Blackgrifon 3 августа 2013 20:20
              Цитата: Денис
              и такие факты как Первый полет: 1914,а так же Первый полет: 1917,что явно уже не


              Не понял Вашего комментария? Ильи Муромцы 17 года и новые немецкие бомбардировщики того же года сравните. Под рукой нет ТТХ, но на сколько помню, по боевой нагрузке немцы ушли вперед.
      3. Комментарий был удален.
    6. aleks 1 августа 2013 12:04
      В российском флоте они квалифицированы как линкоры - 'Севастополь, и Измаил
      1. Улан 2 августа 2013 19:33
        Линейные крейсера и есть разновидность линейных кораблей.
        Улан
    7. alicante11 1 августа 2013 13:54
      Скажем так, как раз линейнокресерскость Измаилов и является их большим-таки минусом. Поскольку к этому времени уже появились КЭ, которые, проигрывая всего лишь 2-3 узла, могли поражать эти ЛКР на любых дистанциях. Немецким "Бисмаркам" они бы тоже проигрывали в бронировании и в скорости. Так что осноным типом применения Измаилов был о - набежать на линейный флот противника, закидать его снарядами и быстренько свалить, пока не надавали по сусалам. Лучше бы вместо 4-х 356мм пушек, добавили бы брони.
      1. Крэнг 1 августа 2013 19:53
        Вы свалили все в одну кучу. "Бисмарк" это современный быстроходный линкор нового поколения 2-й МВ. Чего его сравнивать с "Измаилами"? Вы бы еще с "Ямато" сравнили... Так "Измаил" будь он достроен, уверен был бы переклассифицирован в линкор (как это сделаи с "Конго") со своей скоростью 26,5уз. Он уж точно лучше того же "Конго" и очень многих линкоров 1-й МВ и межвоенного периода.
        Крэнг
        1. alicante11 2 августа 2013 09:29
          Крэнг

          Я ничего в кучу не сваливал. Бисмарки - это проект немецкого линейного крейсера времен ПМВ. Они даже бли заложены, два штуки точно. Но не достроены. Я не виноват, что вы этого не знаете.

          Он уж точно лучше того же "Конго" и очень многих линкоров 1-й МВ и межвоенного периода.


          Про Конго вопросов-то нету. Он ведь картонный. А вот Худ в соответствующем количестве рулит. Вот только Конго когда вступил в строй? Если мне не изменят мой склероз, это было в 1914-ом, а Измаилы за год до этого заложили только и с нашей скоростью строительства его пришлось бы сравнивать не с Конго и даже не Ямаширо, а вполне себе с Нагато и Муцу.
          1. Крэнг 2 августа 2013 10:40
            Цитата: alicante11
            Я ничего в кучу не сваливал. Бисмарки - это проект немецкого линейного крейсера времен ПМВ.

            Тогда зачем людей путаете? Так и говорите - линейные крейсера типа "Маккензен".
            Цитата: alicante11
            А вот Худ в соответствующем количестве рулит.

            Кто вам сказал что "Худ" рулит? По вооружению наш "Измаил" мощнее. По защите... Вопрос сложный. Помните что случилось с "Худом" в бою с "Бисмарком" - не самым мощным линкором 2МВ? Защита "Худа" изначально была тоже не фонтан. Потом конечно ее усилили, но как оказалось таки недостаточно.
            Крэнг
            1. alicante11 2 августа 2013 11:18
              Тогда зачем людей путаете? Так и говорите - линейные крейсера типа "Маккензен".


              Путают путан :). А люди уточняют прежде чем что-то начать утверждать. Просто название головного забылось, а Бисмарк не забывается :).

              Кто вам сказал что "Худ" рулит? По вооружению наш "Измаил" мощнее.


              Все-таки 380мм мощнее 356мм, как ни крути. При равном бронировании будут пробивать Измаилов с большей дистанции. И, благодаря превосходству в скорости смогут эту дистанцию удержать. В общем, проект примерно равный, поэтому я и сказал, что "рулит".
              1. Андрей из Челябинска 2 августа 2013 11:31
                Цитата: alicante11
                Просто название головного забылось, а Бисмарк не забывается :).

                Ну у Вас и память!:))) Вообще говоря, назвать "Фюрст Бисмарк" только планировали один из четверки Макензенов - "Эрзац А", который сперва хотели назвать "Фрдрих Карл", потом "Фюрст Бисмарк":))) Я без справочника и не сообразил, каким место Бисмарк к Макензенам относился.
                Цитата: alicante11
                Все-таки 380мм мощнее 356мм, как ни крути. При равном бронировании будут пробивать Измаилов с большей дистанции

                Да, но при полуторократном превосходстве в количестве стволов частота попаданий при накрытиях у Измаила вероятно будет больше.
                1. alicante11 2 августа 2013 12:14
                  Ну у Вас и память!:)))


                  Избирательная :). Просто лень в справочники лазить.

                  Да, но при полуторократном превосходстве в количестве стволов частота попаданий при накрытиях у Измаила вероятно будет больше.


                  Если я правильно помню один холивар на Цусиме (форумы Цусимы), то там говорилось о том, что стреляли в означенное время залпами по одному орудию в башне. Соответственно, у нас должно было пройти 3 цикла, во время третьего вроде бы отмечался простой первого орудия. Поэтому схема расположения артиллерии Севастополя и Измаила соответственно, была признана не оптимальной, не полностью использующей скорострельность орудий.
                  Собственно, поэтому я никогда на корабли в КШИ не ставил трехорудийные башни. Хотя это и не учитывается, но к реалу ближе.
              2. Крэнг 2 августа 2013 11:45
                Но 356мм 12 штук, а 381мм всего 8. На счет броне пробиваемости я бы тоже так сразу не говорил. У нашего длина ствола 52 калибра, а у британца всего 42 т.е. начальная скорость, а следовательно и настильность и кинетическая энергия удара у нашего снаряда будет как минимум на уровне. Масса бортового залпа у нашего больше на 30%. Единственное в чем "Худ" действительно превосходил "Измаил" так это в оптимальном расположении артустановок ГК.
                Крэнг
                1. Крэнг 2 августа 2013 11:49
                  В догонку - тут любопытно сравнить главный калибр "Бисмарка" 8-380мм/L50 орудий с 805-кг снарядами с главным калибром "Худа" 8-381мм/L42 с 871-кг снарядами или с ГК "Нельсонов" 9-406мм и вес снаряда чуть за тонну. Так вот несмотря на больший калибр и массу залпа у британцев - "Бисмарковская" артиллерия уделает их обоих.
                  Крэнг
                2. alicante11 2 августа 2013 12:59
                  Не припомню на вскидку орудий одного поколения, чтобы меньший калибр выигрывал у большего по бронепробиваемости за счет длины ствола. А вот рассеивание снарядов и повышенный износ длинных стволов имели-таки место быть.
              3. fon_Shpee 2 августа 2013 14:55
                наверно он имел ввиду вес залпа.

                возьмите массу снаряда, умножьте на количество стволов и сравните значения
                fon_Shpee
                1. alicante11 2 августа 2013 15:22
                  Не хочу :). Потому что вес залпа - это не "наше все". Можно выкинуть туеву хучу снарядов и не пробить им броню. А можно парой попаданий, пробивших главный пояс, пустить пепелац на дно. Хотя, конечно, в основном сравнение выбрасываемых весов рулит. Но это потму что обычно сравнивают раноценные орудия. Просто разные по числу.
                  1. fon_Shpee 2 августа 2013 16:29
                    вообще в этом деле тьма всяких вероятностей (бывает еще и так, что снаряд тупо прошивает незащищенный корпус и взрывается где нить под дном).

                    Но у наших Штабистов в Империи было основное правило: как можно больше стволов главного калибра. (шансов попасть 12ю снарядами больше, чем 8ю)
                    fon_Shpee
                    1. alicante11 3 августа 2013 04:45
                      вообще в этом деле тьма всяких вероятностей (бывает еще и так, что снаряд тупо прошивает незащищенный корпус и взрывается где нить под дном).


                      Вообще-то, это назыввается "лаки-шот". И ни кто не станет строить корабли в расчете на него. Поскольку он может быть, а может и не быть.

                      Но у наших Штабистов в Империи было основное правило: как можно больше стволов главного калибра. (шансов попасть 12ю снарядами больше, чем 8ю)


                      СУАО нормальное надо и наводчиков тренировать, а не изобретать схемы. У каждой схемы есть свои плюсы и минусы. Впрочем, в д.с. спор беспредметен. Измаил и худ примерно равны и преимущество будет зависеть от конкретного ТВД и конкретной боевой обстановки.
            2. Blackgrifon 2 августа 2013 20:58
              Цитата: Крэнг
              Кто вам сказал что "Худ" рулит?


              История ЛК "Худ" хорошо показывает, как он рулит - имея линкор и линейный крейсер англичане не смогли победить линкор и тяжелый крейсер.
              1. alicante11 3 августа 2013 04:47
                Угу, вот как раз прекрасный случай "лаки-шота". ПОУ, хотя и получил поболее Худа, уполз домой и через год уже был затоптан японскими самолетами на другом конце земли. Но на этом всю свою удачу Бисмарк и исчерпал. Кроме того, не забываем, что ПОУ только что вступил в строй и экипаж был еще не опытен. Так что, в принципе, результат боя закономерен.
                1. Blackgrifon 3 августа 2013 20:24
                  Цитата: alicante11
                  Так что, в принципе, результат боя закономерен.


                  Не соглашусь - Принц Ойген - нем. ТК - не мог сравниться по своим ТТХ с ПОУ. Последний, как Вы сами заметили, мало того, что был новым ЛК, он был именно ЛК. Так что дело не только в экипаже.
                  1. alicante11 4 августа 2013 03:27
                    Ну, не соглашайтесь. Просто возьмите и гляньте на сражание у Коронеля. Когда призовые стрелки Шпее почти в сухую разложили англичан. И все станет понятно.
                    1. Blackgrifon 4 августа 2013 22:45
                      Цитата: alicante11
                      Когда призовые стрелки Шпее почти в сухую разложили англичан. И все станет понятно.


                      Да, НО есть пару "НО" :)
                      1. Немцы никогда не заявляли "правь Германия морями",
                      2. Немецкие комендоры почти всегда превосходили комендоров своих противников.
                      1. alicante11 5 августа 2013 03:57
                        И при чем здесь это?
                        Говорить можно все что угодно. Психологическую войну ни кто не отменял. Кстати, так комплекс перед англами так и не смогли преодолеть.
    8. nnz226 1 августа 2013 13:56
      Линкоры типа "Гангут" оказались столь хило бронированы, что штаб не рискнул выставлять их "в линию", чтобы не взлетели на воздух от первого же попадания. Недаром самые мощные корабли Балтфлота всю Первую мировую проторчали в тылу у стенки, а экипажи дурели от безделья, и бунтовали не по делу. (см. статью про последнего комфлота несоветской России). Даже когда Балтфлот пошёл защищать революцию в Моонзунд, против линкоров Флота открытого моря Германии пришлось выставлять старую "Славу" (т.к. та хоть бронирована была нормально)
      1. alicante11 1 августа 2013 14:35
        Да небыло у нас достаточно кораблей для "линии". Вообще в ПМВ на Балтике любые линкоры были совершенно не нужны.
        1. Крэнг 2 августа 2013 10:42
          В 1МВ на Балтике наши могли выставить против вражеских дредноутов восемь линкоров: "Севастополь", "Полтава", "Гангут", "Петропавловск", "Андрей Первозванный", "Император Павел", "Слава", "Гражданин". Конечно не бог весть что, но не так и мало. С учетом КРБ можно было повоевать.
          Крэнг
          1. alicante11 3 августа 2013 04:49
            В 1МВ на Балтике наши могли выставить против вражеских дредноутов восемь линкоров: "Севастополь", "Полтава", "Гангут", "Петропавловск", "Андрей Первозванный", "Император Павел", "Слава", "Гражданин". Конечно не бог весть что, но не так и мало. С учетом КРБ можно было повоевать.


            М-да, Славик и Цесарь - это вообще суперлинкоры. Да они даже Нассау были бы на один зуб. Из задача в ПМВ - бой на минно-артиллерийской позиции. Расстреливать тральщики.
            1. Крэнг 3 августа 2013 07:49
              "Нассау"? Хренас два. Для чего же тогда пришлось привлекать "Кенигов"? Потому что "Нассау" и "Позен" пытались уничтожить "Славу" - не смогли. Пришлось привлекать дредноуты нового поколения.
              Крэнг
              1. alicante11 3 августа 2013 09:18
                Угу, за минными заграждениями. А в линейном бою, о котором идет речь?
                1. Крэнг 3 августа 2013 09:47
                  "Нассау" и "Позен" вели бой со "Славой" без всяких минных заграждений. Конечно если поставить задачу биться на смерть, то "Нассау" скорее всего одолел бы "Славу", но вопрос какой ценой. Она могла быть очень велика и на "один зубок" там и не пахло. Сказывалась большая мощность и дальность 305мм орудий "Славы" в сравнении с 283мм орудиями "Нассау", а так же защита нашего линка. А вот "Кенигу" наш "Слава" действительно сливал и то как он в реале провел с ним бой - это один из лучших вариантов его исхода. "Кениги" отличались тем, что их вертикальная защита (толщина ГБП до 350мм)была нового поколения и соответствовала уже линкорам 2-й МВ. 331кг снаряды "Славы" даже снабженные APC-колпачками практически не имели шансов проникнуть в ЖВЧ "Кенига". Единственный вариант для "Славы" в бою один на один с этим монстром - это дистанция >80кбт, где еще работают 152мм АУ СК "Славы", но уже не работает СК "Кенига". Плюс на этой дальности вероятность попадания сильно зависит не от числа стволов, а от СУО и подготовки артиллеристов. Плюс очень мощная горизонтальная защита "Славы". Но и в этом случае шансы на успешный исход боя у "Славы" были очень невелики. К тому же немец был быстроходнее и потому "Славе" вряд ли бы удалось удержать нужную ему дистанцию. Ничего не попишешь - германский флот был тупо мощнее нашего. И буксирами, шхунами и гидрографическими судами эту мощь было не восполнить.
                  Крэнг
                  1. alicante11 3 августа 2013 10:19
                    Это когда они вели бой со Славиком без минных заграждений?
                    Кто вам сказал, что орудий Славы имели большую дальность чем орудия Нассау? Там больше 100 каб изначально, тогда как у Славика не более 84 после повышения углов возвышения орудий. Только полузатопившись на один борт он мог посоревноваться с немцами в дальнобойности.
                    Кто вам сказал, что защита в 196мм по поясу Славика была лучше, чем 305мм пояса Нассау?
                    Ну и плюс - 8*283 против 4*305, смотрится не очень. Как-то тут у нас странно получается 8*380 против 12*356 - хреновато, а вот 4*305 против 8*283 - круто.
                    1. Крэнг 3 августа 2013 10:50
                      Цитата: alicante11
                      Это когда они вели бой со Славиком без минных заграждений?

                      В 1915-м году. Но тогда АУ ГК "Славика" еще не были модернизированны.
                      Цитата: alicante11
                      Кто вам сказал, что орудий Славы имели большую дальность чем орудия Нассау? Там больше 100 каб изначально, тогда как у Славика не более 84 после повышения углов

                      "Нассау"
                      D=283мм, M=302кг, L=102кбт.
                      "Слава"
                      до модернизации:
                      D=305мм, M=332кг, L=80кбт снарядами 1892г и L=88кбт снарядами 1907г.
                      после модернизации:
                      D=305мм, М=332кг, L=104кбт.
                      после второй модернизации:
                      D=305мм, М=332кг, L=116кбт.
                      Крэнг
                      1. alicante11 3 августа 2013 11:23
                        В 1915-м году. Но тогда АУ ГК "Славика" еще не были модернизированны.


                        Конкретную дату, пожалуйста, назовите.
                        Из операций 1915 года, в которых участвовал "Слава" мне вспоминается в основном прорыв немцев в Рижский залив. Так вот, там как раз был бой через минные заграждения. Как раз "Слава" кренговался для увеличения дальнобойности орудий ГК. А вот линейного боя наших "Mhjd в ЛК немцев как-то не припомню.

                        D=305мм, М=332кг, L=104кбт.
                        после второй модернизации:
                        D=305мм, М=332кг, L=116кбт.


                        А можно ссылочку на такие данные по артиллерии Славы? Я помню из Сулиги, что двенадцатидюймовки бородинцев имели дальность 74 каб. И модернизации "Славы" до 116 каб уж точно не припомню.
                      2. Крэнг 3 августа 2013 11:34
                        Цитата: alicante11
                        А можно ссылочку на такие данные по артиллерии Славы?

                        К сожалению сейчас мне их надо долго искать.
                        Цитата: alicante11
                        Я помню из Сулиги, что двенадцатидюймовки бородинцев имели дальность 74 каб.

                        Была такая цифра, но Сулига и сам не знает. Еще часто встречается достаточно размытая цифра: "70-80кбт". Это все от того, что в процессе стрельбы и износа канала ствола дальность постепенно падает. Новые, исправные 305мм орудия "Бородинцев" (а вот вспомнил ссылку: Виноградов "Линейный корабль Слава") при угле возвышения +15 градусов стреляли на 80кбт старыми Цусимскими снарядами. В 1МВ "Слава" прошел ряд модернизаций в ходе которых угол возвышения его орудий ГК увеличили сперва до 22,5 градусов, а потом до 25 градусов. К слову линкоры типа "Андрей Первозванный" и черноморские броненосцы с такими же пушками 305мм/L40 изначально имели угол возвышения +35 градусов и дальность стрельбы 135кбт (больше чем у дредноутов).
                        Что до "Нассау", то я понимаю что это уже был дредноут, а "Слава" относился к броненосцам, но особого превосходства от этого "Нассау" над "Славой" не получил. Немцы правильно сделали, что привлекли "Кенигов", каждый из которых превосходил "Славу" на голову. По мимо "Кенига" и "Кронпринц Вильгельма", "Славе" в 1МВ приходилось воевать с "Нассу" и "Позеном" и еще раньше с "Брауншвейгом" и "Эльзасом" (оба броненосцы с 283мм ГК).
                        Крэнг
                      3. alicante11 3 августа 2013 12:30
                        М-да, сам нашел, правда, была такая модернизация. Правда по пути оказалось, что во время первой операции в Рижском заливе "Слава" вел бой всего лишь с двумя додредноутами немцев. А когда подключились "Нассау" и "Позен", "Славик" схлопотал 3 снаряда и вышел из боя, не нанеся немцам никаких повреждений. Итого, разве не показатель?
                      4. Крэнг 3 августа 2013 12:39
                        Цитата: alicante11
                        "Славик" схлопотал 3 снаряда

                        Ну во первых "Слава" был в меньшинстве, а не один на один - это ничего? Во вторых про три снаряда впервые слышу. Додредноуты добились в "Славу" одного попадания. И дредноуты типа "Нассау" тоже одно попадание (это было в разное время). Никаких серьезных повреждений они ему не нанесли. Разве это не показатель? Или о чем мы спорим? Что немецкий флот тогда был мощнее нашего Балтийского? Безусловно. Или что "Слава" был "на зубок" "Нассау" - да ни в жись. Вообще ахиллесова пята немецких линкоров - ослабленный ГК, что частенько не позволяло им качественно противостоять вражеским кораблям аналогичного класса.
                        Крэнг
                      5. alicante11 3 августа 2013 14:03
                        На следующий день немцы вновь вернулись к тралению, на этот раз «Слава» получила три прямых попадания 283-мм снарядов. Первый пробил броневой пояс и взорвался в угольной яме; второй пробил палубу, попав в подающую трубу задней 6-дюймовой орудийной башни левого борта, и начал пожар в её погребе боеприпасов, который пришлось затопить. Третий снаряд снёс несколько шлюпок корабля и взорвался в воде у борта. Тем не менее, этими попаданиями кораблю не было нанесено существенного урона, и «Слава» оставалась на месте вплоть до приказа об отступлении.


                        Это не страшное попадание за №2? Вообще-то Бородино, похоже, из-за такого нестрашного попадания на дно отправился.
                    2. Крэнг 3 августа 2013 10:56
                      Цитата: alicante11
                      Кто вам сказал, что защита в 196мм по поясу Славика была лучше, чем 305мм пояса Нассау?

                      Пояс "Славы" в самом толстом месте (примерно 50% длины корабля) из Крупповской брони толщиной - 194мм/0г+40мм/30г+40мм/0гПТП = 314мм суммарно крупповской брони. С учетом мощной горизонтальной защиты получается получше.
                      Цитата: alicante11
                      Ну и плюс - 8*283 против 4*305, смотрится не очень. Как-то тут у нас странно получается 8*380 против 12*356 - хреновато, а вот 4*305 против 8*283 - круто.

                      Я этого не говорил. Я лишь обозначил позиции по которым "Слава" имел превосходство. Я сказал:
                      Цитата: Крэнг
                      Конечно если поставить задачу биться на смерть, то "Нассау" скорее всего одолел бы "Славу", но вопрос какой ценой.

                      А вы сказали:
                      Цитата: alicante11
                      Да они даже Нассау были бы на один зуб

                      Вот это ваше абсурдное утверждение я и оспариваю. Не "на один зуб".
                      Крэнг
                      1. alicante11 3 августа 2013 11:39
                        Пояс "Славы" в самом толстом месте (примерно 50% длины корабля) из Крупповской брони толщиной - 194мм/0г+40мм/30г+40мм/0гПТП = 314мм суммарно крупповской брони. С учетом мощной горизонтальной защиты получается получше.


                        М-да. Зачем же так-то? Давайте тогда и Нассау посчитаем скос и ПТП. Толщину ПТП не помню, а скос 35-60мм. Так что в центре было всего 365мм брони минимум.

                        Я этого не говорил. Я лишь обозначил позиции по которым "Слава" имел превосходство. Я сказал:


                        Ну так среди "превосходств" вы упомянули артиллерию, ну вот я это "превосходство" и развенчиваю.

                        Вот это ваше абсурдное утверждение я и оспариваю. Не "на один зуб".


                        Ну-ну. 8ГК против 4-х, более мощное бронирование, более высокая скорость. Порвет как Тузик грелку.
                      2. Крэнг 3 августа 2013 12:00
                        Цитата: alicante11
                        М-да. Зачем же так-то?

                        А как?
                        Цитата: alicante11
                        Давайте тогда и Нассау посчитаем скос и ПТП.

                        Давайте. Так и надо считать.
                        Цитата: alicante11
                        Толщину ПТП не помню, а скос 35-60мм.

                        Знаете почему не помните? Потому что ее просто не было.
                        Цитата: alicante11
                        Ну так среди "превосходств" вы упомянули артиллерию, ну вот я это "превосходство" и развенчиваю.

                        Я упомянул что у "Славы" были более мощные 305мм орудия с более тяжелыми снарядами и большей дальностью стрельбы. Плюс полноценный СК из 6 спаренных 152мм артустановок с дальностью стрельбы 87кбт. Плюс более оптимальное расположение все артиллерии. Это то, что имел "Слава". Если вас так задевает, что я не упомянул про "Нассау" (его достоинства как бы очевидны), то хорошо, не вопрос. "Нассау" имел в два раза большее количество орудий ГК на борт (8 против 4) и более высокую скорострельность. Удовлетворены?
                        Цитата: alicante11
                        более мощное бронирование,

                        Не более мощное.
                        Цитата: alicante11
                        более высокая скорость

                        На 1,5 узла.
                        Цитата: alicante11
                        Порвет как Тузик грелку.

                        Обсерится. Разница в боевой мощи на уровне погрешности измерений в боевой подготовки экипажей. Даже "Гебен" один раз так "Ефстафия" "порвал" - еле ноги унес. Порвать "Славу" как Тузик грелку мог только "Кениг". А лучше два "Кенига" - что и было в реале.
                        Крэнг
                      3. alicante11 3 августа 2013 12:42
                        А как?


                        Заниматься умолчанием, если так мягко сказать. Хотя вообще это называется враньем.

                        Давайте. Так и надо считать.


                        Ну так и считайте, чтобы честно было. А то вы приводите для Славы все три преграды, а для Нассау только одну. Так и получается, что Славик лучше защищен. А если прибавить скос, то получится, что уже не лучше.

                        Так что бронирование у "Нассау" более мощное.

                        Знаете почему не помните? Потому что ее просто не было.


                        От же, я так и знал, что попадется :).
                        А была ПТП - 30мм :). Правда, учитывать я ее не стал, а по какой причине знаете?

                        Я упомянул что у "Славы" были более мощные 305мм орудия с более тяжелыми снарядами и большей дальностью стрельбы.


                        Да, уже теперь и с большей дальностью? Ну, 116 каб против 113 для Нассау с новым снарядом - это оффигенное превосходство.
                        Зато у Нассау в 2 раза больше снарядов в залпе. Так что залп Нассау тяжелее.

                        Плюс полноценный СК из 6 спаренных 152мм артустановок с дальностью стрельбы 87кбт.


                        А чем у Нассау СК неполноценный? Также еще и не забудем про меньшую скорострельность башенных шестидюймовок по причине несовершенных приводов.

                        На 1,5 узла.


                        А на сколько надо?

                        Обсерится. Разница в боевой мощи на уровне погрешности измерений в боевой подготовки экипажей. Даже "Гебен" один раз так "Ефстафия" "порвал" - еле ноги унес. Порвать "Славу" как Тузик грелку мог только "Кениг". А лучше два "Кенига" - что и было в реале.


                        Фи, как грубо.
                        Разница в боевой мощи в 2 раза по ГК (про скорострельность сами сказали, я не тянул за язык, так что 2 раза реальных). По броне тоже. ну, в общем, чего повторяться-то...
                        А Гебен - так, это может быть, разберем отличия Евстафия от Славы и Гебена от Нассау или сами поймете, что глупость ляпнули, как и с ПТП?
                      4. Крэнг 3 августа 2013 14:15
                        Цитата: alicante11
                        Ну так и считайте, чтобы честно было. А то вы приводите для Славы все три преграды, а для Нассау только одну. Так и получается, что Славик лучше защищен. А если прибавить скос, то получится, что уже не лучше.

                        "Слава"
                        ГБП: 194мм/0г+40мм/30г+40мм/0г=314мм.
                        ВБП: 152мм.
                        Борт: 76мм.
                        Палубы: 24мм+32мм+40мм=99мм.
                        51мм+32мм+40мм=123мм.
                        51мм+51мм+40мм=142мм.
                        "Нассау"
                        ГБП: 290мм/0г+80мм/30г+30мм/0г=480мм.
                        ВБП: 170мм.
                        Борт: 160мм.
                        Палубы: 45м+55мм=100мм.
                        По вертикальной защите лучше немец, по горизонтальной лучше наш. Кроме того необходимо учитывать взаимодействие немецкого 302кг снаряда с броней нашего линка и нашего 332кг снаряда с броней ихнего. Судя по цифрам для "Славы" будет лучше держаться на дистанции 90кбт+ где поражение идет уже в палубу. Наши 305мм снаряды летящие с меньшей скоростью и от того по более крутой траектории в этом отношении имеют превосходство и ЗСМ "Славы" под огнем немца должна находиться где то в тех пределах.
                        Цитата: alicante11
                        против 113 для Нассау с новым снарядом

                        Тогда у него не было новых снарядов так что 102кбт и все.
                        Крэнг
                      5. alicante11 3 августа 2013 14:32
                        Палубы: 24мм+32мм+40мм=99мм.


                        Палубы: 45м+55мм=100мм.


                        99 больше 100. И это у нас превосходство Славы в бронировании? Оригинально... Возможно, конечно, что имеется в вижу разнесение бронирования. Однако, печалька. ВП бронировалась только на срезах. А срезы, как известно, имеют несколько наклонную конфигурацию. Так что пробиваться будут гораздо лучше, чем сами палубы.

                        Бронебойность у немцев была вполне на уровне. Потому что длина ствола была 45 калибров в отличие от 40 калибров Славы. Ну а количество попаданий стопроцентов у немца будет больше. Так что

                        Тогда у него не было новых снарядов так что 102кбт и все.


                        А у Славика в это время были 80 каб. И что?
                      6. Крэнг 3 августа 2013 15:11
                        Цитата: alicante11
                        99 больше 100. И это у нас превосходство Славы в бронировании?

                        Вы что не читаете? Или умышленно не замечаете? 99мм это лишь в одной узкой зоне. Еще раз перепечатаю:
                        Палубы:
                        24мм+32мм+40мм=99мм.
                        51мм+32мм+40мм=123мм.
                        51мм+51мм+40мм=142мм.
                        В разных местах. Теперь понятно? Да - превосходство "Славы" в горизонтальном бронировании.
                        Цитата: alicante11
                        Однако, печалька. ВП бронировалась только на срезах.

                        Я знаю всю схему, что вы мне говорите. Там почти везде больше 100мм. Тем более центральную часть палубы закрывает спардек.
                        Цитата: alicante11
                        А у Славика в это время были 80 каб. И что?

                        В 17-м у "Славика" было 116кбт. В 16-м - 104кбт. А в 14-м 88кбт. Новые 305мм снаряды обр. 1907 года имели баллистический АРС-колпачек (Макаровский наконечник) и даже без увеличения угла дали прирост дальности в 8кбт.
                        Цитата: alicante11
                        Бронебойность у немцев была вполне на уровне.

                        По "Нассау" не скажу, но 283мм/L40 орудия додредноутов (тот же "Брауншвейг") имели бронепробиваемость в 1,4 раза меньше чем наши 305мм ББ-снаряды старого образца. Этого недостаточно для проникновения в ЖВЧ "Славы" с типовых дистанций боя. Единственный вариант когда "Слава" бы однозначно сливал "Нассау" - плохая погода с туманом в условиях которого противники обнаружили бы друг друга с дистанции этак 20-30кбт. Вот тут да - если "Слава" не сумеет сразу же разорвать контакт, то ему кранты (но и то - огрызнуться сможет будь здоров). А если погода хорошая и дальность обнаружения равна дальности видения по горизонту - можно повоевать очень даже.
                        Крэнг
                      7. alicante11 3 августа 2013 16:36
                        В разных местах. Теперь понятно? Да - превосходство "Славы" в горизонтальном бронировании.


                        Понятно в "разных местах". Не обратил внимание на такое извращение. Буду помнить. Однако, что это меняет? На дальностях, на которых поражается палуба процент попаданий очень мал. И поэтому шансов нанести неприятелю серьезный ущерб нет. А на дальностях решительного боя шансов у Славы нет. Как я и говорил, будет убегать, чтобы заодно и реализовать возможности попаданий в палубу. А потом, если не продержится до темноты, кормить рыбок.

                        В 17-м у "Славика" было 116кбт. В 16-м - 104кбт. А в 14-м 88кбт. Новые 305мм снаряды обр. 1907 года имели баллистический АРС-колпачек (Макаровский наконечник) и даже без увеличения угла дали прирост дальности в 8кбт.


                        В 15-ом у Славика было 80, а у Нассау - сами знаете. Потом подшаманили. Ну так и немцы подшаманили. В 16-ом паритет, и в 17-ом тоже.

                        По "Нассау" не скажу,


                        Так за него, ордимого, говорим-то, а не за брауншвейги.

                        Вот тут да - если "Слава" не сумеет сразу же разорвать контакт, то ему кранты


                        Так он контакт-то разорвет, родимый, если скорость на 1,5 узла меньше?
                      8. Крэнг 3 августа 2013 19:52
                        Цитата: alicante11
                        Не обратил внимание на такое извращение. Буду помнить.

                        Почему извращение? Палуба бронировалась дифференцировано. Как и в большинстве линкоров мира.
                        Цитата: alicante11
                        На дальностях, на которых поражается палуба процент попаданий очень мал.

                        3-5%. Именно на такой дальности обычно и воевали линкоры.
                        Цитата: alicante11
                        А потом, если не продержится до темноты, кормить рыбок.

                        Не факт.
                        Цитата: alicante11
                        В 15-ом у Славика было 80,

                        88кбт у "Славы" и "Гражданина" стало сразу же после изобретения новых снарядов с баллистическими наконечниками. Эти снаряды изобрели в 1907 году. Что еще непонятного?
                        Цитата: alicante11
                        Так он контакт-то разорвет, родимый, если скорость на 1,5 узла меньше?

                        Да тупо резко отвернуть. Да он и сам может потеряться. Полоса тумана, дождевой шквал и все.
                        Крэнг
                      9. alicante11 4 августа 2013 03:33
                        Почему извращение? Палуба бронировалась дифференцировано. Как и в большинстве линкоров мира.


                        Просто это не защита палубы, а дополнительная защита важных частей корпуса, например, погребов, крыши казематов. Тут много можно насчитать. Поэтому их, обычно, в толщине палубы и не учитывают. А поизвращаться с учетом, конечно, можно.

                        3-5%. Именно на такой дальности обычно и воевали линкоры.


                        На 90 каб? В ПМВ? Учите матчасть.

                        88кбт у "Славы" и "Гражданина" стало сразу же после изобретения новых снарядов с баллистическими наконечниками. Эти снаряды изобрели в 1907 году. Что еще непонятного?


                        Да 80 или 88 по сравнению со 104 какая разница-то :).

                        Да тупо резко отвернуть. Да он и сам может потеряться. Полоса тумана, дождевой шквал и все.


                        Ну, да или солнышко погасить раньше времени или море расступится перед Нассау за кормою у Славы как у Моисея :).
                      10. Крэнг 4 августа 2013 07:31
                        Цитата: alicante11
                        Просто это не защита палубы, а дополнительная защита важных частей корпуса, например, погребов, крыши казематов. Тут много можно насчитать. Поэтому их, обычно, в толщине палубы и не учитывают. А поизвращаться с учетом, конечно, можно.

                        Я не учитывал локальную горизонтальную защиту "Славы" т.е. не извращался. Я учитывал только бронированные палубы.
                        Цитата: alicante11
                        На 90 каб? В ПМВ? Учите матчасть.

                        Может вам надо выучить? Поинтересуйте на каких дистанциях преимущественно шел Ютландский бой и с каких дистанций британские корабли получали смертельные повреждения? 80-110кбт. Наш "Пантелеймон" вдарил одним снарядом "Гебену" со 110кбт, потом "Ефстафий" добавил двумя с 90кбт. "Слава" попал в "Гроссер Курфурст" с ~80кбт. Что интересно - появление РЛС и автоматизированных СУО во 2МВ ни как не повлияло на дальность действительного огня линкоров и точность попадания. Всепогодными эти устройства их сделали, но дальность и точность не увеличили. Порог по прежнему находился на границе 120кбт и 3-5% точности в лучшем случае.
                        Цитата: alicante11
                        Ну, да или солнышко погасить раньше времени или море расступится перед Нассау за кормою у Славы как у Моисея :).

                        Сказать нечего? Так и признайте, что подавляющего превосходства "Нассау" не имел и ситуация могла повернуться как угодно. Это вы там сидите на диване и сравниваете победит/непобедит. Подсчитываете шансы. А когда все реально. Когда есть реальный шанс сдохнуть, то начали бы думать как фашисты. Сразу привлекли бы "Кениг", что бы он точно без всяких накладок и случайностей уничтожил "Славу".
                        Крэнг
                      11. alicante11 4 августа 2013 10:01
                        Первый выстрел в Ютландском бою (с броне­носных кораблей) принадлежал германскому ли­нейному крейсеру «Лютцов» с дистанции около 80 каб. Видимость в начале боя была сравнительно хорошая, но затем она постепенно значительно ухудшалась. Был слабый ветер, море спокойно.


                        http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/01.htm

                        Т.е. Ютландский бой Начался с 80 каб. А даже не с 90. Если уж это основные дистанции, то начиается бо обычно с более дальних.
                        Оттуда же, Квин Мэри начинал стрелять с 70-80 каб. Дерфлингер с 80, затем дистанция уменьшилась до 65 каб. Именно на этой дистанции и получены основные повреждения. Эван Томас, конечно, лупил со 100 каб и больше. Правда толку маловато было. Только одиночные, вполне случайные попадания.

                        Сказать нечего? Так и признайте, что подавляющего превосходства "Нассау" не имел и ситуация могла повернуться как угодно


                        А что говорить-то на глупости. Мы сравниваем боевые характеристика кораблей. И поэтому надо их сравнивать в таком положении, в котором они могут в полной мере проявиться. А не придумывать возможности для того, чтобы корабль могу ускользнуть. Потому что эти условия могут и не произойти. Например, При атаке самолетов с Лекса и Энтерпрайза на 3-ю авдивизию японцев, Дзюйкаку спрятался в дождевой полосе. И удар пришелся по Секаку. Так что теперь, говорить что Дзюйкаку круче Секаку?

                        В нормальном бою баш на баш Нассау порвет Славу как Тузик грелку. Потому что при одинаковой подготовке комендоров, при средней погоде, он добьется в 2 раза больше попаданий из ГК. В условиях Северного моря с его плохой видимостью, Славе вообще не светит ни чего. поскольку обнаружение будет на более близкой дистанции и Слава не сможет реализовать свое преимущество в горизонтальном бронировании на дальних дистанциях. На Балтике, если без мин, Славе вообще кранты. Даже убегать особо некуда. Только под прикрытием ББ стрелять. Единсвтенно, когда Слава имеет хотя бы равные шансы - это в открытом океане на сильном волнении, поскольку Нассау имеет гораздо более низкий борт и худшую мореходность. Вот и все. А все извращения с СК и торпедами - это от лукаваого. В Ютланде и немцы и англы использовали СК по линкорам. Но толку от него не было совершенно. Поскольку в товарном количестве попаданий из СК на тех дистанциях добиться будет невозможно. Плюс пространное бронирование, которое СК не берет.

                        то вы там сидите на диване и сравниваете победит/непобедит. Подсчитываете шансы. А когда все реально. Когда есть реальный шанс сдохнуть, то начали бы думать как фашисты. Сразу привлекли бы "Кениг", что бы он точно без всяких накладок и случайностей уничтожил "Славу".


                        М-да, теперь уже Слава против фашиков воевал. Договорились :).
                        Впрочем, ладно, по существу тоже есть что возразить. Да, я сравниваю Славу и Нассау в одиночном бою. Но только потому что в реале все было еще хуже. Немцы могли против Славы выставить 4 Нассау. Против Цесаря еще 4 Остфрисланда и т.д. и т.п. Т.е. в реале русский флот немцы на Балтике громили так как хотели и тогда когда хотели.
                        И Кенига привлекали потив Славы в 1917 не потому что Нассау ее "забоялись". А потому что нужно было БЫСТРЕЕ сломить ее сопротивление. Вот и все. А так Нассау тоже прекрасно добился в Славу попадания, от которого броненосец вполне мог погибнуть. При этом немецкие линкоры таких повреждений не получили. Об чем тут вести речь?
                      12. Крэнг 5 августа 2013 20:26
                        Цитата: alicante11
                        И Кенига привлекали потив Славы в 1917 не потому что Нассау ее "забоялись". А потому что нужно было БЫСТРЕЕ сломить ее сопротивление.

                        И тут же вы говрите:
                        Цитата: alicante11
                        В нормальном бою баш на баш Нассау порвет Славу как Тузик грелку.

                        Куда уж быстрее то.
                        Вы несете какую то белеберду. Мне вас не убедить. На сем беседу с вами заканчиваю.
                        Крэнг
                      13. Крэнг 3 августа 2013 14:16
                        Цитата: alicante11
                        А чем у Нассау СК неполноценный?

                        Низкорасположенные казематные установки "Нассау" были предназначены для противоминной обороны и не могли стрелять далеко по ТТХ самих орудий (максимум 58кбт), дальности виденья их директоров, малых углов обстрела и высокой заливаемости в свежую погоду. В противоположность этому современные башенные 152мм артустановки СК (по сути универсальные) "Славы" были полностью механизированы (кроме заряжания), оснащенные новыми приводами с плавной регулировкой скорости (муфты Дженни), новыми тормозами, вентиляционные устройствами (в т.ч. и продувка ствола). Они обладали большими углами обстрела, располагались высоко, видели далеко и могли предельно стрелять на 87кбт. Иными словами СК "Славы" мог поддерживать ГК на больших дистанциях, а СК "Нассау" нет.
                        Цитата: alicante11
                        А на сколько надо?

                        Минимум 3-5уз. 1,5уз это 2,7км/ч - как вам в масштабе расстояний морских баталий?
                        Цитата: alicante11
                        Разница в боевой мощи в 2 раза по ГК (про скорострельность сами сказали, я не тянул за язык

                        Что я сказал? Артустановки ГК "Славы" были модернизированы. Получили возможность заряжаться при любом угле ВН, а так же новую БК в кормовой нише башни (на 20 выстрелов), что довело скорострельность первой очереди (10 полных залпов) до 1залп/50с.
                        Цитата: alicante11
                        разберем отличия Евстафия от Славы

                        "Ефстафий" - типичный проект упрощенного и удешевленного линкора с уменьшенными размерами, уменьшенной скоростью (не более 16-17уз) и упрощенной архитектурой. Он во многом хуже "Славы", хотя новее его.
                        Если бы в чистом море столкнулись "Слава" и "Нассау", то бой был бы тяжелым и долгим - возможности артиллерии с обеих сторон не позволяют сразу отправить соперника в нокаут одним-двумя попаданиями. Тут огромную роль сыграла бы подготовка экипажей. С вероятностью 70% "Нассау" победил бы, но и сам бы получил - мама не горюй. Ремонтировали бы потом год. Просто порвать "Славу" мог один из дредноутов типа "Кениг", потому немцы их и "пригласили" в Моондзунд. Или они дураками были?
                        Крэнг
                      14. alicante11 3 августа 2013 14:47
                        По универсальным универсальным Славы я посмеялся, спасибо.

                        Иными словами СК "Славы" мог поддерживать ГК на больших дистанциях, а СК "Нассау" нет.


                        Могет то он могет, но кто же ему дасть ... Печалька, посмотрим на бронирование Нассау и спросим себя. А "фули" толку от этом 152мм. Как-то я не припомню, что Слава их применял по немецким линкорам. Даже по тральщикам не припоминается, хотя могу и запамятовать этот момент.

                        Минимум 3-5уз. 1,5уз это 2,7км/ч - как вам в масштабе расстояний морских баталий?


                        М-да, а обосновать можете эти 3-5 узлов? Просто так, для интереса.

                        Что я сказал? Артустановки ГК "Славы" были модернизированы.


                        Что сказали, то и сказали, не я же говорил, вот и поспорьте с собою :).

                        "Ефстафий" - типичный проект упрощенного и удешевленного линкора с уменьшенными размерами, уменьшенной скоростью (не более 16-17уз) и упрощенной архитектурой. Он во многом хуже "Славы", хотя новее его.


                        М-да. Евстафий уменьшенный? А вы с Ростиславом часом не путаете? Вообще-то Евстафий разрабатывался как увеличенный "Потемкин". И модернизировался долгое время одновременно с Андреем Первозванным и Павликом на Балтике. ТТХ сами найдете или будем настаивать на том, что это "уменьшенный" вариант?

                        хотя новее его.

                        Если бы в чистом море столкнулись "Слава" и "Нассау", то бой был бы тяжелым и долгим - возможности артиллерии с обеих сторон не позволяют сразу отправить соперника в нокаут одним-двумя попаданиями. Тут огромную роль сыграла бы подготовка экипажей. С вероятностью 70% "Нассау" победил бы, но и сам бы получил - мама не горюй. Ремонтировали бы потом год. Просто порвать "Славу" мог один из дредноутов типа "Кениг", потому немцы их и "пригласили" в Моондзунд. Или они дураками были?


                        Если бы в "чистом" море (вообще-то, открытом)столкнулись Слава и Нассау, то любой нормальный командир врубил бы полный и молился, чтобы расстояния и времени на его сокращение хватило до темноты. Думаю, что спастись бы Славику удалось, разница в ходе действительно не велика. А вот в случае боя - получив в 2 раза больше снарядов (а его "универсальный" калибр немцу как об стенку горох), со своим более слабым бронированием отправился бы на дно, кормить экипажем рыбок. Ну а сколько бы ремонтировался немец, разницы особой не играет. Таких Нассау у немцев было 4 шткуи :).
                      15. Крэнг 3 августа 2013 15:35
                        Цитата: alicante11
                        Могет то он могет, но кто же ему дасть ... Печалька, посмотрим на бронирование Нассау и спросим себя. А "фули" толку от этом 152мм.

                        Как это "фули толку"? Вообще это старый прием - наряду с мощными снарядами засыпать врага градом среднекалиберных снарядов, уничтожив ему всю оптику, приборы, выкосить осколками часть верхнепалубной команды и вызвать пожары. Это снизит боеспособность вражеского корабля на порядок. За примерами далеко ходить не надо - таким макаром японцы победили нас при Цусиме. Были случаи применения такой тактики и во 2МВ. Американский линкор "Вашингтон" в бою с "Кирисимой" казалось бы получил всего одно попадание 356мм снаряда. Но многочисленные 127мм снарядики японских универсалок разворотили ему всю надстройку, уничтожили все РЛС, оптику и сделали корабль почти полностью "слепым". Ремонт потом длился почти год. Аналогичную экзекуцию провели с одним японским линкором ("Хиэй" кажется) американские тяжелые крейсера и эсминцы в Гуадалканале - 85 попаданий 203мм снарядами и несколько сотен меньшего калибра. Итог - труп.
                        Цитата: alicante11
                        Как-то я не припомню, что Слава их применял по немецким линкорам. Даже по тральщикам не припоминается, хотя могу и запамятовать этот момент.

                        По тральщикам стрелял. И "Гражданин" тоже. По немецким линкорам не стрелял потому что не доставал тогда. Но до 87кбт средний калибр "Славы" работал, а это все таки 14км.
                        Цитата: alicante11
                        Что сказали, то и сказали, не я же говорил, вот и поспорьте с собою :).

                        А не вы ли вещали про меньшую в два раза скорострельность орудий "Славы" и про несовершенство приводов его АУ СК? Вы. Вот опровержение.
                        Цитата: alicante11
                        М-да. Евстафий уменьшенный?

                        Конечно. Как и все черноморские линкоры того периода. Корабль который достроили хрен знает когда. 12480т водоизмещения против 14440т у "Славы" и 18590т у "АП". Мощность двигателей 10600л.с. против 16300л.с. у "Славы" и 17630л.с. у "АП". Длина 118м против 121,2м у "Славы" и 140,2м у "АП".
                        Цитата: alicante11
                        А вот в случае боя - получив в 2 раза больше снарядов

                        На больших дистанция это бы зависело от выучки экипажей и от госпожи удачи.
                        Цитата: alicante11
                        (а его "универсальный" калибр немцу как об стенку горох)

                        Вот не надо - примеры описаны выше. Калибр 152мм по сухопутным меркам вообще тяжелая артиллерия. Этот "горох" мог бы столько дел натворить, что "Славе" бы осталось тока приблизиться и добить врага торпедами.
                        Цитата: alicante11
                        отправился бы на дно, кормить экипажем рыбок

                        Нека. Могущества 283мм снарядов для этого не хватает. Сперва бы "Нассау" пришлось бы долго и мучительно превращать "Славу" в металлолом. При удачных для немца стечении обстоятельств. При неудачных - в металлолом бы превратился сам "Нассау".
                        Крэнг
                      16. alicante11 3 августа 2013 16:49
                        Как это "фули толку"? Вообще это старый прием - наряду с мощными снарядами засыпать врага градом среднекалиберных снарядов, уничтожив ему всю оптику, приборы, выкосить осколками часть верхнепалубной команды и вызвать пожары.


                        А вы не а курсе, почему этот "старый прием" перестали применять на дредноутах?

                        По тральщикам стрелял. И "Гражданин" тоже. По немецким линкорам не стрелял потому что не доставал тогда. Но до 87кбт средний калибр "Славы" работал, а это все таки 14км.


                        Ну так видите, не стрелял. Поьтому что бестолку. Бронирование у дредноутов несколько другое и попасть на тех дистанциях для СК достаточно проблематично.

                        Конечно. Как и все черноморские линкоры того периода. Корабль который достроили хрен знает когда.


                        О, боже. Ну кроме чтения справочников нужно же еще что-то читать. Причина разницы в размерах не в экономии, а в том, что на ЧМ не нужной считалась высока скорость. Отсюда слабые и легкие машины и более короткий корабль и меньшая длина пояса, который толще чем у Славы.

                        А не вы ли вещали про меньшую в два раза скорострельность орудий "Славы" и про несовершенство приводов его АУ СК? Вы. Вот опровержение.


                        Не я про ГК. Я про СК, но вот про приводы СК опроверженяи как раз не вижу.

                        На больших дистанция это бы зависело от выучки экипажей и от госпожи удачи.


                        Сравнивают обычно при равных по выучке экипажах. А на госопожу удачу полагаются на войне только ... не очень умные люди. И даже для этой госпожи у немцев в 2 раза больше шансов.

                        Вот не надо - примеры описаны выше. Калибр 152мм по сухопутным меркам вообще тяжелая артиллерия. Этот "горох" мог бы столько дел натворить, что "Славе" бы осталось тока приблизиться и добить врага торпедами.


                        Так Нассу-то на море. А пример ваш - это ночной бой на коротких дитсанциях. Именно поэтому СК и рулил. А в нормальной ситуации, задолго до того, как его можно было бы нормально использовать, Слава окажется на дне под огнем СК.

                        Нека. Могущества 283мм снарядов для этого не хватает. Сперва бы "Нассау" пришлось бы долго и мучительно превращать "Славу" в металлолом. При удачных для немца стечении обстоятельств. При неудачных - в металлолом бы превратился сам "Нассау".


                        Хватит, это от Нассау ему в погреб прилетело. В тот раз не рвануло.овезло. Во второй раз было бы как на Квин Мэри.
                      17. Крэнг 3 августа 2013 20:00
                        Цитата: alicante11
                        А вы не а курсе, почему этот "старый прием" перестали применять на дредноутах?

                        Кто сказал что перестали? Вам еще раз переписать то, что уже написано было? Ну вот:
                        Цитата: Крэнг
                        Были случаи применения такой тактики и во 2МВ. Американский линкор "Вашингтон" в бою с "Кирисимой" казалось бы получил всего одно попадание 356мм снаряда. Но многочисленные 127мм снарядики японских универсалок разворотили ему всю надстройку, уничтожили все РЛС, оптику и сделали корабль почти полностью "слепым". Ремонт потом длился почти год. Аналогичную экзекуцию провели с одним японским линкором ("Хиэй" кажется) американские тяжелые крейсера и эсминцы в Гуадалканале - 85 попаданий 203мм снарядами и несколько сотен меньшего калибра. Итог - труп.

                        Цитата: alicante11
                        Не я про ГК. Я про СК, но вот про приводы СК опроверженяи как раз не вижу.

                        Хорошо перепишу еще раз то, что уже писал. Вот:
                        Цитата: Крэнг
                        В противоположность этому современные башенные 152мм артустановки СК (по сути универсальные) "Славы" были полностью механизированы (кроме заряжания), оснащенные новыми приводами с плавной регулировкой скорости (муфты Дженни), новыми тормозами, вентиляционные устройствами (в т.ч. и продувка ствола).

                        Цитата: alicante11
                        . А в нормальной ситуации, задолго до того, как его можно было бы нормально использовать, Слава окажется на дне под огнем СК.

                        У вас все в порядке? Свой СК "Слава" мог начать использовать с 87кбт - 16,1км. Это уже почти горизонт.
                        Цитата: alicante11
                        Хватит, это от Нассау ему в погреб прилетело. В тот раз не рвануло.овезло.

                        Ничего не повезло - просто защита у "Славы" была должная. А вот у "Севастополя" бы рвануло. "Нассау" это пример не очень удачного линкора.
                        Крэнг
                      18. alicante11 4 августа 2013 03:41
                        [quote]Кто сказал что перестали? Вам еще раз переписать то, что уже написано было? Ну вот:[/quote]

                        А я вам уже объяснил, что это были специфические условия боя, в которых корабли оказываются очень редко и рассчитывать на них при сравнении кораблей - глупо.
                        Вы вот мне приведите пример использования суперСК Славы по линкорам. Тогда я соглашусь.

                        [quote]Хорошо перепишу еще раз то, что уже писал. Вот:[/quote

                        Да переписывайте как хотите. Полной скорострельности они все равно не добивались.

                        [quote]У вас все в порядке? Свой СК "Слава" мог начать использовать с 87кбт - 16,1км. Это уже почти горизонт.[/quote]

                        Это у вас, по ходу, не нормально. Попасть с 6-дюймовки на 87 каб - это только лаки-шот.

                        [quote]Ничего не повезло - просто защита у "Славы" была должная. А вот у "Севастополя" бы рвануло. "Нассау" это пример не очень удачного линкора.[/quote]

                        Не, ну вот точно у вас не все в порядке :).
                        Вы себя послушайте. Защита должная, но в погреб снаряд попал при чем на дистанциях близких к предельным. А что было бы на более близких дистанциях? При чем тут Севастополь, правда, я не понимаю.
                      19. Крэнг 5 августа 2013 20:15
                        Цитата: alicante11
                        Вы себя послушайте. Защита должная, но в погреб снаряд попал при чем на дистанциях близких к предельным

                        Что за бред? Ну и чего ж "Слава" не взорвался тогда?
                        Цитата: alicante11
                        Вы вот мне приведите пример использования суперСК Славы по линкорам. Тогда я соглашусь.

                        Ну хорошо приведу. Последний бой "Бисмарка". Фашисткий рейдер ввел свой СК в бой как только это позволила дальность. И единственный за весь бой снаряд, который попал в "Родней" - оказался 150мм. Не могу привести этот случай в качестве успешного исполльзования СК, но чисто математически снаряды СК "Бисмарка" нанесли большие повреждения врагу чем снаряды ГК.
                        Крэнг
                      20. fon_Shpee 6 августа 2013 10:12
                        Поддержу Вас, коллега, приведя еще пример: американские линкоры во второй мировой войне. их средний калибр (как и калибр большинства линкоров того времени) был универсальным, и помогал, даже очень, громить авиацию противника.
                        fon_Shpee
                      21. Крэнг 3 августа 2013 20:32
                        Цитата: alicante11
                        О, боже. Ну кроме чтения справочников нужно же еще что-то читать. Причина разницы в размерах не в экономии, а в том, что на ЧМ не нужной считалась высока скорость. Отсюда слабые и легкие машины и более короткий корабль и меньшая длина пояса, который толще чем у Славы.

                        Это упрощенный корабль - развитие не слишком удачной линейки/ветки "Ретвизана". Корпус простой формы. Весь СК в казематах. Слабые машины. Бронирование....
                        "Слава"
                        ГБП: 194мм/0г+40мм/30г+40мм/0г=314мм.
                        ВБП: 152мм.
                        Оконечности: 145мм.
                        Палубы:
                        24мм+32мм+40мм=99мм.
                        51мм+32мм+40мм=123мм.
                        51мм+51мм+40мм=142мм.
                        "Евстафий"
                        ГБП: 229мм/0г+48мм/30г=325мм.
                        ВБП: 152мм.
                        Оконечности: 76мм нос, 51мм корма.
                        Палубы:
                        25мм+38мм+35мм=98мм.
                        25мм+38мм+48мм=111мм.
                        76мм.
                        В целом бледновато на фоне "Славы" Отсутствие ПТП означает низкую живучесть при подрывах на минах/торпедах и при попаданиях ниже пояса. "Гостинец" может запросто влететь с машинное отделение. Или котельное.
                        Крэнг
                      22. alicante11 4 августа 2013 03:51
                        http://keu-ocr.narod.ru/Evstafiy/pictures/10.jpg


                        А вот тут говорится, что переборка-таки есть.
                        В остальном я уже объяснил. Снижение мощности обусловлено особенностями ТВД, что позволило снизить длину корабля, длину цитадели и лучше ее забронировать.
                      23. Крэнг 4 августа 2013 07:33
                        Переборка конечно есть, н7о это не броневой лист, а просто переборка.
                        Крэнг
                      24. alicante11 4 августа 2013 10:06
                        Но, значит для противодействия подводным взрывам этого было достаточно.
                      25. Крэнг 5 августа 2013 20:29
                        Конечно нет.
                        Крэнг
      2. Денис 1 августа 2013 18:45
        Цитата: nnz226
        Линкоры типа "Гангут" оказались столь хило бронированы, что штаб не рискнул выставлять их "в линию",
        Тут есть и иные мнения,печальный опыт как бы самых лучших моряков
        Эта негромкая дата известна, пожалуй, в основном, специалистам и любителям военной истории. 5 сентября исполняется 90 лет морскому бою, в котором впервые в истории современных войн подводная лодка потопила военный корабль. В этот день, в 1914 году немецкая подводная лодка U-21 под командованием лейтенанта Отто Херзинга уничтожила английский бронепалубный крейсер Pathfinder («Следопыт»).
        Несмотря на то, что U-21 сильно качало из-за шторма, торпеда попала в маленький крейсер под передней трубой. Носовая часть корабля взорвалась, охваченная пламенем, кормовая часть поднялась из воды, пораженный корабль накренился и за 4 минуты пошел ко дну, погружаясь носом вместе с командой в 259 человек.
        Выстрел Херзинга знаменовал собой новую эпоху в развитии морской войны, в которой надводные корабли (как военные, так и торговые) перестали чувствовать свою неуязвимость от ударов из-под воды. В первую очередь, британский Гранд Флит, который прежде всецело царил на мировых океанских просторах.
        Однако по-настоящему опасность была оценена спустя несколько недель, когда 22 сентября 1914 года уже другая немецкая подлодка, U-9, под командованием обер-лейтенанта Отто Веддигена пустила на дно сразу три британских броненосных крейсера - Aboukir, Cressy и Hogue, патрулировавших воды Ла-Манша.
        После торпедирования первого корабля британцы посчитали, что он подорвался на мине, остановились и стали спасать экипаж. Таким образом, два других неподвижных крейсера стали легкой добычей продолжившего атаку Веддигена. В результате этого боя, а точнее, бойни, погибли 1459 британских моряков
      3. sanya0974 1 августа 2013 21:21
        ну да,пояс славы(бородино)-194мм,а тощий севастополь_225мм
        1. Крэнг 2 августа 2013 06:31
          Пояс "Славы" в самом толстом месте (примерно 50% длины корабля) из Крупповской брони толщиной - 194мм/0г+40мм/30г+40мм/0гПТП = 314мм суммарно крупповской брони. У дредноутов типа "Севостополь" тоже крупповская броня - 225мм/0г + 50мм/45г = 295мм.
          То есть суммарная толщина брони ГБП у "Сев" меньше чем у "Славы", хотя их пояс шире. Это раз. И два - что не менее важно - у "Славы" было все в порядке с внутренней локальной броней, а вот у "Севастополей" с этим была беда. Поинтересуйтесь какой толщины у них была защита палуб и барбетов? Куда меньше чем у "Славы" (в несколько раз). Вот почему "Слава" в Моондзунде выдержал бой с германскими дреноутами нового поколения, получив 7 попаданий 305мм "чемоданами". А вот выдержал бы такое "Севастополь" - бООООльшой вопрос. Потому и боялись их выпускать. К тому же у "Севастополей" были проблемы с креплениями броневых плит.
          Крэнг
          1. Blackgrifon 2 августа 2013 21:03
            Цитата: Крэнг
            А вот выдержал бы такое "Севастополь"


            А как же скоростные характеристики и дальность стрельбы? Броня согласен слаба, но ведь ГК был неплох.
            1. Крэнг 2 августа 2013 22:47
              В том месте где был бой море кишело минами, скалами и отмелями. Реализовать преимущество в скорости "Севастополи" в Моондзунде не могли. Там все ползали за тральщиками. Что до дальности стрельбы, то линкор "Слава" и так превосходил немецкие дредноуты в этом отношении. Собственно на этом и была построена вся схема боя. Максимальная дальность стрельбы 305мм орудий "Славы" составляла 21,5км (116кбт), которую он путем искусственного крена в начальной фазе боя увеличивал до 24км (130кбт). Противостоящие "Славе" германские дредноуты могли предельно стрелять из своих 305мм орудий на 20,4км (110кбт). Что сделали наши. Наши с помощью минных заградителей и эсминцев заминировали подходы. После чего ЛК "Слава" отошел от границы минного поля на 115кбт (как раз чуть чуть за предел артиллерийского огня германских дреноутов). Все это дело происходило при полном хаосе революционно-настроенных экипажей, готовых разбежаться в любой момент (расчеты с береговых батарей уже все разбежались). Немцы начали атаку, но приблизиться к "Славе" на дальность действительного огня не удавалось из за минных полей. В итоге фашистам на "Кениге" и "Кронпринце Вильгельме" (дредноутах нового поколения), а так же тральщиках пришлось под огнем "Славы" протраливать фарватер. В результате чего "Славой" был потоплен один немецкий тральщик, один тральщик поврежден и сбит один немецкий самолет. После того как фашисты таки протралили проход, германские дредноуты смогли сблизиться со "Славой" на расстояние 80-90кбт и начался пи*дец. Ситуацию усугубило то, что у "Славы" сломалась носовая артустановка ГК и против 20 305мм орудий немецких дредноутов, остались только 2 305мм орудия "Славы". Итог весьма скоротечного боя - обмен попаданиями 7 против 1 в пользу немцев. "Слава" сел носом из за того что какой то забыл закрыть водонепроницаемую переборку (и это по боевой тревоге!). Кроме того его оптику и мостики капитально залило огромными фонтанами воды от близких попаданий 405,5кг снарядов. И что самое печально из за увеличившейся осадки "Слава" уже не мог пройти обратно по мелководью. Для революционно-паникерски настроенных чуваков которые сидели в "Славе" (экипажем это сложно назвать) это оказалось уже слишком и они предпочти бросить "Славу" и побежали брать зимний. "Славу" на последок подорвали торпедами и подрывными зарядами.
              Так закончилась история последнего корабля знаменитой линейки "Бородино". Кстати несмотря на 7 попаданий 405,5кг чемоданами (4 из которых попали ниже броневого пояса) ни один из членов экипажа "Славы" не был убит (по другим данным одного все же убило). Что еще раз подтверждает просто танковый уровень защиты этого Цусимского монстра.
              Крэнг
          2. alicante11 3 августа 2013 04:53
            У "сев" не было проблем с креплением плит. "Ласточкин хвост" был наилучшим, хотя и очень сложным видом крепления бронеплит.
      4. Blackgrifon 2 августа 2013 21:01
        Цитата: nnz226
        Даже когда Балтфлот пошёл защищать революцию в Моонзунд, против линкоров Флота открытого моря Германии пришлось выставлять старую "Славу" (т.к. та хоть бронирована была нормально)


        К моменту Моодзунда Балтийский флот, как организованная сила прекратил свое существование, - матросам больше нравилось митинги устраивать, офицеров безоружных расстреливать и грабить, а не Родину защищать.
    9. вася 1 августа 2013 15:39
      "Куин Элизабет" - линкор?
      Я думал это грузопассажирская коробка.
      1. fon_Shpee 1 августа 2013 15:45
        есть и такая)
        это название несколько кораблей и судов носили.
        fon_Shpee
      2. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 16:36
        Цитата: вася
        "Куин Элизабет" - линкор?

        серия из 4 кораблей

        прошли сквозь две мировые войны, одни из самых эффективных и удачных дсверхдредноутов
        1. dustycat 2 августа 2013 20:03
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Цитата: вася
          "Куин Элизабет" - линкор?

          серия из 4 кораблей

          прошли сквозь две мировые войны, одни из самых эффективных и удачных дсверхдредноутов

          При действии против береговых укреплений.
          Сколько стволов главного калибра отстрелял каждый из них за свою жизнь?
          И сколько стволов отстреляла 13 батарея на Малаховом кургане?
          Чьи стволы успешнее?
    10. vyatom 1 августа 2013 17:04
      У Леонида Соболева в "Капитальном ремонте" очень красноречиво описана ситуация с российским флотом накануне первой мировой войны. И самое интересное - очень четко просматриваются аналогии с нынешним временем. Это для тех кто считает выпуск шных буксиров и корветов "возрождением флота".
      vyatom
      1. Starina_Hank 1 августа 2013 19:42
        А вы хотели чтобы при советской власти он прославлял царские порядки? laughing
    11. vjhbc 1 августа 2013 19:41
      попробуйте несколько раз прочитать статью а потом еще и подумать прежде чем писать статья же не о размере писяк а о здоровье организма которому они принадлежат
      Цитата: fon_Shpee
      а автор в курсе, что "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?
      1. fon_Shpee 1 августа 2013 20:08
        Ну тогда и нужно писать о здоровье, а не гениталии рассматривать.

        И потом - выше мне уже писали подобный комментарий, на него я ответил. Так что извольте, если прочитали начало, прочтите и конец, чтобы не повторяться
        fon_Shpee
    12. Marssik 1 августа 2013 22:32
      Так броня линкора должна быть куда мощнее брони крейсера, а получилось наоборот...
    13. Апостол 2 августа 2013 14:43
      Почему СССР не построил ни одного линкора-все просто...Просто СССР строил лучшие подводные лодки в мире,над которыми до сих пор ломают головы западные конструкторы,которые были призваны эти линкоры уничтожать,и отлично с этой задачей справлялись...Так зачем строить бессмысленные вещи (причём очень дорогостоящие),если можно построить гораздо более эффективное средство борьбы и подавления?
      Апостол
      1. Blackgrifon 2 августа 2013 21:07
        Цитата: Апостол
        Так зачем строить бессмысленные вещи (причём очень дорогостоящие),если можно построить гораздо более эффективное средство борьбы и подавления?


        Ага - поэтому в СССР заложили серию ЛК "Советский Союз", которые могли по ТТХ посоперничать с самыми большими ЛК в истории флота - "Ямато". И даже в условиях ВОВ СССР не прекращал работы над строительством своих линкоров.
    14. Улан 2 августа 2013 18:40
      Я тоже хотел заметить что "Измаил" был вполне современным и очень сильным линейным крейсером, не уступавшим ,а в чем-то и превосходившим современные ему линейные крейсера.В том числе японские, английские и немецкие.
      Но автор прав в том что линкоры типа "Петропавловск" нельзя признать удачными.
      За исключением некоторых моментов.Например конструкция корпуса , разработанная Бубновым.
      305-мм орудия главного калибра были довольно совершенными, хотя для того времени и явно недостаточного калибра.
      Очень удачной и оригинальной была система бронирования на недостроенном черноморском линкоре "Николай Первый". Там броневые листы соединялись соединением "ласточкин хвост", что превращало броневой пояс в сплошной панцирь.
      Ну а вообще "Петропавловск" современники называли "проектом напуганных". Это именно то о чем пишет автор.Стремление прикрыть броней как можно бОльшую площадь борта,иметь как можно бОльшую скорость хода и т.д.
      В результате размазанный по всему борту броневой пояс,оказался тонковат для линкора , а дальность плавания недостаточной даже для Балтики.
      Однако глядя на проект "Измаила" ,думаю что русские кораблестроители справились бы с детскими болезнями и создали современные линкоры.
      Была кажется книга "Последние гиганты империи"(кажется так называлась) где рассказывалось о перспективных проектах российских линкоров , уже с 406-мм, орудиями главного калибра.
      Позднее для "Советского Союза" были созданы именно такие орудия.
      Ну а коррупция в Российской империи,...так наши кораблестроители не имели к ней отношения, они делали свое дело и их школа впоследствии в советские времена позволила создать шедевры военного кораблестроения о которых говорит автор.
      Улан
      1. Blackgrifon 2 августа 2013 21:08
        Цитата: Улан
        Ну а коррупция в Российской империи,...так наши кораблестроители не имели к ней отношения, они делали свое дело и их школа впоследствии в советские времена позволила создать шедевры военного кораблестроения о которых говорит автор.


        Знаете, в РИ уровень коррупции был не выше, чем во Франции. И существенно ниже, чем сейчас в РФ.
        1. alicante11 3 августа 2013 05:08
          Да нет, нашим с великими князьями не сравниться. Хотя, они очень стараются, надо сказать :).
        2. Улан 3 августа 2013 12:26
          Не думаю что ниже.Тогда воровали крупно только высшие чиновники ивеликие князья.Остальные брали по мелочи.
          А сегодня вшивый районный чиновник зачастую имеет особняк за границей.
          Моё мнение что такого уровня коррупции ,как сегодня в нашей стране никогда не было.
          Улан
          1. Blackgrifon 3 августа 2013 20:28
            Цитата: Улан
            А сегодня вшивый районный чиновник зачастую имеет особняк за границей.Моё мнение что такого уровня коррупции ,как сегодня в нашей стране никогда не было.


            Ну на счет первого - это смотря в каком регионе :)
  2. ben gun 1 августа 2013 09:09
    Отличная статья! Спасибо Олег! Сильно сомневаюсь что эта парочка и их подельники укатят куда-либо. Конечно при условии сохранения и продолжения текущего курса.
    1. Vadivak 1 августа 2013 10:23
      Цитата: Олег Капцов
      ВМФ СССР никогда не гнушался пользоваться иностранной техникой, если речь шла о трофейных кораблях.

      Германские подводные лодки XVIII серии, подводным лодкам XXIII серии принадлежит последняя победа германского флота во Второй Мировой войне. 7 мая 1945 года у входа в залив Ферт-оф-Форт U-2336 одним залпом потопила два судна – норвежское «Sneland I» и британское «Avondale Park».При разделе германского флота U-2353 стала долей СССР, где получила обозначение Н-31.оказали сильное влияние на нашу 613 серию.
  3. kotdavin4i 1 августа 2013 09:09
    ну вот сейчас после Сердюка - еще второй Цуссимы нехватает !
    1. PSih2097 1 августа 2013 11:05
      Цитата: kotdavin4i
      ну вот сейчас после Сердюка - еще второй Цуссимы нехватает !

      не дай бог, это ж третья мировая будет...
    2. Волхов 1 августа 2013 14:36
      Цитата: kotdavin4i
      ну вот сейчас после Сердюка - еще второй Цуссимы нехватает !

      Цусима недавно была, но Сердюкова при этом не было - есть другие великие полководцы.
      Волхов
  4. Славогор 1 августа 2013 09:12
    Отличное сравнение, спасибо за статью. Нечего удивительного ведь у власти враги России что Путин Что Медведев почти одно и тоже. Путин чуть чуть получше то потому что запад его припер к стенке и не дает реализовать то что он приобрел за сою (работу) на должности президента.
    Славогор
    1. Humen 1 августа 2013 09:13
      Зачем он тогда поднимает армию и стремится поднять промышленность? Что-то не вяжется.
      1. sapsan14 1 августа 2013 10:20
        Добрый день!
        ОН не поднимает промышленность и армию. Скорее ОН не даёт им стремительно разрушиться. Быстрое разрушение может и народ разбудить. А тут, что-то строится, что-то делается... Все довольны.
        А на самом деле, в настоящий момент всё держится на отдельных личностях, которым не безразлична судьба России (как бы пафосно не звучало). И к сожалению среди них нет ни президента РФ, ни премьер-министра, ни большинства чиновников...
        Опять всё тянет на себе обычный Ваня, который просто, без показухи выполняет свою работу: в армии, на предприятии, на земле...
        Вот именно Ваня
        поднимает армию и стремится поднять промышленность
        1. Vadivak 1 августа 2013 10:30
          Цитата: sapsan14
          Опять всё тянет на себе обычный Ваня, который просто, без показухи выполняет свою работу: в армии, на предприятии, на земле...


          Которому скоро введут карточную систему на тарифы, на электричество уже решили 70 квт на рыло, а что больше, то по двойному тарифу, конечно те у кого шубохранилища в хатах, этого не заметят, а Ваня покряхтит и дальше будет тянуть баржу с барином
          1. Комментарий был удален.
          2. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 11:07
            Цитата: Vadivak
            Ваня покряхтит и дальше будет тянуть баржу с барином
          3. Starina_Hank 1 августа 2013 16:56
            Недолго Ване кряхтеть осталось ,бабы уж не рожают,врачи и за деньги лечат хуже чем при Советской власти, кормят его тем что собаки с кошками не едят!Кончатся скоро и Вани и Мани, да они и нахрен не нужны нынешней власти. Власти этой налогоплательщики нужны ,а кто будет налоги платить узбек или китаец ей глубоко до лампочки, лишь бы платили.
        2. alicante11 1 августа 2013 13:58
          Ну, давайте сравним состояние армии в 90-е и сейчас. Я не поддерживаю ВВП во внутренней политике, но укрепление армии и прорыв во внешней политике на лицо.
          1. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 16:32
            Цитата: alicante11
            Ну, давайте сравним состояние армии в 90-е и сейчас.

            В 1990-е была гораздо сильнее

            Научных рот не было, зато лодки регулярно проводили стрельбы и ходили в Саргассово море. Летала станция "Мир", действовал РЭЦ в Лурдесе (Куба) и база (ПМТО) в Камрани, за 10 лет флот пополнился ТАРКРОМ "Петр Великий" и БПК "Чабаненко", 5 атомными подлодками, в 1993 был заложен "Северодвинск" (проект "Ясень" - не принят в строй до сих пор), в 1996 заложили головной "Борей (Юрий Долгорукий)
            1. Rider 1 августа 2013 17:22
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              В 1990-е была гораздо сильнее


              не совсем так.

              сказанное вами можно отнести к наалу 90х (гдето до 93).
              когда осваивали ещё советский задел, потом к власти дорвались младодерьмократы, объявившие что у России не осталось врагов.
              не даром те времена и мореманы и летуны называют эпохой ПРОСТОЯ.
              когда ни корабли, ни самолёты с баз не выходили.
              онекдот тех времён -
              "летчик курсант приходит из училища в строевую часть, его направляют на получение личного оружия - так вот ты какой МИГ-29, говорит он держа в руках ПМ".

              ну и 1я чеченская накладывается.
              судя по выделенным на неё средствам, с духами воевала не наша, а американская армия.
            2. alicante11 2 августа 2013 09:41
              SWEET_SIXTEEN (1)

              Да вы шо? ЭТО в первую-то чеченскую? В 90-е гг армия была в принципе небоеспособна. Надеюсь, что даже вам понятно, что для поддержания боесопособности авиации нужны полеты и стрельбы, для которых нужна солярка и б/п с мишенями, для поддержания боеспособности танков и пехоты нужны учения, для которых тоже нужна солярка и бензин и б/п, ну и т. д. и т.п. Вот чего тогда небыло как раз - это стопроцентов. Просто сохранялся и постепенно устаревал советский задел.

              Научных рот не было, зато лодки регулярно проводили стрельбы и ходили в Саргассово море.


              А чем перед вами научные роты провинились? Еще нет их результатов работы, а вы уже их списали? Да вы шаражки вспомните, как там работали умельцы. Может быть и мы до этого дойдем после научных рот :).
              На счет походов ПЛ. Боевое дежурство АПЛ сохранялось, так РВСН потребность. А надводный флот ржавел на рейдах.

              Летала станция "Мир",


              Самая крутая военная машина в мире :).

              действовал РЭЦ в Лурдесе (Куба) и база (ПМТО) в Камрани


              РЭЦ закрыли зря, а какого нужно было тратить деньги на содержания ПМТО в Камрани, если корабли по базам стоят, я не в куре. Проще было закрепить договором и законсервировать.

              за 10 лет флот пополнился ТАРКРОМ "Петр Великий" и БПК "Чабаненко", 5 атомными подлодками, в 1993 был заложен "Северодвинск" (проект "Ясень" - не принят в строй до сих пор), в 1996 заложили головной "Борей (Юрий Долгорукий)


              А вы мне напомните, пожалуйста, на какие годы пришлись закладки и основное время строительства указанных вами кораблей? Почему-то мне кажется, что это дела давно минувших "совковых" дней. А на один Борей сколько уже заложено сейчас лодок?

              Не надо отмывать ЕБеНя, черного кобеля не отмоешь до бела. У ВВП хватает реальных косяков, чтобы на него еще ваши глупости вешать.
        3. Humen 1 августа 2013 14:24
          Если бы он не поднимал, то ничего бы и не строилось. При Ельцине все разваливали и ничего не строили и как-то никто не боялся. А тут вдруг забоялись? С чего бы это?
        4. Rider 1 августа 2013 14:32
          Цитата: sapsan14
          ОН не поднимает промышленность и армию. Скорее ОН не даёт им стремительно разрушиться.


          вот тут неправда ваша.
          не даёт им стремительно разрушиться, это в Украине, где самолёты не строят, а снимают с консервации, ремонтируют и вводят в строй.
          так же и по танкам, 10 Оплотов закупили, остальное модернизируют до Булатов.

          безусловно очень много сделано сомнительных действий (тот же табуреткин) но ситуацию нельзя прировнять к "сохранению статус кво"

          этим же "сохранением темпов развала" не обьяснишь ввод в строй кораблей и новых полков РВСН
        5. Mestny 1 августа 2013 17:33
          Сгораю от нетерпения - кто же эти отдельные личности, которым небезразлична? Фамилии!
          Неужели...неужели... например Немцов?
      2. одинокий 1 августа 2013 10:26
        а вы что хотите?чтоб он быстро все развалил?)))
    2. biglow 1 августа 2013 11:37
      Цитата: Славогор
      Отличное сравнение, спасибо за статью. Нечего удивительного ведь у власти враги России что Путин Что Медведев почти одно и тоже. Путин чуть чуть получше то потому что запад его припер к стенке и не дает реализовать то что он приобрел за сою (работу) на должности президента.

      На Путина гнать не надо он делает что может и даже больше.Хотя мог бы как горбатый сдать Россию и жить на западе в роскоши и почете ...
      biglow
      1. biglow 1 августа 2013 12:39
        Цитата: biglow
        Цитата: Славогор
        Отличное сравнение, спасибо за статью. Нечего удивительного ведь у власти враги России что Путин Что Медведев почти одно и тоже. Путин чуть чуть получше то потому что запад его припер к стенке и не дает реализовать то что он приобрел за сою (работу) на должности президента.

        На Путина гнать не надо он делает что может и даже больше.Хотя мог бы как горбатый сдать Россию и жить на западе в роскоши и почете ...

        минусаторы вы где ? что не нравится ?
        biglow
      2. Starina_Hank 1 августа 2013 17:03
        Ну еще не вечер ,обьявят почетным человеком мира ну и так далее....
      3. Крэнг 2 августа 2013 20:49
        Конечно делает что может. Что скоро Русский народ весь вымрет, а оставшиеся станут рабами у казказцев и арабов. И флот тогда будет не нужен. Защищать границы Родины? Враг уже захватил ее внутренности.
        Крэнг
    3. arnulla 1 августа 2013 15:55
      Цитата: Славогор
      Отличное сравнение, спасибо за статью. Нечего удивительного ведь у власти враги России что Путин Что Медведев почти одно и тоже. Путин чуть чуть получше то потому что запад его припер к стенке и не дает реализовать то что он приобрел за сою (работу) на должности президента.

      Статья о дореволюционных кораблях,а у Вас "путин" чешеться))) Может попробовать не чесать,авось полегчает?)))
  5. ziqzaq 1 августа 2013 09:15
    Да коммунисты покупали станки и технологии, а у нас как только пришли либерасты на завод, сразу все уникальные станки продали в Китай вместе с титаном и медью.....
    Иосиф Виссарионович где Вы, сколько можно ждать???????
    1. arnulla 1 августа 2013 20:11
      Цитата: ziqzaq
      Да коммунисты покупали станки и технологии, а у нас как только пришли либерасты на завод, сразу все уникальные станки продали в Китай вместе с титаном и медью.....
      Иосиф Виссарионович где Вы, сколько можно ждать???????

      Понятно,конечно,что условный Сталин не помешал-бы.Но,положа руку на сердце,признайтесь себе-это нереально.И невозможно,времена другие.Как у нас в стране,так и в мире.Поэтому как-то без Сталина надо научиться обходиться.Хотя,когда видешь некоторые рожи или слышишь некоторые речи,признаюсь,хочеться Сталина.Чтоб вся эта братия вторую очередь БАМа поехала строить...
  6. xoma58 1 августа 2013 09:16
    Правильная статья, автору плюс. И эти мерзкие уголовные рожи в конце статьи очень уместны, действительно дежа-вю.
  7. scorpido 1 августа 2013 09:18
    Шикарно, особенно концовка!!!
  8. altman 1 августа 2013 09:22
    что же..привычно наступаем на те же грабли..если история движется по спирали , надо ждать сильного диктатора , ой ..правителя..репрессий ..и возрождения России
  9. smsk 1 августа 2013 09:25
    Да, действительно дежа-вю, но в этот раз сердюковых так просто не отпустят, их держат про запас. Когда понадобится, с них обязательно спросят.
    1. vadimN 1 августа 2013 11:04
      Цитата: smsk
      Когда понадобится, с них обязательно спросят.


      Вот в этом и беда России - спрашивают "когда понадобится", а не когда проштрафился... Везде игры в обход интересов страны и людей.
      1. Vadivak 1 августа 2013 11:25
        Цитата: vadimN
        Вот в этом и беда России - спрашивают "когда понадобится"


        Однозначно. Спрос должен быть постоянным и не выборочным.
        1. мамба 1 августа 2013 12:40
          Цитата: Vadivak
          Спрос должен быть постоянным и не выборочным.

          Совершенно верно. Чтобы "эффективные менеджеры" не покрывались сверху кремлёвскими паханами. Чтобы разборки с ними начинались не с того момента, когда они станут неугодными, а после первого же факта воровства или профнепригодности.
          мамба
  10. valokordin 1 августа 2013 09:33
    Цитата: Humen
    ачем он тогда поднимает армию и стремится поднять промышленность? Что-то не вяжется.

    А вы видели какую промышленность о поднял, а вы видели 25 млн новых рабочих мест, т.е. по 4 млн. в год, а вы видели падающие ракеты,посаженных министров. Владимир Владимирович делает всё для олигархов и для защиты их интересов выделяет деньги на армию. А выделенные деньги оседают в карманах буржуинов ВПК. Развития нет-виноват Кризис, Только не он с Медведевым.
    1. ben gun 1 августа 2013 09:50
      вот например, за промышленность в РФ:
      http://www.sdelanounas.ru/
      ив от еще. много боков, цифри."Путин: агент влияния или компрадор? Часть 1."
      http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=296&Itemid=35
      1. vadimN 1 августа 2013 11:53
        Замечательный сайт "Сделано у нас"! http://www.sdelanounas.ru/

        Вроде бы авсе о том, что и мы можем что то делать... Однако, начинаешь внимательно читать и видишь:

        "ОАО «Петрозаводскмаш» (входит в машиностроительный дивизион Росатома - Атомэнергомаш) запустило в эксплуатацию роботизированный сварочный центр Pema (Финляндия) для автоматической сварки под флюсом."

        .. и так чуть не в каждом посте, рассказывающем об "успехах" России в промышленности. На поверку то только использование чужих технологий и оборудования. Но страна может являться экономически и политически суверенной только в случае, если сама в состоянии разрабатывать и развивать и технологии, и строить для этого оборудование. А пока же мы можем "гордиться" только прекрасными "российскими" автомобилями "Ниссан" (СПб), "Форд" (СПб), VW (Калуга)...
        1. Владимирец 1 августа 2013 13:05
          Цитата: vadimN
          "ОАО «Петрозаводскмаш» (входит в машиностроительный дивизион Росатома - Атомэнергомаш) запустило в эксплуатацию роботизированный сварочный центр Pema (Финляндия) для автоматической сварки под флюсом."

          Я думаю, что пусть они лучше пока финский станок запускают для того чтобы АЭС строить, чем на наших станках 56-го года будут ломы точить. А когда мы обгоняли планету в плане выскотехнологичных промышленных станков?
          1. anip 2 августа 2013 07:38
            Цитата: Владимирец
            А когда мы обгоняли планету в плане выскотехнологичных промышленных станков?

            Вообще-то станки с ЧПУ СССР продавал и в высокоразвитые страны Запада (в ФРГ уж точно). Экспорт промышленного оборудования в доле экспорта СССР составлял пеорядка 18-20%.
        2. Rider 1 августа 2013 14:46
          Цитата: vadimN
          Однако, начинаешь внимательно читать и видишь:


          и действительно, если начинаешь внимательно читать , то узнаёшь что ПОЧТИ ВСЁ МАШИНОСТРОЕНИЕ 30Х годов было построено на немецких и американских станках.

          я так понимаю, по вашему, это плохо.
          конечно нужно было подождать до середины 50х и клепать т-34 на отечественных станках.
          (интересно что бы сказал на это Гитлер ?)
          1. anip 2 августа 2013 07:40
            Цитата: Rider
            и действительно, если начинаешь внимательно читать , то узнаёшь что ПОЧТИ ВСЁ МАШИНОСТРОЕНИЕ 30Х годов было построено на немецких и американских станках.

            И чем плохо? Надо было страну поднимать - война карячилась, и все это понимали. Тогда делали СВОЁ на КУПЛЕННЫХ станках, сейчас же, куда ни плюнь, везде забугор.
        3. arnulla 1 августа 2013 16:05
          И? Что хотели сказать-то? Что зазорно модернизировать предприятия иностранным оборудованием? А если на данный момент нет равнозначного российского? Ждать пока разработают? Иль у Вас на подходе запуск в производство подобных сварочных центров?))) Во всем мире так,одни делают одно,другие специализируются на другом,третьи поставляют еще чего-нибудь.Если нет своих современных станков,нефиг ждать,когда они появятся.Брать лучшее,что есть на данный момент.
          1. Starina_Hank 1 августа 2013 17:10
            Лучше всего мы специализируемся на нефтегазовой трубе! Всего остального в настоящее время можно не ждать. Да забыл,под чутким руководством Толи Чурбайса в нанобудущее- наношагами!
    2. vadimN 1 августа 2013 11:10
      Поднимается только промышленность, предназначенная для выкачивания ресурсов и переправки их за рубеж..., грубо говоря - "труба".
      Россия во главе с Путиным успешно выполняет предназначенную ей мировой олигархией роль поставщика ресурсов.
      А Путин - гарант!
      Но не конституции, а стабильности этой "трубы".
      Но не перед народом, а перед "финансовым интернационалом".
      Ради стабильности трубы поддерживается стабильность в стране, ибо всем понятно, что взрыв народного негодования приведет к новому витку изоляции страны, хаосу и новой революции. Бильдербергские "умы" это прекрасно понимают, потому и позволяют России слегка окрепнуть и показушно "развиваться", дабы избежать социального взрыва.
  11. N.O.M.A.D.E. 1 августа 2013 09:35
    Отличная статья (хоть и с маленькими неточностями, в виде неккоректного сравнения, писал выше Fon_Shpee)! К стате, признаться стыдно.., не знал, что с кораблестроением в царской Росси было всё так плохо..
    Сравнение в эпилоге - поразительно схожее ((
    1. Starina_Hank 1 августа 2013 17:27
      Да бред написал автор! Все ловко передернул,сплошная полуправда с лживыми выводами.В кораблестроении была построена и отлажена система открытых конкурсов на проекты кораблей,в которых участвовали отечественные и иностранные фирмы.После рассмотрения проектов давалось время на устранение замечаний и внесение изменений с учетом пожеланий заказчика. После одобрения проекта заказ отправлялся на заводы на конкурсной основе ,с учетом цены и сроков строительства. За постройкой корабля наблюдал корабельный инженер,который обычно и становился корабельным механиком. Это относится и иностранным заводам! А давать ему откаты даже в голову никому не приходило,честь стоила на много дороже!
  12. паниковский 1 августа 2013 09:48
    комментарии излишни. браво,капцов! бурные, несмолкающие аплодисменты, переходящии в овацию!
  13. vlbelugin 1 августа 2013 10:04
    Статье большой "плюс". Добавить нечего. Россия "могла" только при Советской власти.
    В 1992 году Россия стремительно рванула назад в год 1917. "Восстановили" все что было в царской России. И в первую очередь коррупцию.
    Кстати о коррупции. Вчера переделывал должностные обязанности. Дописывался пункт об ответственности моей, программиста, за коррупцию. Очередной виток "борьбы" с коррупцией. Бред однако. Интересно высокопоставленный чинуши так же переделывали свои обязанности?
  14. abuyanovus 1 августа 2013 10:06
    Нельзя говорить что все в Российской Империи было настолько удручающе с флотом. Тем более с отсталостью ее промышленности. То что перечислено относится напрямую к периоду правления Николая II, когда некоторые его родственнички были совершенно бесконтрольны и неприкасаемы до того, что без страха засовывали свои рученьки что в военный, что в российский бюджет в целом. Это факт. Но до этого, еще при его отце картина была несколько иная, и корабли строили сами несмотря на "слабую промышленность", не плохие для своего времени корабли кстати, крымская война многому научила... и много чего другого. Просто когда верховный правитель тряпка, который даже за смерь отца отомстить не может, тогда и страна, простите за выражение, в заднице оказывается. И всякая шваль приближенная борзеет сверх всякой меры. Это тоже факт многократно доказанный историей. Спасибо за статью, интересная.
    1. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 10:37
      Цитата: abuyanovus
      Нельзя говорить что все в Российской Империи было настолько удручающе с флотом. Тем более с отсталостью ее промышленности. То что перечислено относится напрямую к периоду правления Николая II

      В статье указано рубеж XIX-начало XX вв.

      Проблемы начались уже к середины XIX века - Россия отчаянно не желала модернизироваться, предпочитая пороть холопов на конюшне. Результатом стали три подряд проигранные войны - Крымская (1853-1856), Русско-Японская и Первая мировая
      1. Rakti-Kali 1 августа 2013 11:13
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Проблемы начались уже к середины XIX века - Россия отчаянно не желала модернизироваться, предпочитая пороть холопов на конюшне

        С этим согласен.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Результатом стали три подряд проигранные войны - Крымская (1853-1856), Русско-Японская и Первая мировая

        А вот здесь есть неточность - между Крымской и РЯВ есть ещё Русско-Турецкая, в которой РИ, худо-бедно, но победила.
        1. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 11:21
          Цитата: Rakti-Kali
          есть ещё Русско-Турецкая, в которой РИ, худо-бедно, но победила.

          Естественно, ведь Османская империя задыхалась от собственного бардака, отсталости и коррупции
          1. Rakti-Kali 1 августа 2013 12:27
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Естественно, ведь Османская империя задыхалась от собственного бардака, отсталости и коррупции

            Не без этого, но в качестве вооружения зачастую превосходила РИ.
      2. alicante11 1 августа 2013 14:21
        Что за бред? В чем русские флоты проигрывали союзным, коме как в численности? Разве что французских уродцев буксируемых типа "Лэв" и "Тоннант" у нас не было, да и хрне бы с ними. Не так уж они и эффективны. На Севастополь-то не сунулись, Кинбурном ограничились. А то, что у союзников на ЧМ было аж три паровых линкора, только один из которых умел нормально ходить и управляться под парами - это фишка. Просто если на вас нападут двое самых сильных бойцов в вашем дворе, которые каждый по отдельности сильнее вас, да еще и пара дохляков присоединится, быть вам быть вне зависимости от того, какое у вас будет "кунфу" или нунчаки в руках.
        Посчитайте, сколько всего броненосцев и броненосных крейсеров было у России на ЧФ и на БФ и сравните с иностранцами. Мы будем не самыми последними.
        Да, проблемы были и серьезные с КРЛ, потому что "культурка" производства МКУ хромала и с весами очень "баловались", хотя ту же Микасу на 600т "перевесили" англы. Сравнить если "Богини" с "Аскольдом", кстати, "Варяга", как инвалида с детства, лучше бы не упоминали. А наилучший пример - "Новик-2" 36-37 узлов на немецкой МКУ, а "новики" на отечественной МКУ - 32-34.
        А так, до Ники№2 за бугром строили именно что КРЛ, например "адм. Корнилов" или "Забияка", хотя наши "Наездники" были не хуже последнего, да и "Рынды" неплохи рядом с "Корниловым". Впрочем, постройка "Цесаря" и "Ретвизана" за бугром - скорее исключение из правил. Все остальные дома строились. Ну и МКУ для некоторых кораблей - например, для "Полтавы" или для "Наварина". Так как раз технологии и покупали. Думали, что научатся.
        Ну а эпопея с русскими дредноутами - это, конечно, вилы полные. Похоже, Цусима всех в русском флоте здорово по голове зацепила. Если после сдачи Славы у нас до 1908 года на стапелях только 2 недодредноута зависли с постоянными модернизациями. Если бы не это зависание, даже при таких сроках постройки могли бы иметь пару серий вместо одной с исправлением ошибок.
        1. Starina_Hank 1 августа 2013 18:32
          Дык после Славы и возник вопрос :строить устаревшие корабли или строить новые проектов которых еще нет!
          1. alicante11 2 августа 2013 09:43
            И что, его решали в течение 3-х лет? Ну тупы-ы-е :).
  15. барбитурат 1 августа 2013 10:14
    неточности или неумесные сравнения есть в начале статьи, а так согласен, определенные аналогии прослеживаются, дикое воровство и тогда и сейчас
  16. Nayhas 1 августа 2013 10:15
    Олег, как не стыдно! Вы умышленно вводите людей в заблуждение! По вашему создаётся впечатление, что практически весь флот России иностранного производства. Вы забыли указать что практически весь броненосный флот строился в России, а в связи с тем, что военно-морские амбиции адмиралтейства превосходили возможности промышленности (по количеству верфей) часть кораблей строилась за границей, но их доля несравненно меньше того, что строили сами. Также вы не указали, что после русско-японской войны количество кораблей построенных на иностранных верфях сократилось. Линкоры типа Севастополь и Императрица Мария, крейсера типа Бородино и Светлана строились исключительно на Российских верфях, эсминцы строились частично на иностранных верфях по причине того, что отечественные верфи не справлялись, подводные лодки практически все строились в России, из 55 только 7 были иностранного производства. За короткий срок с 1907 по 1917г. Россия полностью обновила свой флот. СССР таких темпов никогда не достигал.
    П.С: описанный вами океанский флот СССР построил ПОСЛЕ Сталина.
    1. SWEET_SIXTEEN 1 августа 2013 10:55
      Цитата: Nayhas
      По вашему создаётся впечатление, что практически весь флот России иностранного производства.

      Я ведь специально уточнил:

      Ситуация, при которой половина отечественного флота строилась на иностранных верфях, ясно указывала на крутые проблемы в Российской Империи
      Цитата: Nayhas
      эсминцы строились частично на иностранных верфях по причине того, что отечественные верфи не справлялись

      )))
      Цитата: Nayhas
      Линкоры типа Севастополь и Императрица Мария

      О них уже все сказано
      Цитата: Nayhas
      За короткий срок с 1907 по 1917г. Россия полностью обновила свой флот. СССР таких темпов никогда не достигал.

      Прочитайте об отечественном кораблестроении 1950-60х годов. удивитесь
      Цитата: Nayhas
      П.С: описанный вами океанский флот СССР построил ПОСЛЕ Сталина.

      Я где-либо упоминал имя Сталина?
      1. Nayhas 1 августа 2013 11:34
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Я ведь специально уточнил:

        Ситуация, при которой половина отечественного флота строилась на иностранных верфях, ясно указывала на крутые проблемы в Российской Империи

        На какой период её существования? На конец 19 века, но после 1905г в Российской империи всё изменилось и строительство флота один из признаков этого. Для этого не потребовались "массовые расстрелы" и организация "шарашек", т.е. обошлись без репрессивных мер.

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Прочитайте об отечественном кораблестроении 1950-60х годов. удивитесь

        Читал, темпы были высокие, но и технический уровень кардинально изменился.

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Я где-либо упоминал имя Сталина?

        Не упоминали, но смысл вашей статьи "Почему СССР не построил ни одного линкора" как ответ на демотиватор Россия строила линкоры без ГУЛАГа и коллективизации. А ГУЛАГ и коллективизация со Сталиным связаны неразрывно. Тот флот, что "повергал весь мир в трепет" был построен после эпохи Сталина.
    2. Rakti-Kali 1 августа 2013 11:18
      Цитата: Nayhas
      описанный вами океанский флот СССР построил ПОСЛЕ Сталина.

      А у Иосифа Виссарионовича более насущных проблемм хватало - страна в руинах после войны, от гражданской промышленности остались жалкие ошмётки, экономика в глубокой жо... э-э-э-э... яме, враги в Европе, враги в Азии, враги в Закавказье + ещё 100500 проблемм. Но даже при этом флот активно развивали.
      1. Nayhas 1 августа 2013 11:47
        При Сталине военно-морской флот был в глубокой заднице как до войны, так и после. Это относительно других родов войск конечно же. Тут опять же следует понимать что есть развитие. Эволюция танкостроения в СССР наглядный пример развития, СССР задавал тренд как ныне говорится, но касаемо флота никаких прорывов не было, только использование зарубежного опыта и трофейных мозгов.
        1. Rakti-Kali 1 августа 2013 17:21
          Цитата: Nayhas
          При Сталине военно-морской флот был в глубокой заднице как до войны, так и после. Это относительно других родов войск конечно же.

          Вот-вот, ключевое слово - относительно.
          Цитата: Nayhas
          Эволюция танкостроения в СССР наглядный пример развития, СССР задавал тренд как ныне говорится

          belay Да ладно? Клепание Британской и американской конструкций, у себя на родине признанных неперспективными, до 1940-х годов - это "задавал тренд"?
          1. Nayhas 1 августа 2013 18:45
            Цитата: Rakti-Kali
            Британской и американской конструкций, у себя на родине признанных неперспективными, до 1940-х годов - это "задавал тренд"?

            В мировом танкостроении четко прослеживается как после ознакомления с конструкцией Т-34 и КВ такие страны как Германия и США стали делать танки озираясь на них. В немецких танках начиная с Т-1 до Т-4 четко прослеживается идентичность, последующие танки отличались от них. В США же откровенные М-2, М-3 и М-4 также не имели логического продолжения, а последующий М-26 имел конструкцию аналогичную советским танкам. В дальнейшем внимание за советским танкостроением уделялось значительное. Чего не скажешь о ВМФ. Это относительно периода до 1953г.
            1. Rakti-Kali 1 августа 2013 20:04
              Цитата: Nayhas
              В мировом танкостроении четко прослеживается как после ознакомления с конструкцией Т-34 и КВ такие страны как Германия и США стали делать танки озираясь на них.

              Единственное что "западная" школа танкостроения подглядела у нас - усиление защиты за счёт рационального наклона бронелистов. Это всё.
              Цитата: Nayhas
              Чего не скажешь о ВМФ. Это относительно периода до 1953г.

              А что могла дать Советская школа кораблестроения? Да ничего. Не осталось её после революции. Нам пришлось учиться заново. И ничего, научились. У Итальянцев, у немцев.
              Да и задачи ВМФ СССР до ВМВ были сугубо прибрежными - оборона баз, минных позиций, прикрытие СВ с моря, и исходя из этих задач строился флот Страны Советов. Конечно были планы и большого океанского флота, но небыло свободных ресурсов. Так сказать несовпадали желания с возможностями. А жить по средствам означало сознательно на какое то время отказаться от океанского флота, танки и паровозы были нужнее.
              1. Kars 1 августа 2013 20:42
                Цитата: Rakti-Kali
                западная" школа танкостроения подглядела у нас - усиление защиты за счёт рационального наклона бронелистов. Это всё

                Правда?всегда думал что французкие танки первыми получили наклонное противоснорядное бронирование
                1. Rakti-Kali 2 августа 2013 09:59
                  Цитата: Kars
                  Правда?всегда думал что французкие танки первыми получили наклонное противоснорядное бронирование

                  Я щаз ещё за бронеавтомобиль Мгеброва вспомню. Это во-первых.
                  А во-вторых, у ФСМ-36 и углы были не очень то рациональными, да и потроили их всего 100 шт. И вообще он гораздо более интересен тем, что это один из первых танков с дизелем, дошедший до серии (хотя и мелкой).
                  1. Kars 2 августа 2013 11:47
                    Цитата: Rakti-Kali
                    Я щаз ещё за бронеавтомобиль Мгеброва вспомню

                    Он был спротивоснарядным бронированием?
                    Цитата: Rakti-Kali
                    А во-вторых, у ФСМ-36 и углы были не очень то рациональными, да и потроили их всего 100 ш

                    Ну да зелен виноград.С-35 вас не устраивает?Или АН -39?
                    1. Rakti-Kali 2 августа 2013 13:18
                      Цитата: Kars
                      Он был спротивоснарядным бронированием?

                      Углы расположения его брони были неоптимальными? И вообще где я писал именно про противоснаряднось? Или у Вас фантазия разыгралась?
                      Цитата: Kars
                      Ну да зелен виноград.С-35 вас не устраивает?Или АН -39?

                      Да... действительно "зелен виноград" - больше не употребляйте, а то ещё про D1 или B1 вспомните. Хотя я готов выслушать Ваши доказательства об оптимальных углах наклона бронезащиты упомянутых Вами танков.
                      1. Kars 2 августа 2013 14:01
                        Цитата: Rakti-Kali
                        И вообще где я писал именно про противоснаряднось?

                        Тогда о чем вы вообще пишите?
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Да... действительно "зелен виноград" - больше не употребляйте

                        Да видно вы специалист а бронетехнике.
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Ваши доказательства об оптимальных углах наклона бронезащиты упомянутых Вами танков.

                        Дайте определение оптимального угла наклона.
                      2. Rakti-Kali 2 августа 2013 14:52
                        Цитата: Kars
                        Тогда о чем вы вообще пишите?

                        У Вас сегодня трудности с чтением или с осмыслением? Какие слова Вам непонятны - "рациональный", "угол", "наклон", "бронезащита"? Поверьте лексические словари и словари терминов имеются в интернетах в свободном доступе.
                        Цитата: Kars
                        Да видно вы специалист а бронетехнике.

                        Спасибо за комплимент.
                        Цитата: Kars
                        Дайте определение оптимального угла наклона.

                        Вы хотите срач.а? Недождётесь. И занимайтесь самопросвещением.
                      3. Kars 2 августа 2013 15:10
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Вам непонятны - "рациональный", "угол", "наклон", "бронезащита"?

                        Да непонятно причем тут это к подглядыванию за советской бронешколой?
                        Угол наклона известен очень давно.
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Спасибо за комплимент.

                        И сарказма не нонимаете.
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Вы хотите срач.а? Недождётесь. И занимайтесь самопросвещением.

                        Значит не можете привести понятно.особено мне интересно какой угол для наклона брони оптимален

                        Поэтому еще раз повторю французы были первыми кто поставил противоснарядное бронирование под наклоном.так же оказались в лидерах по применению литой брони.
      2. Starina_Hank 1 августа 2013 18:36
        Однако не только флот развивали!
    3. alicante11 1 августа 2013 14:32
      Вы забыли указать что практически весь броненосный флот строился в России, а в связи с тем, что военно-морские амбиции адмиралтейства превосходили возможности промышленности (по количеству верфей) часть кораблей строилась за границей, но их доля несравненно меньше того, что строили сами.


      Это были не амбиции, а "караул" "макаки убивають". "Цесарь" и "Ретвизан" строились по программе "Для нужд Дальнего Востока" от 1895 года, которая была создана сверх программы от 1882 года из-за угрозы со стороны усиливающейся Японии. Понятно, что, поскольку стапелей на эту программу не планировалось, то и строить было негде. Вот и решили, часть заказов отдать "за бугор", а часть - отодвинули во времени - 82-я программа программа была 20-летняя, но строили на своих верфях. Если память мне не изменяет, то по 82-ой программе строились Пересвет, Ослябя, Бородино, Суворов и Орел. А по 95-ой Победа, Александр-3 и Слава. Вот лучше бы отдали все заказы по 95=ой программе за рубеж. Тогда бы успели вовремя сосредоточить на ДВ достаточные силы. А так - проэкономили и кроме Победы ни кто на ТВД не успел к началу махача, а Слава и вообще на войнушку не успел.

      П.С: описанный вами океанский флот СССР построил ПОСЛЕ Сталина.


      Ну так - война. К ней, родимой, готовились. В отличие от царя-батюшки, который предпочитал играть в кораблики.
    4. anip 2 августа 2013 07:42
      Цитата: Nayhas
      П.С: описанный вами океанский флот СССР построил ПОСЛЕ Сталина.

      В статье говорится не про Сталина, а про СССР.
  17. одинокий 1 августа 2013 10:30
    со слов автора выходит что в россии и в ссср не делали военных кораблей? непонятно, а кто тада построил могущественный флот? люди в судостроительных верфьях в три смены работали чтоб выполнить госсзаказ в срок. некрасиво олег,некрасиво!
    1. Pilat2009 1 августа 2013 17:31
      Цитата: одинокий
      в россии и в ссср не делали военных кораблей? непонятно, а кто тада построил могущественный флот?

      Могущественный флот построили после войны а так не так много кораблей было-на Дальнем востоке и Севере только эсминцы с подлодками,на Балтике 2лк древних и 2кр с 22 эсминцами-там корабли бездействовали практически,окромя Таллинского бегства и участии в обороне Ленинграда
      На ЧМ 1 древний лк и 5 легких кр с двумя десятками эсминцев-ну да у немцев и того не было-зато была сильная авиация
  18. pinecone 1 августа 2013 10:32
    В Российской Империи в конце XIX – начале XX веков: отечественная промышленность находилось в глубоком упадке и стагнации.

    В корне неверное утверждение, поскольку само понятие "упадок" подразумевает снижение уровня того, что было достигнуто ранее. Известно, что в начале прошлого столетия промышленность России находилась не в "глубоком упадке", а вступила в период роста во всех отраслях, включая ОПК, свидетельством чего явилась, в частности, постройка новых линкоров в кратчайшие сроки на верфях Петербурга и Николаева.
    Примеч. Эскадренные броненосцы серии "Бородино" строились в России.
    pinecone
    1. Kars 1 августа 2013 10:45
      Цитата: pinecone
      частности, постройка новых линкоров в кратчайшие сроки на верфях Петербурга и Николаева.

      В Англии Дредноут построили за год(с хитростями конечно)А потом строили их многочисленными сериями.
      Цитата: pinecone
      остигнуто ранее. Известно, что в начале прошлого столетия промышленность России находилась не в "глубоком упадке", а вступила в период роста во всех отраслях, включая

      Вы наверное правы--упадок,это когда раньше было хорошо.А в Российской империи --было не очень хорошо,поэтому любое улучшение можно считать ростом.Но это не отменит отсталости --что доказал снарядный голод первой мировой,низкая плотность железнодорожных сетей(даже в Европейской части)малое количество подвижного состава(а первая мировая была железнодорожным блицкригом)
      Да и для новых линкоров орудия и машины везли из заграницы.
      1. Владимирец 1 августа 2013 13:10
        Цитата: Kars
        А потом строили их многочисленными сериями.

        А многочисленная серия это сколько?
        1. Kars 1 августа 2013 16:16
          Цитата: Владимирец
          А многочисленная серия это сколько?

          http://ship.bsu.by/ship/100261
      2. AntonR7 1 августа 2013 15:12
        Да перестаньте кричать о своём снарядном голоде!!! У кого скажите не было проблем в ПМ?! У всех они были, у кого в чем но были. Потому как никто не ожидал войны которой мир за всю историю не знал, все страны планировали завершить ее к новому году, но просчитались, у нас не было отсталости, может хромала организация, но повторяюсь у всех были свои проблемы.
        1. alicante11 1 августа 2013 15:28
          Вот только все остальные страны этот снарядный голод преодолели, а РИ - нет. В ПМВ Россия выпустила снарядов меньше, чем любая из ВД, даже меньше Автрии.
          1. fon_Shpee 1 августа 2013 15:41
            настолько не преодолела, что потом вся гражданская война велась снарядами и пулями, созданными развернувшейся на рельсы войны экономикой.
            fon_Shpee
            1. Karlsonn 1 августа 2013 17:01
              Цитата: fon_Shpee
              настолько не преодолела, что потом вся гражданская война велась снарядами и пулями,


              1915 год РАЗРЕШЕННЫЙ БОЕЗАПАС на гаубичную батарею - 10 снарядов в день, 10 снарядов на 8 гаубиц.
              Про Гражданскую тут не в тему - ложка дорога к обеду!
              Мы обсуждаем готовность промышленности к войне 1914 года.
              Этак можно сказать:
              - политическая разобщенность Киевской Руси - не аргумент, так как Красная Армия в 1945 году заруливала Орду в минуса.
              1. fon_Shpee 1 августа 2013 19:18
                раз пошла такая пьянка...
                а на 16й и 17й года данные не приведете? желательно вместе с цифрами о месячном выпуске снарядов.
                fon_Shpee
                1. alicante11 2 августа 2013 09:46
                  Вам достаточно того, что наша артиллерия выпустила 50 млн снарядов, меньше чем даже автстрияки - 70млн, не говоря уже об англичанах, немцах и франках?
                  1. alicante11 2 августа 2013 11:23
                    Судя по минусу - достаточно, но абыдна, блин :).
            2. alicante11 2 августа 2013 09:45
              Во-во. А теперь посмотрите, сколько войск воевало в Граждангскую и сколько в Мировую. И плюс, осваивали как раз поставки союзников, которые вывалили все на 17-ый год.
              1. fon_Shpee 2 августа 2013 15:01
                три сообщения подряд - вы сами себя комментируете?)
                fon_Shpee
                1. alicante11 2 августа 2013 15:26
                  три сообщения подряд - вы сами себя комментируете?)


                  Нет, просто разных комментаторов одного поста в одно время. Меня и самого этот тип расположения ответов достает. Но... Сам с собою не разговариваю :)
              2. AntonR7 3 августа 2013 12:47
                Между прочим союзники белым поставляли царское же вооружение конфискованное у русских разложившихся армий на румынском фронте. Вот какой избыток был в царской армии, производство было налажено ошибки 1-го года войны исправлены.
                1. alicante11 3 августа 2013 14:06
                  Ага, а на Севере поставленного союзниками вооружения хватало и белым и красным и еще и уничтожили наглы при отступлении кучу. Может быть что-то и поставляли из конфискованного. Но размеры, например, Добровольческой армии, да и даже войск Колчака не идут ни в какое сравнение с армиями времен ПМВ. Так что им и хватало всего.
          2. Starina_Hank 1 августа 2013 18:42
            Голод снарядный может конечно и был но снарядов к трехдюймовкам хватило и на гражданскую и ,кстати, на отечественную!
          3. AntonR7 3 августа 2013 12:50
            Это не правда, к 1917 году все проблемы с вооружением были преодолены и планировалось весеннее наступление именно потому революционеры и заговорщики спешили скинуть монархию потому как знали, что в случае успеха царский режим будет популярен и шанс скинуть его уйдёт.
            1. alicante11 3 августа 2013 14:08
              http://www.proza.ru/avtor/plot204&book=11#11


              Учим матчасть и не говорим глупостей.
              1. AntonR7 4 августа 2013 17:11
                Вот именно изучайте как следует мат. часть, а я с 8 лет историю изучаю.
        2. Karlsonn 1 августа 2013 16:51
          Цитата: AntonR7
          Да перестаньте кричать о своём снарядном голоде!!! У кого скажите не было проблем в ПМ?!


          Именно по этому русских солдат хотели вооружать алебардами??! wassat
      3. Pilat2009 1 августа 2013 21:30
        Цитата: Kars
        снарядный голод первой мировой

        В начале Великой Отечественной тоже не все ладно было до перевода экономики на военные рельсы,да и кто знал что расход будет астрономический.И помогали СССР в обьеме даже побольше...

        Англия в первые годы войны не смогла в полной мере удовлетворить потребности даже своей немногочисленной сухопутной армии
        Но высокий уровень развития английской промышленности позволил в последующий период войны развернуть военной производство в стране до огромных размеров, что дало возможность не только удовлетворить потребности своей армии, но и частично и нужды армий союзников.
        Война требовала быстрого переключения гражданских предприятий на массовое производство военной продукции. Но в Англии, как и во всех воевавших странах, для развертывания специального военного производства на гражданских заводах до полной производственной мощности потребовалось от 1 до 1.5 года – срок, никак не соответствовавший запросам войны
    2. revnagan 1 августа 2013 12:28
      Цитата: pinecone
      Эскадренные броненосцы серии "Бородино" строились в России.

      Ага, и броневые листы крепили деревянными "чепками",что очень "помогло" нам при Цусиме...
      1. alicante11 1 августа 2013 15:29
        Это "мем". Листы крепили "чепами" на Орле во время достройки. Из-за этого он затонул у стенки, когда их плохо забили и через отверстия стала проникать вода. Небыло при Цусиме никаких "чепков".
      2. Андрей из Челябинска 1 августа 2013 15:35
        А если вспомнить, что в Цусиме броня русских ЭБР толщиной более 76-мм вообще практически не пробивалась...(по крайней мере достоверных данных об этом нет, хотя понятно, что с Суворова, Александра третьего и Бородино им взяться и неоткуда) Но даже и в их случаях скорее всего главный броневой пояс оставался непробитым
        1. alicante11 2 августа 2013 09:48
          Это верно, броня не пробивалась. Единственный случай по-видимому, на Бородино - в 6-дюймовый погреб. От чего и погиб столь быстро.
          1. Андрей из Челябинска 2 августа 2013 10:18
            Единственный зафиксированный случай пробоя брони толще 76-мм - это в желтом море, там 229-мм бронеплита (по моему - Победы, но может все же Пересвета) оказалась проломленой. Причем нашли кусок вбитой в корпус брони и носовую часть японского снаряда. Скорее всего было так - японский снаряд уткнулся в броню, не пробил ее и полноценно рванул. В результате ослабленная ударом снаряда броня не выдержала, лопнула и провалилась внутрь корпуса, а носовая часть снаряда - в месте с ней в форме осколка. Т.е. дырка-то в броне образовалась, но считать, что японский снаряд пробил броню наверное все же нельзя.
            А насчет Бородино... Там, Вы правы, непонятно все. С соседних кораблей отметили попадание В РАЙОН шестидюймовой башни, и через несколько секунд - сильный взрыв (видимо, рванул погреб 152-мм снарядов, проделав дыру под бронепоясом, куда и устремилась вода). Куда попал японский снаряд, и был ли он вообще связан со взрывом башни - достоверно неизвестно, но да, теоретически вполне можно считать этот случай за бронепробитие.
        2. Крэнг 2 августа 2013 14:28
          Пробивалась и очень даже. Пробивалось все вплоть до 152мм. Больше нет, но 152мм пробивали. "Бородино" то как потопили? Пробили ему 152мм броню барбета 152мм артустановки (кормовой). К несчастью в этот момент там поднимались снаряды с зарядами, что и стало последней каплей для избитого судна. Кроме того немало дырок после боя нашли 152мм броне "Микасы".
          Крэнг
          1. alicante11 2 августа 2013 14:43
            Крэнг

            А вы лично на Бородино в том погребе были :)?
            Нет, я тоже считаю, что там было пробитие, но вот что там было реально, к сожалению, ни кто не расскажет.
            А у японцев-то пробивали броню. И неоднократно. Только наши-то ББ-снарядами лупили, а японцы фугасами кидались.
            1. Крэнг 2 августа 2013 16:56
              Японцы на больших расстояниях стреляли исключительно ОФС, а на дистанциях <25кбт заряжали в левое орудие ББ, а в правое ОФС. Так что и бронебойных снарядов они по нашим кораблям выпустили очень много.
              Крэнг
              1. alicante11 3 августа 2013 04:56
                Так их ББ был более фугасным, чем наш фугасный :).
          2. Андрей из Челябинска 2 августа 2013 18:27
            Цитата: Крэнг
            Пробивалась и очень даже.

            Примеры можно? У кого, когда?
            Цитата: Крэнг
            "Бородино" то как потопили?

            бородино потопили так - наблюдатели увидели попадание В РАЙОНЕ 6-дм башни и через некоторое время - сильный взрыв и гибель корабля. Все. Какое отношение имело попадание к взрыву и имело ли вообще какое-то - сия загадка велика есть
            Цитата: Крэнг
            Кроме того немало дырок после боя нашли 152мм броне "Микасы".

            Я писал о броне РУССКИХ ЭБР:)))
      3. Крэнг 2 августа 2013 12:33
        Они крепились болтами и заклепками.
        Крэнг
  19. Ivan_Ivanov 1 августа 2013 10:52
    Меньше Дредноутов - больше танков.

    Или кто-то думает, что ресурсы нашей Родины (в том числе человеческие, научные, производственные...) безконечны?

    Имея во время войны 10 новых дредноутов и на 10000 меньше танков мы бы не победили.
    1. Rider 1 августа 2013 14:57
      Цитата: Ivan_Ivanov
      Имея во время войны 10 новых дредноутов и на 10000 меньше танков мы бы не победили.


      весьма здравая мысль.
      особенно если учесть что вклад ВМФ СССР в войну (ну кроме подплава и катерников) крайне (скажем так) не пропорционален.

      что не умоляет храбрости и стойкости советских моряков.
    2. Starina_Hank 1 августа 2013 18:45
      Вождь-то был человеком разумным!
    3. Pilat2009 2 августа 2013 16:51
      Цитата: Ivan_Ivanov
      Имея во время войны 10 новых дредноутов

      Особенно если учесть что и плавать то им особо было некуда
  20. lx 1 августа 2013 10:53
    Цитата: Vadivak

    Вы кроме критических замечаний что-нибудь писать пробовали? Не ошибается только тот кто ни фига не делает

    Каждый занимается своим делом. В данном случае это можно было бы принять за небольшую ошибку, если бы Олег не был бы столь плодовитым автором и регулярно бы не привирал в своих статьях (где-то больше, а где-то меньше) Я конечно видел лишь небольшую часть из огромного :) творческого наследия Олега, но мне не попалось ни одной статьи, где бы он не приврал. Впрочем, я так понимаю, что для данного сайта это нормально и даже хорошо, потому заряд минусаторов в мою сторону сейчас увеличиться. Кстати, статьи Олега я особо и не комментирую (если только совсем по настроению), потому как из одной нашей с ним беседы я понял, что он совершенно непрошибаем и за его наглое вранье ему совершенно не стыдно.
    lx
    1. vlbelugin 1 августа 2013 11:21
      Вы правы - "минус".
      1. vlbelugin 1 августа 2013 22:27
        tx
        ...но мне не попалось ни одной статьи, где бы он не приврал. Впрочем, я так понимаю, что для данного сайта это нормально и даже хорошо...
        Продолжайте господа.
        Ну не нравиться мне когда меня и мною уважаемое сообщество обвиняют в любви к вранью.
  21. Djozz 1 августа 2013 11:01
    Лихоимство всей этой Романовской М.Р.А.З.И. стоило рек крови народа, и когда сегодня,либеральные "историки", попы и околоцерковные кликуши лепят ангельский образ семейки Романовых, хочется плюнуть по меньшей мере им в рожи!
    1. Djozz 1 августа 2013 12:12
      Оригинально , минусовки за правду! Валяй контраргументы, а не шакаль изподтишка.
      1. Djozz 1 августа 2013 13:43
        Хотите пример, их есть у нас. В дни наполеоновского нашествия 12-г, Великий князь Константин продал русской армии 300 лошадей по цене выше рыночной, из 300 лошадей 200 пришлось пристрелить , окозались больны сапом. Есть еще масса примеров"бескорыстия" семейки.
    2. AntonR7 1 августа 2013 15:18
      Мразь тот кто попирает русскую культуру, частью которой является царская семья. Не все Романовы плохи и не всё в прошлом негативно.
      1. Djozz 1 августа 2013 16:51
        Желательно назвать этих "мразей"
      2. Karlsonn 1 августа 2013 17:07
        Цитата: AntonR7
        Мразь тот кто попирает русскую культуру, частью которой является царская семья


        Какое смелое заявление belay


        Цитата: AntonR7
        Не все Романовы плохи


        Ага деяния Николая Кровавого перекрываются деяниями Петра Великого!

        Цитата: AntonR7
        и не всё в прошлом негативно.


        А не об этом и речь.
        1. Djozz 1 августа 2013 17:27
          Благодарю за достойный ответ.
        2. Landwarrior 1 августа 2013 23:19
          Цитата: Karlsonn
          Ага деяния Николая Кровавого перекрываются деяниями Петра Великого!

          Петр Лексеич тоже, кстать, того....Считай треть населения России-Матушки на нуль помножил winked Извините, что влез hi
        3. AntonR7 3 августа 2013 12:44
          Кровавым его назвали революционеры, чтоб очернить в глазах народа, любой правитель в том числе современные подавляют мятежи. Смуту подавлять в зародыше это нормально.
          1. alicante11 3 августа 2013 14:09
            А что, на нем мало крови? Одних погибших на фронтах бездарно проигранных войне хватит на 365 ночей "мальчиков кровавых в глазах".
            1. AntonR7 14 августа 2013 18:34
              Войну мы проиграли не из-за царя, а из=за революции которая внесла хаос и сумятицу в повседневную жизнь.
        4. Setrac 3 августа 2013 14:08
          Цитата: Karlsonn
          Ага деяния Николая Кровавого перекрываются деяниями Петра Великого!

          Петр Первый - пропиаренная личность, Романовы расхваливали себя любимых, свою династию. Петра Первого современники называли Антихристом, замечу что ни Гитлер, ни Наполеон такого не удостоились, и двести лет усиленного пиара Петру Первому не помогли. Войну с предыдущей династией они называли народным восстанием.
      3. Setrac 3 августа 2013 13:57
        Цитата: AntonR7
        Не все Романовы плохи и не всё в прошлом негативно.

        Что такого хорошего вы нашли в Романовых?
        1. AntonR7 14 августа 2013 18:35
          А вы почитайте все 300 лет истории мало того, что мы приросли громадными территориями так и авторитет России поднялся на не бывалую высоту.
  22. rennim 1 августа 2013 11:04
    Стать объективно понравилась. Вывод остается прежним. Государство должно проводить жесткую политику.Как показал опыт только жесткие меры(вплоть до национализации) и адекватного наказания коррупционеров может остановить эту вакханалию с разграблением наших с вами средств для обороны.
  23. Фкенщь13 1 августа 2013 11:15
    Поискал фото этой Элизы Балетты. Не то что бы я предвзято относился, но внешность у нее явно не французская, а, как бы покорректнее сказать... ну вобще сами суди похожа ли она на француженку или на кого-то другого:
    1. Argon 1 августа 2013 12:30
      Вы еще более удивитесь когда попытаетесь читать переписку Наполеона,о французкой республике и гсудорстве в целом.Так же,сановятся понятными действия франции во 2й мировой войне,да и нынешняя позиция этого государства(с припадками педирастии)объясняется.Единственным светочем который смог консолидировать ЧАСТЬ нации был Де Голль,но-"герои нужны франции когда льется кровь,под грохот пушек,под грохот же фанфар их место быстро занимают ... любовники"-
      1. Djozz 1 августа 2013 12:45
        "Ерои" маму их, "освободили" Париж на американских штыках. Кейтель ошалел увидя французскую делегацию на подписании капитуляции" А ,они что тут делают!".А про "светоча" Де Голля спросите у алжирцев, если успеете убежать после фразы" О светоче Де Голле..."
    2. Djozz 1 августа 2013 12:38
      Балетта ,видимо псевдоним. Бьют по морде,а не по паспорту, надеюсь намек понятен.
  24. Ivan_Ivanov 1 августа 2013 11:22
    Я так понимаю, что здесь почти никто (а особенно автор статьи) не знаком ни с экономикой, ни с планированием, ни с историей, ни с геополитикой.

    В Англии дредноут строили за год? Хорошо. А кто мИне скажет, на кой нам сдались дредноуты?

    Нет, я все понимаю. Мошь там, престиж страны. Красивые корабли в конце концов. Все это так.

    Вот только у нас не было заморских колоний для защиты коих и принуждению к покорности нужны дредноуты.

    В конце 19-го, начале 20-го века в России был значительный экономический подъем и промышленный бум.

    Далее... Количество выплавляемых чугуна и стали не безконечно. А они нужны в числе прочего и на строительство транс сибирской железной дороги. Строительство одного дредноута - это минус сотни киллометров ж/д путей.
    Количество машиностроительных заводов тоже не безконечно. А они нужны для производства паровозов, рельс, с/х агрегатов, станков и механизмов... Строительство одного дредноута - это минус сотни паровозов, станков.
    Количество ученых и инженеров тоже не безконечно, а они нужны для проектирования и создания новых заводов, путей, пароходов. Строительство одного дредноута - это минус новые станки, заводы, механизмы, которые бы не спроектировани инженеры, занятые на производстве дредноутов.

    Тоже касается и 30-х годов. Про 20-е я вообще молчу. Надеюсь не нужно объяснять почему?

    Для строительства одного дредноута нужно привлечь сотни, если не тысячи инженеров. Кто бы тогда проектировал танки и самолеты, заводы и шахты, станки и электростанции? Или у нас инженеров было, как грязи? Нет. Их было ограниченное количество.
    Для строительства одного дредноута нужно привлечь сотни машиностроительных заводов. Где бы тогда делались наши танки, паровозы, крактора, станки, горно-шахтное оборудование - основа промышленности?
    Для строительства одного дредноута нужно привлечь десятки, если не сотни (ВКЛЮЧАЯ ОТХОДЫ) тысяч тонн стали, цветных и редкоземельных металлов, миллионы киловат/часов электроэнергии. Они что, не были нужны в других отраслях промышленности? Той промышленности, без которой мы бы не смогли победить Германию...

    Рассматривать вопрос строительства дредноутов без привязки к экономическим, промышленным возможностям страны и реальным задачам, стоящим перед государством - это изучать сферического коня в вакууме.

    Остается вопрос о 50-70-х годах.
    И снова. На кой нам дредноуты? После войны страна лежит в руинах. Нужны ресурсы: человеческие, материальные, инженерные, продовольственные, энергетические на восстановление страны. Потом на проектирование, создание орыжия возмездия: атамной бомбы, ракет, подводных лодок... И скажите, кто после войны строил дредноуты? Эти величественные корабли стали просто нах... не нужны.

    Надеюсь, я доступно объяснил почему Россия и СССР не строили дредноуты?...
    1. Motors1991 1 августа 2013 16:37
      Вы забыли добавить,что Россия и СССР были прежде всего великие континентальные государства и флот для них играл второстепенную роль,это для Англии ,островного государства,мощный флот был жизненной необходимостью,она могла,обладая сетью баз по всему миру, очень быстро сосредоточить свои линкоры в любой точке Мирового океана.Русский флот был разделен на части,причем большая и лучшая его часть находилась в закрытых акваториях Балтийского и Черного морей,где никаких стратегических задач он решить не мог,особенно на Балтике,поэтому упор и был сделан на более мелкие корабли,эсминцы,подлодки,тральщики,катера.В обоих войнах они как раз и вынесли на себе основную тяжесть боевых действий.В 60-е годы Советский Союз смог наконец создать океанский флот,но что это ему стоило,государство просто надорвалось,лучше паровозы и дороги строили,больше пользы было бы.
  25. Алексей 1 августа 2013 11:34
    Согласен со многими тезисами автора, хотя и не со всеми. Не надо крайностей. СССР был велик, да. Но! У императорской России тоже были достижения и Новик не единственное исключение, я бы даже сказал - не исключение это.
    Опять красные против белых. Поймите наконец, что Росийскую империю удалось нашим геополитическим "партнёрам" разрушить изнутри именно благодаря такому разделению общества. СССР тоже был разрушен аналогичным образом. Хватит, наконец, хаять один период истории Родины и восхвалять другой. Относитесь с уважением ко всей НАШЕЙ истории. Патриоты разных цветов поймите, против вас рекализуется принцип - разделяй и влавствуй. Хватит противопоставлять разные этапы НАШЕЙ истории. Давайте действовать по принципу - объединяй и здравствуй
    1. revnagan 1 августа 2013 12:37
      Цитата: Алексей
      Давайте действовать по принципу - объединяй и здравствуй

      Давайте!Давайте объеденим интересы инженера Иванова и олигарха Абрамовича.Давайте объеденим Сердюкова и рядового пенсионера.Можно объеденить меня и Порошенко(это наш,украинский олигарх).Ещё хорошо бы объеденить наши капиталы и т.д...Правда,будет здорово?"Нельзя запрячь в одну упряжку коня и трепетную лань".Либо ОНИ,наполняющие свой карман за счёт государства и нас,его граждан-либо МЫ,работающие на ГОСУДАРСТВО и на благо ВСЕХ ГРАЖДАН.Третьего не дано,поймите.Нельзя быть немножко "белым",а немножко "красным".
      1. Алексей 1 августа 2013 12:42
        чушь пишете, уважаемый. Перечитайте мой пост внимательно. Я не про то совсем писал. А олигарх - это иностранный агент влияния, а вовсе не красный или белый. Олигарх, по сути - враг народа. Как можно настолько не понять моих слов?
        Немножко быть красным или белым я и не предлагаю. как раз хочу чтоб у вас не было этих идеологических штампов (навязанных извне).
  26. kirpich 1 августа 2013 11:35
    Скажите,а,для чего Советскому Союзу нужны были линкоры? В виде вложения отличнейшей стали в никуда? Вот,что смогли сделать во время ВОВ,такие монстры,как "Бисмарк","Тирпиц",и иже с ними? Ответ-НИЧЕГО! Попробовали выйти в море,тут же получали по морде так,что мало не показалось.Как результат- тысячи тонн отличной крупповской стали были исключены из войны.А,ведь из неё можно было изготовить и танки и орудия и оружие.Видно права поговорка - "Все военачальники готовятся к прошедшей войне"
    Поэтому,мне думается,что Советский Союз был не так уж неправ,что"заморозил"строительство линкоров,а пользовался теми,что есть.Основная сталь воевала на суше.
    1. Ivan_Ivanov 1 августа 2013 11:53
      Вот именно. Как бы воевали дредноутами под Сталинградом? или на Курской Дуге? или под Москвой?

      Где бы, на каких театрах военных действий мы использовали бы Дредноуты?

      А каждый дредноут - это отвлечение колосальных ресурсов из промышленности и экономики.
      1. Волхов 1 августа 2013 18:52
        Поэтому сильнейший русский флот состоял из ладей с колёсами и действовал везде - в Царьграде, Египте, на Волге, даже в 16 веке в Британию звали Дюнкерк штурмовать.
        В современном виде это погружаемая амфибия с ракетами, в сверхсовременном - многосредная тарелка с пучковым оружием.
        Волхов
  27. kapitan281271 1 августа 2013 11:37
    ЭТО ВООБЩЕ БРЕД!!!!! Какой упадок после цусимы у Россиии не было вообще флота. За семь лет создан новый современный флот. Кому вообще такое удовалось. Линкоры типа Гангут вообще в мире считались наиболее удачными.Вам не верю верю мемуарам командира Новика фон Графа.Да и кстати Новики полностью наша разработка.Две войны прошли Новик и Забияка у Головко на Северном флоте почитайте что он о них пишет. В самых сложных погодных условиях сохраняли боеспособность. А совдеповских эскадренных минаносцов в жо***е не кругло было в таких условиях работать.Головко описывает случай когда у такого эсминца при шторме вообще нос оторвало такое краснопузое качество было. заказывать суда за рубежом тогда была такая практика у многих государств. Крейсера Максим Горький Киров итальянские проекты чтоб вы знали.Варшавянки строили в Польше это так для обшего развития. Крейсера типа Красный кРЫМ ПРОШЛИ ВСЮ ВОЙНУ ПЛОХИЕ БЫЛИ ВИДЕМО ЧТО СОРОК С ЛИШНЕМ ЛЕТ В СТРОЮ БЫЛИ. Империя строила прекрасные линкоры и достаточно не мало. Императрица и Севастополь строились по специально урезаному проекту для Чёрного моря А вот у СССР не хватило ни мозгов ни возможности построить хоть один линкор смешно промышленность не выпускала кранов нужной грузоподъёмности. Не люблю подобные вещи скажу мягко помоему вы не совсем компетентны либо до мозга кастей краснопузый ненавижу их это сегоднишние болото .
  28. fon_Shpee 1 августа 2013 11:39
    [quote=Kars][quote=pinecone] частности, постройка новых линкоров в кратчайшие сроки на верфях Петербурга и Николаева. [/quote]
    В Англии Дредноут построили за год(с хитростями конечно)А потом строили их многочисленными сериями.
    [quote=pinecone][/quote]

    Назовите хотя бы еще одну страну, которая смогла построить дредноут за год.
    Британская Империя не зря именовалась "Владычицей морей" - у нее вообще все было направлено на создание, поддержание и развитие мощнейшего флота, способного в одиночку бороться против двух других сильнейших флотов.

    (если сравнить цифры ее сухопутной армии, то можно утверждать о ее отсталости от нашей армии. но "каждому по потребностям" - у Англии стены сделаны из морей, вот и флот был развит сильно, ввиду островного расположения, а сухопутная армия - очень слабо. США тех лет туда же. А если брать Россию - у нас всегда главные стычки - на суше, поэтому и основные силы были направлены на то, чтобы несколько миллионов (ну в случае надобности) поставить под ружье и воевать на суше, а флоту отводилась вспомогательная роль (реализация у всех не без косяков, конечно)
    fon_Shpee
  29. kirpich 1 августа 2013 11:41
    Цитата: Фкенщь13
    а, как бы покорректнее сказать... ну вобще сами суди похожа ли она на француженку или на кого-то другого:


    Как там А.П.Чехов сказал - "Нет такого предмета который бы не годился еврею для фамилии"
  30. Bakht 1 августа 2013 11:43
    Общее впечатление от статьи - НИКАКОЕ.

    Конечно же автор много чего надергал из фактов. НО...

    1. Почему Россия в начале века мало строила? Потому что после Цусимы строить было нечего. По результатам русско-японской войны работала комиссия, которая давала рекомендации. И в это же время началась "дредноутная революция". Повторять Петропавловски и Орлы было уже просто глупо. Поэтому как переходные корабли был заложен Андрей Первозваный и потом уже Севастополи. Прения в Думе по поводу флота читать надо у академика Крылова.

    2. Конечно же сравнивать Севастополь и Qeen просто глупо. Честно говоря, Россия построила самоходную слабо бронированую артиллерийскую баржу. Да и калибр мелковат для линкора. Но... Опять-таки отсылаю всех к докладу Крылова (он же и автор проекта Севастополей). Изначально задачей Севастополей была оборона минной позиции. То есть большая скорость и калибр не требовались. Большой калибр заменяли береговые батареи.

    3. Автор не совсем верно пишет о закупках кораблей. Те же Конго - это переделаннные английские линейные крейсера. Кстати, у японцев они получились даже лучше, чем у англичан. Линейный крейсера с линкорами путать не надо. Адмирала Фишера в конце понесло без тормозов и он заложил своих знаменитых "белых слонов". Адмирал Битти, став командующим, категорически отказался от этих кораблей и практически вывел все линейные крейсера из состава Home Fleet.
    Вернемся к закупкам. До русско-японской и перед самой первой мировой все российские верфи были заняты. А Флот строить нужно было. Закупка кораблей за рубежом - нормальная практика. Где бы строились Новики, если бы верфи были загружены линкорами? Тут нужен баланс. Эсминцы строятся быстрее. Те же японцы перед войной активно закупали иностранные корабли и размещали заказы за границей. Время поджимало.

    4. Строить корабли - не то же самое, что клепать сухопутное оружие. Почему Россия современная слабо строит подводные ракетоносцы? Конечно же развал промышленности, откаты. Но есть очень и очень приземленная причина, о которой знают моряки. Корабли строятся под конкретное оружие. Из-за срыва поставки на вооружение Булавы, строительство Бореев потеряло смысл. Или надо перестраивать сам корабль под новую ракету. То есть задержка с вводом в строй подводных ракетоносцев напрямую связана с отсутствием оружия для них.

    5. Союз конечо же мог строить океанский флот. Тут автор прав. Одна 5-я ОпЭСК чего стоила! Но для океанского флота нужны базы. Флот требует денег. А при наличии откатов построить его дело достаточно затратное. Лучше купить древний Мистраль и получить откат, чем загрузить работой свои верфи и дать зарплату рабочим.

    Так что впечатление - действительно никакое. Этот же метод можно применить к любой отрасли. Так что проблема в основе существующего строя.
  31. Trapper7 1 августа 2013 11:47
    Статье - МИНУС. Начинаете писать про корабли, которые строились за границей, так не забудьте и о тех, что строились у нас. Бр.Кр. Рюрик, Громобой, Россия, против которых в Британии заложили целую серию кораблей. Все броненосцы, начиная с 1890 г. строились только в России. Исключение - Ретвизан и Цесаревич, построенные по русским требованиям, они стали прообразами будущих кораблей для самих США и Франции. Крейсера типа Аврора - в России. Крейсера Олег, Жемчуг, Изумруд. За границей строилось только то, на что уже просто не было места на отечественных верфях. Весь ЧМ РИ построен в Николаеве.
    Так что автор - выпей валерьянки, и если пишешь, пиши объективно.
    1. Delta 1 августа 2013 12:39
      с объективностью у него как раз и проблемы. Ему бы фраз поцветастей. Остальное побоку
    2. Rakti-Kali 1 августа 2013 18:24
      Цитата: Trapper7
      не забудьте и о тех, что строились у нас. Бр.Кр. Рюрик

      Это тот что погиб в Цусиме? Да строился у нас. Чудо получилось ещё то - при хорошей автономности и скорости был не очень хорошо бронирован, вооружение имел приличное но слабозащищённое, скорость... скорость тоже не ахти. Типичный рейдер. Для линейного эскадренного боя слабопригоден.
      Второй "Рюрик" строился уже в ВБ, верфи Vickers, Барроу-ин-Фёрнесс (1905-1909гг).

      Цитата: Trapper7
      Исключение - Ретвизан и Цесаревич, построенные по русским требованиям, они стали прообразами будущих кораблей для самих США и Франции.

      Враньё. Никакими прообразами "будущих кораблей для самих США и Франции" они не были - Цесаревич по корпусу и механизмам имел в качестве прототипа французский броненосец. Более того - тип "Бородино" строился хоть и по собственному проекту, но на основании эскизного проекта "Цесаревича", предоставленного французским кораблестроителем Амбалем Лаган, директором фирмы "Форж э Шантье де ля Медитерране" он же разрабатывал детальные чертежи "Цесаревича".
      Так что уже здесь есть вопрос - кто чьим прообразом стал.
      На "Ретвизана" большое влияние оказал "Пересвет" (прототипы "Центурион" и "Ринаун"), а так же "Князь Потёмкин-Таврический" (прототип проекта "Маджестик"), чьи чертежи были переданы на верфь "Вильям Крамп и сыновья" (САСШ).
      Цитата: Trapper7
      Крейсера типа Аврора - в России

      Ну если уж на то пошло, то типа "Диана". Кроме того проект "Дианы" делался с оглядкой на британский проект "Астрея". Да и крейсера получились бессмысленными. Ни брони, ни вооружения, ни скорости, ни дальности хода, зато очень "толстые" по водоизмещению.
      Цитата: Trapper7
      Так что автор - выпей валерьянки, и если пишешь, пиши объективно.

      В чужом глазу и щепку видно... бревно в своём, что стэлс, однако...
      1. Trapper7 2 августа 2013 10:39
        Цитата: Rakti-Kali
        Это тот что погиб в Цусиме? Да строился у нас. Чудо получилось ещё то - при хорошей автономности и скорости был не очень хорошо бронирован, вооружение имел приличное но слабозащищённое, скорость... скорость тоже не ахти. Типичный рейдер. Для линейного эскадренного боя слабопригоден.

        Да! Именно для этого он и строился!!! И именно после этого Британия срочно заложила целую кучу своих броненосных крейсеров. А то, что его использовали в эскадренном бою, так это не к строителям вопрос.

        "Бессмысленные" Дианы честно отвоевали две войны, выдержали морские сражения с врагом и торпедные попадания. И ничего. Нормально. Хотя корабли и получились не самыми удачными, это уж точно.
      2. Trapper7 2 августа 2013 11:11
        Цитата: Rakti-Kali
        Враньё. Никакими прообразами "будущих кораблей для самих США и Франции" они не были - Цесаревич по корпусу и механизмам имел в качестве прототипа французский броненосец. Более того - тип "Бородино" строился хоть и по собственному проекту, но на основании эскизного проекта "Цесаревича", предоставленного французским кораблестроителем Амбалем Лаган, директором фирмы "Форж э Шантье де ля Медитерране" он же разрабатывал детальные чертежи "Цесаревича".
        Так что уже здесь есть вопрос - кто чьим прообразом стал.


        Построив “Цесаревич”, французы наконец-то осознали ущербность всех своих предыдущих броненосцев: увеличение водоизмещения русского корабля на каких-нибудь 1,5—2 тыс. т позволило обеспечить гораздо лучшую броневую защиту и дало ряд других преимуществ. Выводы были сделаны: в 1901—1903 годах состоялась закладка сразу шести крупных эскадренных броненосцев типа “Репюблик”
        http://www.battleships.spb.ru/0793/history.html

        В результате соединения передовой американской технологии и организации труда и продуманного русского проекта возник “Ретвизан”, который многие историки считают лучшим броненосцем России тех времен. Фирме Крампа удалось совершенно избежать перегрузки — удивительный для того времени факт! Единственное, в чем подкачали строители, это скорость: на испытаниях не удалось достичь проектных 18 узлов даже при полной форсировке машин и превышении их мощности по сравнению с проектом, хотя “недостача” составила всего сотую часть узла.

        Удачный экспортный проект привлек внимание и самих хозяев. Броненосцы типа “Мэн” мало отличались от русского прототипа.
        http://www.battleships.spb.ru/0593/history.html

        Я бы слова не сказал, будь статья хоть чуточку адекватной и содержала в себе хоть тень анализа. А так это - агитка, рассчитанная на эмоции. Исходя из смысла статьи - у нас ничего не строилось, а это наглая ложь. То, что строили с оглядкой на Англию и перенимали зарубежный опыт, ничего в этом плохого нет. Все и всегда так делают. Тем более, что Британия считалась асом кораблестроения.
        И мне не нравится, когда историю МОЕЙ страны - России, смешивают с грязью. А если Вас это устраивает, то могу только посочувствовать.
        1. Rakti-Kali 2 августа 2013 12:57
          Цитата: Trapper7
          Построив “Цесаревич”, французы наконец-то осознали ущербность всех своих предыдущих броненосцев: увеличение водоизмещения русского корабля на каких-нибудь 1,5—2 тыс. т позволило обеспечить гораздо лучшую броневую защиту и дало ряд других преимуществ.

          Это не соответствует действительности - ЭБр "Жорегиберри" проекта "Шарль Мартель" (прототип "Цесаревича") имел даже более толстую броню. Принципиальным отличием можно считать наличие продольной броневой переборки входившей в комплекс конструктивных мер по обеспечению живучести корабля, но за неё спасибо не МТК, а французскому корабельному инженеру Бертену.
          Цитата: Trapper7
          Выводы были сделаны: в 1901—1903 годах состоялась закладка сразу шести крупных эскадренных броненосцев типа “Репюблик”

          Это не выводы по "Цесаревичу", а консерватизм французской школы кораблестроения, они вон серию "Дантонов" заложили, после спуска на воду "Дредноута".
          Цитата: Trapper7
          Я бы слова не сказал, будь статья хоть чуточку адекватной и содержала в себе хоть тень анализа. А так это - агитка, рассчитанная на эмоции. Исходя из смысла статьи - у нас ничего не строилось, а это наглая ложь. То, что строили с оглядкой на Англию и перенимали зарубежный опыт, ничего в этом плохого нет. Все и всегда так делают. Тем более, что Британия считалась асом кораблестроения.

          Статья - ответ на вопли "просраливсеполимеры, а при царе-батюшке мы были ого-го..." Проблеммы в кораблестроении были и до революции и после и остались после развала Союза. Просто объективно царская Россия имела слабую промышленность (да растущую, да развивающуюся), отсталую технологически и научно (это то при огромном количестве светлых голов), а СССР остался вообще без таковой после гражданской войны, и был вынужден строить её заново.
          Цитата: Trapper7
          И мне не нравится, когда историю МОЕЙ страны - России, смешивают с грязью. А если Вас это устраивает, то могу только посочувствовать.

          Историю смешивают с грязью в первую очередь те кто кричит про доброго царя-батюшку и могучий РИФ, про высокоразвитую и передовую промышленность и науки РИ. Эти человеки подменяют историю на мифы, а от мифов до фарса один шаг.
          1. Trapper7 2 августа 2013 14:05
            Цитата: Rakti-Kali
            Это не соответствует действительности - ЭБр "Жорегиберри" проекта "Шарль Мартель" (прототип "Цесаревича") имел даже более толстую броню


            Вы этот самый "Жорегиберри" на картинах то наверно видели? Блин, дык этож не броненосец, это недоразумение какое то с его разбросанной артилеррией аж ТРЕХ главных калибров)))), наши Полтавы гораздо мощнее.
            Про толщину брони - тут важно качество. Одно дело - железная броня, более толстая, и другое дело - крупповская, более прочная даже при меньшей толщине. И потом, опыт сражений в РЯВ показал, что снаряды того времени на дальних дистанциях оказались не способны пробить практически никакую броню. И "размазывание" брони на максимальую площадь было более грамотным. Что мы и видим на тех же Севастополях, с их 5-метровым броневым поясом, в отличии от британцев, у которых более толстый пояс более чем наполовину оказывался в воде в результате перегрузок корабля. Об это здесь уже писали.

            Цитата: Rakti-Kali
            Статья - ответ на вопли "просраливсеполимеры, а при царе-батюшке мы были ого-го..."

            Да? Возможно. Лично у меня сложилось впечатление что "до 17-го мы были глупыми и забитыми, потом одумались, а сейчас опять деградировали". И мне такой посыл не нравится. Хотя сегодняшний период назвать светлым что-то язык тоже не поворачивается.

            Цитата: Rakti-Kali
            Историю смешивают с грязью в первую очередь те кто кричит про доброго царя-батюшку и могучий РИФ, про высокоразвитую и передовую промышленность и науки РИ. Эти человеки подменяют историю на мифы, а от мифов до фарса один шаг.

            Ну, про высокоразвитую промышленность особо вроде никто не говорит. Говорят, что развивалась активно, да. И темпы роста были не пример сегодняшним))))
            А с грязью нашу историю смешивают все, кто выводит из неё лишь черное, мастерски умалчивая о белом, что мы и наблюдаем у автора.
            С Уважением!
            1. Rakti-Kali 2 августа 2013 15:17
              Цитата: Trapper7
              Вы этот самый "Жорегиберри" на картинах то наверно видели? Блин, дык этож не броненосец, это недоразумение какое то с его разбросанной артилеррией аж ТРЕХ главных калибров)))), наши Полтавы гораздо мощнее.

              Если Вы внимательно читали то что Я пишу могли бы заметить, что Я писал "прототип по корпусу и машинам", даже не вспоминая про артиллерию.
              Цитата: Trapper7
              Про толщину брони - тут важно качество. Одно дело - железная броня, более толстая, и другое дело - крупповская, более прочная даже при меньшей толщине

              Сталеникелевая броня - отнюдь не железо.
              Цитата: Trapper7
              Да? Возможно. Лично у меня сложилось впечатление что "до 17-го мы были глупыми и забитыми, потом одумались, а сейчас опять деградировали". И мне такой посыл не нравится. Хотя сегодняшний период назвать светлым что-то язык тоже не поворачивается.

              Нет. Скорее - "не всё так уж и прекрасно было в "Датском" королевстве". А непостройка линкоров в СССР была вызвана как раз не глупостью "кровавого диктатора Сталина", но вполне себе объективными причинами, не менее объективными чем необходимость строительства части крупных НК за рубежом до революции.
              И, да, сейчас, по сравнению с годами рассвета СССР кораблестроение РФ действительно деградировало. Но радует то, что хоть и медленно, но оно возраждается, пусть не авианосцы и ТАРКры, но уж фрегаты да корветы уже делаем, а не доделывем как в 90-х.
              Цитата: Trapper7
              Ну, про высокоразвитую промышленность особо вроде никто не говорит. Говорят, что развивалась активно, да. И темпы роста были не пример сегодняшним))))

              Ну да. Вот только если у Вас было 100 рублей а стало 1000 это огромный рост, но Вы остаётесь нищим, а куго то был миллион, а стало миллион и тысяча это смешной рост, но он как был богачём так им и остался.
              Цитата: Trapper7
              А с грязью нашу историю смешивают все, кто выводит из неё лишь черное, мастерски умалчивая о белом

              В этом я с Вами бесспорно согласен.
              Цитата: Trapper7
              что мы и наблюдаем у автора.

              А в этом нет - скорее несколько излишняя эмоциональность оценок и некоторая недоговорённость.
              Цитата: Trapper7
              С Уважением!

              Взаимообразно! hi
  32. Djozz 1 августа 2013 11:51
    Руководство СССР, поступило совершенно првильно отказавшись строить линкоры.Главной прчиной такого решения , появление "убийц линкоров" АВИАЦИИ! Пример: атака на Таранто, проведенная исключительно силами английской авианосной авиации 11 ноября 1940г.Уроки Таранто были первым сигналом о возростающей роли авиации на море. Несомненно этот пример , изученный в японских штабах, оказал основное влияние на решение об ударе по американскому флоту на Перл-Харборе.
  33. fon_Shpee 1 августа 2013 11:52
    Цитата: Kars
    Цитата: fon_Shpee
    "Измаил" - линейный крейсер

    От этого Куин в него стрелять не откажетса.А понятие линкор -линейный крейсер к концу первой мировой размывалось--а потом слилось в просто быстроходный линкор.


    да она может и по канонерской лодке стрелять - прикажете и ей параметры приводить до супер-уровней?
    советую лучше посмотреть на конкретные задачи, стоявшие перед линкорами (нашими и прочими).

    Быстроходный линкор "вы наверно имеете в виду "Худ", появился после первой мировой, после того, как картонные линейные крейсера англичан взлетали на воздух в Ютландском сражении. Изначально это был еще более "картонный", но с еще более крупными орудиями. И из заложенной серии из 4 кораблей, до выхода из гавани дошел только один, и тот имел умопомрачительную стоимость (почти в два раза большую, чем любой предыдущий). И следующий быстроходный линкор появился только с выходом "Дюнкерка" в 30е годы.
    fon_Shpee
    1. Kars 1 августа 2013 12:01
      Цитата: fon_Shpee
      Быстроходный линкор "вы наверно имеете в виду "Худ",

      я имелл ввиду именно ПОТОМ,после ПМВ
  34. fon_Shpee 1 августа 2013 11:56
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: fon_Shpee
    "Измаил" - линейный крейсер, а "Фусо" и "Куин Элизабет" - линкоры, и что сравнивать их бронирование, мягко говоря, неуместно?

    В британском морском уставе был параграф?
    п. 1 "Запросить неизвестное судно на предмет его классификации"
    п. 2 "В случае, если это русский линейный крейсер, линкорам "Куин Элизабет" из своих 381 мм орудий огня не открывать"


    "Измаил" - это лучшее, что было у РИ на тот момент
    А вот линкоров, подобных Куин Элизабет или Фусо у нас и вправду не было


    Опять же - советую посмотреть задачи, стоявшие перед линкорами и линейными крейсерами, и перед русскими в частности. Удивитесь.
    fon_Shpee
    1. Kars 1 августа 2013 12:04
      Цитата: fon_Shpee
      Опять же - советую посмотреть задачи, стоявшие перед линкорами и линейными крейсерами, и перед русскими в частности.

      Наверное по этому они принимали участие в линейных сражениях(одном) в одной линии с линкорами и против линкоров.
      1. Bakht 1 августа 2013 12:42
        Почему линейные крейсера воевали против линкоров - это уже перегибы мышления англичан. Но... строго говоря в одной линии с линкорами, линейные крейсера не стояли. Даже в Ютланде. Они всегда действовали как самостоятельные эскадры. А от линкоров бегали очень быстро.
  35. kapitan281271 1 августа 2013 12:03
    Николай кончно же это Горбочёв- безвольное существо. Небудем троготь либерастов сами здохнут но берём совдеповскую серию ЖЗЛ. открываем инженеры- конструкторы открываем дальше Грабин Василий Гаврилович в семье 12 детей отец крестьянин все получили сначала Гемназическое потом универсететское образование всё коменты излишне. Это не нам либерасты мозги засрали это вам комуняки их засрали кстати настоящие либерасты говорят нам о том что Россия была всегда отсталой а вот просвещённая гейропа это да. Так что у вас краснопузых и либерастов цели схожи. В 1914 году приказа 227 не было говорили просто Господа Офицеры прошу каждого исполнить свой долг и исполняли если вы такой ненависник Российской Империи помните что дальше Карпат Империя немцев не пустила, а напомните где фрици оказались в 1942 на волге кажется. Империя всегда воевала и побеждала не числом а умением а начиная с1917 как побеждали так что не надо бубнить свою краснопузую молитву об отсталой России большевиское болото современности не пройдёт.
    1. Djozz 1 августа 2013 12:20
      А Вам напомнить ,где оказались "благородные" офицера, и кто оказался в 1945г. в Берлине! А разгром армий Самсонова и Раннекампфа, это война " не числом, а умением"
    2. Starina_Hank 1 августа 2013 20:00
      Эх мил человек слишком много эмоций!
    3. ded10041948 2 августа 2013 11:24
      Поменьше слюной брызгайте, потравите половину сайта!
      ded10041948
  36. kirpich 1 августа 2013 12:20
    Цитата: kapitan281271
    Императрица и Севастополь строились по специально урезаному проекту для Чёрного моря А вот у СССР не хватило ни мозгов ни возможности построить хоть один линкор смешно промышленность не выпускала кранов нужной грузоподъёмности. Не люблю подобные вещи скажу мягко помоему вы не совсем компетентны либо до мозга кастей краснопузый ненавижу их это сегоднишние болото .


    Ээээ.... Уважаемый, в Москве есть хорошая больница им.Алексеева (бывшая КАЩЕНКО),там очень хорошие специалисты,гарантирую,они Вам помогут
  37. Delta 1 августа 2013 12:33
    у Капцова все как обычно, все "не в счет", если не ему не нравится, но в этом

    "Известная история с покупкой станков фирмы TOSHIBA для точной мехобработки винтов советских субмарин – не более чем курьез. В конце-концов, купили станок, а не готовый эсминец или подлодку."

    он превзошел самого себя. Приобрести технологии для строительства - у Капцова это гораздо ниже ставится по значимости, чем отдельный корабль. wassat
  38. ShadowCat 1 августа 2013 12:37
    Конечно не построили - эпоха линкоров закончилась еще после первой мировой (толку сколько от них показали Бисмар и Тирпиц), но думаю нашу Акулу можно вполне назвать подводным линкором ;) А попытки их построить после скорее поигрывание бицепсами и Хрущевское мимолетная идея "мол линкоры это круто"
  39. Nick_1972 1 августа 2013 12:39
    Непонятна цель статьи. Приподнять Россию в бытность СССР, опустив Россию при самодержавии? Зачем? И то, и это - наша с вами история. Можно же было объяснить почему СССР не построил линкоров менее эмоционально. А то, что Россия покупала корабли, а СССР - технологии неоднозначно и необъективно. Россия купила "Цесаревич", но потом построила на его базе серию "Бородино". В России были построены: броненосный крейсер "Рюрик" героически погибший в Руско-японскую (упомянутый в начале статьи "Рюрик" строился после РЯВ), броненосцы типа "Петропавловск", "Пересвет", а также "Князь Потемкин Таврический" и крейсер "Аврора" :) и т.д. и т.п. Почему вообще не вспомнить, что Петр Первый покупал вообще не корабли и не технологии, а ученых, инженеров, военачальников. А насчет океанского флота СССР спорить не буду - это предмет гордости и восхищения. Однако вместе с тем вспоминается вид Золотого Рога с постоянно торчащим до середины бухты носом то "Минска", то "Новороссийска", поочереди стоящих на ремонте в Дальзаводе из-за того, что забыли оборудовать места базирования. И это можно к сожалению тоже продолжить.
    Nick_1972
  40. rigoletto2001 1 августа 2013 12:44
    друзья-учите историю-знание сила,которая позволит вам думать самостоятельно.У РИ было много проблем-ето никто неотрицает-но автор явно представил картину однобоко,как ему выгодно-такое ощущение что читаеш учебник времен Сталина.А с СССР сравнивать несовсем коректно-ета страна была один большой впк-танков в нем было больше чем во всем мире вместе взятых....и т.д.Гулага напомню в РИ небыло,собственный народ никто так неистреблял(зато Николая назвали кровавым а Сталина отцом народов),в ПМ ниодна русская армия небыла пленена(вспомним 1941-42)...ну а плохие линкоры.....«Марат» и «Октябрьская революция» прошли всю ВО Войну и нареканий со стороны Сталина и флота невызывали....
    по поводу же СССР напомню интересный факт-в стране голод зато в массовом серийном производстве ТБ-1 а затем ТБ-3...нужно ли было ето,такли необходимо....советская военная гонка окончилась концом СССР,страны в которой я родился и очень люблю,страну развалу которой ОЧЕНЬ поспособствовала ее елита(всякие ельцины)- и ето к вопросу о корупции и кознокрадстве....учите историю друзья-быть может вы зделаете совершенно другие выводы...но ето будут ваши собственные мысли.....
    rigoletto2001
    1. Djozz 1 августа 2013 13:52
      А трагедия армий Самсонова и Ранненкампа в Восточной Пруссии в 1-ю мировую Вам ни очем не говорит!
      1. Starina_Hank 1 августа 2013 19:28
        За одного битого двух не битых дают!Первый блин комом! Бородино вспомните, чем дело кончилось?
        1. Крэнг 1 августа 2013 19:56
          "Бородино" был лучшим в мире линкором. Который угробили типа того дяди что изображен на фотографии в статье.
          Крэнг
    2. ShadowCat 1 августа 2013 15:00
      Цитата: rigoletto2001
      -ета страна была один большой впк-танков в нем было больше чем во всем мире вместе взятых....

      Лишь по причине того что страна не маленькая и требовалось обеспечить свой суверенитет. Это у вас в Молдавии на одной границе чихнешь, с другой будь здоров говорят.
      Цитата: rigoletto2001
      .Гулага напомню в РИ небыло

      Было замечательное крепостничество где трудились не просто зэки(которых кстати государство кормило, обувало-одевало и жить давало где-то, а простые граждане которые еще должны не только себя обувать/кормить но и семью.
      Цитата: rigoletto2001
      Николая назвали кровавым

      Да хоть спасителем назови. Но за десять лет он не смог или не захотел подготовить страну к войне. То ли он не видел корупции, то ли не хотел парочку своих родствеников на плаху отправить с конфискацией. Не предвидел? тогда он еще больший которого надо было снять еще после Русско-Японской.
      1. Pilat2009 2 августа 2013 16:57
        Цитата: ShadowCat
        То ли он не видел корупции, то ли не хотел парочку своих родствеников на плаху отправить с конфискацией

        Между прочим этот вопрос актуален и сейчас
        А вот во времена Сталина такого беспредела с распилом неприпомню,наоборот-дали задание-попробуй не выполни...
        1. tilovaykrisa 2 августа 2013 17:17
          Действовал принцип " У каждой проблеммы есть имя и фамилия"
        2. ShadowCat 3 августа 2013 14:35
          Цитата: Pilat2009
          наоборот-дали задание-попробуй не выполни...

          Это бред. Если не выполняли, выяснялась причина. (хотя да, были и перегибы) Например завод не справлялся с планом поставки авиационных моторов, выяснили причину - нету динамо. выяснили поставщика и уже с ним разбирались почему.

          Цитата: Pilat2009
          А вот во времена Сталина такого беспредела с распилом неприпомню

          Пилили, пилили... вон Ягода, Ежов как хорошо попиливали, Хрущев да и многие другие.
          Просто все дело в том что как то Либералы и прочие не выступали прижми он с Берией кому надо яйца. Плюс слабая комунникация по стране и миру. В те времена что было? газета да радио. Сейчас во Владике чихнут из Краснодара ему смску с будь здоровым шлют.
          Все просто.
    3. Landwarrior 1 августа 2013 23:24
      Цитата: rigoletto2001
      Гулага напомню в РИ небыло,собственный народ никто так неистреблял

      ГУЛАга не было, но военно-полевые суды были hi
      Цитата: rigoletto2001
      по поводу же СССР напомню интересный факт-в стране голод зато в массовом серийном производстве ТБ-1 а затем ТБ-3...

      А чего вас смущает, я не понимаю? СССР слишком большая страна чтобы обходится без стратегической авиации request
  41. kirpich 1 августа 2013 12:59
    Цитата: Bakht
    Они всегда действовали как самостоятельные эскадры. А от линкоров бегали очень быстро.


    Вот спросил,и сам ответил.(Всегда бы так) wink
  42. Bakht 1 августа 2013 13:03
    Цитата: kirpich
    Они всегда действовали как самостоятельные эскадры. А от линкоров бегали очень быстро.

    Вот спросил,и сам ответил.(Всегда бы так) wink

    Строго говоря там вопроса не было :-) Я и так знаю, куда и зачем они бегали :-)
  43. daem00n 1 августа 2013 13:20
    Цитата: xoma58
    Правильная статья, автору плюс. И эти мерзкие уголовные рожи в конце статьи очень уместны, действительно дежа-вю.

    Абсолютно согласен! Автору жирный плюс.
  44. kapitan281271 1 августа 2013 13:28
    Акула и океанский флот был построен когда возродили империю потому что Россия может быть либо великой либо вообще не быть.Да в 1945 году оказались в Берлине по другому и не могло быть. Я если вы заметили говорил о цене. А цена это жизни людей ЛЮДЕЙ вы понимаете и у меня вопрос где была выше цена человеческой жизни если её жизнь вообще можно оценить. Трагедия армии Самсонова да был такой факт но последствия и выход из ситуации каковы. цена белостокского выступа немцы в 16км от Москвы.Просто устал слушать об отсталости России о том что мы просто зборище никчёмной биомассы мои предки забитые безвольные существа.Только мои предки создали самую большую страну не раз и не два вытаскивали мир из жо***ы создали свою уникальную цивилизацию, а с приходом большивицкой мрази только территории теряем в Севастополь ездеем за границу.Многих авторов читал и везде одно и тоже к 1914г Россия усилиями разных людей создала один из самых передовыхъ флотов в мире. Про 1913 год писать не буду камуняки всю жизнь сравнивали на сколько они больше телевизоров по сравнению с 1913г стали выпускать и сейчас они у власти и в Кремле и на болотной.
  45. fon_Shpee 1 августа 2013 13:28
    Цитата: tverskoi77
    Сравнивать корабли разных типов с разным предназначением и задачами, да и еще очень не слабой разницей в проектировании... Мягко говоря "нелепо"

    Вы не только читайте текст, Вы еще и вчитывайтесь. Автор не сравнивает классы кораблей и их ТТХ, он сравнивает царскую Россию с другими странами, ее уровень развития. И одновременно с СССР.
    Мощный флот появился у нас только при СССР, после ВОВ.


    Автор называет два типа техники, говорит, чем один хуже другого - и это не сравнение?

    Ну а если вы про глубокий философский смысл, то тогда и не нужно было автору сильно углубляться в технические составляющие, и желательно поменьше бросаться "историческими" выводами - они у него откровенно плохими вышли.

    Ну и смотря еще, что значит в ваших понятиях фраза "мощный флот". Флот Российской Империи входил в первую пятерку ведущих морских держав всегда с момента основания. Ну а если думать о том, чтобы наш флот был самым сильных и всех нагибал - то это уже другой вопрос.
    fon_Shpee
  46. fon_Shpee 1 августа 2013 13:35
    Цитата: Bakht
    Да нет. Я так не считаю. Именно чудо. Просчет был в немецких планах. Ну это придется сам Ютланд рассматривать. Позором я называю другое. Даже при Цусиме русские корабли держали строй до последнего. А немцы под огнем в Ютланде сломали строй. Грубо говоря - бежали.


    В ютландском сражении они применили сложнейший маневр - "поворот все вдруг". На деле - ни один флот в мире такого маневра в боевых действиях никогда не повторял. Так что "грубое бегство" и "сломали строй" - это грубовато сказано. Скорее организованно ушли с места сражения)