Начало Русско-японской войны. Вооружённые силы японской империи

Япония хорошо подготовилась к войне с Россией. В 1895 году была принята программа усиления флота. Строили корабли всех классов. Упор был сделан на корабли, предназначенные для активных наступательных действий: эскадренные броненосцы, броненосные крейсера и эскадренные миноносцы. С учётом того, что японская судостроительная промышленность ещё не могла решать такие задачи, подавляющую часть кораблей построили за границей. В Великобритании построили 4 эскадренных броненосца, 11 эскадренных миноносцев, в Великобритании и Франции — 6 броненосных крейсеров, в Великобритании и США — 5 крейсеров 2-го класса и т. д.

В 1896 году японское правительство, посчитав судостроительную программу 1895 года недостаточной, дополнительно приняло рассчитанную на 10 лет программу. В ней упор сделали на строительство крейсеров и эсминцев, необходимых для крейсерской войны, воздействия на коммуникации противника, а также развитие военно-морской инфраструктуры. Для обеспечения действий морских портов в Жёлтом и Японском морях строились военно-морские базы, порты, верфи. Японский транспортный флот к началу войны с Россией имел возможность одновременно перебросить на Корейский полуостров две дивизии со всем вооружением, боеприпасами и снаряжением.

Начало Русско-японской войны. Вооружённые силы японской империи

Эскадренный броненосец "Микаса", июль 1904 года.


В 1903 году на специальном заседании японского парламента была принята третья судостроительная программа. В начале 1904 года, непосредственно перед началом войны, британские фирмы «Виккерс» и «Армстронг» получили заказ на строительство двух эскадренных броненосцев — «Катори» и «Касима» (броненосцы типа «Катори»). Их полное водоизмещение составляло 16,6 тыс. тонн. На вооружении стояли четыре 305-мм/45, четыре 254-мм/45 и двенадцать 152-мм/45 пушки. «Нейтральная» Англия буквально за полтора года ввела в строй два мощных броненосца — в 1906 году они поступили на вооружение японского флота.

К началу войны Японская империя имела 6 эскадренных броненосцев («Микаса», «Асахи», «Сикисима», «Хацусэ» «Фудзи», «Ясима») и 6 броненосных крейсеров (Асама», «Токива», «Адзума», «Якумо», «Идзумо», «Ивате»). Большинство из них были построены «владычицей морей» Британией и имели некоторое технологическое преимущество над русскими кораблями. Так, японская корабельная артиллерия превосходила русскую по массе снаряда (того же калибра) и технической скорострельности, поэтому бортовой залп японской эскадры во время боя в Жёлтом море (10 августа 1904 года) составлял около 12 418 кг против 9111 кг у русской эскадры в Порт-Артуре. Кроме того, в 1903 году Япония смогла купить у Аргентины два броненосных крейсера итальянской постройки. Крейсера «Касуга» и Ниссин» вступили в строй в начале войны и приняли в ней самое активное участие.

Сильной стороной японского флота был личный состав. Благодаря развитию в стране торгового мореплавания и морских промыслов, он в основном состоял из природных моряков. Многие специалисты имели за плечами опыт японо-китайской войны. Ещё одно преимущество японского флота — развития инфраструктура. Японский флот имел хорошо оборудованные порты и доки, которые облегчали снабжение и ремонт.

Начало Русско-японской войны. Вооружённые силы японской империи

"Касуга" броненосный крейсер 1-го класса.

В 1900-1904 гг. существенно была увеличена мощь японской армии. Её комплектовали на основе закона о всеобщей воинской повинности принятого в 1872 году, которая распространялась на мужчин 17-40 лет. В следующем году учредили шесть территориальных округов. Первоначально в качестве инструкторов привлекли французских офицеров, а затем и германских. Служба делилась действительную, запасную 1-го и 2-го разряда (территориальные войска) и ополчение. С учётом того, что в мирное время призывников было больше необходимого, отбор осуществлялся по жеребьёвке. В армии служили 3 года, на флоте — 4 года. В запасе 1-го разряда мужчина числился 4 года и 4 месяца, в запасе 2-го разряда — 5 лет, затем считался ополченцем. Кроме того, существовала милиция, которая должна была защищать острова, в неё призывали на год.

Японская армия мирного времени насчитывала 180 тыс. человек. После мобилизации Япония могла выставить более 400 тыс. человек. С учётом резерва армия насчитывала 850 тыс. человек. Главнокомандующим императорскими вооруженными силами был император. Центральными учреждениями, которые руководили армией, были Министерство армии, Генеральный штаб армии и Главная инспекция военной подготовки. Министерство армии было учреждено в 1872 году, Генштаб в 1878 году (в 1893 году создали Генеральный штаб флота), Главную инспекцию военной подготовки сформировали в 1900 году. В 1900 году учредили Военный совет подчинённый императору (микадо).

Ядром армии было офицерство, которое унаследовало традиции самураев. Офицерство было оплотом Японской империи, было носителем идеи «Великой Японии», исключительности японского народа. Надо отметить, что японское офицерство было довольно хорошо подготовлено и проявляло исключительную отвагу и стойкость в бою, воспитывалась на основе понятий «кодекса воина». Хотя в целом офицеры среднего звена не отличались инициативой, предпочитая четко выполнять приказы командования. Кроме того, на воспитание японских офицеров повлияла передовая в то время германская военная школа. Офицеры Генштаба страдали оторванностью от рядового офицерства. Многие из них получили образование во Франции и Германии.

В армии была жесткая иерархия и дисциплина. Офицер был носителем воли императора (соответственно богов). На основе полной покорности воле командира и неукоснительного выполнения приказов воспитывались солдаты. Поэтому кадровая японская армия отличалась упорством и фанатизмом в бою. Такой тип солдата восхваляла японская печать. Служба в вооруженных силах считалась высшей честью, которую нельзя было сравнить с другими специальностями. Обычно выступления представителей императорского дома и высших государственных деятелей предусматривали похвалы в адрес армии и флота. День армии и флота был наиболее ярким праздником Японской империи. Церемония проводов в армию была приравнена к похоронной и стала очень важной церемонией в жизни японцев. Проводы отмечались очень торжественно. Будущий боец выражал готовность умереть в интересах империи.

Генералов и офицеров уважало всё общество, они имели высший статус в Японии. Для того, чтобы создать иллюзию социальной справедливости, на офицерские должности среднего и особенно низшего звена допускалось выдвижение солдат (обычно из крестьян), которые добились успехов в службе. В целом общество было сильно милитаризовано.

Милитаризации общества способствовал территориальный принцип комплектования японской армии. Японские воинские части имели крепкие связи с местной гражданской администрацией, совместно контролируя местную жизнь. Военные держали в поле своего зрения будущих новобранцев и резервистов, часто устанавливали тесное общение с их семьями. Необходимо учесть такую очень сильную сторону японской армии, как всеобщую грамотность населения. Как писал адмирала Макаров, в Японии уже пять столетий не было ни одного неграмотного. Из поколения в поколение японцы привыкли учиться и очень быстро впитывали передовые европейские достижения. Японских солдат готовили со школьной скамьи. Со школы юноше прививали мысль, что «Японии принадлежит первенствующая роль на Востоке», что «нет силы, способной сокрушить Японию». Также пропагандировалась мысль о перенаселенности Японии и необходимости расширения территории для роста благосостояния народа. После того, как Россия вмешалась в дела Китая и Японии, отняла у японцев Ляодунский полуостров, забрала Порт-Артур, японцев приучали к мысли о неизбежности битвы с русскими, необходимости реванша. Часто учащиеся школ принимали участие в военных учениях.

Накануне Русско-японской войны в японской армии ввели чин старшего фельдфебеля. Это был опытный, кадровый военный, прошедший все стадии службы непосредственно в подразделении, ставший командиром отделения или полувзвода. В политическом отношении выбирали сторонников монархии. Старшие фельдфебели могли без отрыва от службы подготовиться и сдать экзамен на получение офицерского чина.

Оперативное искусство в японской армии внедряли под впечатлением побед Пруссии в деле объединения Германии. Главнокомандующий японскими армиями Ояма Ивао (Ойяма) во время франко-прусской войны 1870-1871 гг. находился при прусских войсках, изучая передовой опыт ведения войны. В 1884 году в Японскую империю прибыл профессор Берлинской военной академии Меккель. С этого времени началась всесторонняя реорганизация японской армии по германскому образцу. Меккель написал для всех родов войск японской армии уставы и инструкции, и учредил Токийскую военную академию. Все высшие японские офицеры стали учениками немецкого профессора. Кроме того, японцы внимательно изучили опыт англо-бурской войны. В результате японское военное искусство избегало фронтальных действий, способных привести к большим потерям, стремилось к обходу флангов и окружению противника. В то же время надо отметить, что японской армии был присущ схематизм и шаблонность. Если японцам не удавалось провести операцию по обхвату флангов противника, они теряли инициативу, терялись, не знали как действовать дальше. Подражание «военному искусству Мольтке» некоторое время приносило успех японской армии, но могло привести к военной катастрофе, если бы русскую армию возглавляли генералы «суворовской школы», и она получила бы возможность продолжить борьбу дальше.

Японская пехота была вооружена 6,5-мм винтовками Арисака образца 1897 года (Тип 30). Длина 1270 мм, вес 3900 г. Затвор скользящий, поворотный. Магазин серединный с шахматным расположением патронов. В обойме 5 патронов. Штык весом в 500 г с тесачным клинком. Запасные и территориальные войска были вооружены ружьями системы Мурата. Значение пулеметов в японской армии ещё не поняли, поэтому на вооружении их было незначительное количество. Пулеметы Гочкиса только проходили испытания. Однако уже в ходе войны японская армия, активно модернизируемая британцами, получила в этом сегменте некоторое преимущество над русской армией.

Начало Русско-японской войны. Вооружённые силы японской империи

Винтовка Арисака.

В основе артиллерийского парка японской армии были 75-мм полевая пушка образца 1898 года системы Арисака и 75-мм горная пушка образца 1898 года. Обе пушки имели стволы с цапфами и жесткие лафеты. Щитов не было. Частичное гашение отката пушки при стрельбе производилось с помощью башмаков, которые подкладывали под колеса. Затвор у орудий был поршневой. Заряжание у полевой пушки унитарное, у горной — раздельно-гильзовое. Горную пушку можно было разобрать на четыре части. Снаряды у пушек были одинаковые. Стальная граната весила 6,1 кг и имела длину 4,5 калибра. Шрапнель весила также, но была короче — 3,5 калибра. Максимальная дальность стрельбы составляла у полевой пушки — 7,8 км, у горной — 4,3 км. По горным пушкам русская армия уступала японской армии в несколько раз.

Кроме того, уже в ходе войны Япония заказала 400 полевых 75-мм пушек Круппа. Также немцы поставили 2 тыс. болванок для таких пушек. Из них в арсенале города Осака было изготовлено 300 пушек. В дальнейшем эту пушку модернизировали, и она получила название система Арисака образца 1905 года (тип 38). Японцы в ходе войны также заказали у немцев несколько десятков 12- и 15-см (120- и 150-мм) гаубиц Круппа. Крепостная и осадная артиллерия имела крупповские пушки крупных калибров, вплоть до 280-мм орудий. Собственная военная промышленность Японской империи находилась в стадии становления, поэтому японцы ввозили орудия с заводов Круппа и Шнейдера (пулеметы также доставлялись из-за границы).

Высшим тактическим звеном японской армии была дивизия. В военное время предусматривалось формирование армии. Так, перед началом войны с Россией сформировали три армии. Первые дивизии сформировали в 1885 году, тогда создали 6 дивизий. Через несколько лет сформировали гвардейскую дивизию. Во время войны с Китаем у Японии было 6 армейских дивизий и 1 гвардейская дивизия — 64 тыс. человек, которые по штату военного времени развернулись до 171 тыс. человек. Новую реорганизацию в армии провели после войны с Китаем. В начале войны Япония выставила 13 дивизий и 13 резервных бригад общей численностью 375 тыс. человек. Дивизия состояла из двух пехотных бригад двухполкового состава, полк состоял из трёх батальонов, батальон — из четырех рот. В состав дивизии также входил кавалерийский полк трёхэскадронного состава, и артиллерийский полк двухдивизионного состава, в каждом дивизионе было по три батареи из шести орудия каждая. В дивизии также были сапёрный и обозный батальоны. В военное время дивизия получала части усиления. Рота военного времени имела по штату 217 человек, саперная рота — 220 человек, полевая батарея — 6 орудий, 150 человек.

Гвардейская и 1-я столичная дивизии были более мощные по своему составу. Каждая из них имела не кавполк, а кавбригаду из двух полков пятиэскадронного состава, а также артиллерийскую бригаду из трёх полков, по два дивизиона в каждом, в каждом дивизионе было по три шестиорудийные батареи. Армейская артиллерия состояла из дивизионов и батарей включаемых в состав дивизий. Пешая полевая и горная артиллерия сводилась в 13 артиллерийских полков, которые придавались дивизиям, и две артиллерийские бригады.

Одной из особенностей японских дивизий было наличие многочисленных носильщиков. В составе армии на каждую дивизию во время войны было 6 тыс. носильщиков. Необходимость такого большого числа носильщиков была связана со слабостью обоза и неразвитостью дорожной сети Маньчжурского театра военных действий. Невозможность создания корпусной организации в таких условиях привела к тому, что пришлось каждой дивизии придавать тактическую и хозяйственную самостоятельность. В дальнейшем японцы создали в ряде областей сеть полевых железных дорог, организовали систему складов, что облегчило снабжение войск.

Накануне войны Японская империя провела развертывание армии по плану военного времени. Для этого на усиление действующих войск сформировали 52 резервных пехотных батальона, 52 резервные батареи (312 орудий). Для восполнения убыли в действующей армии сформировали 19 запасных батарей (114 орудий). В результате японская армия по штату мирного времени имела в числе 13 артполков дивизионной и 7 полков армейской артиллерии 704 орудия, а по штату военного времени — 1130 орудий. Япония быстрее России смогла развернуть свою артиллерию на театре военных действий. Артиллеристы в целом имели неплохую подготовку и, хотя японская артиллерия уступала в дальнобойности и скорострельности, хорошая техническая подготовка и умение стрелять с закрытых позиций, давали японцам преимущество в начале войны. Впоследствии, когда русские также хорошо научились стрелять с закрытых позиций, положение резко изменилось в их пользу. В артиллерийских дуэлях победа практически всегда оставалась за русскими артиллеристами.

В России японскую армию недооценивали. Боевую подготовку войск считали низкой. Неудовлетворительной называли японскую артиллерию. Считалось, что плохо подготовлены инженерные войска. Отмечалась слабость японской кавалерии. В действительности эти оценки устарели, они соответствовали японской армии образца 1870-1880-х годов. Японские войска обучали передовые германские специалисты, и они по своей подготовке приблизились к западноевропейскому стандарту. Армии привили наступательные тенденции, но они уживались с традиционной для японцев осторожностью и некоторой медлительностью.

Японцы действительно имели традиционно слабую кавалерию. Она обычно не отрывалась от своей пехоты. Холодного оружия японская конница в атаке не применяла и при боестолкновении спешивалась для огневого боя. Почти не вела кавалерия и разведывательной деятельности. В деле разведки основные надежды возлагались на шпионов.

Начало Русско-японской войны. Вооружённые силы японской империи

Ояма Ивао (1842-1916). В 1899—1904 годах начальник Генштаба. Под его началом был разработан план войны с Россией и проведена тщательная подготовка японской армии к кампании. В июне 1904 года был назначен главнокомандующим японскими войсками в Маньчжурии и на Ляодунском полуострове

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 80
  1. Sunjar 4 февраля 2014 08:09
    Нельзя недооценивать врага.

    Но вот что примечательно - со слов наших либералов и другой сволочи , народ Великую Отечественную, и по факту Третью Мировую (Первой была война с Наполеоном,и там также объединенная Европа поперла на Россию) победил вопреки Сталину и военному командованию, а они как известно прям жаждали укокошить как можно больше своего народа. А вот в Русско-Японской и Первой Мировой (Второй Мировой по факту) все тот же народ врага почему-то не смог победить, и это при том, что, как всем известно, Царя Николая 2 и устройство государства любили все до единого, а вот тоталитарный СССР наоборот ненавидели через одного. Такие вот пироги.
    1. невидимка 4 февраля 2014 08:39
      Цитата: Sunjar
      и по факту Третью Мировую (Первой была война с Наполеоном,и там также объединенная Европа поперла на Россию)

      Мировая война, называется потому мировой, потому что участвует практически весь мир.
      Не выдумывайте новых терминов! Таких "мировых войн", с нашествием всей Европы, в нашей истории, тьма.
      По существу согласен с вашим комментарием, но речь идет о состоянии армии Японии. Вам не кажется. что вы немного не попали в тему?
      Статья понравилась. А анализ политической обстановки будет?
      1. Sunjar 4 февраля 2014 14:16
        Цитата: невидимка
        Мировая война, называется потому мировой, потому что участвует практически весь мир.


        Практически весь Мир не участвовал в общепринятой "Первой Мировой". Вы преувеличиваете.
        Война 1812 тоже кстати считается Отечественной и даже есть награда за отечественную войну. Тут Вы скажете, что отечественная не есть Мировая. А в науке есть определение, что только при участии определенного количества стран война считается Мировой, или Моровая война по количеству человек участвующих в боевых действиях определяется?

        Вот количество стран-участниц войны 1812 (из Википедии):


        Франция, Австрия, Пруссия, Швейцария, Варшавское герцогство ,Испания, Италия, Рейнский союз, Россия, Великобритания, Швеция

        А вот Первой Мировой 1914 (есть награда За Вторую Отечественную)

        Российская империя, Франция, Соединённое короле, Сербия, Бельгия, Черногория, Италия (с 1915), Румыния (с 1916), США (с 1917), Греция (с 1917), Португалия, Японская империя, Южно-Африканский Союз, Бразилия, Канада,

        По факту в общепринятой Первой Мировой участвовало немногим больше стран, чем в войне 1812 г. Некоторые страны, как Вы видите присоединились под конец войны с целью отхватить выгод и влияния от победы, а некоторые страны вообще внесло незначительный вклад в войну, что их с трудом можно назвать участниками этой войны.

        Ввиду изложенного войну 1812 г. можно считать Мировой, или же не считать Мировой войну 1914 г.

        А термины новые все равно придумывать надо, так как появляются новые явления и т.п., которым нет определения. Вот например в свое время пришлось вводить множество новых терминов и понятий, когда создали компьютеры.

        Что касается попал я в тему или нет... В правилах пользования сайта где-то написано, что комментарий можно оставлять только по существу статьи? Нет. Поэтому не фуй указывать, что я могу писать, а что нет, и указывать, что я могу, а что нет.
        1. Shogun23 4 февраля 2014 14:27
          Цитата: Sunjar
          Война 1812 тоже кстати считается Отечественной и даже есть награда за отечественную войну. Тут Вы скажете, что отечественная не есть Мировая.

          Нет, не является, так же, как и Великая Отечественная, не является Второй мировой
          Цитата: Sunjar
          Вот количество стран-участниц войны 1812 (из Википедии):


          Франция, Австрия, Пруссия, Швейцария, Варшавское герцогство ,Испания, Италия, Рейнский союз, Россия, Великобритания, Швеция

          И всё это Европейские страны. Такой же состав можно увидеть и в Тридцатилетнюю войну. Из других частей света государств не предоставлено, а именно это делает страну мировой, а не количество участников
          Shogun23
        2. Prometey 4 февраля 2014 14:30
          Наполеоновские войны никак не могли претендовать на мировой конфликт - это были европейские разборки.
          Во втором списке не хватает Турции и ряда латиноамериканских стран. Мировой конфликт характеризуется не только количеством стран-участников, но и регионами протекания конфликта.
        3. невидимка 4 февраля 2014 15:51
          Ну вот вам уже ответили,,,
          В первой мировой участвовали кроме этого: Куба, Гватемала, Нигерия, Панама, Эквадор, Сиам, Никарагуа, Болгария, Турция, уф.. ни кого не забыл? А, Германия и Австро-Венгрия!!!
          Чувствуете разницу?
          Цитата: Sunjar
          А термины новые все равно придумывать надо, так как появляются новые явления и т.п., которым нет определения

          Хорошо, именно для новых явлений.
          Цитата: Sunjar
          Поэтому не фуй указывать, что я могу писать, а что нет, и указывать, что я могу, а что нет.

          Батенька, вы не у себя дома! Это обсуждение, если вы не заметили. И на фуй вы нужны указывать .
        4. Комментарий был удален.
        5. Pilat2009 4 февраля 2014 22:24
          Цитата: Sunjar
          Российская империя, Франция, Соединённое короле, Сербия, Бельгия, Черногория, Италия (с 1915), Румыния (с 1916), США (с 1917), Греция (с 1917), Португалия, Японская империя, Южно-Африканский Союз, Бразилия, Канада,

          Никого не забыли?
    2. Комментарий был удален.
    3. Shogun23 4 февраля 2014 11:32
      Цитата: Sunjar
      по факту Третью Мировую (Первой была война с Наполеоном,и там также объединенная Европа поперла на Россию)

      Если уж так говорить, то Первая Мировая, это ещё Война за Испанское наследство, тогда война шла и в Северной Америке и в Индии. Та же ситуация и для Семилетней войны (тогда даже участвовали племена в Северной Америке и частично Империя Великих Моголов в Индии).
      Shogun23
    4. velikoros-88 4 февраля 2014 15:21
      Цитата: Sunjar
      Нельзя недооценивать врага.

      А также переоценивать. Генерал Куропаткин на вопрос о причинах поражения Российской империи в качестве одной из основных указал:
      "Вначале мы недооценили противника, а потом после первых поражений переоценили"
      1. blizart 4 февраля 2014 21:11
        Современники назвали эту войну "Макаки против кое - каки"
        1. Cristall 5 февраля 2014 22:39
          Степанов А-"Порт-Артур"
          Герой(Борейко или Гобято кажись) ---Если не будет большого численного перевеса--то набьют макаки--"кое какам" по первое число.
          Да и по роману--все кроме прожекторов-у япов лучше..
          Да уж конечно, за деньги амерского займа, под руководством немцев, на верфях Англии--короче 3 мировых державы занялись воспитанием япов и получили прилежного ученика. Который должен был нам преподнести урок(сродни прусского для французов)
          добавьте Мировое давление на РИ. И внутренние проблемы.
          Как по мне--не будь революции--можно было довести РЯВ до логического конца, а не патовой ситуации(ЯИ не имело возможности продолжать войну, а РИ желания ее продолжать). При которой РИ должна была идти на уступки.
    5. 11111mail.ru 4 февраля 2014 16:56
      Цитата: Sunjar
      Но вот что примечательно

      Примечательно с вашего комментария, что Наполеона, в Русско-Японскую и Первую Мировую (Вторую Мировую по факту) вопреки Сталину и военному командованию, жаждавшему укокошить как можно больше своего народа, всё тот же народ врага почему-то не смог победить, (извините, дальше в извилинах ваших причудливых измышлизмов наступает полный "абзац" (3,14"здец). Кто ещё любил/ненавидел через одного тоталитарный СССР. С чем были пироги?
      11111mail.ru
      1. Sunjar 4 февраля 2014 17:22
        Ни один из вас не ответил на вопрос есть ли какие-то критерии определения какая война может считаться Мировой, а какая нет? Война должна происходить на всех континентах или нет? При наличии какого количества государств участвующих в войне таковую можно считать Мировой? Ответьте мне на эти вопросы.
      2. Комментарий был удален.
    6. Разумный,2,3 4 февраля 2014 21:24
      Ну тогда уж 4-я мировая.Крымскую войну забыли.А по поводу недооценки такие цифры.При обороне Порт-Артура потери японцев-115000 солдат,русские-33000.В этой войне были 2 ключевых предателя.1.Куропаткин.2.Стессель.
      Разумный,2,3
  2. ядро 4 февраля 2014 09:31
    всё тоже самое было и в русской армии. моряки профессионалы, служащие за зарплату, традиции офицерства, мы тоже использовали импортное оружие.
    у Японии не было шансов выйграть войну. НО! Вмешались большие "друзья" России, очень настоятельно предлагая посредничество в мирных переговорах. уничтожение тихоокеанской эскадры, это не победа в войне. к подписанию мирного договора. Русская армия уже была отмобилизована и катилась на восток, япошек вышвырнули бы из корейского полуострова за месяц или два. НО! договорились. НЕсамостоятельная политика русского государства, вот причина поражения в этой войне.
    1. amigo1969 4 февраля 2014 10:16
      Согласен! Слабый царь с оглядкой на европейских-друзей "родственников" и стал основной причиной проигрыша в войне.
      amigo1969
      1. багатур 4 февраля 2014 12:00
        Болгарский военний педагог полк.Борис Дрангов(воспитаник Николаевская академия, дружил с ген.Драгомиров) сказал: "Если Болгария погибнет, произойдет ето не за нехватка качествение люди, из нехватка ХАРАКТЕРНИЕ!!!" Россия проиграла за нехватка люди с характер, воля что бьй победит . Николай ІІ, Куропаткин...и не только им в наличие сильнего характера и несгибающея воля не обвиниш...
        1. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:02
          Цитата: багатур
          "Если Болгария погибнет,

          Сгинела Б'лгария чи ни?
          11111mail.ru
    2. Shogun23 4 февраля 2014 12:07
      набирающая обороты революция в стране, волнения рабочих и крестьян, которые должны производить припасы для снабжения армии, полная потеря двух эскадр, огромные долги по военным займам, которых для продолжения войны надо брать ещё больше... Как по вашему, способна в таком состоянии страна вести сколь-нибудь успешную войну?
      Shogun23
      1. ядро 5 февраля 2014 21:05
        СССР вёл войну, условия были ещё хуже,НО! МЫ победили.
        1. Cristall 5 февраля 2014 22:42
          Тренер был другой...
          А Стессель и правда сдал, зараза, Порт Артур. А ведь это крепость Герой той войны!
        2. Cristall 5 февраля 2014 22:42
          Тренер был другой...
          А Стессель и правда сдал, зараза, Порт Артур. А ведь это крепость Герой той войны!
        3. Shogun23 16 февраля 2014 13:39
          И чем это "Хуже"?
          Shogun23
  3. Одиссей 4 февраля 2014 09:49
    Подготовка Японии к войне 1904 года,безусловна,была образцово-показательной.Особенно если учесть что индустриальное развитие Японии началось всего за 30 лет до начала войны(реставрация Мэйдзи).Но все же в силу огромной разницы в людских и ресурсных возможностях при сколько-нибудь разумном ведении войны со стороны Российской Империи шансов на победу у Японии не было.
    Поражение России в большой степени следствие слабости государственного и военного устройства РИ(особенно плохо дела обстояли на флоте)нежели силы Японии.
  4. Kapitan Oleg 4 февраля 2014 10:13
    Коллеги, вот несколько материалов. На фото ультиматум японцев крейсеру "Варяг" и три фото русского кладбища в Иокогаме.
    Kapitan Oleg
  5. Kapitan Oleg 4 февраля 2014 10:14
    за кладбищем ухаживают до сих пор
    Kapitan Oleg
  6. Комментарий был удален.
  7. Kapitan Oleg 4 февраля 2014 10:15
    Занимается этим настоятель Православного храма отец Николай.
    Kapitan Oleg
  8. Kapitan Oleg 4 февраля 2014 10:16
    Японцы тоже помогают
    Kapitan Oleg
    1. Shogun23 4 февраля 2014 12:00
      говорят, что Русско-японская война - последняя война, в которой противники с уважением отнеслись к павшим бойцам другой стороны.
      Shogun23
      1. velikoros-88 5 февраля 2014 13:24
        Цитата: Shogun23
        говорят, что Русско-японская война - последняя война, в которой противники с уважением отнеслись к павшим бойцам другой стороны.

        Её вообще историки часто называют первой и последней джентельменской войной.
        1. Shogun23 16 февраля 2014 13:39
          на счёт первой не согласен.
          Shogun23
  9. parus2nik 4 февраля 2014 10:36
    То что недооценили, японцев...это ясень пень..А российская армия ещё почивала на лаврах русско-турецкой войны 1877-1878..Думали и японцев в Порт-Артуре пересидеть..Впрочем всё как всегда, когда Россия была готова к войне..У нас даже зима приходит неожиданно, зимой...
    parus2nik
  10. Крэнг 4 февраля 2014 11:13
    Да просто слили сверхмощный флот и военно-морскую базу японцам. Такого разгрома мир до селе еще не видывал. Они конечно имели место, тот же Трафальгар, но тогда проигравшая сторона была объективно слабее. А вот так - иметь все, но из за тупости и костности генералов/адмиралов и порожденных этой тупостью "мелочей", просто слить.... Такого не было доселе. Но было несколько раз потом. Новогодний штурм Грозного например. Финская война. Невский пятачок и Ржевская мясорубка.
    Крэнг
    1. Shogun23 4 февраля 2014 11:59
      Цитата: Крэнг
      Такого разгрома мир до селе еще не видывал.

      Да неужели? Вспомните столетнюю войну, а именно битвы при Креси и Азенкуре, если смотреть раньше, то битву при Леньяно, а если окунуться в древность, то Гавгамелы, и полный крах мощнейшей Персидской империи. Так же можно вспомнить попытку захвата Мальты Османской империей. и это только навскидку известные сражения.
      Shogun23
      1. Крэнг 4 февраля 2014 12:35
        Это немного не то. Вернее совсем не то. Тогда в эпоху доисторических мясорубок гигантскую роль играли психологические и физические качества рядовых бойцов. Русско-японская война - это уже 100% война нового поколения. То есть война в которой люди напрямую почти не воюют. Они лишь обслуживают боевую технику и управляют ей. Исход такой войны зависит уже от качества и количества этой самой техники, промышленной мощи государства и его ресурсов. Экономики. В этом отношении мы тогда были раз в десять сильнее Японии.
        Крэнг
        1. Shogun23 4 февраля 2014 12:57
          Цитата: Крэнг
          Тогда в эпоху доисторических мясорубок гигантскую роль играли психологические и физические качества рядовых бойцов.


          А разве в Русско-японскую было иначе? Разве во Вторую мировую было иначе?

          Цитата: Крэнг
          война в которой люди напрямую почти не воюют. Они лишь обслуживают боевую технику и управляют ей.


          И кто же вместо людей там непосредственно воевал? И какая боевая техника использовалась?

          Цитата: Крэнг
          Исход такой войны зависит уже от качества и количества этой самой техники, промышленной мощи государства и его ресурсов. Экономики.


          А какой процент Российской экономики был задействован, непосредственно для ведения войны, достаточного снабжения войск продовольствием, боеприпасами и амуницией? Определённо не ВСЕЙ России, а только части, которой необходимо обеспечить всем необходимым войска, непосредственно ведущие боевые действия. Да и мобилизация в стране проведена не была.
          Shogun23
        2. Prometey 4 февраля 2014 13:03
          Цитата: Крэнг
          Русско-японская война - это уже 100% война нового поколения. То есть война в которой люди напрямую почти не воюют. Они лишь обслуживают боевую технику и управляют ей.

          Штык - то же боевая техника?
          1. Крэнг 4 февраля 2014 14:25
            Штык нет, но многоль врагов уничтожили штыками в той войне? В процентном отношении? Нет конечно. Абсолютное большинство погибло от снарядов, осколков снарядов, пуль, сгорели или захлебнулись будучи заблокированными в тонущих кораблях.
            Крэнг
            1. Prometey 4 февраля 2014 14:33
              Цитата: Крэнг
              Абсолютное большинство погибло от снарядов, осколков снарядов, пуль, сгорели или захлебнулись будучи заблокированными в тонущих кораблях.

              Эээ, а разве основные потери воюющие стороны понесли не на суше?
              1. Крэнг 4 февраля 2014 15:46
                На суши... От снарядов, мин и пуль.
                Крэнг
                1. Prometey 4 февраля 2014 18:40
                  Цитата: Крэнг
                  На суши... От снарядов, мин и пуль.

                  То есть рукопашных схваток не было в принципе? А под Порт-Артуром постоянно метелились штыками.
                  1. Bosk 4 февраля 2014 21:46
                    Кто то из старых генералов тех времён сказал что одной из причин поражения в той войне была паре оценка штыка и не до оценка огневой мощи и в этом где то есть своя доля истины...
            2. Ударник 4 февраля 2014 20:26
              РЯВ считается последней войной винтовочной эпохи: потери от ружейного огня - 50-60%, от холодного оружия 5-10%, оставшиеся 30-40% - артиллерия. Так что, хладнокровие, сила и умение стрелять тогда играли не последнюю роль.
      2. Rus86 4 февраля 2014 12:40
        и Канны в догонку)Гамикар Барка там вошел в Историю.
        1. Rus86 4 февраля 2014 13:47
          ошибочка, Ганнибал )) сын Гамилькара
      3. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:09
        Ага, ещё и Дарданнельскую операцию г-на Черчилля.
        11111mail.ru
        1. Rus86 5 февраля 2014 05:26
          там все же турки дали прикурить франкоанглам.
    2. Prometey 4 февраля 2014 12:38
      Цитата: Крэнг
      Они конечно имели место, тот же Трафальгар

      При Трафальгаре во время сражения был уничтожен непосредственно 1 корабль. Все остальные были разбиты штормом.
      1. Shogun23 4 февраля 2014 12:47
        Эм... штормом? Пардон, но остальные были разбиты огнём артиллерии и сдались, как это в основном и происходило в морских сражениях II половины XVIII-начале XIX веков. Тогда корабль уничтожить можно было либо взорвав пороховой погреб, либо сильно изрешетив его, заставить набрать воды больше положенного, ну или пустить на них брандеры, вызвав пожар.
        Shogun23
        1. Prometey 4 февраля 2014 13:00
          Цитата: Shogun23
          Пардон, но остальные были разбиты огнём артиллерии и сдались

          Разбиты, но не уничтожены. Цусима остается единственным сражением на море, где флот противника был уничтожен непосредственно во время боя.
          1. Shogun23 4 февраля 2014 13:20
            Цитата: Prometey
            Разбиты, но не уничтожены.


            А разве суть от этого меняется? Союзники потеряли более половины своего флота, остальные были небоеспособны ещё долгое время, да и вообще ни Испания, ни Франция больше не восстановили статуса Великой морской державы.

            Цитата: Prometey
            Цусима остается единственным сражением на море, где флот противника был уничтожен непосредственно во время боя.


            Вы уверены? То есть сдавшиеся броненосцы и интернированные суда уже не в счёт?
            Но даже опустив это, посмотрите битву при Лепанто из 270-290 кораблей, уничтожено 240. При Саламине тоже было уничтожено достаточно персидских кораблей, бой в Чесменской бухте, когда ВЕСЬ турецкий флот был уничтожен или захвачен, Синопское сражение, когда спасся только один турецкий пароход... Вот тоже, только навскидку и только известные битвы
            Shogun23
            1. Prometey 4 февраля 2014 14:12
              Цитата: Shogun23
              При Саламине тоже было уничтожено достаточно персидских кораблей

              Прошу прощения, не признаю легенды древней истории ни под каким соусом.
    3. Мур 4 февраля 2014 13:17
      Если не трудно, поясните, что "просто слилось" в Финскую войну и на Ржевском выступе?
  11. пётр76 4 февраля 2014 11:19
    Впервые о русско-японской войне узнал, прочитав роман Пикуля "крейсера", остался под впечатлением, почему так произошло, почему Куропаткин отступал. Позже стало понятно, 1904 г. напоминал 1941 г. со всеми вытекающими последствиями.
    пётр76
    1. Pilat2009 4 февраля 2014 22:36
      Цитата: пётр76
      Позже стало понятно, 1904 г. напоминал 1941 г. со всеми вытекающими последствиями

      Далеко нет.В 41 преимущество СССР было подавляющим-решающую роль играло управление войсками,в чем Германия всегда была на высоте.в 1905-примерно поровну к началу войны
  12. Shogun23 4 февраля 2014 11:23
    Для Японии, такая подготовка к войне, вполне даже хороший результат, однако если учитывать офицерский состав, то тут конечно Японцам повезло... У Японцев весь офицерский (в первую очередь генеральский) состав, участвующий в войне, был лучшим в своей стране. У России же это были в большинстве своём второсортные генералы, которых отправили на Дальний восток, либо за проступки, либо ещё за какие грехи, так как на Дальнем Востоке служебного роста почти никакого. В итоге именно из за этого Россия не выиграла ни одного сражения.
    Shogun23
    1. Мур 4 февраля 2014 13:32
      А по-конкретнее про "второсортность" русских генералов можно?
      Например, про "второсортность" генерала-лейтенанта Романа Исидоровича Кондратенко?
      Или генерала-майора (а впоследствии и генерала-лейтенанта) Василия Фёдоровича Белого? Того самого, который на Дальнем Востоке, где
      служебного роста почти никакого
      , два генеральских звания получил?
      1. Shogun23 4 февраля 2014 14:02
        Цитата: Мур
        Романа Исидоровича Кондратенко

        Кондратенко как раз туда сослали за то, что он не был лоялен к командованию и склонен к инициативному мышлению. Даже Макарова туда отправили, чтобы он не мозолил глаза в Петербурге. Но это всё скорее исключения из правил.
        А остальные командующие? Старк, Фок, Стессель, Куропаткин. И причём они занимали должности, повыше должности Кондратенко.
        Shogun23
      2. Shogun23 4 февраля 2014 14:06
        Да и Белый на Дальнем Востоке получил только одно генеральское звание, за обустройство крепости артиллерией, следующее он получил аж в 1908 году.
        Shogun23
        1. Мур 4 февраля 2014 17:28
          1.Генерал Белый получил звание "генерал-майор" на посту начальника Квантунской артиллерии. Звание "генерал-лейтенант" им получено на посту начальника Владивостокской крепостной артиллерии. Это что касается отсутствия роста.
          2.Как на "второсортность" генералитета влияет, удалили генерала Кондратенко или адмирала Макарова "с глаз долой", или высочайше доверили командовать - если и тот, и другой внесли весомейший вклад в дело обороны Порт-Артура?
          3.С генералом Фоком тоже не всё так просто.
    2. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:14
      Вы то сами в ДВО служили? Или виртуально? Я лично 5 лет и 6 зим с августа 1980 по ноябрь 1985. А вы в каком полку служили?
      11111mail.ru
  13. Standard Oil 4 февраля 2014 11:44
    Русско-Японская война:27 января (9 февраля) 1904 — 23 августа (5 сентября) 1905,один год,результат Epic Fail.
    Советско-Японская вйна: 9 августа-2 сентября 1945,один месяц,результат:полный разгром японских милитаристов.Че сразу нельзя было?
    1. Landwarrior 4 февраля 2014 12:45
      Цитата: Standard Oil
      Че сразу нельзя было?

      Ну, вы не забывайте, что в 1945 году в Манжурию входила армия, которого до этого 4 года на немцах "тренировалась". А Российская Империя перед РЯВ последнюю войну закончила в 1878, емнип. 26 лет-это, знаете ли, срок hi
      1. Saburo 4 февраля 2014 13:04
        Landwarrior прав. Да и в отличии от Императорской армии 1905-го года, которая по уровню подготовки и качеству вооружения как минимум была на уровне российских войск, Квантунская армия в 45-ом была скорее сборищем едва подготовленных, деморализованы оборванцев, без связи, топлива и с оружием 20-30-ых годов.
        1. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:38
          Цитата: Saburo
          Квантунская армия в 45-ом была скорее сборищем едва подготовленных, деморализованы оборванцев, без связи, топлива и с оружием 20-30-ых годов.

          Посмотрите китайские фильмы, посвященные этому периоду. Приедьте в г.Дальнереченск и пройдите пешком хотя бы 5-6 км. паралльельно ж/д от ст Эбергард до ст Лазо, даже без дождя. А на противоположном берегу Уссури Хутоусский укрепрайон (посмотрите в интернете, когда он капитулировал. Нет, победа над "сборищем едва подготовленных, деморализованы оборванцев, без связи, топлива и с оружием 20-30-ых годов" легкой не была.
          11111mail.ru
        2. Landwarrior 5 февраля 2014 13:01
          Saburo, в Манжурии в 1945-м году у япов были т.н. отряды №731, №516 и №100. Накопленных ими запасов биологической и химической гадости хватило бы чтобы и наступление Советской армии затормозить и Азию обезлюдить. Не надо считать, что японцы уж совсем беззубые были hi
        3. Комментарий был удален.
      2. Shogun23 4 февраля 2014 14:15
        А если вспомнить, что шедший на спасение Порт-Артура Балтийский флот (2-я и 3-я эскадры) воевал последний раз в Крымскую войну ( и то, эти действия полноценными боевыми и не назовёшь), то становится ещё печальнее
        Shogun23
        1. Мур 4 февраля 2014 17:37
          Страшно подумать, что бы сыны Аматерасу сделали с Гранд-флитом - тот тоже по реальным целям стрелял последний раз в опиумных войнах в 60-е годы...
          1. Pilat2009 4 февраля 2014 22:41
            Цитата: Мур
            Страшно подумать, что бы сыны Аматерасу сделали с Гранд-флитом - тот тоже по реальным целям стрелял последний раз в опиумных войнах в 60-е годы...

            Ничего бы не сделали ибо англичане хотя бы маневрировали неплохо,не говоря уж о количестве +имели базы на театре военных действий
        2. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:40
          Цитата: Shogun23
          Балтийский флот (2-я и 3-я эскадры) воевал последний раз в Крымскую войну

          Вы всерьёз верите вами написанному?
          11111mail.ru
          1. Shogun23 4 февраля 2014 23:25
            у вас есть другие данные?
            Shogun23
    2. Комментарий был удален.
    3. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:28
      Эээ, батенька, в 1945 году "джапов" "окучивали" бойцы и командиры, поставившие раком фашистскую германию, не забывшие боевых навыков, с отлаженным взаимодействием, кому сам черт не брат. Да и опыт той войны (1904-1905г.г), не удавшейся, был учтен и творчески переработан. Японцев "сделали на раз", два уже не понадобилось. Три фронта, по предписанному плану, согласно утвержденных директив... Это вам не в 1904-1905 войска и боеприпасы по чайной ложке на ТВД доставлять.
      11111mail.ru
  14. Prometey 4 февраля 2014 12:55
    Да что-то там можно сравнивать. У России не было опыта ведения войн с 1878 года, а на море со времен Крымской войны (хотя он уже был не нужен в 20 столетии).
    Япония в начале века получила опыт ведения именно современной войны (на тот период времени) с Китаем. И она же была единственной на тот момент страной (ну если не считать проигравший Китай, а также чуток США), имевшей боевой опыт использования на море броненосцев.
    Россия вступала в войну совершенно не имея практического опыта ведения современной войны и соответственно не готовой (впрочем как и всегда).
    Не понимаю, сколько можно ломать копья о Цусиме, если это было закономерно - морская держава победила сухопутную на море. Даже скажу больше - позор для японцев, что они столько времени возились с порт-артурской эскадрой, так и не разбив её в морском сражении.
    И вряд ли Цусиму можно считать ударом по престижу России - до перехода 2 и 3 эскадр Россия никогда не была морской державой. Только во время русско-японской войны и был по сути первый глобальный выход российского флота на просторы мирового океана. Но первый блин оказался комом.
    1. Галич Кос 4 февраля 2014 14:28
      Цитата: Prometey
      И вряд ли Цусиму можно считать ударом по престижу России - до перехода 2 и 3 эскадр Россия никогда не была морской державой

      Удивили однако! Это Россия то не была морской державой?! Пётр Первый в гробу наверное перевернулся!
      Любое поражение страны - по определению удар по её престижу, а Цусима - это п....ц какой удар!
      1. baltika-18 4 февраля 2014 14:52
        Цитата: Галич Кос
        Пётр Первый в гробу наверное перевернулся!

        Цитата: Prometey
        А что там с Петром I?

        Сергей,Алексей имеет ввиду наверное известную байку об "окне в Европу" и морской порт на Балтике под названием Петербург,и о творце флота Петре.Если бы он знал о "Маркизовой луже" и о том,что Морской канал в Питере был запущен в действие в 1885 году,то наверное сначала бы попробовал для себя ответить на некоторые возникающие в связи с этим вопросы.
        1. Галич Кос 4 февраля 2014 15:12
          Цитата: baltika-18
          .Если бы он знал о "Маркизовой луже" и о том,что Морской канал в Питере был запущен в действие в 1885 году

          Я про Фому, вы мне про Ерёму! Ваше бла бла бла про Маркизову лужу и Морском канале вообще не в тему и к делу не относится. Я другое имел в виду. Хотя, если вас это так волнует, то до Петра у нас и этой "лужи" не было. С этой самой лужи всё и пошло.
          1. baltika-18 4 февраля 2014 15:49
            Цитата: Галич Кос
            Я про Фому

            А вы про какого Фому?
            Цитата: Галич Кос
            Я другое имел в виду

            А что конкретно?
    2. 11111mail.ru 4 февраля 2014 17:46
      Цитата: Prometey
      первый глобальный выход российского флота на просторы мирового океана. Но первый блин оказался комом.

      Извините, м.б. всё-таки второй? Куда же мы засунем себе (вам) переход с Балтики в Средиземное море эскадры Спиридова-Грэйга, закончившийся Чесменским сражением?
      11111mail.ru
      1. Prometey 4 февраля 2014 18:34
        Цитата: 11111mail.ru
        Извините, м.б. всё-таки второй? Куда же мы засунем себе (вам) переход с Балтики в Средиземное море эскадры Спиридова-Грэйга, закончившийся Чесменским сражением?

        Дворовые европейские разборки. Все крутилось вокруг европейских морских ванн.
    3. Ударник 4 февраля 2014 20:46
      Абсолютно согласен.
      Начало XX века - вершина развития русского флота, да и сама Русско-Японская война - чуть ли не единственный случай в нашей истории, когда флот действительно оказался нужен и решал (пытался решать) стратегические задачи.
  15. Prometey 4 февраля 2014 14:36
    Цитата: Галич Кос
    Пётр Первый в гробу наверное перевернулся!

    А что там с Петром I?
    Цитата: Галич Кос
    Цусима - это п....ц какой удар!

    В чем? То что в первый раз вышли за пределы европейских морей, не имея никакого боевого опыта ведения морских операций вдали от своих баз?
  16. Галич Кос 4 февраля 2014 15:01
    С Петром всё нормально, основал российский флот, сделал Россию морской державой. При нём, только что созданный флот не имевший вообще никакого боевого опыта неоднократно надрал зад опытным шведским морякам.
    Цитата: Prometey
    В чем? То что в первый раз вышли за пределы европейских морей, не имея никакого боевого опыта ведения морских операций вдали от своих баз?

    На дальнем востоке море другое? Или русская эскадра под Цусиму без боеприпасов и угля пришла?
    1. Prometey 4 февраля 2014 18:32
      Цитата: Галич Кос
      С Петром всё нормально, основал российский флот

      И где был этот флот - гнил 50 лет в балтийской луже?
      Цитата: Галич Кос
      При нём, только что созданный флот не имевший вообще никакого боевого опыта неоднократно надрал зад опытным шведским морякам.

      Возня в балтийской луже, никакого влияния на геополитический расклад не то что в мире, но и в Европе не оказавшего.
      Цитата: Галич Кос
      На дальнем востоке море другое? Или русская эскадра под Цусиму без боеприпасов и угля пришла?

      Что именно опровергаете?
  17. Робертъ Невский 4 февраля 2014 16:11
    Интересная статья, интересная фактологическая информация о японской военщине.
    Ну и как всегда - запад помогал врагу!
  18. Trapper7 4 февраля 2014 16:42
    Интересная статья. Жду продолжения и про вооруженные силы Российской империи (вообще, и на Дальнем Востоке в частности)
  19. Бек 4 февраля 2014 16:47
    Русско-японская война. Это была первая, в колониальную эпоху, победа развивающейся страны над европейской империей.

    Ко всем неурядицам ещё добавились диверсии и саботаж на Транссибирской магистрали, организованные большевиками. Ведь им в те времена, для пропаганды и захвата власти, нужно было любое поражение России, в любой войне. Поражение России в Русско-японской войне большевики использовали неудачно в первую Русскую революцию 1905 года. Но зато успешно использовали, ими же созданные, разброд и развал русской армии в 1МВ, и на этой волне уже захватили власть в 1917 году.
    Бек
    1. pRofF 4 февраля 2014 17:36
      В целом мысль правильная, но грешите в мелочах. Основные диверсии на Транссибе творили либо эсеры, либо японская разведка. Так и в революцию 1905 - большевики к ней имели отношение поскольку-постольку.
      Другое дело, что да - SIS&Co отработали на нас в это время технологию раздувания смуты - которую и применили в 17 году. А разброд и развал армии - это прямая вина Временного правительства и конкретно Керенского - приказ №1, после которого армия расползлась как мокрая бумага. Корнилов потому и планировала сего адвоката поставить к стенке - за один этот приказ.
      В общем, Великобритания своей цели добилась - Россию унизили, закрыли доступ на Восток - то есть вынудили повернуться обратно на Запад и влезть в европейские дела - бриттам ведь нужно было пушечное мясо помимо Франции! Горько все это. Но - урок всем нам.
      1. Бек 4 февраля 2014 18:00
        Цитата: pRofF
        В целом мысль правильная, но грешите в мелочах.


        Кто ж из простых смертных знает все мелочи событий, историй, жизни. Когда-то читал, что японская разведка и платила деньги и не только эсерам, но и большевикам.

        Приказ Керенского конечно стоит многого. Но ещё до приказа, свою долю и большую, внесли своей агитацией и пропагандой большевики. Приказ упал на подготовленную почву.

        Цитата: pRofF
        В общем, Великобритания своей цели добилась - Россию унизили, закрыли доступ на Восток - то есть вынудили повернуться обратно на Запад и влезть в европейские дела - бриттам ведь нужно было пушечное мясо помимо Франции! Горько все это. Но - урок всем нам.


        У меня другое представление о причине войны. Япония как и Китай своей политикой изоляционизма оставили свои страны в средневековье. В середине 19 века Япония активно начала входить в современный мир. Но к 20 веку все колонии уже были захвачены, мир поделен. Вот и пошел молодой империалистический хищник на захват других территорий и в первую очередь столкнулся с соседом Россией.

        Именно страны опоздавшие к разделу колониального пирога и развязали 2МВ - Германия, Япония, Италия. Они не предвидели будущего заката колониализма и свое процветание видели только в захвате "жизненных пространств". Но колониальная эпоха, гнойным нарывом 2МВ, закончила свое существование.

        А если про корабли построенные англичанами для японцев, то и половина флота России была построена на английских верфях.
        Бек
        1. pRofF 4 февраля 2014 19:14
          Активное вхождение Японии в современный мир было бы невозможно без развития всей ее экономики в целом и промышленности в частности. А развитие японской промышленности - было бы невозможно без зарубежных кредитов. Главными же кредиторами были Англия и САСШ. Без их денег японская промышленность развивалась куда более медленными темпами и к 1904 - Ямато никак не смогли бы даже армию толком вооружить. В принципе, экономику они даже с кредитами не дотянули до нужного уровня - флот все-таки пришлось строить за рубежом, а в ходе самой войны экономика у них вообще почти развалилась - денег банально не было. Если бы наши поупорствовали и потянули время - япы бы согласились на нормальных условиях. Увы.
          Япония- прекрасный пример того, как вырастить из мизера большую опасность - если у вас есть деньги, вечный противник (Россия) и хитроумные спецы. Собственно, затем в таком же ключе САСШ и Англия действовали и с Гитлером. Они сделали все, чтобы вырастить из разоренной и разграбленной Веймаром Германии чудовищного монстра III Рейха. По факту, они его начали спонсировать аж с 33 года. Был такой интересный товарищ - Эрнст Ханфштенгль, с 24 по 37 был советником по общению с прессой в НСДАП. И есть его очень интересные мемуары - "Гитлер. Утраченные годы." Антиресное такое произведение. По сути, хроника того как делали и спонсировали Гитлера. А судьба Ханфштенгля тоже нестандартна - в 37 якобы сбежал в Америку. "Якобы" - потому как он туда действительно уехал, его взяло под стражу ФБР, приставили к нему агента...его сына. А в 41-42 - он стал работать в штабе советников Рузвельта. Человек, который написал марш "Гитлерюгенда". Ребятишек, которые в мае 45 жгли наши танки в Берлине. Вот такой вот персонаж.
          К чему все это я. Просто одним колониализмом ничего не объяснить. Один из поводов - да. Как причина - нет. Та же Германия 1914 - если бы немцы успели завершить перевооружение армии и программу постройки флота - неизвестно, где бы еще оказались Англия и Франция. Но их спровоцировали - англичане по дип каналам сказали, что, мол, вмешиваться не будут - а потом объявили войну. Так-то Вильгельм в эту кашу бы не полез - не таким уж дураком он был, как его выставляют. Спровоцировали и нас. И стравили с немцами. И в итоге в 17 развались все империи, у которых в той или иной степени были нелады с англо-французским союзом. Многозначительный такой факт. Но это мое личное мнение.

          С уважением, Егор.
          1. Бек 5 февраля 2014 08:15
            Цитата: pRofF
            Активное вхождение Японии в современный мир было бы невозможно без развития всей ее экономики в целом и промышленности в частности. А развитие японской промышленности - было бы невозможно без зарубежных кредитов. Главными же кредиторами были Англия и САСШ. Без их денег японская промышленность развивалась куда более медленными темпами и к 1904 - Ямато никак не смогли бы даже армию толком вооружить.


            Нет, вот многие с упреком пишут, что мол тому то Англия помогала, тому то США и т.д. Но это же нормальная международная практика. Которая идет от межличностных отношений людей.

            Я у Вас занял денег купил автомобиль, потом деньги Вам отдал, за что упрекать меня. Также и в государственных делах. Япония для развития брала кредиты у тех стран у которых были свободные деньги. Если бы свободные деньги, в то время были бы у папуасов, то Япония и у них бы взяла денег в долг.

            Что сейчас Россия или Казахстан не берут кредитов у Запада на свое развитие? Берут. Так давайте наши страны в этом будем упрекать.

            Или вы хотели бы чтобы в Цусиму японцы приплыли на джонках? А под Порт-Артур явились бы самураи 14 века вооруженные только мечами? Ну тогда конечно победа над японцами была бы обеспечена, но только такая победа никакой воинской славы не принесла бы.
            Бек
            1. pRofF 5 февраля 2014 10:05
              Хм. Русско-японская война, в общем-то, большой славы нам и так не принесла. Так что аргумент не в тему.
              А вообще мне немного непонятна ваша логика - только без обид.
              что мол тому то Англия помогала, тому то США и т.д. Но это же нормальная международная практика
              - то есть гадить чужими руками другой стране - это нормально и общепринято? Может быть, это и весьма распространено - но менее мерзким от этого такая практика не становится. А что гадили - факт. Одно дело давать кредиты на развитие экономики в мирных целях, а совсем другое-на полную милитаризацию общества с последующим втягиванием этого общества в войну. Что собственно Англия и САСШ и проделали.
              А так - слава, это конечно, хорошо. Но минимальные потери в живой силе и технике - еще лучше. Так что -да, я предпочел бы, чтобы япы оставались при своих джонках - тогда войны вообще бы не было. Янки в свое время просто вбомбили Ирак в каменный век - дешево и сердито, потери минимальны. Это не значит, что надо ими восхищаться, но прагматизм и эффективность - надо иметь в виду.
              1. Бек 5 февраля 2014 10:42
                Цитата: pRofF
                А вообще мне немного непонятна ваша логика - только без обид.


                А мне понятна ваша логика урашника.

                Цитата: pRofF
                - то есть гадить чужими руками другой стране - это нормально и общепринято? Может быть, это и весьма распространено - но менее мерзким от этого такая практика не становится. А что гадили - факт. Одно дело давать кредиты на развитие экономики в мирных целях, а совсем другое-на полную милитаризацию общества с последующим втягиванием этого общества в войну. Что собственно Англия и САСШ и проделали.


                Россия на сегодня заказала у Франции "Мистрали". И кто кому гадит? Что Франция гадит Китаю, Японии, США? Ведь им, с военной точки зрения, вертолетоносцы под российским флагом совсем ни к чему. С точки же зрения политической и международного права здесь все в норме. Не нравится им такое, пускай строят свои или заказывают у той же Франции. Франция с удовлетворением исполнит дополнительные заказы.

                Нечего на исторические факты смотреть так как будто они произошли вчера. Урашники до сих пор плачут из-за поражения на Калке и обвиняют в поражении всех вокруг, но только не себя.
                Бек
                1. pRofF 5 февраля 2014 12:57
                  А мне понятна ваша логика урашника
                  Два вопроса в связи с этим:
                  1. Что вы подразумеваете под "логикой урашника"?
                  2. Где вы смогли ее углядеть в моих словах? Если вам не сложно, приведите их - чтобы не быть голословным.

                  Если вы имеете в виду "ура-патриотизм" - то я себя к таковым не отношу. Я же ведь не писал, что мы шапками Японию закидаем. Я указал на то, что Ямато фактически подрядились наемниками у Англии и САСШ - для решения их шкурных интересов. В чем тут я не прав?
                  Исходя из этого, какие можно сделать выводы? Без помощи Запада война могла бы идти по-другому: дольше и вязче. Экономическая слабость Японии была бы уравновешена косностью и некомпетентностью основной массы нашего генералитета. По сути, война вообще могла бы и не начаться - вот эту мысль я пытался донести. Это как если рассматривать такую аналогию: есть хилый драчливый паренек, который может хочет много, но силенок мало; и ему и остается только, что сотрясать воздух; но вот если ему дать оружие, потренировать, откормить - будет боец, который и полезет в драку. Вот так и тут.

                  Россия на сегодня заказала у Франции "Мистрали". И кто кому гадит? Что Франция гадит Китаю, Японии, США? Ведь им, с военной точки зрения, вертолетоносцы под российским флагом совсем ни к чему. С точки же зрения политической и международного права здесь все в норме
                  Нам эти Мистрали никуда не уперлись, у нас вообще концепция их применения в силах нашего флота отсутствует. Тем более не стоит сравнить вертолетоносец - и авианосные соединения указанных вами стран.

                  Нечего на исторические факты смотреть так как будто они произошли вчера. Урашники до сих пор плачут из-за поражения на Калке и обвиняют в поражении всех вокруг, но только не себя
                  Хм. А я разве говорил, что виноваты только закулисные дирижеры? По-моему нет. Я указал на то, что они несут прямую ответственность за эскалацию этой войны. Что без их помощи они вообще бы не началась. А вот готовность к войне России - это отдельный вопрос. И он, как я понимаю, будет разбираться в последующих статьях Самсонова.
                  Что касается исторических фактов - тов. О. фон Бисмарк говорил: "Зная историю, можно прозреть будущее" - т.к. история имеет свойство повторяться,и, как правило, ничему не учит людей.
                  P.s. А упоминание Калки - хм, ну это как-то явно не к месту. Монголов-то вроде бы никто на наши земли не науськивал и деньгами не снабжал. Или мы чего-то не знаем?

                  С уважением, Егор.
                  1. Бек 5 февраля 2014 15:00
                    Ну, во первых извиняйте за предыдущую резковатость.

                    Цитата: pRofF
                    1. Что вы подразумеваете под "логикой урашника"?


                    Под такой логикой я подразумеваю, что если даже на заднице чирь вскочит, то будут виноваты только наглосаксы, жидо-массоны, инопланетяне, но никак отсутствие собственной гигиены.

                    Цитата: pRofF
                    2. Где вы смогли ее углядеть в моих словах? Если вам не сложно, приведите их - чтобы не быть голословным.


                    "- то есть гадить чужими руками другой стране. А что гадили - факт..."

                    Та ситуация. Колониализм на последнем своем этапе. Отставшие страны, Япония, наверстывают свое отставание - Посылают своих юношей на учебу за границу (как Петр), строят школы, университеты (как Петр), внедряют новое из цивилизации (как Петр) и многое другое. В том числе строят свою армию и флот (как Петр). Все хотят развиваться.

                    На Дальнем Востоке столкнулись интересы двух империй. Молодой и зрелой. И та и та другая развивали свои империи как могли, но во многом похоже. Япония заказывала свои военные корабли в Англии, Россия, часть своих кораблей во Франции, Германии, США. И если Англия "гадила" России, то по этой логике Германия, США, Франция "гадили" Японии.

                    Каждая из сторон защищала свои интересы, так и должно быть. И брать кредиты не зазорно. И давать кредиты которые есть не что иное как экономический механизм умножения капитала тоже не зазорно.

                    Сейчас тех империй нет и рассуждать с имперских позиций к чему? Все это история.
                    Бек
                    1. pRofF 5 февраля 2014 17:30
                      Хорошо. С "урашниками" разобрались. Я не призываю во всех грехах винить только "злостные происки империалистов". Но рассматривать все надо в общей совокупности.
                      Исходя из этого, ваше сравнение развития Японии с петровской Россией несколько странно. Поясню. Петр развивал страну на собственные ресурсы, долго и кроваво. Развитие Японии произошло практически в тепличных условиях - ей дали "учителей", дали деньги, дали технологии. Петру этого никто не давал. И не дали - ибо не выгодно, плодить себе конкурентов.
                      брать кредиты не зазорно
                      Да, не зазорно. Никто про это не говорит. Просто когда все эти кредиты направлены на милитаризацию общества, исключительного развития общества в военную сторону - это говорит об искусственном развитии данного государства в целях наших геополитических противников. Собственно об этом идет речь. Если бы не было возможности с помощью Японии в очередной раз поставить нам палки в колеса - никто бы и не стал вкладывать в нее деньги. Вообще. В капитализме нет добрых альтруистов. Там есть прагматики и дельцы. Пример Китая того периода - самый наглядный. Не было бы в Японии нужды - она бы повторила судьбу Китая. И никакие их традиции, молодость нации и самурайский дух не помогли бы.
                      Еще раз оговорюсь: это не значит, что надо все причины наших неудач искать исключительно на стороне. Наши проблемы также надо анализировать вдумчиво и основательно - чтобы избежать похожих ошибок в будущем. Но в то же время надо и отдавать себе отчет о том, что сильная Россия - это проблемы и головная боль Запада, слабая и в идеале разодранная на части - наилучший с их точки зрения вариант. И если для этого надо подтолкнуть процессы регресса (революция, недовольство, системные ошибки государства) - то для этого надо сделать все возможное. В этом нет никакой конспирологии - простой принцип геополитики, старый принцип римлян - "Ищите, кому выгодно". Я не настаиваю, что я истина в первой инстанции, но упрощать процессы до столкновения двух империй - зрелой и молодой - за территории - я бы не стал.
                      Сейчас тех империй нет и рассуждать с имперских позиций к чему? Все это история

                      Вот тут вы все-таки немного неправы. Главой Японии по сию пору является император, так что де-юре они все еще империя - а перейти к этому де-факто японцы могут очень быстро. Англия - также является по сию пору империей - пусть и завуалированно, с маской демократии. Штаты - то же самое. Технократическо-тоталитарная империя = опять-таки под ширмой демократии.
                      1. Бек 5 февраля 2014 18:18
                        Цитата: pRofF
                        Просто когда все эти кредиты направлены на милитаризацию общества, исключительного развития общества в военную сторону


                        Куда хотели туда и направили. Вот вы возьмете кредит, какое мне дело на, что вы его потратите. И все империи были милитаризированы, это аксиома. Просто так не захватишь колонии и свои интересы от других империй не защитишь.

                        Цитата: pRofF
                        Не было бы в Японии нужды - она бы повторила судьбу Китая

                        Цитата: pRofF
                        ваше сравнение развития Японии с петровской Россией несколько странно.


                        Чего странного. Такой путь догонять передовые страны однотипен, другого пути нет. В Китае не уродился такой император как царь Петр или император Японии начала 19 века, не помню его имя, которые и начали реформы. Царь Петр резал бороды боярам. Японский император отменил сам институт самурайства и т. д.

                        Цитата: pRofF
                        Главой Японии по сию пору является император, так что де-юре они все еще империя - а перейти к этому де-факто японцы могут очень быстро. Англия - также является по сию пору империей - пусть и завуалированно, с маской демократии. Штаты - то же самое. Технократическо-тоталитарная империя = опять-таки под ширмой демократии.


                        Определение Империя присваивается только тем странам у которых есть колонии. Сейчас нет стран у которых есть колонии. Эпоха колониализма закончилась гнойным нарывом 2МВ, когда опоздавшие к разделу мира Германия, Япония, Италия захотели завоевать себе "жизненное пространство".

                        И титул император совсем не означает, что страна империя, это дань традициям. К тому же ни английская королева, ни император Японии никакой власти не имеют и исполняют только представительские функции, точно также как президент Германии у которого нет власти, а вся власть у канцлера.

                        И Япония ни де-юре, ни де-факто не является империей. Лишение императора Японии любой власти было одним из основных требований США при капитуляции Японии в 1945 году.

                        А США так вообще никогда не была империей так как никогда не имела колоний.
                        Бек
                      2. pRofF 5 февраля 2014 22:07
                        Не согласен с вами касаемо определения "империи". Наличие колоний - не есть обязательное условие для обозначения таковым термином государства. Так, Россия была объявлена империей при Петре I. О каких колониях может идти речь? У России никогда не было колоний. Все земли, так или иначе присоединяемые к государству входили в него на правах "родных" земель: в них развивалась инфраструктура, повышался культурный уровень населения, не происходило выкачивания ресурсов по принципу "бусы за золото". Германия была объявлена империей в 1871 г. - после объединения всех немецких земель под главенством Пруссии - и никаких колоний тогда новорожденное государство не имело. Священная Римская Империя - где в средневековой Европе у немецких княжеств, Австрии и Чехии были колонии?
                        Да, если исходить из толкования Вики, то наличие колоний является одним из признаков - но не условий (причем, не обязательных:
                        В настоящее время широко применяется также переносное толкование слова «империя». В этом случае под ней подразумевается большое по территории и населению государство, имеющее следующие признаки[источник не указан 1718 дней]:
                        наличие колоний;
                        наличие сильной армии и полиции;
                        большое внешнеполитическое влияние;
                        мощная государственная идея (религия, идеология);
                        жесткая, как правило, единоличная, власть;
                        высокая лояльность населения;
                        активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
                        важнейшим критерием является наличие внутренних специфических[каких?] системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.[источник не указан 222 дня]

                        Жирным я специально выделил, что нет указания на то, откуда исходит утверждение на наличие колоний как обязательного условия имперскости.
                        Но даже если исходить из указанных выше признаков - те же Штаты являются чистой империей.
                        - Они обладают сильной армией и по-сути военизированной полицией;
                        - жесткая центральная власть - Федеральное правительство во главе с Конгрессом, Сенатом и президентом;
                        - достаточно высокая лояльность населения ("США - светоч демократии и свободы", хотя именно сейчас идет резкое падение доверия);
                        - чрезвычайно активная внешняя политика - постулат об "исключительности" и "Град-на-Холме";
                        - мощная гос.идеология - "американская мечта", "мы не можем быть неправы".
                        Остается лишь вопрос так волнующих вас колоний. Их де-юре нет. Но де-факто... Обдумав ваши слова и покопав в доступных мне источниках пришел к выводу - к которому, в общем-то пришли многие и до меня - век колониализма не закончился. Просто из явной формы он перешел в скрытую - колониализм физический, колониализм прямого управления - трансформировался в экономический колониализм, когда экономическая зависимость привязывает страны куда крепче прямого вмешательства. А исходя из этого принципа - к США привязаны полмира. так что Штаты - типичная империя.
                      3. Бек 6 февраля 2014 00:03
                        Цитата: pRofF
                        Наличие колоний - не есть обязательное условие для обозначения таковым термином государства.


                        Обязательное. В империях должна быть метрополия и колонии.

                        Цитата: pRofF
                        Так, Россия была объявлена империей при Петре I. О каких колониях может идти речь?


                        Объявлена при Петре, а начала зарождаться от Ивана Грозного. Приобретение колоний Казанского ханства, Астраханского, колонизация с 1582 года Сибири Ермаком и прочее.

                        Цитата: pRofF
                        Все земли, так или иначе присоединяемые к государству входили в него на правах "родных" земель: в них развивалась инфраструктура, повышался культурный уровень населения,


                        Вы о "родных" землях прибалтам расскажите, Закавказью и другим. Англия тоже развивала Индию и только для того, чтобы эффективней эксплуатировать колонию. И ханы Золотой Орды развивали свои завоеванные земли около 100 новых городов основали, среди них и нынешние Азов, Тюмень и другие. Так чего же русы не захотели жить на "родных" ордынских землях, а вышли на Куликово поле.

                        Цитата: pRofF
                        У России никогда не было колоний.


                        Ну, все, это предел. Дальше вести дискуссию не вижу смысла. Этак можно сказать, что в России и феодализма не было, а был счастливый симбиоз добрых помещиков и покладистых крестьян.
                        Бек
                      4. pRofF 6 февраля 2014 13:40
                        С вашей стороны, возможно, и предел. Коли все рассматривать с позиций какого-то комплекса ущемленности (это я намекаю на все претензии по "оккупации" со стороны Прибалтики, Кавказа, Польши и, чего уж греха таить, Казахстана), то да - во всем всегда будут виноваты русские, а все остальные будут угнетаемые ими народы. Хотя в ходе процесса угнетения и колониализма (не колонизации! - этот термин имеет абсолютно иное значение, откройте просто толковый словарь любой)происходит выкачивание ресурсов, геноцид коренного населения и отношение к нему как людям второго сорта. Так что у России не было колоний - как бы вы не хотели обратного. Другие земли и народы творчески вливались в наше государство, органично встраивались в систему, ассимилировались и ассимилировали в тоже время нас. Так что не надо про "угнетение" и "оккупацию". После этой "оккупации" у прибалтов появилась мощная промышленность - которую они благополучно слили, когда "освободились". Не верите - статистику поищите. А, и да - в России к другим народам не относились как к нелюдям - в отличие от той же Англии. Для нас все были равны.
                        Но - хорошо, навязывать вам спор и свое мнение не собираюсь.
                        Просто еще раз скажу - упрощать и проводить поверхностный анализ - очень легко. Рассматривать все в совокупности - гораздо труднее.

                        С уважением, Егор.
                      5. Бек 6 февраля 2014 15:46
                        Цитата: pRofF
                        то да - во всем всегда будут виноваты русские,


                        Вот чисто урашное. Русский народ НЕ ВИНОВАТ. Виноваты власти, царское самодержавие со своим стремлением следовать правилам эпохи. И больше всего, что виноваты русские говорят урашники подменяя понятия русский народ и колониальное имперское самодержавие. Урашники хотят прикрыть период колониальной истории России русским народом. Урашники сейчас плачут по развалу СССР не как по развалу сообщества народов, а как по развалу колониального наследия Российской Империи. По Империи вы плачете, а не по СССР.
                        Бек
                      6. pRofF 6 февраля 2014 16:29
                        Эээ... А разве СССР де-факто не был империей? Красная Империя? И почему я не должен плакать по сильной власти, могучей стране, великой культуре и мощной экономике?

                        Виноваты власти, царское самодержавие со своим стремлением следовать правилам эпохи

                        Вы не находите, что противоречите сами себе? Сначала вы говорите
                        Каждая из сторон защищала свои интересы, так и должно быть
                        , а теперь значит не надо было следовать правилам эпохи? Странное что-то выходит.

                        прикрыть период колониальной истории России русским народом

                        колониальное имперское самодержавие

                        М-да. У вас просто какое-то иррациональное желание объявить Россию колониальной державой. Которая таковой никогда не была. Знаете как Англия поступала в Индии? Она за бесценок вывозила оттуда ресурсы и продавала туда товары метрополии, заставляя местных их покупать, тем самым душа производство. Колонии - в смысле условий XVII-XIX веков - это сырьевые придатки. А у России сырьевых придатков не было - на вновь включенных землях строились школы, церкви (и прочие здания для отправления религиозных культов), развивалась инфраструктура. Какие колонии вы так стремитесь найти? Это как искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
                      7. Бек 6 февраля 2014 20:31
                        Цитата: pRofF
                        Эээ... А разве СССР де-факто не был империей?


                        Вот вы и плачете не по СССР, а по империи, по утерянным колониям. Поэтому на зов урашников, снова собраться вместе никто из бывших колониальных окраин не желает.

                        Цитата: pRofF
                        М-да. У вас просто какое-то иррациональное желание объявить Россию колониальной державой. Которая таковой никогда не была.


                        Прибалтика, Финляндия, Молдавия, Кавказ, Средняя Азия это что? Это колониальные окраины Российской империи.

                        Цитата: pRofF
                        Знаете как Англия поступала в Индии? Она за бесценок вывозила оттуда ресурсы и продавала туда товары метрополии, заставляя местных их покупать, тем самым душа производство.


                        Так делали все империи, в том числе и Российская империя. До революции полезные ископаемые с рудников Казахстана, продукты животноводства вывозились в метрополию. И в колониальную эпоху такое было в порядке вещей, иначе не зачем иметь колонии. И почитайте школьные учебники, там ясно написано, что Россия до 1917 года была самодержавным государством и колониальной империей.

                        Цитата: pRofF
                        А у России сырьевых придатков не было - на вновь включенных землях строились школы, церкви (и прочие здания для отправления религиозных культов), развивалась инфраструктура


                        А как без инфраструктуры эксплуатировать земли?

                        Все. Считайте как хотите. Вам история, логика, объективность не указ, вам урашное величие нужно. Которое ничего общего с Великой Россией не имеет, так как взнос в цивилизацию человечества Россия внесла большой, примерно такой же как Англия, Франция, США, Индия, Китай и они тоже великие страны.

                        А вам тупо бить головой стену реальности, флаг в руки и паровоз имперского самосознания навстречу или каток урашного ликования.

                        Можете не отвечать, толку от упертого тщеславия, в дискуссии, никакого.
                        Бек
                      8. pRofF 6 февраля 2014 21:32
                        Какие выводы я сделал для себя из ваших опусов - иначе не назвать:
                        1. Комплекс непонятной ущемленности в вас цветет и пахнет.
                        2. Логические доводы на вас не действуют. Доводы - которые я подкрепил фактами. В отличие от ваших голословных выводов о "колониализме" моей страны. Вы видите то, что хотите видеть, подстраивая все под вашу картину мира. И когда вам указывают на то, что Россия развивала окраины и пыталась дотянуть их до уровня центральных земель - вы начинаете выдавать "Ну так чтоб удобней было грабить". Это, извините, бред сивой кобылы. Врачи говорят - клиника и самоубеждение.

                        Про "упертое тщеславие" - вообще песня. Хотя бы привели что-нибудь из моих постов для доказательства. А то получается очередное сотрясание звука с вашей стороны.

                        А вот эта фраза - просто финиш
                        ...взнос в цивилизацию человечества Россия внесла большой, примерно такой же как Англия, Франция, США, Индия, Китай и они тоже великие страны

                        Оставим про Индию и Китай - их вклад никто не оспаривает. Но вот первые три страны... Я опущу тот момент, что Россия внесла вклад в культуру в разы больший этих трех стран в совокупности. Штаты - те так вообще внесли в основном только геноцид, "исключительность" и "демократию". Акцентирую момент лишь на том - именно эти страны (которые, как я понял, вы активно защищаете. Неужели хотите интегрироваться в ЕС? wink lol ) - принесли миру так вас волнующий колониализм.
                        А ссылки на учебники - может у вас в Казахстане и принято писать, что Россия была колониальной державой (никак хотите потребовать возмещения "ущерба от оккупации"? Ну-ну), принято это и на Западе, который, как известно, "любит" мою страну и обожает ее ресурсы. А называя себя колонией в составе России - вы ж себя сами унижаете, низводя до положения туземцев, которые ничего не добились и сделать не смогли. Неужели приятно?
                      9. pRofF 5 февраля 2014 22:07
                        К тому же ни английская королева, ни император Японии никакой власти не имеют и исполняют только представительские функции

                        Если к японскому императору, возможно, это и имеет место - то вот в отношении королевы Великобритании - нет. Просто этот факт старательно не афишируется. В основные подробности я вдаваться не буду - благо на сайте не так давно касались этого вопроса и есть соответствующая статья. Вот она[media=http://topwar.ru/38973-pax-britannica-kak-angliya-sohranyaet-svoyu-imp
                        eriyu-v-xxi-veke.html].
                        Но факт отсутствия конституции в Великобритании и то, что премьер-министр, генерал-губернатор и прочие высшие должностные лица назначаются только с одобрения короля/королевы - отрицать нельзя. Так откуда "отсутствие исполнительных полномочий"?

                        Куда хотели туда и направили. Вот вы возьмете кредит, какое мне дело на, что вы его потратите. И все империи были милитаризированы, это аксиома Хм. То есть для вас условия предоставления кредитов, которые гласят, что эти деньги должны быть направлены практически все в военную сферу - в рамках правил?
                        Что насчет милитаризации - если бы все империи были поголовно и все время были бы милитаризованы - они бы развалились в течение очень короткого промежутка времени. Надо понимать разницу в наличии сильной армии и поголовной милитаризации общества. Если первые имеют относительно сбалансированное развитие - мирный сектор экономики, то вторые не могут не воевать - содержать столь большие военные силы - чрезвычайно накладно и не рационально. Япония и III Рейх как пример - оба "проекты", оба принесли нам большие проблемы.

                        P.s. Спасибо за интересный диалог.

                        С уважением, Егор.
        2. Ximik-degozator 4 февраля 2014 20:12
          Цитата: Бек


          А если про корабли построенные англичанами для японцев, то и половина флота России была построена на английских верфях.


          Хоть один назовете? Среди линейных сил я ни одного такого не знаю, среди крейсеров тоже. Может среди миноносцев что-то было?! Тоже маловероятно. Германия, США, Франция, даже Дания! Но никак не Англия. Но все-таки, основная масса кораблей была собственной постройки.
          Ximik-degozator
          1. Ximik-degozator 4 февраля 2014 20:23
            А вот! Вспомнил! Старый паровой утюг под названием плавбатарея "Первенец" Это он, что-ль потянул на "половину флота России"?
            Ximik-degozator
          2. Бек 4 февраля 2014 20:59
            Цитата: Ximik-degozator
            Хоть один назовете? Среди линейных сил я ни одного такого не знаю, среди крейсеров тоже. Может среди миноносцев что-то было?!


            Цитата: Ximik-degozator
            Но все-таки, основная масса кораблей была собственной постройки.


            Вполне не Англия, но Запад. Японии Англия строила. России...
            Броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан", первый французской постройки, второй американской. Броненосец "Николай 1" франко-русский. Крейсер "Варяг" американской постройки, Филадельфия. Бронепалубный крейсер "Светлана" - Франция.
            Бек
            1. Андрей из Челябинска 5 февраля 2014 09:25
              Из 7 броненосцев Порт-Артурской эскадры 2 было "иностранцами" - Ретвизан и Цесаревич. Из 12 броненосцев и броненосных крейсеров второй и третьей ТОЭ (Мономаха и Донского броненосными крейсерами считать не будем, да и все равно они у нас строились) импортным не было ни одного.
              Цитата: Бек
              Броненосец "Николай 1" франко-русский

              laughing Николай I - это броненосец русской постройки:)
              1. Бек 5 февраля 2014 10:31
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Николай I - это броненосец русской постройки:


                Моя суть в другом. Заказы на постройку той или иной техники в других государствах это норма. И нечего упрекать кого то что им кто то, что то построил. Поэтому я и привел примеры того, что и в русском флоте, а не только в тихоокеанских эскадрах были корабли иностранной постройки. И ничего криминального в этом нет.

                Сейчас Россия заказала "Мистрали" во Франции. И чего? Да ничего. Заказала, получит и будут ходить эти вертолетоносцы под российским флагом и российским именем.
                Бек
                1. Андрей из Челябинска 5 февраля 2014 20:24
                  Цитата: Бек
                  Моя суть в другом. Заказы на постройку той или иной техники в других государствах это норма. И нечего упрекать кого то что им кто то, что то построил.

                  Разница заключается в том, что если у русских из 23 броненосцев и броненосных крейсеров (дополнительно к вышесказанным 7 1ТОЭ и 12 2и3ТОЭ я беру еще Баян и крейсера ВОК) участвовавших в войне на импортных верфях построено аж целых 3 (ретвизан, Цесаревич, Баян) то у Японии из 6 ее броненосцев и 8 броненосных крейсеров на своих верфях не было построено ни одного. При этом, боюсь соврать, но одна только Америка предоставила японцам кредит больший, чем нужно на строительство всего их флота
          3. Ударник 4 февраля 2014 21:18
            Цитата: Ximik-degozator
            Может среди миноносцев что-то было?!

            Был миноносец "Боевой" (бывший "Сом"), вот и все.
    2. stranik72 4 февраля 2014 20:32
      Бек
      "организованные большевиками....в Русско-японской войне большевики"
      Учите историю. большевики в то время были никто и звали их никак, главной ударной силой поражения России в войне оказалось царское правительство и зарождающаяся буржуазия вот они и были главные виновники этого позора. А революционеры и их идеи только в процесс РЯВ стали получать импульс революционности, некоторые историки и утверждают что если бы не было поражения в этой войне то не было бы и 17 года. Николай 2 по её итогам сломался стал в общем-то слабым правителем. Так на всякий случай в инете есть письмо российских либералов того времени в адрес японского императора с поздравлением его победы над Россией. Реакции Николая 2 на это письмо никакой.
      stranik72
      1. Бек 4 февраля 2014 20:39
        Цитата: stranik72
        Учите историю. большевики в то время были никто и звали их никак, главной ударной силой поражения России в войне оказалось царское правительство и зарождающаяся буржуазия вот они и были главные виновники этого позора.


        Вы, что до конца не читаете или до конца понимать не хотите? Я ведь специально писал, что ко всем прочим неурядицам. И вины с правительства никто не снимал.

        И как вы учили историю, если не до конца читаете и не до конца воспринимаете?
        Бек
        1. stranik72 5 февраля 2014 05:47
          "И как вы учили историю, если не до конца читаете и не до конца воспринимаете?"
          Бек не тупите я Вам ещё раз напоминаю вопрос стоял в том, что вы вспомнили о большевиках, а в эти годы 1904...1905 термин большевики был на уровне политической тусовки и не более.
          stranik72
  20. пенсионер 4 февраля 2014 18:32
    Кто-то из историков в своё время сказал, что Япония, как могущественная в военном отношении страна, выплыла в 04 году перед Россией, как айсберг. Прошляпила наша разведка весь процесс становления Японии в промышленную державу...
  21. Виктор Wolz 4 февраля 2014 18:56
    Поражение России это не только провал разведки, они то как раз и предупредили Николая на что он ответил: Не посмеют. Это системный кризис государства, это когда вместо очевидных решений, принимаются сомнительные. Причин много и корабли не те строили и очень долго, и снаряды были с малым кол-вом взрывчатки и командование, до появления Макарова было посредственным и мобилизация велась медленно и почти без переподготовки.
    1. stranik72 4 февраля 2014 20:48
      Виктор Wolz
      "Причин много и корабли не те строили и очень долго, и снаряды были с малым кол-вом взрывчатки.."
      Со снарядами там вообще "кино" они не взрывались (причём историки утверждают что %30) во всяком случае в их флагмане "Микаса" после ЦС нашли 12 неразорвавшихся снарядов главного калибра. Японцы начали разбираться и выяснили, что боёк в снаряде (такая в то время была конструкция) был сделан их мягкого металла сминался и не накалывал капсюль. В России с этим "разобрались" только при подавлении Кронштадтского мятежа, уже большевики когда взяли снаряды из арсенала и они оказались той ещё РЯВ партии. Скажу даже больше в РИ разбора причин поражения в этой войне не было даже на уровне флота. Документов в архивах нет. Постарались её не заметить. Из всех военачальников, наказан был адмирал Небогатов за сдачу кораблей разжалован и сослан, умер в провинции в 20-е годы вроде был деревенским учителем.
      stranik72
  22. clidon 4 февраля 2014 20:15
    Вспоминаются читанные статьи из российских газет 1904го года посвящённые как раз началу русско-японской войны. Собственно настроение тогда было похоже на многие нынешние форумы - японцев собирались буквально закидать шапками. Колонки пестрели статьями наподобие рассказа о том, как "некий детина, зашолъ в кабакъ" и там поднял двумя руками за шиворот пару сидящих там японцев (или китайцев, или башкир, в те годы их тем более многие не различали), подержал в воздухе и опустил на пол, со словами "Хлипковаты, вы супротив русского богатыря". И тон статей постепенно менялся с ура-квасного, на озабоченный, а затем просто растерянный. "Ведь они же обезьяны-хлюпики!". И только после окончания войны, анчался хоть какой то трезвый анализ ситуации, начали писать о недостатках подготовки, а низком качестве некоторых кораблей, о плохом снабжении, о коррупции и т п.
  23. kirgudu 4 февраля 2014 22:49
    И как всегда без Англосаксов не обошлось...
  24. Atash 4 февраля 2014 23:50
    Есть мнение, что Япония фактически воевала не с Россией, а с ее Дальним Востоком, на котором отсотсутствовала необходимая для войны с таким противником инфраструктура. В этом причина поражения.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня